Pobory 1942 rok

[lili_marleen]

fotoforum.gazeta.pl/photo/7/kf/nc/2tao/KLinNVxPbiafFJMwiX.jpg
To podesłany mi na maila dokument o wysokości zarobków za miesiąc sierpień 1942 wystawiony przez MZK. Warto zwrócić uwagę na podatek dochodowy w wysokości ok 7% oraz wielkość składki ówczesnego ZUS.
Dziś gdyby ówczesne porządki się utrzymały osoba zarabiająca 3586,00 zł brutto miesięcznie płaciłaby od tego 233,80 zł podatku i niecałe 200 zł na ZUS.

Przy zachowaniu wszelkich proporcji - polityka fiskalna Niemiec nazistowskich w Polsce była znacznie łagodniejsza od obecnej.

[Gość: Jerry]

Lili , przechodzisz menopauze , chyba, albo zachorowałaś .

[Gość: Do Lili]

Lili ! Nic z tego nie kumam,co jest grane ? 42-rok fiszki PO POlsku i w zlotowkach ? Jaki byl stosunek Zl. do Marki przy wymianie ? Hihi :-))) POzdrawiam

[Gość: albert]

a ile wtedy wynosiła emerytura od tej składki ?

[lili_marleen]

Nie zdążyli jej wypłacać

Młynarki

[lili_marleen]

Gość portalu: Do Lili napisał(a):

> Lili ! Nic z tego nie kumam,co jest grane ?

W Generalnym Gubernatorstwie działał kontrolowany przez Niemców Polski Bank Emisyjny, wypuszczał on tzw 'młynarki' czyli polskie złote, które były oficjalnym srodkiem płatniczym w GG. Za 1 Reichs Markę płacono 2 zł.

Okupacyjna 'młynarka' tzw Góral:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/500_z%C5%82_1940_awers.jpg

[kiks4]

lili_marleen napisała:
> W Generalnym Gubernatorstwie działał kontrolowany przez Niemców Polski Bank Emi
> syjny, wypuszczał on tzw 'młynarki' czyli polskie złote, które były oficjalnym
> srodkiem płatniczym w GG. Za 1 Reichs Markę płacono 2 zł.
> Okupacyjna 'młynarka' tzw Góral:
Góral to był konkretny banknot o nominale 500 zł. Dziś co poniektórzy politycy sieja aurę strachu przed narodem Śląskim, nie pamiętając, że region najzagorzalszych zwolenników PIS, czyli Podhale wydało z siebie proniemiecki Goralenvolk. Jeden z nich utrwalony został na wysokim nominale okupacyjnej waluty.
Banknot występuje został w popularnej piosence z czasów okupacji, przypomnianej w filmie: Zakazane Piosenki :
Siekiera, motyka, piłka gwoźdź
Bierz górala i mnie puść

Poruszyłaś - Lili- bardzo ciekawy wątek życia w okupowanej Polsce. Niewiele już osób pamięta te czasy a filmy czy literatura pokazują jedynie najbardziej dramatyczne fragmenty- walka, bohaterstwo czy zdrada. A życie toczyło się mniej czy bardziej normalnie. Potrzebne były zatem i pieniądze do codziennego funkcjonowania.
Nazwa "młynarka" wzięła się od nazwiska dyrektora banku, podpisanego na banknotach- niejakiego Młynarskiego.

Młynarski

[lili_marleen]

kiks4 napisał:
> Nazwa "młynarka" wzięła się od nazwiska dyrektora banku, podpisanego na bankno
> tach- niejakiego Młynarskiego.

Feliks Młynarski był przedwojennym wiceprezesem NBP. Niemcy zaproponowali by stanął na czele nowej instytucji emisyjnej. Młynarski nie chcąc być po wojnie oskarżonym o kolaborację postawił warunki, które wydawałoby się były dla władz nie do przyjęcia - napisy na banknotach miały być po polsku, w nazwie banku miało być słowo Polska. Niemcy o dziwo przyjęli te warunki - Młynarski nie miał wyjścia i został prezesem Banku Emisyjnego w Polsce wcześniej kanałami podziemnymi uzyskujac na to zgodę Sikorskiego, co potem po wojnie de facto uratowało mu zycie w czasie polowan na kolaborantów.

Góral

[lili_marleen]

kiks4 napisał:
> Góral to był konkretny banknot o nominale 500 zł.

Po wojnie "góralem" nazywano dalej banknot 500 złotowy tym razem z wizerunkiem górnika
img16.allegroimg.pl/photos/oryginal/15/23/72/82/1523728230
Nawet został uwieczniony w piosence:

Ile pan dostaje, panie grajek?
I całą noc, za taki szmal?
Mógłbym kupić pana razem z tą orkiestrą
Ale graj pan, panie grajek, graj!

A umiesz coś naszego, polskiego?
Takie wiesz, dusze szczypatielnoje?
Bo widzisz grajek, ty mnie zrozumiesz
po prostu czasami się boję.

I powiem Ci grajek jeszcze więcej
sam to na pewno nieraz czujesz
Są takie dni - słuchasz grajek? -
coś się w nas czasem załamuje.

Lecz graj grajek, czemu nie grasz.
Graj, bez przerwy, do końca.
Górala mi nie żal, niech żyje
Rzeczpospolita tańcząca?

www.youtube.com/watch?v=n5bqwc-GyaY

[Gość: Do Lili]

Dzieki za odp. ! Szkoda,ze juz nie ma tych czasow i tego banku,bo bym se wyminienil na zlotowki ! Mam tych R.Marek caly kuferek i czuje sie jak Bil Gates.Lili,co mozna bylo kupic za dwa zlote ? :-))) POzdrawiam PS cos mnie o uszy obilo,ze jeszcze dlugo PO wojnie mowiono na 500 zl goral,choc bylo cos innego na banknocie.Nie przypadkiem gornik ?

[lili_marleen]

Gość portalu: Do Lili napisał(a):


> ,co mozna bylo kupic za dwa zlote ?

Pół bochenka chleba albo pół litra wódki - ale tej ostatniej po cenach promocyjnych gdy się miało kwit, że się oddało do skupu zadekretowaną w kontyngentach ilość produktów rolnych

[Gość: Do Lili]

Kurna ! Ale berbelucha byla tania ! Chyba Angele opierdziele za dzisiejsze ceny ! Znajomy DDR-owiec pracowal w latach 70-tych w Aue przy wydobywaniu uranu dla ruskich.Mowil,ze mial przydzial 1 litr. wodki na tydzien za jedna DDR-owska marke.Wodki mial sporo,ale POtomstwa niet,bo od promieniowania jaja mu sie zagotowaly ! Sorki za dosadnosc ! Motto na dzisiejszy dzien : Bujaj sie Fela bo dzisiaj niedziela i Angela rzucila do Reichelta 7******* o 30 % billiger ! Gute alte Tante !Hihi :-)))

Chyba szukasz głupich i naiwnych

[piter_wlkp]

> Przy zachowaniu wszelkich proporcji - polityka fiskalna Niemiec nazistowskich w
> Polsce była znacznie łagodniejsza od obecnej.

Uwzględniłaś braki w zaopatrzeniu i ogólny standard życia podczas okupacji ? Czy ta polityka fiskalna odnosi się również do grabieży majątku publicznego i osób prywatnych ? W jaki sposób Niemcy nazistowskie rozwiązały problemy fiskalne osób wypędzonych np. z Wielkopolski ? Wypłaciły im odszkodowanie ? A ile %podatku i od jakich dochodów płacili polscy robotnicy przymusowi w III Rzeszy i czy mieli również ubezpieczenia społeczne ?
Po uwzględnieniu powyższego szybko się okaże że te 7% to o wiele za dużo, a Twoja wypowiedź to próba zakłamywania historii, bardzo niesmaczna i nieudolna na dodatek

Gdyby zapomnieć na chwilę o martyrologii

[lili_marleen]

piter_wlkp napisał:

> Twoja wypowiedź to próba zakłamywania historii, bardzo niesmaczna i nieudolna na d
> odatek

Stary, mylisz pojęcia. Podatek to podatek. Nie związany z kwestią odszkodowań czy gwałtów i grabiezy. W czasie okupacji działały legalnie polskie firmy, ludzie zarabiali pieniądze, wielu zbijało fortuny - w tym na dostawach dla wojska ale nie tylko. Niemiecki fiskus dział nad wyraz liberalnie przynajmniej w porównaniu z dzisiejszymi stawkami podatkowymi, nie tylko zresztą w Polsce. W swoim poście wyraźnie napisałam o zachowaniu wszelkich proporcji w stosunku do nienormalności tego okresu. Niemniej jednak 7% danina dla państwa i to wydajacego ogromne sumy na zbrojenia i eksploatację podbitych terenów w tym szeroki program budowy autostrad jest zadziwiająco niski - przy zachowaniu wszelkich proporcji oczywiście.

[es_zet_pe]

Lili, to ty mylisz pojęcia. Nie można rozpatrywać jednego elementu systemu w oderwaniu od całości. Twoje rozważania są całkowicie jałowe. Nie można "zapomnieć na chwilę o martyrologii". Podatki w systemie III Rzeszy mogły może i być niskie, bo w warunkach totalitarno-wojennych najcenniejszym zasobem były surowce i ludzka praca. A te eksploatowano niemiłosiernie. Sami Niemcy w Rzeszy przed IX 39 zresztą też byli poddani tej eksploatacji, choćby w formie służby w Reichsarbeitdienst.
W stalinowskim ZSRR kołchoźnicy wcale nie płacili podatków. Tym właśnie propaganda radziecka kusiła w 1939 chłopów ukraińskich i białoruskich z zajętych terenów RP. I co z tego?

[lili_marleen]

es_zet_pe napisał:

> warunkach totalitarno-wojennych najcenniejszym zasobem były surowce i
> ludzka praca. A te eksploatowano niemiłosiernie.

Oczywiście, dlatego zaznaczam, że zachowuję wszelkie proporcje. Niemniej za pracę ( nie tę niewolniczą w kacetach) płacono, a ci co mieli firmy zarabiali, nieraz sporo. Od wynagrodzeń i zysków płacono podatki - jak widać nieduże. Nie chcę tym niczego udowadniać jedynie podzielić się moim zdziwieniem, gdy zobaczyłam ten kwit sprzed 70 lat. Mimo całej opresyjności tamtego systemu polityka fiskalna była nadzwyczaj łagodna. Myslę, że to ciekawe.

Odwracasz kota ogonem

[piter_wlkp]

Nie odpowiedziałaś na pytania
- czy zabór mienia publicznego (w tym rabunek dzieł sztuki) i prywatnego (wysiedlenia) to też była forma opodatkowania czy nie ?
- jak wyglądały te karty poborów dla robotników przymusowo pracujących w przemyśle i rolnictwie III Rzeszy. Ile zarabiali i ile płacili podatków ?

Biorąc pod uwagę powyższe "świadczenia" oraz inne atrakcje jakie oferowały okupacyjne rządy, mówienie o liberalności fiskalnej III Rzeszy to jakiś ponury żart. Tak samo jak gadanie o rzekomych powstających tu fortunach i autostradach.
Nie pierwszy raz przekraczasz granice dobrego smaku ....

Frykasy

[lili_marleen]

piter_wlkp napisał:

> Nie pierwszy raz przekraczasz granice dobrego smaku ....

Jak Ci nie smakuje to przecież nie zmuszam Cię do jedzenia. Możesz w każdej chwili odejść od stołu, do widzenia!

Twoje niedoczekanie

[piter_wlkp]

> Jak Ci nie smakuje to przecież nie zmuszam Cię do jedzenia. Możesz w każdej chw
> ili odejść od stołu, do widzenia!

Nie sprawię Ci tej przyjemności, za to będę do znudzenia pisał o tym jak bardzo zgniły pasztet próbujesz wcisnąć czytelnikom tego forum.

Nie odpowiedziałaś na zadane wyżej pytania. Pewnie dlatego że uczciwe odpowiedzi na te pytania pogrążyłyby tezy o rzekomym liberalizmie podatkowym III Rzeszy na terenach okupowanych.

Zadam kolejne pytania
- czy z tych 7% podatku , III Rzesza finansowała odszkodowania dla wypędzonej rdzennej polskiej ludności ?
- czy do tych co rzekomo zbijali fortuny również zaliczasz ludzi którzy w wyniku wojny stracili majątek całego życia ?
- jaki odsetek firm zbijających fortuny na dostawach do niemieckiej armii, korzystał ze skonfiskowanego majątku polskich firm ? Konkretnie czy DWM płacił coś przedwojennym udziałowcom spółki H.Cegielski za korzystanie z przejętego majątku produkcyjnego ?
- gdzie są efekty tego rzekomo "szerokiego programu autostrad" ? konkretnie ile km autostrad zbudowano w tym czasie i gdzie ?
- jaki był odsetek tych co się dorobili za III Rzeszy i tych co stracili dorobek życia (i życie również) ? Kim byli ci wygrani i przegrani ?

Takich pytań można zadać więcej.
Trzeba dużego tupetu i bezczelności żeby tworzyć tezy o dobroczynnej polityce fiskalnej III Rzeszy , pomijając wszystkie konsekwencje zbrojnej napaści , rabunku , niszczenia majątku i ludobójstwa.

[lili_marleen]

piter_wlkp napisał:

> - czy z tych 7% podatku , III Rzesza finansowała odszkodowania dla wypędzonej
rdzennej polskiej ludności ?

A z jakiego założenia miałaby je finansować? Czy polski rząd pobierając podatki od niemieckich firm osadzonych dziś w Polsce łoży na utrzymanie związków, którym przewodniczy Erika Steinbach?

> - czy do tych co rzekomo zbijali fortuny również zaliczasz ludzi którzy w wynik
> u wojny stracili majątek całego życia ?

A czy ja gdziekolwiek pisałam,że GG było obszarem powszechnej szczęśliwości i dobrobytu?


> - jaki odsetek firm zbijających fortuny na dostawach do niemieckiej armii, korz
> ystał ze skonfiskowanego majątku polskich firm ?

W GG pewnie z 99% - patrz instytucja treuhand-u


> - gdzie są efekty tego rzekomo "szerokiego programu autostrad" ? konkretnie ile
> km autostrad zbudowano w tym czasie i gdzie ?

"….Największe zasługi dla realizacji polskiego programu autostradowego ma … Adolf Hitler. Pozostawił nam nie tylko odcinek Wrocław-Legnica, ale także przygotowany pas ziemi, na którym stosunkowo szybko mogła powstać trasa A4 do Katowic. Zostawił też Berlinkę pod Szczecinem i wytyczony szlak Słubice-Poznań…"
“Zagubione autostrady” Adam Grzeszak POLITYKA nr 18, 3 maja 2008, str. 36

> - jaki był odsetek tych co się dorobili za III Rzeszy i tych co stracili dorobe
> k życia (i życie również) ? Kim byli ci wygrani i przegrani ?

Przypuszczam, że niewielki, tym bardziej, że III Rzesza na którą postawili przegrała wojnę. Niemniej póki coś zarabiali ( jak ta tramwajarka) płacili podatki - jak wszędzie, tylko czemu tak niskie?

> Trzeba dużego tupetu i bezczelności żeby tworzyć tezy o dobroczynnej polityce
> fiskalnej III Rzeszy , pomijając wszystkie konsekwencje zbrojnej napaści , rabu
> nku , niszczenia majątku i ludobójstwa.

Uspokój się przyjacielu. Wytaczasz armaty przeciw wróblom. Napij się wody i pomyśl spokojnie - ja nie piszę nigdzie o dobroczynnym wpływie polityki fiskalnej III Rzeszy na polską gospodarkę - ja tylko zastanawiam czemu ten wredny Trjetij Riejch był tak łagodny w podatkach a ten wspaniały świat w jakim dziś żyjemy jest w tym jednym aspekcie tak wredny

Szkoda czasu na bzdury

[piter_wlkp]

>ja nie piszę nigdzie o dobroczynnym wpływie polityki fiskalnej

Zaiste uprawiasz niezłą żonglerkę

>Przy zachowaniu wszelkich proporcji - polityka fiskalna Niemiec nazistowskich w Polsce była >znacznie łagodniejsza od obecnej.

Zamiast tworzyć wielkie teorie ze szczątkowych informacji, lepiej sięgnij do literatury na ten temat :
Ludwik Landau "Kronik z lat wojny o okupacji" - napisana przez statystyka i ekonomistę, co ważne świadka tamtych czasów, którego żywot zakończył się w mordowni Gestapo.
Lub coś bardziej lokalnego - Czesław Łuczak "Dzień o dniu w okupowanym Poznaniu"
Miłej lektury ...

Amator "bzdur" i krzyż żelazny na pamiątkę

[lili_marleen]

piter_wlkp napisał:

> Zamiast tworzyć wielkie teorie ze szczątkowych informacji, lepiej sięgnij do li
> teratury na ten temat ...

Łuczaka czytałam - jakoś mnie nie przekonuje ten koncesjonowany w PRL-u historyk. Nie dyskutuję z faktami lecz ich dobór i rozłożenie akcentów budzi już nawet nie wątpliwości ale i sprzeciw. Ksiazka jaką popełnił w PRL-u może nie była napisana pod dyktando władz, ale spełniała niewątpliwie oczekiwania mocodawców autora, którzy swego czasu pielegnowali i propagowani niemcożercze wynurzenia takich kreatur jak Męclewski czy Podkowiński.

Drugiego autora nie znam. Nie wiem po co piszesz o jego męczeńskiej śmierci. Czy ta śmierć czyni go bardziej wiarygodnym? Poza tym ja nie jestem juz studentką a Ty moim profesorem, skoro czytałeś coś ciekawego to się pochwal powołujac się na źródło. Chetnie się czegoś dowiemy bez koniecznosci szperania w bibliotekach.

I jeszcze jedno - skoro szkoda Ci czasu na "bzdury" to po co tu ciągle przybywasz? Już Tobie pisałam skoro nie smakują Ci serwowane obiady nikt Cię nie ciagnie tu siłą - krzyż na drogę, może być nawet żelazny, na pamiątkę.

[es_zet_pe]

Ohyda. Nazywasz wybitnych historyków "koncesjonowanymi" dlatego że pisali prawdę o zbrodniach niemieckich na Polakach. To dla Ciebie niewygodny temat, wolisz podniecać się technologiczno-ekonomicznymi osiągnięciami Trzeciej Rzeszy. Nazi-fetyszyzm. A jednocześnie wciąż powołujesz się na Herberta... hipokryzja czy głupota?

Obniżasz swój poziom Lili

[piter_wlkp]

>Drugiego autora nie znam. Nie wiem po co piszesz o jego męczeńskiej śmierci. Czy ta >śmierć czyni go bardziej wiarygodnym? Poza tym ja nie jestem juz studentką a Ty moim >profesorem, skoro czytałeś coś ciekawego to się pochwal powołujac się na źródło. Chetnie >się czegoś dowiemy bez koniecznosci szperania w bibliotekach.

Ten drugi autor jest świadkiem tamtych czasów i przez to nawet bardziej wiarygodnym. Ludwik Landau zawodowo zajmował się ekonomią i statystyką , więc dobrze znał dane do których próbujesz nawiązać. . Zanim zabiło go Gestapo, zostawił po sobie cenne kroniki tamtych dni . Warto pisać również o tym co Gestapo zrobiło z tym człowiekiem, choćby po to aby popsuć ci smak porannej kawy.

>I jeszcze jedno - skoro szkoda Ci czasu na "bzdury" to po co tu ciągle przybywasz? Już >Tobie pisałam skoro nie smakują Ci serwowane obiady nikt Cię nie ciagnie tu siłą - krzyż na >drogę, może być nawet żelazny, na pamiątkę.
>

Nie gorączkuj się. To nie Twój prywatny klub dyskusyjny , jestem na tym forum na takich samych prawach jak Ty. Zaczynasz używac argumentów emocjonalnych, to znak że merytoryczne masz już na wyczerpaniu. Na moje milczenie nie licz, za to przygotuj się na kolejne riposty ...

[es_zet_pe]

lili_marleen napisała:
> A z jakiego założenia miałaby je finansować? Czy polski rząd pobierając podatki
> od niemieckich firm osadzonych dziś w Polsce łoży na utrzymanie związków, któr
> ym przewodniczy Erika Steinbach?

Porównywanie ofiar zbrodniczej polityki III Rzeszy , która została osądzona w Procesie Norymberskim, z działającymi dzisiaj organizacjami podważąjącymi ład międzynarodowy i pokojowe sąsiedztwo polsko-niemieckie... Głupota, brak moralności czy jątrzenie? CO uprawiasz., Lily?

> Uspokój się przyjacielu. Wytaczasz armaty przeciw wróblom. Napij się wody i pom
> yśl spokojnie - ja nie piszę nigdzie o dobroczynnym wpływie polityki fiskalnej
> III Rzeszy na polską gospodarkę - ja tylko zastanawiam czemu ten wredny Trjetij
> Riejch był tak łagodny w podatkach a ten wspaniały świat w jakim dziś żyjemy j
> est w tym jednym aspekcie tak wredny

Wcale się nad tym nie zastanawiasz, bo jakbyś to chciała robić to byś sięgnęła chociażby do książek Gotza Aly, Martina Burleigha czy innych badaczy III Rzeszy. Ty jątrzysz, dokuczasz celowo Polakom którzy pamiętają jeszcze zbrodnie III Rzeszy. Moja rodzina została deportowana zimą 39/40 z poznańskiego Łazarza do GG, przeszła przez durchgangslager na Głównej... To co wypisujesz wciąż jest odrażające. Przejedź się do lasów zakrzewskich, do Palędzia i Dąbrówki, albo do Rożnowa, pomódl się na grobach ofiar zbrodni niemieckich, może staniesz się lepszym trochę człowiekiem.

[Gość: Do Lili]

Lili ! Zobaczylem na You Tube film z wkroczenia wojsk niemieckich do POznania w 39-roku.Zasadnicze pytanie-kto tak wital kwiatami agresorow ? Zydzi chyba nie,POlacy raczej watpie ,wiec kto ? Niemcy,czy zdrajcy narodu POlskiego ? Wiesz cos na ten temat ? POzdrawiam

[piter_wlkp]

czy to było Deutsche Wochenschau lub coś podobnego ? Te filmy na ogół były reżyserowane tak jak wybory w zamordystycznych dyktaturach, gdzie dyktator zdobywa nie mniej niż 99% głosów. Dziwne że reżyser filmu oprócz sceny z kwiatami, zapomniał dodać scenę z czekoladkami którymi uciśniona ludność częstuje "wyzwolicieli" z Wehrmachtu ...

[lili_marleen]

piter_wlkp napisał:

> czy to było Deutsche Wochenschau lub coś podobnego ? Te filmy na ogół były reży
> serowane

Zapominasz że w Wielkopolsce mieszkał spory odsetek mniejszości niemieckiej, wielu z tych ludzi uważało Hitlera za wyzwoliciela. W Poznaniu owe wiwaty na cześć wkraczającego Wehrmachtu były autentyczne. Podobne obrazki widać w polskich koronikach dokumentujących zajęcie Zaolzia - tam też liczna polska mniejszosc w rozbieranej Czechosłowacji wita na ulicach wkraczające wojska gen Bortnowskiego
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/249458386_1.jpg

[Gość: Jerry]

GG, był polski bank, polskie kina i teatry, polska prasa, otwarte kawiarnie, prace mieli wszyscy, wymiar sprawiedliwosci bardzo sprawny, Polacy pracowali w całej Europie i tak dalej. Lili , gdyby nie Rosjanie, do których masz specyficzny stosunek, nas Polaków w tym socjalnym nazistowskim państwie by już nie było.Po Żydach byliśmy następni.

[lili_marleen]

Gość portalu: Jerry napisał(a):

> GG, był polski bank, polskie kina i teatry, polska prasa, otwarte kawiarnie, pr
> ace mieli wszyscy, wymiar sprawiedliwosci bardzo sprawny...

Piszesz w złej woli - ale to wszystko prawda. Podobnie było za komuny. Drukowano polskie pieniądze, wydawano gazety po polsku, w teatrach i kinach grali polscy aktorzy itd.
Oczywiście była to fasada, za nią kryła się zdalnie sterowana polityka władz okupacyjnych, jednak pozory były zachowywane zarówno w w GG jak i w PRL.

[marek.es]

On nie pisał w złej woli.Pisał prawdę.Porównywanie niemieckiej okupacji do czasów po 1945 roku jest błędem. Czy w latach po zakończeniu II wojny światowej po ulicach naszych miast chodzili rosyjscy żandarmi? Nie. Mogli zastrzelić dowolną osobę za używanie języka polskiego na ulicy? Nie.To co ty kobieto piszesz.

[kiks4]

marek.es napisał: On nie pisał w złej woli.Pisał prawdę.Porównywanie niemieckiej okupacji do czasów po 1945 roku jest błędem. Czy w latach po zakończeniu II wojny światowej po
> ulicach naszych miast chodzili rosyjscy żandarmi? Nie. Mogli zastrzelić dowolną
> osobę za używanie języka polskiego na ulicy? Nie.To co ty kobieto piszesz.
Pisałem wcześniej, że lata okupacji większość dziś żyjących zna z literatury czy filmów. Ja - z autopsji. Wprawdzie z pozycji kilkulatka - ale pamiętam. I za rozmowę w języku polskim nikt nikogo na ulicy nie rozstrzeliwał. Owszem- w naszej wsi zastrzelono człowieka, ale pod zarzutem konfidencji. Zastrzeliło polskie podziemie.
W momencie likwidacji getta w miasteczku powiatowym wiele żydowskich dzieci błąkało się bez opieki i podobno szef miejscowego gestapo strzelał na ulicy do nich. Ale czy to była prawda czy opowieści- nie wiem.
Mojego młodszego brata, 5-cio latka, bruneta zatrzymali granatowi policjanci ale sąsiadka, będąca świadkiem tych wydarzeń wybroniła go.
W latach stalinowskich też na ulicach nie strzelali ale o torturach na Kochanowskiego ludzie tylko w zaufaniu sobie opowiadali. Opowiadano też o przypadku zaaresztowania pasażera w tramwaju, który do znajomej idącej ulicą zawołał: stój Halina!
Ktoś dopatrzył się w tym zawołaniu "gry półsłówek". To pokazuje atmosferę czasów stalinowskich. Nigdzie człowiek nie był bezpieczny. Dziś wiemy, że UB potrafiło podsunąć Jasienicy zonę- swojego agenta.

Homo Sovieticus

[lili_marleen]

kiks4 napisał:

> Opowiadano też o przypadku zaaresztowania pasażera w tramwaju, który do znajomej
> idącej ulicą zawołał: stój Halina!
> Ktoś dopatrzył się w tym zawołaniu "gry półsłówek". To pokazuje atmosferę czasó
> w stalinowskich. Nigdzie człowiek nie był bezpieczny.

Zdaje się Kiksie, że coś z tej atmosfery zostało w mentalnosci. Pamiętasz takie powiedzenie, że Niemcy odbierali Polakom życie, ale Rosjanie odbierali też duszę? Sowietyzacja zostawiła w nas wciaż widoczne niezatarte piętno.
Niby niewinny przyczynek do dyskusji - zamiesciłam kwitek z okresu okupacji z którego jasno wynika że obciażenia podatkowe były śmieszne w porównaniu z dzisiejszymi i... rozpetałam burzę. Okazało się że za nic mam rozstrzeliwania, wywózki, eksterminację, rabunki i w ogóle kpię z męczeństwa. Tak jak w Twoim - Stój Halina! piszący dopatrują się drugiego dna, pochwały polityki Hitlera a może i kryptonazizmu. Jeszcze 20 lat temu gdyby istniał internet za taki post pewnie mogłabym się spodziewać rychłej wizyty dwóch smutnych panów.

[Gość: Do Lili]

W tych latach Lili,kiedy sie urodzilas,rodzice pewnie zabronili Ci mowic bum bum bum wsrod ludzi bo byly by to zapewne ostatnie slowa w waszej rodzinie. Ps Lili,co mialem na mysli ?

[Gość: Jerry]

okupacji za posiadanie radia w najlepszym przypadku trafiało sie do obozu......

Za POlaka tez w czape !

[Gość: G.Sommer]

W latach 50-60 tych za komuny pewnie wysylali na wczasy do Artka na Krym za sluchanie Londynu.Co ?

[lili_marleen]

Urodziłam się w 1971 roku. Pamietam, że przez cały okres komuny ojciec słuchał na przemian Wolnej Europy i Deutsche Welle, sygnału BBC nigdy w domu nie słyszałam.
Pomijając okres stanu wojennego ojca raz nawiedzili ubecy w pracy gdy po umowie Brandta z Gomułką otworzyła się możliwość wyjazdu do Rajchu, ojciec napisał do ambasady - jak się wtedy pisało NRF - by się dowiedzieć co i jak. Matka nie chciała wyjeżdżać więc jego wysiłki skończyły się na wymianie listów. Ubecy popytali, postraszyli i sobie poszli. Nikt nie strzelał.

Niech zyje POlsko-sowiecka komuna !!!

[Gość: Do Lili]

Lili,przepraszam za dodanie wieku,ale wszystkich biore swoja miara i glupio wyszlo ! Fakt,w tych latach POnoc nie strzelali,jenotylko palowali a ci bardziej oporni znikali bez sladu.Teraz tez sie tak czyni,jak z tymi dziadkami co ich spalowali za niby narkotyki ! Hihi- Zart,ale prawdziwy ! Znajomy z Gniezna opowiadal,jak wyskakiwal z bimby w Pozku w 1950 r.gdy jego niecaly dwulatek zamiast mowic bim bim bim bim,paplal bum bum bum bum i sie POnoc zaczelo ! Ucieczka uratowala ich przed bydlakami !POzdrawiam

mylisz fakty z racji wieku somsiadko ;)

[Gość: x]

ja pochodzę z Łukaszewicza w okolicach Polmozbytu i urodziłem się w 1952, ale to nie ma nic do rzeczy.
To nie jakaś nieistniejąca umowa Brandt-Gomułka umożliwiła wyjazd po 1976 ok. 500 000 obywateli PRL pochodzenia niemieckiego, lecz umowa z sierpnia 1975 między Gierkiem i Schmidtem. Spotkali się w Helsinkach na konferencji w ramach KSZE i wówczas dogadali. RFN dysponowała wówczas niesłychaną mocą gospodarczą i udzielanie kredytów stanowiło peanuts. Swoją drogą obaj panowie nawiązali wówczas serdeczne kontakty towarzyskie (uprzedzam, nie przyjacielskie) i Helmut Schmidt odwiedzał Gierka w Sosnowcu po jego detronizacji, gdzie dyskutowali o polityce.
O stosunkach RFN do państw Europy środkowo-wschodniej więcej tutaj:
miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1436/diss.pdf
O stosunku Gomułki i towarzyszy z NRD do polskich Niemców możemy się dowiedzieć z pamiętników tłumacza tow. Wiesława, Erwina Weita.

[lili_marleen]

Gość portalu: x napisał(a):

> mylisz fakty....

Może i masz rację. Odkąd pamietam ojciec chciał wyjechać. Komuna nie dawała żadnych perspektyw, tymczasem jak sam zresztą piszesz, całkiem blisko rozciagała się "Kanada" - tak blisko a jednocześnie tak nieosiagalnie daleko i to nie tylko z powodu odmów władz ale i oporu w samej naszej rodzinie - ze strony matki. Upór matki zrozumiałam, ale dopiero gdy komuna padła, przedtem wszyscy popieraliśmy "koncepcję" ojca, tymbardziej, że faktycznie w latach 70 i później wielu z naszych krewnych i byłych sąsiadów wyjeżdżało i przysyłało listy i paczki od których nam dzieciakom pękały gałki oczne z zazdrosci.
Potem gdy sama już trafiłam do tego edenu czułam się jak Cezary Baryka - owszem "szklane domy" były, ale powietrze jakieś takie inne, może zbyt sterylne i czyste jak na moje przyzwyczajenia.
Jak pisał mój ulubiony poeta:

Wszędzie ta sama ziemia jest, naucza mądrość
Wszędzie człowiek białymi łzami płacze, Matki kołyszą dzieci
Księżyc wschodzi i biały dom buduje nam

Lecz ta jedyna, której strzeże
Liczba najbardziej pojedyncza
Jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
Lub szpadlem, który hardo dzwoni
W tęsknocie zrobią spory dół

[m-dyskretna]

> Pisałem wcześniej, że lata okupacji większość dziś żyjących zna z literatury cz
> y filmów. Ja - z autopsji. Wprawdzie z pozycji kilkulatka - ale pamiętam. I za
> rozmowę w języku polskim nikt nikogo na ulicy nie rozstrzeliwał.

Kiksie, jak zapewne wiesz z autopsji tych czasów nie znam. Za to moi rodzice tak. Oboje spędzili okupację w Poznaniu. Moja mama za odezwanie się na ulicy do swoich rodziców po polsku została uderzona w twarz przez przechodzącego żołnierza. Zdarzyło się tak dwa razy, trzeci raz już nie zaryzykowała. Miała wtedy 5 lat. Jej ojciec za odmowę podpisania volkslisty został uwięziony w Forcie VII. Mój ojciec w wieku 12 lat musiał przymusowo pracować, często na nocną zmianę. Niemcy byli dla niego wyjątkowo "łaskawi" - pozwolili mu pracować w Poznaniu. Powodem tej dobroduszności było to, że jego brat był w obozie (z którego nie wrócił), a jego ojciec już nie żył. Nie była to praca lekka i za godziwe wynagrodzenie. Ojciec do dzisiaj powtarza, że gdyby wojna potrwała jeszcze pół roku, on by jej końca nie doczekał.

Nie mam nic przeciwko różnorodności poglądów, moi rodzice mieli i mają wśród swoich znajomych Niemców, ale najzwyczajniej opowieści Lili "jak fajnie żyło się za Niemca" są mało obiektywne i drażniące.

[Gość: Do m-dyskretna]

Jeszcze jedna ofiara chmury z Czarnobyla otwiera jape bo nie zakumala Lili POsta ! Ty sie lepiej zapytaj madrzejszych o co tu chodzi a POtem otwieraj papuske papugo ! Hihi PS Stan ci sie POgorszy,jak przyjdzie chmura od samurajow sieroto !

[Gość: Do versanet.de]

Cos Ty chlopie taki sfrustrowany? Roboty brak czy szprechajaca malzonka zyc nie daje?
Niemieckie poczucie humoru juz przyswoiles, a sadzac po kulturze i elekencji wpisow zapewne mieszkasz blizej Berlina niz Monachium. W kazdym razie niezle by bylo, gdybys wnosil do dyskusji cos ciekawego, a nie obelgi i niezrozumialy belkot.

[Gość: G.Sommer]

Czyzby Sw.Trojca miala przeistoczyc sie w Sw. Czworke ? Probuj,moze Cie kanciate lby zaakceptuja !Zycze POwodzenia pyrkowy "krezusie" ! Hihi PS na ktorym miejscu jestes w rankingu niesplacanych kredytow w pyrkowie ?

[kiks4]

m-dyskretna napisała:...Moja mama za odezwanie się na ulicy do s
> woich rodziców po polsku została uderzona w twarz przez przechodzącego żołnierza...
Masz rację, mamy rożne wspomnienia. Moi rodzice mieszkali w Małopolsce. Poznań był traktowany jak rdzenna część Niemiec. Przepraszam ale naprawdę nie wiedziałem o takim traktowaniu Polaków tu w Warthegau

[Gość: Do kiksa]

No i POnownie dorwalem cie kiksie na PISaniu glupot ! Ty niby taki POlak z krwi i kosci a takim knotem nas tu raczysz.Zeby miec WSPOMNIENIA to nalezy to przezyc lub widziec na wlasne galy.Wiec co ona moze na ten temat POwiedziec,skoro tego nie widziala a ty jak zwykle kleczysz przed kompem i piszesz bzdury.Oj kiksie kiksie POpraw sie bo bedzie wojna do upadlego.

Lily ma rację...

[qwardian]

Sukcesy ekonomiczne Trzeciej Rzeszy były imponujące i niezaprzeczalne. Pokrywa wstydem międzynarodowe socjalizmy i liberalizmy razem wzięte. Expansion no inflation to była dewiza programu ekonomicznego III Rzeszy i została osiągnięta w przeciwieństwie do jakiejkolwiek innej opcji w wieku 20-tym. III Rzesza startowała z bardzo niskiego pułapu ponieważ Liberalna Republika Weimarska doprowadziła Niemcy na samo dno. Sukcesy ekonomiczne, gospodarcze, militarne, propagandowe (organizacja Olimpiady), technologiczne, powtarzam poraz kolejny były niezaprzeczalne i nikt nie może poddawać ich pod wątpliwość…

Nieoczekiwane posiłki

[lili_marleen]

qwardian napisał:

> Sukcesy ekonomiczne Trzeciej Rzeszy były imponujące i niezaprzeczalne. Pokrywa
> wstydem międzynarodowe socjalizmy i liberalizmy razem wzięte....

Nie spodziewałam się z Twojej strony zrozumienia moich wywodów - jednak jestem pełna podziwu i wdzięcznosci. Jako jeden z nielicznych pojąłeś w lot idee tego wątku.
Qwardian-ie, myślałam że nie zgadzam się z Tobą we wszystkim - okazuje się, że od tej twardej reguły są jakieś wyjatki. Pozdrawiam

[kiks4]

> qwardian napisał:
> > Sukcesy ekonomiczne Trzeciej Rzeszy były imponujące i niezaprzeczalne. Pokrywa ...
Podstawy ekonomiczne Niemiec musiały byc solidne, bo prowadzenie wojny to ogromne wydatki.
Zabawne, ale po kilku dniach interwencji USA w Libii zaczęły się pojawiać informacje, ile kosztuje jedna rakieta Tomahawk czy inna latająca śmierć. A po kolejnych dnia USA zaczęły się rakiem wycofywać i ograniczać swój udział. Powód- ciągle niezaleczone skutki ostatniego kryzysu.
Niemcy przez 5,5 roku walczyły, oczywiście w ostatnim roku była to już dramatyczna obrona za wszelką cenę ale w pierwszych latach wojny stać ich było na budowanie w Poznaniu osiedla mieszkaniowego dla niemieckich urzędników ( dzisiejsze Dąbrowskiego- Przybyszewskiego), spiętrzenie Bogdanki i utworzenie jeziora Rusałka, spiętrzenie Cybiny i utworzenie (prawie) jeziora Malta. Ogromna stają przeładunkowa we Franowie to tez dzieło Niemców z lat wojny. A Poznań nie był jedynym rozbudowywanym miastem i moja lista pisana z głowy nie wyczerpuje wszystkich dokonań. Tego bankrut nie byłby w stanie zrobić. A skąd się brały te siły- to zupełnie inna sprawa i nie o nich w tym wątku piszemy.

[qwardian]

Pomińmy sprawę wojny, która jest osobnym tematem. Wojna, która była jednym wielkim nieporozumieniem i jej przebieg był początkowo pisany w zupełnie innym scenariuszu.

Trzecia Rzesza to był galopujący tygrys jak żaden inny w hiistorii naszej planety. W przeciągu niecałej dekady wybudowali sieć autostrad. Ferdynand Porsche kreślił plany motoryzacji przeciętnego obywatela Niemiec. Naukowcy nazistowscy byli autorami powojennego programu kosmicznego Stanów Zjednoczonych. Nazistowski program otrzymywania paliw syntetycznych z węgla miał miejsce w zakładach chemicznych w Oświęcimiu. Do dzisiaj obowiązują licencje na procesy technologiczne w tej dziedzinie.

Wprawdzie Lily dopuściła się małej manipulacji, porównanie stawek podatkowych do Polski w okresie międzywojennym miałby większy sens, ponieważ to czego świadkami jesteśmy dzisiaj to sponsorowane przez państwo gangsterstwo....

[kiks4]

Gdybym miał tworzyć ranking dokonań niemieckich naukowców i przemysłowców to postawiłbym na Fritza Habera.
Żeby zrozumieć wielkość jego dokonań to trzeba przypomnieć lęki, jakie rodziła stale zwiększająca się liczba ludności na świecie przy niewiele tylko wzrastającej produkcji żywności. Na przeszkodzie dalszemu wzrostowi produkcji rolnej stał niedostatek nawozów azotowych. Jakiś czas świat ratował się saletrą chilijska, czyli ptasim guanem odłożonym przez wieki na nadmorskich skałach. Ale był to zasób skończony, nieodnawialny. Azot występujący w ogromnych ilościach w atmosferze jest dla roślin ( z wyjątkiem motylkowych) niedostępny, glebę trzeba sztucznie wzbogacać związkami azotu.
Wielu naukowców próbowało sięgnąć do tego niewyczerpalnego zasobu, jakim jest ziemska atmosfera ale obojętność chemiczna stanowiła przeszkodę w wiązaniu azotu w związki chemiczne. Próbował także nasz przedwojenny prezydent- Ignacy Mościckie ale wyniki jego prac nie były imponujące. Poprzez przepuszczanie powietrza przez łuk elektryczny otrzymywał niewielkie ilości tlenków azotu, jednak była to metoda wysoce kosztowna i energochłonna.
Fritz Haber odkrył, że azot można połączyć z wodorem stosując drastyczne warunki- wysokie, bardzo wysokie ciśnienie, temperaturę i odpowiednie katalizatory. To był strzał w przysłowiową dziesiątkę. Dziś jedząc na śniadanie bułeczki nawet nie myślimy, że zboże wyrosło dzięki nawożeniu pola saletrą aminową, wyprodukowaną dzięki pracom Habera. Nagrodzony został Noblem w 1918 r. Po dojściu Hitlera do władzy musiał emigrować z racji żydowskiego pochodzenia.

Ale żeś palnął

[piter_wlkp]

Fritz Haber to twórca gazów bojowych, używanych masowo podczas I wojny. Jego żona wolała przedwcześnie pożegnać się z życiem, zamiast żyć ze współtwórcą środków masowej zagłady.
Słynny Cyklon B to również jego wynalazek. Nie spodziewał się że miliony jego rodaków zostaną wysłane na tamten świat przy pomocy tego gazu. Zaiste warto zapamiętać tą postać ...

To demagogia

[lili_marleen]

Czy wynalazca prądu mógł zakładać, że przy jego pomocy Amerykanie bedą wykonywać wyroki śmierci? Gilotyna była zaprojektowana jako narzedzie humanitarne w porównaniu z rzeźnickim toporem a cyklon B był środkiem gazujacym na pluskwy kryjące się w szczelinach pomieszczeń

Kilka faktów

[piter_wlkp]

Co prawda zakaz używania bronii chemicznej pojawił się dopiero w 1925, ale
przecież Haber dobrze wiedział do czego służy gaz bojowy wysyłany na front i jakie skutki powoduje jego użycie.
Nawiązanie do historii gilotyny jest bardzo nietrafne, bo celem użycia broni chemicznej bynajmniej nie było ulżenie cierpieniom żołnierzy zabijanych przez pociski armatnie i karabinowe.
Haber nie był przypadkowym wynalazcą ,ale świadomym twórcą bronii chemicznej.
Kto to rozstrzygnie czy CyklonB zgodnie z intencją twórcy miał mieć tylko cywilne zastosowania. Fakt że stworzyl go człowiek z dużym doświadczeniem w tworzeniu broni chemicznej, jest bardzo wymowny.
Zresztą użycie Cyklonu B też w miało być na swój sposób humanitarne. Naczelne dowództwo SS bardzo martwiło sie o stan psychiczny ludzi z Einsatzgruppen , użycie cyklonu do masowej zagłady uratowało psychikę niejednego dzielnego SSmana.

Niezłe

[piter_wlkp]

Zapomniałeś dodać konkluzję, że III Rzesza nie zdążyła zbankrutować tylko dlatego że wcześniej popełniła efektowne samobójstwo. Wzrost gospodarczy napędzany armatami zamiast masła musiał tak się skończyć, zresztą skończyłby się dużo wcześniej gdyby nie przymusowa praca niewolników. Prawdziwi Niemcy byli przecież potrzebni na froncie.
Jeszcze uwaga o programie kosmicznym USA, Amerykanie zatrudniając von Brauna złamali prawo denazyfikacyjne , które sami stworzyli. von Braun był aktywnym nazistą

Po trupach do gwiazd

[lili_marleen]

piter_wlkp napisał:

> Jeszcze uwaga o programie kosmicznym USA, Amerykanie zatrudniając von Brauna zł
> amali prawo denazyfikacyjne , które sami stworzyli. von Braun był aktywnym nazi
> stą

Ale w kosmos polecieli i ślady butów na księżycu zostawili. Nie wiesz, że cel uświęca środki - to nieodłączna zasada wielkiej polityki i kazdych świetlanych planów.

[piter_wlkp]

No i gratuluje im gwiazd , trupów nie. Odwiedziłem sobie swego czasu muzeum w Peenemunde. Werner von Braun nie jest tam szczególnie gloryfikowany ...

[es_zet_pe]

> Niemcy przez 5,5 roku walczyły, oczywiście w ostatnim roku była to już dramatyc
> zna obrona za wszelką cenę ale w pierwszych latach wojny stać ich było na budow
> anie w Poznaniu osiedla mieszkaniowego dla niemieckich urzędników ( dzisiejsze
> Dąbrowskiego- Przybyszewskiego), spiętrzenie Bogdanki i utworzenie jeziora Rusa
> łka, spiętrzenie Cybiny i utworzenie (prawie) jeziora Malta. Ogromna stają prze
> ładunkowa we Franowie to tez dzieło Niemców z lat wojny. A Poznań nie był jedyn
> ym rozbudowywanym miastem i moja lista pisana z głowy nie wyczerpuje wszystkich
> dokonań. Tego bankrut nie byłby w stanie zrobić. A skąd się brały te siły- to
> zupełnie inna sprawa i nie o nich w tym wątku piszemy.

A jednak trzeba pisać, bo za łatwo się zapomina skąd brały się te siły. Głównie z przymusowej i wyniszczającej pracy - ludzie którzy kopali Rusałkę i Maltę w większości nie dożyli do 1943 roku.

piramidy i akwedukty

[lili_marleen]

es_zet_pe napisał:

> A jednak trzeba pisać, bo za łatwo się zapomina skąd brały się te siły. Głównie
> z przymusowej i wyniszczającej pracy - ludzie którzy kopali Rusałkę i Maltę w
> większości nie dożyli do 1943 roku.

Czy podziwiając majestat piramid lub geniusz twórców rzymskich akweduktów ktokolwiek zastanawia się ile istnień ludzkich pochłonęła budowa tych obiektów?

[es_zet_pe]

Tak, ja się zastanawiam. Zastanawiali się też na tym tacy ludzie jak np. Zbigniew Herbert którego masz w opisie. Czy Jacek Kaczmarski.
Rzygać mi się chce jak czytam niektóre Twoje posty. Nazi-fetyszyzm bije z nich coraz bardziej. Kult siły, aprobata nierówności. Odrażające.

[es_zet_pe]

odpowiadasz na:
lili_marleen napisała:
> Czy podziwiając majestat piramid lub geniusz twórców rzymskich akweduktów ktoko
> lwiek zastanawia się ile istnień ludzkich pochłonęła budowa tych obiektów?

Tak , ja się zastanawiam. Zastanawiał się też nad tym Jacek Kaczmarski, czy Zbigniew Herbert na którego tak bardzo lubisz się powoływać. I wielu innych intelektualistów oraz zwykłych ludzi. Tobie najwyraźniej humanizm jest obcy. Szkoda. Rozumiesz tylko siłę, okrucieństwo i nierówność. Nazi-fetyszyzm?

[piter_wlkp]

Nie wiem jak piramidy, ale Rusałka jest otoczona pomnikami pomordowanych tam ludzi. Czy to również miara postępu jakiego dokonała III Rzesza ?

[Gość: Stan]

qwardian napisał:

> Sukcesy ekonomiczne Trzeciej Rzeszy były imponujące i niezaprzeczalne.

Z tymi sukcesami to bym trochę uważał. Np. w dziedzinie transportu kolejowego PKP wygrały walkę o przewozy z DR, a wdziedzinie militarnej hitlerowcy mieli w chwili uderzenia na sowiety ok. 3 tys. czołgów małych i słabych, sowieci mieli ok. 21 tys. dużych i mocniejszych. Co do zmotoryzowania wermachtu to obejmowało ono tylko ok. 20% dywizji, reszta była oparta na koniach i konnej kawalerii.
No i na koniec trzeba dodać, że niemiecka sprawność znalazła szczególny wyraz w barbarzyńskim mordowaniu przez żołnierzy wermachtu niewinnych Polaków cywili. Ja dziękuję za taką sprawność i sukces. Nas Polaków nigdy nie było stać na takie sukcesy.

[Gość: Jerry]

masz majaki, zmywak nie służy !!!!!!

[Gość: Do myszy]

Nim parszywego ryja otworzysz,kiknij do slownika jak sie to PISze nieuku.Chcesz mnie wysiudac z fuchy czy co ? Hihihahabuhaha

Zamykam wątek

[lili_marleen]

Szanowni Państwo,

w założeniu miał to być temat, który wywoła dyskusję o podatkach. Natchnął mnie do tego mail ze skanem dokumentu jaki tu zamieściłam, z którego jasno wynika że jedno z najbardziej opresyjnych państw jakie kiedykolwiek istniało - państwo nazistowskie miało stosunkowo liberalną politykę fiskalną przynajmniej jak na dzisiejsze miary.

Niestety tylko kilku dyskutantów wykazało się wolą zrozumienia tematu. Pozostali niestety niczym moniuszkowski pan zegar, gdy tylko zapiał kur dęli w rząd przedętych rur. Piter wyciągał kolejne trupy ze swej przepastnej ociekajacej krwią szafy, na końcu nawet Dyskretna mu w tym dzielnie pomagała dokładając paru swoich męczenników. Jerry podejrzewał mnie o burzę hormonalną i okazywał troskę o moje zdrowie, a Es-zet-pe jak to bywa przy tego typu delikatnych tematach okazał się przysłowiowym słoniem w składzie porcelany i oczywiście nie odmówił sobie radości ze zrobienia ze mnie zakamuflowanej wojującej nazistki.

Zamykam temat, który jak napisał Kiks - miał szansę być ciekawym. Kto się dobrze bawił - tyle jego. To ostatnie zdanie kieruję zwłaszcza do kolegi Sommera, on jeden chyba się tym co tu wypisano najmniej przejmował.

Dziękuję za dyskusję

[piter_wlkp]

>Przy zachowaniu wszelkich proporcji - polityka fiskalna Niemiec nazistowskich w Polsce była >znacznie łagodniejsza od obecnej.

Twoja teza zwyczajnie nie wytrzymała ognia krytyki, ale było ciekawie :)

[lili_marleen]

Zwłaszcza że ogień był zaporowy - czyli walimy przed siebie wszystkim z wszystkiego co mamy pod ręką.
Do zobaczenia w innym wątku :)

[Gość: Do Lili]

Dzieki Lili,ze nie zostalem POminiety przez "autorke" watku nim POkryl go kurz i siadl na nim bialy kruk ! Hihi Zart ! Wiesz Lili,ogarnia mnie niesamowity rechot z POlskich przywar i glupoty.Rzucilas im przyklad na sciane o POdatkach a wyszla z tego prawie III wojna swiatowa.POwiem Ci szczerze Lili,mamy PRAWIE POdobne charaktery i wiekszosc glabow naszych mysli i wypocin nie kuma.Zycze spokojnej nocy bez nalotow !! (w sieci) Hihi :-)))

[poika]

Skoro watek zamknelas, to moze jeszcze sie umowimy, ze w ogole historie zostawimy w spokoju? Najwyrazniej jej znajomosc (badz nie) wiekszego pozytku nie przynosi, a powoduje niezrozumienie, podwyzszone cisnienie, jakies bluzgi i belkot. Chyba nikt na tym forum tamtych czasow nie pamieta (sorry ale pieciolatka za wiarygodnego swiadka nie uznam), bazowanie na relacjach rodzinnych tez jakos nie podpada pod obiektywizm. Ilu dziadkow chwali sie swoim wnukom gwaltami, rabunkami, morderstwami i innymi niegodziwosciami? - wiekszosc z takowych zdarzylo sie bez udzialu kronikarzy i kamer, stad bledny poglad, ze Polacy byli zawsze cacy. Natomiast udreki nie tylko nie ulegaja zapomnieniu, ale sa czasami wyolbrzymiane i tworzone - stad "wysyp" kombatantow (rowniez za PRLu). Mimo, ze moi dziadkowie przezyli wojne, to calosc informacji o tym okresie zamknie sie w paru historiach/anegdotach (a to, ze ucieczke dziedzicow uciekajacych w samochodzie wypelnionym pieniedzmi zakonczyla jakas bomba ku uciesze gawiedzi; o losach dobr z "palacu" rozdzielonych jakos po wiesniakach; a to o sprawiedliwosci niemieckiej karzacej na rowni Niemcow jak i Polakow; a to o kradziezach sasiada zakonczonych skutecznym uruchomieniem pulapki ze strzelba i jego kalectwem; a to o smierci mojej ciotki po paru dniach od urodzenia, bo jakis Niemiec musial przeszukac izbe w zimie i dokladnie wywietrzyl pomieszczenie; a to o niewolniczej pracy od switu do zmroku przy rozladowywaniu bodajze pociagow, i paru innych) i pojedynczej reakcji mojego dziadka na "polnische Gastarbeiter" (takie male porazenie pradem, skutkujace postawa na bacznosc), ktore w zaden sposob nie oddaja obiektywnie blisko 6 lat wojny. Zycie na polskiej wsi chyba nigdy nie bylo latwe, ani za zaborcy, ani w dwudzietoleciu, ani tez zaraz po wojnie. Najwazniejsze bylo przezycie, a Niemcy, Sowieci czy polskie paniska to tylko kolejne nieszczescia, z ktorymi musieli sie zmagac poza natura, chorobami itp. Mozna nawet dojsc do ciekawych wnioskow, np. najazd hitlerowcow zakonczyl wyzysk "dziedzica", a przejscie Sowietow znowu uwolnilo od niepewnosci jutra i poczucia zagrozenia. Czy sa to wnioski prawdziwe? - dla jednych na pewno tak, dla nich kompletnie bledne (np. taki "dziedzic" bedzie plul na Niemcow i PRL).
Znowu wyciaganie pojedynczych skanow tez niczego nie dowodzi, mozna napisac, ze niewolnicy w ogole podatkow nie placili, wiec powinni byc szczesliwa wartswa spoleczna.
Dlatego proponuje zostawic w spokoju te tematyke.