energetyka jądrowa

[wlodzimierz_nowak]

W kontekście działań Marszałka Woźniaka na rzecz ulokowania elektrowni w Klempiczu podaję link do ciekawej rozmowy na ten temat. Ciekaw jestem argumentów przeciwnych. Osobiście nie mam antyatomowego nastawienia. Raczej uważam, że za mało o energetyce jądrowej jeszcze wiemy. Negatywna krzywa doświadczenia może być namacalnym dowodem na to.
parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/A9223EA8A385A734C125766D00505DB3/$file/Infos_68.pdf
Reasumując, elektrownie jądrowe działają 30-40 km od granic aglomeracji paryskiej, czy frankfurckiej. I jeśli mielibyśmy takie budować, to uważam, że w terenach rolniczych koło miast, a nie narażać na wysuszenie obszarów o walorach przyrodniczych jak w Klempiczu, czy Żarnowcu.

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35635,9516081,Inzynier_z_Zarnowca__starego_szkoda__Nowego_nie_trzeba.html

[marek.es]

Nie wiem, dlaczego Woźniak upiera się przy lokalizacji EJ Klempicz. Może jest za młody, albo zbyt niedoświadczony.Ubawiłem się jak norka stepowa, czytając że okoliczni mieszkańcy znajdą pracę przy okazji tej inwestycji.Zapewne inżynierowie atomiści tam mieszkają.

[kajciech]

Nie przesadzajmy w drugą stronę. Ktoś musi przycinać trawę i krzaki. Ktoś musi pakować beczki z odpadami na wagony, ktoś musi konserwować elewacje itp. itd.
Do tego wystarczy zawodówka i szybki kurs u nowego pracodawcy z zakresu obowiązków.

[marek.es]

Do przycinania trawy i krzaków wynajmie się firmę zewnętrzną, zależnie od inwestora (na razie to chyba francuz).

[kajciech]

> Do przycinania trawy i krzaków wynajmie się firmę zewnętrzną, zależnie od inwes
> tora (na razie to chyba francuz).

I ta firma zgarnie wysoką marżę, będzie tym zarządzać, a zatrudni do roboty miejscowych. Chyba nie uwierzysz, że spod Paryża przyjedzie ogrodnik na kontrakt :)

[wlodzimierz_nowak]

Przepraszam, ale czy do decyzji lokalizacyjnej mamy uwzględniać rynek pracy w okolicach Wronek? Jeśli tak, to tam źle nie jest. Gorzej w Chodzieży, Złotowie, Kole, Koninie. To tak na przykład.

[baran_zodiakalny]

Rozsądną lokalizacją wydają się Koziegłowy. Oczyszczalnia, spalarnia, to i elektrownia nie zawadzi! No i jest Warta do chłodzenia reaktora! ;-)

[Gość: geordi]

I lokatorzy socjalni zarobią przymusowo na utrzymanie.
A że potem przeczytamy o nowoczesnym getto i exodusie mieszkańców? ;)

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> W kontekście działań Marszałka Woźniaka na rzecz ulokowania elektrowni w Klempi
> czu podaję link do ciekawej rozmowy na ten temat.

Rozmowa nie jest ciekawa, jest za to tendencyjna. Nieopłacalność to trochę taki "zając z kapelusza", wszystko się rozbija o koszty kredytowania. Sytuacja wygląda o wiele korzystniej kiedy ktoś ma gotówkę i nie musi pożyczać.

> Ciekaw jestem argumentów prze
> ciwnych. Osobiście nie mam antyatomowego nastawienia. Raczej uważam, że za mało
> o energetyce jądrowej jeszcze wiemy.

To, że ty nic na ten temat nie wiesz nie oznacza, że "my nic nie wiemy". Energetyka jądrowa jest wyjątkowo dobrze rozwiniętą gałęzią nauki. W perspektywie 100 lat nie ma innej drogi na zaspakajanie naszych potrzeb energetycznych. A Polskich? Tak, możemy palić węgiel tylko weźmy pod uwagę fakt, że wraz ze spalaniem węgla emitujemy do atmosfery tony uranu i toru, które rozsiewamy bez sensu wraz z dymem:
www.min-pan.krakow.pl/Wydawnictwa/PE111/22-Olkuski.pdf
Negatywna krzywa doświadczenia może być n
> amacalnym dowodem na to.

Bzdury jakiegoś profesorka, kolejnego obrońcy krzyża.

> Reasumując, elektrownie jądrowe działają 30-40 km od granic aglomeracji paryski
> ej, czy frankfurckiej. I jeśli mielibyśmy takie budować, to uważam, że w terena
> ch rolniczych koło miast, a nie narażać na wysuszenie obszarów o walorach przyr
> odniczych jak w Klempiczu, czy Żarnowcu.

A niby w jaki sposób elektrownia atomowa wysusza?

[Gość: geordi]

> A niby w jaki sposób elektrownia atomowa wysusza?
Był w Wielkopolskiej części GW chyba rok temu artykuł o tym. EJ jest wielkim odbiorcą wody, na tyle wielkim, że zaburza stosunki wodne w okolicy. A poprzez parowanie tej wody nasila zjawisko stepowienia wielkopolski znane od lat.

Swoją droga, zdaje się że jakieś jezioro w Wlkp. wysycha?

> W perspektywie 100 lat nie ma innej drogi na zaspakajanie potrzeb energ.

Są i to kilka.
1) ITER - fuzja termojądrowa, czysta energia. Planowany start 2040, nadzieje na komercyjne wdrożenie ok. 2070, wszystko zależy od poziomu fundowania.
2) Elektrownie słoneczne ale nie fotowoltaiczne, a Fresnelowskie. Projekt wykorzystujący to na szerszą skalę - www.desertec.org. Technologia jest, do wybudowania od zaraz,. Także w poszczególnych krajach, jeśli myslimy o pogarszającej się sytuacji geopolitycznej i rosnących separatyzmach.

to tak z kapelusza.

A stawianie wiatraków w Polsce gdzie popadnie to jeden z absurdów ostatniego 10lecia.

[ksmx]

Gość portalu: geordi napisał(a):

> > A niby w jaki sposób elektrownia atomowa wysusza?
> Był w Wielkopolskiej części GW chyba rok temu artykuł o tym. EJ jest wielkim od
> biorcą wody, na tyle wielkim, że zaburza stosunki wodne w okolicy.

Te informacje są najogólniej pisząc przesadzone. "Nowoczesne" reaktory tj. BWR pracują w obiegu zamkniętym, tj. woda wykorzystywana do chłodzenia reaktora i napędzania turbiny nie ulega zużyciu o ile zawór ciśnieniowy nie zostanie otwarty np. w skutek jakiejś awarii. Drugi obieg wody, zimnej wody, służy do dodatkowego schładzania wody w obiegu za turbiną napędzającą generator. Woda ta nie jest zużywana, a jedynie nieco podgrzewana.
Generalnie design jest praktycznie żywcem wzięty z elektrowni na węgiel. Reaktory BWR znane są od lat 50 ubiegłego wieku. Nie są niebezpieczne, nie wybuchają bo po prostu nie mogą, nawet gdyby cały wsad uranowy położyć na jednej kupie.
Ile tej wody? W pierwszym obiegu na pewno dużo, ok 45 mln litrów na godzinę. Należy pamiętać, że ta woda pracuje w obiegu zamkniętym.

Ile faktycznie elektrownie zużywają wody?
Może mały cytat z Nuclear Energy Institute:

Nuclear energy consumes 400 gallons/MWh with once-through cooling and 720 gallons/MWh with wet cooling towers. Coal consumes less, ranging from about 300 gallons/MWh for plants with minimal pollution controls and once-through cooling to 714 gallons/MWh for plants with advanced pollution control systems and wet cooling towers. Natural gas-fueled power plants consume even less, at 100 gallons/MWh for once-through, 370 gallons/MWh for combined-cycle plants with cooling towers, and none for dry cooling.


www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/protectingtheenvironment/factsheet/water-use-and-nuclear-power-plants/?page=3
Jak widać elektrownie atomowe wcale jakoś się nie wyróżniają jeśli chodzi o faktycznie zużycie wody.

>A poprzez pa
> rowanie tej wody nasila zjawisko stepowienia wielkopolski znane od lat.
>
> Swoją droga, zdaje się że jakieś jezioro w Wlkp. wysycha?
>
> > W perspektywie 100 lat nie ma innej drogi na zaspakajanie potrzeb energ.
>
> Są i to kilka.
> 1) ITER - fuzja termojądrowa, czysta energia. Planowany start 2040, nadzieje na
> komercyjne wdrożenie ok. 2070, wszystko zależy od poziomu fundowania.

Ciężka sprawa. Na prawdziwą fuzję musimy poczekać. Póki co tokamaki to trochę toporne podejście do syntezy termojądrowej. Przewiduje się, że do zasilania potrzebna będzie osobna elektrownia jądrowa (50 MW).

> 2) Elektrownie słoneczne ale nie fotowoltaiczne, a Fresnelowskie. Projekt wykorzystujący to na szerszą skalę - www.desertec.org. Technologia jest, do wybudowania od zaraz,. Także w poszczególnych krajach, jeśli myslimy o pogarszającej się sytuacji geopolitycznej i rosnących separatyzmach.
>
> to tak z kapelusza.

Są to oczywiście uzupełniające źródła energii, nie przeczę. Jednakże nie jesteśmy na tyle zaawansowani technologicznie aby się utrzymać tylko i wyłącznie z energii słonecznej. Dobrym pomysłem są farmy wiatrowe ale jeden reaktor o mocy 1500 MW to lekko licząc 1500 turbin wiatrowych o średnicy 50 m. Jedna elektrownia ma cztery reaktory i więcej. Ile farm wiatrowych można postawić nie naruszając ekosystemu? Ile miejsca zajmują kolektory słoneczne? Jaką powierzchnię trzeba pokryć przy obecnym stanie techniki (kolektorami) aby uzyskać 6 GW przy mocy rzędu 150 W/m2? Ok. 4000 ha. Dużo? A ile to kosztuje? Dodając przerwy techniczne na kable, drogi...wyjdzie ok 6000 ha ziemi tylko na kolektory. A teraz policz ile będzie kosztowało pokrycie takiej powierzchni panelami przy cenie rzędu 2 tys PLN za m2...Już liczę 80 mld złotych + koszty budowy dróg itd...

> A stawianie wiatraków w Polsce gdzie popadnie to jeden z absurdów ostatniego 10
> lecia.

Co zrobić.

[Gość: geordi]

Dzięki za dane liczbowe, co do wody.

> Ciężka sprawa. Na prawdziwą fuzję musimy poczekać.
Jak mówiłem - kwestia finansowania. Zdaje sie, ze jako Polska tam nawet 100€/mies. nie wysylamy.

> Przewiduje się, że do zasilania potrzebna będzie
> osobna elektrownia jądrowa (50 MW).
To i tak niezle na start. Potem bedzie samowystarczalna przecież :)

> Jaką powierzchnię trzeba pokryć przy obecnym stanie
> techniki (kolektorami) aby uzyskać 6 GW ?

Z tego co pogrzebałem, to w Hiszpanii działający projekt ma efektywność ~33% (1.4MW przy 1,8hA, nasłonecznienie 2700). Co przy 800-900w/m^2 w Polsce dawałoby nam w porywach 300W/m^2 w Polsce.
Studia wykonalności dla trzeciej tego typu inwestycji liczą ~130€/m^2 panelu, czyli 500€/kW. Dla pierwszej inwestycji pewnie 750 będzie.
*6 mln (chcemy mieć 6GW) daje 4,5mld €.
Chyba podobna wielkość jak dla atomówki? :)
Niestety, gorzej z powierzchnią to wygląda ;)
Jeśli udałoby się utrzymać taką efektywność w PL (być może używając innej technologii) to i tak dałoby nam połowę wyliczonej przez Ciebie wielkości, czyli 3000 hA. Kilka procent z efektywności trzeba odliczyc, jeżeli inwestycja ma być samowystarczalna (magazynowanie ciepła na noc).
Dużo? Pewnie że dużo, niestety pustyni żadnej nie mamy ...

Najprościej by było kupić ziemie w Hiszpanii i tam wybudować taką rządową elektrownie. Limity unijne będzie łatwiej spełnić :D

Druga strona wszystkich inwestycji w energię jest taka, o której chyba gall.anonim.pn pisał. Sieci same się nie zmodernizuja. Jak na razie modernizuja je wichury, co troche niedogodności dla odbiorców rodzi...

PS. Dlatego o ile utopijny w dobie rosnących niepewności, o tyle projekt desertec by rozwiązał wiele problemów - w Afryce mieliby prace (nie musieliby jezdzic do UE po zasilki), elektrownie (pustyni u nich dostatek), my w UE mielibyśmy tani i czysty prąd.

[ksmx]

Abstrahując od twoich wyliczeń. Jedna uwaga. Przyjmuje się, że moc promieniowania słonecznego to ok. ~1 kW/m2. Sprawność ogniw krzemowych to około 20%, 300 W/m2 pewnie jest możliwe ale w idealnych warunkach. A ile energii pochłonie odkurzanie i czyszczenie tych kolektorów? Przecież to się kurzy, brudzi...nie potrafimy lamp w samochodach doczyścić, a co dopiero kolektory na kilku tysiącach ha.

[Gość: geordi]

stała słoneczna to ok. 1,5 kW/m^2.
Ale dla potrzeb uzyskiwania energii słonecznej wylicza się średnie roczne nasłonecznienie, a nie chwilowe. Stąd te wielkości (900 dla Polski, ~2700 dla Hiszpanii)

Dane o tym nasłonecznieniu można np. stąd pobrać:
re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/countries/europe.htm
Technologie prądu słoneczno-termalnego (Concentrating Solar Power) używają luster a nie ogniw, stąd większy potencjał od fotowoltaiki

Co do czyszczenia - w atomówkach min. raz do roku też blok się wyłącza. Tu nie ma problemu niedostępności, bo czyszczenie mozna robić w nocy :)

[ksmx]

Dziękuję za linki. Poczytam ;)

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:

> wlodzimierz_nowak napisał:
>
> > W kontekście działań Marszałka Woźniaka na rzecz ulokowania elektrowni w
> Klempi
> > czu podaję link do ciekawej rozmowy na ten temat.
>
> Rozmowa nie jest ciekawa, jest za to tendencyjna. Nieopłacalność to trochę taki
> "zając z kapelusza", wszystko się rozbija o koszty kredytowania. Sytuacja wygl
> ąda o wiele korzystniej kiedy ktoś ma gotówkę i nie musi pożyczać.

Widzę, że nie mogłeś sobie podarować złośliwości obojętnie jakiej kwestii rzecz dotyczy ROTFL
Nie twierdzę, że znam się na tematyce, ale mało miałem okazję przeczytać tekstów publicystycznych, które zawierałyby czytelne porównania. O tym kredytowaniu to piszesz w kontekście Polski? Kraju, który ma coraz gorsze wskaźniki finansowe.

> To, że ty nic na ten temat nie wiesz nie oznacza, że "my nic nie wiemy". Energe
> tyka jądrowa jest wyjątkowo dobrze rozwiniętą gałęzią nauki. W perspektywie 100
> lat nie ma innej drogi na zaspakajanie naszych potrzeb energetycznych

To wrzuć proszę link do przywodzącego to tekstu publicystycznego albo analizy branżowej.

> Negatywna krzywa doświadczenia może być n
> > amacalnym dowodem na to.
>
> Bzdury jakiegoś profesorka, kolejnego obrońcy krzyża.

Nie czytałem. Ale takie nazwanie tekstu naukowego każe na Ciebie odpowiednio spojrzeć. Może odniesiesz się od razu do punktów, z którymi się nie zgadzasz? Wszyscy zyskamy.

> A niby w jaki sposób elektrownia atomowa wysusza?

Przy każdej anomalii zwiększając pobór wody.

[Gość: zenek]

> > A niby w jaki sposób elektrownia atomowa wysusza?
>
> Przy każdej anomalii zwiększając pobór wody.

Czy możesz wytłumaczyć jakie anomalie masz na myśli i jak często one występują?

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: zenek napisał(a):

> > > A niby w jaki sposób elektrownia atomowa wysusza?
> >
> > Przy każdej anomalii zwiększając pobór wody.
>
> Czy możesz wytłumaczyć jakie anomalie masz na myśli i jak często one występują?

Zenek, bądź poważny. Czasami w ogóle, czasami raz na cykl życia elektrowni. Jednak ich prawdopodobieństwo nie jest marginalne, na co - powołuję się pośrednio - zwracali uwagę Francuzi, którzy nie lokalizują EJ w obszarach leśnych od lat 70tych. EJ nic się nie stanie, pobór wody wystarczy, ale Puszczę szlag trafi. Niech sobie stanie nad Jeziorem Lusowskim. Niech tak będzie. Ale z dala od Puszczy.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Gość portalu: zenek napisał(a):
>
> > > > A niby w jaki sposób elektrownia atomowa wysusza?
> > >
> > > Przy każdej anomalii zwiększając pobór wody.

Czy ty chociaż wiesz, że elektrownia ma być zlokalizowana nad Wartą? Woda nie będzie przecież ginąć. Ma wpłynąć jedną rurą i wypłynąć drugą. Co to za bzdury z tym osuszaniem puszczy Włodek co?

[ksmx]

Tutaj lokalizacja elektrowni:
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=klempicz+pozna%C5%84&aq=&sll=52.406374,16.925168&sspn=0.27605,0.727158&g=pozna%C5%84&ie=UTF8&hq=klempicz&hnear=Pozna%C5%84,+Poznan,+Greater+Poland,+Poland&ll=52.76393,16.486702&spn=0.034226,0.090895&t=h&z=14

Do warty jest 6 km, jest też wykopany jakiś zbiornik technologiczny?? Kiedy powstanie elektrownia, do Warty (tak myślę), będą poprowadzone dwie rury (ok 6 km), które mają pobierać wodę potrzebną do schładzania pary za turbiną i zaraz zwracać tą wodę do rzeki. Te 6 km to bardzo korzystna sytuacja bo woda zdąży się nieco ochłodzić zanim trafi do rzeki. Poza tym, ten drugi obieg (hipotetycznie) można wykorzystać z powodzeniem jako "elektrociepłownię" dla Wronek.
Przestań już jęczeć jak Michał Piróg. EJ wcale nie są takie złe i jest to czy chcemy czy nie nasza przyszłość. Paliwa starczy wg najnowszych obliczeń na kilka tysięcy lat (cykl torowy). Może się kiedyś doczekamy komercyjnego reaktora na szybkie neutrony, wtedy znacznie zminimalizujemy problem odpadów radioaktywnych.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> To wrzuć proszę link do przywodzącego to tekstu publicystycznego albo analizy b
> ranżowej.
>
> Nie czytałem. Ale takie nazwanie tekstu naukowego każe na Ciebie odpowiednio sp
> ojrzeć. Może odniesiesz się od razu do punktów, z którymi się nie zgadzasz? Wsz
> yscy zyskamy.
>

A na przykład podsumowanie:

Energetyka jądrowa ma pewne zalety, np. nie powoduje emi‑
sji gazów cieplarnianych, ale ogólna ocena tej technologii jest
negatywna.


Od 50 lat cały świat buduje elektrownie podczas gdy Polska jest białą plamą, a szanowny Pan Mielczarski śmie pisać coś takiego nie zastanawiając się nawet nad tym, że węgla i gazu wkrótce zabraknie. Czas życia elektrowni to blisko 60 lat i opłacalność należy policzyć w takim zakresie czasu. Biednych na to po prostu nie stać ale czy to upoważnia autora do przyznania negatywnej opinii? Wątpię.

Jeśli chodzi o składowanie zużytych prętów paliwowych. Autor wykazał się bardzo ogólną wiedzą zaczerpniętą z wikipedii??? LOL. Najwyraźniej nie doczytał chociażby o systemie KBS-3, o którym wiadomo od wielu wielu lat, a już w zeszłym roku zaczęto po wielu latach badań pakować zużyte pręty uranowe. I tak, wiadomo jak długo powinny leżeć pojemniki, autor twierdzi inaczej, tak jakby nie doczytał co to jest rozpad promieniotwórczy opisany prostym równaniem różniczkowym. Inżynier? My wiemy ile i jakie izotopy powstają, znamy ich czasy połowicznego rozpadu, a autor takiej publikacji nawet nie liznął tematu. Szacuje się, że po 100.000 lat uzyskamy radioaktywność na poziomie rudy uranowej, a pojemniki powinny wytrzymać właśnie te 100.000 lat.
[.]
Odnoszę wrażenie, że cały ten artykuł jakiś taki z wikpedii:
en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> Od 50 lat cały świat buduje elektrownie podczas gdy Polska jest białą plamą, a
> szanowny Pan Mielczarski śmie pisać coś takiego nie zastanawiając się nawet nad
> tym, że węgla i gazu wkrótce zabraknie. Czas życia elektrowni to blisko 60 lat
> i opłacalność należy policzyć w takim zakresie czasu. Biednych na to po prostu
> nie stać ale czy to upoważnia autora do przyznania negatywnej opinii? Wątpię.

To co napisałeś niżej wymaga zastanowienia. Moja postawa - zdaję sobie z tego sprawę - nacechowana jest atmosferą Atomkraft. Nein Danke, którą nasiąknąłem w okresie szkolnym w Niemczech. Natomiast to co napisałeś powyżej również każe z ostrożnością pochodzić do Twoich twierdzeń ;-)

[marek.es]

Koszt budowy EJ to jedno. A koszt utylizacji wypalonego paliwa? Może jak się to zsumuje, to taniej będzie kupić energię od sąsiadów? Przy okazji, czy unijny plan zrobienia w Polsce centralnego składowiska odpadów radioaktywnych jest prawdą? Jeżeli Niemcy już nie chcą ich w byłych wschodnich landach , to teraz czas na nas?

[ksmx]

marek.es napisał:

> Koszt budowy EJ to jedno. A koszt utylizacji wypalonego paliwa? Może jak się to
> zsumuje, to taniej będzie kupić energię od sąsiadów? Przy okazji, czy unijny p
> lan zrobienia w Polsce centralnego składowiska odpadów radioaktywnych jest praw
> dą? Jeżeli Niemcy już nie chcą ich w byłych wschodnich landach , to teraz czas
> na nas?

Paliwa nie da się zutylizować czy zneutralizować, trzeba je zabezpieczyć przed erozją, zakopać i oznaczyć dla przyszłych pokoleń. Jeśli wdrożymy komercyjne elektrownie na szybkie neutrony, wtedy paliwo będzie lepiej wykorzystane i będzie mniej odpadów radioaktywnych. Kto wie, może kiedyś znajdziemy sposób na przerabianie zużytego paliwa np. w złoto ;)

tak to jest jak madrala prawnik wypowiada sie

[Gość: inzynier]

na tematy,o ktorych nie bladego pojecia.
Koncz wasc wstydu oszczedz.

[bimota]

Elektrownia powinna byc nad morzem, w odludnym miejscu. Tsunami nam chyba nie grozi...

Poza tym ciekawe sa nowe wiatraki produkowane u nas, krecace sie wokol osi pionowej niezaleznie od kierunku wiatru.

[marek.es]

Atomkraft? Nein. Danke! Uczmy się od sąsiadów.

[Gość: abc]

Panie Marku,
a co Pan proponuje?

[gall.anonim.pn]

Na analizie profesora Mielczarskiego wątpliwości się nie kończą:
- ptaszki ćwierkają, że elektrownię będzie budować firma Areva. Czy z pręty będą krwawego uranu? Tego nikt nie chce odpowiedzieć (proszę poguglać "krwawy uran" "Niger" lub "Areva"). Na to pytanie nie chce odpowiedzieć nikt, a szkoda. Przy okazji o tym obszernie pisał w Niemczech "Spiegel" i "Stern", choćby tu: www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,686633,00.html Ja wiem, że profesorowie Turski i Niewodniczański sądzą, że górnicy w Nigrze pewnie mają zapewnione wszelkie luksusy przy wydobyciu. Ja mam odrębne zdanie na ten temat.
- wpływ elektrowni jądrowych na środowisko naturalne jest ogromny i m.in. wątpliwości czy warto ponosić koszty ekologiczne spowodowało że Austriacy nie uruchomili już zbudowanej elektrowni (ukuto na to zabawny termin "Neubauruine"). Podobne wątpliwości mają Szwajcarzy - a chyba nie są to kraje zacofane pod względem świadomości ekologicznej. Jaki będzie wpływ elektrowni jądrowej w Klempiczu z jej ogromnym apetytem na wodę do chłodzenia reaktora na stepowiejącą Wielkopolskę tego nikt nie chce jakoś powiedzieć.
- jak będzie wyglądać dystrybucja energii elektrycznej? Będzie może rozwożona taczkami po kraju? Przecież "na dzień dobry" potrzebne będzie linia 400 kilowoltów i to raczej nie jedna (przypominam" Kamionki...). A na tym się nie skończy. Notabene to co uważam za śmieszne - straty w polskich sieciach energetycznych to około 12%, podczas gdy szacowane straty w Norwegii i Finlandii to 1,5%. Zabawne jest to, że zamiast myśleć o modernizacji sieci i minimalizacji strat (a stan tych sieci jest w całym kraju katastrofalny - pamięta jak wyglądał sieć w okolicach Polic, po wichurze?) to myśli się o budowie siłowni. Domyślam się, że moc siłowni będzie tym większa im straty wyższe, bo przecież sieć będzie ulegała dalszej degradacji, bo raczej sama się nie zmodernizuje. Takie "polskie myślenie perspektywiczne".

[ksmx]

gall.anonim.pn napisał:

> Na analizie profesora Mielczarskiego wątpliwości się nie kończą:
> - ptaszki ćwierkają, że elektrownię będzie budować firma Areva.

Czyli Francuzi? Trudno się dziwić skoro mają największe doświadczenia w Europie.

Klempicz - zasobów wodnych aż nadto

[ksmx]

Zasoby wodne rzeki Warty (w tym położonych powyżej zbiorników retencyjnych) są z dużym nadmiarem wystarczające do celów uzupełniania obiegów technologicznych. Nawet w okresie niskich przepływów Warty (od maja do listopada) możliwości uzupełniania przepływu wody z jednego tylko zbiornika (Jeziorsko) są ok. 2-3 krotnie większe od
wielkości szacowanych bezzwrotnych strat wody. Tak więc, zapotrzebowanie elektrowni na wodę może być z powodzeniem zaspokojone bez uszczerbku dla gospodarki wodnej regionu.

Strona 19.
www.iea.cyf.gov.pl/nowa/images/stories/iea/ej/szkola_ej/referaty/mozliwosci_i_zadania/7_W_Kielbasa_lokalizacja_elektrowni.pdf
Czy możemy już skończyć dyskusję o osuszaniu puszczy?

[gall.anonim.pn]

Niestety nie możemy. W raporcie cały czas jest wszystko opisane z punktu widzenia technicznego - czy ilość wody jest wystarczająca do schłodzenia elektrowni czyli tak jakbym napisał "Koziegłowy mają wystarczający potencjał aby przyjmować śmieci z Poznania i okolic" - o wpływie tychże śmieci na okolice Koziegłów za to nic.. A wpływ elektrowni jest niebagatelny - wystarczy przypomnieć kompleks elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, które tak podgrzały wodę w okolicznych jeziorach, że aby zapobiec przyspieszonej litoralizacji trzeba było sprowadzić tołpygę i amura, aby "wycięły" roślinność. A w tym przypadku też można było śmiało napisać "były z dużym nadmiarem wystarczające do celów uzupełniania obiegów technologicznych". No bo były? Były i są!

Nota bene elektrownie jądrowe wymagają nie tylko sporo wody do chłodzenia, ale też - choć niebezpośrednio - powodują całkiem sporą emisję CO2. Tak jak mleko bierze się nie z kartonu a od krowy i zanim trafi do kartonu w supermarkecie trzeba się sporo nagimnastykować, tak aby elektrownie jądrowe zaczęły dawać prąd trzeba się trochę pogimnastykować, bo pręty paliwowe nie zrobią się same www.nirs.org/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf Oczywiście nie jest to ilość CO2 porównywalna z elektrownią spalającą węgiel (na kWh), ale niemniej wcale niemała. Warto o tym nie zapominać nawet to nie my będziemy producentami prętów.

[piter_wlkp]

"Nota bene elektrownie jądrowe wymagają nie tylko sporo wody do chłodzenia, ale też - choć niebezpośrednio - powodują całkiem sporą emisję CO2. Tak jak mleko bierze się nie z kartonu a od krowy i zanim trafi do kartonu w supermarkecie trzeba się sporo nagimnastykować, tak aby elektrownie jądrowe zaczęły dawać prąd trzeba się trochę pogimnastykować, bo pręty paliwowe nie zrobią się same www.nirs.org/climate/background/sovacool_nuclear_ghg.pdf Oczywiście nie jest to ilość CO2 porównywalna z elektrownią spalającą węgiel (na kWh), ale niemniej wcale niemała. Warto o tym nie zapominać nawet to nie my będziemy producentami prętów. "

Jeśli Polska nie będzie producentem tych prętów to w czym problem ? Zapewne są one produkowane w krajach, które w trosce o swoje interesy nie wdepnęły w takie coś jak limity CO2.
Zresztą cała ta ideologia limitów emisji CO2 to jakieś nieporozumienie. Zachód industrializował się w czasach gdy tych limitów nie było. Teraz gdy musimy nadrobić cywilizacyjne opóźnienia narzuca nam się limity emisji, skutkiem czego były problemy z ulokowaniem w Polsce nowych inwestycji np. cementowni.

[ksmx]

gall.anonim.pn napisał:

> A wpływ elektrowni jest niebagatelny - wystarczy przypomnieć kompleks
> elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, które tak podgrzały wodę w okolicznych jeziorac
> h, że aby zapobiec przyspieszonej litoralizacji trzeba było sprowadzić tołpygę
> i amura, aby "wycięły" roślinność.

Być może tak faktycznie jest. Przypomnę tylko, że nie chłodzi się elektrowni czy reaktora, a parę wodną, którą trzeba skroplić w kondenserze. Działa to dokładnie tak samo jak w samochodzie z klimatyzacją. Aby Tobie było zimno, trzeba ze skraplacza (taka chłodnica klimatyzacji) odprowadzić ciepło.

Jest to problem każdej elektrowni napędzanej przez turbinę gazową. Każdej! Im większa moc, tym więcej ciepła bez względu na to w jaki sposób wytworzymy parę.

> A w tym przypadku też można było śmiało napi
> sać "były z dużym nadmiarem wystarczające do celów uzupełniania obiegów technol
> ogicznych". No bo były? Były i są!

Obieg wody technologicznej to nie taka prosta sprawa. Zwykła woda się do tego nie nadaje, musi być to w zależności od typu reaktora albo lekka woda, pozbawiona jąder deuteru, albo zwykła woda tyle, że dejonizowana i demineralizowana. Ubytki wody w pierwszym obiegu są raczej znikome, autor dosyć lakonicznie napisał "woda technologiczna", zapewne mając na myśli wodę w kondenserze, która faktycznie paruje w mniejszym lub większym stopniu ale ubytkiem nazwać tego nie można.

>
> Nota bene elektrownie jądrowe wymagają nie tylko sporo wody do chłodzenia, ale też - choć > niebezpośrednio - powodują całkiem sporą emisję CO2.

Rachunek netto jest baaardzo na korzyść więc o emisji CO2 przez elektrownie jądrowe należy mówić w kontekście takiej samej emisji przez telefony komórkowe. Notabene byłem kiedyś w Szwecji w "zielonym mcdonaldzie", gdzie zaraz obok ceny hamburgera była ilość kg CO2 potrzebna do jego wyprodukowania.

Nie ma co się przejmować emisją CO2. Nikt do dnia dzisiejszego nie wykazał, że CO2 wpływa negatywnie na klimat, pomimo usilnych prób ekologów zaklinania rzeczywistości. Nie ma dowodów na MMGW (man made global warming), jest za niczym nieuzasadniona Man Made Global CO2 Panic, za którą płacą biedniejsze kraje, bardziej zacofane technologicznie, i o to właśnie chodziło.

[melisanda_27]

O za i przeciw energetyki jądrowej stale wypowiadają się eksperci, którzy pracuja z tym na co dzień - naukowcy nie politycy. Mnie interesuje czy mamy alternatywę.
Zachęcam do przeczytania raportu, jaki na temat zastąpienia energii ze źródeł kopalnych i jądrowej energią odnawialną przygotował Fiten Solar Team, ekipa która korzysta z napędu na baterie słoneczne w łódce regatowej. Poparty jest ciekawymi danymi i opiniami ekspertów od energetyki jądrowej i odnawialnej.
Można go przeczytać na stronie internetowej:
fitensolartea...la_prasy?page=4
Został też opublikowany m.in. przez portal e-gospodarka.pl:
www.egospodar...owy,1,56,1.html
Pozdrawiam
Mel

[biomedica]

Podziel się dziś swoją opinia na temat elektrownii jądrowych. Zapraszam zajrzeć do tego odnośnika : tnij.org/m7az .