Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[tsuranni]

tak jest, panie wybitny psorze. Nie chcemy problemów z dziećmi? wystrzelajmy je.

Dziennikarstwo na poziomie prezydenta...

[nishio]

Jak zwykle gazeta popisuje się tytułem z d....., który nie ma nic wspólnego z całym wykładem. Fakt, Gehl tak powiedział ale zdanie zostało wyjęte z kontekstu, trzeba było przyjść i wysłuchać postaci wybitnej i jego całej myśli. Gehl zmienił tyle miast na świecie, że niedługo będą stawiać mu pomniki, po Grobelnym ślad nawet nie zostanie, a jego dzieła pseudourbanistyki następcy szybko zasypią. Chylę czoła Panie profesorze....

[Gość: radca]

Trasy na Franowo pewnie wcale nie otworzą (na razie warunkowo), a wyburzenia zaczniemy od Nowego Dworca PKP, Stadion Miejski pójdzie w ślady Stadionu Dębieckiego jak Lech SA spadnie z ligi. :)
Tyle zostanie z radosnej twórczości na EURO, a trybie EURO. :)

Kolejny nawiedzony idiota....

[von_seydlitz]

A lemingi słuchają takich bredni.....

Duńczycy są najszczęśliwszym narodem na świecie.

[Gość: wk_poz]

Wg. dwóch niezależnych badań - jednego przeprowadzonego przez ONZ, a drugiego przeprowadzonego przez amerykanów na zlecenie magazynu Forbes...

DANIA to kraj nr 1 na świecie wg. zadowolenia ludzi z życia

w rankingu ONZ Polska pod kątem "szęśliwości" obywateli znalazła się na 53 miejscu (buahahaha)
w rankungu Forbesa Polska znalazła się "poza zestawieniem" (buhahaha x2)

dlaczego przez takich von_seydlitzów, leszekesów i inne marudne pierdoły, Polska jest dopiero na 53 miejscu? przecież nie musi tak być.

co Wam nie pasuje w Danii? to, że ludzie są szczęśliwi?
oho!, to na pewno jacyś "nawiedzeni idioci", albo "lewacy" (nie znacie jakichś bardziej oryginalnych określeń?) tudzież "lemingi".
A może to właśnie Wy jesteście lemingami? Może warto zmienić na chwilę optykę?
Chcecie się kisić w tym smrodzie narzekactwa i niezadowolenia? Kiście się sami, zróbcie sobie jakiś skansen korkowy i tam siedźcie w samochodach, przesuwając się o metr co minutę - sprzęgło, jedynka, gaz, sprzęgło, hamulec, bieg jałowy - naprzemiennie pierdząc w fotel i włączając klimę i nazywając wszystkich dookoła idiotami, lewakami, lemingami itp. - zróbcie sobie 200 miejsce w rankungu ONZtu i tam siedźcie, z przyjemnością rzucając mięsem na to, że znów stoicie w korku - przecież to lubicie prawda? - skoro nie chcecie tego zmienić....

bywam często w Danii - ludzie chodzą skromnie ubrani, jeżdżą 20-letnimi samochodami, w domach mają surowy wystrój - są zauważalnie biedniejsi niż Niemcy czy Amerykanie - a jednak są dużo bardziej szczęśliwsi, zdrowsi itp. - 70-latkowie mają kondycję naszych 30-latków, jest niesamowity luz, bezproblemowość, urzędnicy prawie całują Cię po rękach - o ile tylko masz jakiś pomysł na biznes, czy na pracę, WSZYSTKIE drzwi stoją otworem. Biurokracja prawie zerowa. "Lewacy"? bzdura - socjalu dużo więcej jest choćby w Niemczech. To nie jest kraj, gdzie ludziom płaci się za nicnierobienie - natomiast jak ktoś chce cokolwiek robić, to wszyscy mu pomagają i nie ma barier ani mentalnych, ani biurokratycznych. Poza tym, jeśli Dania jest "lewacka" (czy to jest lewactwo?: masa firm, masa biznesów rodzinnych, masa dużych koncernów z duńskim kapitałem), to Polska z milionami urzędników i bab na fałszywych L4, z masą państwowych firm, to zapewne jest kraj "prawicowy"?

[emissarius]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Trasy na Franowo pewnie wcale nie otworzą (na razie warunkowo),

... w kilka dni po otwarciu - trasa pełni funkcję podobną jak Maltanka - rekreacyjno wycieczkową. Emeryci z wnukami. Ale poczekajmy, ludzie muszą się przekonać i nauczyć.

> a wyburzenia zaczniemy od Nowego Dworca PKP,

Ojtam, czepiasz się. Nasz nowy dworzec (ten na palach) - to eksperyment na skalę światową. Zaryzykuję twierdzenie, że nikt poza nami jeszcze tego nie próbował. Oto bowiem mamy nowy dworzec - piękny, jasny, czysty i pachnący - całkiem nieprzystający do warunków na kolei, oraz stary - ciemny, brudny i śmierdzący. A pasażerowie mogą sami decydować, gdzie im wygodniej i lepiej. Ta wolność wyboru jest fantastyczna, ale w rezultacie na nowym kręci się garstka osób, a na starym - oblężenie. Pasażerów nie zniechęca nawet obecny remont przejścia podziemnego, oraz sezonowo pojawiający się w tym miejscu - basen olimpijski (dlatego ten nowy ulokowano na wysokich palach). Niestety kolej nie przestrzega zasad fair play, bo próbuje różnymi metodami przymusić pasażerów do korzystania z nowego - poprzez zamykanie kas i celowe zaniedbywanie starego.

Obawialiśmy się, że nie będzie dworca kolejowego na mistrzostwa. Tymczasem mieliśmy aż... cztery dworce (nowy, stary, Zachodni i Letni) - oraz piąty - PKS, plus możliwość wyboru. Czy to nie fantastyczne?

> Stadion Miejski pójdzie w ślady Stadionu Dębieckiego jak Lech SA spadnie z ligi. :)

Ale mamy w mieście jeszcze drugi klub - jest nadzieja, że zaproszą za darmo na stadion kibiców typu "pikniki" i "janusze", którym nie wypada bywać na na meczach z "profesjonalnymi" kibicami.

> Tyle zostanie z radosnej twórczości na EURO, a trybie EURO. :)

A sława w świecie? No i 222 mln zysku z tytułu materiałów promocyjnych. ;-)

[Gość: BIMOTA]

Ale poczekajmy, ludzie muszą się przekona
> ć i nauczyć.

MUSZA... W Kopenchadze uczyli sie 50 lat. Z tego co piszesz - u nas wreszcie zaczynaja pojmowac, ze tramwaj to bezsens..

Niestety kolej nie przestrzega zasad fair p
> lay, bo próbuje różnymi metodami przymusić pasażerów do korzystania z nowego -
> poprzez zamykanie kas i celowe zaniedbywanie starego.

Podobnie jak ekoludki zniechecaja do samochodu...

W Kopenhadze jest juz za duzo rowerow

[Gość: DeBulb]

Tak rozowo w tej Kopenhadze?
www.guardian.co.uk/environment/bike-blog/2011/sep/09/copenhagen-cycling-congestion
Matki sie boja jezdzic z dziecmi. Robia sie rowerowe korki. Panie Gehl, nie budujcie wiecej sciezek rowerowych to problemy opisane w artykule 2011 roku same sie rozwiaza. Jednym zdaniem. W godzinach szczytu jechacv rowerem po Kopenhadze to czyste szalenstwo.

[Gość: KT4D]

To znaczy wylacznie, ze dla rowerow jest za malo miejsca, ktore trzeba zabrac samochodom.

[Gość: ~hiena]

Twój argument jest nielogiczny. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że na korki samochodowe:

To znaczy wylacznie, ze dla samochodów jest za malo miejsca, ktore trzeba zabrac rowerom.

...

[luce_dal_tessino]

Ludzie potrafią być naprawdę dziwacznie śmieszni. Samochód potrzebuje do poruszania się 50 metrów kwadratowych wioząc prawie zawsze tylko jedną osobę. Rower potrzebuje ledwie sześciu metrów kwadratowych oraz znacznie mniej zabezpieczeń zmniejszających ryzyko kolizji. Przestrzeń wykorzystywana bardziej efektywnie przez rower jest uwalniana w miarę przesiadania się kolejnych podróżnych z samochodów. Bez burzenia budynków zyskuje się miejsce na ruch i zieleń. Odwrotne działanie prowadzi do potęgowania korków.

[Gość: zdzich]

Ale rower jest tanszy, czystrzy i zajmuje mniej miejsca. Czyli standardową ulica przejedzie na raz wiecej rowerów niz samochodów.
Dodaj do tego, że ludzie jeżdżący na rowerach sa w lepszej kondycji fizycznej.

100% racji

[Gość: Poldek Caro]

dyktat samochodu w mieście zaczyna irytować wszystkich myślących ludzi. ci "inteligentni inaczej" epigoni XIX w. sądzą, że poruszanie się samochodem podnosi ich wartość. żal mi ich - choć czasem samochód to konieczność, to trzeba pamiętać, że jest to intruz, który zabiera przestrzeń, powietrze i ciszę oraz bezpieczeństwo pieszego, więc nie ma pierwszeństwa w korzystaniu z tych dóbr

[emissarius]

Samochód to wspaniałe narzędzie - podobnie jak rower, telefon komórkowy czy wiertarka udarowa. Każde z tych narzędzi wymaga odpowiednich warunków i uzasadnienia dla ich użycia. Niestety część osób czuje się nobilitowana faktem posiadania takich akcesoriów i i są przekonani, że posiadanie takich łupów - które zdobyli - czyni ich wartościowszymi. A to przecież zwykła małość. Inteligencja to umiejętność właściwego posługiwania się narzędziami, a nie fakt ich posiadania.

W latach '90 ub. wieku spora pewna część użytkowników telefonów komórkowych była przekonana, że samo posiadanie takiego aparatu czyni ich biznesmenami. Odbywali nawet pozorowane rozmowy w miejscach, gdzie wcale nie było zasięgu.

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:

> Samochód to wspaniałe narzędzie - podobnie jak rower, telefon komórkowy czy wie
> rtarka udarowa. Każde z tych narzędzi wymaga odpowiednich warunków i uzasadnien
> ia dla ich użycia. Niestety część osób czuje się nobilitowana faktem posiadania
> takich akcesoriów i i są przekonani, że posiadanie takich łupów - które zdobyl
> i - czyni ich wartościowszymi. A to przecież zwykła małość. Inteligencja to umi
> ejętność właściwego posługiwania się narzędziami, a nie fakt ich posiadania.

Można tylko dopowiedzieć, że dzisiaj nie ma już do tego podstaw, gdy liczba samochodów w Poznaniu znacznie przekroczyła nawet średnią krajową w samochodowych Niemczech, a o ponad 50% średnią dla dużych niemieckich miast.

Każdy może być ludowym-konserwatystom (my tu wiemy lepiej i nic nie zmieniajmy) i chcieć wszędzie się poruszać jak mu wygodniej. Ale należy uprawiać racjonalną dyskusję o wspólnej organizacji naszego współżycia w mieście. Nie może być zgody na brak znajomości podstaw geometrii. A źródło korków jest JEDNO - 1 człowiek w samochodzie w czasie jazdy zajmuje 50 m kw, w tramwaju 3 m kw, na rowwerze 6 m kw, a pieszy zajmuje 1 m kw.

W języku polskim mamy kilka kwiatków, jak np. pociąg mi uciekł (zamiast spóźniłem się na pociąg), zdejmujący z nas odpowiedzialność za "taka wola nieba, z nią się zgadzać trzeba". Natomiast pojęcie utknięcia w korku jest we wszystkich językach. Tymczasem powinno zostać zastąpione przez zwrot ujmujący współodpowiedzialność za wygenerowanie korka. Korek to nie jest coś obiektywnie zewnętrznego. Człowiek współtworzy korek jadąc samochodem w miejsce nadmiernego popytu na przestrzeń.

Jeśli każdego dnia kierowca samochodu kupowałby sobie prawo przejazdu po danej trasie na aukcji akurat za tyle ile wyniosła by cena wylicytowana ze strony popytu, to można by dyskutować o celowości niepotęgowania popytu albo uprzywilejowania innych rodzaju ruchu. To jedyna wolnościowa metoda na utrzymanie płynności w warunkach nadmiernego popytu na dobro rzadkie.

Jednak dopóki drogi są darmowe i do tego FINANSOWANE głównie przez użytkowników tramwajów, to to co się czyta na tym forum jest roszczeniową retoryką rodem z najgorszych wzorców wynaturzeń socjalistycznych.

www.gloswielkopolski.pl/artykul/549635,opinie-jak-odkorkowac-poznan,1,id,t,sa.html

Włodku, idź już lepiej napij się z kolegami

[Gość: Masa Krretyńska]

"Jednak dopóki drogi są darmowe i do tego FINANSOWANE głównie przez użytkowników tramwajów"

Drogi nie są nigdzie darmowe. Są finansowane z podatków. Nie wiem skąd biorą się w twojej głowie takie rzeczy, ale ja bym sugerował kontakt z jakimś specjalistą, bo to niestety może być jakiś guz mocno uciskający na szarą substancję.

Inaczej niż chorobą nie da się wyjaśnić stwierdzenia że drogi są finansowane prze użytkowników tramwajów (może wyjaśnisz ten paradoks jak już wytrzeźwiejesz). Jest dokładnie odwrotnie (i jest to naturalne i oczywiste): tramwaje są dofinansowane z budżetu na który składają się głównie podatki powstające w wyniku działania przedsiębiorstw (pensje pracowników to też efekt tej działalności dla przypomnienia). Więc już nie pitol Włodziu bo aż żenuła z nosa Ci kapie od tego pier do lenia.

cóż Ci poradzę

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Masa Krretyńska napisał(a):
> Inaczej niż chorobą nie da się wyjaśnić stwierdzenia że drogi są finansowane pr
> ze użytkowników tramwajów (może wyjaśnisz ten paradoks jak już wytrzeźwiejesz).

To bardzo proste i oczywiste nawet przy śladowej wiedzy o finansach publicznych w Polsce.

> Jest dokładnie odwrotnie (i jest to naturalne i oczywiste): tramwaje są dofina
> nsowane z budżetu na który składają się głównie podatki powstające w wyniku dzi
> ałania przedsiębiorstw (pensje pracowników to też efekt tej działalności dla pr
> zypomnienia). Więc już nie pitol Włodziu bo aż żenuła z nosa Ci kapie od tego p
> ier do lenia.

Drogi i dofinansowanie ZTM ma jedno najważniejsze źródło - podatki głównie PIT mieszkańców.
Po stronie wydatkowej nakłady na utrzymanie dróg i dopłaty do ZTM są podobne, a nakłady inwestycyjne za obecnego prezydenta wypadały jak 90:10 w relacji nakładów na system drogowy i szynowy.
Po stronie finansowania, kierowcy samochodów z obciążeniami samochodowymi (udział w akcyzie, tzw. podatek drogowy) prawie nie mają w tym udziału płacąc na drogi krajowe i wojewódzkie. Głównym źródłem finansowania dróg w miastach jest PIT. A skoro zdecydowana większość podatników PIT jeździ tramwajami, a tylko 1/3 samochodami w swych codziennych podróżach, to moja konkluzja jest oczywista.

www.gloswielkopolski.pl/artykul/549635,opinie-jak-odkorkowac-poznan,2,id,t,sa.html

[Gość: Masa Krretyńska]

No i jak wiadomo podatki PIT biorą się z jeżdżenia tramwajami a nie z pracy. Czy Ty człowieku zastanawiasz się czasem nad tym co piszesz?

Pomijam już że pasażerowie tramwajów to grupa płacąca najmniej podatku PIT w Poznaniu, ale kluczowe jest skąd biorą się pieniądze od których płacony jest podatek PIT. Jeżeli wydaje Ci się że kluczowy dochód mieszkańców Poznania powstaje z jazdy na rowerze i zbiorkomem, to wizyta u specjalisty powinna nastąpić możliwie szybko.

Kiedy takie tępoty ekonomiczne przestaną robić ludziom wodę z mózgu?

Dochód od którego płacą mieszkańcy Poznania podatek PIT jest wynikiem działalności wytwórczej, usługowej i handlowej która nie istnieje bez rozbudowanej struktury drogowej. Paranoiczne koncepcje które serwujesz skutkować mogą tylko jednym: ostateczną wyprowadzką poza miasto wszelkiego rzemiosła, usług i handlu. Efekty braku dobrze rozwiniętej struktury drogowej w centrum widać już dziś: odpływ miejsc pracy z centrum na przedmieścia i zamieranie handlu na rzecz centrów handlowych. Jeżeli celem proponowanych przez Ciebie zmian jest doprowadzenie do tego żeby w centrum jedynymi miejscami pracy były usługi finansowe (te poza dowiezieniem zbiorkomem pracowników i materiałów eksploatacyjnych do drukarek faktycznie nie potrzebują nowoczesnej sieci dróg), to gratuluję bo to prosta droga do tego.

Poznaniacy są zwyczajnie zbyt biedni by centrum mogło tętnić życiem dzięki restauracjom, barom i galeriom sztuki. Te potrzeby przez wile lat będzie zaspokajać Stary Rynek i jego ścisłe sąsiedztwo, a są to jedyne cele do których wygodniej się dostać zbiorkomem niż własnym samochodem. ...i daj sobie spokój z porównywaniem do Amsterdamu czy Zurichu, bo to żałosne. To najbogatsze społeczeństwa w Europie i właśnie dlatego centrum może wyglądać tak jak tam wygląda. Ktoś kto tego nie rozumie niech nawet nie próbuje majstrować przy rozwiązaniach komunikacyjnych Poznania. Niestety prawda jest taka, że Wy to doskonale rozumiecie, ale próbujecie zbić tani kapitał polityczny na oszukiwaniu wyborców którzy dadzą się nabrać na te fantasmagorie. Mam nadzieję że ta grupka terrorystów od Rakowera i pijana studenteria to za mało żebyście dorwali się do koryta. Ci ludzie też kiedyś wejdą w dorosłe życie, założą rodziny i będą musieli pracować. Wtedy zrozumieliby że byli przez Was zwyczajnie oszukiwani i wykorzystywani do wdrapania się na ich plecach na tak przez Was upragnione "stołki".

[wlodzimierz_nowak]

Przeczytaj proszę uważnie, gdyż mam pewność, że nie do końca rozumiesz co postulujemy. A przedmiot troski o gospodarkę miasta mamy wspólny.

Gość portalu: Masa Krretyńska napisał(a):
> No i jak wiadomo podatki PIT biorą się z jeżdżenia tramwajami a nie z pracy. Cz
> y Ty człowieku zastanawiasz się czasem nad tym co piszesz?

Sugestia, że ludzie jadący do pracy tramwajem (2/3 codziennego ruchu mieszkańców Poznania) nie generują PIT jest sama w sobie komentarzem. Nie muszę nic dodawać.

> Pomijam już że pasażerowie tramwajów to grupa płacąca najmniej podatku PIT w Po
> znaniu, ale kluczowe jest skąd biorą się pieniądze od których płacony jest poda

...zapewne dlatego tak sobie spekulujesz, że myślisz, że posiadanie samochodu to oznaka zamożnosci. Twoje słowa były prawdziwe w roku 2000. Obecnie to bzdura. Dzisiaj statystycznie każdy pracujący poznaniak ma samochód do dyspozycji, a w rodzinach z dwójką pracujących są dwa samochody. Jeśli odliczymy emerytów, którzy mają samochody, to w sam raz rozkłada się to na nieliczne rodziny bez samochodu.

> tek PIT. Jeżeli wydaje Ci się że kluczowy dochód mieszkańców Poznania powstaje
> z jazdy na rowerze i zbiorkomem, to wizyta u specjalisty powinna nastąpić możli
> wie szybko.

Dzisiaj samochód nie jest żadnym wyznacznikiem zamożności, gdyż każdy go i tak ma. Sęk w tym, że więcej niż 60-70% pasażerów tramwajów i autobusów jadących do pracy także ma samochody, tyle że ich nie używa.

> Dochód od którego płacą mieszkańcy Poznania podatek PIT jest wynikiem działalno
> ści wytwórczej, usługowej i handlowej która nie istnieje bez rozbudowanej struk
> tury drogowej.

A myślałeś, że celem naszych postulatów jest zrolowanie ulic? Wskutek zmian, które postulujemy ulice Poznania zaczną zyskiwać przejezdność (w pierwszej fazie pogorszenie przejezdności będzie postępowało wolniej) co będzie korzyścią dla gospodarki miasta. W najbardziej nowocześnie zarządzanych systemach transportowych miast Europy i tak 20-25% podróży mieszkańców odbywa się samochodami, gdyż jest dla nich racjonalna.
Ale na pewno nie jest racjonalny dojazd człowieka samochodem do śródmieścia tylko po to by stał tam cały dzień jego samochód (tacy podróżni niech stawiają samochody na prywatnych parkingach - jak zaczniemy taką zasadę powoli wdrażać, to powstanie wreszcie popyt na podziemne lub wielopoziomowe parkingi). Nie jest racjonalna podróż człowieka z jednego końca miasta/aglomeracji na drugi koniec tranzytem przez śródmieście. Uwolnienie obszarów śródmiejskich od masowego ruchu o tych dwóch charakterach pozwoli lepiej poruszać się ludziom, którzy mają kilka celów podróży w ciągu dnia, dla których samochód jest praktycznie niezbędny. To jest właśnie warunek gospodarczej witalności miasta.

Paranoiczne koncepcje które serwujesz skutkować mogą tylko jedny
> m: ostateczną wyprowadzką poza miasto wszelkiego rzemiosła, usług i handlu. Efe
> kty braku dobrze rozwiniętej struktury drogowej w centrum widać już dziś: odpły
> w miejsc pracy z centrum na przedmieścia

Wielopłaszczyznowa kwestia. Rozwiń dokładnie, to dokładniej odpowiem.

> i zamieranie handlu na rzecz centrów h
> andlowych.

Tu przyczyną jest raczej zgoda na tworzenia takich centrów w mieście. CH to substytuty przestrzeni miejskiej dla mieszkańców przedmieść. Jednak w krótkoterminowym interesie zostały one wpuszczone przez obecnego prezydenta w obszar miejski. Przypomnę, że za prezydenta Kaczmarka uchwalono wzorem miast EurZach, że takie centra w miastach nie będą lokowane, a Grobelny to obostrzenie zniósł.

Jeżeli celem proponowanych przez Ciebie zmian jest doprowadzenie do
> tego żeby w centrum jedynymi miejscami pracy były usługi finansowe (te poza dow
> iezieniem zbiorkomem pracowników i materiałów eksploatacyjnych do drukarek fakt
> ycznie nie potrzebują nowoczesnej sieci dróg), to gratuluję bo to prosta droga
> do tego.

Bynajmniej.

> Poznaniacy są zwyczajnie zbyt biedni by centrum mogło tętnić życiem dzięki rest
> auracjom, barom i galeriom sztuki.

Ten kierunek "rozwoju" sugeruje obecny prezydent. I to jest ślepa uliczka. Widać to dzisiaj.

> Ktoś kto t
> ego nie rozumie niech nawet nie próbuje majstrować przy rozwiązaniach komunikac
> yjnych Poznania.

Różnica polega na tym, że one mogły stworzyć bardziej atrakcyjne marchewki niż my możemy. Ale mylisz się sądząc, że to były miasta mlekiem i miodem. W latach 70/80-tych wskutek galopującej suburbanizacji były one podobnie zbankrutowane jak my.

Niestety prawda jest taka, że Wy to doskonale rozumiecie, ale
> próbujecie zbić tani kapitał polityczny na oszukiwaniu wyborców którzy dadzą si

Tego nie skomentuję, jeśli pozwolisz :-)

> kiedyś wejdą w dorosłe życie, założą rodziny i będą musieli pracować. Wtedy zro
> zumieliby że byli przez Was zwyczajnie oszukiwani i wykorzystywani do wdrapania
> się na ich plecach na tak przez Was upragnione "stołki".

Proponowane przez nas niskokosztowe zmiany pomogłyby bardzo szybko 50% mieszkańców miasta. I mitem jest, że przy odpowiednim marketingowym przyłożeniu się do akcji zmiany myślenia o poruszaniu się doprowadziłoby to do strat i korków na drogach. Tak czy inaczej mieszkańców jeżdżących tranzytem przez centrum czeka nauka korzystania z obwodnic (które dzisiaj istnieją) i wyższe koszty z tym związane. Ale w życiu miasta liczy się też czas i jego straty. To utrata produktywności i jakości życia.

Każdemu kto wieży w fantazje Włodka N. polecam:

[Gość: Masa Krretyńska]

Polecam wycieczkę do Porto, gdzie wprowadzono w życie rozwiązania rodem z wizji Włodka N. i koleżków-mataczy.

Uspokojono niemal całkowicie ruch samochodowy w centrum, wybudowano znakomitą, bardzo nowoczesną sieć tego tramwajo-metra, uruchomiono kapitalną siatkę połączeń autobusowych i skończyło się to tak, że historyczne centrum Porto umarło. Jest zdekapitalizowaną ruiną w której jedynymi pieszymi są turyści odwiedzający parę barów na wybrzeżu Douro przy moście i zasiedlający zrujnowane kamienice bezdomni. Jako że Porto rzadko jest celem turystycznym na więcej niż parę godzin, to wieczorami starówka w Porto to jedno z najbardziej upiornych miejsc w Europie. Martwa, pusta i śmierdząca. Mieszkańcy Porto którzy przed "uspokajaniem" ruchu zapełniali dziesiątki knajp, którzy odwiedzali setki sklepów w centrum Porto wynieśli się tam gdzie mają swobodę. W centrum nie ma już ani sklepów, ani gastronomii, ani mieszkańców. To wszytko wyniosło się w rejon Boavista, gdzie nikt nie "uspokajał" ruchu...

To właśnie Porto a nie Zurich, Amstardam czy Kopenhaga powinien być dla nas nauką, bo mimo że i tak dużo bogatszy od Poznania to mieszkańców Porto dzieli podobna przepaść w zasobności portfeli jak Poznaniaków od mieszkańców miast na które tak byście chcieli naśladować.

Nowaka trzeba ignorowac

[Gość: DeBulb]

On pisze to wszystko z premedytacja. Jego najwiekszym sukcesem jest wzniecanie wzajemnej niecheci pomiedzy mieszkancami Poznania i mieszkancami powiatu. PZty sa juz slynne i odpowiedzialne nawet za przegrane Lecha.

[wlodzimierz_nowak]

To bardzo ciekawa teza wobec tego, że nawołuję do zintegrowania gmin i miasta w jeden organizm, którym będzie rządziła zasada, że wszyscy obywatele aglomeracji muszą mieć podobne prawa i obowiązki niezależnie od struktur gminnych. Stary ustrój gminny nie spełnia swojej funkcji w sytuacji miasta, które wylało się poza swoje granice.

Teza

[Gość: operfalut]

A wie Pan, że powoli staje się Pan pośmiewiskiem? O tej tezie też Pan nie słyszał.

Kwestia czasu

[Gość: operfalut]

Kwestią czasu jest przeniesienie trendów z sieci do reala. Kiedyś pańskie posty irytowały, dziś bawią coraz większą rzeszę internautów. Taka dobra rada aby sobie to uświadomić.

[Gość: mi]

no cóż, mam to samo wrażenie. pozdrawiam

[wlodzimierz_nowak]

Dzięki za Wasze zdanie. Szkoda, że tak mało macie do powiedzenia w temacie.

[Gość: anna]

no coz, czasem milczenie jest zlotem prawda? Z calym szacunkiem, ale z Panem nie mozna dyskutowac rzeczowo, poniewaz Pana argumenty sa demagogiczne. Rozumiem wiec, ze ktos moze nie miec checi podejmowac z Panem jakiejkolwiek polemiki. Prosze sie zatem nie dziwic, ze powoli staje sie Pan forumowym posmiewiskiem w typie owladnietego ideafix Macierewicza.

[Gość: zdzich]

w 19 wieku ludzie masowo korzystali z tramwai i chodzili pieszo.
Dopiero lata 30-40 20. wieku to początek ery zajeżdżania samochodami centrów miast.

[Gość: tm]

z cytowanego tekstu
"Frits Bredal, of the Danish Cyclists' Federation acknowledges that the number of serious traffic accidents involving cyclists in Copenhagen has reduced dramatically in the last few years and that the numbers of cyclists killed is at a historic low."

warto też zwrócić uwagę, że te zatłoczone drogi rowerowe mają zaledwie 4 m szerokości (u nas 1,5 metra) - tyle co jeden szeroki pas ruchu samochodów.

[Gość: towot]

Wsadzmy rowerzystow do samochodow! Bedzie wiecej miejsca i bezpieczniej!

[Gość: Ezekiel 25 : 17]

Przyjemnej jazdy samochodem zaladowanym smierdzacymi potem rowerzystami !!!

[Gość: tm]

jak ktoś jeździ codziennie, to nie ma tego problemu.

Rowerzysci nie smierdza, glupcze

[m.moskwa]

> Przyjemnej jazdy samochodem zaladowanym smierdzacymi potem rowerzystami !!!

Dojeżdżam codziennie do pracy rowerem. Nie śmierdzę. Myje się, używam mydła i antyperspirantu i regularnie zmieniam bieliznę. Jestem w formie. Dziwne ze nie śmierdzę? Pewnie dla kogoś, kto nie uprawia żadnej aktywności fizycznej i dla kogo wejście po schodach na trzecie piętro równa się spłynięciem potem jest to wręcz szokujące...
Za to pewnie uważasz kolego, ze wszyscy kierowcy to pachnące kwiatki, powodzenia życzę.

[bimota]

Jakie korki?? Przecie wyraznie powiedzial, ze zwezili ulice by bylo wiecej miejsca... :P

[drewicz]

Ciekawy artykuł - w Kopenhadze mają problem ze zbyt dużą ilością rowerzystów. To zupełnie jak u nas, prawda?

[Gość: hux]

Gdyby ci wszyscy rowerzyści przesiedli się do samochodów korki by zniknęły, powietrze stało się czystsze, mniej byłoby wypadków, piesi czuliby się bezpieczniej... ;)

[Gość: es]

Nie ma to jak podawanie "wiarygodnych" zrodel. Rownie dobrze mozna podac linka do stron gdzie udawadnia sie ze to slonce kreci sie wokol ziemi.

Troche faktow o Kopenhadze i rowerach (polecam rowniez strone www.kk.dk/Borger/ByOgTrafik/CyklernesBy.aspx):
- 35% studiujacych i pracujacych jezdzi rowerem codziennie. Daje to ok 1,21 mln „przepedalowanych” km dziennie przez okragly rok. Dotyczy to mieszkancow miasta i dojezdzajacych.
- 55% wszystkich mieszkancow Cph jedzie codziennie rowerem do pracy lub na studia, nawet poza miasto.
- 84% mieszkancow Cph posiada rower.
- 68% jezdzi rowerem raz dziennie
Miasto posiada ok 500 km drog i sciezek rowerowych.
Powierzchnia miasta (gmina) – 74,5 km2, ludnosc (gmina) – 540.000 mieszkancow

[Gość: es]

att DeBulb. Niestety nie wkleilo sie gdzie trzeba.

[Gość: miki]

Kopenhaga wycięła w latach 1965-1971 wszystkie tramwaje. Był to skandal, bo najnowsze, kilkuletnie wagony których było 100 sprzedali na pniu do Aleksandrii (jeżdżą tam do dziś jakimś cudem). Rok później przyszedł pierwszy kryzys paliwowy i zapłakali... Dobrze że zbudowali metro. Ale tramwajów teraz brakuje, bo metro to podziemny kanał, a tramwaj to żywa rzeka. Widać z tramwajami żyje się lepiej i bez takich korków.
Przykłady Wiednia, Zurychu czy Amsterdamu mówią same za siebie.

Wiele w tym prawdy

[kosztorysik]

Już dłuższy czas piszę na różnego rodzaju poznańskich portalach, że należy budować wiadukty lub tunele dla samochodów na przeważających kierunkach ruchu (a nie dla pieszych)! Podałem propozycje jak wiadukty nad ul. Dobrowskiego na kierunku Żeromskiego/Przybyszewskiego oraz na tym samym kierunku nad rondem Przybyszewskiego oraz skrzyżowaniem z Hetmańską/Grochowską a także nad rondem Rataje wzdłuż Krzywoustego. Pod wiaduktami skrzyżowania by pozostały jak są jednak ruch na nich byłby znacznie mniejszy i płynniejszy

[Gość: tm]

Gehl mówi właśnie, żeby nie budować ani przejść podziemnych, ani tuneli dla samochodów. centrum nie jest miejscem dla ruchu tranzytowego. ruch międzydzielnicowy odbywa się po 2 ramie, a aglomeracyjny po 4 i elementach 3.
jestem za rozbudową - ale tylko niezbędnych elementów 3 ramy, na więcej nas nie stać.
a do centrum samochodów nie można pchać.

uprzejmie siem pytam

[Gość: DeBulb]

To powiedz co z tym zrobić tj. jak zlikwidować połączenia tranzytowe w centrum Poznania tak aby można było przejechać ze wschodu na zachód? Zasypać rzekę? Oraz jakie są granice centrum Poznania wg Ciebie?

[Gość: tm]

ze wschodu na zachód?
po północnej stronie III rama, można jechać ostatecznie Garbarami. ruch z Garbar można odsunąć z centrum na planowaną trasę wzdłuż torów, ale nie spodziewałbym się tego w tej dekacie.
po południowej stronie jest ulica Hetmańska, a dalej autostrada. nawet jeśli kilometrów jest więcej, autostradą może być szybciej.
świetnie się na tej trasie jeździ tramwajami - 1, 13
gorzej na Dąbrowskiego - ale po minięciu tej ulicy jazda 17 jest już szybka.

[Gość: poz_ytywny]

Już ci mądrzy pisali, jedź na obwodnicę, a nie smródź miasto. Jest obwodnica na pół miasta to jej używaj. Po co było budować?

Dokończenie III Ramy to 2 linie Metra.

[spinaker206]

Dokończenie III Ramy to 2 linie Metra.

Chaotyczny rozkład dróg

[Gość: DeBulb]

Nie wiem jak to określić do końca ale patrząc na sieć drogową Poznania nie można oprzeć się wrażeniu, że obserwujemy zastałą strukturę z XIX wieku. Jak to ma działać efektywnie? Żyjemy w chaosie sprzed 100 lat i jeszcze nam sugerują, że mamy się cofnąć do XVIII w. po to aby pozbyć się korków. Azaliż świetny pomysł na wyjebanie reszty mieszkańców, przedszkoli, a może nawet szkół i szpitali poza Poznań.

Chaotyczny rozkład myśli.

[luce_dal_tessino]

Gość portalu: DeBulb napisał(a):

> Nie wiem jak to określić do końca ale patrząc na sieć drogową Poznania nie możn
> a oprzeć się wrażeniu, że obserwujemy zastałą strukturę z XIX wieku. Jak to ma
> działać efektywnie? Żyjemy w chaosie sprzed 100 lat i jeszcze nam sugerują, że
> mamy się cofnąć do XVIII w. po to aby pozbyć się korków. Azaliż świetny pomysł
> na wyjebanie reszty mieszkańców, przedszkoli, a może nawet szkół i szpitali poz
> a Poznań.

wyborcza.pl/1,75515,7676126,Miasta_sa_dla_ludzi__nie_dla_sloni.html
www.archirama.pl/wideo-i-foto/mit-osiedla-pruitt-igoe-czyli-jak-upadly-idee-modernizmu,72_1137.html
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=642011

luce_dal_tessino to tępy debil

[Gość: radca]

Nie zauważył nasz "geniusz" że miasta w których działa w miarę idea Gehla mają rozbudowane metro i/lub kolej miejską. No ale co tam, w końcu takie bezmózgi jak luce_dal_tessino nie widzą różnicy.

(Pan Gehl jednak pojechał na Ostrów Tumski samochodem... choć rowerkiem to 4 minuty a piechotą góra 15 minut. Jak myślisz luce_dal_tessino, sługusie Włodka i Trigranitu, dlaczego? Czyżby jednak w tych korkach było szybciej autkiem?)

[borluuk]

jesteś ciul

Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[qwardian]

Skutki palenia marihuany...

[Gość: kazujoszi_funaki]

Czasami mam wrażenie że pani Tsurani ma nie równo pod sufitem. Czysty debilizm wylewa się z jej komentarzy. Co palisz?

[Gość: Gwidon]

Co dajesz w żyłę nie pytam. Wiem. Straszne spustoszenie w twojej głowie to czyni. Lecz się. Wiem, że będzie trudno, ale może wytrzymasz.

Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[drifer]

Miasto bez samochodów?! To nie przejdzie!A czym dojadą do urzędu Grobelny,Kayser....i inni?

[leszekes]

Ja ze samochodu na pewno nie zrezygnuję a nie jestem żadną miejską szychą...

[Gość: mkrs]

Mam swoją hipotezę na to, kim jesteś :))

[borluuk]

leszek do pensji w magistracie/zdm ma premię od komcia na gazeta.pl

[leszekes]

Mam własne źródło utrzymania, ale że pieniędzy nigdy za wiele to i te przyjąłbym nie bez przyjemności :))

To chyba jakiś idiota

[leszekes]

Szkoda słów... denny artykuł... same bzdury...

[Gość: ...]

To co proponujesz, medrcze? Wyburzyc pol centrum, zeby wszedzie dalo sie wjechac autkiem?

[Gość: Gwidon]

Masz rację. Ten "profesor" ma takie same obsesje jak niejaki Macierewicz. Wbił sobie coś do głowy i teraz bredzi o idealnym mieście. Nie ma miast idealnych. Zawsze są trochę fajne, trochę nieznośne. Są to jednak nasze miasta. Nie można faworyzować części mieszkańców. Trzeba dać każdemu po trochu. Każdemu cząstkę tego, czego oczekuje.

[borluuk]

W przeciwieństwie do kola na M, którego od czapy przytoczyłeś, który nie ma nic wspólnego z architekturą tylko, co najwyżej, z drugą bombą termobaryczną na brzozie, "brednie" profesora wcielono w życie w kilu miastach i właśnie one ("brednie") sprawiły, że żyje się w nich "trochę fajniej".

[leszekes]

A najdalej posunęli się Chińczycy w połowie XX wieku, prawda?

Ach te wszystkie idee... począwszy od komunistycznej a skończywszy na hipotezach piśdzielca na eM...
Wszystkie mieszczą się w pewnej czarnej dziurze, którą każdy człowiek ma za sobą... jakiś metr od ziemi... :))
Jak od czasu do czasu jakaś zostanie wydalona, to zaraz obsiadają ją muchy i roznoszą po okolicy. Właśnie teraz te muchy mają raj :))
Wysr...ł się "wybitny" :))

POje...chany

[Gość: bydłoszeski]

leszeks tą dziurą na em to najpewnej jest twój POje---any i pusty jak arbuz łeb. Masz mentalność niewolnika któremu Tfusk Vaselina Network gooowno wymiotne pewnego adasia zrobiły gorsze spustoszenia jak rozległy rak mózgu.

[Gość: mkrs]

Jak zwykle u leszka, żadnego konkretu ani merytoryki :D Trzymasz poziom jak widzę!

[royalbubblemaker]

Na pewno idiota, a Kopenhaga i Seul to zapadłe dziury pod Warszawą.

[xnols]

Leszku! Odwiedź Kopenhagę.
Jak widzisz nasi eksperci fundują coś co się nie nadaje ani dla pieszych, ani dla rowerzystów ani kierowców.

[leszekes]

Trzykrotnie byłem. Wszystko widziałem. Łącznie ze słynnym Tivoli i syrenką... :))
Więcej się tam na razie nie wybieram. Jest jeszcze wiele ciekawszych miejsc w których nie byłem a Dania jest zwyczajnie nudna... ;))

[xnols]

Z ciekawości: jak się w CPH poruszałeś?
Co do Danii, zależy od której strony ją się zwiedza. Z wody jest znacznie ciekawsza.

[Gość: es]

Tivoli i Syrenka! Trzy razy bylem, wszystko widzialem..... Piersi opadaja. Od trzydziestu kilku lat bywam w Danii przecietnie dwa razy w miesiacu, prywatnie i sluzbowo. Jedno co moge powidziec to to ze widzialam tylko troche a za kazdym razem widze cos nowego. Byles w Skagen, na Møns Klint, zwiedzales Odense, Aalborg, byles w ARoS Aarhus Art Museum, na Ærø, spacerowales wdluz plaz Skallingen, jadles w Noma lub Geranium, sluchales Bartoli w sali koncertowej Tivoli albo koncertu w nowej sali koncertowej Dunskiego Radia i TV, odwiedziles Louisiane czy Ordrupgaarden, Glyptoteket albo SMK, widziales 8tallet?
Nie. Typowe poznanskie bamberstwo, kompleksy i mania wyzszosci. To doprowadzilo Poznan do ruiny.

[Gość: Georg Sommer]

Hm... POwiadasz Wasc,ze to zakompleksione bamberstwo z mania wyzszosci... ?? Chyba przyznam Ci racje,ale POd jednym warunkiem,ze na tej liscie bedzie renepoznan,kazek100 i fantasta Nowak !! PS Reszta ujdzie w tloku... !! Nawet tego huncwota bimote idzie przetrawic :-))

[Gość: es]

Ach, rozpedzilam sie po prostu. Obiecywalam sobie wielokrotnie ze przymkne oczy na idiotyzmy bo nie rozmawia sie ze slepym o malarstwie czy z gluchym o muzyce, ale znow mnie ponioslo.Dania nudna, w CPH tylko Syrenka i Tivoli. „Globtrotuary” i eksperci z bozej laski, maly fiut i duza klawiatura, IQ jak rozmiar buta. Byl pare godzin, szlifowal bruki i wypowiada sie na temat calego kraju. Wlasnie to Dania a szczegolnie Kopenhaga sa na fali. Dunska stolica jest „so hot” w tym momencie jak chyba zadne inne miasto swiata. I to pod kazdym wzgledem: kultura, innowacje, greentech, design (w tym bardzo szerokim pojeciu), klimat sprzyjajacy biznesowi, kierunek „sustainable development”, kulinaria.......you name it.
Prof. Gehl jest jednym z najwybitniejszych specjalistow na swiecie w dziedzinie urbanistyki i rozwoju spoleczenstwa. Ma ogromny dorobek. Watpie jednak czy jego wyklad lub chec pomocy nie jest po prostu rzucaniem perel przed wieprze. Ale to juz zupelnie inna historia.
Twoja lista...Mnie na to szkoda czasu, zdecydowana wiekszosc na forum nie ma zielonego pojecia o czym pisze. Ale moim zdaniem WN ma przynajmniej wiadomosci czy podstawy do wypowiedzi. Nie zebym sie z nim zgadzala, to nie ta plaszczyzna do dyskusji (mam na mysli Gazete) i maniakalne wpisy o sciezkach rowerowych nie zachecaja do podejmowania watku ale.... Przynajmniej dziala w zrzeszeniu i probuje cos zmienic. W przeciwienstwie do pozostalych frustratow z zerowa kompetencja i gigantycznym ego ktore pokrywa kompleksy. Quick fix, zamalowac tu, zmknac tam, otworzyc jeszcze gdzie indziej, miasto dla SUVow, won z kazdym kto nie moze sie wykazac poznanskim pochodzeniem od trzech pokolen. I stworzymy Eldorado wokol Gargamela i Starego Browaru. Bleee!
Moim zdaniem jest juz za pozno na ratowanie miasta. To od czego powinno sie zaczac, mianowicie od skonstruowania planu strategii dla miasta nie zostalo wykonane. Natomiast rozpoczeto, bardzo skutecznie burzyc cala tkanke miasta nieprzemyslanymi inwestycjami, destruktywnymi pod kazdym wzgledem i w zasadzie nieodwracalnie, odbudowa i przebudowa wymagalaby gigantycznych pieniedzy. Jezeli dodac do tego zniszczenie sfery etycznej i intelektualnej to tym ktorzy jeszcze siedza w Poznaniu nalezy zyczyc szczesliwej podrozy tam gdzie jest jako tako normalnie.

Jedno słowo: METRO

[jez85]

Każde, dosłownie każde z wymienionych przez niego miast ma metro lub system kolejki miejskiej. W większości bardzo dobrze rozwinięty, po kilka linii. Szczerze, jakbym blisko domu przystanek metra, które mnie szybko i tanio zabierze do centrum, to też bym zrezygnował z samochodu, wszystko jedno jakie by były drogi. Jeżeli pan urbanista chce coś udowodnić, niech poda przykład miasta podobnej wielkości i _z porównywalnym systemem komunikacji miejskiej_, w którym faktycznie samo zamknięcie ulic pomogło.

[Gość: ~hiena]

U nas metra nie będzie. Za to jak zamkną drogi i zburzą wiadukty, to będziesz się telepał zatłoczonym tramwajem przez 50 minut na drugi koniec miasta.

[Gość: antyhiena]

Co się stało Hieno - jeszcze niedawno byłeś/aś za rozwojem transportu publicznego?

[Gość: ~hiena]

Wiesz co się stało? Od półtora roku jeżdżę PKP. Mam bardzo komfortowo - 5 minut od domu mam stację PKP. Pracę mam 5 minut od dworca głównego w Poznaniu. Pociągi są zatłoczone, śmierdzące, brudne. Niektórzy pasażerowie zachowują się chamsko. I nawet jestem w stanie to "znieść". Ale jak zmienię pracodawcę, i będę miał do stacji dalej, to dojdzie perspektywa czekania 10 minut na tramwaj, jechania 20 minut tramwajem.

Tylko sensowna bezkolizyjna komunikacja miejska (metro?) byłaby w stanie to uratować. Co więcej - to nie liczba przesiadek powoduje, że tramwaje są do dupy, tylko te korki... Trasa PST powinna być wydzielona od reszty tramwajów, i powinien tam jeździć tramwaj co 2-3 minuty. Wtedy przesiadka z tramwaju w mieście -> PST byłaby bezbolesna...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: ~hiena napisał(a):
> Tylko sensowna bezkolizyjna komunikacja miejska (metro?) byłaby w stanie to ura
> tować. Co więcej - to nie liczba przesiadek powoduje, że tramwaje są do dupy, t
> ylko te korki... Trasa PST powinna być wydzielona od reszty tramwajów, i powini
> en tam jeździć tramwaj co 2-3 minuty. Wtedy przesiadka z tramwaju w mieście -&#
> 62; PST byłaby bezbolesna...

Zaprzeczasz sobie. Niesprawność MPK w obsłudze miasta wynika właśnie ze sterowania ruchem (korki blokujące MPK i sygnalizacja preferująca samochody). Mieliśmy szansę na integrowanie w tej dekadzie pociagów z MPK, a tymczasem będziemy powoli gonili zaniedbania narosłe przez 14 lat.

[Gość: ~hiena]

Moim zdaniem tramwaje stoją w wcale nie przez samochody (przynajmnie nie głównie z tego powodu)!!! Stoją z powodu krzyżówek ze światłami, zbyt częstych przystanków (to samo autobusy). Ty się uparłeś, że to samochody są winne, i przez to nie dostrzegasz innych przyczyn..

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: ~hiena napisał(a):

> Moim zdaniem tramwaje stoją w wcale nie przez samochody (przynajmnie nie główni
> e z tego powodu)!!! Stoją z powodu krzyżówek ze światłami

Przepraszam, ale zobacz jak dobrze mogą działać krzyżówki ze swiatłami, na których tramwaj zatrzymuje się tylko przez inny tramwaj. To jest kwestia technicznych możliwości. Ale jest jeszcze element zarządczy. W Poznaniu wszystko jest ustawiane źle. Ale jest szansa na poprawę, tylko źle jest ustawione zarządzanie strategiczne. ZDM nie może odpowiadać za sterowanie ruchem transportu publicznego i jego klientów (pieszych).

, zbyt częstych przyst
> anków (to samo autobusy). Ty się uparłeś, że to samochody są winne, i przez to
> nie dostrzegasz innych przyczyn..

Wyjaśniłem? Spójrz na siatkę tramwajów w Amsterdamie. Tam niemal nie ma skrętów linii tramwajowych na tradycyjnych skrzyżowaniach, skręty są na literze T. Jeśli ktoś chce skręcić, to zmienia linię. Proste, szybkie, sprawne. Jak doskonale to działało widać było w Poznaniu w latach 93-97 i to przy archaicznym taborze. Amsterdam obsługiej torowiska dłuższe o 250% przy taborze większym o 10%.

[Gość: Gwidon]

Nie ma takiego miasta. To mrzonka. Taka sama jak metro za życia najmłodszego z nas. Bądźmy realistami

Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[bimota]

Dzieci boja sie chodzic po kostce ??

Koniec jest fajny... 50 lat meczyli ludzi w tej Kopenchadze, by w koncu dali sobie wmowic co dla nich lepsze... To tak jak z referendum w sprawie Eurotraktatu - w pierwszym odrzucony, to maglowanie mozgow i potem kolejne...

[Gość: rafal]

Biedni ci Duńczycy.
Prześlij i zdjęcia Warszawy to się na pewno zakochają i przyjadą osiedlić.

A tak na poważnie to przejedź się kiedyś do jakiegoś miasta w Danii, Holandii czy Niemiec. Zobaczysz jak to działa w praktyce.

[royalbubblemaker]

:) O Warszawie to Duńczycy pewnie śnią po nocach. Chcieliby sobie z rana w korku postać.
Osobiście sama miło wspominam Amsterdam, gdzie bez problemu wszyscy poruszają się na rowerach, a komunikacja miejska jest przyjazna i wcale nie tak bardzo zatłoczona.

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Biedni ci Duńczycy.
> Prześlij i zdjęcia Warszawy to się na pewno zakochają i przyjadą osiedlić.
>
> A tak na poważnie to przejedź się kiedyś do jakiegoś miasta w Danii, Holandii c
> zy Niemiec. Zobaczysz jak to działa w praktyce.

[bimota]

Jak co dziala ?

[Gość: rafal]

Miasto przyjazne pieszym/rowerzystom.

[Gość: BIMOTA]

Ok, bylem w Berlinie - jezdnie 3-pasmowe, autostrady w miescie... Jestem za...

Jesssu ilu szpeców od transportu wśród kiboli!!

[Gość: poz_ytywny]

Kupili te beemy i tera się nie mogą pogodzić, że skończy się lansik na szkolnej i gazówka na placu wolności. W Hannowerze każdy wie że sie centra zamyka dla samochodów i że sie nie jedzie na bahnhof samochodem a tramwaj wjeżdża pod stację. Jak poznanioki zaczęły normalnie po europejsku myśleć i protestować przed robieniem długiej drogi z przystanku na dworzec to się odezwała hołota napływowa co się pod Poznań podszywa kibicując Kolejorzowi.

Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[cracken001]

To NIE urbanista,to wybitny KRETYN!! Latwo cieciowi gdakac o Kopenhadze,majacej niecale 89 km2,podczas gdy Poznan ma ich ponad 260!!

[Gość: mkrs]

Racja, Nowy Jork to też przecież kruszyna.

Metropolis

[Gość: DeBulb]

Tzw communy są niewidoczne na mapie i city zlewa się z metro. Cały region ma już ok 3 tys km2.

[camarro1]

Nie spodziewalem się po tym typku niczego innego. W końcu Kopenhaga to jedno z najbardziej nudnych i bezplciowych miast Europy. Przyjazne dla lewaków pobierających zasiłki, anarchistów i rentierów. Jedyne co pozytywne w tym mieście to bycie hubem dla naszego lotniska. Właściwie nie ma co komentować - jest to ten sam zestaw demagogicznych stwierdzeń które pojawiają się w Wyborczej (niestety) od lat. Zasypali tunele? Coś podobnego, a w Barcelonie właśnie otworzyli tunel wzdłuż całego wybrzeża. W końcu do Barcelony zjeżdżają turyści a nie do Kopenhagi. Tak można zdanie po zdaniu. Z setek miast w Europie wybiera się te miasta gdzie rządzi lewacka partia, z reguły podaje się informacje wybiórczo bądź fałszywie i tak się propaganda w Wyborczej toczy. Trzech dyżurnych stałych samozwańczych ekspertów (nazwiska litościwie przemilczę) + podstarzały "ekspert" z Danii, brawo. Mam uwagę do "eksperta" z Danii - (Nie chcecie korków? Nie budujcie dróg): Minęły już czasy kiedy ideolodzy wymuszali jak mamy żyć, centrum Poznania wymrze jeśli zlikwiduje się dojazd samochodem. Budowa dróg, tuneli, przejśc podziemnych jest normą w tych miastach i państwach gdzie nie rządza lewicowi ideolodzy z klapkami na oczach. Szczytem bezczelności jest przykład z San Francisco gdzie po trzęsieniu ziemi w 1989 wyburzono autostradę ponieważ analogiczna do niej zawaliła się. I chociaż ta droga była rzeczywiście brzydka to nie zmienia faktu że po San Francisco jeździ się bez problemów samochodami a komunikacja masowa jest doslownie szczątkowa. Co wiem z autopsji, w przeciwieństwie do super eksperta z Danii.

[borluuk]

jakiś onr ci dupą na głowie usiadł i uciska

Azaliż

[Gość: DeBulb]

"Klub MYślących Inaczej" to też lewacy, chociaż o tym nie wiedzą. Ta przemożna świadomość tego, że wiedzą lepiej czego szara masa chce. Gdy natrafiają na opór nazywają to tak, że trzeba nam zmienić mentalność oraz, że jesteśmy zacofani.

[qwardian]

W San Francisco wszyscy poruszają się samochodami. Przejechałem to miasto wzdłuż i wszerz z wszystkimi highwayami i mostami. Wiadukty są imponujące szczególnie na skrzyżowaniu interstate 80 i chyba 805 przed mostem (Oakland Bridge) z Oakland do San Francisco. Bez samochodu nie ma tam transportu, bo San Francisco metra nie ma (nie ma go również Los Angeles). Tramwaj to krótka prosta linia na potrzeby turystyczne i kamer producentów filmowych. Jest skansenem podobnym do parowozów służącym jako atrakcja...

Facet zrobił z siebie idiotę i zrujnował swoją reputację nawet wśród byłych entuzjastów. Teraz przynajmniej żadna organizacja nie będzie podpierać się jego nazwiskiem ponieważ gość najzwyczajniej się skompromitował. I to jedyna korzyść z tej wizyty...

ROTFL

[wlodzimierz_nowak]

camarro1 napisał:
> d lat. Zasypali tunele? Coś podobnego, a w Barcelonie właśnie otworzyli tunel w
> zdłuż całego wybrzeża.

Rozumiem tunel pieszy dla ochrony przed słońcem, ponieważ piesi nie znoszą oglądać widoku Morza Śródziemnego w czasie spacerów.

> Minęły już czasy kiedy ideolodzy wymuszali jak mamy żyć

Dopóki w Polsce ludzie zwący się liberałami nie zrozumieją, że kraje o gospodarkach liberalnych przyjęły zasady zrównoważonego rozwoju dlatego właśnie, że są one opłacalne (trwałość korzyści z nakładów inwestycyjnych), dopóty w Polsce nie ma szansy na rządy liberałów, a jedynie populistów.

> centrum Poznania w
> ymrze jeśli zlikwiduje się dojazd samochodem.

Błędność tego twierdzenia jest tak dobrze udowodniona przez 50 lat rewitalizacji miast Europy, że aż szkoda to rozwijać. Dodam jedynie tyle, że mieszkańcy zmuszeni albo wyprowadzający się z własnej woli na przedmieścia istotnie stracą w najbliższej dekadzie na komunikacyjnej bliskości z centrum. Jeśli masz znajomych na Zachodzie mieszkających dalej niż 10 km od centrum, to zapytaj jak z niego korzystają (zapewne nie za często) i jak dojeżdżają (statystycznie w ogromnej większości transportem publicznym, czyli S-Bahn albo odpowiednikiem). To trudna droga, która czeka nasze społeczeństwo, ale niezbędna i nieunikniona.

Budowa dróg, tuneli, przejśc podz
> iemnych jest normą w tych miastach i państwach gdzie nie rządza lewicowi ideolo
> dzy z klapkami na oczach.

Tak, szczególnie likwidujący przejścia podziemne Zurych jest ultralewicowy... Albo rogal wokół Kopenhagi jest bardzo lewicowy :-)

Pijany Włodek i jego majaki

[Gość: radca]

Pijany Włodek napisał:

"Tak, szczególnie likwidujący przejścia podziemne Zurych jest ultralewicowy..."

Tak, tak... likwidują tak, że całe centrum niemal można już przejść bez wychodzenia na powierzchnię. Jaki Ty jesteś durny... Właśnie w tym mieście najbardziej rozbudowuje się przejścia podziemne. Może coś się dowiedz na ten temat zanim znowu się zbłaźnisz.

Zurych

[wlodzimierz_nowak]

Widać wiele się zmieniło. Akurat w tym mieście przejść zasypano nie mało. Znam jednak miasto głównie z lektury, ostatnio byłem w 2010 roku, więc oświeć mnie proszę, czy z Bellevue Platz do City można przejść pod ziemią? Byłoby to rekordowe tempo, gdyż w 2010 roku nie było tam już ani jednego przejścia podziemnego.

[Gość: radca]

Porównujesz Bellevueplz do Kaponiery?

To jakiś żart chyba. To nie jest skrzyżowanie w rejonie tranztowych centrów komunikacyjnych takie jak Kaponiera. Jedyne sensowne porównanie to Bahnhofplz gdzie właśnie rozbudowuje się system przejść podziemnych na gigantyczna skalę.

[wlodzimierz_nowak]

Kpisz sobie?

Primo podajesz przykład wygodny, gdyż akurat w tym miejscu w Zurych (Bahnhof) zaplanowano podziemną galerię handlową (chyba na starej infrastrukturze parkingowej na marginesie) łączącą kompleks podziemny z dojściami do przyszłych węzłów tamtejszego odpowiednika S-Bahn.

Secundo, Bellevueplatz łączył w sobie niegdyś całą komunikację miasta i kantonów po obu stronach jeziora. Został przebudowany w jeden z najruchliwszych w Europie węzłów tramwajowych, a popyt na drogi zredukowano całościową polityką. Kiedyś widziałem zdjęcie z lat 60-tych. Wyglądało jak Kaponiera w godzinach szczytu z roku 2010 albo troszkę gorzej.

Tertio opowiadałeś coś o tym, że centrum Zurychu można przejść pod ziemią. To zapytałem Cię o przykładową relację dwóch węzłowych punktów centrum. Między nimi leży słynna zakupowa Bahnhofstrasse, deptak z tramwajami. Gdzie tam są przejścia podziemne? Ja nie widziałem żadnego na tym całym obszarze centrum, a czytałem w dokumentach miejskich Zurychu, gdzie takowe zasypano.

[Gość: pinio]

Panowie, przed dworcem w Zurychu są przejścia podziemne, ale istnieją również przejścia na poziomie jezdni. W innych kierunkach są podobne rozwiązania: górą i dołem.

Jak ktoś nie wierzy, proszę: maps.google.pl/maps?q=bahnhofstrasse+z%C3%BCrich&ie=UTF8&ll=47.377128,8.539991&spn=0.000699,0.000862&oe=utf-8&client=firefox-a&hnear=Bahnhofstrasse,+District+1,+Zurych,+Szwajcaria&gl=pl&t=h&z=20 (można też użyć street view).

[wlodzimierz_nowak]

Oczywiście. Tak było, jest i będzie mimo istnienia powstającej galerii handlowej. Tak jest na wszystkich znanych mi dworcach Niemiec, Kopenhagi, Hagi, Amsterdamu. A wszędzie tam kiedyś zlikwidowano przejścia naziemne, by później je znów malować.

[camarro1]

ad. Tunel w Barcelonie oczywiście jest dla samochodów, wzdłuż jego centralnej części znajdują się nadal drogi na powierzchni. Jechałem tam w maju nieraz. To jest wlaśnie miasto przyjazne ludziom (a nie pieszym, rowerzystom), wszędzie można dojechać samochodem, do wielu miejsc metrem. Drogi są stale rozbudowywane i to pomimo o wiele większego zagęszczenia mieszkańców niż w Poznaniu. Tramwaje (kilka linii wybudowanych na Olimpiadę) okazały sie totalną porażką - jeżdżą puste.
ad. to dziwne, ja też akceptuję zasady rownoważnego rozwoju ale wyraźnie się nie rozumiemy. Dla pewnych środowisk w Poznaniu oznacza to walkę z kierowcami samochodów tak jak gdyby to byli ludzi gorszej kategorii. Samochód będzie dla pewnej kategorii ludzi zawsze podstawowym środkiem transportu chociażby z powodu pracy, odwożenia dzieci do szkoły, klimatu, stanu zdrowia i wieku itp. Liczy się tez wolny wybór (liber znaczy wolny, jesli ktoś wyklucza wolny wybor to dyskusja jest zbędna)
ad. Mam nie tylko znajomych na Zachodzie ale wyjeżdżam srednio raz w miesiącu, widziałem (szacunkowo) ponad 100 wiekszych miast, jeżdże na Zachód samochodem lub na miejscu taksówkami i prosze mi nie wmawiać że utrudnia się życie kierowcom za wszelką cenę. Tak to już jest że tam gdzie powstają deptaki od dawna sa już wielopoziomowe parkingi. Np. w Barcelonie przy najslynniejszym deptaku Europy Las Ramblas mieści najgłębszy podziemny (7-piętrowy) parking, pomimo deptaku i metra wzdłuż niego biegną normalne drogi.

Wróciłem parę dni temu z Dusselfdorfu - s-Bahn i tamtejsze U-bahn jest uzupełnieniem ruchu samochodowego a nie na odwrót. Nieuniknione zmiany które Pana środowisko chce wprowadzić są szkodliwe dla Poznania, przykładem wyjątkowo bezmyśnej przebudowy jest brak możliwości przejazdu z Mostu Rocha na wprost do ul. Mostowej. Niech Pan się tam przejdzie i powie ilu rowerzystów i pasażerów tramwaju korzysta ze sklepów w tej okolicy.

ad. Wszyscy chcemy żeby w centrum było wygodnie, ładnie, czysto, żeby nie bankrutowały sklepy czy restauracje. Sam jednak rezygnuję często z wizyt w centrum ponieważ coraz trudniej jest zaparkować. Tylko proszę nie wymuszać na mnie ani na innych tysiącah poznaniaków jazdy tramwajem lub rowerem - to żałosne.

ad. Razi mnie wybiórcze wyciąganie jakiegoś miejsca w mieście Europy i pokazywanie go jako przykład. Przyjrzyjmy się całej Holandii - rowerów jest tam mnostwo, wszystko świetnie zorganizowane, dróżki, pełna kultura jazdy itd. Czy sądzi Pan że do centrum Amsterdamu nie można wjechać samochodem? Sam jeździłem wzdłuż głównych kanałów, w samym centrum są parkingi podziemne. Kierowcy i rowerzyści współżyją ze sobą - weźmy to jako przykład.

[wlodzimierz_nowak]

camarro1 napisał:
> ad. Tunel w Barcelonie oczywiście jest dla samochodów

A to zmienia postać rzeczy. W wielu miastach właśnie SAMOCHODY chowa się pod ziemią. Miasta, które zbudowały idiotyczne koncepcje-odpowiedniki poznańskiej III ramy, teraz chowają te dobrodziejstwa w tunelach (w ostatnich latach np. Monachium, Stockholm, niedługo Hamburg).

> To jest wlaśnie miasto przyjazne ludziom (a nie pieszym, rowerzystom), wszędzie moż
> na dojechać samochodem, do wielu miejsc metrem.

Bardzo słabo znam Barcelonę. Jest ogrom argumentacji na rzecz kiepskiej polityki tam prowadzonej (np. jej kosztowność, błędne rozplanowanie tramwaju). Ale nie mogę się sensownie odnieść mając szczątkową wiedzę.

> Drogi są stale rozbudowywane i
> to pomimo o wiele większego zagęszczenia mieszkańców niż w Poznaniu.

Jakby nie patrzeć, to jest właśnie argument przeciwny. W Poznaniu mamy tak niewielkie zagęszczenie, że powinniśmy czynić wszystko by zahamować proces dalszego rozlewania oraz udrożnić jako podstawowy kanał komunikacji istniejącą już infrastrukturę kolejową.

> ad. to dziwne, ja też akceptuję zasady rownoważnego rozwoju ale wyraźnie się ni
> e rozumiemy. Dla pewnych środowisk w Poznaniu oznacza to walkę z kierowcami sam
> ochodów tak jak gdyby to byli ludzi gorszej kategorii. Samochód będzie dla pewn
> ej kategorii ludzi zawsze podstawowym środkiem transportu chociażby z powodu pr
> acy, odwożenia dzieci do szkoły, klimatu, stanu zdrowia i wieku itp.

Nie wiem o kim piszesz, ale nie o mnie. Dzisiaj samochód jest w Poznaniu skrajnie uprzywilejowanym środkiem transportu i z nadmiernego popytu na drogi (generowanego po części tym nadpopytem w mechanizmie "błędnego koła") wynika upośledzenie transportu publicznego i pieszych. W roku 2000 przejazd tramwaju od Górczyna do Dworca wydłużył się o 3-4 minuty, a przesiadka na Teatralce z Dąbrowskiego na Roosevelta zamiast 1 minuty i trochę trwa 2,5-3,5 minuty.
Żądania racjonalizacji ruchu w obszarze śródmiejskim (tym bardziej, że finansowanego właśnie przez tę upośledzoną przez ZDM większość w tramwajach i autobusach) nie możesz nazywać dyskryminacją samochodów.
www.gloswielkopolski.pl/artykul/549635,opinie-jak-odkorkowac-poznan,1,id,t,sa.html
Liczy się
> tez wolny wybór (liber znaczy wolny, jesli ktoś wyklucza wolny wybor to dyskusj
> a jest zbędna)

Oczywiście. Ale gdzieś jest w polityce realnej konieczność wyważenia wolnego wyboru i szkód ponoszonych przez społeczeństwo. Jak słusznie wskazałeś bardzo dużo mieszkańców nie może się bez samochodu obejść choćby dlatego, że transport publiczny w sposób sprawny obejmuje tylko część miasta i aglomeracji (pozostała część głównie w gminach ma charakter socjalny, a nie odpowiedź na potrzebę zapewnienia sprawnego transportu). W każdy mieście traktowanym jakoś tam intuicyjnie przeze mnie jako wzorzec zawsze 1/5-1/4 populacji jeździ samochodami. W Zurychu, który przytaczałem wyżej, tramwajami jeździ znów 70% ludzi, ale 25% jeździ wciąż samochodami (a w latach 70-tych było niemal odwrotnie). Jednak tam nie tylko zaprowadzono równowagę, ale i nadano wyraźny priorytet tramwajom. Tam nikt nie buduje metra, gdyż ludzie nie lubią podziemi. Tam też likwiduje się zachodnią część (jedyną istniejącą) tamtejszej III ramy. Poczytaj o Hardtbrucke. W 2000 roku spędziłem na tej bezkolizyjnej trasie 2 godziny w korku popołudniowego szczytu.

> ad. Mam nie tylko znajomych na Zachodzie ale wyjeżdżam srednio raz w miesiącu,
> widziałem (szacunkowo) ponad 100 wiekszych miast, jeżdże na Zachód samochodem l
> ub na miejscu taksówkami i prosze mi nie wmawiać że utrudnia się życie kierowco
> m za wszelką cenę. Tak to już jest że tam gdzie powstają deptaki od dawna sa ju
> ż wielopoziomowe parkingi.

Mylisz pojęcia. Wielopoziomowe parkingi budowano zanim powstawały deptaki. To był element ewolucji w polityce transportowej miast. Potem ona się zradykalizowała, ale przecież parkingów nie będzie nikt burzył. Jednak miasta dbają o niepowiększanie zasobu miejsc parkingowych. A Poznań? Deklaruje tak samo (1 miejsce pod ziemią zostanie skompensowane likwidacją 1 na powierzchni), ale robi dokładnie odwrotnie (patrz Stary Browar, Ataner MM itd).

Np. w Barcelonie przy najslynniejszym deptaku Europy
> Las Ramblas mieści najgłębszy podziemny (7-piętrowy) parking, pomimo deptaku i
> metra wzdłuż niego biegną normalne drogi.

Znów Barcelona - ma premodernistyczną siatkę ulic. Tam nie ma zamniętych enklaw starego miasta.

> Wróciłem parę dni temu z Dusselfdorfu - s-Bahn i tamtejsze U-bahn jest uzupełni
> eniem ruchu samochodowego a nie na odwrót.

A to bardzo ciekaw spostrzeżenie, ale trochę intuicyjne i rozmijające się z faktami. W Dusseldorfie jest co prawa jedno z najwyższych nasyceń samochodami (specyfika całego Zagłębia Ruhry) www.rp-online.de/auto/news/das-sind-deutschlands-auto-hochburgen-1.2396599
ale jednak tzw. modal split wskazuje na spadek i już przewagę transportu publicznego w zakresie wybieranych środków transportu.

Nieuniknione zmiany które Pana środo
> wisko chce wprowadzić są szkodliwe dla Poznania

Taaak, wielu podaje szkodliwość zamknięcia dla ruchu Wrocławskiej, co przy słabości polityki miasta (nic prócz tego nie zrobiono), krótkim czasie oraz obecnej tolerancji dla naruszania deptaku przez sojusz ZDM i SM, uznaję za karykaturalne.

, przykładem wyjątkowo bezmyśnej
> przebudowy jest brak możliwości przejazdu z Mostu Rocha na wprost do ul. Mosto
> wej. Niech Pan się tam przejdzie i powie ilu rowerzystów i pasażerów tramwaju k
> orzysta ze sklepów w tej okolicy.

Jakich sklepów? Wiem za to, że mieszkańcy tej okolicy sobie to chwalą i patrząc na mapę zaludnienia ona akurat relatywnie mało się wyludnia. I to mimo chaosu jaki panuje na Mostowej będącej korytarzem tranzytu północ-południe.

> ad. Wszyscy chcemy żeby w centrum było wygodnie, ładnie, czysto, żeby nie bankr
> utowały sklepy czy restauracje. Sam jednak rezygnuję często z wizyt w centrum p
> onieważ coraz trudniej jest zaparkować. Tylko proszę nie wymuszać na mnie ani n
> a innych tysiącah poznaniaków jazdy tramwajem lub rowerem - to żałosne.

To nie jest żałosne. Tak jak i Twoja postawa nie jest żałosna. Jesteś kategorią socjologiczną, która odcięta od samochodu raczej odetnie się od miasta. Utrata Ciebie i tysięcy poznaniaków na rzecz centrów handlowych była i jest nieunikniona (dzisiaj w miastach Europy Zachodniej najwyższy stopień motoryzacji jest... w grupie wiekowej emerytów; po części to potrzeby tego wieku, po części nie zaakceptowanie zmian, które dokonały się w latach 70-90tych). Mój nadrzędny zarzut wobec polityki transportowej w czasach Grobelnego jest taki, że dopuściliśmy do tego, że do tego straconego pokolenia weszli najaktywniejsi dzisiaj ludzie z grupy wiekowej 30-40 lat, którzy będą niechętni w dużej części tym zmianom. A Poznań przygotowywał się na nowoczesną politykę już ws 1994 roku. Jeśli spojrzeć na nasze postulaty w MyP, one wychodzą niewiele ponad to co już jest oficjalnie uchwalone (Polityka Transportowa z 1999), tyle że uchwalone jest martwe właśnie dzięki brakowi strategicznego zarządzania w Poznaniu. Poznań już dzisiaj mógł zupełnie inaczej funkcjonować. Jednak poszliśmy za chłopskim bezrefleksyjnym popuszczaniem pasa ... Za Grobelnego 90% środków na transport poszło na system drogowy, gdy (jak linkowałem wyżej) większość pieniędzy na transport wykładają użytkownicy MPK.

[wlodzimierz_nowak]

camarro1 napisał:
> Razi mnie wybiórcze wyciąganie jakiegoś miejsca w mieście Europy i pokazywa
> nie go jako przykład. Przyjrzyjmy się całej Holandii - rowerów jest tam mnostwo
> , wszystko świetnie zorganizowane, dróżki, pełna kultura jazdy itd. Czy sądzi P
> an że do centrum Amsterdamu nie można wjechać samochodem? Sam jeździłem wzdłuż
> głównych kanałów, w samym centrum są parkingi podziemne. Kierowcy i rowerzyści
> współżyją ze sobą - weźmy to jako przykład.

> ad. Razi mnie wybiórcze wyciąganie jakiegoś miejsca w mieście Europy i pokazywa
> nie go jako przykład. Przyjrzyjmy się całej Holandii - rowerów jest tam mnostwo
> , wszystko świetnie zorganizowane, dróżki, pełna kultura jazdy itd. Czy sądzi P
> an że do centrum Amsterdamu nie można wjechać samochodem? Sam jeździłem wzdłuż
> głównych kanałów, w samym centrum są parkingi podziemne. Kierowcy i rowerzyści
> współżyją ze sobą - weźmy to jako przykład.

Czy Ty spadłeś z konia i to krzywo? KTO chce zamykać dostępność samochodami do miasta? A jak dojadą mieszkańcy? Nie ma prawa do parkowania wśród praw człowieka, ale jednak możliwość dowiezienia czegoś pod drzwi winna istnieć. Zupełnie czym innym jest zakaz parkowania na deptaku. Nie raz nie dwa parkowałem pod hotelem na deptaku, tyle że mój wjazd był ograniczony na 5 minut i poza godzinami handlowymi o czym mnie w hotelu informowano przy rezerwacji. A mieszkańcy tak samo mają prawo wjazdu na deptaki tyle że w godzinach wieczornych i porannych.

Ja także bardzo dużo jeżdżę służbowo po Europie od lat i dla efektywności ekonomicznej z reguły są to wyjazdy 1-2 tygodniowe "po klientach", więc i samochodem. Doskonale wiem jak wyglądają miasta Europy z punktu widzenia kierowcy, a mieszkając w kilku z nich w latach 70-90tych i czytając o zmianach, widzę jaką przeszły ewolucję i dlaczego.

Jednym słowem, jeśli Amsterdam albo Zurych albo Bazylea są miastami, które Ci odpowiadają i uznajesz je za dobry przykład współistnienia, to możesz być pewien, że jesteśmy po tej samej stronie. POZP z 1994 został przygotowany przy wsparciu Holendrów, Polityka Transportowa z 1999 przez krakowskich profesorów przy wsparciu Niemców. Do rewolucji w zarządzaniu transportem w Poznaniu widziałbym właśnie Holendrów ze względu na bolesną pragmatyczność oraz Szwajcarów ze względu na rewelacyjne godzenie ekonomi i demokracji.

a co na Starym Rynku?

[mmmmmm000]

może POLBRUK !!!
Taki przecież równy i ładny...
Na pewno się temu panu bardzo spodoba!

[bimota]

Moze byc pozbruk. :P Cos ci nie pasi.. ?

Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[brak-uje]

Nie żebym coś mówił,ale nie rozumiem trochę narzekań na tunel pod rondem kaponiera dla pieszych, przecie dzięki niemu bez czekania na tych popieprzonych światłach można było szybko przejść z jednego końca ronda na drugie (nie mówiąc o biegu na tramwaj), jak z światłami i na pasach miałbym szybko to zrobić? A no tak - przechodzić na czerwonym, żeby potem policja mogła sobie statystyki podbijać jak teraz stoją na moście teatralnym :)
Nie wszystkie "genialne" pomysły z innych miast można przełożyć zawsze i wszędzie gdzie się tylko chce. Jak dla mnie głównym motywem, aby mieszkać w centrum powinny być... pieniądze jakie tam się płaci, ludzie są wstanie wiele przeboleć (tutaj brak ławki itd), ale nie kiedy jest cholernie drogo i ich na to NIE STAĆ, tego władze zdają się KOMPLETNIE nie rozumieć...

Kaponiera

[wlodzimierz_nowak]

brak-uje napisał:
> Nie żebym coś mówił,ale nie rozumiem trochę narzekań na tunel pod rondem kaponi
> era dla pieszych

Tunel niech sobie będzie skoro już jest. Będzie też służył jako dojście do PST. Ale po co ludzi do niego zmuszać? Na powierzchni winny być pasy i każdy będzie mógł wybrać.

>, przecie dzięki niemu bez czekania na tych popieprzonych świat
> łach można było szybko przejść z jednego końca ronda na drugie

Aha! Ładnie podsumowałeś - czyli nie schowanie jest zaletą, ale unikanie szykany w postaci świateł. Czyż nie? Czyli lepiej budować tunele, czy przeprogramować światła? Co taniej zrobić z naszych podatków?
www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/738-jak-usprawnic-komunikacje-miejska-bez-kosztow
W centrum pieszy nie powinien czekać na światłach dłużej niż 30 sekund, a na ulicach głównych 50 sekund albo 30 sekund przy przedzieleniu drogi na więcej niż jednym odcinku. Takie postulaty zgłosiliśmy w grudniu.

W większości wypadków można też wzorem Holendrów zlikwidować światła (w obrębie skrzyżowań!) na przejściach pieszych przez tory tramwajowe. Pieszy i tak intuicyjnie uważa na tramwaje, a po otwarciu PST zmniejszy się ruch na Teatralce, a w większości przypadków tramwaj i tak zwalnia wjeżdżając na przystanek albo ruszając z przystanku.
Ładnie koegzystencję pieszych i tramwaju ilustruje filmik z Sydney w lewy dolnym rogu
lightrailextension.metrotransport.com.au/inner-west-extension/
> (nie mówiąc o bi
> egu na tramwaj)

A może wystarczy zreorganizować sieć tak, byś co 2-3 minuty miał tramwaj, na który czekasz? Tak postąpiono w Amsterdamie. Wystarczy uczynić przesiadki czymś naturalnym i wygodnym, zamiast udręką (tak już było w Poznaniu w latach 1993-97).

> Nie wszystkie "genialne" pomysły z innych miast można przełożyć zawsze i wszędz
> ie gdzie się tylko chce.

Już rozumiesz, dlaczego błądziłeś? Przyjąłeś dzisiejsze poznańskie założenia brzegowe. A Poznań jest po prostu pod tym względem koszmarnie zarządzany.

> Jak dla mnie głównym motywem, aby mieszkać w centrum p
> owinny być... pieniądze jakie tam się płaci, ludzie są wstanie wiele przeboleć
> (tutaj brak ławki itd), ale nie kiedy jest cholernie drogo i ich na to NIE STAĆ
> , tego władze zdają się KOMPLETNIE nie rozumieć...

Mieszkanie w centrum zawsze w historii miast oznaczało wygodę, z niej wynikał potem prestiż. Dlatego cała idea rewitalizacji i wynikająca z niej reurbanizacja, oznacza powrót do tej wygody mieszkania w centrum. Raptem funkcją tego wszystkiego jest ograniczenie dowolności korzystania z samochodu i sterowanie dostępnością właśnie dla wygody mieszkańców wyludniającego się od 30 lat Śródmieścia.

Blubry Włodka

[Gość: radca]

"W centrum pieszy nie powinien czekać na światłach dłużej niż 30 sekund"

Skoro tak, to rozumiem że te tramwaje jadące co 2-3 minuty będą zatrzymywane przez przejścia dla pieszych (na przykład na Marcinie) praktycznie bez przerwy. Gdyby wprowadzić w życie majaki Włodka to Marcin stałby zastawiony tramwajami od samej Kaponiery po Marcinkowskiego. Pomysły Włodzia na sparaliżowanie ruchu tramwajowego są niesamowite. Kaponiera z zebrami i zielonym dla pieszych co 30 sekund to recepta na całkowity paraliż ruchu tramwajów i autobusów. Gratulacje.

[wlodzimierz_nowak]

Jakbyś przeczytał NIE TYLKO link, ale też tekst który cytujesz z atencją, to wyczytałbyś, że przejścia pieszych przez torowisko nie muszą być przegrodzone światłami. W Holandii sprawdza się często mrugający sygnał dla pieszego. I tego warto spróbować. Pieszy i tramwaje nie kolidują. Jako My-Poznaniacy zapisaliśmy takie czasy graniczne i zapisaliśmy "za wyjątkiem tramwajów". Ale co Ciebie to obchodzi. Chcesz sobie popluć. W tym jednak nie będę uczestniczył.

[Gość: Julka Pindera]

Dokladnie Wlodek,zabierz grabki,wiaderko,lopatke i wypier..... z POz.piaskownicy...!!

Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[ekolandia]

A W NASZYM MIEŚCIE DZIEJĘ SIĘ AKURAT ODWROTNIE … CO TAM URBANIŚCI, NASI ... Z MAGISTRATU WIEDZĄ LEPIEJ. Zlikwidować urbanistykę bo znowu coś wymyślą ... O mentalności urzędników nie tylko mieszkańców (którą właśnie trzeba zmieniać) powiedział sam Prezydent:

„ Ile czasu potrzebuje Poznań, by stać się miastem przyjaznym jak Kopenhaga? – […] Najważniejsza jest zmiana mentalności. Takie zmiany wymagają pokolenia - oceniał prezydent Ryszard Grobelny. Podawał przykład ulicy Żydowskiej: na czas Euro 2012 zamknięto ją dla ruchu, przed knajpkami pojawiły się ogródki. Mimo to właściciele lokali domagali się powrotu samochodów.”

A WŁAŚCICIELE DOMÓW PRZY UL. ŻORSKIEJ - mimo zdroworozsądkowych głosów - DOMAGAJĄ SIĘ WYCIĘCIA WSZYSTKICH DRZEW, bo … im śmiecą, no i przeszkadzają …

QUO VADIS POSNANIA ???

San Francisco? Demencja starcza...

[Gość: radca]

Tramwaje w San Francisco? Asfalt na Starym Rynku? Tak, tak, a w Berlinie zasypują przejścia podziemne...

www.sfcablecar.com/images/sfroutes.gif

[camarro1]

San Francisco - to są dwie linie turystyczne na ktorych jeżdżą wagoniki z pocz, XX wieku - jedyny przykład funkcjonujących tramwajów linowych pl.wikipedia.org/wiki/Tramwaj_linowy

Asfalt na Rynku? to tego chcą cykliści w Poznaniu? naprawde trzeba ich pogonić...

[Gość: PanMarcepan]

A skad Ty ten asfalt wytrzasnąłeś?
Bruk jak najbardziej mógłby być, gdyby był równo zeszlifowany bez dziur pomiędzy każdą kostką, a obecnie to mamy średniowieczne kamienie w centrum. Rozumiem, że są historyczne, ale mogą być historyczne z funkcjonalnością na miare 21 wieku, a nie 13.

[Gość: radca]

Gość portalu: PanMarcepan napisał(a):

> A skad Ty ten asfalt wytrzasnąłeś?
> Bruk jak najbardziej mógłby być, gdyby był równo zeszlifowany bez dziur pomiędz
> y każdą kostką, a obecnie to mamy średniowieczne kamienie w centrum. Rozumiem,
> że są historyczne, ale mogą być historyczne z funkcjonalnością na miare 21 wiek
> u, a nie 13.

Tak, jasne. A jak już będzie gładko jak na stole to bydło na rowerach i swołocz na rolkach uniemożliwi bezpieczne funkcjonowanie pieszym. To jedynie ta właśnie kostka powoduje że Rynek to jedno z nielicznych bezpiecznych dla pieszych miejsc w Poznaniu. Gdzie bydło na rowerach nie może rozpędzić się tak żeby rozjeżdżać matki z dziećmi na spacerze.

[emissarius]

Forma Twoich wpisów dość mocno kompromituje Twą wiedzę i poglądy. Szkoda czasu na czytanie.

Z tą kostką brukową - jak sądzę - także racji nie masz. Po tym nie tylko źle się jeździ, ale także okropnie spaceruje. Zwróć uwagę na brukowane alejki w parku przy SB. Część pieszych regularnie spaceruje tam ścieżkami wydeptanymi na trawniku, tuż obok chodnika. Dlaczego?

[Gość: matka z dzickiem]

prowadzenie wózku po kostce na rynku to makabra...zwłaszcza, gdy koło wpadnie w szczeliny pomiędzy kostkami, miejscami są takie duże!!

spróbuj koleś (!) przejść się po rynku w butach na obcasach (najlepiej na cienkich słupkach), to zrozumiesz dlaczego trzeba w końcu coś z tą nawierzchnią zrobić!

[Gość: miki]

Poza cable car i historycznymi streetcar w downtown SF ma pięć nowoczesnych regionalnych tras tramwajowych.... To się u nich LRT (light rail) nazywa. SF to nie zapuchnięte w łzach po swoich pięknych Red Cars LA.

ważna wizyta

[wlodzimierz_nowak]

Czytając różne relacje uczestników spotkania można być jeszcze bardziej zdruzgotanym niż czytając irracjonalne wpisy na forum. Wydaje się, że niemal nikt z licznie zaproszonych urzędników szczebla strategicznego nie jest nie tylko gotowy, ale i nawet zdolny do rewizji założeń realnej polityki miasta.

Polityka Poznania od 17 lat głosi prymat pieszego i transportu publicznego będącego podstawowym narzędziem skomunikowania tak urządzonego miasta, prymat człowieka w architekturze. I co? I nic. Za rządów Kaczmarka udawało się jakoś z trudem forsować rozwiązania przyjęte politycznie, ale za obecnego prezydenta odpuszczono wszystko na 14 lat.

W tym roku prezydent Kruszyński zaprosił stowarzyszenia (IdP, MyP, SRM) do współkształtowania polityki transportowej. Po pół roku kręcenia się niczym muchy w kałuży w końcu w sierpniu wprowadzono pierwszą zmianę na ul. Dąbrowskiego, która choć wprowadzona w sposób odbiegający od naszych postulatów i bardzo niedoskonały, już poprawiła sytuację w mieście. Ale to nie powód do zadowolenia, takie rozwiązanie byłoby nowatorskie w latach 70-tych. Winniśmy mieć trochę więcej ambicji.

Jednak w końcu lipca ZDM prezentuje projekt organizacji ruchu w okół ZCK, czyli nowego dworca kolejowego. Zignorowane zostały wszelkie uwagi krytyczne ekspertów przedstawiane w pierwszym półroczu 2011 roku. Profesor Gehl jednoznacznie stwierdził, że takich tuneli się dzisiaj nie buduje (jeśli się buduje to dojścia do podziemnych sieci kolejowych, metra, ale nie przejście podziemne, którego celem jest schowanie pieszego by nie przeszkadzał samochodom; takie rozwiązanie jest dobre przy autostradzie, ale nie w centrum miasta). Co na to obecny prezydent Grobelny? Może i tak jest, ale w Poznaniu i tak zrobimy po swojemu.
Niestety doskonale widzimy jaki poziom kwalifikacji i zrozumienia miasta posiada szczebel zarządzania politycznego w Poznaniu. Czy można mieć nadzieję, że to tylko błąd w starym stylu i nastąpi u prez. Grobelnego opamiętanie?

Wez sie Pan do pracy

[Gość: fthyurtf]

Wspolczucie dla rodziny.

[qwardian]

wlodzimierz_nowak napisał:


> Profesor Gehl jednoznacznie stwierdził, że takich tuneli się dzisiaj nie buduje (jeśli się buduje to dojścia do podziemnych sieci kolejowych, metra, ale nie przejście podziemne, którego celem jest schowanie pieszego by nie przeszkadzał samochodom

Bzdur się nagadał, bo oprócz tuneli nie podobają mu się ulice i brukowana przestrzeń. Może po prostu marzy mu się wieś. Przede wszystkim wokół dworca poruszają się nie tylko samochody, ale komunikacja tramwajowa, samochody dostawcze, karetki pogotowia, usługowe jak obsługujące prąd, wodę i gaz, policji, czy businessu, prawnicy itp.... Miasto musi być sprawne jak przedsiębiorstwo a nie poruszać się w tempie ślimaka jak skansen...

[wlodzimierz_nowak]

Wytyczenie przejścia na powierzchni przy obecnie stosowanych (skandalicznych) czasach oczekiwania pieszych na zielone NIE zmniejszyłoby przepustowości skrzyżowania Matyi/Towarowa nawet o jotę. I jak na to odpowiesz?

[qwardian]

Pieszy ma do wyboru, pójść piechotą, wziąć taksówkę, pojechać tramwajem, własnym samochodem, albo rowerem. Tylko 25 procent szansa, że dokona tego piechotą. A stuprocentowe jest (100 %), że karetka pogotowia, transport zaopatrzeniowy, przedsiębiorcy, usługi miejskie, policja, czy transport publiczny dokona tego ulicą. Istotne więc jest, żeby przepustowość jezdni była jak największa...

bzdury qwardian...

[m.moskwa]

Co za bzdura... Żaden argument, możliwość dojazdu pojazdów uprzywilejowanych oraz dostawczych zawsze będzie. Bedzie nawet tym lepszy, kiedy pojazdy uprzywilejowane nie beda musiały przebijać się przez korki spowodowane przez osoby które muszą wsiąść w samochód aby przejechać kilometr do sklepu po kostki rosołowe.

Próba likwidacji korków przez poszerzanie dróg to tak jak walka z otyłością przez popuszczanie pasa.

[qwardian]

m.moskwa napisał:

> Próba likwidacji korków przez poszerzanie dróg to tak jak walka z otyłością prz
> ez popuszczanie pasa.

Ten dworzec to centrum komunikacyjne, które poza pociągami będzie obsługiwać autobusy i tramway (pestka). Nie jest więc miejscem spacerów i romantycznych spotkań. Kto tutaj przebywa zamierza się szybko dostać do pracy lub z niej do domu...

> Bedzie nawet tym lepszy, kiedy pojazdy uprzywilejowane nie beda musiały przebijać się >przez korki spowodowane przez osoby które muszą wsiąść w samochód aby przejechać >kilometr do sklepu po kostki rosołowe.

Tę rolę spełnia transport do dużych centrów handlowych. Żeby ludzie nie musieli jeździć na zakupy codziennie tylko raz na tydzień, krótki dystans, albo w drodze z pracy do domu. Również, żeby nie musieli jeździć do Centrum tylko osiedlowych CH w ten sposób, żeby ruch nie koncentrował się w jednym miejscu. CH z natury muszą mieć szeroki dostęp. Zaopatrzenie ich odbywa się na ciężkich pojazdach z przyczepami.

Miasto musi spełniać swoje funkcje żeby inwestorzy brali je pod uwagę w swoich planach...

[Gość: Roman]

Dobre chęci to masz, więc jeszcze mogą być z Ciebie ludzie.
Nie masz natomiast pojęcia o czym tutaj piszesz i o co w tym chodzi.
Poczytaj na ten temat, posłuchaj osób które są właśnie autorytetami w tych kwestiach,
obejrzyj różne przykłady najrozmaitszych rozwiązań miejskich, czym one zaskutkowały,
zarówno te dobre jak i złe przykłady.
Miasto jest strukturą złożoną i skomplikowaną, dlatego czasami te proste rozwiązania
wydają się tak nie oczywiste.
Pozdrawiam

Tego woli Włodek nie komentować, bo to są fakty!

[Gość: radca]

Polecam wycieczkę do Porto, gdzie wprowadzono w życie rozwiązania rodem z wizji Włodka N. i koleżków-mataczy.

Uspokojono niemal całkowicie ruch samochodowy w centrum, wybudowano znakomitą, bardzo nowoczesną sieć tego tramwajo-metra, uruchomiono kapitalną siatkę połączeń autobusowych i skończyło się to tak, że historyczne centrum Porto umarło. Jest zdekapitalizowaną ruiną w której jedynymi pieszymi są turyści odwiedzający parę barów na wybrzeżu Douro przy moście i zasiedlający zrujnowane kamienice bezdomni. Jako że Porto rzadko jest celem turystycznym na więcej niż parę godzin, to wieczorami starówka w Porto to jedno z najbardziej upiornych miejsc w Europie. Martwa, pusta i śmierdząca. Mieszkańcy
Gość portalu: Roman napisał(a):

> obejrzyj różne przykłady najrozmaitszych rozwiązań miejskich, czym one zaskutko
> wały,

"Polecam szczególnie wycieczkę do Porto, gdzie wprowadzono w życie rozwiązania rodem z wizji Włodka N. i koleżków-mataczy, tak zwanych "autorytetów". To właśnie takie "autorytety" jak Włodziu, Beim i Gehl zrujnowali jedno z najpiękniejszych miast świata. Dlatego to dla nich taki niewygodny temat i wolą fantazjować o ultrabogatych miastach typu Zurich, Kopenhaga czy Amsterdam.

Mieszkańcy Porto którzy przed "uspokajaniem" ruchu zapełniali dziesiątki knajp, którzy odwiedzali setki sklepów w centrum Porto wynieśli się tam gdzie mają swobodę. W centrum nie ma już ani sklepów, ani gastronomii, ani mieszkańców. To wszytko wyniosło się w rejon Boavista, gdzie nikt nie "uspokajał" ruchu...

To właśnie Porto a nie Zurich, Amstardam czy Kopenhaga powinien być dla nas nauką, bo mimo że i tak dużo bogatszy od Poznania to mieszkańców Porto dzieli podobna przepaść w zasobności portfeli, jak Poznaniaków od mieszkańców miast które tak byście chcieli naśladować.

Porto to żywy dowód na całkowitą porażkę idei głoszonych przez szarlatanów typu Włodziu z ekipą. Tam wprowadzono dokładnie wszystkie idee Włodzia w życie, które doprowadziły starówkę i historyczne centrum Porto do przygnębiającej katastrofy urbanistycznej."

Poprawka, źle się wkleiło. Tego Włodek nie lubi...

[Gość: radca]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> obejrzyj różne przykłady najrozmaitszych rozwiązań miejskich, czym one zaskutko
> wały,

"Polecam szczególnie wycieczkę do Porto, gdzie wprowadzono w życie rozwiązania rodem z wizji Włodka N. i koleżków-mataczy, tak zwanych "autorytetów". To właśnie takie "autorytety" jak Włodziu, Beim i Gehl zrujnowali jedno z najpiękniejszych miast świata. Dlatego to dla nich taki niewygodny temat i wolą fantazjować o ultrabogatych miastach typu Zurich, Kopenhaga czy Amsterdam.

Uspokojono niemal całkowicie ruch samochodowy w centrum, wybudowano znakomitą, bardzo nowoczesną sieć tego tramwajo-metra, uruchomiono kapitalną siatkę połączeń autobusowych i skończyło się to tak, że historyczne centrum Porto umarło. Jest zdekapitalizowaną ruiną w której jedynymi pieszymi są turyści odwiedzający parę barów na wybrzeżu Douro przy moście oraz zasiedlający zrujnowane kamienice bezdomni. Jako że Porto rzadko jest celem turystycznym na więcej niż parę godzin, to wieczorami starówka w Porto to jedno z najbardziej upiornych miejsc w Europie. Martwa, pusta i śmierdząca. Mieszkańcy Porto którzy przed "uspokajaniem" ruchu zapełniali dziesiątki knajp, którzy odwiedzali setki sklepów w centrum, spacerowali po nabrzeżu Duoro, wynieśli się tam gdzie mają swobodę. W centrum nie ma już ani sklepów, ani gastronomii, ani mieszkańców. To wszytko wyniosło się w rejon Boavista, gdzie nikt nie "uspokajał" ruchu...

To właśnie Porto a nie Zurich, Amstardam czy Kopenhaga powinien być dla nas nauką, bo mimo że i tak dużo bogatszy od Poznania to mieszkańców Porto dzieli podobna przepaść w zasobności portfeli, jak Poznaniaków od mieszkańców miast które tak byście chcieli naśladować.

Porto to żywy dowód na całkowitą porażkę idei głoszonych przez szarlatanów typu Włodziu z ekipą. Tam wprowadzono dokładnie wszystkie idee Włodzia w życie, które doprowadziły starówkę i historyczne centrum Porto do przygnębiającej katastrofy urbanistycznej."

Tak myślałem... Włodziu nie potrafi odnieść się...

[Gość: radca]

...do sytuacji w Porto, bo to mu nie pasuje do "wizji" którą serwuje z pieniążki mocodawców. Żałosny hipokryta.

Wybitny urbanista w Poznaniu: Nie chcecie korkó...

[orzii]

dodam że u nas w Toruniu starówka wymiera a ludzie chcą ją wypełnić do cna parkingami dla samochodów. zniszzyć do reszty ten zabytek. robi się wszystko żeby móc wjechać autem po sam ratusz. :/ nie mysli się o pieszych tylko o kierowcach. przykład? ostatni projekt budowy tunelu podziemnego (przejścia ) przez najważniejszy plac w toruniu plac Rapackiego. odzew części ludzi: skierować ruch samochodowy w podziemie!
projekt Restart organizacji zajmującej się rewitalizacjom m.in. Bulwaru Filadelfijskiego. to miejsce, które trzeba odświeżyć i w związku z tym zrobiono badania wśród torunian, turystów na temat wizji tego miejsca. większość chciała zniesienia DROGI DLA SAMOCHODÓW Z TEGO MIEJSCA I POŁĄCZENIA GO ZE STARYM MIASTEM!!! stworzenia miejsc parkowych, miejsc zabaw dla dzieci, miejsc do wyprowadzania psów (specjalnych stref), ścieżek rowerowych i placów do występów, rekreacji, odpoczynku. dużo zieleni. tego chcą ludzie.
popieram tego pana który się wypowiadał w artykule na temat wizji miasta przyjaznego pieszym a nie samochodom!!!

Wyrzucic miejsca postojowe w centrum z chodnikow..

[w_l]

A ruch sie sam uspokoi... W Anglii czy Francji norma jest naprzemienne lokowanie miejsc postojowych po dwoch stronach jezdni, z niewielkimi odstepami. Pojazdy w tych miejscach nie moga sie wyminac - jeden ustepuje, drugi go omija. Znakomicia uspokaja ruch, daje miejsce na chodnikach ludziom starszym, niepelnosprawnym i rodzicom z wozkami dzieciecymi, a tam gdzie miejsce na to pozwala - jest droga dla pieszych i rowerow.

Nie wiem kto wymyslil , ze w Polsce zawsze i w kazdym miejscu musza wyminac sie dwie ciezarowki, kosztem w/w grup pieszych i rowerzystow.

[Gość: miki]

Good God. Udało Ci się począć samochód? Napisz coś o tym.

[Gość: zdzich]

Gehl ma 100% racji.
Miasta powinny byc dla pieszych. Osoby dojeżdżające z przedmieśc powinny zostawiać samochody w parkingach park and ride i przesiada sie w komunikacje miejska.