w obronie mieszkańców

[akcja.radom]

Odpowiadając na artykuł p.Zaborowskiego zamieszczony w „Gazecie” 16.01.08
stojąc w obronie mieszkańców śródmieścia Radomia, zatrudnionych tam obywateli,
kupców prowadzących działalność gospodarczą pragnę wyjaśnić:
Wprowadzenie jakichkolwiek ograniczeń dla obywateli winno być nierozłącznie
związane z rekompensatą skutków tychże działań z możliwością wyboru formy
umożliwiającej dostosowanie się do zaistniałej sytuacji.
Racjonalna polityka transportowa nie maże być realizowana w oderwaniu od
potrzeb i istotnych interesów tych, których taka zmiana dotyczy.
Wprowadzenie ograniczeń nie może być receptą samą w sobie. Ktoś zapomniał o
organizacji parkingów poza obrębem strefy. Nie zabezpieczono miejsc
parkingowych dla mieszkańców i osób tam zatrudnionych.
Nikt nie pokusił się o przeprowadzenie badań, jakich strat winni spodziewać
się kupcy prowadzący działalność w śródmieściu? W jaki sposób można ew. straty
zrekompensować? Jaka jest oferta miasta na przyciągnięcie osób odwiedzających
centrum mimo wprowadzenia opłat? Jak duże koszy poniosą także mieszkańcy?
Obecna oferta abonamentowa to kolejny ukryty podatek dla mieszkańców.
To nie jest pierwsza próba wprowadzenia ograniczeń w poruszaniu się i
parkowaniu pojazdów w Radomiu. Poprzednie zakończyły się protestami i
stagnacją handlu.
Przypominam, że nikt nie posiada recepty na mądrość. Właściciel samochodu nie
jest jedynym użytkownikiem drogi publicznej. Mieszkaniec jest podmiotem a nie
przedmiotem. Każde ograniczenie wymaga działań osłonowych.


Leszek Wachnicki

Akcja Radom

[isoxazolidine]

ograniczenie praw pieszych do korzystania z ulicy Rwanskiej wymaga
dzialan oslonowych. jakie proponujesz? pod naciskiem handlarzy
wprowadzono tam ruch kolowy i parkingi choc na nie nie ma miejsca.
teraz pieszy ma tam mniejsze prawa niz podworkowy pies na zapadłej
wichurze. jakie dzialania oslonowe zaproponuje Akcja Radom??

Odpowiedź

[Gość: Leszek Wachnicki]

Nikt nie ma recepty na mądrość, nawet "Akcja".
Ograniczenia w ruchu pojazdów w każdym rejonie powinno być realizowane wyłącznie
po konsultacjach z samymi zainteresowanymi.
Radom ma tą zaletę, że okolice centrum posiadają wiele wolnej przestrzeni, którą
można zagospodarować do celów komunikacyjnych.

[isoxazolidine]

ponawiam pytanie bo odpowiedz nie padła. co z działaniami osłonowymi
w stosunku do pieszych, ktorym brutalnie zabrano Rwanska.
pozdr

A co ma piernik do wiatraka?

[Gość: WCB]

Brak odpowiedzi jest tu może nazbyt delikatnym zwróceniem uwagi na
niedorzeczność pytania. Ale chyba nie każdy uczony jest w stanie to
pojąć bez obszernych wyjaśnień.

[sono_andrzej]

Dla mnie pytanie wcale nie jest niedorzeczne. Za publiczne pieniądze
wyremontowano nawierzchnię ulicy mającej być deptakiem. Teraz kostka
jest rozjeżdżana, plamiona olejami itp. specyfikami. Siedzenie na
eleganckiej (również zakupionej za publiczne pieniądze) ławeczce nie
jest przyjemne bo w odległości dwóch metrów od ławki ciągle jeżdżą
samochody.
Skoro Rwańska miała być właśnie taka to lepiej było wylać dywanik
asfaltowy i zrobić chodnik. Wtedy każdy wiedziałby jak ma po
Rwanskiej chodzić i jeździć.

A tak mamy kuriozum. Po Rwańskiej samochody mogą poruszać się 20
km/h (może raz na dobę ktoś z taką prędkością tamtędy jedzie) i
muszą ustępować pierwszeństwa pieszym. Jak jest w praktyce nie
trudno się domyśleć.

Efekt końcowy jest taki, że Rwańska stała się deptakiem dla
samochodów, na ławkach siedzą tubylcy, bo nikt o zdrowych zmysłach
nie pojedzie specjalnie na Rwańską posiedzieś na ławce wśród spalin,
no chyba że pasjonaci samochodów, piesi nie wiedzą jak mają chodzić
i zazwyczaj chodzą przyklejeni do jednej strony ulicy. Nie mówiąc
już, że zgodnie ze znakiem znajdującym się przy wjeździe na Rwańską
od pl. Kazimierza, na Rwańskiej mogą nawet na środku ulicy dzieci
skakać na skakance i jeździć w kółeczku na rowerach - bo to jest
tzw. strefa zamieszkania.

I co Pan na to???

A ja na to jak na lato!:)

[Gość: WCB]

Rwańska powinna mieć zakaz wjazdu poza dostawami i ruchem pojazdów
uprzywilejowanych, a wprowadzenie w nią strefy płatnego parkowania
nic nie zmieni w sposobie jej dotychczasowego użytkowania. Jeśli
już, to np. spowoduje większą emisję spalin: większa rotacja, więcej
spalin niż gdyby samochody właścicieli sklepów stały tam przez cały
dzień nieużywane.
Dlatego twierdzę, że zastrzeżenia co do racjonalności strefy w
aktualnej postaci w żaden sposób nie implikują akceptacji aktualnego
stanu rzeczy na Rwańskiej.
Co Pan na to?:)))

[sono_andrzej]

Przynajmniej w założeniach makro się zgadzamy:)))

[j.an]

*sono-andrzej :za kogo się Pan uważa nazywając mieszkańców ulicy Rwańskiej
tubylcami pisząc to już w zamyśle uważa Pan tych ludzi za niższą kategorję
obywateli, szacunek należy się wszystkim ze względu na pochodzenie i miejsce
zamieszkania chyba ,że ma Pan poglądy rasistowskie to gratuluję Panu
samopoczucia.

[redoxygene]

Proponowalbym J.an'ie lekture Slownika Jezyka Polskiego i odszukanie
slowa "tubylec".

[sono_andrzej]

Hmm proszę Pana, mnie wypada tylko pogratulować Panu znajomości
bogatej polszczyzny. Otóż tubylec oznacza mniej więcej tyle co
miejscowy, czyli człowieka mieszkającego w danym miejscu. I właśnie
w takim zamyśle wypowiadałem się o ludziach mieszkających na
Rwańskiej i jej okolicach.

Oczywiście w Polsce nadal wielu osobom słowo tubylec kojarzy się z
Murzynkiem Bambo. No cóż... można i tak.
Jeżeli kogoś uraziłem swoją wypowiedzią to przepraszam gorąco.

[Gość: Leszek Wachnicki]

To nie jest unikanie odpowiedzi.
Rynek to nie tylko Rwańska ale i Grodzka, Szewska, Szwarlikowska, Szpitalna,
Żytnia, Brudna, Mała. Uwierz w mądrość samych mieszkńców. Jestem pewien, że
pomysł na rozwój pozostałych ulic okolic Starego Miasta rozwiąże problem
komunikacyjny, o którym piszesz.

[Gość: szopen32]

Uczepiłeś się tej Rwańskiej jak Rzep psiego ogona. W związku
zwprowadzeniem płatnej strefy parkingowej w centrum naszego miasta
wiele osób zrezygnuje z formy dokonywania zakupów w centrum naszego
miasta a co zatym idzie stracą kupcy posiadający tam swoje
sklepy.Sprawa następna czy mieszkańcy posiadający swoje lokale
mieszkalne oraz osoby przyjezdne (np studenci wynajmujący lokale na
ulicy Żeromskiego i przyległych ulic znajdujących się w strefie są
zwnolnieni z opłat czy też nie? Bo jeżeli nie to powiem wprost - to
żadna przyjemność ża parkowanie pod swoim mieszkaniem płacić miastu
za godzinę postoju lub abonament za parking w dodatku niestrzeżony.
np.strefa płatnego parkowania obowiązuje przy I Oddziale Banku PeKAO
SA opłata 3zł. ostatnio byłem w nim dwa razy po 15 minut- nie
placiłem znalazłem uliczkę gdzie nie było parkometrów ani panów w
pomarańczowych kubraczkach biegających z bloczkiem i długopisem
szukających jelenia do ściągnięcia haraczu podejrzewam że wiele osób
będzie postępować tak jak ja i wcale się temu nie dziwię Radomia nie
stać na płatnąsrefę parkingową oby ta strefa nie odbiła się naszym
władzą długą czkawką niech się zajmą sprowadzeniem porządnego
przemysłu do naszego miasta a co z przyjaznym miastem? przyjedzie
ktoś z dalszych rejonów naszego kraju zobaczy ten marazm, brudi
pustkę i za to wszystko zapłaci -za parking z pięknym parkometrem.
A wracając do ulicy Rwańskiej ma Pan rację ulica jest wąska dopiero
co po remońcie jedna znajstarszych ulic naszego miasta powinien być
wprowadzony zakaz postoju i parkowania oraz ograniczenie prędkości
do 10 na godz z pierwszeństwem dla pieszych.
Marcin B szopen32

[...]

[Gość: Pinki]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Zofia]

Ale nasza partia Narodowa , naszego najukochańszego ojca z Torunia już szybko
rozwiąże te kłopoty.

[Gość: szopen 32]

Ten pan z Torunia nie jest moim ojcem, inigdy go tak nie nazwę.

[Gość: Rena]

wreszcie mieszkańcy mogą bezpiecznie chodzic po chodniku.

[Gość: renifer]

Tak, bo do tej pory żyli w ciągłym stresie, narażeni na pogryzienie
przez zaparkowane samochody. Samochody z biletami parkingowymi za
szybą są o wiele łagodniejsze.
Lecz się, Rena.

[sono_andrzej]

Radom w końcu dołączył do miast cywilizacji europejskiej.
Nie rozumiem skąd ten ciągły upór przeciwko strefie. Centrum miasta
ma byc przyjazne dla ludzi, nie dla samochodów. A to już więcej niż
subtelna różnica.
Ponadto zwracam uwagę, że radomska policja często otrzymywała
sygnały nawet od radnych miejskich, że samochody tarasują w centrum
chodniki.

Zatem strefa ma za zadanie ucywilizować radomskie centrum. Skoro
przez lata radomscy kierowcy mieli gdzieś zakazy, ruch pieszy,
jeździli sobie jak chcieli i gdzie chcieli, to nie było innego
wyjścia.

Rozumiem, że radomskie społeczeństwo w sporej części nie dorosło
mentalnie do standardów zachodnio-europejskich, ale czas najwyższy
już się oswajać z faktem, że dawne czasy już nie wrócą.

Do pracy, po buty czy inne sprawunki możemy pojechać autobusem do
centrum.

[Gość: renifer]

Samochody nadal tarasują chodniki, ale teraz płaci się za to parę
groszy za 15min. Czy pieszym lżej się robi na duchu, gdy widzą bilet
parkingowy za szybą omijanego samochodu?
Andrzejku, ty też się lecz.

[sono_andrzej]

To chyba chodzimy po różnych miastach. Od wprowadzenia strefy w
wielu miejscach centrum chodniki wróciły do pieszych i skończyło się
dzikie parkowanie.

[Gość: szopen32]

I bardzo dobrze niedługo wam sklepy pozamykają i na peryferia
będziecie po zakupy jeżdzić. powinni teraz pieszych opodatkować za
chodzenie po chodniku przecież płyty chodnikowe czy taka kostka
brukowa to też materia a materia się starzeje.

[Gość: Marcin]

Zastanawiam się, na której ulicy, objętej strefą płatnego parkowania
samochody nadal stoją na chodnikach? Codziennie jestem w śródmieściu
i od czasu wprowadzenia strefy płatnego parkowania nie zauważyłem,
żeby kierowcy musieli szukać wolnego miejsca do zaparkowania na
trotuarach! Najlepszym przykładem jest reprezentacyjna ulica
Piłsudskiego, gdzie do czasu wprowadzenia strefy płatnego parkowania
kierowcy notorycznie stawiali swoje samochody na chodnikach,
utrudniając tym samym poruszanie się pieszym. Gdy pojawiły się przy
tej ulicy parkometry problem ten już przestał istnieć, gdyż miejsc
przeznaczonych do parkowania jest o każdej porze dnia pod
dostatkiem.

[Gość: WCB]

> Zastanawiam się, na której ulicy, objętej strefą płatnego
parkowania samochody nadal stoją na chodnikach?

Żeby to sprawdzić, trzeba uciec się do badania empirycznego i
otworzyć oczy, a nie tylko "zastanawiać się" i rozważać geniusz
pomysłodawców strefy. W prawdzie większość strefy wyznaczona została
w ulicach z wydzielonymi miejscami parkingowymi, ale nie cała. I
tak, na przykład, na ul. Żeromskiego róg 25 Czerwca, na wysokości
piętrowych pawilonów stoi sobie znak zakazu zatrzymywania się i
postoju z wyłączeniem chodnika (!), a nieco dalej ... parkomat. Jak
zwykle zaparkowanych jest tam na chodniku sporo samochodów i nawet
gdyby ktoś chciał postawić gdzieś indziej, na jakimś wyznaczonym
miejscu -zrobić tego nie może, bo obok są tylko zapchane parkingi
osiedlowe dla mieszkańców i żadnych innych miejsc do płatnego
parkowania w ramach strefy poza chodnikiem nie przewidziano! O
zastawianiu samochodami chodników na każdym wolnym centymetrze na
obrzeżach strefy -nie wspomnę, bo to odrębny temat.

[Gość: Lech]

To nie jest problem egzekwowania wprowadzonego ograniczenia.
To wynik arogancji rządzących. Otrzymany mandat uważany jest za panaceum na
mądrość, trampoliną do wielkiej polityki. Władza nie jest dana raz na zawsze.
Warto o tym pomyśleć.

Pozdrawiam Lech.

[Gość: WCB]

Lechu, Ty też czytaj ze zrozumieniem: zakaz jest z WYłączeniem
chodnika, a nie WŁĄcznie z chodnikiem. Chodzi o to, że planując
strefę w tym miejscu ZAPLANOWANO PŁATNE PARKOWANIE NA CHODNIKU! To
obnaża pustotę argumentacji zwolenników strefy o uwolnieniu
chodników od parkujących samochodów dzięki wprowadzeniu tej strefy.

[Gość: Lech]

OK

[Gość: szopen 32]

I ztego powodu poprawiło się powietrze nieczuć spalin proponuję
naszym ukochanum władzom na czele z dzielnym prezydentem wprowadzić
w granicach stefy opłatę EKO od wdychanego powietrza, kasa na nowe
inwestycje będzie.

[Gość: du]

Skończ pan p........ wstydu oszczędz, ale tak subtelnie.

Radom dołączył do cywilizacji...

[Gość: Leszek Wachnicki]

Lubię czytać twoje posty.
Twoje radykalne poglądy to ciekawa odmiana na tym forum.
Chciałbym aby wprowadzenie strefy płatnego parkowania z dnia na dzień zmieniło
Radom w nowoczesną aglomerację europejską.
Życie nauczyło mnie jednak, że jest to trochę inaczej niż myślisz.

Pozdrawiam.

[Gość: szopen32]

Naszemu miastu jeszcze daleko do miast cywilizacji europejskiej a
strefa przyczyni się do zmniejszonych dochodów w sklepach i lokalach
urzyteczności publicznej.

[sono_andrzej]

Panie Wachnicki!

O upadku centrum, Żeromki słyszę chyba już 10 lat. Końca upadku nie
widać, podobnie jak początku.
Żeromka się zmienia. Z funkcji handlowej zaczyna pełnić funkcje
także finansowe, usługowe i co najwazniejsze gastronomiczne,
rozrywkowe.

Tak się składa, że klient który polubił dany sklep - jest jego
stałym klientem - zawsze będzie do niego przychodził bez względu na
to, czy będzie musiał zapłacić 1 zł za postój czy też nie. Podobnie
jest z kawiarniami, klubami itd.

Osobiście jedyny upadek jaki zauważyłem na Żeromskiego to DH SEZAM,
który jednak upadł z powodu braku pomysłu PSS Społem na ten obiekt,
a nie dlatego bo nie miał klienta.

[Gość: renifer]

A ja osobiście widziałem jak sklepy zwijały się z Żeromskiego po
kilku miesiącach prób działalności i nie tylko sklepy. Po nieco
dłuższym czasie, ale jednak, do M1 zabrał się, na przykład, Sfinx.
To była funkcja gastronomii, czyli ta domniemana przyszłość
Żeromskiego.
Po renowacji nawierzchni ściągnęło tam trochę więcej luda. Po
renowacji, czyli na skutek działań poprawiających atrakcyjność i
przyciągających, a nie działań wprowadzających ograniczenia i
odstręczających.
Poza tym, założyciel wątku pisze nie o likwidacji strefy, a o
działaniach racjonalizujących jej wprowadzenie.
Ucz się czytać ze zrozumieniem, Andrzejku. Potem może przyjdzie czas
na naukę logicznego myślenia.

[sono_andrzej]

To chyba Ty musisz nauczyć się logicznego myślenia i czytanai ze
zrozumieniem.

Pan Wachnicki zadał w swoim poście kupę pytań. I jakoś nie widzę by
podał w nim konkretny element racjonalizujący działanie strefy.
Między wierszami czytam po prostu postulat likwidacji strefy.

Wracając do Ciebie. Shpinks z Żeromskiego zmył się jakieś 4-5 lat
temu do M1 i chyba było już to w okresie gdy strefa zniknęła z
centrum. Mogę się mylić bo konkretnej daty nie pamiętam. W tym
czasie powstały inne lokale i zapewne będą powstawać kolejne. A będą
powstawać wtedy kiedy centrum będzie przyjazne dla człowieka jako
pieszego, spacerującego sobie po deptaku, pewnego, że nie usłyszy za
sobą klaksonu auta. Ciąg pieszy Żeromskiego-Rwańska-Rynek może być
wspaniałym miejscem na niedzielne spacery i nie tylko.

Co do handlu. Od paru lat widzimy ogólnopolską tendencję
przenoszenia się tej branży do tzw. galerii handlowych. Tak jest
wszędzie. Tego procesu się nie zatrzyma. Dlatego tak ważne jest by
centrum miasta a szczególnie deptak był taką galerią pod chmurką.

Czemu galeria jest taka atrakcyjna? Bo jest czysta, nie ma na
pasażach samochodów...
Ok. można zrobić eksperyment. Wpuścić na rok czasu na Żeromkę
samochody, ale zróbmy to już po otwarciu Centrum Słonecznego.
Zobaczycie wtedy, że nawet wpuszczenie samochodów do centrum nie
uratuje handlu.

Funkcje radomskiego centrum się zmieniają. Rozwijają się usługi,
gastronomia, ale powoli zanika handel produktami pierwszej potrzeby
(nie ma już delikatesów SPOŁEM), pozostają księgarnie, jubilerzy,
sklepy obuwnicze i odzieżowe. Zapewne te ostatnie też słono odczują
konkurencję Galerii Słonecznej.

Lekcja czytania ze zrozumieniem

[Gość: WCB]

> To chyba Ty musisz nauczyć się logicznego myślenia i czytanai ze
zrozumieniem. Pan Wachnicki zadał w swoim poście kupę pytań. I jakoś
nie widzę by podał w nim konkretny element racjonalizujący działanie
strefy. Między wierszami czytam po prostu postulat likwidacji strefy.

Zamiast czytać między wierszami, zalecam czytać treść samych wierszy:
"Ktoś zapomniał o organizacji parkingów poza obrębem strefy. Nie
zabezpieczono miejsc parkingowych dla mieszkańców i osób tam
zatrudnionych. Nikt nie pokusił się o przeprowadzenie badań" itd.
Tu są wyliczone konkretne działania, których w ogóle nie podjęto,
albo wykonano je źle, jak wyznaczenie (niewystarczającej) ilości
miejsc dla niepełnosprawnych. Gdyby takie działania podjęto i
zrealizowano je z głową, strefa pewnie byłaby bardziej racjonalna i
łatwiejsza do zaakceptowania.

> W tym czasie powstały inne lokale i zapewne będą powstawać
kolejne. A będą powstawać wtedy kiedy centrum będzie przyjazne dla
człowieka jako pieszego, spacerującego sobie po deptaku, pewnego, że
nie usłyszy za sobą klaksonu auta.

A od kiedy to samochody na wyłączonym z ruchu deptaku stanowiły dla
pieszych jakieś zagrożenie? Już prędzej rowerzyści, dla których nie
wydzielono osobnych ścieżek. Na części Żeromskiego, która już nie
jest deptakiem, urządzono natomiast płatny parking. Nikt tam na
pieszych nie trąbi chyba, że wlezą na jezdnię. Brak zakazu wjazdu na
Rwańską to skandal, ale dla ustanowienia takiego zakazu strefa jest
zbyteczna, a nawet przeciwskuteczna (albo zakaz parkowania, albo
strefa płatnego parkowania > wykluczanie)

> Czemu galeria jest taka atrakcyjna? Bo jest czysta, nie ma na
pasażach samochodów...

Gdyby były, galeria nie byłaby galerią, tylko parkingiem. Sęk w tym,
że wszystkie galerie mają osobne i często bezpłatne parkingi z taką
ilością miejsc parkingowych, jaka wynika z wyliczeń dla
przewidywanej ilości klientów. Nasze centrum tego właśnie nie
posiada, ergo > implikacja > jego dostępność dla tychże klientów
jest gorsza w stosunku do galerii.

> Funkcje radomskiego centrum się zmieniają. Rozwijają się usługi,
gastronomia, ale powoli zanika handel produktami pierwszej potrzeby
(nie ma już delikatesów SPOŁEM), pozostają księgarnie, jubilerzy,
sklepy obuwnicze i odzieżowe. Zapewne te ostatnie też słono odczują
konkurencję Galerii Słonecznej.

Jeśli chcesz by centrum mogło konkurować z galeriami > implikacja >
nie wprowadzaj w nim ograniczeń, które dają przewagę galeriom, albo
znajdź jakąś inną, decydującą przewagę centrum, której galerie nie
posiadają.

I to by było na tyle.

[Gość: szopen 32]

Jak mnie pamięć nie myli to Żeromskiego od dawna jest wyłączone z
ruchu.

[Gość: Leszek Wachnicki]

Po latach stagnacji wielu przedsiębiorców okolic Żeromskiego z nadzieją zaczęło
patrzeć w przyszłość. To czas inwestycji i rozwoju, który trzeba wykorzystać.
"Strefa" powoduje niepokój. Wprowadzona szybko praktycznie bez konsultacji winna
zabezpieczać także interesy mieszkańców i osób tam zatrudnionych.
Działania wywierające znaczny wpływ na życie wielu ludzi trzeba po prostu robić
z głową.

[Gość: lui]

Jak słyszę słowa "w obronie mieszkańców" to zaraz przypomina mi się Ustronie.
Jakie są efekty tej obrony i kto z niej korzysta dobrze wiadomo ustroniakom.

[sono_andrzej]

Właśnie tak czytam po raz chyba nasty post p. Wachnickiego i
naprawdę logiczną konsekwencją tego jest stwierdzenie, że chodzi p.
Wachnickiemu o likwidację strefy.

Bo jak gmina Radom ma dawać jakieś świadczenia kompensacyjne
przedsiębiorcom czy pracownikom strefy? Na jakiej podstawie prawnej?
Przykro mi, ale mówienie/pisanie, że nie potrafię myśleć jest nie na
miejscu.
A od razu mogę śmiało powiedzieć, że w przpisach prawa
administracyjnego nie ma żadnej, powtarzam żadnej normy prawnej,
która nakazywałaby miastu wypłatę świadczeń kompensacyjnych z tego
tytułu.

Oczywiście pozostaje droga cywilna. Można pozwać gminę Radom, bo
wyrządziła szkodę komuś wprowadzając strefę. Ale to pozywający musi
udowodnić szkodę, jej stopień, co w omawianym przypadku może być
dosyć trudne.

Jak najbardziej jestem zdania, że wokół centrum powinny znaleść się
parkingi. Niestety ich budowa trwałaby latami i może strefa
ruszyłaby za 10 lat.
Prosze mi wierzyć, ale w wielu miastach gdzie strefa funkcjonuje też
nie ma parkingów.

[Gość: MlodyRadomianin]

Osobiscie popieram strefę płatnego parkowania.Ludzie idzmy do Europy
wreszcie w takich prowincjach jak Piotrków Trybunalski czy Rzeszów
są strefy a w Radomiu ma nie być?Gdzie wy chcecie mieszkać?
W tym wyaopdku trzeba podziekowac PiS za ta cenna inicjatywę.Dobrze
ze strefa obejmuje tyle ulic.Szkoda ze Rynek jest wyjety poza strefe
bo tam teraz ruch jak w stolycy na Marszałkowskiej..... wiadomo
Panom z PiS majacym siedzibę na Rynku to chyba odpowiada.Dla
równowagi powiem ze PO ma siedzibe na ul.Zbrowskiego i tam strefy
też nie ma....
:-)

Radom niech idzie do Europy nie w stronę prowincji.

PS.Zauwazcie kto protestuje przeciwko strefie paru socjalistów z
Radomian Razem i jeden członek SLD co cudem sie załapał do Rady
Miejskiej.Jak oni maja byc autorytetem w Radomiu to ja
dziekuje.Strefe popieraja rodowici radomianie,inteligencja w
Radomiu,przesiebiorcy,klienci sklepów w centrum!!!!!

[Gość: gooo]

> Osobiscie popieram strefę płatnego parkowania.Ludzie idzmy do Europy
> wreszcie w takich prowincjach jak Piotrków Trybunalski czy Rzeszów
> są strefy a w Radomiu ma nie być?

Ty masz tak od urodzenia, czy głupota zaczęła pojawiać się z wiekiem?
Niby co, jak jest strefa, to jest "Europa?" Jeżeli tak, to gratuluję wynalezienia wyznacznika, wedle którego miasto stało się bardziej europejskie. Myślałeś, aby opatentować to? Na Słowackiego [tak! w strefie] jest biuro patentowe, podjedź autem aby to opatentować i zapłać przy okazji miastu w ramach wdzięczności za to, że stało się bardziej europejskie.

A poza tym, chyba grajdołu, padołu łez o nazwie Radom, chyba nigdy nie opuściłeś, bo gdybyś wychylił ten zaściankowy łeb do miast, o których piszesz, to szybko zmieniłbyś o nich zdanie. Chociaż nie, za głupi jesteś, żeby pewne rzeczy zrozumieć.

> Gdzie wy chcecie mieszkać?

Z dala od ludzi, którzy twierdzą, że wiedzą lepiej od innych i nie przyjmują słów krytyki. Z dala od takich, jak Ty.

> PS.Zauwazcie kto protestuje przeciwko strefie paru socjalistów z
> Radomian Razem i jeden członek SLD co cudem sie załapał do Rady
> Miejskiej.Jak oni maja byc autorytetem w Radomiu to ja
> dziekuje.

Wskaż jakiekolwiek autorytety w Radomiu. Bo ja takowych nie dostrzegam, a już w szczególności wśród politykierów.

> Strefe popieraja rodowici radomianie,

Leczyłeś się już z kompleksu niższości? Czy też może było tak, że wyśmiano Twojego pomarańczowego fiaciora 125p na blachach WR, gdy rozkraczył się na Alejach Jerozolimskich w Warszawie przed 8 rano w poniedziałek?
Nie szastaj rodowitymi radomianami. Bo Cię wywindują kopem w cztery litery za niedźwiedzią przysługę, jaką im oddajesz, przyznając się do bycia mieszkańcem tego miasta podczas swoich wywodów oraz dyskusji na chociażby tym forum, z mieszkańcami innych miast.

> inteligencja w Radomiu

A, ta ynteligencja, co to w formalinie od XIX wieku pływa?
Bo oczywiście nie miałeś na myśli siebie, panie siedemdziesiąt?

> przesiebiorcy,

Pewnie Ci, posiadający własne interesy w centrum, do których coraz mniej ludzików przyjeżdza. Może właśnie ten gość, od patentów tak Ci powiedział?

> klienci sklepów w centrum!!!!!

Oż Ty leśny dziadu. Codziennie jestem klientem sklepów w centrum.
I jakoś nie należę do entuzjastów utworzenia SPP. Więc nie generalizuj.


A, nie trudź się odpisywaniem. Ja po prostu musiałem odnieść się do tych Twoich, niczym kozy wydłubane z nosa, pomysłów. Bo jak się takowe czyta, to człowiekowi robi się gorzej, jak pomyśli, że tacy jak Ty moga kiedyś decydować o czymś bardziej odpowiedzialnym, niż własne odruchy fizjologiczne...

[Gość: Leszek Wachnicki]

Czyli jasno określiłeś swoje stanowisko.
"Nie to nie. My wprowadzamy ograniczenia a wy musicie się dostosować"

[sono_andrzej]

Panie Wachnicki!

Strefa funkcjonuje miesiąc i to niecały. Nie od razu Rzym zbudowano
i w tym przypadku jest tak samo. Liczę, że prezydent rozpocznie
dialog ze społeczeństwem. Osobiście uważam, że miesięczna opłata dla
mieszkańca strefy za auto jest zbyt wysoka i należy ją obniżyć.
Strefa jest potrzebna, bo w Radomiu mamy za dużo samochodów by
wszystkim zapewnić miejsce parkingowe. Potrzebna jest rotacja. A
przymus admnistracyjny w postaci strefy to idealne narzędzie do tego.

Jak inaczej zmusimy kierowców by nie blokowali przez np. 8 godzin
miejsc parkingowych? Do pracy można pojechać autobusem. A przez te 8
godzin z tego miejsca parkingowego może skorzystać kilkudziesięciu
klientów sklepów, urzędów, itd.

[Gość: Ewa]

Na dialog ze społeczeństwem należało sie zdecydować przed podjęciem decyzji,
jest to ewidentnie kolejny podatek w zamian za zniesiony transportowy,
skierowany tylko i wyłącznie do osób poruszających się samochodami. Dlaczego
nikt nie mówi o tym, że każdy z nas płaci inne podatki, które w Radomiu do
niskich nienależą. Zapewniam WAS, że żaden radny, prezydent itp. nie będzie
płacił za strefę. Znowu po tyłku dostaną zwykli ludzie. Dojazd do pracy
autobusem, wyobraź sobie, że nie wszyscy, którzy pracują w centrum mieszkają w
jego pobliżu a wręcz przeciwnie na obrzeżach miasta lub poza nim. Jak sobie to
wyobrażasz? Niestety podejmując decyzję nałeżało się glębiej zasatanowić.
Popieram p. Wachnickiego. Trochę rozsądku.

[Gość: szopen32]

Zgadzam się z Panią. Mieszkańcy mieszkający w strefie a posiadający
auta napewno są wdzięczni naszym notablom płacom za karnecik i
traktują to jako przywilej. Strefa to porażka.

[Gość: WCB]

> Właśnie tak czytam po raz chyba nasty post p. Wachnickiego i
> naprawdę logiczną konsekwencją tego jest stwierdzenie, że chodzi
p.
> Wachnickiemu o likwidację strefy.
> Bo jak gmina Radom ma dawać jakieś świadczenia kompensacyjne
> przedsiębiorcom czy pracownikom strefy?
> A od razu mogę śmiało powiedzieć, że w przpisach prawa
> administracyjnego nie ma żadnej, powtarzam żadnej normy prawnej,
> która nakazywałaby miastu wypłatę świadczeń kompensacyjnych z tego
> tytułu.

P. Wachnicki nigdzie nie napisał, że kompensacja skutków finansowych
wprowadzenia strefy ma być świadczona w pieniądzach. Pisał natomiast
o paru działaniach, które leża w kompetencji samorządu gminnego i
które powinny być realizowane w powiązaniu z wprowadzeniem strefy.
Może po przeczytaniu po raz setny, cos się jednak rozjaśni?

> Oczywiście pozostaje droga cywilna. Można pozwać gminę Radom, bo
> wyrządziła szkodę komuś wprowadzając strefę. Ale to pozywający
musi
> udowodnić szkodę, jej stopień, co w omawianym przypadku może być
> dosyć trudne.

Jest bardzo łatwe. Wystarczy, że grupa przedsiębiorców z centrum
zbiorowo, w celu wykluczenia innych czynników, na podstawie zeznań
podatkowych udokumentuje spadek obrotów po wprowadzeniu strefy i
związek przyczynowo-skutkowy wykazany.

> Jak najbardziej jestem zdania, że wokół centrum powinny znaleść
się
> parkingi. Niestety ich budowa trwałaby latami i może strefa
> ruszyłaby za 10 lat.

Budowa parkingu nie trwa 10lat. Raczej 2 miesiące, a w przypadku
parkingu wielopoziomowego do 2 lat. Ale to nie ważne, bo nikt nie
mówi, że wszystko powinno odbywać się jednocześnie. Ważne jest to,
że władze w ogóle nie zajęły się nawet planowaniem lokalizacji
takich parkingów, nie mówiąc już o przeznaczeniu dochodów ze strefy
na ten cel. Władze myślały tylko możliwości ściągnięcia dodatkowych
pieniędzy i żadna teoria zrównoważonego transportu im nie była do
tego potrzebna.

> Prosze mi wierzyć, ale w wielu miastach gdzie strefa funkcjonuje
też
> nie ma parkingów.

A cóż to za argument? Przy założeniu, że strefa ma przynosić dochód,
a nie ograniczać wjazd do centrum samochodami osobowymi, parkingów
poza strefą nawet nie powinno się budować! Gdy kierowcy i mieszkańcy
będą mieli możliwość zaparkowania za darmo poza strefą, z pewnością
chętnie przespacerują się od tego parkingu do domu lub do sklepu.
Ale wtedy miasto nie będzie miało dochodu z opłaty za zajmowanie
prywatnym samochodem przestrzeni publicznej centrum. I tu jest pies
pogrzebany.

[sono_andrzej]

No niestety ale ja w czyjejś głowie nie umiem czytać, a p. Wachnicki
nie napisał o jaką rekompensatę chodzi, więc logiczne jest, że
świadczenie kompensacyjne jest wypłacane w pieniądzu.
Oczywiście pisał o działaniach samorządu, chdziło głównie o
parkingi. Ale jak widomo parkingi się buduje długo z różnych
przyczyn: brak pieniędzy, nieuregulowane sprawy własnościowe gruntów
co w Radomiu jest powszechnością, różne kwestie wpadkowe w czasie
realizacji inwestycji np. konieczność badań archelogicznych itd.

Co do tej drogi cywilnej. Obrońca gminy może też pokazać związek
przyczynowo-skutkowy. Wystarczy, że gdzieś poza strefą otworzy się
sklep z podobnym profilem działalności. Skoro nowy podmiot ma
klientów to logiczne jest, że komuś ich ubyło. Wystarczy wykazać, że
w CH M1 trwają wyprzedaże i te same lub podobne produkty są w M1
tańsze o 50%. I w łeb idzie strategia handlowców, bo w takich
przypadkach trudno jest ocenić stopień faktycznej szkody, bo
czynników może być masa.

Ponadto jeszcze raz powtórzę. Jeżeli sklep jest dobry, ma już
wyrobioną markę i opinię to zawsze będzie mieć klientów. I
tłumaczenie się, że strefa odstrasza klientów jest nie na miejscu,
ale na poziomie zaścianka. Strefa daje rotację czyli o ironio daje
możliwość zaparkowania w centrum miasta większej liczbie
potencjalnych klientów.

I jeszcze lekcja logicznego myślenia

[Gość: WCB]

> No niestety ale ja w czyjejś głowie nie umiem czytać, a p.
Wachnicki nie napisał o jaką rekompensatę chodzi, więc logiczne
jest, że świadczenie kompensacyjne jest wypłacane w pieniądzu.

Zamiast czytać w głowie albo w kryształowej kuli, czytaj wpisany
tekst: skoro nie napisał, że rekompensata ma być w pieniądzu, a
wymienił działania, które miałyby zrekompensować uciążliwość strefy,
to logicznym jest, że rzeczoną rekompensatą są te działania.

> Obrońca gminy może też pokazać związek przyczynowo-skutkowy.
Wystarczy, że gdzieś poza strefą otworzy się sklep z podobnym
profilem działalności.

To byłby wspaniały argument dla przeciwników strefy: oto nowe
podmioty lokalizują się poza strefą, by móc skutecznie konkurować z
tymi w strefie! Nic dodać, nic ująć.

> Skoro nowy podmiot ma klientów to logiczne jest, że komuś ich
ubyło.

Raczej średnio logiczne. Klienci mogli przybyć z obszaru innego, niż
klienci starego podmiotu; klientów mogło przybyć na skutek udanej
akcji promocyjnej, klienci mogli jedynie czasowo rozeznać ofertę
nowego podmiotu i przybyć do strefy mimo ograniczeń, by potem już z
niego nie korzystać, itd. Możliwości jest masa.

> Wystarczy wykazać, że w CH M1 trwają wyprzedaże i te same lub
podobne produkty są w M1 tańsze o 50%. I w łeb idzie strategia
handlowców, bo w takich przypadkach trudno jest ocenić stopień
faktycznej szkody, bo czynników może być masa.

Statystyka, statystyka. Jeśli spadek obrotów zostanie wykazany dla
znaczącej liczby podmiotów z różnych branż w strefie i w odpowiednio
długim okresie, to związek przyczynowy z ustanowieniem tej strefy
zostanie uprawdopodobniony. Być może w stopniu wystarczającym dla
sądu. A jeśli już uznamy jego istnienie, wyliczenie szkody może się
dokonać stosunkowo prosto: przez statystyczne uśrednienie.

> Strefa daje rotację czyli o ironio daje możliwość zaparkowania w
centrum miasta większej liczbie potencjalnych klientów.

Taka jest ogólna teoria, która nie uwzględnia wielu różnych
czynników. Chodzi o to, żeby ją przetestować, a nie żeby wierzyć
teoretykom na słowo. Dlatego badania obrotów podmiotów
zlokalizowanych w strefie powinny zostać przeprowadzone.

[sono_andrzej]

Odpowiem na skróty. Widocznie znamy różne pojęcia rekompensaty, bo
ja znam takie, które mówi że rekompensata ma czynić zadość stratom
poniesionym przez kogoś w skutek czegoś. Jak parking na
rekompensować ewentualne straty firmy tego nie wiem. No chyba, że ma
ta firma pobierać dochody z tego parkingu.

Równie dobrze, w momencie otworzenie się jakiego kolwiek nowego
podmiotu na Żeromskiego lub w strefie, będzie to argument in plus
dla zwolenników strefy.

Sam przyznałeś, że strata faktyczna z powodu strefy będzie widoczna
dopiero po np. roku. Zatem jestem ciekaw jakie dochody będą mieć
handlowcy, usługowcy itp. w styczniu 2009. Ciężko teraz o tym
wyrokować. I sam widzisz, że ciężko będzie udowodnić gminie szkodę.
Bo jak sam przyznałeś "możliwości jest masa".

I na koniec odsyłam do głębszej analizy tzw. ogólnych teorii.

[Gość: WCB]

Odpowiem także "na skróty", bo nie kopie się leżącego:
Rekompensata, o której wyraźnie, jak dla mnie, mowa, może mieć za
zadanie nie koniecznie zwrot kosztów parkowania (to faktycznie byłby
absurd), ale choćby częściowe zniwelowanie uciążliwości strefy,
szczególnie dla mieszkańców i osób w niej zatrudnionych. To jest
naprawdę proste i aby to zrozumieć, nie trzeba zgłębiać bliżej
nieokreślonych, ogólnych teorii. Wystarczy zacząć myśleć.

[Gość: ewa]

Najbardziej interesujące jest jakie koszty zostały poniesione na wprowadzenie
strefy, ile zaplanowano z tego tytułu dochodów,na co zostaną przeznaczone czy
ktoś zna jakiś rachunek ekonomiczny załego zamieszania ?

[sono_andrzej]

Nie wiem czy dobrze słyszałem, ale chyba roczny przychód z SSP to
jakieś 90 tys. zł.

[Gość: ewa]

Jestem przekonana ,że są to mżonki. Dochodów nie będzie, będą rosły zaległości
a koszty postepowania egzekucyjnego będą tak wysokie, że suma sumarum strefa nie
będzie przynosiła wymiernych korzyści ekonomicznych.Ale tak się napędza
admnistrację.

Historia kołem sie toczy.

[Gość: kasiaK]

To już było przerabiane parę lat temu, i co wyciągnięto z tego jakieś wnioski?
Od samochodów nie uciekniemy przez najbliższe 50 lat, gdy ich nie będzie w
strefie będą w tym czasie gdzie indziej i też będą zatruwały. Jedyną alternatywą
jest wspaniale funkcjonująca komunikacja autobusowa czy tramwajowa, ale to tego
trzeba by przywrócić ruch na Żeromskiego. Innego wyjścia nie ma.

[sono_andrzej]

Większa dostępność centrum dla komunikacji miejskiej. To jest cel.
Przez centrum powinny jeździć tramwaje, ciche, ekologiczne i wydajne.

[Gość: WCB]

> Większa dostępność centrum dla komunikacji miejskiej. To jest cel.
> Przez centrum powinny jeździć tramwaje, ciche, ekologiczne i
wydajne.

1. Niestety nie jest to cel wprowadzających strefę.
2. Przekształcenie centrum w płatny parking powoduje zajęcie pod
miejsca parkingowe przestrzeni potrzebnej dla wprowadzenia
komunikacji publicznej, w szczególności przestrzeni potrzebnej dla
budowy torowisk.
3. Tramwaje są "wydajne", ale nie w centrum, gdzie ich "wydajność"
nie różni się od "wydajności" autobusów. W ciasnych, krętych i
ruchliwych uliczkach nie można wykorzystać atutu zwiększenia
prędkości poprzez wydzielenie dla nich trasy niekolizyjnej z ruchem
innych pojazdów i pieszych.
4. Ekologiczne tramwaje zwykle są, a ciche bywają, choć w Polsce
akurat nie tak często jak byśmy tego chcieli.

Akcja ulotkowa.

[Gość: Leszek Wachnicki]

Rozpoczynając ten wątek chciałem wykazać jak bardzo różni się koncepcja
unowocześnienia Radomia prezentowana przez radnych i władz miejskich od
oczekiwań mieszkańców. Od kilku miesięcy rozmawiamy z ludzmi pytając o ich obraz
miasta, o ich nadzieje. Obraz tych dyskusji jest zatrważająco smutny. Wynikiem
tych rozmów jest decyzja o rozpoczęciu "akcji ulotkowej" zachęcającej do
aktywności obywatelskiej. Taka akcja trwa od połowy grudnia. Czy wprowadzenie
ograniczeń zmieni życie w Radomiu? - chyba jednak nie... Czy doprowadzi do
rozwoju zaniedbanego śródmieścia? - pokaże czas... Biorąc udział w wyborach
samorządowych obiecywano nam jednak coś innego.

[Gość: du]

bo wydajny już jesteś(tutaj.

[Gość: ew]

Skoro tak wnikasz w pojęcie "rekompensaty" to praganę ci wyjaśnić że opłaty za
SPP to "dochody" nie "przychody" i co ty na to? Wydaje mi się, że przesada w
żadnym wypadku nie jest wskazana. Władza POWINNA mieć na uwadze dobro wszystkich
mieszkańców i tych, którzy do pracy przyjeżdżają samochodami. Taki sposób
wprowadzenia strefy świadczy jedynie o tym, iż władza do końca nie przeiwdziała
wszytkich negatywnych skutów swoich decyzji. A w końcu kto ich wybrał ? Kogo oni
reprezentują swoje czy mieszkańców interesy, Biorąc pod uwagę, iż rozważasz
niemożność zdefiniowania i udowodnienia szkody poniesionej przez mieszkańców
tzn, że masz świadomość, że jej wystąpienie jest możliwe.W ten sposób możemy bez
końca prowadzic tą dyskusję zapominając o istocie rzeczy. Brak konsultacji przy
tak ważnych sprawach świadczy jedynie o ignoracji władz miasta wobec osób
zainteresowanych- czytaj poszkodowanych.

[Gość: szopen32]

Dochody z wprowadzenia strefy zostaną przeznaczone na podwyzszenie
diet radnym. ahahaha

[...]

[Gość: Pinki]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sono_andrzej]

Ale Ty Pinki ciemny jesteś. Przez ten ruch na Rwańskiej ludzie mają
utrudniony dostęp do Twojego biura na rynku. Pewnie teraz rzadziej
tam zaglądają.

[Gość: iknip]

Ależ jemu właśnie o to chodzi, żeby jak najmniej ludzi przychodziło
do jego biura. On jest osobnikiem typu sam dla siebie.