SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE

IP: *.radom.sdi.tpnet.pl 10.11.03, 19:47
Ponownie wraca temat godnego uczczenia przez wszystkich świąt państwowych i
kościelnych. zachodni kapitaliści za nic mają nasze tradycje i świętości.
Zbijają szmal i wywożą go za granicę nie płacąc nawet złotówki podatku i to w
dni, które wiele znaczą dla prawdziwego Polaka. Jutro Dzień Niepodległości. Z
informatora, który zamieściła Wyborcza widać, że czynne będę nie tylko
wszystkie zachodnie markety. Dołączyli do nich kupcy z Feniksa. Jedynie kupcy
z Wernera (spółka Korej) zasługuje na miano prawdziwego Polaka.
P.S. Ostatnio znowu przekupny SLD odrzucił w senacie projekt zakazu handlu w
święta państwowe i kościelne. Ciekawe ile tym razem wzięli?
    • darek.dom Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 10.11.03, 20:30
      O ile wiem, to w Polsce nie ma ustawowego przymusu odwiedzania super- i
      hipermarketów w niedzielę i w święta. Ja się nie wybieram, Ty też nie musisz
      iść. Gdyby nikt tych sklepów w święta nie odwiedzał, to zapewniam Cię, że żaden
      krwiożerczy, mający za nic nasze narodowe tradycje, zachodni kapitalista nawet
      by nie pomyślał o ich otwieraniu. To my sami, tzw. prawdziwi Polacy, tłumnie
      odwiedzając sklepy w niedziele, mamy za nic naszą tradycję.
      • jassp Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 11.11.03, 12:00
        Nie do końca się z tobą zgadzam. Otóż uważam że naród tak jak małe dziecko
        powinno się wychowywać ku dobremu i kształtować np. jego paryiotyczne postawy,
        pokazywać kierunek, edukować, uczyć, czasami zakazywać i wszczepiać wiarę w
        ludziach by uwierzyli że można wciąż świat zmienić na lepsze. Tylko kto to ma
        robić?. Oczywiście, powinni to robić wybrani przez naród jego mądrzy
        przedstawiciele, zasiadający w ławach poselskich lub senatorskich, poprzez
        przemyślane ustawy, uchwały i prawo. A co robią? Robią wg mnie właśnie coś
        odwrotnego. Gdyby ustawa przeszła i zakazano by handlu w święta (w tym narodowe)
        na początku by się może ludzie i niektórzy handlowcy burzyli, ale w dalszych
        planach, właśnie taka uchwała powoli ukształtowała by prawidłowe tendencje i
        postawy zwykłago polaka, że własnie w tych dniach nie powinno się pracować
        (względy religijne) tylko odpoczywać i świętować. Bo to jest dobre dla ciebie i
        twojej rodziny. Nie tak dawno była sonda, czy należy zakazać handlu typu
        bazarowego przed cmentarzami ww Wszystkich Świętych, O ile dobrze pamiętam,
        zdecydowana większość była przeciw handlowi. A o czy to świadczy?. Po pierwsze
        jak bardzo przedstawiciele narodu odeszli o zwykłych ludzi i nie liczenia się z
        ich opinią, po drugie istnieje podejszenie o lobbingu zachodnich koncernów np.
        spożywczych na naszych przedstawicieli. Moja mama, która pochodzi z zachodu
        mówiła mi że w Niemczevh jest takie przysłowie "Co w niedziele zarobisz to w
        poniedziałek stracisz". Wcześniej czy póżniej tak właśnie jest.
        • bibis5 Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 11.11.03, 14:13
          Popieram Cie. Społeczeństwo musi KTOŚ wychowywać, a teraz chyba nikt tego nie
          robi i stąd to "każdy robi co chce".
          Pozdrawiam
        • darek.dom Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 11.11.03, 20:26
          jassp napisał:

          > Nie do końca się z tobą zgadzam. Otóż uważam że naród tak jak małe dziecko
          > powinno się wychowywać ku dobremu i kształtować np. jego paryiotyczne
          postawy,
          > pokazywać kierunek, edukować, uczyć, czasami zakazywać i wszczepiać wiarę w
          > ludziach by uwierzyli że można wciąż świat zmienić na lepsze.

          No tak, kiedyś pewna pani posłanka (przez litość pomińmy jej nazwisko)
          stwierdziła, że nasze społeczeństwo składa się z przypadkowych jednostek i
          dlatego jego wybory nie są do końca właściwe. W domyśle-Polacy to banda głupków
          i idiotów, którym trzeba powiedzieć co mają robić, kiedy to mają robić, jak
          głosować itd. Dyskusja o handlu w niedziele natychmiast kojarzy mi się z panią
          posłanką. Nie jestem małym dzieckiem i mam na tyle dużo inteligencji, że
          zbieranina przypadkowych ministrów, posłów i senatorów nie musi mi mówić co
          jest dla dobre, co powinienem, a czego nie wolno mi robić w dni świąteczne.
          Wierzę, że większość Polaków też to potrafi.
          • jassp Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 12.11.03, 22:13
            darek.dom między innymi napisał:

            > Nie jestem małym dzieckiem i mam na tyle dużo inteligencji, że
            > zbieranina przypadkowych ministrów, posłów i senatorów nie musi mi mówić co
            > jest dla dobre, co powinienem, a czego nie wolno mi robić w dni świąteczne.
            > Wierzę, że większość Polaków też to potrafi.

            Po pierwsze jesteś zbyt łatwowierny, za słaby z socjologii lub psychologii by
            teza ta okazała się słuszna. Niestety ta większość (tak uważam) jednak nie
            potrafi, co nie tylko pokazują badania, ale i niektóre posty na naszym forum.
            Po drugie to nie jest przypadkowa zbieranina tylko (czy ci się podoba czy nie)
            legalnie wybrani ludzie w demokratycznych wyborach (chyba że jesteś monarchistą
            lub anarchistą, no to wtedy wszelka dyskusja wydaje się zbędna)Po trzecie
            warto by czasami posłuchać mądrzejszych od siebie a przynajmniej ich zrozumieć.
            Po czwarte, też ci zadam pytanie, skąd ty wiesz co jest dla ciebie dobre,
            odpowiednie i należne, przecież nie kierujesz się tylko światłem własnego
            rozumu czy inteligencją lecz i wiedzą którą zadobyłeś lub doświadczeniem które
            nabyłeś, może czasami intuicją lub sercem, potrafisz wnioskować i działać w
            abstrakcji, myśleć w kilu wymiarach i fantazjować. Czy tak? Jeśli potrząsasz
            teraz głową to jesteś na dobrej drodze, a jeśli nie, to wiele jeszcze przed
            tobą. I nie obrażaj się na (wytkane ci) własne nieudolności czy egocentryzm
            intelektualny. A gdybyś przypadkiem był człowiekiem wierzącym to byś wiedział
            że Kościół też czasami coś nakazuje, tak jak ci to wcześnie nakazywała własna
            matka, potem nauczyciel, policjant, sumienie, może żona i nie(nie daj Boże)
            może teściowa. Wystarczy porównać frekwencję w supermarketach i na
            uroczystościach patriotycznych w dniu 11 listopada a odpowiedź nasuwa się sama.
            I co, czy warto zainwestować w edukację ludzi czy nie?
            • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 12.11.03, 23:12
              jassp napisał:


              > Po pierwsze jesteś zbyt łatwowierny, za słaby z socjologii lub psychologii by
              > teza ta okazała się słuszna. Niestety ta większość (tak uważam) jednak nie
              > potrafi, co nie tylko pokazują badania, ale i niektóre posty na naszym forum.
              > Po drugie to nie jest przypadkowa zbieranina tylko (czy ci się podoba czy
              nie)
              > legalnie wybrani ludzie w demokratycznych wyborach (chyba że jesteś
              monarchistą
              >
              > lub anarchistą, no to wtedy wszelka dyskusja wydaje się zbędna)Po trzecie
              > warto by czasami posłuchać mądrzejszych od siebie a przynajmniej ich
              zrozumieć.
              >
              > Po czwarte, też ci zadam pytanie, skąd ty wiesz co jest dla ciebie dobre,
              > odpowiednie i należne, przecież nie kierujesz się tylko światłem własnego
              > rozumu czy inteligencją lecz i wiedzą którą zadobyłeś lub doświadczeniem
              które
              > nabyłeś, może czasami intuicją lub sercem, potrafisz wnioskować i działać w
              > abstrakcji, myśleć w kilu wymiarach i fantazjować. Czy tak? Jeśli potrząsasz
              > teraz głową to jesteś na dobrej drodze, a jeśli nie, to wiele jeszcze przed
              > tobą. I nie obrażaj się na (wytkane ci) własne nieudolności czy egocentryzm
              > intelektualny. A gdybyś przypadkiem był człowiekiem wierzącym to byś wiedział
              > że Kościół też czasami coś nakazuje, tak jak ci to wcześnie nakazywała własna
              > matka, potem nauczyciel, policjant, sumienie, może żona i nie(nie daj Boże)
              > może teściowa. Wystarczy porównać frekwencję w supermarketach i na
              > uroczystościach patriotycznych w dniu 11 listopada a odpowiedź nasuwa się
              sama.
              >
              > I co, czy warto zainwestować w edukację ludzi czy nie?


              W zasadzie po tym co napisałeś, nie warto inwestować w edukację ludzi. Może
              powodować "egocentryzm intelektualny", tak bardzo burzący idylliczny obraz
              społeczeństwa karnie uczestniczącego we wszystkich uroczystościach kościelnych
              i państwowych, w sposób taki jakiego by sobie życzyła władza wybrana w
              demokratyczych wyborach.
              Zapominasz tylko o tym, że zdrowa demokracja, to demokracja oparta na wolności
              wyboru. Mylenie demokracji z "demokracją ludową" było charakterystyczną cechą
              ludzi fałszywie zatroskanych "zdrową tkanką społeczeństwa miast i wsi".
              Pzdr.
              • jassp Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 13.11.03, 11:56
                Dobrze, że się odniosłaś go mojego postu, oczywiście według mnie posiadasz
                szczątkową rację w tym co napisałeś, pozostaje tylko jedna kwestia: a jest nią
                interpretacja "wolości wyboru". A to jest temat rzeka, i chyba Forum nie jest
                miejscem na jego zgłebianie. Jak powiedział jedem, już przeklęty przez historię
                filozof "Wolność wyboru to też kwestia zrozumienia pewnych konieczności" i nie
                można jej symulować.
                A na marginesie, to może warto by powalczyć o estetykę ludzkich wnętrz, czy nie?
                • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 13.11.03, 12:12
                  jassp napisał:

                  > Dobrze, że się odniosłaś go mojego postu, oczywiście według mnie posiadasz
                  > szczątkową rację w tym co napisałeś, pozostaje tylko jedna kwestia: a jest
                  nią
                  > interpretacja "wolości wyboru". A to jest temat rzeka, i chyba Forum nie jest
                  > miejscem na jego zgłebianie. Jak powiedział jedem, już przeklęty przez
                  historię
                  >
                  > filozof "Wolność wyboru to też kwestia zrozumienia pewnych konieczności" i
                  nie
                  > można jej symulować.
                  > A na marginesie, to może warto by powalczyć o estetykę ludzkich wnętrz, czy
                  nie
                  > ?


                  O estetykę ludzkich wnętrz zawsze należy walczyć, strach tylko ogarnia, gdy
                  zabierają się do tego "esteci". Strach - bo zwycięstwo w walce na ogół jest
                  efektem kompromisów, a "esteci" na nie nie idą.
            • darek.dom Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 13.11.03, 21:09
              jassp napisał:

              > Po pierwsze jesteś zbyt łatwowierny, za słaby z socjologii lub psychologii by
              > teza ta okazała się słuszna. Niestety ta większość (tak uważam) jednak nie
              > potrafi, co nie tylko pokazują badania, ale i niektóre posty na naszym forum.
              Ech, wszyscy mi to mówią, że jestem łatwierny. Co do socjologii i psychologii,
              to ja mam wykształcenie techniczne i te socjotechniczne sztuczki nie za bardzo
              do mnie przemawiają i mam wrażenie, że od kilku lat są nadużywane a ich wpływ
              na społeczeństwo przeceniany.

              > Po drugie to nie jest przypadkowa zbieranina tylko (czy ci się podoba czy
              nie)
              > legalnie wybrani ludzie w demokratycznych wyborach (chyba że jesteś
              monarchistą
              >
              > lub anarchistą, no to wtedy wszelka dyskusja wydaje się zbędna)Po trzecie
              > warto by czasami posłuchać mądrzejszych od siebie a przynajmniej ich
              zrozumieć.
              Fakt, wybrańcy narodu zostali wybrani w demokratycznych wyborach i prawie nikt,
              a już na pewno nie ja, tego nie kwestionuje. Mówiąc o przypadkowych politykach
              miałem na myśli, że nasza ordynacja jest tak sprytnie skonstruowana, że
              niestety niektórzy posłowie znaleźli się w Sejmie jednak przypadkowego,
              zawdzięczając wybór ogólnemu dobremu wynikowi własnej partii w okręgu niż swoim
              talentom. Niestety na zmianę lub chocby poprawę ordynacji nie ma szans, bo nie
              jest to na rękę politykom.

              > Po czwarte, też ci zadam pytanie, skąd ty wiesz co jest dla ciebie dobre,
              > odpowiednie i należne, przecież nie kierujesz się tylko światłem własnego
              > rozumu czy inteligencją lecz i wiedzą którą zadobyłeś lub doświadczeniem
              które
              > nabyłeś, może czasami intuicją lub sercem, potrafisz wnioskować i działać w
              > abstrakcji, myśleć w kilu wymiarach i fantazjować. Czy tak? Jeśli potrząsasz
              > teraz głową to jesteś na dobrej drodze, a jeśli nie, to wiele jeszcze przed
              > tobą. I nie obrażaj się na (wytkane ci) własne nieudolności czy egocentryzm
              > intelektualny. A gdybyś przypadkiem był człowiekiem wierzącym to byś wiedział
              > że Kościół też czasami coś nakazuje, tak jak ci to wcześnie nakazywała własna
              > matka, potem nauczyciel, policjant, sumienie, może żona i nie(nie daj Boże)
              > może teściowa. Wystarczy porównać frekwencję w supermarketach i na
              > uroczystościach patriotycznych w dniu 11 listopada a odpowiedź nasuwa się
              sama.
              >
              > I co, czy warto zainwestować w edukację ludzi czy nie?
              Zawsze warto inwestować w edukację, wyjaśnianie, tłumaczenie. Zawsze warto
              przekonywać posługując się siłą argumentów, nigdy argumentem siły. Dlatego
              uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć, ale nie stosować wyłącznie zakazów. To nic
              nia da, bo człowiek jest tak skonstruowany, że z przekory zrobi inaczej.
              Może i jestem zbyt łatwowierny, ale czy Ty naprawdę myślisz, że jeżeli
              pozamykamy w święta hipermarkety, to nagle w kościele i na oficjalnych
              uroczystościach pojawią się tłumy Polaków ?
              Pozdr. Darek D.
              • jassp Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 13.11.03, 22:05
                >"Zawsze warto inwestować w edukację, wyjaśnianie, tłumaczenie. Zawsze warto
                >przekonywać posługując się siłą argumentów, nigdy argumentem siły. Dlatego
                >uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć, ale nie stosować wyłącznie zakazów. To nic
                >nia da, bo człowiek jest tak skonstruowany, że z przekory zrobi inaczej".

                Nigdzie nie mówiłem o wyłączności nakazów, bo temat dotyczył tylko jednego z
                nich. Konstrukcja człowieka tworzoną jest między innymi przez dyscyplinę
                wewnętrzną jak i zewnętrzną. Do tej drugiej "zmuszają" go i zmusząć będą zawsze
                pewne nakazy czy zakazy, a trywialnym przykładem są np. przepisu ruchu
                drogowego, bo niepodporządkowanie się (zewnętrzne)prowadziło by do chaosu i
                istnego piekła. Nikt nie może też powiedzieć że mądre zakazy nie są forną
                edukacji, bo gdyby tak nie było, to po co w ogóle ludziom czegokolwiek
                zakazywać lub nakazywać jeśli to nie uczyniło by ich lepszymi, mądrzejszymi i
                szlachetniejszymi?
                A z przekory to zrobi tylko (niestety) Polak, któremy wolność często myli się z
                samowolą,.... ale to już jest całkowicie oddzielny temat.

                >"Może i jestem zbyt łatwowierny, ale czy Ty naprawdę myślisz, że jeżeli
                >pozamykamy w święta hipermarkety, to nagle w kościele i na oficjalnych
                >uroczystościach pojawią się tłumy Polaków ?
                >Pozdr. Darek D."

                To nie o to chodzi i nie zadziała to automat. Niektórym ludziom niestety trzeba
                pokazywać, jak powinni postępować, od dzieci poczynając a kończąc na tych co
                nie dorośli do miana dojrzałych. Oczywiście, niektórym to nie jest potrzebne,
                ale paru na pewno by się to przydało. Dziękuję za interesującą dyskuję i
                serdecznie pozdrawiam.
                Jassp


      • Gość: PITAGOR Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 11.11.03, 12:58
        w 100% się z Tobą zgadzam
      • Gość: alina Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: uroczysko:* / 10.140.18.* 11.11.03, 14:47
        Darku z Twoją wypowiedzią najbardziej się identyfikuję.Nie znoszę ,żeby mnie
        ktoś do czegoś zmuszał. Obojętnie kto to jest.Ludzie sami powinni decydować co
        dla nich dobre.
      • Gość: Jaś fa so la si do Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 12.11.03, 22:39
        Prczeczytaj to jak chcesz: kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1139906
    • Gość: Marcelina Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.sdi.tpnet.pl 11.11.03, 16:29
      Nawet niepełnosprawni tak jak Ty alinko?
    • Gość: Jac Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 17:08
      Brawo nareszcie są tacy, którzy pragną powrotu komuny. Ktoś musi nakazami
      wychowywać społeczeństwo. Brawo towarzysze. Zakazać i zamykać.
      • Gość: Ann Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.udn.pl 11.11.03, 19:43
        Tu nie chodzi o zakazy lub nakazy! Ale żeby to zrozumieć trzeba coś mieć pod
        czachą a nie tylko utarty banał - TO KOMUNA . DLA Twojej wiadomości komuna nie
        świętowała 11 Listopada, 3 Maja itp., przez jakiś czas nie uznawała nawet
        niedziel, bo kościół był nieporządany.
        A tak niedawno ludzie domagali się by właśnie dzisiejszy dzień był wolny, może
        by mieć czas na odwiedzenie wszystkich hipermarketów w mieście????
        • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 11.11.03, 21:16
          Gość portalu: Ann napisał(a):


          > A tak niedawno ludzie domagali się by właśnie dzisiejszy dzień był wolny,
          może
          > by mieć czas na odwiedzenie wszystkich hipermarketów w mieście????

          A jeśli właśnie to czyni ludzi wolnymi?
          • bodzioradomski Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 13.11.03, 08:54
            To nie jest wcale kwestia handlu (chociaż te parę razy w roku można by sobie
            odpuścić). Generalnie nie mamy szacunku dla Państwa i najlepiej, żeby 11.11 był
            dniem roboczym. Bo jak jest? Garstka ludzi na uroczystościach, nieliczne flagi,
            niemal wyłacznie na urzędach, szum wiertarek, postukiwanie młotków - jest
            okazja, aby remoncik zrobić. I proszę mnie od komuny nie wyzywać. Chodzi o brak
            instynktu państwowego, o to, co kiedys nazywało sie patriotyzmem. Polska szkoła
            to zgubiła, bo kojarzyło się to z komuną. I co ciekawe zjawisko to jest
            charakterystyczne dla byłych państw bloku wschodniego. Gdzie radość i duma z
            tego, że jesteśmy Polakami i w dodatku u siebie?
            • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 13.11.03, 11:23
              bodzioradomski napisał:

              > To nie jest wcale kwestia handlu (chociaż te parę razy w roku można by sobie
              > odpuścić). Generalnie nie mamy szacunku dla Państwa i najlepiej, żeby 11.11
              był
              >
              > dniem roboczym. Bo jak jest? Garstka ludzi na uroczystościach, nieliczne
              flagi,
              >
              > niemal wyłacznie na urzędach, szum wiertarek, postukiwanie młotków - jest
              > okazja, aby remoncik zrobić. I proszę mnie od komuny nie wyzywać. Chodzi o
              brak
              >
              > instynktu państwowego, o to, co kiedys nazywało sie patriotyzmem. Polska
              szkoła
              >
              > to zgubiła, bo kojarzyło się to z komuną. I co ciekawe zjawisko to jest
              > charakterystyczne dla byłych państw bloku wschodniego. Gdzie radość i duma z
              > tego, że jesteśmy Polakami i w dodatku u siebie?

              A mnie się wydaje, że to trochę inaczej wygląda. To komuna przyzwyczaiła nas do
              pompatyczno-smutnego obchodzenia świąt państwowych. Święta kościelne pogłębiły
              to przyzwyczajenie. Może właśnie patriotyzm u wolnych ludzi, radość i duma, że
              jesteśmy Polakami przejawia się w obchodzeniu tych świąt w sposób taki, jaki
              nam najbardziej odpowiada? I jak widać było, część ludzi poszła powspominać
              dawne smutne czasy oglądając defiladę wojskową, słuchać kazania w kościołach,
              inni szli w wesołych korowodach (np. w Gdańsku) a jeszcze inni robili sobie
              remoncik w domu lub poszli wędrować po supermarketach. Jak ludzie w wolnym
              kraju.
              Inną, bolesną sprawą jest to, że nasza flaga zamiast być synonimem patriotyzmu
              i radości z niepodległości, stała się symbolem roszczeń społecznych i
              pracowniczych, jednych grup wobec drugich. To jest spuścizna komuny. Niestety.
              Ale na szczeście jak piszą w gazetach: Polska jest "trendy". Może dzięki temu
              będzie można kupić polską flagę w sklepie z pamiątkami.



          • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 13:07
            Gość portalu: Pello napisał(a):

            > Gość portalu: Ann napisał(a):
            >
            >
            > > A tak niedawno ludzie domagali się by właśnie dzisiejszy dzień był wolny,
            > może
            > > by mieć czas na odwiedzenie wszystkich hipermarketów w mieście????
            >
            > A jeśli właśnie to czyni ludzi wolnymi?

            Wreszcie dowiedziałam się, co czyni człowieka wolnyn, brawo!!!, a tyle pokoleń
            uczonych i filozofów łamało sobie głowę nad tym problemem a tu taka odpowiedź:
            żeby właśnie mieć czas na odwiedzenie wszystkich hipermarketów w mieście, niech
            skonam, ale ubaw.
            • Gość: Bartek Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: 217.96.6.* 13.11.03, 13:20
              Gość portalu: MONika napisał(a):

              > ale ubaw.

              Ubaw NIEWOLNika, no nie :)
              • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 16:46
                Mógłbyś bliżej skomntować twoją wypowiedź?
                • Gość: Bartek Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: 217.96.6.* 13.11.03, 17:04
                  Zastanawiam się czemu Cię to tak rozśmieszyło? Chmmm...
                  gdzie tam jest coś zabawnego?

                  Uważasz, że zabranianie komukolwiek do otwierania sklepu
                  o dowolnej porze dnia, nocy, tygodnia, czy roku nei jest
                  pozbawieniem go części jego wolności? Czy ustawowe
                  zabronienie mi kupienia świeżego chleba w niedzielę jest
                  czymś śmiesznym?

                  Pozdrawiam
                  • jassp Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 13.11.03, 20:25
                    Gość portalu: Bartek napisał(a):

                    > Zastanawiam się czemu Cię to tak rozśmieszyło? Chmmm...
                    > gdzie tam jest coś zabawnego?
                    >
                    > Uważasz, że zabranianie komukolwiek do otwierania sklepu
                    > o dowolnej porze dnia, nocy, tygodnia, czy roku nei jest
                    > pozbawieniem go części jego wolności? Czy ustawowe
                    > zabronienie mi kupienia świeżego chleba w niedzielę jest
                    > czymś śmiesznym?

                    To zbyt wielke słowa i mylenie pojęć. Zabranianie do otwierania sklepu nie
                    jest pozbawianien części wolności tylko zysku, a w niedzielę nigdy nie ma
                    prawdziwie świeżego chleba, bo piekarnie pracują tylko w sobotę max do
                    południa. A śmiesznym jest to, że się uchwala ustawy które dzielą polaków i
                    dają im poczucie nieskrępowanej wolności, a w rzeczywistości są udręka dla
                    jednych i drugich w imię tej własnie wolności. A te przepisy, które
                    osoby "zmuszają" do pracy np. w supermaketach, jak mają się do konstytucyjnej
                    ustawy o wolności wyznania i sumienia?
            • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 13.11.03, 17:12
              Gość portalu: MONika napisał(a):

              > Wreszcie dowiedziałam się, co czyni człowieka wolnyn, brawo!!!, a tyle
              pokoleń
              > uczonych i filozofów łamało sobie głowę nad tym problemem a tu taka
              odpowiedź:
              > żeby właśnie mieć czas na odwiedzenie wszystkich hipermarketów w mieście,
              niech
              >
              > skonam, ale ubaw.

              Zanim skonasz powiedz, czy ci uczeni i filozofowie podpowiedzieli Ci: od czego
              dzień wolny ma być wolny?

              • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 20:28
                Po co? Przecież ty mi odpowiedziałeś.
                • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 13.11.03, 21:23
                  Gość portalu: MONika napisał(a):

                  > Po co? Przecież ty mi odpowiedziałeś.

                  Co tam ja, co z tymi filozofami? (tylko nie konaj jeszcze!)
                  • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 21:32
                    Jeśli to dla ciebie nie za trudne to polecam dla przykładu:
                    venus.ci.uw.edu.pl/~rubikon/Nr11/michal.htm
                    • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 13.11.03, 21:51
                      Gość portalu: MONika napisał(a):

                      > Jeśli to dla ciebie nie za trudne to polecam dla przykładu:
                      > venus.ci.uw.edu.pl/~rubikon/Nr11/michal.htm

                      Przykre, nie działa ten link. Może coś od siebie?
                      • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 22:10
                        Gość portalu: Pello napisał(a):

                        ) Przykre, nie działa ten link. Może coś od siebie?

                        Tak od razu to ci nie odpiszę ale ci przepisze:
                        Michał Libera
                        O wolności, strachu i bezpieczeństwie

                        [...] nie ma państwa na świecie, w którym byłaby ustanowiona dostateczna ilość
                        reguł kierujących wszelkimi działaniami i słowami ludzi (jako, że jest to rzecz
                        niemożliwa), przeto z konieczności rzeczy we wszystkich rodzajach działania, o
                        których nie wspominają prawa, ludzie mają wolność czynienia, co im poddaje
                        własny ich rozum jako rzecz dla nich najkorzystniejszą.

                        Thomas Hobbes, Lewiatan


                        Artykuł dotyczyć ma dwóch problemów koncepcji liberalnych: wolności pozytywnej
                        i negatywnej oraz strachu i bezpieczeństwa. Po pierwsze więc zajmę się
                        filozofią wolności Isaiaha Berlina, przypominając jej treść oraz wskazując na
                        najbardziej (w mojej opinii) podstawowy problem wolności, który nazwę doskonałą
                        samowywrotnością. Po drugie będę mówił o liberalnych koncepcjach strachu i
                        bezpieczeństwa w oparciu o prace Thomasa Hobbesa, Johna Lockea, Judith N.
                        Shklar i Roberta Nozicka. Niejako w poprzek tych dwóch problemów przebiegała
                        będzie jednak trzecia płaszczyzna artykułu, mówiąca o pewnych problemach
                        liberalizmu, problemach decydujących o tym, na ile liberalny może być
                        liberalizm. Zdaję sobie sprawę z tego, że problem wolności negatywnej i
                        pozytywnej nie łączy się cych o tym,ób z liberalnymi koncepcjami strachu. Będę
                        jednak próbował pokazać, jak płodne może być odczytanie koncepcji strachu przez
                        pryzmat filozofii wolności Berlina, przede wszystkim zaś przez pryzmat problemu
                        owej doskonałej samowywrotności wolności.

                        Wolność pozytywna i negatywna

                        Zacznę przeto od skrótowego przedstawienia rozróżnienia wolności negatywnej i
                        pozytywnej Isaiaha Berlina. Trzeba od razu powiedzieć, że Berlin jest przede
                        wszystkim historykiem idei, później dopiero filozofem. Berlin twierdzi, że w
                        historii mamy do czynienia z dwoma, różnymi, aczkolwiek często mylonymi,
                        koncepcjami wolności, z których każda ma swoją odrębną historię. Niezależnie
                        jednak od genezy tego rozróżnienia ma ono także sens analityczny i ten właśnie
                        sens będzie mnie tutaj interesował najbardziej. Berlin często podkreślał, że w
                        sensie logicznym nie ma ostrej granicy między wolnością negatywną i pozytywną.
                        Nie wymaga jednak argumentacji sąd, że jakaś różnica logiczna musi istnieć,
                        żeby rozróżnienie to, nawet w sensie historycznym, miało jakikolwiek sens. Nie
                        wdając się głębiej w te rozważania przypomnę po jakiej linii przebiega owo
                        rozróżnienie. Dwóm koncepcjom wolności odpowiadają dwa różne pytania o wolność;
                        wolność negatywną konstytuuje pytanie: W jakiej mierze jestem rządzony?,
                        wolność pozytywną zaś: Kto mną rządzi?. Berlin nie zgadza się ani na to, że
                        pytania te są tożsame, ani na to, ż konstytuuje pytanie:óżnica między nimi jest
                        nieistotna�1. Wolność negatywna jest więc raczej wolnością przysługującą tej
                        sferze życia, w której nie ma żadnych zewnętrznych przeszkód. Jest ona bierna i
                        obiektywna w tym sensie, że odnosi się do pewnego zewnęd. Jest ona �bierna�
                        iód) i można ją stwierdzić nie odwołując się do subiektywnego odczucia
                        wolności. Wolność negatywna opisuje brak, nieobecność - dlatego właśnie jej
                        określenie trafia w sedno problemu (nawet jeśli budzi mieszane uczucia).

                        Wolność pozytywna przysługuje tej sferze życia, w której podmiot sam chce
                        decydować o sobie, chce realizować siebie (swoje cele). Dlatego właśnie jest
                        ona bardziej aktywna, wprowadza kategorię subiektywnego odczucia wolności.
                        Podmiot jest wolny w sensie pozytywnym dopiero wtedy gdy czuje, że jest
                        narzęnie jest ona bardziej �aktywna�, wprowadza2, gdy czuje, że jego myśli i
                        działania zależą od niego a nie od sił wobec niego zewnętrznych. Słuszna wydaje
                        się więc uwaga Charlesa Taylora3 przypisująca wolności negatywnej szansę, a
                        wolności pozytywnej doświadczenie. Tym bardziej wydaje się ona uzasadniona,
                        kiedy przypomnimy sobie Berlinowską metaforę otwartych drzwi, obrazującą
                        wolność negatywni4. Proponuję więc przyjąć następującą wykładnię kategorii
                        pozytywności i negatywności: pozytywność rozumiana jako obecność kategorii
                        �pozytywności� i �negatywności�:ów oraz chęci ich realizacji; negatywność zaś
                        rozumiana jako nieobecność ciód czyli jakichkolwiek sił ograniczających. Tą
                        wstępną rekonstrukcję poglądów Isaiaha Berlina należy jeszcze uzupełnić
                        istotnym zastrzeżeniem, na które zwraca uwagę Beata Polanowska- Sygulska5.
                        Przypomina ona o koncepcji wolności podstawowej (basic freedom). Jest to
                        wolność przypisana wszystkim ludziom, wolność, która odróżnia ludzi od zwierząt
                        (Berlin zbliża się tutaj m.in. do Kanta). Twierdzi on, że ludzie, którzy z niej
                        nie korzystają (zażywając np. narkotyki ograniczające wolną wolę) nie są w
                        pełni ludźmi. Jest to bardzo ważny element teorii Berlina, do którego jeszcze
                        powrócę.

                        Na koniec należy jeszcze dodać, że autor omawianej koncepcji nie pozostał wobec
                        niej obojętny etycznie. Berlinowi przypisuje się często dość jednoznaczną
                        afirmację wolności negatywnej. W pewnym sensie rzeczywiście uprawnione jest
                        twierdzenie, że sympatyzuje on z wolnością negatywną. Trzeba jednak dodać (a
                        czyni się to często niechętnie), że jest to sympatia historycznie uwarunkowana -
                        preferencje Berlina są wynikiem historycznego rozwoju idei wolności
                        pozytywnej, rozwoju prowadzącego do jej wynaturzeń przybierających znacznie
                        groźniejszą formę od wynaturzeń wolności negatywnej.

                        Krytyka Charlesa Taylora

                        Koncepcja wolności negatywnej i pozytywnej odegrała ogromną rolę w historii
                        filozofii wolności, a także w historii liberalizmu. Niemniej, zwłaszcza na
                        płaszczyźnie liberalnej, jest dziś często atakowana. Najpopularniejszym źródłem
                        krytyki (a równocześnie bardzo ciekawym i konstruktywnym) są prace
                        komunitarian, m.in. Charlesa Taylora, Alasdaira MacIntyrea i Michaela Sandela.
                        W kolejnej części postaram się wskazać podstawowe argumenty Charlesa Taylora
                        (choć nie jest to bezpośrednia krytyka wolności negatywnej), gdyż jego właśnie
                        prace są istotne dla problemu wolności jaki chcę zarysować prace

                        Trzeba na wstępie powiedzieć, że Taylora ceni wysoko takie wartości jak
                        samorealizacja, autentyczność czy wolność. Jednak jest konsekwentnym krytykiem
                        negatywnej koncepcji wolności. Wolność pozytywna sprzyja samorealizacji oraz
                        autentyczności i jako taka cieszy się poparciem Taylora. Koncepcja wolności, na
                        którą powołuje się Taylor pochodzi od Rousseau. Jest nią ocalenie moralne [...]
                        możliwe dzięki odzyskaniu autentycznego, moralnego kontaktu z samym sob
                        �ocalenie6. Ideały samorealizacji i autentyczności mogą jednak ulec istotnemu
                        wypaczeniu gdy, a jest to możliwe i co więcej jest to faktem historycznym -
                        zostaną skojarzone z wolnością negatywną. Jego argument przeciwko wolności
                        negatywnej polega na odwołaniu się do czegoś, co on sam nazywa horyzontem, a co
                        definiuje jako tło sensownośliwe � i co więcejórego rzeczy nabierają
                        sensownośrego7. Dzięki tej koncepcji Taylor krytykuje samą wolność negatywną
                        poprzez konsekwencje społeczne jakie ona wywołuje. Konsekwencje wolności
                        negatywnej Taylor opisuje jako subiektywizm wartości (wynikający z
                        egocentrycznego ideału samorealizacji i ewolucji kultury wysokiej w stronę
                        nihilizmu), któremu przypisuje następujące rozumowanie: [...] rzeczy mają
                        znaczenie nie same z siebie, lecz dlatego, że ludzie uznają je za znaczące- tak
                        jakby ludzie mogli sami wyznaczyć to co znaczące albo podejmując odpowiednią
                        decyzję, albo też [...] po prostu żywiące rozumowanie: �[...]8. Już w następnym
                        zdaniu krytykuje je: Taki pogląd to czysty obłęd. Nie mogę po prostu
                        zdecydować, że najbardziej znaczącym uczynkiem bępnym zdaniu krytykuje je:
                        �Takióg w ciepłym błotku�9. Ostatecznie jednak zmierza Taylor do wskazania, że
                        wolność negatywna i jej konsekwencje czyli relatywizm (delegitymizacja
                        wartości) są nie do pogodzenia z autentycznoś
                        • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 22:16
                          i dlaej...

                          gdyż autentyczność opiera się na samorealizacji i akceptacji różnorodności; te
                          znów niemożliwe są bez horyzontów. Wolność nie może być wartością autoteliczną -
                          musi być środkiem do realizacji celów moralnych. Ów moralny wymiar
                          samorealizacji jest tutaj istotny: Taylor przeciwstawia mu takie wartości,
                          którym sprzyja negatywna odmiana wolności, jak �rozum instrumentalny�. O mocy
                          tych ostatnich mówi, iż utożsamiane są nie z siłą moralną, ale po prostu z
                          korzyściami jakich mogą one przysporzyć ludziom niezależnie od ich poglą �nieów
                          moralnych, a nawet niezależnie od tego, czy mają poglądy moralne�11.

                          Przyjmując ten wywód za przekonywujący wracamy równocześnie do XIX wiecznej
                          tradycji pojmowania wolności jako środka a nie celu samego w sobie (a więc do
                          Tocquevillea, Burkea, w pewnym sensie nawet do Milla). Odrzucenie horyzontu,
                          czyli de facto neutralność w kwestii natury dobrego życia, jest momentem
                          transformacji liberalizmu autentyczności w liberalizm neutralności. W
                          rezultacie mamy do czynienia z zadziwiającym brakiem werbalizacji jednego z
                          fundamentalnych ideaycia,ów nowoczesnej kultury�12, jakim jest autentyczność.
                          Interpretacja tych słów Taylora będzie punktem wyjścia dla zarysowania problemu
                          wolności negatywnej i pozytywnej. Diagnoza Taylora o braku werbalizacji ideału
                          autentyczności świadczy o bardzo istotnej cesze wolności negatywnej. Jest nią
                          swoista marność emocjonalna - chodzi po prostu o to, że wolność negatywną
                          trudno przekształcić w wartość. Z jednej strony wpływa ona na neutralizację
                          wartości, które umożliwia (autentyczność); z drugiej jednak sama jest
                          neutralna. Drogą zatem do doświadczenia wartości nie może być wolność
                          negatywna.

                          Doskonała samowywrotność wolności

                          Pytanie Charlesa Taylora, które można by sformułować mniej więcej tak: czy
                          wolność negatywna, jeścej tak: �czy szansą, nie doświadczeniem, może być
                          wartością porównywalną z tymi doświadczanymi? oraz pytanie Michaela Sandela:
                          Jeśli wolność nie ma moralnie uprzywilejowanego statusu, jeśli jest tylko jedną
                          z wielu wartości, jaki może być wiadczanymi?� oraz pytanie13 - właśnie te
                          pytania niech będą punktem wyjścia do dalszych rozważań. Przypomnijmy tutaj
                          jeszcze tylko, że krytyka Taylora dotyczy konsekwencji negatywnej odpowiedzi na
                          powyższe pytanie, a więc konsekwencji społecznych istoty wolności negatywnej. Z
                          tym problemem jaki postawił Taylor wiąże się, jak sądzę, problem bardziej
                          teoretyczny, a więc bardziej fundamentalny. Umownie nazwę ten problem doskonałą
                          samowywrotnością wolności. Jeśli A przysługuje wolność wyboru, jeśli A ma prawo
                          wyboru spośród dostępnych mu możliwości, czy w takiej sytuacji A może z
                          wolności zrezygnować? Czy A może dobrowolnie popaść w niewolę? Innymi słowy:
                          jeśli wolność jest aksjomatem, czy chociażby istotną wartością, to czy jej
                          treść dopuszcza zrezygnowanie z niej? Odwołując się do metafory Isaiaha
                          Berlina: czy wolność to tylko nazwa jednych z drzwi (czy też wolność to tylko
                          przestrzeń przed drzwiami)? Doskonała samowywrotność wymagałaby twierdzącej
                          odpowiedzi na wszystkie z powyższych pytań. Doskonała samowywrotność wolnoś to
                          tylkoówi tyle, że człowiek, w warunkach wolności, może zrobić ze sobą wszystko,
                          co (idąc za Millem) nie gwałci wolności innych. Czy taka wizja jest do
                          zaakceptowania przez liberałów? Wydaje się, że nie. Doskonała samowywrotność
                          stawia problem trwałości wolności i akceptuje ewentualną wolność w czasie
                          punktową, nie odrzucając jednak ewentualnej wolności w czasie ciągł �w

                          Problem ten zbiega się z problemem sygnalizowanym przez Taylora i Sandela. Jest
                          jednak dalej posunięty: o ile Taylor i Sandel (pytając o to jak wolność
                          wytrzymuje w porównaniu z innymi wartościami) upominają się o umieszczenie
                          wolności w, a nie przed, drzwiami; o tyle ja (pytając w jaki sposób inne
                          wartości wpływają na naszą wolność, w jaki sposób inne wartości mogą wpłynąć na
                          sposób naszego korzystania z wolności) pytam o konsekwencje umieszczenia
                          wolności w drzwiach. Pytam o to, co dzieje się z wolnością negatywną jeśli
                          istnieją inne, równoważne wartości. Ten problem jest naturalnie postawiony zbyt
                          szeroko: nie da się zbudować modelu obejmującego relacje między wolnością i
                          wszystkimi innymi wartościami. Dlatego skupię się na relacji między wolnością i
                          bezpieczeństwem.

                          Zanim jednak przejdziemy do rozważań na temat wolności pozytywnej (korzystania
                          z wolności), wróćmy do teoretycznych problemów wolności negatywnej rozumianej w
                          sensie Isaiaha Berlina. W swej koncepcji wolności podstawowej (basic freedom)
                          przynależnej ludziom, z której, chcąc być w pełni człowiekiem, nie wolno
                          zrezygnować twierdzi on, że zarówno wolność negatywna jak i pozytywna są
                          jednymi z wielu wartości. Pytanie jakie chcę tutaj zadać brzmi banalnie: czy
                          wolność negatywna i wolność pozytywna to dwie różne wolności? Berlin,
                          wyczuwając niejako ewentualną krytykę, asekuruje się: twierdzi, że terminów
                          tych nie oddzielał pierwotnie żw tych �nie oddzielał14. Żeby zbadać ten dystans
                          odwołam się do doskonałej samowywrotności wolności. Naturalnie nie ma nic
                          niepoprawnego ani niekonsekwentnego w obronie przed ową samowywrotnością - jest
                          jednak czymś niekonsekwentnym taka obrona przy jednoczesnym odróżnianiu
                          wolności negatywnej od pozytywnej. Problem pojawia się w momencie autopoprawki
                          Berlina, będącej odpowiedzią na uwagę anonimowego czytelnika, która to
                          autopoprawka znajduje się we wstępie do zbioru Cztery eseje o wolnośpie15: �W
                          pierwotnej wersji Dwóch koncepcji wolności traktowałem wolność jako brak
                          przeszkód w urzeczywistnianiu ludzkich pragnień. [...] jeśli bycie wolnym
                          negatywnie - oznacza po prostu, że inne osoby nie przeszkadzają nam w robieniu
                          tego, co pragniemy czynić, to jedną li bycieóg osiągnięcia takiej wolności jest
                          wygaszenie pragnień. [...] Zakres mojej społecznej czy politycznej wolności
                          wyznacza brak przeszkód nie tylko w moich rzeczywistych, ale i potencjalnych
                          wyborach - w moim działaniu w sposób, który wybrałem�16. Ważne jest tutaj
                          sformułowanie potencjale wybory: ono uświadamia nam, że drzwi nie mają być
                          otwarte tylko na zewnątrz mnie, ale mają być także otwarte wewnątrz mnie. Widać
                          bardzo wyraźnie jak Berlin radzi sobie z doskonałą samowywrotnością wolności -
                          wolność, by była prawdziwa, ale także by była trwała, nie może pozwolić nam na
                          eliminację swych potrzeb. Problem w tym, że nadal ma być negatywna. Istnieją
                          owanie �potencjale wybory�: ono uświadamiaórych wolność negatywna jest de facto
                          wolnością pozytywną.

                          Po pierwsze zatem wolność negatywna, w momencie jej definiowania zawiera
                          element myślenia celowego, odwołania się do przyszłości. Wolność negatywna jest
                          definiowana ze względu na konieczność jej trwania (jej zaburzenie może
                          tłumaczyć jedynie konieczność zapobieżenia jakiejś rzeczywiś jedynie
                          �konieczność zapobieżenia17), a trwać może tylko tak długo, jak długo dążymy do
                          samorealizacji a nie do zniewolenia. Jeśli wyzbędziemy się naszych pragnień nie
                          jesteśmy już wolni, mówi Berlin. Jego konstatacja jest oczywista. Niemniej
                          jednak wolność negatywna istnieje niejako w imię samorealizacji i bez niej jest
                          niemożliwa. Oczywiście istnieje sfera, w której przed nikim nie musimy się
                          tłumaczyć, ale ta sfera może istnieć tylko dzięki naszej, pozytywnej, chęci
                          doświadczenia. Krzyżują się tutaj dwa problemy: trwania i samorealizacji.
                          Berlin nie akceptuje idei wolności jako stanu nietrwałego. Nie akceptuje stanu,
                          w którym dobrowolnie rezygnujemy z wolności, w którym dobrowolnie zamykamy
                          sobie drzwi samorealizacji. Oznacza to, że warunkiem idei wolności negatywnej
                          jest idea samorealizacji przypisana wolności pozytywnej. Wolność negatywna
                          mogłaby być w pełni negatywna tylko w momencie akceptacji doskonałej
                          samowywrotności, a więc akceptacji możliwości dobrowolnej rezygnacji z wolności
                          negatywnej. W innym razie wolność negatywna jest możliwa tylko poprzez
                          istni
                          • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 22:17
                            i dalej...

                            Strach i bezpieczeństwo

                            Łącząc to, co zostało powiedziane na temat problemu wolności i jej doskonałej
                            samowywrotności z pytaniem inspirowanym wątpliwościami Charlesa Taylora i
                            Michaela Sandela, o to, jak inne wartości wpływają na nasze korzystanie z
                            wolności, rozważmy często podejmowany przez liberałów problem strachu i
                            bezpieczeństwa. Proponuję tutaj przyjąć kategorie pozytywności i negatywnoś
                            kategorie �pozytywności� i19. Zdecydowanie łatwiej w ten sposób jest opisać
                            (choć nie zdefiniować) strach niż bezpieczeństwo. Strach jest związany bowiem z
                            obecnością, choćby potencjalną, stanów, które wywołują w nas strach. Dlatego
                            właśnie, używając terminologii Berlina, możemy powiedzieć, że jest pozytywny.
                            Bezpieczeństwa nie da się uchwycić przy pomocy tych kategorii. Z jednej strony
                            bezpieczeństwo jest związane z nieobecnością eów wywołujących strach. Ale czy
                            tylko? Bezpieczeństwo już samo w sobie zawiera pewien stan pozytywny; stan, w
                            którym mamy poczucie możliwości działania nie napotykającego przeszkód. Dopiero
                            w obliczu działania (nawet potencjalnego) ujawnia się nasze poczucie
                            bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa nie da się opisać w kategoriach negatywnych z
                            jeszcze jednego, bardziej podstawowego powodu: ponieważ pojęcie to
                            konstytuowane jest od wewnątrz, przez subiektywne akty odczucia bezpieczeństwa
                            (nie można obiektywnie określić czy mam poczucie bezpieczeństwa).

                            Jaka jest jednak relacja między strachem i bezpieczeństwem a wolnością? Czy
                            możliwe jest odczucie wolności, gdy jednocześnie odczuwamy strach? Albo
                            inaczej: czy bezpieczeństwo jest warunkiem wystarczającym wolności? Czy można
                            ograniczać wolność podmiotu w imię bezpieczeństwa (podmiotu lub społeczeństwa)?
                            Czy bezpieczeństwo wyróżnia się spośród innych wartości? Zacznijmy tym razem od
                            końca. Wydaje się, że bezpieczeństwo i strach odgrywają rzeczywiście kluczową
                            rolę w wielu koncepcjach liberalnych. Dla Thomasa Hobbesa, ale także dla Johna
                            Lockea, to właśnie potrzeba bezpieczeństwa jest podstawową siłą napędową
                            powstania państwa. Judith N. Shklar, podtrzymując tradycję Montaignea i
                            Montesquieu i stawiając okrucieńe dla Johna Locke�a,20, twierdzi, że jedynym
                            celem rządu liberalnego jest ochrona przed strachem. Robert Nozick zaś, w swej
                            bezkompromisowej teorii traktuje bezpieczeństwo jako jedyny uprawomocniony
                            powód ingerencji państwa. Będę argumentował, że koncepcje strachu i
                            bezpieczeństwa w pracach Thomasa Hobbesa, Johna Lockea, Judith N. Shklar i
                            Roberta Nozicka decydują o kształcie pogląstwaów na wolność.

                            Zacznijmy od antyliberalnego liberałZacznijmy21, Thomasa Hobbesa. Wbrew
                            obiegowo przyjętej interpretacji nie powinno się go zbyt łatwo klasyfikować
                            jako teoretyka wolności negatywnej. To on wprawdzie jako pierwszy sformułował
                            negatywną definicję wolności (wolność to brak zewnę to �brakód�22). Wydaje się,
                            że o wolności negatywnej nie da się nic więcej powiedzieć. Można jak sądzę
                            interpretować całego Lewiatana jako poszukiwanie warunków dążenia do prywatnego
                            zaspokojenia (bo przecież nie szczęśenia. Kluczowym warunkiem jest tutaj pewien
                            porządek zasad- najlepszym jego gwarantem zaś Kluczowym warunkiem jest tutaj
                            pewien �porządek Ów porządek zasad jest jedyną jakościową zmianą, jaka zaszła w
                            procesie transformacji stanu natury w stan państwowy. Uważam, że gwówna linia
                            dystynkcji biegnie tutaj między chaosem a porządkiem zasad. Rozum zawsze dąży
                            do zachowania życia i dostosowuje środki do okoliczności ich wykorzystania.
                            Wolność zawsze polega na możliwości dokonania lub zaniechania działania - taka
                            wolność dzy chaosem aówność zawsze polega na równej dystrybucji praw. Jedyna
                            bezpośrednia zmiana zachodzi w kwestii mocy. Centralizacja mocy, w drodze umowy
                            społecznej, zapewniającej uprawomocnienie centralizacji, prowadzi do monopolu
                            na sprawiedliwość i jej egzekwowanie. Sprawiedliwość i egzekucja oraz ich
                            legitymizacja nie eliminują strachu - wręcz przeciwnie: koncentrują go. Tylko
                            uprawomocniona koncentracja nadaje sens naszym działaniom: ów sens tkwi w
                            możliwości antycypacji, antycypacja zaś możliwa jest tylko dzięki porząki
                            �porządkowi23.

                            To, co rzeczywiście charakterystyczne dla teorii Hobbesa to używanie
                            klasycznego instrumentarium wolności pozytywnej (prawa naturalne, suweren, Bóg)
                            do budowy teorii okoliczności ludzkich działań obliczonych na dążenie do swych
                            prywatnych celów, a więc teorię wolności negatywnej. Właściwie wszystkie
                            pytania zadane przez Hobbesa przypominają pytanie kto mną rządzi?. Hobbes pyta
                            o prawa naturalne, sprawiedliwość, egzekucję sprawiedliwości, a jednak
                            odpowiedzi na te wszystkie pytania służą pytanie �kto mną rządzi?�. Hobbesórym
                            wszystkie te pytania nie będą musiały być zadawane. Powodem ich zadania był
                            właśnie strach. Hobbes wskazuje moment, w którym wolność negatywna nie ma sensu
                            i zostanie zarzucona w imię bezpieczeństwa: negatywna wolność prowadzi bowiem
                            nieuchronnie do pozytywnego strachu przed wolnością pozytywną innych. Dlatego w
                            imię wolności negatywnej trzeba opracować teorię wolności pozytywnej.

                            John Locke nie mówi tak dobitnie jak Hobbes o strachu. Powodem transformacji
                            stanu natury w stan społeczeństwa politycznego jest niepewnostwa24. Chodzi
                            tutaj o niepewność własności, ale własność Locke rozumie bardzo szeroko jako
                            prawo do swego życia, wolności i mają Locke25. Niepewność nie jest tym samym,
                            co strach. O ile strach, tak jak u Hobbesa dotyczy (choćby potencjalnej)
                            obecności gdyż boimy się, że coś się stanie, o tyle niepewność, dotyczy raczej
                            (choćby potencjalnej) nieobecności gdyż nie wiemy czy coś się stanie czy nie
                            (choć e �coś sięóżnienie nie jest ostre). Niepewność jest zatem bardziej od
                            strachu negatywna. Ta różnica z Hobbesem nie jest przypadkowa. Właśnie pozornie
                            nieistotna zamiana strachu na niepewność oddaje głęboką niezgodę mięnie
                            pozornie nieistotna Lockiem. �strachu� na �niepewność� oddajeóżne pojmowanie
                            praw naturalnych. Hobbes wiąże powstanie praw naturalnych z powstaniem państwa,
                            a konkretnie z aktem umowy społecznej. Prawa natury muszą mieć swoją
                            legitymizację, a jest nią Lewiatan. Locke przypisuje prawa natury nie tyle
                            racjonalnemu myśleniu wskazującemu na najlepszą drogę do zapewnienia warunków
                            wolności negatywnej, ile raczej człowiekowi na podstawie samego faktu bycia
                            człowiekiem. Hobbes twierdzi, że prawa natury są najbardziej rozumnym środkiem
                            osiągnięcia stanu niezbędnego dla istnienia wolności negatywnej. Locke
                            twierdzi, że prawa natury są nam przypisane. Hobbes zwraca uwagę na proces
                            uprawomocnienia. Lockowskie prawa natury są uprawomocnione ze swej natury.
                            Locke zajmuje się głównie organizacją praw zgodnych z prawami natury, podczas
                            gdy Hobbes rozważa powody, dla których prawa naturalne są prawami rozumnymi.
                            Sądzę, że te różnie rozłożone akcenty u Hobbesa i Lockea odzwierciedlają
                            oneóżnice w interpretacji motywów prowadzących do porzucenia stanu natury.
                            Strach u Hobbesa wymaga rozumowo uprawomocnionego porzących do porzucenia stanu
                            natury. Strach26 wymaga racjonalizacji strachu. Niepewność u Locke�a wymaga
                            aksjomatów w postaci praw naturalnych27. Będąc w stanie strachu potrzebujemy
                            racjonalizacji; racjonalnego uprawomocnienia. Będąc w stanie niepewności
                            potrzebujemy niedyskutowalnych praw; potrzebujemy, by uprawomocnienie stało się
                            ci potrzebujemy niedyskutowalnych

                            Krytyka liberalizmu strachu

                            Problem uprawomocnienia towarzyszący koncepcjom strachu i bezpieczeństwa
                            pojawia się także w pracach współczesnych liberałów. Uważam, że jest to
                            centralny problem krytyki liberalizmu strachu, koncepcji Judith. N. Shklar.
                            Trudno o definicje liberalizmu strachu; Shklar nigdy nie dbała o kodyfikację
                            swoich wypowiedzi. Można jednak powiedzieć, że liberalizm strachu, budowany
                            niejako w opozycji do liberalizmu praw (ale: liberalizm praw jest odmienny,
                            chociaż w pełe liberalizm strachu, budowany niejako w28), polega na dobi
                            • Gość: MONika Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.radom.pl 13.11.03, 22:18
                              i dalej ...

                              Robert Nozick o wolności

                              Robert Nozick zajmuje w tym gronie pozycję szczególną. Po pierwsze nie jest
                              liberałem, a już na pewno nie jest liberałem z paradygmatu wyznaczonego przez
                              drugą połowę XX wieku (Rawls, Dworkin, Dahrendorf, Aron). Nozick sytuuje się w
                              tradycji Locke�a i Kanta, tradycji którą Michael Sandel nazywa liberalizmem
                              opartym na prawach (rights-based) i opisuje jako tych, dla których prawa są
                              pierwotne w stosunku do dobra w dwóch wymiarach. Po pierwsze indywidualne prawa
                              nie mogą być poświęcone dla sprawy dobra wspólnego (general good) i po drugie
                              zasady sprawiedliwości konstytuujące te prawa nie mogą być założeniami żadnej
                              wizji dobrego życia�35. Jest, jak sądzę, symptomatyczne, że właśnie w tej
                              tradycji po raz pierwszy odnajdujemy inną od dotychczasowych odpowiedź na
                              doskonałą samowywrotność wolności. Otóż właśnie Nozick twierdzi, że każdy może
                              zdecydować zrobić sobie (albo pozwolić innemu zrobić e wszystko, chyba, że
                              został zobowiązany wobec kogoś trzeciego, że tego nie zrobi lub na to nie
                              pozwoli�36. Będąc bardzo przywiązany do konstytutywnej roli świadomej decyzji
                              (zgody) człowieka dla działania, które jego dotyczy, Nozick twierdzi, powołując
                              się na Kanta, że człowiek jest celem, a nie jedynie śe37. To zasada, która jest
                              przez Nozicka używana jako aksjomat w najważniejszych pytaniach jego pracy (co,
                              prowadząc do tendencyjności, częściowo decyduje o słabości libertarianizmu
                              Nozicka).

                              Nie inaczej jest z problemem strachu. Strach jest dla niego aprioryczną
                              niechęcią wymiany: Nozick pokazuje, że w wielu sytuacjach można założyć naszą
                              zgodę na działanie nas upośledzające pod warunkiem uiszczenia zadośćuczynienia
                              (zasada zadośćuczynienia: jeśli w imię podniesienia bezpieczeństwa innych
                              narzuca się uczynienia: �jeśli wóry ich upośledza, to za owo upośledzenie
                              należy się zadośćuczynienie�38), podczas gdy w innych sytuacjach owej zgody nie
                              można założyć. Są więc sytuacje, w których można działać nie pytając (ale
                              zakładając) o zgodę przedmiotu działania; są także sytuacje, w których nie
                              można działać (gdyż nie można zgody założyć) wobec podmiotu. Te pierwsze Nozick
                              nazywa występkami prywatnymi (�to te, w przypadku których trzeba jedynie
                              zadośćuczynić za straty pokrzywdzonej stronie; ludzie, którzy wiedzą, że
                              otrzymają pełne zadośćuczynienie, nie obawiają się strat); te drugie, wystę
                              strat�); te drugie, występkami publicznymiórych ludzie się obawiają, nawet
                              jeśli wiedzą, że otrzymają pełne zadośćuczynienie, jeśli do nich dojdzie�39).
                              Zauważmy, że w odróżnieniu od Judith N. Shklar, Nozick akceptuje dość szeroki
                              margines strachu w społeczeństwie liberalnym.

                              Strach i bezpieczeństwo odgrywają w teorii Nozicka rolę szczególną, gdyż
                              podstawowym problemem jego pracy jest moralne uprawomocnienie państwa.
                              Zapewnienie bezpieczeństwa jest tym procesem, który umożliwia Nozickowi owo
                              moralne uzasadnienie państwa minimalnego40. To, co rzeczywiście oryginalne i
                              inspirujące w koncepcji Nozicka to nowe pojęcie legitymizacji państwa. Państwo
                              nie potrzebuje legitymizacji z zewnątrz, gdyż nie jest świadomym tworem:
                              ponieważ państwo powstaje w wyniku działań ludzi nieświadomych ich zwieńczenia,
                              nie musi być legitymizowane jako takie. Do legitymizacji wystarczy naturalność
                              procesu kształtowania się państwa. Naturalność owego procesu jest zaś wynikiem
                              zabiegania o bezpieczeństwo (tworzenie stowarzyszeń ochronnych) w sytuacjach
                              trudności w stanie natury41. Dążenie do bezpieczeństwa, zgodnie z logiką tego
                              procesu, wystarcza do legitymizacji państwa. Dlatego właśnie obrona przed
                              strachem jest jedyną usprawiedliwioną formą ingerencji państwa w życie
                              prywatne.

                              Przełóżmy to na terminologię Berlina. Działania poza ingerencją państwa są
                              działaniami w warunkach wolności negatywnej. Działania w kontekście państwa są
                              działaniami w warunkach wolności pozytywnej. Usprawiedliwienie wolności
                              pozytywnej nie przychodzi jednak z zewnątrz: wolność negatywna jest pozorna
                              gdyż sama z siebie usprawiedliwia wolność pozytywną. Już w stanie wolności
                              negatywnej pewne odmiany strachu akceptujemy podczas gdy innych nie. Immanentną
                              cechą wolności negatywnej jest ambiwalencja poczucia strachu. Istotą w czasie
                              punktowej wolności negatywnej (z powodu akceptacji doskonałej samowywrotności)
                              jest więc wolność pozytywna. Nie występuje tutaj element racjonalnej i
                              świadomej decyzji (jak w Hobbesowskim akcie umowy - tutaj właśnie, pomimo wielu
                              podobień �w czasie punktowej�óżni się od Hobbesa) przejścia od wolności
                              negatywnej do pozytywnej. Strach jest elementem koniecznym wolności, ale on
                              właśnie decyduje o tym, że możliwa jest tylko wolność pozytywna. Kategorie
                              Berlina nie są tutaj aktualne: istotą wolności jest proces nieuświadomionego
                              powstania państwa. Właśnie z powodu swego nieuświadomienia proces ten nie jest
                              ani pozytywny ani negatywny. Chodzi tutaj o swoistą trajektorię wolności, która
                              jest procesem po pierwsze nieuchronnym, po drugie nieświadomie obliczonym na
                              cel i, po trzecie, procesem w warunkach wolności negatywnej. A zatem: z jednej
                              strony pozytywność wolności jest dekonstruowana przez nieuświadomienie (!)
                              celów (które jednak można stwierdzić post factum); z drugiej strony negatywność
                              wolności dekonstruowana jest przez akceptację problemu doskonałej
                              samowywrotności (Berlin nigdy takiego problemu nie analizował a tylko
                              apriorycznie go negował), który jednak w rzeczywistości (!) jest nieświadomie
                              (!) rozwiązywany po myśli Berlina42. Pozytywność dezaktualizuje się przez
                              nieuświadomienie celów; negatywność dezaktualizuje się przez nieuświadomienie
                              decyzji. Idąc za Nozickiem: przejście od wolności negatywnej do wolności
                              pozytywnej odbywa się na zasadzie niewidzialnej ręki, a jeśli odbywa się na
                              zasadzie niewidzialnej ręki to Berlinowskie rozróżnienie wolności jest
                              nieadekwatne.

                              Tak oto zatoczyliśmy koło. Jeśli początkiem i końcem tego koła jest Isaiah
                              Berlin, to substancją łączącą wszystkie omówione teorie jest koncepcja Roberta
                              Nozicka. Po pierwsze dlatego, że koncepcja transformacji na zasadzie
                              niewidzialnej ręki, odczytana jako polemika z Berlinem, sięga głębiej jeszcze
                              niż doskonała samowywrotność. Koncepcja ta pokazuje jak nawet w czasie punktowa
                              wolność . Koncepcja de facto wolnością pozytywną. Po drugie dlatego, że właśnie
                              w tej koncepcji strach i bezpieczeństwo zyskały zupełnie inny wymiar - dopiero
                              Nozick (jak sądzę podsumowując dotychczasowe prace na temat strachu) pokazał,
                              że strach i bezpieczeństwo nie tyle są powodem lub skutkiem wolności, ile są
                              immanentną częścią wolności; częścią, która w sposób niewidzialny zamienia
                              wolność negatywną na pozytywną; częścią istoty wolności a nie tylko zewnętrznym
                              pośrednikiem między wolnościami. Strach i bezpieczeństwo jako niemożliwe do
                              konsekwentnego opisania w kategoriach Berlina, a równocześnie będące elementem
                              wolności, dekonstruują pozytywność i negatywność wolnoś �pozytywność�

                              Zrekapitulujmy to, co zostało powiedziane. Artykuł jest próbą przedstawienia
                              możliwości teoretycznych zastosowania kategorii poztywności jako obecności i
                              negatywności jako nieobecności, wprowadzonych przez Isaiaha Berlina do opisu
                              wolności. Strach i bezpieczeństwo potraktowałem przede wszystkim jako zjawiska
                              blisko związane z wolnością, co potwierdzają koncepcje omawianych myślicieli.
                              Chodziło jednak g teoretycznychównie o pokazanie, po pierwsze, wewnętrznej
                              sprzeczności rozróżnienia Berlina i, po drugie, nieużyteczności owego
                              rozróżnienia. Sprzeczność próbowałem wykazać przez odwołanie, zainspirowane
                              pracami Charlesa Taylora i Michaela Sandela, do czegoś, co nazwałem doskonałą
                              samowywrotnością wolności. Nieużyteczność znalazła swoje potwierdzenie w
                              koncepcji Roberta Nozicka. Wiele z przywołem �doskonałą samowywrotnością
                              wolności�. explicite problemu wolności negatywnej i pozytywnej, niemniej sądzę,
                              że stanowią one istotny wkład w dysk
                              • Gość: Pello Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.internet.radom.pl 13.11.03, 22:23
                                A co TY o tm sądzisz, MONiko?
                                • jassp Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 14.11.03, 10:41
                                  Drogi Pello!, gdybyś się bezpłatnie zalogował na
                                  (poczta.gazeta.pl/poczta/0,0.html)MON-ika chyba by nas nie zarzucała
                                  tymi trudnymi dywagacjami na temat koncepcji wolności wg Berlina i
                                  nie "zaśmiecała" Forum, tylko rzuciła ci na priva, gdzie moglibyście (bez
                                  pewnych prowokacji z twojej strony) dalej prowadzić tą jałową dyskusję.
                                  Pozdrawia serdecznie.
    • Gość: poker Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE IP: *.kentinstitute.nsw.edu.au / *.nexnet.net.au 14.11.03, 07:14
      a dlaczego swieta obowiazuja tylko male sklepy. Sprobuj tylko otworzyc sklep w
      niedziele w poblizu kosciola, no to wtedy nie dostaniesz napewno odpustu, a jak
      jeszcze handlujesz alkoholem.... To tak z zycia Polski sredniowiecznej
      • jassp Re: SUPERMARKETY A ŚWIĘTA W POLSCE 14.11.03, 10:58
        CZy ty prowadzisz taki mały sklep? Wątpię. Ja osobiście mam inne dośwadczenia
        i mogę autorytatywnie stwierdzić że np. na Michałowie w niedzielę i święta
        otorzonych jest co najmiej 6 sklepów(nie liczę Hipernovej) w tym 3 z alkoholem
        a jedem w bliskiej odległości od kościoła przy ul. Pistowskiej. A możesz
        odpowiedzieć, jaka zależność zachodzi między odpustem udzielanym przez Kościół
        a godzinami otwarcia sklepu i jego asortymentem, bo ja osobiście żadnego
        związku nie widzę?, I (bliżej wyjaśniej) kto tu się zatrzymał w średniowieczu?.
    • bibis5 Re: NORMALNY KRAJ, NORMALNIE ŻYĆ 14.11.03, 18:25
      My, Polacy najpierw pieknie o coś walczymy (tak twierdzą inni)
      a potem jeszcze piękniej tego nie szanujemy,
      pokazujemy brak szacunku do tego co wywalczyliśmy.
      Pieknie budujemy i jeszcze piękniej,
      z fantazją i wielkim gestem to niszczymy.

      Na tym polega nasza wolność i prawo wyboru.

      W krajach UE jest nie do pomyślenia,
      aby hipermarkety były otwarte w święto narodowe.

      My żyjemy dalej w "komunie"
      - brak szacunku dla państwa,
      - brak szacunku dla prawa i własności,
      - brak szacunku dla drugiego człowieka,
      - brak szacunku dla tradycji i historii,
      - brak szacunku dla symboli narodowych.

      Chciałbym żyć normalnie i w normalnym kraju, czy tak dużo chcę ?
      • best_seler NORMALNIE ŻYĆ - umiec wybrać 14.11.03, 20:58
        A czemu nikt nie czepi się sklepików, pod którymi stoją żule i ciągną wino za
        2,80. Większość z nich także była czynna we wtorek.
        Ja nie mam nic do tego, że hipermarkety są otwarte w święto. Może ktoś bedzie
        potrzebował coś kupić, ktoś będzie miał wolne i zrobi sobie wieksze zakupy. Ja
        mam wolny wybór i jeśli będę chciał to pójdę do M1, a jak nie, to pójdę na
        pochód i do kościoła, albo w ogóle zostanę w domu - jak większośc Polaków.
        Polaków nauczyć trzeba obchodzenia świąt. Oczywiście 11 listopada nie jest
        dniem, w czasie którego powinniśmy bawić się i puszczać sztuczne ognie, ale
        obecne obchody w całaj Polsce przypominają raczej rocznice zrzucenia bomby
        atomowej na Katowice, albo coś w tym satylu. W każdym razie panuje smutek, a
        przecież odzyskaliśmy tę niepodległość.
Pełna wersja