Przychodzi petent do urzędu

[Gość: Arti23]

Urzędnicy to też ludzie ! Inna sprawa że powinno się
stanowczo promować kontakt z urzędem przez internet, przez
który przesłanie podania może nastąpić i w nocy.
Pozdrawiam wszystkich ciężko pracujących urzędników naszego
Radomia :)

[Gość: :)]

ciekawe kto przyjdzie 1 listopada do urzędu ????

[best_seler]

Jak się urzędnikom wypoczynek należy, to niech sobie wezmą
urlop. Oni sa w Urzedzie dla ludzi, a nie ludzi dla nich. W
Radomiu mamy takie bezrobocie, ze znjadzie się wielu chętnych,
którzy za połowę pieniędzy przyjda pracować do magistratu i nie
bedą narzekać, jeśli będą musieli pracować 10 listopada.

[Gość: kojot]

dle tych trzech zagubionych petentów mial pracowac caly urzad?

[Gość: Staś]

Nie potrafię zrozumieć. Dlaczego urzędnikom należy się dodatkowe
święto? Czy dlatego że święto wypadło w święto? Dlatego urzędnik
ma święto? Polska to jest najbogatszy kraj na świecie.Można
świętować do woli. Przyklad ciężkiej pracy w Urzędzie Miejskim w
Radomiu. Wchodzę do pokoju w urzędzie aby załatwić
sprawę.Podejmuję rozmowę w mojej sprawie z młodym
urzędnikiem.Ten rozmawia ze mną, ale wzroku z monitora nie
spuszcza.Rąk od klawiatury niezdejmuje. Rozmowa jakoś się nie
klei.Zerkam na monitor.Zamurowało mnie. Ten facet ma mnie w
dupie.Bezczelnie gra sobie w "Małysza". Pomyślałem o nim.Pewnie
jakiś pociotek. Zapytałem pana urzędnika.Czy nie przeszkadzam
panu?Pani urzędniczka spod okna, która dotąd siedziała cicho
poprosiła swojego kolegę o wyłączenie komputera i zajęcie się
mną. Urzędnicy pracując w urzędzie mają święto.My podatnicy
mamy płacić im za pierdzenie w stołki? A petentowi wyznacza się
odległe terminy w wielu sprawach.Nasze urzędy do UE? Raczej do
jakiegoś egzotycznego i mało znanego kraju.

[Gość: Anti]

TAk? Zapraszam do Sanepidu. A przy okazji... to temat dla GW.
Zgadnijcie, ile razy mozna badać wodę?

W socjalizmie tak jest czesto..

[czubas]

W innych krajach socjalistycznych jest podobnie. Nalezy sie
wolne za swieto, ktore wypadlo w sobote, wiec bierzemy sobie w
inny dzien. W dodatku zamykamy przy okazji caly urzad, ktorego
glownym zadaniem jest obsluga klientow.
Cale gadanie o kapitalizmie to tylko smiech. Komuna rzadzi i
socjalizm nadal triumfuje w pelni.

[Gość: Andrzej]

Właśnie należy zaproponować Prezydentowi aby Urząd pracował w
niedziele i inne święta gdyż mamy takie społeczeństwo że wie
gdzie jest siedziba gazety, ale nie wie gdzie ją kupić aby
dowiedzieć się o wolnnym ustawowo dniu pracy. Albo niech Urząd
pracuje cała dobę. A tak nawiasem to Panowie dziennikarze ile
wu pracujecie i czekacie na sensacje.Pierwsz to pan Prezydent
kupił sobie nową kurtkę.

[Gość: fredek]

Wolny dzień im się należy, ale czy musiał być akurat wtedy,
kiedy mają wolne inne zakłady pracy?

[Gość: jm]

Okazuje sie że nie tylko w pokoju 103 tak się cięzko pracuje
nie zauważając kienta.Za Włodarczyka było to nie do pomyślenia
żeby był zamknięty urząd.ciekawa jestem ile kosztował podatników
tytuł fer-plei dla urzedu . We Wrocławiu zapłacili 12tys.zl.

[syfon13]

Ja akurat jestem dość daleki od tego, by chwalić polskich (nie tylko
radomskich) urzędników, ale człowieczeństwa faktycznie odmawiać im nie można.
Niedawno napisałem w jednym z wątków, że uważam panią rzecznik za osobę mało
kompetentną i niekoniecznie szybko moje zdanie na jej temat zmieni sie na
lepsze, ale jej wypowiedź na temat prawa do dnia wolnego w jakiś dzień roboczy
w zamian za to, że dzień ustawowo wolny od pracy pokrył się ze świętem
narodowym, jest jak najbardziej słuszna. Stanowi tak kodeks pracy uchwalony
ledwie kilka miesięcy temu, zatem na pewno nie za czasów komunizmu. Ktoś
słusznie zauważył, że za Włodarczyka tego nie było. Bo jeszcze za czasów
Włodarczyka obowiązywał inny kodeks pracy. Warto jednak pamiętać, że o kodeks
jest ustawą i uchwalany jest przez sejm za zgodą senatu i przy aprobacie
prezydenta RP. Ani Włodarczyk, ani Marcinkowski nie mają tu nic do gadania. A
że taki stan rzeczy urzędnikom odpowiada, to też trudno się dziwić. Mają do
tego prawo tak jak wszyscy pracujący obywatele RP.

Inna rzecz, czy ze względów, powiedzmy sobie natury etycznej, magistraccy
urzędnicy zasługują na takie samo traktowanie, jak każdy, kto pracuje rzetelnie
i uczciwie. Mnie jednak w tym wszystkim zastanawia jedna rzecz. Otóż śmiem
twierdzić, że można było z olbrzymim przekonaniem, iż tak właśnie będzie,
przewidywać absencję urzędników w miejscu pracy w ostatni poniedziałek. Jeśli
ktoś liczył na to, że ich zastanie, to dla rozwiania płonnych nadziei zawczasu,
mógł posłużyć się telefonem. Naprawdę nie trzeba było tam jechać po to, by
całować klamkę. Ale cóż, znaleźli się ludzie, który nie wpadli na pomysł, żeby
zadzwonić choćby i w poniedziałek i zapytać, czy urząd pracuje. Jaki z tego
wszystkiego pożytek? Nauczka na przyszłość? Raczej wątpię. Jedyna korzyść z
zaistniałego stanu rzeczy to to, że pan redaktor Natorski miał o czym napisać.
A swoją drogą, to czy GW ukazała się w poniedziałek w kioskach, czy też i jej
decydentom nie przyszło do głowy, że ktokolwiek zechce akurat 10 listopada
kupić właśnie TEN kilogram papieru?

[Gość: morsin]

Ciągle nie rozumiem jednego: czy my jesteśmy dla nich czy oni są dla nas?!
Jeżeli mają rzetelnie wypełniać swoją misję czyli urzędnik dla obywatela to oni
powinni dostosowywać się do mieszkańca. Wiadomą rzeczą jest że w chwili obecnej
praca jest dobrem, które się szanuje. Nie mogę pozwolić sobie wyjść do urzędu w
trakcie pracy a zwalnianie się też nie jest mile widziane. Dlatego takie dni
należałoby wykorzystywać do obsługi petentów a należne dni odbierać stopniowo
na tygodniu. Ale przecież urzędas chce mieć 5 dni wolnego bez przerwy. Czego
było się spodziewać. Jak już ktoś wyżej napisać.Nic się nie zmieniło. Rządzi
wszechwładna komuna i jej spadkobierca i były członek pan prezydent.

[Gość: Staś]

Gość Andrzej Jest pewnie urzędnikiem.Dlatego zaciekle broni
siebie przed - petentami.Wkurza mnie jak ktoś usprawiedliwia
mówiąc.Jest to wprowadzone ustawowo.A ustawę niby kto
wprowadził? Marsjanie? Urzędnicy powinni sobie zdać sprawę że są
darmozjadami i są na garnuszku zwykłych szarych
podatników.Pieniądze na płace tychże urzędników wyrywane są z
gardeł podatnika.W dniu 10 listopada, kiedy przemęczeni
urzędnicy odpoczywali firmy pracowały na ich pensje.Czekam na
ustawę dającą możliwość świętowania urzędów w
poniedziałek,wtorek, środę i piątek.W czwartek,łaskawie niechaj
przyjmują petentów.

[Gość: pawelt]

ok, że dzień wolny się należał to fakt, ale czy nie można by
posadzić kogoś na dyżurze? No ale cóż zachciało nam się mieszkać
w państwie SOCJALISTYCZNYM to mamy za swoje! (btw. ja w
poniedziałek pracowałem ;-( )

[syfon13]

Urzędnicy z Urzędu Wojewódzkiego również nie pracowali w poniedziałek, ale za
to idą do roboty w najbliższą sobotę. Oni podlegają ustawie o służbie cywilnej,
która przewiduje, inaczej niż kodeks pracy, że taki dzień jak poniedziałek
należy odpracować. Jeszcze co innego mówią ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza,
o policji, o poczcie. Nie wiem, gdzie pracujesz, ale jeśli nie daj Boże w
prywatnej firmie, która kodeks pracy ma w głębokim poważaniu, to serdecznie
współczuję. Tak, czy inaczej, każdemu (no, może jeszcze z wyjątkiem wojska i
tym podobnych służb) należy się dzień wolny w zamian za 01.11, który wypadł w
sobotę. Można taki dzień wolny zrobić w terminie dogodnym, zatem logicznie jest
dać wolne właśnie 10.11 - tuż przed 11.11. A że nie wszystkim się to podoba, to
inna rzecz. Jeśli takiej rekompensaty nie będzie, to za jeden przepracowany
dzień roboczy w danym miesiącu można się domagać zapłaty jak za pracę w
nadgodzinach. Gdyby tak postąpiono w magistracie, to urzędnicy dostaliby
podwójne wynagrodzenie za pracę w poniedziałek, kiedy faktycznie w urzędzie
było może kilkunastu zapominalskich petentów. To byłoby w porządku? Płacisz na
to podatki, pomyśl.

A jeśli chodzi o socjalistyczne odchylenia w zakresie świętowania, to nie
pamiętam, aby świętem za czasów socjalizmu był 11.11., 03.05. i 15.08. Było
wolne 09.05. i 22.07., ale już nie w okoliczne piątki, czy poniedziałki. Ta
praktyka to wymysł czasów w których zyjemy obecnie - czasów, w których prywatny
przedsiębiorca ma prawo olać kodeks pracy i nie dać wolnego w rewanżu za 01.11,
który akurat przypadł w sobotę. Hm..., takiego prawa w sumie nie ma, ale
niejednokrotnie tak właśnie robi, a na dodatek za nadgodziny nie płaci. To jest
socjalistyczna praktyka? Chyba niekoniecznie, również z tego względu, że za
socjalizmu nikt nikomu nie dawał dodatkowych dni wolnych nawet wtedy, kiedy w
niedzielę przypadł 1 maja.

[Gość: Bartek]

syfon13 napisał:

> Nie wiem, gdzie pracujesz, ale jeśli nie daj Boże w
> prywatnej firmie, która kodeks pracy ma w głębokim
poważaniu, to serdecznie
> współczuję.

:-) Co ten socjalizm zrobił swoim niewolnikom z mózgów...

[syfon13]

Bartek, widzę, że chyba nadal chodzisz napięty i nie masz siły wczytywać się w
moje wypociny. Wyjeśniam zatem, że charakter mojego postu nie był wobec
socjalizmu wiernopoddańczy. Był jedynie krytyczny wobec NIEKTÓRYCH PRAKTYK
STOSOWANYCH PRZEZ WSPÓŁCZESNYCH KAPITALISTÓW, a niezgodnych z obowiązującym w
Polsce prawem. To prawo może nam się nie podobać, ale niezależnie od
swiatopoglądu i poglądów politycznych, mamy obowiązak go przestrzegać i się do
niego dostosowywać.

A jeśli o urzędników chodzi, to chciałbym doczekać takich czasów, kiedy każda
osoba zatrudniana w każdym urzędzie bedzie musiała zdać egzamin na członka
korpusu służby cywilnej i poddać się zasado zapisanym w ustawie o niej.

Z pozdrowieniami,

syfon

[Gość: Bartek]

syfon13 napisał:

> Bartek, widzę, że chyba nadal chodzisz napięty i nie
masz siły wczytywać się w
> moje wypociny. Wyjeśniam zatem, że charakter mojego
postu nie był wobec
> socjalizmu wiernopoddańczy.

Jesli tak twierdzisz... Napisałeś jednak dosławnie: "Nie
wiem, gdzie pracujesz, ale jeśli nie daj Boże w prywatnej
firmie, która kodeks pracy ma w głębokim poważaniu, to
serdecznie współczuję".
Śmiem twierdzić, że większość firm prywatnych funkcjonuje
właśnie DLATEGO że ma socjalistyczne kodeksy w głębokim
poważaniu. :)

Co miałem pomysleć wobec Twojego "nie daj Boże"?

> (...) prawo może nam się nie podobać, ale niezależnie
> od swiatopoglądu i poglądów politycznych, mamy
> obowiązak go przestrzegać i się do niego dostosowywać.

Socjaliści MUSZĄ tworzyć prawa - nie ma innego sensu ich
istnienie. A że "dobre" prawo by ich zniszczyło, muszą
tworzyć prawo szkodliwe. Jest wiele tego przyczyn i
jeszcze więcej skutków (problem trafnie wskazują słowa
śp. Kisiela, który kiedyś powiedział: "Socjalizm to
ustrój, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w
żadnym innym stroju"). Zainteresowanych problematyką
prawa (i niemożności jego stanowienia w socjaliźmie)
odsyłam do prac np. F. Bastiata.

Pozdrawiam

Bartek

[syfon13]

Bartek, moja dyskusja z tobą nie ma sensu o tyle, że nie jestem chyba
dostatecznie kompetentny (ja prac Bastiata nie czytałem), natomiast nie zgodzę
się, że podstawą funkcjonowania prywatnych przedsiębiorstw musi być
nieprzestrzeganie prawa. Do ich ruiny doprowadzają często nie stanowiący
prawo "socjaliści", ale nierzetelni pracownicy i właściciele krwiopijcy. Jeśli
jedni zejdą się z drugimi, to żadne prawo, czy jego brak nic tu nie pomoże, ani
nie zaszkodzi. Jeśli natomiast pracownicy bedą kompetentni, pracowici i
odpowiednio na dodatek motywowani przez pracodawcę (choćby dodatkową płacą za
nadgodziny, tudzież dodatkowymi dniami wolnymi), to firma bedzie sie rozwijać,
właścicielowi przynosić dochody, a pracownikom satysfakcję z pracy w niej
wykonywanej. Przez to przedsiębiorcy będą rośli w siłe, będą mieli po co
zatrudniać nowych pracowników, co spowoduje spadek bezrobocia i wzrost dochodów
całego społeczeństwa. Tak się nakręca koniunkturę, a zaczątkiem tej całej
maszynerii jest taka właśnie postawa pracodawców.

To są założenia Keynesowskiej teorii ekonomii i temu nikt dotąd nie był w
stanie w sensowny sposób zaprzeczyć. Ale to zarazem tylko teoria - w życiu tego
nie uświadczysz zbyt często, dlatego jest jak jest.

A oto odrobina praktyki: skuteczne zarządzanie przedsiębiorstwem polega przede
wszystkim na tym, by w LUDZIACH tworzących jego załogę obudzić silne poczucie
wspólnoty. Identyfikacja pracownika z formą zależy w największej mierze od
tego, w jaki sposób ten pracownik traktowany jest przez pracodawcę. Tą i tylko
tą drogą da się budować wizerunek zewnętrzny przedsiębiorstwa i to dodatkowo
umacnia pozycję rynkową firmy. Na poparcie tych twierdzeń znaleźć można masę
przykładów z praktyki, której u nas brakuje. Taką odrobiną owej praktyki na
naszym gruncie byłoby uszanowanie prawa pracowników do dnia wolnego, który daje
im kodeks pracy. No i jeszcze odrobina dobrej woli w zakresie komunikacji
wewnetrznej z obydwu stron (pracodawca-zespół). Ale to jest praktyka, do której
polscy przedsiębiorcy w znakomitej większości po prostu nie dorośli. Oni wolą
zazwyczaj zwalczać ustanowione prawo, które przeszkadza im nieco w dorabianiu
się szybko olbrzymich pieniedzy kosztem totalnego wyzysku pracowników.

I jeszcze jedna rzecz: ja z natury jestem liberałem, choc dalekim od
libertarianizmu. Uważam zatem, ze każdemu należy się tyle, na ile on sam
zaslużył, ale prawo trzeba szanować - lub skutecznie dążyć do jego zmiany w
imię postulatów faktycznie słusznych i służących wszystkim, nie tylko garstce
najbogatszych.

A poza tym wszystkim nie potrafię się oprzeć wrażeniu, że socjalistami nazywasz
wszystkich myślących inaczej. Przykład: kodeks pracy - uchwalony przez
niesocjalistów w takim właśnie kształcie, o jakim tu jest mowa. Może on jest
socjalistyczny, ale w takim razie socjaliści polscy występują pod szyldem PO,
PiS, SKL, a wcześniej UW i AWS.

To wszystko być może, ale jeśli system mamy głupi, to sami bądźmy mądrzy. Mniej
ideologiii - więcej faktów. I bez zbędnego zacietrzewienia - tworzenie prawa
nie jest wyłączną domeną socjalistów. Jest zupełnie powszechną praktyką w
każdym PAŃSTWIE, a państwo, jak niewatpliwie wiesz, wymysłem socjalistów
absolutnie nie jest.

Pozdrawiam raz jeszcze,

syfon

[Gość: Bartek]

syfon13 napisał:

> Bartek, moja dyskusja z tobą nie ma sensu o tyle, że
nie jestem chyba
> dostatecznie kompetentny (ja prac Bastiata nie czytałem),

Nie trzeba, tam sa napisane rzeczy OCZYWISTE.

> natomiast nie zgodzę
> się, że podstawą funkcjonowania prywatnych
przedsiębiorstw musi być
> nieprzestrzeganie prawa. Do ich ruiny doprowadzają
często nie stanowiący
> prawo "socjaliści", ale nierzetelni pracownicy i
właściciele krwiopijcy. Jeśli
> jedni zejdą się z drugimi, to żadne prawo, czy jego
brak nic tu nie pomoże, ani nie zaszkodzi.

Nierzetelnego wywalić z roboty nie za bardzo można
(koszty). A co do krwiopijców - po co inni mieliby istnieć?


Jeśli natomiast pracownicy bedą kompetentni, pracowici i
> odpowiednio na dodatek motywowani przez pracodawcę
(choćby dodatkową płacą za
> nadgodziny, tudzież dodatkowymi dniami wolnymi), to
firma bedzie sie rozwijać,
> właścicielowi przynosić dochody, a pracownikom
satysfakcję z pracy w niej
> wykonywanej. Przez to przedsiębiorcy będą rośli w siłe,
będą mieli po co
> zatrudniać nowych pracowników, co spowoduje spadek
bezrobocia i wzrost dochodów całego społeczeństwa. Tak
się nakręca koniunkturę, a zaczątkiem tej całej
> maszynerii jest taka właśnie postawa pracodawców.
>
> To są założenia Keynesowskiej teorii ekonomii

To chyba o innym Keynes'ie słyszeliśmy. Ja się uczyłem o
lordzie Maynardzie Keynesie, który uważał, że nic tak nie
poprawia koniunktury jak wojna, oraz że jesli państwo nie
będzie głęboko interweniowało w gospodarkę, to
nieboraczki obywatele wymrą niechybnie z głodu. Ponadto
snuł on opowieści, że najlepsze interesy robi się za
pożyczone pieniądze.

Czy spoglądając dookoła nie widzisz, że obecni ekonomiści
spod sztandaru Kołodki, Balcerowicza czy Belki wywodzą
się wprost ze szkoły Keynesa? Czy to nie świadczy
dobitnie o wartości jego myśli?

Znam lepsze teorie - Misesa, Friedmana i Chłopców z Chicago.


> I jeszcze jedna rzecz: ja z natury jestem liberałem,
choc dalekim od
> libertarianizmu. Uważam zatem, ze każdemu należy się
tyle, na ile on sam
> zaslużył, ale prawo trzeba szanować - lub skutecznie
dążyć do jego zmiany w
> imię postulatów faktycznie słusznych i służących
wszystkim, nie tylko garstce
> najbogatszych.

Pięknie.

> A poza tym wszystkim nie potrafię się oprzeć wrażeniu,
że socjalistami nazywasz wszystkich myślących inaczej.
Przykład: kodeks pracy - uchwalony przez
> niesocjalistów w takim właśnie kształcie, o jakim tu
jest mowa.

??? Jakich "niesocjalistów".

> Może on jest
> socjalistyczny, ale w takim razie socjaliści polscy
występują pod szyldem PO, PiS, SKL, a wcześniej UW i AWS.

Aha. Wybacz, teraz rozumiem. Trochę się zagalopowałem
(faktycznie rację ma ten, który twierdzi, że zanim sie
zacznie dyskutować, należy uściślić pojęcia).
Pozwól wiec że powiem to tak: Tak uważam, że PO jest
partią socjaldemokratyczną (nie jest???), to samo się
tyczy PiS'u, UW a złaszcza AWS. Nie piszę tego ot, tak.
Aby się przekonać że mam rację, wystarczy przejrzeć ich
programy, lub choćby posłuchac tego co mówią członkowie
tych partii w TV, lub piszą w prasie a przede wszystkim -
co obiecują przed wyborami. Wtedy wszystko stanie się jasne.

Moja definicja socjalizmu (w uproszczeniu) podciąga pod
ten system tych, którzy twierdzą, że człowiek nie potrafi
sam stanowić o swoim losie (poprzez np. swobodne
dysponowanie swoimi dobrami), i że trzeba temu
człowiekowi wytyczyć drogę przez życie (tworzonymi
prawami). Wszystkie wymienione wyżej partie opdchodza pod
ta definicję. Konkrety? Prosze bardzo - żadna z tych
partii nie opowiada się za zniesieniem PRZYMUSU
ubezpieczeń emerytalnych, żadna nie opowiada się za
zniesieniem "darmowych" świadczeń państwa itd...

> To wszystko być może, ale jeśli system mamy głupi, to
sami bądźmy mądrzy. Mniej

> tworzenie prawa nie jest wyłączną domeną socjalistów.
Jest zupełnie powszechną praktyką w każdym PAŃSTWIE, a
państwo, jak niewatpliwie wiesz, wymysłem socjalistów
absolutnie nie jest.

Ale tworzenie prawa służącego "aparatowi" a nie
obywatelom jest praktyką właśnie socjalistyczną.

[syfon13]

Gość portalu: Bartek napisał(a):

> syfon13 napisał:
>
> > Bartek, moja dyskusja z tobą nie ma sensu o tyle, że
> nie jestem chyba
> > dostatecznie kompetentny (ja prac Bastiata nie czytałem),
>
> Nie trzeba, tam sa napisane rzeczy OCZYWISTE.

Jeśli są oczywiste, to wręcz nie warto czytać. Przytaczać zresztą też.

> Nierzetelnego wywalić z roboty nie za bardzo można
> (koszty). A co do krwiopijców - po co inni mieliby istnieć?

Nierzetelnego wywalić bez względu na koszty. Tymczasem z różnych wzgledów
wywala się rzetelnych, bo tacy np. nie pasują do koncepcji pracodawcy, który
zakłada, że pracownik musi być odpowiednio głupi i jak cała reszta pracujących
w firmie baranów iść na rzeź razem z nimi. Rzetelny pracownik szybko się uczy i
może w krótkim czasie dorównać szefowi, lub nawet go przerosnąć. Trzymanie w
firmie takich ludzi po pierwsze rodzi konflikty w zespole, którego większość
nie ma ochoty się rozwijać, a po drugie pozwala im zdobyć kwalifikacje, dzięki
którym mogą w przyszłości zagrozić swemu dotychczasowemu pryncypałowi.

A co do krwiopijców - po co inni mieliby istnieć?

Właśnie, problem w tym, zeby, jak to już raz w dyskusji ze mną zauważyłeś,
wysysali krew z siebie nawzajem: kapitalista z kapitalisty, jak równy z równym.

> To chyba o innym Keynes'ie słyszeliśmy. Ja się uczyłem o
> lordzie Maynardzie Keynesie, który uważał, że nic tak nie
> poprawia koniunktury jak wojna, oraz że jesli państwo nie
> będzie głęboko interweniowało w gospodarkę, to
> nieboraczki obywatele wymrą niechybnie z głodu. Ponadto
> snuł on opowieści, że najlepsze interesy robi się za
> pożyczone pieniądze.


Słyszeliśmy dokładnie o tym samym, tylko niekoniecznie to samo utkwiło nam w
pamięci. Obok tego, co twierdzisz, że twierdził, twierdził również i to, co ja
twierdzę, że twierdził.

A twierdzę o jego twierdzeniach ponadto, że: "jeszcze nikt im sensownie nie
zaprzeczył", co znaczyć ma mniej więcej tyle:, "że obecni ekonomiści
> spod sztandaru Kołodki, Balcerowicza czy Belki wywodzą
> się wprost ze szkoły Keynesa." - a to już Twoje słowa, dzięki za uściślenie
moich twierdzeń.

> Znam lepsze teorie - Misesa, Friedmana i Chłopców z Chicago.

To też Twoje słowa, natomiast ja ich nie znam, dlatego śmiem twierdzić, że choć
w teorii panowie i chłopcy ci są może lepsi, to praktyka pokazuje, że
najbardziej znani ekonomiści spod sztandaru Kołodki, Belki i Balcerowicza
kierują się teorią gorszą, aczkolwiek lepiej upowszechnioną. Nie twierdzę, że
nie masz racji, tylko nie zawsze dostrzegasz to, co ważne.

Co do reszty chyba się zgadzamy. Cóż, porozumienia rodzą się w sporze. W
porozumieniu przeszkadzają zazwyczaj bariery komunikacyjne, które niekiedy
tworzymy sami i dość niepotrzebnie.

> Pozwól wiec że powiem to tak: Tak uważam, że PO jest
> partią socjaldemokratyczną (nie jest???), to samo się
> tyczy PiS'u, UW a złaszcza AWS. Nie piszę tego ot, tak.
> Aby się przekonać że mam rację, wystarczy przejrzeć ich
> programy, lub choćby posłuchac tego co mówią członkowie
> tych partii w TV, lub piszą w prasie a przede wszystkim -
> co obiecują przed wyborami. Wtedy wszystko stanie się jasne.
>
> Moja definicja socjalizmu (w uproszczeniu) podciąga pod
> ten system tych, którzy twierdzą, że człowiek nie potrafi
> sam stanowić o swoim losie (poprzez np. swobodne
> dysponowanie swoimi dobrami), i że trzeba temu
> człowiekowi wytyczyć drogę przez życie (tworzonymi
> prawami). Wszystkie wymienione wyżej partie opdchodza pod
> ta definicję. Konkrety? Prosze bardzo - żadna z tych
> partii nie opowiada się za zniesieniem PRZYMUSU
> ubezpieczeń emerytalnych, żadna nie opowiada się za
> zniesieniem "darmowych" świadczeń państwa itd...

> Ale tworzenie prawa służącego "aparatowi" a nie
> obywatelom jest praktyką właśnie socjalistyczną.

Nie trzeba było tak od razu?
Moja definicja socjalizmu nieco się różni i zakłada, ze wszyscy ludzie mają być
równi, co zazwyczaj prowadzi do równania w dół, a to znów wcale mi nie
odpowiada. Dlatego daleki jestem od socjalizmu, ale też nie zamierzam obarczać
go winą za całe zło tego świata. A przede wszystkim nie podobają mi sie
uogólnienia w rodzaju "to wszystko komuchy". Dziwne, że jakoś nikt na tym forum
nie napisał, że wszystkiemu właśnie winne są solidaruchy. Ty wrzucasz niemal
wszystkich do jednego wora z plakietką "socjaliści", a socjalizm to faktycznie
pojecie znacznie szersze od komunizmu. Nie muszę się z tobą zgadzać we
wszystkim, bo i nie wszystkich tych, co Ty zaliczyłbym do socjalistów.
Natomiast jeśli wstawiasz w ich szeregi AWS, to cacy, to już mi sie podoba.
Zatem pozostańmy w szacunku i dyskutujmy dalej jak ludzie. Jeśli jesteśmy w
stanie się zgodzić co do kilku kwestii, to może kiedyś uda się nam osiągnąć
pełny kompromis. Chyba że zdolność do kompromisów również uważasz za
przekleństwo spaczonych socjalizmem umysłów.

P.S.: A swoją drogą, nie zboczyliśmy za bardzo z tematu?

Pozdrawiam i spadam.

[Gość: Bartek]

syfon13 napisał:

> Słyszeliśmy dokładnie o tym samym, tylko niekoniecznie
to samo utkwiło nam w
> pamięci. Obok tego, co twierdzisz, że twierdził,
twierdził również i to, co ja
> twierdzę, że twierdził.

Nie twierdzę, że nie, ale znany jest raczej z tego co ja
napisałem (Keynesizm = interwencjonizm).

> A twierdzę o jego twierdzeniach ponadto, że: "jeszcze
nikt im sensownie nie zaprzeczył", co znaczyć ma mniej
więcej tyle:, "że obecni ekonomiści spod sztandaru
Kołodki, Balcerowicza czy Belki wywodzą się wprost ze
szkoły Keynesa." - a to już Twoje słowa, dzięki za
uściślenie moich twierdzeń.

??? Muszę napić sie kawy, bo nie mogę rozpleść Twoich słów :)

> > Znam lepsze teorie - Misesa, Friedmana i Chłopców z
Chicago.
>
> To też Twoje słowa, natomiast ja ich nie znam, dlatego
śmiem twierdzić, że choć w teorii panowie i chłopcy ci są
może lepsi, to praktyka pokazuje, że najbardziej znani
ekonomiści spod sztandaru Kołodki, Belki i Balcerowicza
> kierują się teorią gorszą, aczkolwiek lepiej
upowszechnioną.

Czyli, jeśli dobrze rozumię, to dyskredytujesz teorie
noblisty Miltona Friedmana, przekutą z wyśmienitym
skutkiem w praktykę przez rzeczonych "Chicago Boys"
(grupa ekonomistów, która wyprowadziła Chile z kryzysu)
tylko dlatego że jej nie znasz?

Nie twierdzę, że
> nie masz racji, tylko nie zawsze dostrzegasz to, co ważne.

Ależ staram sie dostrzegać. I myslę że mi się to udaje i
że czynię to poprawnie (choćby poprzez zaznajomienie się
z problematyką i poznanie racji obydwu stron).

> Moja definicja socjalizmu nieco się różni i zakłada, ze
wszyscy ludzie mają być równi,

Zdaje się że to jest definicja komunizmu.

> co zazwyczaj prowadzi do równania w dół, a to znów
wcale mi nie
> odpowiada. Dlatego daleki jestem od socjalizmu, ale też
nie zamierzam obarczać
> go winą za całe zło tego świata. A przede wszystkim nie
podobają mi sie
> uogólnienia w rodzaju "to wszystko komuchy". Dziwne, że
jakoś nikt na tym forum nie napisał, że wszystkiemu
właśnie winne są solidaruchy.

Winien jest socjalizm + demokracja.

> Ty wrzucasz niemal
> wszystkich do jednego wora z plakietką "socjaliści", a
socjalizm to faktycznie
> pojecie znacznie szersze od komunizmu.

Nie moja wina, że od PO, przez UW, SLD i AWS - wszystkie
partie (może ze względu na tendencje społeczne) propagują
socjalizm. Społeczeństwu socjalizm jawi się jako
SPRAWIDLIWOŚĆ. W takim rozumieniu, że bogatemu się
zabierze i rozda biednym. To wielki błąd. A to jest
właśnie socjalizm. "Darmowe" szkoły, szpitale, dopłaty do
węgla i przewozów... ludzie święcie w to wierzą i
politycy na tym żerują.

> Nie muszę się z tobą zgadzać we
> wszystkim, bo i nie wszystkich tych, co Ty zaliczyłbym
do socjalistów.

Wobec tego co napisałem wyżej też nie?

> Natomiast jeśli wstawiasz w ich szeregi AWS, to cacy,
to już mi sie podoba.
> Zatem pozostańmy w szacunku i dyskutujmy dalej jak
ludzie. Jeśli jesteśmy w
> stanie się zgodzić co do kilku kwestii, to może kiedyś
uda się nam osiągnąć
> pełny kompromis. Chyba że zdolność do kompromisów
również uważasz za
> przekleństwo spaczonych socjalizmem umysłów.

Wiesz, ja myślę że z pewnością możemy dojść do
kompromisu. Chodzi o zrozumienie problemu. Niestety jak
narazie wiekszość społeczeństwa żyje w przekonaniu, że
socjalizm = sprawiedliwość, monetaryzm = wyzysk. Tak
zostali nauczeni.

> P.S.: A swoją drogą, nie zboczyliśmy za bardzo z tematu?

Anglicy przy każdej okazji rozmawiają o pogodzie, Polacy
o polityce :)

Pozdrawiam

[Gość: PITAGOR]

A tak à propos właśnie dziś mija równo 2 tygodnie od wysłania 1
listu do UM w sprawie lotniska, czy dostał już ktoś odpowiedz ??.

Pomóż w walce o lotnisko - podpisz APEL:
www.lotnisko-radom.it.pl/