Strzał w dziesiątkę. Droga nie do poznania

[felippee]

Wyremontowali, poszerzyli, naćpali wysepek i migających gadgetów i
zjazdów w lewo nie wiadomo po co, dostawili ograniczenie do 70 mniej
więcej co 100m i efekt jest taki, że jedzie się wolniej niż jechało.

Jak tak mają wyglądać remonty dróg w Polsce to ja dziękuję. Może
lepiej niech nie remontują... Z drogi krajowej, zrobili bardzo długą
drogę powiatową, chociaż po powiatowych się często jedzie wygodniej i
szybciej...

[i.gabor]

Dokładnie. Może poszerzyli do 11 metrów, bo po środku ułożyli
wysepki, chodniki. Jak nagłówek mówi, jest to dalekobieżna, krajowa
droga przelotowa nr 10, a po remoncie (podobnie do innych remontów w
ostatnich lat) będzie wyglądała tak, jak właśnie powinna wyglądać
droga powiatowa. Takie drogi możemy sobie budować wtedy, gdybysmy
mieli już łatwo dostępną (czytaj tanie, żeby wszyscy na niej
jechali) autostradę czy ekspresówkę pomiędzy Szczecin-Toruń-Warszawa.

[ka_zet]

felippee napisał:

> Wyremontowali, poszerzyli, naćpali wysepek i migających gadgetów i
> zjazdów w lewo nie wiadomo po co,

To straszne! Nie można wyprzedzać na czwartego.

> dostawili ograniczenie do 70 mniej
> więcej co 100m

Tak, tak, oczywiście. Co 50.

> i efekt jest taki, że jedzie się wolniej niż jechało.

Efekt nie miał być taki żeby się jechało szybciej.

> Jak tak mają wyglądać remonty dróg w Polsce to ja dziękuję. Może
> lepiej niech nie remontują...

A ja poproszę. Tylko te migające wkurzacze mogliby przyciemniać na noc.

[felippee]

ka_zet napisał:

> felippee napisał:
> To straszne! Nie można wyprzedzać na czwartego.

Jak ktoś leciał na czwartego to poleci po lewej stronie wysepki albo
ją zetnie. Debili one nie powstrzymają. Za to gdy ktoś chce
wyprzedzić normalnie ciągnik albo ciężarówkę, to istotnie utrudniają
życie...


> > dostawili ograniczenie do 70 mniej
> > więcej co 100m
> Tak, tak, oczywiście. Co 50.

No mniej więcej. Kiedyś się poświęcę i policzę wszystkie znaki przez
te 200 km. Ciekaw jesteś ile ich naliczę?

> > i efekt jest taki, że jedzie się wolniej niż jechało.
>
> Efekt nie miał być taki żeby się jechało szybciej.

A jaki miał być efekt? Bo moim zdaniem drogi służą do
przemieszczania? Ale najwyraźniej się mylę?

> > Jak tak mają wyglądać remonty dróg w Polsce to ja dziękuję. Może
> > lepiej niech nie remontują...
> A ja poproszę. Tylko te migające wkurzacze mogliby przyciemniać na
noc.

Skoro lubisz jechać gdzieś dłużej to super. Kup sobie traktor,
będzie jeszcze wolniej. I jaka satysfakcja jak cię cała reszta nie
będzie mogła wyprzedzić prze te cudowne wysepki...

[ka_zet]

felippee napisał:
> > felippee napisał:
> > To straszne! Nie można wyprzedzać na czwartego.
>
> Jak ktoś leciał na czwartego to poleci po lewej stronie wysepki albo
> ją zetnie. Debili one nie powstrzymają.

Statystyki i doświadczenie mówią co innego, niestety/na szczęście.

> Za to gdy ktoś chce
> wyprzedzić normalnie ciągnik albo ciężarówkę, to istotnie utrudniają
> życie...

To może poczekać chyba? Wysepki stoją w miejscach gdzie i tak nie można było
wyprzedzać.

> > Tak, tak, oczywiście. Co 50.
>
> No mniej więcej. Kiedyś się poświęcę i policzę wszystkie znaki przez
> te 200 km. Ciekaw jesteś ile ich naliczę?

Od cholery. A teraz pytanie - próbowałeś kiedyś wyjeżdżać codziennie na taką
krajówkę z boku?

> > Efekt nie miał być taki żeby się jechało szybciej.
> A jaki miał być efekt? Bo moim zdaniem drogi służą do
> przemieszczania? Ale najwyraźniej się mylę?

Przecież możesz się przemieszczać. A efektem miało być zwiększenie bezpieczeństwa.

> > A ja poproszę. Tylko te migające wkurzacze mogliby przyciemniać na
> noc.
>
> Skoro lubisz jechać gdzieś dłużej to super. Kup sobie traktor,
> będzie jeszcze wolniej.

Ale wiesz, że dozwolone jest 90 poza zabudowanym i 50/60 w zabudowanym?
Jak bardzo ci się wydłużył czas jazdy?

Do zasuwania szybko to są autostrady, wiesz.

[i.gabor]

"To może poczekać chyba? Wysepki stoją w miejscach gdzie i tak nie
można było wyprzedzać".
Jakby takie wysepki robiły i ograniczenia dali tylko na
skrzyżowaniach lub przejściach, to ok. Ale wszystkie motele,
restauracje, stacje budują na prostych odcinkach (logicznie) i
jeżeli na każdym takim punkcie dają ograniczenie lub wysepkę to nie
pozostanie nic innego jak wyprzedzać na zakrętach...Chyba to nie
poprawi bezpieczeństwo.

"Do zasuwania szybko to są autostrady".
Autostrady nie ma i nie będzie do Warszawy, chyba że przez Stryków.
I to będzie wydatek ok. 50 zł w jedną stronę. Nie wiem czy będzie na
to stać wiekszość kierowców. Więc problem pozostanie.

[i.gabor]

Inna sprawa, nie wiem czemu w Polsce nie budują dodatkowego pasa na
przemian do wyprzedzania. Co pare km ok. 500-750 metrów. Co chwila
odcinek w lesie lub na polu, nic nie stoi na przeszkodzie aby takie
pasy dorobić i pewnością wyprzedanie stanie się bardziej bezpieczne.

[hecer]

być może tak zrobią skoro poszerzyli drogę. W przyszłości zamiast pobocza można
będzie zrobić układ 2+1, dwa pasy w jednym kierunku, jeden w przeciwną (i co
kilka km zmiana). Żeby to było możliwe, musi poza drogą powstać oddzielny pas
dla pieszych i rowerów (teraz tę rolę pełni pobocze). Jeśli uda się wyeliminować
pieszych i rowery z drogi, wówczas na dwóch pasach można bezpiecznie wyprzedzać
nawet na zakrętach w jednym kierunku (w drugim kierunku, na pojedynczym pasie
jest wtedy ciągła linia). Na pojedynczym pasie można wyprzedzać tylko w miejscu
gdzie nie ma zakrętów. Przed skrzyżowaniami nie ma już 2+1 tylko zawsze zwężenie
do 1+1.

Pasy dla skręcających w lewo to wielkie ułatwienie (najtrudniejszy i najbardziej
niebezpieczny manewr na takiej drodze).

Ograniczenia prędkości stoją pewnie tam, gdzie są zatoczki autobusowe. No i na
skrzyżowaniach. To bardzo poprawia bezpieczeństwo - jestem jak najbardziej za
ograniczeniem prędkości, za dobrym oznaczeniem niebezpieczeństw, za wysepkami.

Układ 2+1 bez pobocza (z drogą dla pieszych i rowerów) być może tutaj kiedyś
powstanie. Na razie jest szerokie pobocze. Wyprzedzanie pozostanie
niebezpiecznym manewrem.

Ta droga była w fatalnym stanie - straszne koleiny. Niektóre zakręty były źle
wyprofilowane. Dobra nawierzchnia to wielki atut.

[hecer]

trochę w pośpiech i wyszło mi niezbyt zgrabnie:

Moim zdaniem wysepki (i zwężenie drogi) to świetny pomysł - widoczne z oddali
zmuszają kierowcę do wolniejszej jazdy sygnalizując niebezpieczeństwo z oddali.
To jest standard europejski. Biadolenie że trzeba zwolnić jest strasznie
wkurzające - przecież właśnie po to są te wysepki, byś kierowco był uprzedzony i
wiedział że trzeba zwolnić bo występuje niebezpieczeństwo: skrzyżowanie,
przejście dla pieszych, zatoczka autobusowa z które wolno wypełznie PKS.
Kierowca w dobrym aucie nie tyle ryzykuje swoje życie, co życie innych:
pieszych, rowerzystów, kierowców w starszych autach.

Lewoskręty (poszerzenie drogi na skrzyżowaniu) to również świetne rozwiązanie.
Najtrudniej się skręca w lewo. Stwarza to również zagrożenie dla aut jadących z
tyłu. Osobny pas jest więc jak najbardziej wskazany.

Ten remont pozwolił osiągnąć maksimum możliwości dla tej drogi - jeśli ktoś się
spodziewał w tym miejscu ekspresówki, to sorry, ale to chyba nie teraz. Teraz
zrealizowano wymianę nawierzchni, poprawę bezpieczeństwa na zakrętach i na
skrzyżowaniach. Poszerzenie drogi ma bardzo duży wpływ na bezpieczeństwo - jest
gdzie uciekać. Ale to nie umożliwia szybkiej i komfortowej jazdy - wyprzedzanie
jest nadal niebezpieczne.

Moim zdaniem najważniejsze są właśnie takie systematyczne inwestycje w celu
podniesienia bezpieczeństwa w ruchu na polskich drogach. Polska przoduje w
rankingach wypadków i pod względem liczby ofiar wypadków drogowych. Dopinanie
się o możliwość szybszej jazdy na jednojezdniowej drodze zwłaszcza w pobliżu
Torunia, gdzie jest dużo małych miejscowości i aut włączających się do ruchu
może nam tylko statystyki pogorszyć. Siedemdziesiąt na godzinę to wciąż dobra
prędkość.

W przyszłości być może uda się wybudować poza drogą (czyli poza jezdnią i
poboczem) osobną ścieżkę dla pieszych, rowerów czy jakiś ciągników.

Wtedy można pobocze włączyć do jezdni i utworzyć trzy pasy ruchu, czyli 2+1.
Wyprzedzanie na takiej drodze dozwolone jest tam gdzie są dwa pasy, także na
zakrętach. W tym kierunku gdzie jest tylko jeden pas można wyprzedzać tylko na
prostej (zjeżdżając na pas w przeciwnym kierunku). Co jakiś czas zmienia się
kierunek środkowego pasa (raz jest w jedną stronę, raz w drugą). Na skrzyżowania
z wysepkami zawsze prowadzi droga w układzie 1+1, z wydzielonym lewoskrętem i
osobnym pasem zjazdowym w prawo.

Główną zaletą takiej drogi jest usunięcie z drogi pieszych, rowerów (poruszali
się poboczem). To znacznie poprawia bezpieczeństwo, zwłaszcza nocą. Drugą zaletą
jest bezpieczne wyprzedzanie - zawsze gdy są dwa pasy, jest taka możliwość (a co
parę kilometrów jest, więc zatory spowodowane jakimś zawalidrogą szybko się
rozładowują). No a zwolnić na skrzyżowaniach trzeba, po to są wysepki - tam
zwykle są też przejścia dla pieszych, więc wypada jechać wolno

[gilbert.grape]

Kamień spadł mi z serca. Ktoś w temacie bezpieczeństwa na drodze myśli podobnie jak ja.
Dyskutując ze znajomymi mam jednak wrażenie, że jestem w mniejszości :)

[ka_zet]

gilbert.grape napisał:

> Kamień spadł mi z serca. Ktoś w temacie bezpieczeństwa na drodze myśli podobnie
> jak ja.

Ha, trzech nas jest w tym wątku.

[gilbert.grape]

ka_zet napisał:

> Ha, trzech nas jest w tym wątku.

Obawiam się, że poza wątkiem niewielu więcej :)
Obym się mylił.

[felippee]

ka_zet napisał:

> gilbert.grape napisał:
>
> > Kamień spadł mi z serca. Ktoś w temacie bezpieczeństwa na drodze
myśli po
> dobnie
> > jak ja.
>
> Ha, trzech nas jest w tym wątku.

A ja podtrzymuje moje zdanie, że zapominamy do czego ma służyć
droga. Nie ma być miejscem spotkań, nie ma być miejscem dziwnych
manewrów. Nie ma być pokazem diodowych świecidełek, ani najnowszej
mody w projektowaniu znaków drogowych. Nie służy nawet do
poprawiania statystyk bezpieczeństwa (ostatecznie jakby ją zaorać to
nie będzie żadnych wypadków).

Ma służyć do przemieszczania. I tylko do tego. Ma być monotonna,
najchętniej bym przez 30km nie widział żadnego znaku, żadnej
wysepki, ani nawet żadnej reklamy.

Droga do Warszawy jest świetną drogą jeśli chcesz dojechać do Lipna
(abstrahując od mijanek). Jeszcze do Sierpca nawet OK. Ale jak
chcesz jechać do Warszawy, i co gorsza jeszcze jedziesz z Bydgoszczy
albo Szczecina (!) to jest niesamowicie nieoptymalna, wymaga ciągłej
uwagi, ciągle czymś zaskakuje...

Rozumiem budować taką drogę gdy obok idzie ekspresówka, albo nawet
płatna autostrada. Kto chce, płaci i pruje ile fabryka dała. Ale w
sytuacji gdy ekspresówki NIE MA, i przez WIELE lat nie będzie, to
priorytetem powinno być zmaksymalizowanie przepustowości drogi. I
nie musi się to dziać kosztem bezpieczeństwa. Zamiast szerokiego
pobocza mogłyby być pasy do wyprzedzania raz z jednej, raz z
drugiej, rozdzielone betonowym murkiem (bardzo dobre rozwiązanie
stosowane w wielu krajach). Zamiast 509 migających znaczków kładka
dla pieszych nad drogą. Zamiast lewoskrętów nawrotki i nakaz skrętu
w prawo itd itp - Tak aby jadący w daleką trasę mógł spokojnie i
monotonnie tą drogę pokonać. Właśnie "daleki" kierowca powinien mieć
pierwszeństwo w trakcie projektowania drogi, bo to właśnie taki
kierowca jest bardziej zmęczony, bardziej niecierpliwy, stanowi
większe zagrożenie. Zamiast kłaść mu pod koła kłody powodując, że
jest bardziej nerwowy, bardziej chce wyprzedzić, bardziej się
spieszy należy mu po prostu pozwolić jechać w spokoju. Migające
pierdoły i wesołe pomysły drogowców mogą się nawet podobać lokalnej
społeczności, ale dla kogoś kto jedzie 3 godzinę są doprawdy
żałosne...

Ja rozumiem, że nasi inżynierowie faworyzują ruch lokalny, bo
wypadki, bo to, bo tamto. Ale nie można zapominać o ludziach którzy
jadą dwieście i więcej kilometrów!

Aha, i jeszcze jedno. Gros wypadków w Polsce dzieje się nie dla
tego, że kierowcy to debile (oczywiście część właśnie dla tego, ale
tylko część). Jakoś na płatnym kawałku A1 do tej pory nie było ani
jednego śmiertelnego wypadku. Inni ludzie tam jadą? Nie, po prostu
polskie drogi są niebezpieczne i bezmyślnie projektowane. Zawsze
będą ludzie którzy będą chcieli/musieli przejechać pół polski i będą
wypadki, dopóki projektanci dróg nie przypomną sobie do czego one
właściwie służą.

[gilbert.grape]

felippee napisał:

> Aha, i jeszcze jedno. Gros wypadków w Polsce dzieje się nie dla
> tego, że kierowcy to debile (oczywiście część właśnie dla tego, ale
> tylko część). Jakoś na płatnym kawałku A1 do tej pory nie było ani
> jednego śmiertelnego wypadku. Inni ludzie tam jadą?

Ludzie ci sami, ale autostrady są przede wszystkim drogami bezkolizyjnymi. Wspomniana "10" -nie. Więc trzeba tam jeździć wolniej, aby dać szansę przeżyć okolicznym mieszkańcom.

Przyczyny wypadków: moim subiektywnym zdaniem w 90% to wina kierowców (w lotnictwie 70% to wina pilota, mimo iż tam poprzeczka jest postawiona wyżej).

Już raz chyba o tym dyskutowaliśmy, ale wszystkie niebezpieczne sytuacje z jakimi spotkałem się na drodze wynikały z winy kierowcy (moją osobę, bijąc się w pierś, też w to wliczam).

[felippee]

gilbert.grape napisał:

>
> Już raz chyba o tym dyskutowaliśmy, ale wszystkie niebezpieczne
sytuacje z jaki
> mi spotkałem się na drodze wynikały z winy kierowcy (moją osobę,
bijąc się w pi
> erś, też w to wliczam).

Ciekawe zatem czemu u nas tyle czarnych punktów. Jakaś nadludzka
siła odbiera w tych miejscach rozum kierowcom? A może rozumu nie
miał inżynier projektujący drogę?

[gilbert.grape]

felippee napisał:

> Ciekawe zatem czemu u nas tyle czarnych punktów. Jakaś nadludzka
> siła odbiera w tych miejscach rozum kierowcom? A może rozumu nie
> miał inżynier projektujący drogę?

Mijając tzw. czarne punkty z reguły nie widzę tam zagrożeń. Nie widzą ich też inni kierowcy, którzy myślą: pojadę szybciej, wyprzedzę itp. itd.

Publicznie analizowane przyczyny wypadków dotyczą zdarzeń z udziałem naszych tzw. VIP-ów. Z reguły giną, zabijają lub kaleczą na własne życzenie:
Otylia, Ziętarski, Geremek, pewien aktor jadący wraz z R.Pazurą, R.Janson, muzyk z Golden Life. To tak na szybkiego. Z ostatnich lat.

[ka_zet]

felippee napisał:

> Ma służyć do przemieszczania. I tylko do tego. Ma być monotonna,
> najchętniej bym przez 30km nie widział żadnego znaku, żadnej
> wysepki, ani nawet żadnej reklamy.

>

> Aha, i jeszcze jedno. Gros wypadków w Polsce dzieje się nie dla
> tego, że kierowcy to debile (oczywiście część właśnie dla tego, ale
> tylko część). Jakoś na płatnym kawałku A1 do tej pory nie było ani
> jednego śmiertelnego wypadku.

Był co najmniej jeden.

> Inni ludzie tam jadą? Nie, po prostu
> polskie drogi są niebezpieczne i bezmyślnie projektowane.

Nienie. A1 jest zaprojektowana od zera, dwujezdniowa i bezkolizyjna.
Modernizowana DK nigdy taka nie będzie.

> Zawsze
> będą ludzie którzy będą chcieli/musieli przejechać pół polski i będą
> wypadki, dopóki projektanci dróg nie przypomną sobie do czego one
> właściwie służą.

Może kierowcy by sobie jednak też przypomnieli do czego służą przepisy... Budowa
A i S jeszcze trochę potrwa.

[felippee]

ka_zet napisał:

> Może kierowcy by sobie jednak też przypomnieli do czego służą
przepisy... Budow
> a
> A i S jeszcze trochę potrwa.
>
Przepisy przepisami a świat światem. Poczekaj aż będziesz
potrzebował przejechać ze Szczecina do Warszawy, zobaczymy gdzie
wtedy będziesz miał swoje przepisy.

[hecer]

przez takie właśnie podejście mamy wypadki. A co ma powiedzieć kierowca tira z
Białorusi? On ma do przejechania trasę z Mińska do Berlina - to jego już
przepisy nie obowiązują? Ten argument o tym, że "jestem w podróży, śpieszę się"
to niestety bzdura.

Co z tego, że ty dobrze jeździsz. Inni jeżdżą źle - zachowają się nieprawidłowo
ale ty nie będziesz miał czasu na reakcję przy dużej prędkości.

A podsumowujmy co chcesz robić:

- przeszkadzają ci wysepki i ograniczenia przed nimi bo byś chciał wyprzedzać na
skrzyżowaniu z nadmierną prędkością. Takie podejście nabija nasze fatalne
statystyki. Oczywiście statystycznie ci się dotąd udawało, ale prowokujesz
sytuacje niebezpieczne, sytuacje zagrożenia w ruchu drogowym. Pan Zenek ze wsi
jedzie swoim dużym fiatem z kiepskimi światłami stopu i ledwo widocznym
kierunkowskazem, zwalnia bo chce skręcić w lewo a ty go wyprzedzasz na
skrzyżowaniu jadąc 90km/h. A kierowca z przeciwka ucieka do rowu albo na
pieszych na chodniku o których ty nawet nie masz pojęcia, bo skrzyżowanie jest
nieoświetlone a jedziecie nocą.

[felippee]

hecer napisał:


> A podsumowujmy co chcesz robić:
>
> - przeszkadzają ci wysepki i ograniczenia przed nimi bo byś chciał
wyprzedzać n
> a
> skrzyżowaniu z nadmierną prędkością. Takie podejście nabija nasze

Może przeczytaj jeszcze raz co chce zrobić, podpowiem ci tylko że
się mylisz.

fatalne
> statystyki. Oczywiście statystycznie ci się dotąd udawało, ale
prowokujesz
> sytuacje niebezpieczne, sytuacje zagrożenia w ruchu drogowym. Pan
Zenek ze wsi

Poczytaj jeszcze raz co mam do powiedzenia bo chyba dyskutujesz z
kimś innym.

> jedzie swoim dużym fiatem z kiepskimi światłami stopu i ledwo
widocznym
> kierunkowskazem, zwalnia bo chce skręcić w lewo a ty go
wyprzedzasz na
> skrzyżowaniu jadąc 90km/h. A kierowca z przeciwka ucieka do rowu
albo na
> pieszych na chodniku o których ty nawet nie masz pojęcia, bo
skrzyżowanie jest
> nieoświetlone a jedziecie nocą.

Nawet nie będe polemizował, bo twoja wypowiedź nie dotyczy tego co
napisałem.

[felippee]

ka_zet napisał:

> > tylko część). Jakoś na płatnym kawałku A1 do tej pory nie było
ani
> > jednego śmiertelnego wypadku.
>
> Był co najmniej jeden.

Fakt jeden motocyklista się zabił. I to by chyba było na tyle. Przez
dwa lata ponad...

[maritaita]

Gdyby sobie darowali te setki wysepek i "czerwone dywany", starczyłoby im kasy, żeby wyremontować kilka kilometrów więcej. A efekt jest taki, że będą co chwilę stawiać nowe znaki na wysepkach, bo przynajmniej raz na tydzień jakiś wyrywny kierowca znak zgarnie lub zniszczy (jak w Toruniu, na Łódzkiej, wylot na Włocławek). Na wariatów na drodze nie ma mocnych, nic ich nie powstrzyma :(

[hecer]

> Inna sprawa, nie wiem czemu w Polsce nie budują dodatkowego pasa na
> przemian do wyprzedzania. Co pare km ok. 500-750 metrów. Co chwila
> odcinek w lesie lub na polu, nic nie stoi na przeszkodzie aby takie
> pasy dorobić i pewnością wyprzedanie stanie się bardziej bezpieczne.

wydaje mi się, że jeśli inwestycja polega tylko na przebudowie istniejącej drogi
(nawierzchnia, niewielkie poszerzenie) to trzeba wybrać pomiędzy:

- poszerzeniem jezdni i pobocza
- przebudową do 2+1 bez pobocza.

W Polsce pobocze służy jako taki dodatkowy pas przy wyprzedzaniu (nieformalnie).
Formalnie zaś jest to część drogi służąca głównie pieszym i rowerzystom.

Oczywiście można też szarpnąć się na 2x2 ale to już oznacza w praktyce budowę
drugiej jezdni obok - z poboczem - a nie poszerzenie istniejącej drogi. To
zupełnie inna ranga inwestycji. Taka inwestycja wymaga wykupu ziemi na
utworzenie nowego pasa drogowego, dużo większych pieniędzy i obszernej dokumentacji.

Felippe narzeka że "zmieniło się na gorsze". Alternatywą byłoby jednak czekanie
na projekt przebiegu S10. Wtedy trzeba zrobić studium wykonalności, przygotować
projekt którędy puścić nową jezdnię, gdzie wybudować wiadukty a gdzie zostawić
na nie miejsce, potem kupować ziemię, uzyskiwać decyzje o oddziaływaniu na
środowisko, pozwolenia na budowę, itd. No i znaleźć jeszcze pieniądze na taką
inwestycję w budżecie. A w tym czasie jeździlibyśmy po koleinach, na bardzo
niebezpiecznej drodze przy której rośnie rządek krzyży.

Jeśli robimy 2x2 to trzeba liczyć się z tym, że koszty będą większe, że
przygotowanie inwestycji będzie trwało dużo dłużej. Zaletą jest to, że nie
powodujemy ogromnych uciążliwości takich jak ruch wahadłowy, no i oczywiście
uzyskujemy 2x2.

Wtedy w ogóle nie ma co kombinować z wariantami 1+2. Po prostu buduje się nową
jezdnię z poboczem i całkowicie przebudowuje istniejące skrzyżowania.

Jestem ciekaw jakie są plany jeśli chodzi o S10. Oczywiście w jakiejś odległej
przyszłości będzie 2x2.

Ale z drugiej strony wiele pożytku mogą przynieść punktowe inwestycje w budowę
chodników i ścieżek poza drogą (zaczynając od miejsc gdzie są najbardziej
potrzebne) - a to umożliwi wykorzystanie pasa pobocza do utworzenia 2+1.

Alternatywą jest zostawienie pobocza pieszym i rowerzystom oraz po jednym pasie
w każdą stronę. Nie jestem do końca przekonany do 1+2 ale porównajmy to, do
wariantu 1+1 z poboczem:

- na 1+1 z poboczem wyprzedzanie polega na tym, że auto przed tobą zjeżdża na
pobocze a ty ładujesz się na trzeciego. To jest nieformalne rozwiązanie, a przez
to ryzykowne. Zwłaszcza w nocy na słabo oświetlonych drogach

- załóżmy że na drodze 2+1 jedzie TIR z przyczepą z prędkością 70km/h
(dopuszczalna prędkość dla aut powyżej 3.5 tony na drogach krajowych
jednojezdniowych poza terenem zabudowanym). Za nim jedzie jakiś cinquento czy
clio 1.1 - chciałby z prędkością 90km/h ale ma kiepskie przyspieszenie przy tej
prędkości i boi się że nie da rady wyprzedzić całości. I już mamy koreczek, bo
za cienkim może jechać jakaś lepsza bryka - ale ma do wyprzedzenia cienkiego i
tira z przyczepą. Na drodze 1+1 trzeba czekać aż tir zjedzie na pobocze, ale w
nocy to zawsze ryzyko że idzie tam jakiś pijaczek. Na drodze 2+1 bez pobocza nie
ma pieszych i rowerów. Wyprzedzanie jest proste dla cienkiego, który poczeka aż
będą 2 pasy.
- oczywiście na skrzyżowaniach jest bez zmian, zawsze 1+1, wysepka by wariatom
nie przychodziło do głowy wyprzedzanie itp

[ka_zet]

Jak rzadko zgadzam się z hecerem w całości.

Dodajmy może tylko że poszerzanie pasa drogowego to wbrew pozorom kupa
formalności, nawet jeśli obok drogi jest "tylko pole" albo "tylko las".

[i.gabor]

Absolutnie i ja jestem za ograniczeniami, wysepkami, które są
sensownie postawione i mające na celu poprawienie bezpieczeństwa na
skrzyżowaniach. Ale do tego musi być wspomniana przeze mnie
zmieniająca się dodatkowy jeden pas, właśnie na takich odcinkach
gdzie nie ma zabudowań nawet typu cpn, również w zakrętach. Szerokie
pobocze według mnie jest bardzo niebezpiecznym rozwiązaniem, która
prowokuje do wyprzedzenia nawet wtedy, kiedy kierowca nie wszystko
widzi (pomyśli sobie że w razie czegoś ten z naprzeciwka i tak
zjedzie - a jak akurat też wyprzedza, a do tego ślisko?). Mogłoby
funkcjonować tam, gdzie jest wysoka kultura jazdy plus autostrady.
Wystarczy pojechać tylko do Włocławka i zobaczyć ile debilów można
spotkać na drodze, którzy myślą że mają szybki/duży samochód+CB i
wszystko mogą. A pojechać w okolicy Kielc na nowo wyremontowanej
drodze nr 74 gdzie w ciągu 12 km 3 albo 4 razy mozna bezpiecznie
minąć kolumne wolnych pojazdów.
Wiem że wylanie jeden pas asfaltu (plus wspomniane pobocze) to masa
formalności, ale lepsze/szybsze/tańsze i to niż czekanie na
ekspresówki do roku 2025-2030 chyba.

[hecer]

okej, ale z pobocza korzystają też piesi, rowery, mniejsze motory, traktory,
kolumny pieszych podczas pielgrzymek...:) W polskich warunkach auta nie są
jedynym użytkownikiem drogi - niestety. Moim zdaniem właśnie takie pojazdy i
piesi powinni znajdować się poza drogą, mieć własny trakt. Ale to też wymaga
inwestycji - choć tak naprawdę jest to dużo prostsze, nie trzeba robić żadnej
podbudowy, jakiś instalacji odwadniających. Formalności są, ale teraz w Polsce
te procedury trwają szybciej. A taką drogę można naprawdę tanio zrobić, może być
polna, ubita, żwirowa itd.

Moim zdaniem rozwiązanie 2+1 może być tylko rozważane jako alternatywa do 1+1 z
poboczem. Ale to pobocze jest bardzo potrzebne - przynajmniej dopóki nie ma
rozwiązania problemu innych niż auta użytkowników dróg.

Do przemyślenia

[gilbert.grape]

Prędkość 90km/h osiąga się przy spadku swobodnym z 31 metrów (10 piętro).

Boicie się skakać z 10 piętra? Tak?

A popierniczać bez umiaru po drodze, już nie?

[felippee]

gilbert.grape napisał:

> Prędkość 90km/h osiąga się przy spadku swobodnym z 31 metrów (10
piętro).
>
> Boicie się skakać z 10 piętra? Tak?

A prędkość 30km/h osiąga się po wyskoczeniu z pierwszego piętra. To
oznacza że mam się bać jeździć rowerem?

> A popierniczać bez umiaru po drodze, już nie?

Idąc dalej tą logiką wybudujmy garby spowalniające na każdej drodze
krajowej, niech wszyscy jadą 30km/h i będzie cudownie i bezpiecznie.
A że cały świat się będzie z nas śmiał to już inna kwestia...

[morciasz]

Jezdze do Warszawy z Torunia ok. 40 razy rocznie. Ten remont -
modernizacja to tragedia. Nie mozna wyprzedzic rowerzysty, nie mozna
wyprzedzic traktora, czy powolnej ciezarowki - trzeba sie wlec
kilometrami z predkoscia 10-20 km na godzine. Bo zakazy, slupki,
wyspepki. Nie ma jak ominac lezacych galezi, czy tez zabitych na
drodze zwierzat - bo slupki, wysepki. Zza slupkow w miejscach, gdzie
nie ma pasow wylaza piesi, czesto dzieci. Nie widac ich bo czesto
stoja za slupkami. Male slupki stojace przed duzymi - noca, we mgle
sa zupelnie niewidoczne, co bedzie zima? Jak bedzie z odsniezaniem
miedzy tymi slupkami? To powoduje tylko to, ze do Warszawy jedzie
sie o wiele, wiele dluzej - dodatkowe zmeczenie, nerwy - to nie
sluzy poprawieniu bezpieczenstwa! Jezeli jade zamiast dwoch i pol,
cztery godziny w jedna strone to jak to wplywa na czujnosc kierowcy
- ciagle hamulec, sprzeglo, gaz, hamulec, sprzeglo, gaz - zero
plynnosci jazdy! Srednia predkosc do Warszawy z Torunia spada czesto
do ok. 40-50 km/h. To jest chore! Tym bardziej, ze nie ma zadnej
drogi alernatywnej! A na kazdym odcinku, gdzie mozna jeszcze cos
zrobic rozstawia sie drogowka z fotoradarem. Nie mozna przerabiac
drogi krajowej na droge osiedlowa!!! W ten sposob tez wyjezdzam duzo
szybciej z Torunia i wracam duzo pozniej - zamiast 10 godzin w
drodze, nawet 14. Albo zamiast 4-5 spotkan w Warszawie 2-3. To
wplywa na efektywnosci dzialania firmy i na moje zarobki chocby. Na
miejsca pracy. Torun oddala sie od Warszawy przez te droge, stajemy
sie wieksza prowincja, bo jest zdecydowanie gorszy dojazd do
stolicy. I niech mi nikt nie gada o pociagach, bo nie zamierzam
jezdzic po Warszawie taksowkami - duzo dluzej, wolniej i za ogromne
pieniadze.
Takiej ilosci znakow nie ma w zadnym panstwie europejskim, a jezdze
po Niemczech, Francji, Hiszpanii, Wloszech, Austrii!!! W Niemczech w
wiekszosci miejsc, gdzie u nas jest oznakowanie do 40 czy do 50 km/h
to w Niemczech jest do 70 km/h nawet w miejscowosciach!!! Tam gdzie
u nas jest zwykle do 70 k/h, 80 km/h w Niemczech jest do 100 km/h. I
to na normalnych drogach. Nie mowie tu o autostradach... chociaz
powiem jedno - autostrada Wielkopolska i co kilkadziesiat kilometrow
bramki poboru oplat. Typowa nasza organizacja - rozpedz sie i hamuj!
Ta droga Torun-Warszawa to miliony zlotych wyrzucone w bloto,
dziesiatki kilometrow kwadratowych zamalowanego na bialo i czerwono
asfaltu po ktorym nikt nigdy nie przejedzie, setki znakow i
swiatelek, ktore porazaja w nocy. Jedno wielkie g.... otoczone
miejscami rowami o glebokosci rowow przeciwczolgowych. Po co to
komu? Chyba ktos dostal za duzo kasy na ten odcinek i nie wiedzial
co z nia zrobic.

[24bitblaster]

Chlopie z ust mi ta opinie wyjales...

Ja tez jezdze za granica prakycznie caly czas a tylko 1-2 miesiace w Polsce i niedawno jadac w nocy do Poznania (pierwszy raz po latach) bylem przerazony tymi migajacymi strzalkami, wysepkami z ograniczeniem predkosci do 70 km/h- czegos takiego nie ma nigdzie (chyba) na swiecie...

Wszystko co miga na drodze zarowno w dzien a juz na pewno w nocy kojarzy mi sie z oznakowaniem miejsca wypadku, w USA zapalaja flary i auta policyjne maja specjalna migajaca sygnalizacje zamontowana na skaldanych ramionach na dachu auta, zeby Z DALEKA ostrzec innych uzytkownikow ruchu, ktorzy jeszcze jada normalnym tempem.... no i teraz chlopie ja tu dojezdzam i patrze co sie dzieje... a tutaj wysepka i strzalka migajaca KOLOROWO pokazujaca z ktorej strony mam mijac te wysepke... to ja sie pytam czy ktokolwiek z projektantow drogi kiedykolwiek jezdzil samochodem po zachodnich, amerykanskich drogach i nie mysle tu o autostradach ale drogach lokalnych...

I skad takie idiotyczne pomysly przychodza do glowy- chyba tylko, zeby podrozyc celowo koszt kilometra wybudowanej drogi...

NIENAWIDZE jezdzic samochodem po Polsce- wlasnie dzieki idiotycznej organizacji ruchu i oznakowania...

[gilbert.grape]

felippee napisał:

> A prędkość 30km/h osiąga się po wyskoczeniu z pierwszego piętra. To
> oznacza że mam się bać jeździć rowerem?

Nie chodzi o to, żeby się bać, ale mieć pewną świadomość praw fizyki i wpływu ich skutków na człowieka. A jeśli chodzi o rower, to intensywnie promuje się jazdę w kasku, która na motorowerach już obowiązuje. Robi się to nie po to, by uchronić rowerzystę przed zderzeniem z ciężarówką, tylko przed skutkami uderzenia głową o krawężnik z prędkością 30 km/h i mniejszą.

> Idąc dalej tą logiką wybudujmy garby spowalniające na każdej drodze
> krajowej, niech wszyscy jadą 30km/h i będzie cudownie i bezpiecznie.
> A że cały świat się będzie z nas śmiał to już inna kwestia...

Ależ nie o to chodzi. Na wspomnianej 10-ce zrobiono wysepki i ograniczenia do 70/50 by bezpieczniej było WSZYSTKIM uczestnikom ruchu. Nie tylko kierowcom na drodze głównej.

Powstanie tam kiedyś ekspresówka, wówczas będzie można śmigać bezpiecznie 100/110.

[felippee]

gilbert.grape napisał:

>
> Powstanie tam kiedyś ekspresówka, wówczas będzie można śmigać
bezpiecznie 100/1
> 10.

Kiedyś _może_ będzie (z naciskiem na kiedyś). A chwilowo wydano kupe
kasy na przebudowę drogi krajowej z krajowej na wypasioną
powiatówkę...

A powinno być na odwrót, najpierw zrobić ekspresówkę, a dopiero jak
już nie będziemy mieli nic lepszego do roboty warto budować
wypasione powiatówki...

[gilbert.grape]

Być może perspektywa zrobienia tej ekspresówki jest tak odległa, że postanowiono zrobić coś, zamiast nie robić nic i narażać się na narzekania kierowców, że muszą jeździć po dziurach i koleinach, których na tej drodze było co niemiara.

[felippee]

gilbert.grape napisał:

> Być może perspektywa zrobienia tej ekspresówki jest tak odległa,
że postanowion
> o zrobić coś, zamiast nie robić nic i narażać się na narzekania
kierowców, że m
> uszą jeździć po dziurach i koleinach, których na tej drodze było
co niemiara.

To już lepiej było zbudować 10 km porządnej ekspresówki niż 100km
wypasionej powiatówki. A tak - prowizorka jak wiadomo jest
najtrwalsza - przez 20 lat się niczego nowego na tej trasie nie
doczekamy...

[n0mad]

> Nie chodzi o to, żeby się bać, ale mieć pewną świadomość praw fizyki i wpływu i
> ch skutków na człowieka. A jeśli chodzi o rower, to intensywnie promuje się jaz
> dę w kasku, która na motorowerach już obowiązuje. Robi się to nie po to, by uch
> ronić rowerzystę przed zderzeniem z ciężarówką, tylko przed skutkami uderzenia
> głową o krawężnik z prędkością 30 km/h i mniejszą.
a może byś tak pomyślał że może komuś nie chce się zakładać kasku?
a może ktoś tak ma w nosie rozwalony łeb?
Na tym właśnie polega komunizm że mówi się każdemu co dla niego dobre.
W normalnym państwie "bezpieczeństwo" polega na ułatwianiu a nie przeszkadzaniu.

[gilbert.grape]

n0mad napisał:

> a może byś tak pomyślał że może komuś nie chce się zakładać kasku?

No to niech nie zakłada.

> a może ktoś tak ma w nosie rozwalony łeb?

Niech w takim razie go szyje za własne pieniądze. Koszty przyjazdu karetki też niech opłaci.

Cierpliwość popłaca

[frodo100]

Cierpliwość popłaca. Fakt - przez dobrych kilka lat trzeba było
uzbroic sie w cierpliwość jadąc "10" do torunia, ale w efekcie
szybkość przejazdu zauważalnie się poprawiła. Dla przykładu : kiedyś
droga z Sierpca do granic Torunia (80 km) zajmowała najmniej
godzinę, najczęsciej 1,5. Ostatnio trase spod UMK na Bielanach do
Sierpca mozna było pokonać w 1 godz. 20 minut.

felippee ma racje

[koperni]

Przebudowy dróg mają służyć temu aby można było po nich przemieszczać się
szybciej i bezpieczniej.
Są fragmenty na których przed przebudową było ograniczenie do 90km/h a po
przebudowie jest do 70km/h. To jest droga krajowa którą powinniśmy się poruszać
szybko, po tej drodze idzie tranzyt. W tej chwili jadąc przepisowo w 4h zrobię z
160km - to jest VI świat.
Ja mam wrażenie że te przebudowane drogi mają służyć wyłącznie emerytom i
rencistom którzy mają czas aby sobie trochę pojeździć.

Strzał w dziesiątkę. Droga nie do poznania

[freightleitner]

Kociarstwo na wyscigi zapraszam na folkrace w Słomczynie,tudzież inne zawody lub rajdy.Na drodze liczy się ludzkie życie,a nie wasze wyczyny za kierownicą.Poślecie kiedyś swoje dzieciaki do szkoły to zrozumiecie o czym pisze.Pozdro dla nieopierzonych piratów...

[morciasz]

Freightleitner chyba niestety nie potrafisz niektorych nas
zrozumiec. Kazdy z nas jest za bezpieczenstwem. Za bezpieczna jazda.
Ale bezpieczna jazda nie jest rownoznaczna z poruszaniem sie ze
srednia predkoscia 40-45 km/h na trasie, ktora liczy ponad 200 km.
Ja moge jechac nawet do 20 km/h w jakims miejscu, ale niech to
bedzie uzasadnione warunkami jakie tam panuja!
To powinna byc trasa, ktora w normalnych warunkach powinno pokonywac
sie w ok. 2,5 godziny. Mnozenie przejsc dla pieszych co 100 metrow
wcale nie sluzy poprawieniu bezpieczenstwa. Rozszerzanie na sile
stref "strefa zabudowana" rowniez temu nie sluzy. Myslac o
bezpieczenstwie mysle tu nie tylko o bezpieczenstwie pieszych, ale i
kierowcow. Wystarczy policzyc ile uszkodzonych slupkow jest na
trasie, zeby zdac sobie sprawe ile z nich stoi niepotrzebnie i
stanowi zagrozenie. Zamiast hektarow zakazow, pomalowanego na bialo
i czerwono asfaltu, dziesiatek migajacych slupkow ja wolalbym, zeby
bylo miejscami szersze pobocze, zeby byly chodniki, a czasami w
miejscach newralgicznych przejscie dla pieszych nad droga. I zeby
rodzice, dzieci, starsi w koncu zrozumieli, ze po zmroku trzeba miec
na ubraniach odblaski, ze rowery bez swiatel, czy odblaskow to
wlasnie jest morderstwo itd itd. XXI wiek polega na komunikacji, a
ta m.in. na poruszaniu sie.

[hecer]

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091019/TORUN01/100948505
www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1250&NrSection=1&NrArticle=153088&IdTag=1690
to Głogowo, między Lubiczem a Dobrzejewicami.

[szlachcic]

jak nie bedzie metropolii byd-tor to S10 bedzie najpierw budowana na
odcinku Torun - Warszawa wiec nie ma tego zlego co na dobre nie
wyjdzie

[koperni]

Nie rozumiem dlaczego wy ciągle mówicie o tej S10. Widać w jakim standardzie
jest budowana droga pomiędzy Toruniem i Warszawą i o żadnej S w najbliższych 20
lat nie ma co mówić.