Trasa Średnicowa zagrożona....

[buckshot]

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1846&NrSection=1&NrArticle=214449&IdTag=238

..........To rzeczywiście niewiele. Co prawda projektant wskazał, że w tych miejscach trasę, a raczej sąsiadujących z nią mieszkańców, mają chronić ekrany dźwiękochłonne o wysokości 6 m - takie, jakie stosuje się przy autostradach, jednak problem polega na tym, że wiele budynków w sąsiedztwie średnicówki to wieżowce...............'



Prosimy o takie ekrany przy Lubickiej gdzie do bloków jest poniżej 10 metrów, także na Krasińskiego, Kościuszki, Broniewskiego itd tam tez są 2 lub 3 pasy (Skarpa) a odległość od trasy co najmniej dwukrotnie mniejsza. ?



Dlaczego przy Średnicówce będą powstawać liczne ekrany a gdzie indziej nie będzie ich w ogóle? Czy oni są gorsi od tych z ''Toruń bez hałasu'' ?

Do tego tym Stawowym ciągle mało. Oni są jacyś nadzwyczajni? Nie, po prostu nie da się spełnić ich warunków tak samo jak nie da się postawić ekranów przy Lubickiej (przynajmniej w najbliższym czasie) i każdy normalny o tym wie.

Tym sposobem (przez takich ludzi jak Stawowi') nie ma co liczyć na nowe trasy w Toruniu...

[ka_zet]

buckshot napisał:

> Prosimy o takie ekrany przy Lubickiej gdzie do bloków jest poniżej 10 metrów, t
> akże na Krasińskiego, Kościuszki, Broniewskiego itd tam tez są 2 lub 3 pasy (Sk
> arpa) a odległość od trasy co najmniej dwukrotnie mniejsza. ?

No chyba macie w Toruniu mapę akustyczną i wiadomo co gdzie skorygować?

[hecer]

wy w Bydgoszczy macie, bo musieliście mieć - najpierw ten wymóg postawiono miastom powyżej 300 tys mieszkańców.

A Rospuda?

[hecer]

jaki ty jesteś jednak populista, buckshot.

Populizm polega na tym, że ktoś urwie się choinki i przypnie ludziom słusznie broniącym Doliny Rospudy przed bezmyślną, niepotrzebną dewastacją "wrogów mieszkańców Augustowa" i "obrońców żabek". Tak zachowują się ludzie, którzy przechodzą obok i bez znajomości sprawy barwnie się o niej wypowiadają: "cholerni ekolodzy nie pozwalają budować dróg".

To nie tak. Ekolodzy i pasjonaci z Siskom przygotowali kilka wariantów alternatywnych przebiegu trasy omijających Rospudę. Były tańsze.

My w Stowarzyszeniu Toruń bez hałasu również przygotowaliśmy warianty alternatywne do średnicowej. Tańsze. Lepsze. Bardziej poprawiające płynność ruchu w sieci drogowej, bardziej zmniejszące korki w mieście, o zdecydowanie mniejszym oddziaływaniu na środowisko i w dodatku zwiększające potencjał i dogodność komunikacji zbiorowej (średnicowa hamuje rozwój zbiorkomu w Toruniu).

Populista to gamoń. A ty jesteś populistą, buckshot. Posługujesz się taką retoryką, która wydaje ci się dziś trendy: "ja chcę, żeby drogi budowali". A ja z kolei chcę, aby po drogach można jeździć bez korków - i w Toruniu osiągać ten cel można nie tylko budując nowe drogi.

To jest oczywiste dla człowieka, który ma łeb na karku. Dla gościa, który chce się dowartościować i odczuwa jakąś ogromną potrzebę udowodnienia swojej męskości poprzez kpienie z "obrońców żabek" i wspieranie "budowy nowych dróg" takie argumenty nie docierają. Dlatego słuchanie twojego biadolenia dzięki któremu wydajesz się sobie bardziej mucho jest równie komiczne, jak oglądanie Rowana Atkinsona w roli Jamesa Bonda.


a Polna? A Chełmińska?

A Polna? A Chełmińska?

[hecer]

Gdybyś nie był bezmyślnym populistą z kompleksami a faktycznie interesował się drogami w Toruniu to zamiast bredzić o Krasińskiego (miałeś na myśli Kraszewskiego, gamoniu), Lubickiej czy Kościuszki spojrzałbyś na planowane inwestycje, bo one muszą posiadać warunki środowiskowe - tak jak posiadają warunki techniczne, określone w prawie budowlanym i rozporządzeniach ministra. Każdy projekt który chce uzyskać pozwolenie na budowę musi spełniać warunki - również warunki środowiskowe.

Nie zawsze te warunki ustala RDOŚ czy GDOŚ - dlatego większość realizowanych inwestycji drogowych w Toruniu jest ogromnie uciążliwa dla otoczenia bo władzom tego miasta zależy na niskiej cenie a nie na jakości.

Gdybyś więc choć trochę interesował się drogami to byś wiedział, że dziś możesz próbować wymagać warunków dla dróg budowanych a nie użytkowanych.

I byś zwrócił uwagę na przykład na Polną. Albo na Chełmińską, gdzie poleci cała zachodnia pierzeja domów a zakres uciążliwość trasy będzie ogromny.

I dla tych inwestycji pewnie RDOŚ nie będzie ustalał warunków - no chyba, że uda się nam coś jeszcze z tym zrobić, ale na razie mamy na głowie 3 inne projekty.

Już nawet nie oczekuję od ciebie, że wiesz jakie są prawne możliwości organizacji społecznych do występowania do organów takich jak RDOŚ w Bydgoszczy w sprawie warunków środowiskowych. Nie sądzę. Gdybyś wiedział jak dużo się trzeba głowić aby w ogóle być dopuszczonym do głosu to byś nie był Rowanem Atkinsonem marzącym o Astonie Martinie.

[arafat11]

hecer tak ladnie piszesz co wolno a czego nie...jakie trzeba spelnic wymogi itp...tylko dlaczego nie stosujesz tego wobec siebie? tlumaczylem ci ja, tlumaczyli ci ludzie na forum polskich wiezowcow i powie ci to kazdy co ma jakies pojecie o kolejnictwie: nie dostaniesz jednego toru na moscie w toruniu...a ty dalej bredziles o swoich teoriach...po co? tez jestes populista?
juz nie mowie o twoich radosnych wecenach roznych projektow i innych wizjach...zejdz na ziemie chlopie...

[buckshot]

hecer napisał:

> Gdybyś nie był bezmyślnym populistą z kompleksami a faktycznie interesował się
> drogami w Toruniu to zamiast bredzić o Krasińskiego (miałeś na myśli Kraszewski
> ego, gamoniu),...............................


Mała pomyłka odnośnie nazwy ( wszyscy bystrzejsi i tak wiedzą jaką miałem a myśli) i już wyzywasz mnie od gamoni ? Fajnie. Poczekaj aż zawitam na wasze spotkanie, zobaczymy jaki będziesz wtedy odważny i czy mi tak odpowiesz. Jesteś taki nieomylny 'populisto' ? Twoje argumenty w większości tematów są co najmniej zabawne.Twoje pomysły są o wiele bardziej abstrakcyjne od tych ekipy prezydenta Z.

Jaki kierunek ukończyłeś ze wypowiadasz się a tematy związane z drogami, planowaniem przestrzennym, strategią rozwoju miasta itp?

Podobno mieszkasz przy planowanej średnicówce i teraz za wszelką cenę próbujesz zawalczyć o swoje kosztem innych.

Do zobaczenia najdalej za parę miesięcy.

[buckshot]

hecer napisał:
I byś zwrócił uwagę na przykład na Polną. Albo na Chełmińską, gdzie poleci cała zachodnia pierzeja domów a zakres uciążliwość trasy będzie ogromny.

Oczywiście ze poleci, już ludzie sie wyprowadzają, to te z chcesz zblokować. W Twoim interesie jest to żeby korkowała się Chełmińska,>samochody stawały tym samym hałasowały i zanieczyszczały....?.. Polna powinna być w całości 2x2.

A Ulica Sezamkowa?

[hecer]

> Oczywiście ze poleci, już ludzie sie wyprowadzają, to te z chcesz zblokować.

Chaos myślowy. Zastanów się, co chcesz napisać, zamiast stękać.

> W Twoim interesie jest to żeby korkowała się Chełmińska samochody stawały
> tym samym hałasowały i zanieczyszczały....?..

Nie. To konsekwencja działań, które tak bardzo ci się podobają.

Myślisz, że w tych dwóch zdaniach uzasadniłeś swoje stwierdzenia? Wychodzisz z założenia, że będzie lepiej, a ja chcę gorzej - tylko kiepsko ci idzie wyjaśnienie swoich przemyśleń.

> Polna powinna być w całości 2x2.

A niby dlaczego? ja uważam, że nie musi być 2x2.

=====================================

Wiesz, dlaczego uważam takich jak ty za gamoniu? Bo im się wydaje, że jak powiedzą "powinna być 2x2" to jest to ważne stwierdzenie. Jak ty sobie wyobrażasz wybudowanie mostu, średnicowej i Polnej 2x2 w ciągu kilku lat? Za co?

Ja na to patrzę w ten sposób: droga jest funkcjonalna, gdy stanowi całość, ma kontynację, wpisuje się w istniejący układ drogowy. Wtedy są z niej korzyści.

Jak ktoś zaczyna budowę mostu i zaczyna budowę trasy średnicowej, nie stać go na połączenie mostu z trasą średnicową, to nie rozwiąże żadnych drogowych problemów miasta tymi inwestycjami. Może co najwyżej obiecywać, że "kiedyś, gdy połączę trasę wschodnią ze średnicową i dokończę budowę średnicowej co najmniej do Okrężnej oraz wybuduję węzły na głównych arteriach: grudziądzka/średnicowa, chełmińska/średnicowa, wschodnia/średnicowa - wówczas może osiągnę cel".

To jest obietnica, którą kwestionuję - bo taki układ jest zbyt peryferyjny aby rozładować natężenie ruchu w centrum miasta. Ale tak naprawdę nie muszę nawet debatować nad tym, czy ta obietnica zostanie spełniona czy nie.

Ja wiem, że jak ktoś nie zapewni ciągłości na drogach w osi W-Z i Pn-Pd w ciągu najbliższych 3-4 lat to korki jakie mamy dziś będą niczym w porównaniu z tym co nasz czeka za 3-4 lata.

Sytuacja na toruńskich drogach dziś jest bardzo napięta. Realizowane inwestycje w wielu miejscach pogorszą płynność ruchu: na Grudziądzkiej, Chełmińskiej, pl.Daszyńskiego i Żółkiewskiego w ciągu 3 lat będzie gorzej niż dziś, a już dziś jest słabo.

Skutkiem tych inwestycji jest obciążenie długiem.

Dlatego właśnie, że wiem, że nie ma możliwości wybudowania 10km średnicowej 2x2 z węzłami i wiaduktami od Okrężnej do Lubickiej, oraz że nie ma możliwości aby połączyć Wschodnią ze Średnicową w ciągu 5-6 lat, oraz wiem, że łącząc Toruń z nową drogą - autostradą A1, która zastąpi DK1 - przez stary most mam przekonanie na granicy pewności, że w Toruniu realizowany jest scenariusz drogowego paraliżu i finansowej katastrofy.

[buckshot]

Jak juz mówiłem pogadamy najwcześniejszy za kilka miesięcy (teraz te wasze spotkania nie maja sensu bo jeśli nie powstanie średnicówka to w zamian nic w miare sensownego nie pobudujemy). nie mowie ze nie masz w ogóle racji tyle ze w tej czy innej kwestii bez sensu sie wypowiadasz bo juz nie ma to najmniejszego sensu - wszystko jest spoznione tj (blokowanie srednicowki 2x2 i mostu) co ci to da ze piszesz i walczysz na forum ? co chcesz osiagnac jeżeli chodzi o most ? chodzi o wyższe ekrany ? jesli tak to ok. Polna powinna być 2x2 bo to najtańsza opcja aby osiągnąć cel (mniejsze korki WZ) Po prostu śmieszne sa te twoje pomysły tj tunele, estakady. To jest właśnie populizm.
Skąd znajdziesz pieniądze na tunele w wykopie na terenie podmokłym jak ledwo jest kasa na most czy średnicówkę ? Wiesz ze mamy kryzys ? Zablokujesz most i średnicówkę ? co w zamian ? tunele ? heh kiedy? za 50 lat ?

Co jest obraźliwego w określeniu szuwarki ? może lekko prześmiewcze ale ogólnie konkret - bo nikt im nie zakopuje całych stawów (ledwie kilkanaście procent) a likwiduje co najwyżej pare metrow kwadratowych przybrzeżnych szuwarow.
Gamoń brzmi podobnie ? wg mnie to spore przegięcie z twojej strony, porównywalne do określenia głupek.

poczekamy te parę miesięcy do ostatecznej decyzji i wtedy pogadamy.

[hecer]

> Jak juz mówiłem pogadamy najwcześniejszy za kilka miesięcy (teraz te wasze spo
> tkania nie maja sensu to w zamian nic w miare sensownego nie pobudujemy)

Ale masz tupet, gościu.

Ja sobie pójdę pogadać z kolegami po prostu. Mamy wspólne tematy. A że ty w tym czasie będziesz się martwił o sens takich spotkań nie zakłóci nam przebiegu rozmowy.

[buckshot]

hecer napisał

> > Jak juz mówiłem pogadamy najwcześniejszy za kilka miesięcy (teraz te wasz
> e spo
> > tkania nie maja sensu to w zamian nic w miare sensownego nie pobudujemy)
>
> Ale masz tupet, gościu.
>
> Ja sobie pójdę pogadać z kolegami po prostu. Mamy wspólne tematy. A że ty w tym
> czasie będziesz się martwił o sens takich spotkań nie zakłóci nam przebiegu ro
> zmowy.
>

Ty masz tupet np. mnie wyzywac od gamoni.

Chcialem tylko z Tobą chwile merytorycznie porozmawiać twarzą w twarz niekoniecznie na forum gdyz nie mam w przeciwieństwie do ciebie az takiego parcia na szklo i poki co na razie nie mam zamiaru publicznie sie wypowiadac, glownie chcialem sie przekonac czy podczas takiej rozmowy w realu miałbyś tyle odwagi aby mnie w podobny sposób obrażać /przy okazji wysłuchując moich argumentow/. tylko tyle. wkurza mnie to ze uwazasz sie za jakiegos guru w temacie a jak ktos sie toba nie zgadza masz czelność go obrażać. kapujesz? moge za pare miesiecy bo mam teraz poważna kontuzje nogi /koszykowka 2 dni temu/( a później 3 miesięczną delegacje)

[buckshot]

hecer napisał:
Może wreszcie przestaniesz użalać się nad swoją cipką i zaczniesz myśleć co można jeszcze zrobić

az tak lubisz obrażać? myslisz ze jestes az tak anonimowy ?

[buckshot]

wiesz ze prowokujesz i chyba się pofatyguje z czystej ciekawości zobaczyć czy w realu twarzą w twarz jesteś też na tyle ' bezczelny'

[hecer]

ja się tam wybieram rozmawiać o ciekawszych rzeczach niż twoja masochistyczna ciekawość sprawdzenia tolerancji innych na twój nudny wielokropek. Idź na doroczne spotkanie z gospodarzem i podziękuj mu za stan dróg w mieście dziś i w kolejnych latach - twoje bezbarwne wypowiedzi będą z pewnością ozdobą tego spędu.

[hecer]

> wiesz ze prowokujesz

Do czego cię prowokuję? Do myślenia - owszem. Bo w każdym poście daję ci coś ciekawego do przemyślenia. Zacząłeś przynudzając o "tych ekologach co blokują budowę dróg". Banał i truizm. A teraz w dyskusji padają argumenty, które omijasz powtarzając w kółko swoją oklepaną konkluzję: "ja chcę, żeby były pieniądze, jak nie będzie to będzie kiepsko, ale coś zaczniemy budować i to dobrze".

Dałem ci do zrozumienia, że nudzi mnie taka rozmowa i że eskalowanie tej nudy prowadzić będzie do coraz większej złośliwości z mojej strony. Nic sobie z tego nie robisz: dalej się nad sobą użalasz, masz pretensje do moich manier, do zachowania.

Ja ci powiedziałem raz, co myślę o podłych insynuacjach, które rozpowszechniasz: "podobno mieszkasz przy średnicówce". Nie spodziewaj się, że będę cię traktował delikatnie i miło. Dostałeś z liścia i się teraz nie użalaj nas swoją anonimową tożsamością w sieci, z której kpię.

[buckshot]

Ja ci powiedziałem raz, co myślę o podłych insynuacjach, które rozpowszechniasz: "podobno mieszkasz przy średnicówce". Nie spodziewaj się, że będę cię traktował delikatnie i miło. Dostałeś z liścia i się teraz nie użalaj nas swoją anonimową tożsamością w sieci, z której kpię.

O czym Ty mowisz to Ty wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz pojecia, wydajesz wirtualna kase na inwestycje ktore sa w tej chwili nierealne.
To jak nie rozmowa twarz w twarz i powiesz mi to co teraz -chodzi o wyzwiska?
konkretnie bez kręcenia hecer?.



"podobno mieszkasz przy średnicówce".

czy to az takie podle, abo mieszkasz i masz innych gdzies albo nie, to jak to jest ?

[hecer]

> To jak nie rozmowa twarz w twarz i powiesz mi to co teraz -chodzi o wyzwiska?
> konkretnie bez kręcenia hecer?

Nie.

[buckshot]

to twoje wypowiedzi sa nudne ,wijesz sie i lejesz wodę o niczym, zero konkretów, same abstrakcyjne wywody na temat twoich marzeń, te twoje wyceny..., , jestes nudniejszy od najnudniejszego wykładowcy z jakim miałem doczynienia na uczelni (na niejednym u takiego polowa studentów po prostu spała ), powiem więcej nawet na jezyku polskim w podstawowce nauczycielka az tak nie nudzila (a byla naprawde irytujaca w opowiadaniu tego samego na 5 sposobów, zupełnie niepotrzebnie zresztą).

moze nie mialem 5tki z polskiego jak zapewne Ty i nie bajeruje jak co niektorzy politykierzy, ale przynajmniej jestem realistą piszącym konkret..

[hecer]

gratuluję, prymusie. Ale nie zaprosisz mnie w ten sposób na spotkanie.

Musiałbyś być bardziej interesujący niż dowcip na twój temat.

[buckshot]

hecer:
A ja mówię tak:
- most 1km - 350-450 mln zł
- tunel na Grudziądzkiej 0.9km (od Kaszownika do ostatniego wieżowca na Szczanieckiego, przed średnicówką) budowany metodą odkrywkową a nie górniczą - 150-200 mln zł
- Tunel Trasy Kościuszki od Grudziądzkiej do Chełmińskiej budowany metodą górniczą: 1.1 km - 300 mln zł zł

naprawdę w to wierzysz ??///? w ile lat? na moje moze za 50 lat to sie uda.

[buckshot]

hecer napisal:
Sytuacja na toruńskich drogach dziś jest bardzo napięta. Realizowane inwestycje w wielu miejscach pogorszą płynność ruchu: na Grudziądzkiej, Chełmińskiej, pl.Daszyńskiego i Żółkiewskiego w ciągu 3 lat będzie gorzej niż dziś, a już dziś jest słabo.

co ty opowiadasz? piszesz same nieprawdy.

grudz: nie będzie lewoskrętu w Wigury także nie będzie gorzej, ponad to Kościuszki i wiadukt będą odciążone.
chelminska : będzie odnowiona poszerzona i zdaje sie 2x2, juz teraz jest Wybickiego a bedzie w miare przejezdne rondo, bedzie lepiej niz jest teraz.
zolkiewskiego: tak samo jak kosciuszki bedzie odciazona dzięki średnicówce.

ogólnie bedzie więcej alternatyw jezeli chodzi o przejazd w-z, na pewno będzie dużo lepiej niz teraz czy przed budowa nowego mostu. założysz sie ? oczywiście jak juz bedzie po remoncie starego mostu i jak pobudują średnicówkę az do chełmińskiej. jak nie bedzie srednicowki od nowego mostu to nie bedzie az tak wielkiej poprawy (choc na pewno bedzie lepiej na moscie Piłsudskiego/. obudz sie most juz powstaje.....zblokujesz go??

[hecer]

a łyżka na to - niemożliwe!

[hecer]

> grudz: nie będzie lewoskrętu w Wigury także nie będzie gorzej

zamiast lewoskrętu będzie rondo - i będzie gorzej.

> Kościuszki i wiadukt będą odciążone.

Nie - odciążona będzie głównie ulica Polna i Mazowiecka, w niewielkim stopniu Kościuszki. Kościuszki będzie dociśnięta ruchem z mostu. No i Żółkiewskiego. Do tego wprowadza tiry z obwodnicy na pl.Daszyńskiego.

> chelminska : będzie odnowiona poszerzona i zdaje sie 2x2

ale korki tworzą się na skrzyżowaniach Chełmińskiej. Ja bym chciał zobaczyć, jak przejdą Chełmińską przez tory kolejowymi przy Dw.Północ i koło skrzyżowania ze Św.Józefa. Widziałem projekt sprzed kilkudziesięciu lat jak ten węzeł miał wyglądać. I dziś jest to nierealne.

> zolkiewskiego: tak samo jak kosciuszki bedzie odciazona dzięki średnicówce

...i obciążona ruchem z mostu.

[buckshot]

hecer napisał:

> > grudz: nie będzie lewoskrętu w Wigury także nie będzie gorzej
>
> zamiast lewoskrętu będzie rondo - i będzie gorzej.

znowu klamiesz, przestan> Nie - odciążona będzie głównie ulica Polna i Mazowiecka, w niewielkim stopniu K
> ościuszki. Kościuszki będzie dociśnięta ruchem z mostu. No i Żółkiewskiego. Do
> tego wprowadza tiry z obwodnicy na pl.Daszyńskiego.

dlatego trzeba jak najszybciej ukończyć średnicówkę. rozumiesz ? nie zatrzymasz srednicowej, powstanie predzej czy pozniej. na pewno szybciej niz 3ci most

[buckshot]

> To jak nie rozmowa twarz w twarz i powiesz mi to co teraz -chodzi o wyzwiska?
> konkretnie bez kręcenia hecer?

Nie


rozumiem ze nie chcesz sie spotkać czy ze nie powiedziałbyś tego mi w twarz ?

[buckshot]

lejesz wode hecer a to przyznam serio umiesz. udajesz ze znasz sie na szeroko pojetej strategi ale to nie o to chodzi i dobrze o tym wiesz (niektorych decyzji nie cofniesz- most srednicowa),

nie cofniesz czasu i nie zmienisz juz często nietrafnych decyzji Zalesia i jego marnej ekipy. wiadomo ze most ma nienajlepszą lokalizacje. trzeba rozwiązywać problemy a nie marzyć i grzebać w przeszlosci... to nie ma sensu hecer chyba ze chcesz kogoś wsadzić za kratki.

[buckshot]

hecer napisał


Wiesz, dlaczego uważam takich jak ty za gamoniu? Bo im się wydaje, że jak powiedzą "powinna być 2x2" to jest to ważne stwierdzenie. Jak ty sobie wyobrażasz wybudowanie mostu, średnicowej i Polnej 2x2 w ciągu kilku lat? Za co?

nie wyobrażam sobie ale kolejnosc powinna byc taka oczywiscie zalezy czy bedzie kasa.

1)mamy kase z uni i miasto tez je ma ale to raczej abstrakcja: most będzie następnie średnicowa z rondami, dobre by bylo polaczenie lubickiej z rondem pokoju, nastepnie polna i okrezna 2x2. mozna to jeszcze lepiej zaplanowac ale az tyle kasy to na pewno nie bedzie.

2)malo kasy i pewnie niestety tak bedzie: most, 2x2 srednicowa do chelminskiej od mostu, chełmińska do polnej 2x2od bema i dalej 2x2 okrezna. -perspektywa 8 lat bo szybciej nic nie wybudujesz


3)bardzo malo kasy wersja pesymistyczna:
most, srednicowa tylko w marnej czesci od Grudz do Chełminskiej -/ulga dla mieszkancow wielu ulic pewnie wiesz jakich bo juz to bylo -rozladowanie ruchu/, i tyle, mam jednak nadzieje ze da sie ja pociągnąć aż do mostu bo inaczej będzie porażka, zgadza się?

pewnie ze fajnie by bylo pobudowac trase kosciuszki w tunelu ale to nierealne przez najblizsze 20 lat.fajnie by bylo pobudować średnicówkę z tunelami, wykopami az do okreznej ale poki blokuje to kler to sie nie da. kasy tez na to nie bedzie.

Jaś Fasola, odcinek 8

[hecer]

Złote myśli Jasia Fasoli:
"1. mamy kasę z UE"
"2. mało kasy i pewnie niestety tak będzie"
"3. bardzo mało kasy"

Hej! Obudź się! Właśnie obudziłeś się w szambie i wciąga cię coraz głębiej!

Zastanów się teraz, co zrobisz wiedząc, że twoje bizantyjskie pomysły drogowe są finasnowo nierealne? Zadłużasz miasto zwiększając dług o 100%?

Kupujesz jeden samochód bez silnika: most na Wschodniej bez połączenia ze średnicową. Oj, sobie nie pojeździsz w najbliższym czasie. Ale to nic! Kupujesz drugie auto - również bez silnika: "kawałek trasy W-Z".

Kawałek Trasy W-Z to nie jest Trasa W-Z. Most bez dróg dojazdowych to nie jest most.

Zamkną Piłsudskiego bo trzeba go wyremontować - i będziesz całe miasto puszczał obwodnicą przez pl.Daszyńskiego... Autostrada będzie płatna dla ciężarówek - wpuszczasz wszystkie tiry jadące dziś przez Łysomice na pl.Daszyńskiego. Dociera to do ciebie, czy dalej będziesz spazmatycznie się rozklejał: "nic nie da się zrobić, zrozum".

Może wreszcie przestaniesz użalać się nad swoją cipką i zaczniesz myśleć co można jeszcze zrobić.

===================================

- 1km tunelu budowanego metodą głębinową, górniczą to koszt 250-350 mln zł na poziomie ufności 90%.
- 1km mostu to koszt 200-250 mln zł na poziomie ufności 90%

Zaleski buduje 2km mostu - do tego 2 km trasy i tunel pod pl.Daszyńskiego i odszkodowania - ponad - 750 mln zł

Buduje również 4km Trasy Średnicowej - w tym 700metrów wiaduktu nad torami kolejowymi. To jest pół samochodu bez silnika - musi przynajmniej zrobić to do Okrężnej i wybudować węzły. Koszt - 150-200 mln zł.

Razem 900-950 mln zł

A ja mówię tak:
- most 1km - 350-450 mln zł
- tunel na Grudziądzkiej 0.9km (od Kaszownika do ostatniego wieżowca na Szczanieckiego, przed średnicówką) budowany metodą odkrywkową a nie górniczą - 150-200 mln zł
- Tunel Trasy Kościuszki od Grudziądzkiej do Chełmińskiej budowany metodą górniczą: 1.1 km - 300 mln zł zł

U mnie powstają 2 trasy W-Z: masz dwie wypasione fury z dużą mocą i gotowa Trasa Nowomostową w osi Pn-Pd. Powstają węzły na wszystkich głównych arteriach w osi pn-pd i wsch zach (Trasa W-Z, Trasa Kościuszki, Grudziądzka, Chełmińska). Jesteś w stanie to zrobić w 4 lata.

U Zaleskiego nie powstaje żadna trasa W-Z i żadna Trasa Pn-Pd. Toruń nie ma połączenia z autostradą na Łódź, wprowadzasz ruch z autostrady na stary most a ruch tirów z DK1 na pl. Daszyńskiego.

Trasa Kościuszki budowana metodą górniczą oznacza niemal takie koszty jak budowa metra. W Warszawie 6km drugiej linii metra kosztuje 4.5 mld złotych, co oznacza koszt 750 mln zł za 1km. W tym jest koszt budowy 7 stacji i tunelu pod Wisłą.

...więc przestań pierdzielić o "podmokłych terenach" bo ci Kalinowski z Zaleskim wmówili jakąś bzdurę i wydaje ci się, że budownictwo drogowe zatrzymało się na poziomie średniowiecza.

Grudziądzka od Średnicowej na północ jest na bardzo podmokłych terenach, takich samych jak średnicowa. Robi się palowanie i już. To jest prosta technika, znana od wielu lat.

================================

nie chce mi się z tobą gadać, męczysz mnie jak dziecko w podstawówce, które nie odrobilo pracy domowej i zamiast tego ma ochotę podzielić się swoimi przemyśleniami na temat sensu chodzenia do szkoły w ogóle...

Doszedłeś do banalnego wniosku: "mamy bizantyjski plan inwestycyjny którego nie jest w stanie udźwignąć nawet budżet środków europejskich do 2013 roku - no i co z tego, że jest głupi i nierealny - trzeba go realizować".

Na tym poziomie ja już z ludźmi nie rozmawiam. To tak jakby lekarz ci powiedział: jest pan chory i będziemy dla pana szukać odpowiedniej kuracji. A ty na to: "owszem, kaszlę, dychram, mam zawroty głowy, nudności, sraczkę - ale nie zamierzam się leczyć, w zasadzie to chciałbym mieć jeszcze zapalenie płuc, rzeżączkę, tyfus, cholerę i dżumę".

Nie mam zamiaru zarazić się od ciebie i twojego sflaczałego, nudnego, ospałego i depresyjnego: "nie cofniesz już czasu, Zaleski zrobi to co chce".

Już mi się zbiera na wymioty jak tego słucham, za chwilę będą mi włosy wypadać, zacznę rzęzić na forum o "obrońcach żabek" i stanę się nudny jak ty. Sorry, jeszcze nie jest za późno by podziękować ci za ożywioną dyskusję i machnąć na ciebie ręką.

Spróbuj założyć inny wątek niż "OMG - Średnicowa zagrożona. A ja tak bym chciał żeby powstała... (wielokropek)... Ale naprawdę bym chciał...(wielo-wielokropek)... tylko że ktoś nie chce żeby powstała, a ja bym tak chciał, o mamo! I co teraz będzie... (wielokropek)

bye!

Razem 800-900 mln zł

- budujesz 0.9 km tunelu od Kaszownika do średnicówki (ostatni wieżowiec na Szczanieckiego)
- budujesz 1km mostu

[hobbes1980]

Poczekaj aż zawitam na wasze spotka
> nie, zobaczymy jaki będziesz wtedy odważny i czy mi tak odpowiesz.

Zapewne hecer napisze wtedy dla Ciebie przeprosiny a potem obwieści na forum że to jego zwycięstwo;)

brzdąc w opałach

[hecer]

> Mała pomyłka odnośnie nazwy ( wszyscy bystrzejsi i tak wiedzą jaką miałem a myś
> li) i już wyzywasz mnie od gamoni ? Fajnie. Poczekaj aż zawitam na wasze spotka
> nie, zobaczymy jaki będziesz wtedy odważny i czy mi tak odpowiesz.

Przyjdź. I powtórz ten tekst o szuwarkach.

Ja akurat nie odczuwam potrzeby rozmowy z tobą na temat dróg face-to-face. Jeśli zabierzesz głos publicznie podczas jakiegoś spotkania to wystąpię po tobie i skomentuję twoje konkluzje. Nie odczuwam potrzeby aby ci w twarz wygarniać co myślę o osobach, które pieją a nie mają nic do powiedzenia. Jeśli chcesz piać publicznie to postaram się to złośliwie i sarkastycznie skomentować, również publicznie.

Więc zapraszam na spotkanie. Najbliższe w przyszłym tygodniu. Będziesz miał okazję pogadać z szuwarkami - i przedstawię ci im twoimi demagogicznymi wpisami na forum. Na twoje szczęście w naszym stowarzyszeniu są zarówno osoby z temperamentem jak i osoby umiarkowane. Tylko proszę, nie staraj się łagodzić swoich wypowiedzi i insynuacji.

> Twoje argumenty w większości tematów są co najmniej zab
> awne.Twoje pomysły są o wiele bardziej abstrakcyjne od tych ekipy prezydenta Z
> Jaki kierunek ukończyłeś ze wypowiadasz się a tematy związane z drogami, plano
> waniem przestrzennym, strategią rozwoju miasta itp?

Odpowiem ci w ten sposób: "moje argumenty" tak naprawdę są powtórzeniem argumentów urbanistów z Towarzystwa Urbanistów Polskich, osób pracujących (dawnej) w Miejskiej Pracowni Urbanistycznej, kilku byłych prezydentów, specjalistów od budowy dróg.

Wrzucam też dużo własnych pomysłów. Z niektórych jestem zadowolony bardziej, z innych mniej i traktuję je jako etap na drodze do konstruowania lepszych i bardziej dojrzałych wizji. Tak się jednak składa, że gdy tylko mam okazję rozmawiam na temat tych pomysłów z kilkoma osobami, które mają w swoim dorobku wiele udanych realizacji. Nieczęsto mam okazję, ale gdy tylko się ona pojawia rozmawiam o nich z architektem, urbanistą, samorządowcem, itd. I wiesz co, oni mnie doceniają.

Jako przykład podam moją prezentację w prezi o drogowym paraliżu Torunia. Pod nią podpisał się również inżynier, który uczestniczył w projektowaniu kilku ważnych dróg w Toruniu - zaczynając od W-Z a kończąc na południowej obwodnicy Torunia. Pogratulował mi przede wszystkim wyciągnięcia tematu węzłów.

Ja nie chcę podpierać się autorytetami, wolę mieć swobodę pisania tego co myślę - nie chcę być rzecznikiem prasowym innych. Nie mogę i nigdy nie powiem, że moje pomysły mają kontrasygnatę jakiejś osoby. Moje wypowiedzi częściej przypominają to, co architekci, urbaniści, samorządowcy i przedstawiciele toruńskiego biznesi mówili dużo wcześniej.

Dla mnie każda możliwość omówienia swoich własnych pomysłów z osobami, które mają doświadczenie i dorobek w branży są bezcennym doświadczeniem. Uzupełniają moją wiedzę, taką której nie jestem w stanie pozyskać sam. I dzięki tym informacjom mogę uzupełnić swoje pomysły, dokonać ich modyfikacji.

Trzecia sprawa: moje wykształcenie:

> Jaki kierunek ukończyłeś ze wypowiadasz się a tematy związane z drogami, plano
> waniem przestrzennym, strategią rozwoju miasta itp?

Strategia Rozwoju Miasta - to obszar z dziedziny zarządzania strategicznego. Mam wymieniać kursy i wykładowców, którzy mnie w tej dziedzinie kształcili?

"Tematy związane z drogami" - no plizz.... Czy ty w ogóle wiesz, jak ocenia się inwestycje drogowe? Podstawą oceny jest studium wykonalności, które składa się z kilku części:

- analiza ekonomiczna
- analiza finansowa
- streszczenie raportu oddziaływania na środowisko napisane językiem niefachowym
- krótki opis projektu napisany językiem nietechnicznym

Analiza ekonomiczna przedsięwzięcia (każdego infrastrukturalnego, nie tylko drogowego) to ENPV, IRR, kosztorys.
Analiza finansowa - to montaż finansowy, głównie w przypadku inwestycji generujących dochód finansowy (cash)
STRESZCZENIE raportu OOŚ napisane JĘZYKIEM NIEFACHOWYM
opis projektu napisany JĘZYKIEM NIETECHNICZNYM!

Dlaczego tak wygląda studium wykonalności? Bo nie jest ono oceniane przez drogowców tylko przez ekonomistów. Projekty unijne to nie są, jak ci się wydaje, projekty polegające na "budowaniu czegoś". To są projekty REALIZUJĄCE CEL! I do tego stosowane są narzędzia analizy ekonomicznej. Każdy projekt MUSI opisywać skutki ekonomiczne realizacji i skutki ekonomiczne zaniechania jego realizacji. Różnica to KORZYŚCI NETTO!

Każdy projekt unijny musi mieć opis ODDZIAŁYWANIA - czyli analizę skutków wykraczających poza bezpośredni cel projektu.

Wiesz co, nie chce mi się dalej ciebie edukować w tych sprawach. Doczytaj sobie zamiast prężyć się na forum i epatować swojskością swoich przemyśleń. Tak, ja wiem, że to najbardziej trafia do ludzi: "budują, remontują, urządzają". Wiem, że środki unijne wydawane są tak jakby chodziło o wizytę w Castoramie. Tylko że to wygląda tak tylko dla chłopka rostropka - tak naprawdę jest trzeba się nieźle nakombinować aby przejść wszystkie ewaluacje i przeglądy śródokresowe.

> Podobno mieszkasz przy planowanej średnicówce i teraz za wszelką cenę próbujes
> z zawalczyć o swoje kosztem innych.

Wiesz, gdyby ktoś inny kiedyś coś takiego napisał na forum byłbym skłonny cię zrozumieć: zrzuciłbym to na twoją naiwność, na łatwość z jaką przenikają do twojej świadomości plotki, na niechęć do zrozumienia czegoś, szukanie prostych tłumaczeń która skłania do wyszukiwania i wskazywania wrogów kierujących się własnym interesem...

Problem polega na tym, że nikt tego mi wcześniej nie zarzucał. Więc twoje "podobno mieszkasz przy średnicowej" jest po prostu insynuacją poniżej poziomu, na którym jestem w stanie tolerować człowieka.

Jutro okaże się, że mieszkam na Świerkowej, przy pl.Daszyńskiego. Pojutrze, że mam działkę na Rudaku. Za tydzień, że mieszkam na Wybickiego.

Wiesz dobrze, kto takie plotki rozsiewał i jak podłe jest to działanie.

Ja ogólnie dzielę ludzi na dwie grupy: zdolnych do bycia kanaliami i tych, którzy wstydzą się, gdy zachowają się niehonorowo. Każdy może sobie wybrać gdzie chce w życiu być. Ja chcę być w tym drugim gronie. Tu okazuję ludziom szacunek - innych toleruję, póki nie stają się szkodnikami interesu publicznego lub mojego własnego.

Jesteś młody, tak jak ja, ale kiedyś będziesz musiał zdecydować jaki masz stosunek do ludzi, z kim chcesz rozmawiać i jak. Jak chcesz przyjść na spotkanie PIT to przyjdź mając już za sobą podjęcie tej decyzji. Bo u nas - przy wielu różnych rozbieżnościach dotyczących poglądów - panują bardzo jasne zasady co do tego, w jaki sposób ze sobą rozmawiamy i jak się traktujemy. Kłócimy się o wiele spraw, ale wszyscy zachowujemy się wobec siebie przyzwoicie. Ja mogę z ludźmi długo wysiadywać na spotkaniach, męczę się dopiero wtedy, gdy przestaje komuś ufać.