Dwie oferty na salę na Jordankach, ale za drogie

[saudarkar]

to jest tylko 7 mln więcej od założeń... no bez jaj, aż tak źle nie jest.
już jedna dziura w centrum miasta ( uniwersam ) nam wystarczy..nie zostawiajmy tego na kolejną dekadę w takim stanie...

[saudarkar]

dziwn.. w 10 minut po pojawieniu się artykułu było już 600 głosów na nie :D
ciekawe że tyle osób się tu przewija ;];];] brawa dla kolegów z redakcji.

[zustoformapodatku]

Pewnie ze 7 mln to pikus, przecież to nawet nie jest polowa rocznych kosztów utrzymania sali!

Dwie oferty na salę na Jordankach, ale za drogie

[cortese]

Nie znam dokladnych danych ale jakiej wielkosci jest dotacja z UE ?
Jakie bedza sumaryczne odsetki do splacenia od pozostalej kwoty ktora trzeba bedzie pozyczyc z banku ?
Czy przypadkiem nie wyzsze niz ta dotacja dla ktorej wladze sa gotowe zadluzyc miasto jeszcze bardziej ? Wiec moze lepiej podziekowac UE za dotacje i obiekt wybudowac w lepszych czasach za oszczednosci wlasne. Zreszta jak ludzie nie maja pracy albo pracuja za miske ryzu jaki ma sens budowa sali koncertowej, glodny nie mysli o rozrywce.

[zustoformapodatku]

Odsetki to tabu,
A o tabu się nie mówi !!!

Worek z kasą jeden, zeby Ci lżej było pomyśl ze na J idzie z kasy własnej miasta a na edukacje/drogi z kredytu/obligacji (a że jest na odwrót to się nie liczy!)

Edukacja i drogi to inwestycja więc odsetki zrozumiałe...

[szlachcic]

wypowiedz lysego:

"Nie mamy więc czasu na ogłoszenie trzeciego przetargu na wykonawcę. A budowanie bez unijnego wsparcia jest złym rozwiązaniem. Przecież to będzie obiekt o znaczeniu ponadczasowym i przynajmniej regionalnym."

ze slow nieudolnego pseudo-prezydenta jednoznacznie wynika ze sens budowania hali jest dlatego bo dostalismy wsparcie unijne a nie dlatego ze ta sala jest Torunuiowi niezbedna
W "Nowosciach zas wypowiada sie szef tej sali ktorego zadaniem jest przygotowanie szkicu uzytecznosci tego obiektu. Wypowiada sie on w tym sensie "po co szukac celow wykorzystania sali jak nie wiadomo czy bedziemy ja budowac"
Powyzsze 2 wypowiedzi bardzo waznych torunskich urzednikow swiadcza zas o oszolomstwie jakie panuje w UMT
Wg rozsadnych ludzi kolejnosc myslowa jest taka
Mamy potrzeby, teatr nie ma gdzie wystawiac duzych sztuk ok 10 rocznie bie liczac festiwalu, orkiestra symfoniczna potrzebuje 40 wieczorow na duze koncerty i 50 na male, Rocznie tracimy ok 10 kongresow z tytulu na brak warunkow. Trzeba dodac ze kilka koncertow muzycznych tez znalazloby miejsce. Panie prezydencie, przedstawiam panu funkcjonalny sens budowy sali koncertowej. Szacowany koszt 200mln. Jest szansa na dofinansoanie z UE ok 50mln
Budujmy, koszt utrzymania sali bedzie 15mln. Polowe mamy zagwarantowane z tytulu aktualnych potrzeb. Zlapiemy nowe mozliwosci. Dotacja do obiektu rocznie nie bedzie wysoka, ale to koszt prestizu.

Jak zasmysli Zaleski?
Ja pierd..... Calbecki oglosil konkurs. Wybudujmy sale koncertowa, nie aquapark, nie tor F1, a ch.... tam pierwsze slowo sie liczy, budujemy sale koncertowa. Trzeba wyrwac kase z UE
Powoluje pana na dyrektora od spraw sali koncertowej, ale pracowac bedziesz jak zaczniemy budowe. Wtedy sie zobaczy co zrobimy z ta sala

Tajka jest mniej wiecej polityka inwestycyjna Zaleskiego

Budujcie, budujcie, szybciiej się przywitacie

[buttheadslayer]

z komisarzem. Tylko nie zacznijcie się zastanawiać po co w rydzykowiosce pod Lubiczem dodatkowy kurnik? Przecież na tacę do ojca inkasenta możecie dawać tak jak do tej pory, na klęczkach i w pokłonie podejmując księdza dobrodzieja pod kolana na glinianej polepie, którą macie w izbach waszych kurnych chat? Najlepiej dajcie mu od razu całą kasę, którą przeznaczyliście na tę budowę, zaprawdę godne to będzie i sprawiedliwe.

[hassleader]

buttheadslayer napisał:

> z komisarzem. Tylko nie zacznijcie się zastanawiać po co w rydzykowiosce pod Lu
> biczem dodatkowy kurnik?

Jak to po co? Musi byc przecież gęśnik do hodowli gęsi moherowej.

> Przecież na tacę do ojca inkasenta możecie dawać tak j
> ak do tej pory, na klęczkach i w pokłonie podejmując księdza dobrodzieja pod ko
> lana na glinianej polepie, którą macie w izbach waszych kurnych chat? Najlepiej
> dajcie mu od razu całą kasę, którą przeznaczyliście na tę budowę, zaprawdę god
> ne to będzie i sprawiedliwe.

Redemptosaurus Ryx - żyjący nad Wisłą niezwykły drapieżnik z rzędu torbaczy pokryty dla kamuflażu czarną sierścią, odżywiający się roślinami zielonymi - głównie kapustą i sałatą. Jest w stanie zrobić wszystko dla zdobycia każdej ilości sałaty lub kapusty. Czego nie zeżre - upycha w torbie, ale agresywnie broni uzbieranej już kapusty i ani listka nie odda innemu kapustożercy. Żeruje przeważnie na Moherodontach, hipnotyzując je, ale nie zawaha się podebrać podstępem kapustę nawet Żłobopteryksom.


Moherodont - Z reguły powolny i łagodny zwierzak spokrewniony z owcą. Daje się dowolnie okradać z kapusty przez Redemptosaurusa, ale, i to różni go od owcy - staje się niezwykle agresywny, jeśli ktoś mu o tym powie.

Żłobopteryks - gad latający, rzucający się na każde, większe skupisko sałaty lub kapusty, wypatrzone z góry, jeszcze nie opanowane przez Redemtosaurusa. Również wyczesuje Moherodonty z kapusty, ale w mniejszych ilościach. Redemptosaurus jest w stanie podebrać im kapustę ze żłobu, ponieważ mlaskanie jest tak głośne, że zazwyczaj Żłobopteryksy nie słyszą niczego oprócz pochrząkiwania sąsiada. Po wyjedzeniu sałaty ze żłoba wylatują w teren w poszukiwaniu nowego łupu.

Dwie oferty na salę na Jordankach, ale za drogie

[alfred_prawdomowny]

Jak szybko i łatwo oba konsorcja obniżyły cenę o 20 mln. Ciekawe.

[jedrek95]

zakres miał być mniejszy , wyposażenie pewnie też - i mimo wszystko powiem jak Katon .. a poza tym uważam że Salę należy wybudować !

[zustoformapodatku]

Nawet jak ktoś jest za sala to niech mi wytłumaczy jak szybko budując można zachować jakość ?
Modlin szybko budowali aby zdążyć na Euro...

Tutaj szybka budowa aby dostać euro...

Poza tym czemu sie ta dotacja tak wszyscy podniecaja ? 3-4 lata bez sali i jest 50mln.

Tzn jest w teorii bo miasto jest pod kreska..

[zustoformapodatku]

Bloomberg Businessweek Polska, wydanie 7-13 stycznia 2013
Art Gigantomania polskich miast

"Opera i filharmonia Podlaska w Białymstoku, największa inwestycja kulturalna wew wschodniej Polsce. Kosztowała 220mln zł i pozwala delektować się kulturą jednocześnie 1,5 tys osób. Teraz zmartwieniem władz miejskich jest utrzymanie. Rocznie kosztuje to aż 25mln zl"

25mln, czyli nasza dotacja z EU = 2 lata z hakiem kosztów funkcjonowania

Poza tym w arcie:

Radom budujący lotnisku mimo tego że okęcie maja 100km od siebie (droga expresowa).
Lotnisko w Kielcach mimo ze obok są lotniska w Krakowie, Łodzi i Wrocławiu.
Połowa lotniska we Wrocławiu stoi pusta.

W Monachium ma Alliazn Arene i od tego czy gra tam Bayern, TSV 1860 czy reprezentacja Niemiec zmieniają sie barwy. W Warszawie mamy narodowy i stadion Legii.

Poza tym ogrom obiektów piłkarskich które przynoszą straty. Pytanie jakim cudem my jeszcze stadionu dla Elany nie mamy ?! :))

[zustoformapodatku]

A na kolejnej stronie o Toruniu.
"Wspaniałe były plany Torunia (...), przetarg został niedawno unieważniony. Może dlatego że Toruń to jedno z najbardziej zadłużonych miast".

Stadion w Zabrzu miał kosztować 200mln, będzie 370 mln.



NIEKTÓRE SAMORZĄDY JUŻ BALANSUJĄ NA GRANICY USTAWOWEGO LIMITU ZADŁUŻENIA. ALE DALEJ PLANUJĄ BIZANTYJSKIE INWESTYCJE!

stać nas?

[hecer]

www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120905/TORUN01/120909683

Cięcia to wynik korekty, jaką wprowadzono do budżetu miasta. Kwotę dotacji na kulturę pomniejszono o ok. 3,5 mln zł. Przykłady? Toruńskiej Orkiestrze Symfonicznej ubyło 320 tys. zł, CK Zamek Krzyżacki - 39 tys. zł, CK Dwór Artusa - 25 tys. zł.

- Sytuacja jest trudna, wszyscy słyszymy o kryzysie, mniejszych wpływach, w związku z tym musieliśmy przyjrzeć się kosztom funkcjonowania naszych instytucji kultury i dokonać pewnych korekt finansowych - mówi Zbigniew Derkowski, dyrektor wydziału kultury. - W czasie spotkań z dyrektorami staraliśmy się tak zaplanować cięcia, by nie odbiły się one na realizowanym programie. Zresztą oszczędności dotyczą nie tylko kultury, ale działań całego miasta.

O 260 tys. zł, czyli 10 proc., dotację obcięto Teatrowi Baj Pomorski. - Oszczędzamy, jak tylko możemy, ale nie zamierzamy ograniczać działalności edukacyjnej i artystycznej - mówi Zbigniew Lisowski, dyrektor sceny. - Trzeba było zabrać premie pracownikom, ale to lepsze nić cięcie etatów. Musimy teraz jeszcze skuteczniej pozyskiwać pieniądze z zewnątrz.


Ta "inwestycja" przełoży się na jeszcze większe ograniczenie budżetu kultury.

I wcale nie jest dobrze przygotowana. Opłacała się przy 100 mln zł. Teraz się opłaca przy 200 mln zł?

Uważam, że ten projekt zablokuje rozwój miasta. Nie tylko w sensie finansowym. Przede wszystkim utracimy możliwość wybudowania na Jordankach czegoś, co może świetnie funkcjonować i przysparzać miastu korzyści. Projekt jest słaby, zgłoszono do niego bardzo wiele zastrzeżeń, nie jest ambitny i niczym szczególnie pozytywnym się nie wyróżnia.

Jeśli chcemy się rozwijać musimy mieć coś więcej niż dużo betonu na Jordankach. Możemy wydać nawet więcej na realizację na inwestycji - pod warunkiem, powstanie obiekt wyjątkowy na skalę kraju.

Bydgoszcz przymierza się do Camerimage. Mają fachowca - Marka Żydowicza. I jeśli tam powstanie wyjątkowy obiekt o bardzo dobrze przygotowanych założeniach funkcjonalno użytkowych to my się znajdziemy w jeszcze poważniejszych tarapatach.

Moim zdaniem najlepiej byłoby odpuścić sobie tego gniota, ściągnąć Żydowicza do Torunia i przygotować ambitny projekt którego będziemy pewni. To jest lepsze niż budować bo Unia nam daje 50 mln zł - czyli 1/4 albo 1/5 kosztów budowy, gdy wydatki roczne na utrzymanie sięgną zapewne połowy tej kwoty.

Decyzja o tym, by budować jest kompletnie nieracjonalna i podyktowana wyłącznie interesem politycznym tych, którzy nieudolnie przygotowywali przez wiele, wiele lat ten projekt...

[uszaty25]

Zaleski nie zabieraj sie czlowieku za budowe tego obiektu, bo znowu coś spieprzysz. Ta sala nie jest nikomu potrzebna, a zagospodarowaniem Jordanek zajmie sie twoj nastepca.

[zustoformapodatku]

Poza tym niech napoczatku skończą Bema Zobaczymy ile tam będzie imprez, jak to będzie wychodzić na zero itp Przecież Jordankami będzie rządzić ta sama ekipa zaufanych władzy.

[yoric]

Ponad 50% głosów na 'tak'...

Zastanawia mnie jak to możliwe, że Toruń, miasto z wydawałoby się dużym potencjałem intelektualnym, może mieć tak głupich internautów. Jak widzę wynik głosowania albo czytam Forum, zaczynam się zastanawiać, kogo mam wokół siebie w tym mieście.

Ta inwestycja jest bezdennie głupia i szkodliwa. Pomijając fakt, że nie ma uzasadnienia merytorycznego, to jest kolejne wsadzenie unijnej i przy okazji swojej kasy w konsumpcję, która nic w ogóle nie przynosi w kontekście jakoegoś długofalowego rozwoju - nie generuje żadnego dochodu, tylko koszty.

Ale stado głąbów nie rozumie, że koszty oznaczają mniejsze dotacje na kulturę, droższe bilety i opłaty, więcej dzieci w klasie, itd. itp. i radośnie kilka 'tak', po czym ewentualnie wda się w dyskusję na temat beznadziejności Bydgoszczy, bo to jedyny temat zdolny odpowiednio długo utrzymać ich uwagę.

[jazur]

Nie przejmuj się. Ten sondaż jest nieobektywny. Można nim sterować, ustawić odpowiednio przeglądarkę i można klikać do woli.

[hassleader]

yoric napisał:

> Ponad 50% głosów na 'tak'...
>
> Zastanawia mnie jak to możliwe, że Toruń, miasto z wydawałoby się dużym potencj
> ałem intelektualnym, może mieć tak głupich internautów.

Tu jest jeszcze lepiej. Jak dojdzie do 100 tys na bardzo dobrze, to go wybiora na prezydenta bo się okaże, że to najlepszy gospodarz w Polsce, co widać zresztą po sprawności, z jaką prowadzi województwo do upadku. Wierzysz, że tyle ludzi głosowało?

[hassleader]

LINK

dofinansowanie EU a notyfikacja pomocy publicznej

[mangocurry]

autorzy artykulu i wladze samorzadowe malo wiedza o procesie zatwierdzania tego projektu przez Komisje Europejska.
Jeden proces to notyfikacja do Dyrekcji ds Konkurencji - notyfikacja o zgode na udzielenie pomocy publicznej. A drugi proces to zatwierdzenie przez Dyrekcje ds polityki regionalnej dofinansowania dla projektu z Regionalnego Programu Operacyjnego( jako ze koszt projektu to ponad 50 m euro).
Zeby wyslac wniosek z notyfikacja oraz osobny wniosek o zatwierdzenie dofinansowania z RPO, trzeba byc dobrze przygotowanym. Miec zrobiona dobra analize kosztow-korzysci dla sali, zezwolenia srodowiskowe, studia wykonalnosci. To jeszcze dlugi proces by przygotowac dokumenty zeby uzyskac obydwie zgody a nie jest powiedziane ze bedzie zgoda Komisji Europejskiej jesli projekt nie bedzie sie dopinal finansowo, przynosil straty.
Samo przygotowanie dokumentow przez Samorzad to dlugi proces + zatwierdzanie przez Komisje EU nastepne kilka miesiecy, wiec maly poslizg i ofinansowanie moze byc staracone. a ryzykowne jest zaczynanie budowy bez zgody na dofinansowanie, bo wtedy moze sie zdarzyc ze zgody nie ma, budowa zaczeta i caly koszt musi byc pokryty ze srodkow wlasnych.
Taki projekt trzeba bylo przygotowac i notyfiowac na poczatku okresu finansowego w 2007 a nie na koniec w 2013. ryzyko braku zgody Komisji jest zbyt duze. Lepiej te pieniadze przeznaczyc na inne bardziej rentowne inwestycje, ktore przyniosa dochody, bo miasto i tak jest juz zadluzone, ze jak przyjda 'pieniadze' unijne na okres 2014-2020 to miasto nie bedzie mialo wkladu wlasnego.

[hecer]

hehe, z tą pomocą publiczną w tym projekcie to jest po prostu śmieszna sprawa, bo de facto jej nie ma ale nasi urzędnicy dwoili się i troili aby ją wykazać - i tylko dlatego projekt teraz podlega notyfikacji. Sami chcieliśmy.

A dlaczego? To jest w tym wszystkim najzabawniejsze.

Natomiast co do oceny kosztów korzyści to DG Regio naprawdę nie przywiązuje do niej wagi - ważne że jest, a co tam jest tego nikt nie sprawdza o ile sprawdzili to "eksperci Jaspers", którzy klepną wszystko. Pan Amblard z DG Regio coś o tym wie, od czasu mostu w Toruniu. Tylko swoją drogą drugi taki gniot o zawyżonych dwukrotnie kosztach ciężko byłoby przepuścić... nawet przy całej sympatii jaką pan Amblard ma do takich marszałków jak Całbecki. Raz można, drugi raz - desolee, cher Piere.

nowomostowa.blogspot.com/2013/01/notyfikacja-jordanek.html

[hecer]

désolé, mon ami. Hecer ne quitte pas.

:)

[mangocurry]

tylko, ze o ile wiem w tym projekcie nie bedzie udzialu Jaspers wiec Regio to sprawdzi. A po drugie hala koncertowa to nie most. Most mial wyimaginowane problemy srodowiskowe ale i ile wiem to wszystkie zezwolenia srodowiskwe sa wazne , nie uchylone. A czy most mial jeszcze inne 'wady' ? a co do takich hal widowiskowych, to za sprawa Komisji Marszalek wycofal se z dofinansowania Podium w Gliwicach, i taki sam los moze czekac Jordanki. nie wspominajac ze malo czasu zeby przedlozyc projekt do konkurencji i regio

[hecer]

most ma dużo większe wady niż problemy środowiskowe. Po prostu ze studium wykonalności wprost wypływa to, że inwestycja nie realizuje swoich celów. Poza tym w samym wniosku o dofinansowanie były informacje inne niż w studium wykonalności. Kosztorys porównawczy to był w ogóle śmiech na sali. Ale wiesz, jeśli DG Regio odpowiada sytuacja taka, że w studium wykonalności jest jedna informacja, a we wniosku o dofinansowanie całkiem inna i jednocześnie twierdzi, że "oni w ogóle nic nie weryfikują i nie zatwierdzają" to sorry, ale o czym my w ogóle rozmawiamy?

Najważniejszym problemem środowiskowym dotyczącym mostu jest moim zdaniem to, że to naciągane studium wykonalności i tak wykazuje że inwestycja w wybranym wariancie nie realizuje swojego celu komunikacyjnego.

Zresztą tam są nawet takie śmieszne "literówki" - liczby wpisane są nie w tę kolumnę co trzeba... I to przeszło. Więc o jakiej "ocenie projektów" mówmy?

Sorry, ale Jaspers nawet tramwaj do Rydzyka by zatwierdził, więc to jest w ogóle śmieszne gremium.

Nie wiem, czy widziałeś to studium dla Jordanek... ja bym w ogóle tego nie nazwał studium wykonalności bo taki biznesplan to dzieciaki na zajęciach z przedsiębiorczości mogłyby napisać. Żeby uzasadnić realizację projektu za 200 mln zł dopisano że "inwestycja będzie przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu, bo zostanie zatrudnionych kilku bezrobotnych a dyskontują sumę otrzymywanych przez nich zasiłków oraz biorąc pod uwagę VAT, który stanowi wpływ do kasy państwa wychodzimy na plus".

Przecież to jest śmieszne. To jest śmieszniejsze niż cały POKL, choć jak się okazuje same Jordanki to około 1/3 POKL w województwie...

Ja bym czegoś takiego nie pokazywał. A już pisanie o tym, że inwestycja finansowo przynosi straty i jednocześnie podlega pod pomoc publiczną to po prostu mistrzostwo świata. Dofinansowanie dla nierentownej działalności gospodarczej? Heloł? Ja bym to nawet kupił, bo kupuję takie bzdety unijne z przyzwyczajenia, tylko wolałbym żeby w tym studium ktoś trochę więcej uwagi poświęcił efektom i nie pisał ogólników ale konkrety. Jeśli rzeczywiście inwestycja ma wymiar społeczny i jej uzasadnieniem nie jest rachunek ekonomiczny to dla mnie na pewno nie wystarczyłyby takie banały w stylu: "bo wzrośnie atrakcyjność Torunia" (...miasta wpisanego na listę dziedzictwa unesco...)

To jest żart za 200 mln zł, ale wyszła farsa za 300 baniek. Wysyłanie tego do notyfikacji nas tylko ośmieszy, choć może ja po prostu nie doceniam pana Amblarda i jego tolerancji... Nie ma litości dla zadłużonego miasta, bierze wszystko.

Co tu dużo mówić: są pieniądze, pieniądze są podzielone bo przecież sala koncertowa to nie jest pomysł wypływający z jakiegoś studium czy analizy ale pomysł zrodzony w głowie Zaleskiego przy aprobacie Całbeckiego. Potem pisze się do tego studium wykonalności i wniosek o dofinansowanie, a ze projekt jest kluczowy to kasę dostaje. Wystarczy złożyć papiery. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby któryś projekt był oceniony jako głupi (choć w marszałkowskim próbowali - pokazać, że linia kolejowa na lotnisko w wariancie "od zera" jest bez sensu, ale ja to oceniam tak, że chodziło o to aby "eksperci Jaspers" uznali to za inwestycje bez sensu a nie komitet marszałkowski; nawiasem mówiąc to wiele mówi o tym kim są anonimowi "eksperci jaspers"... przecież Toruń też wyciągnęli stwierdzając, ze "bez sensu jest teraz budowa drugiego toru pod pl. Pokoju Toruńskiego w ramach BiT City - mimo, że akurat to ma sens, tylko jest niemożliwe do realizacji bo wybudowano osiedle - a jednak eksperci stwierdzili, że "to można zrealizować w późniejszym okresie", czyli tak zwana spychologia. "Niedasię"? Jak się nie da, a trzeba wybudować, to się mówi: "w późniejszym okresie")

Nie jestem przeciwnikiem środków europejskich ale uważam, że akurat jest bardzo dobry moment aby powiedzieć, jak to z nimi jest zanim pojawi się kolejny worek złota i znów wszelkie robactwo wyjdzie z zakamarków aby się do niego dobrać, a politycy na nowo poczują się silni mówiąc "o pozyskiwaniu pieniędzy europejskich", podczas gdy to pozyskiwanie zamiast wspierać aktywność i kreatywność prowadzi do alienacji urzędników i budowy politycznych dworów. Najzabawniejsze są te konsultacje które urządza urząd marszałkowski na temat różnych strategii na kolejne lata... nikt w tym nie uczestniczy. A jak nie uczestniczy to należy się zapytać: dlaczego. I gwarantuję, że jeśli dalej nikt nie będzie uczestniczył to dalej będzie tak jak jest: mierne, zachowawcze projekty urzędników którzy "robią bo muszą" bo "prezydent;/wójt/burmistrz chce pozyskać jakieś środki europejskie"... To jest rzeczywistość a nie tam jakieś opracowania, analizy, konsultacje społeczne, strategia czy partnerstwo.

I na tym koniec z mojej strony, bo muszę śmigać do pośrednika bo tam jest tyle ofert pracy stworzonych przez te "środki europejskie" że ludzie w kolejce na dworze stoją na śniegu robiąc sobie nadzieję...

lokalizacja

[hecer]

"podczas prac projektowych wnioskodawca przeanalizował szereg alternatyw projektowych. W pierwszej kolejności przeanalizowane zostały dostępne opcje lokalizacyjne.

- lokalizacja wielofunkcyjnej sali koncertowej na ul. Chopina
- na Bulwarze Filadelfijskim na wysokości Portu Zimowego
- na terenie Jordanek

Niezbędne funkcje obiektu oraz jego lokalizacja (czyli ocena powyższych wariantów) zostały określone w drodze konsultacji społecznych przeprowadzonych w latach 2006-2007...."

itd.

To chyba ściemnianie, prawda? Przecież na Jordankach jeszcze w 2007 roku Zaleski kłócił się z Całbeckim o budowę galerii handlowej Apsysa. Teren Jordanek został przekazany miastu, Bernard Kwiatkowski wymyślił Apsysa, marszałek protestował. Koniec końców Jordanki pojawiły się w RPO z zapisem na ponad 50 mln zł.

Więc po co ta cała ściema o jakiś konsultacjach społecznych?

"w ramach konsultacji przebadano potrzeby kulturalne Urzędu Marszałkowskiego, kadry kierowniczej siedmiu instytucji kultury oraz organizacji pozarządowych. Dodatkowo wszystkie instytucje wskazały centrum miasta jako właściwą lokalizację w tym prawie 60% wskazało obszar Jordanek"

To chodzi o Jordanki w Toruniu? W ramach projektu "Zagospodarowanie przestrzeni na cele turystyczne Jordanek" (czy jakoś tak) konsultowano lokalizację sali koncertowej na Jordankach???

To jest właśnie piękno Unii Europejskiej. Na papierze wszystko wygląda pięknie, inwestycje są strzałem w dziesiątkę, promocja tych inwestycji za pieniądze europejskie załatwia ich medialny sukces.

A potem przychodzi życie. Nie ma pieniędzy europejskich ale jest kawałek Trasy Wschodniej, kawałek trasy średnicowej, sala koncertowa i CSW na utrzymaniu... Są tacy, co umieją się w tym odnaleźć. Centrum Nauki Kopernik ma 1 milion gości rocznie, to pięć razy wiecej niz w Toruniu. Ma tyle gości jednego dnia ile CSW w ciągu roku dzięki darmowym czwartkom:)))

Można się odnaleźć w tych pieniądzach, ale nie w kujawsko - pomorskiem. Dobrze by było postawić sobie jednak wyższe wymagania i ambitniejsze wyzwania, nie traktować każdej inwestycji jako kompromisu między oczekiwaniami polityków bez wyobraźni tylko budować solidne partnerstwo z przedsiębiorstwami na jasnych zasadach - przejrzyste, oficjalne. Moim zdaniem połowa różnych uzgodnień dotyczących tych pieniędzy zapada w formule "wyrywania kasy dla siebie na korytarzach i w gabinetach". Nie wierzę że jest inaczej, bo gdyby było inaczej to na konsultacje przychodziłyby tłumy. A na te konsultacje nikt nie przychodzi z jednego powodu: nikt nie wierzy w ich moc sprawczą i znaczenie. A jeśli nie tam, to gdzie? W gabinetach. A jak w gabinetach to po cholerę przychodzić na jakieś konsultacje i uczestniczyć w przygotowaniu jakiś strategii?

To jest powszechne, to jest zwyczaj, nowy nie-nowy obyczaj polityczny. Idzie z samej góry: od ministrów. Jeden z drugim poseł bawi się w lobbystę "swojego regionu", co potem prowadzi do tego, że w każdym regionie będzie międzynarodowy port lotniczy...

Tylko, że to się nie kończy na tym poziomie. Te zjawiska są dalej rozpowszechnianie wobec każdego euro, każdej dotacji, do poziomu mikroprojektów.

I co? I nic. A potem jest czekanie na frajerów którzy będą tworzyli strategie z zapałem i inicjatywą - która i tak zostanie zmodyfikowana pod kątek gabinetowych uzgodnień...

Jak było z mostem na Wschodniej? Ależ tak samo. Też wywalczyli go lobbyści, bo projekt ma się nijak do sieci Ten-T: 4km drogi donikąd bez połączenia z autostradą i z brakiem możliwości połączenia do autostrady (która jest w sieci Ten-T). Jak taki projekt mógł się znaleźć na liście indykatywnej PO IiŚ w działaniu 6.1? Jak mogło przejść takie studium wykonalności z analizą kosztów korzyści? A decyzja środowiskowa z wyborem wariantu zapadła przecież przed ujawnieniem sprawy Kabo i powiązań między Bernardem a Bożeną. I co? I nic. Dwa razy drożej, dwa razy gorzej, z niuansem o zabarwieniu nieco korupcyjnym chyba i raczej oczywistą niegospodarnością, skutkiem której jest brak mostu miejskiego w Toruniu i brak połączenia z A1 na Łódź.

Pliz, ile to można ciągnąć. Nigdy nie będzie dobrego momentu aby rozmawiać o naprawie sytuacji. "Zbliża się silne spowolnienie, nie wiadomo ile potrwa, dziś to zostawmy". Wczoraj było za późno, jutro będzie za późno, pojutrze będą problemy i za późno na ich rozwiązanie. Za późno, bo ludzi którzy problemy widzą traktuje się jak błaznów zabawiających polityczny dwór.

[hecer]

"wyimaginowane problemy środowiskowe" - a czytałeś raport środowiskowy? Toż on zawiera nieprawdę, np. w sprawie Kępy Bazarowej. A uzasadnienie do decyzji środowiskowej wojewody czytałeś? Toż z tego uzasadnienia wypływa, że na wschodniej bardziej negatywnie oddziałuje na Naturę 2000 wariant na Wschodniej.

Wyimaginowane jest też to, że decyzja nie została doręczona stronom postępowania? Żeby uniemożliwić im odwołanie się od niej? Bo wiadomo było, że ta decyzja w odwołaniu najprawdopodobniej zostałaby uchylona - przez ministra - min. ze względu na szereg naruszeń prawa wymienionych w decyzji ostatecznej GDOŚ, które nie zostały uznane za rażące tylko dlatego, że... mogły zostać naprawione w postępowaniu odwoławczym:) (którego nie było, bo nie pouczono stron o możliwości odwołania się od tej decyzji). W ministerstwie ta ocena by wyglądała inaczej niż na kujawsko-pomorskim podwórku... Ale chodziło chyba właśnie o to, żeby poza to województwo nie wychodzić.

Jeśli tak lubisz nazywać problemy "wyimaginowanymi" to zwróć też uwagę na to, że decyzja zapadła najpierw - a potem dowiedzieliśmy o KABO. Ciekaw jestem czy wojewoda drugi raz by taką decyzję równie bezrefleksyjnie wydał, gdyby o tych powiązaniach wiedział. To, co napisano w raporcie środowiskowym o Kępie Bazarowej to nieprawda - i wystarczy w tym celu przejść się do biblioteki. Argumenty prawne? Też nieprawdziwe.

Moim zdaniem nie można porównywać lokalizacji jeśli się nie ma studium wykonalności, z którego by wynikało że trasa wschodnia w ogóle może być traktowana jako alternatywa. To jest niegospodarność po prostu, bo organ ma chyba obowiązek wydawać warunki na takie inwestycje, które mają sens. A nie na inwestycje "Nowy przebieg Drogi Krajowej nr 1 przez Toruń" o długości 14 km - na podstawie analizy dotyczącej 4km takiej inwestycji, która jak się później w studium okazuje kompletnie nie ma sensu, bo nie przenosi ruchu ze starego mostu na nowy most w takim stopniu, żeby ten stary odkorować.

Żyjesz w świecie pełnym wyobrażeń o wyimaginowanych problemach, to jest sen o tym, że śnisz. Żeby cię dobudzić trzeba się przedrzeć przez kilka ochronnych warstw urzędniczego pancerza... Najpierw stwierdzenie nieważności - a potem rozmowa senatora Wojtczaka z dyrektorem GDOŚ i po miesiącu od ogłoszeniu decyzji o stwierdzeniu nieważności wywiad Wojtczaka dla Nowości że "dyrektor Kiełsznia widzi możliwość zmiany decyzji". To ja sobie to wymyśliłem? Mi się to przyśniło? Nie. Mimo, że zmiana decyzji już była to i tak strony czekały na potwierdzenie tego ponad 10 miesięcy - do 26 października! (wywiad Wojtczaka to połowa stycznia). I czekałyby dłużej gdyby nie skarga do sądu na przewlekłość. Dwa dni po rozprawie dopiero się te ustalenia sformalizowały.

Wyimaginowane problemy... Gdyby były takie wyimaginowane Zaleski nie próbowałby rozwiązać stowarzyszenia.

Niestety, rzeczywistość tej mostowej inwestycji staje się coraz bardziej ponura: koszty gigantyczne, a efekt jaki? Jaki będzie jej efekt skoro równolegle budowana jest A1 a DK1 może być zamknięta do remontu po tym jak ją zamieniono w plac budowy autostrady. Obok most w Czerniewicach - co robimy? Przesuwamy nasz nowy, toruński most, w stronę tego nowego autostradowego. Ale bez możliwości połączenia z autostradą. To jest sensowne? Tak sensowne jak budowa mostu w najszerszym miejscu doliny - po prostu spełnienie marzeń szalonego projektanta. I jeszcze z dala od terenów zurbanizowanych lewobrzeża, Podgórza. Bo po co im most?:)

Wyimaginowane problemy... weź się zastanów, zanim coś takiego chlapniesz trochę bardziej niż jeden poseł z drugim radnym czy europoseł albo jakiś marszalo, którzy pchnęli tę żałosną inwestycję.

Wynikają z niej dla miasta tylko i wyłącznie problemy. A to dlatego, że politycy zanim pomyśleli, już zaczęli laszczyć się do mediów i "załatwiać". Załatwiać tak, że nie ważne było ani studium, ani kosztorys, ani uwarunkowania finansowe, ani korzyści z inwestycji ani jej ocena środowiskowa. Tak ma wyglądać nasza obecność w Unii?

Bardzo bym chciał, aby ludzie, którzy w tym maczali palce potem nie uciekali przed odpowiedzialnością za tę inwestycję. A powoli tak się dzieje.

uczmy się na błędach innych!

[hecer]

ku przestrodze: Gorzów.

O ile kojarzę, prezydent Gorzowa Jędrzejczak wybudował tę filharmonię a potem został wywalony.

Sprawa gorzowska wygląda niemal identycznie jak nasze Jordanki: 3 razy drożej niż zakładano, koncerty Majki Jeżowskiej (popołudnie z MSM), wszyscy "za" a potem wszyscy sceptyczni... dokładnie to samo.

docs.google.com/file/d/0B3WbjrJbOl5OMEtTRTdRNUhjUjQ/edit

[hecer]

pl.scribd.com/doc/121878469/Grzegorz-Laso%C5%84-Politycy-odwrocili-sie-od-Filharmonii-Gorzowskiej-pdf
doprawdy, jak ta historia lubi się powtarzać. Ale tylko w specyficznych miejscach.

Analogie? Ależ proszę.
Przed:

- "Gorzowanie zasłużyli na salę koncertową"
- "Torunianie chcą sali koncertowej" (GW nawet sondę zrobiła...)
- "To jest inwestycja, dzięki które pozyskamy inwestorów"
- "koszty okazały się trzy razy wyższe od zakładach"
- "deklarujemy w tej sprawie pełne poparcie, także wtedy gdy prezydent uzna że należy zaciągnąć kredyt"

PO:
- "Przebudowa stadionu, która w sumie pochłonęła kilkadziesiąt milionów i budowa Centrum Edukacji Artystycznej (filharmonia) za ponad 130 mln zł nie były jednak inwestycjami pierwszej potrzeby"
- "to trzeba skończyć, że potem myśleć co z tym zrobić, może sprzedać komuś jak się znajdzie kupiec, albo to czymś zasłonić"
- "jeżeli realizacja tej inwestycji uniemożliwia nam w Gorzowie realizację jakichkolwiek nowych inwestycji, nawet tych najmniejszych, to uważam że myśl kolegi jest po prostu trafna"

Z każdą inwestycją związane jest pewne ryzyko. Ale jeśli już ktoś się na podobnej inwestycji wyłożył, była równie źle przygotowana jak nasza (w studium wykonalności), to ja bym naprawdę oczekiwał czegoś silnego na poparcie stwierdzenia, że "u nas będzie inaczej".

Jeśli już przed nami ktoś się potknął, to skąd ta pewność, że nam się uda? Kurcze, identyczne symptomy, identyczna geneza, identyczna bezmyślność... "Radni SLD i Czasu Gospodarza cały czas wierzą, że budowa sali koncertowej jest realna".


Swoją drogą radni Gorzowa są wyluzowani. Mówią co myślą. U nas takiego klimatu w ogóle nie ma, jest karność, dyscyplina, ukrywanie myśli i demagogia. Myślę, że tych kilku gorzowskich gamoni w radzie naprawdę wierzyło w filharmonię za 60 mln zł... Wydali kilkadziesiąt, więc musieli wydać kolejnych 100 baniek.

U nas poszło 10 mln zł - i mi się wydaje, że Zaleski dalej będzie się starał aby te Jordanki wybudować nawet za 300 mln zł, czyli tyle ile most na Waryńskiego. Okej, to jest fajna bryła. Ale to nie jest dobrze przygotowany projekt za 300 baniek!

Już raz Zaleski nabroił - z mostem. Stara się, widzę, ponownie nabroić. Jeśli chcemy zmienić los Torunia, to naprawdę dajmy miastu cień szansy na jakąś stabilność finansową (chociaż most na wschodniej wykańcza miasto).

[bydgoski_pastuch]

powiedz mi prosze , jak Ty to robisz , ze potrafisz na forum tak gadac sam ze soba ? :)

[hassleader]

bydgoski_pastuch napisał:

> powiedz mi prosze , jak Ty to robisz , ze potrafisz na forum tak gadac sam ze s
> oba ? :)

Ja tez nie wiem, ale z jego wypowiedzi wynika łańcuch przyczynowo-skutkowy. Jednym słowem, hecer myśli i analizuje pisząc i cały tok rozumowania przelewa na klawiaturę. Jak się wczytać w te dość przydługie wywody, to nabierają sensu. Nawet, jeśli w 50% się myli, to pozostałe 50% wręcz poraża swoją celnością... i przeraża wnioskami...