Inwestycja nie rusza, bo kłócą się archeolodzy

[felippee]

Jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo o co chodzi...

Inwestycja nie rusza, bo kłócą się archeolodzy

[tortor5]

...o pieniądze. Mam nadzięję, że ten kto je w tym momencie traci
upomni się o swoje.

[jastasek]

Nie dopuścimy do tego aby znalazł sie winny.

[uszaty25]

Jak dluga bedziemy sie w naszym miescie kichac o kazdy kawelek XV-wiecznej cegly
?? Wykształciuchy sie kłócą który jest madrzejszy, a tymczasem na zdrowy
chlopski rozum trzeba caly ten teren gleboko zaorać.

[xdt]

Wyglądasz na człowieka ,który z Toruniem i jego historią nie ma nic
wspólnego.Pewnie dowieźli cię z okolicznych czworaków do naszego miasta w
związku z otwarciem wielkiego przemysłu we latach 50-60.

Inwestycja nie rusza, bo kłócą się archeolodzy

[wtoruniu]

http://www.archeologiczne.fora.pl/firmy-archeologiczne,9/jak-ia-umk-walczy-z-firma-prywatna,669.html

tam cała historia sporu,

najważniejsze jest to że UMK chciało oszukać inwestora przygotowało taką
experyze aby zawyzyć koszty badan bo inwestor ciemny i tak nie wie o co chodzi

i jak się okazało ze UMK tych badań robić nie bedzie bo byli drożsi o 50 % i
musi oddac dokumentacje inne firmie to zaczeła sie afera (bo zaczęli się bać
że wszystko się wyda)

[felippee]

Niezwykle pouczająca lektura - szczerze mówiąc jestem w szoku.
Szczególnie zbulwersowały mnie pisma WKZ do potencjalnych innych
inwestorów (MSM) szantażujące w celu rezygnacji z usług firmy Pani
Grzeskiewicz-Kotlewskiej. W tym samym czasie komisja SNAPu nie
zostawia suchej nitki na UMK... To już zaczyna być sprawa
kryminalna...

Niezłe bagno...

Swoją drogą, to forum archeo jest ciekawe

[vauban]

Szczególnie wciągnął mnie długi, ale niestety, zamknięty wątek o ochronie
stanowisk archeologicznych:
www.archeologiczne.fora.pl/ochrona-stanowisk-archeologicznych,21/rodzaje-zagrozen-mozliwosci-ochrony,378.html

Wynikają z linkowanej dyskusji dwie rzeczy, z których jedna ma tu
zastosowanie.
Rzecz pierwsza, to elementarny spór pomiędzy archeologami a "detektorystami",
którego tutaj nie poruszę, bo to nie to miejsce;
Rzecz druga, to obraz środowiska archeologów tworzony przez nich samych.
Dyskutuje się tu i ówdzie o hermetyczności środowisk zawodowych - np.
prawniczego, lekarskiego itp. posiadających wewnętrzne regulacje etyczno -
prawne, sądy koleżeńskie, limitowane członkostwo, nepotyzm, gildyjność, i takie
tam średniowieczne przesądy.
Wygląda jednak na to, że elitarność zawodu adwokata jest po prostu niczym w
porównaniu z elitarnością zawodu archeologa.
Archeolog, jako zawód, ma sens jedynie wtedy, jeśli uznajemy za słuszne, by
wyłącznie wysokiej klasy specjalista mógł grzebać w ziemi która jest
podejrzewana o przechowywanie śladów przeszłości, o której milczą źródła pisane.
OK. Z tym sensem na razie zgadzamy się bez protestów. Nie chcielibyśmy przecież,
by niefachowiec leczył naszego kota lub przesądzał o sposobie renowacji cennego
zabytku.
Jedźmy dalej.
Archeolog w świadomości społecznej funkcjonuje alternatywnie jako brodaty
(koniecznie) maniak z szpachelką w ręku, w wersji popkulturowej - jako cycata
Lara Croft, wywijająca pejczem Indiany Jonesa i strzelająca do niegrzecznych
chłopców. Obie wersje są równie fałszywe.
Archeolog we własnej jaźni widzi siebie jako z jednej strony członka mafii,
która zdobyła prawem i lewem monopol na eksplorację każdego metra sześciennego
gruntu, z drugiej - na pokrzywdzoną ofiarę, wylewającą łzy z powodu braku
sensownych (dochodowych) ofert ze strony potencjalnie zainteresowanych
inwestorów/jeleni, którzy umyślili sobie postawienie czegoś w miejscu, w którym
kiedyś też coś już stało.
Jak wiadomo każdemu, nie istnieje jedna mafia, tylko wiele konkurujących ze sobą
i nie przebierających w środkach.
Jeśli komuś nie pasuje określenie "mafia", niech domyślnie wstawi sobie w
powyższy tekst zastępcze słowo "korporacja". W niczym się nie pomyli, a będzie
przyjemniej.

Z powyższego, niestety wychodzi obraz pospolitej, mafijnej (OK, korporacyjnej)
wojenki. Cel naukowy (jaki ortodoksyjni aż_do_bólu archeolodzy zawsze wysuwają
na czoło) jest tu całkowicie nieistotny, ważne są pieniądze, walka o monopol i
prestiż. Można, jak się okazuje, dowieść na tym przykładzie, że ci, którzy
głoszą zasady, najchętniej o nich zapominają gdy jest to dla nich korzystne.
Jest to nawet stosunkowo proste.

Coś mi się wydaje, że nie o to powinno chodzić. Czyżbym żył w błędzie ? Jeśli
tak, to jest to kolejny błąd, jaki dostrzegłem. Będę unikał na przyszłość -
obiecuję.

jest jednak druga strona medalu

[hecer]

Ta dyskusja na forum archeo zamieniła się w jedną wielką dygresję a wątkiem
głównym stało się narzekanie na rzekomą korporację.

Rzekomą, bo na razie nie ma cienia dowodu na to, że taka korporacja istnieje. A
autorzy tamtych postów nie podają żadnych autentycznych przykładów. Jest tam
zbiór luźnych uwag, w stylu: "zatrudnieni na praktykach studenci". Ale gdzie są
konkretne przykłady?

Nie ma na tym forum absolutnie nic więcej w temacie toruńskiej inwestycji - poza
postem pani Lidii Grzeszkiewicz-Kotlewskiej, która zostawiła link do swojej,
bardzo ciekawej, strony z wynikami badań.

Sorry, ale gdzie jest rzekomy korporacjonizm? Jest w tym, że Instytut
Archeologii UMK przegrał przetarg oferując zawyżoną cenę? Jest w tym, że
Instytut ściągnął na siebie falę krytyki własnego środowiska?? Jest on w tym, że
badania zostały wstrzymane na skutek podejrzeń że są prowadzone niezgodnie ze
sztuką, ale sprawa została mocno nagłośniona przez media i jest w tej chwili
wyjaśniana???

Gdzie jest ten korporacjonizm?

Fakty są zaś takie: firma Kotlewskiej wygrała, prowadzi badania.

Przyjmując najbardziej spiskową teorię: grupie niezadowolonych archeologów z UMK
udało się na pewien czas wstrzymać prowadzenie badań wykorzystując dobre
stosunki z wojewódzkim konserwatorem zabytków, ale za firmą Kotlewskiej ujęło
się środowisko w którym ona zajmuje wysoką pozycję (w komisji rewizyjnej
stowarzyszenia które się za nią ujęło). Nie dość że archeologom z UMK nie udało
się podważyć reputacji Kotlewskiej rzucając fałszywymi oskarżeniami że źle
prowadzi badania to jeszcze sami narazili się własnemu środowisku i opinii
publicznej, narazili swoją reputację być może naruszając zasady etyki zawodowej,
kodeks dobrych praktyk... etc, etc, etc...

To jest najbardziej spiskowa teoria - i gdzie w niej korporacjonizm? Jest
jedynie nieudana i bardzo nieudolna próba osiągnięcia czegoś.

A jest to i tak tylko teoryjka. I tak naprawdę lektura forum nic więcej nie
daje. Kompletnie nic - bo większość osób wyładowuje tam swoje własne frustracje,
problemy ze znalezieniem pracy po studiach archeologicznych, braku odpłatności
za praktyki, etc, etc, etc...

Sorry, ale lektura tego forum w ogóle nic nie wnosi.

Ale załóżmy przez chwilę że istnieje taki korporacjonizm akademików wśród
archeologów.

Poniżej "wtoruniu" zostawił link do artykułu w gazecie o inwestycjach
toruńskiego wydziału archeologii. Te inwestycje są możliwe dzięki pieniądzom
zarobionym na wykopkach na trasacach autostrad

Ja się akurat cieszę, że inwestorzy - w tym wypadku irlandzkie IGI - dorzucą się
do rozbudowy toruńskiego wydziału archeologii.

Of course, nie mam zamiaru pochwalać takich metod jak rzucanie fałszywych
oskarżeń, bezpodstawne podważanie reputacji innych, itd.

Jeśli miały miejsce!

Rozumiem, że młodzi archeolodzy woleliby by te pieniądze z wykopków na trasie
autostrad czy budowy galerii handlowych trafiały również do ich kieszeni.

Ale przecież firma pani Kotlewskiej wygrała przetarg, zooferowała niską cenę.
Jest tu rynek, czy nie??? Jest.

Duża część tych postów to są jakieś wylewności studentów archeologii którzy
martwią się na zapas że nie będą mieli pracy albo opisują jakieś układy ale
mgliście, bez przykładów.

Mnie bardziej zainteresowały uwagi o niszczeniu zabytków, np. ktoś zwrócił uwagę
na to, że w Grudziądzu archeolodzy kopali do fundamentów murów czy coś w tym
rodzaju... Podawane były przykłady wykorzystania koparki, tam gdzie nie powinno
się kopać. To są ciekawe sprawy i one powinny być wyjaśniane.

Jeśli chodzi o postępowanie toruńskich archeologów to rozumiem, że złożyli drogą
ofertę - albo wierzyli że coś znajdą, albo chcieli zarobić więcej kasy. Firma
pani Kotlewskiej też chciała zarobić i wystawiła niższą cenę. Nieetyczny był
fałszywy donos - o ile był fałszywy i niczym nieusprawiedliwiony.

Ale nawet tego nie da się uzasadnić. Czy tak trudno wyobrazić sobie, że
archeolog zobaczył koparkę i zaczął bić na alarm? Nie. Może faktycznie coś go
zaniepokoiło, ale pomylił się. Szkoda, że ci archeolodzy z UMK nie chcieli się
spotkać z panią Kotlewską: zapraszała ich, tak jak zapraszała konserwatora
wojewódzkiego.

Dwie firmy toczą ze sobą małą wojenkę i wykorzystują znajomości i kontakty. Pani
Kotlewska jest
w
Głównej Komisji Rewizyjnej SNAP, archeolodzy z Torunia pewnie mają lepsze
dojście do konserwatora zabytków... Pani Lidia prowadzi własną firmę,
archeolodzy zarabiają kasę dla UMK (i pewnie dla siebie też). Płacą inwestorzy.

W całej sprawie liczy się to, kto miał rację:
- czy naprawdę w tym miejscu nie było się czego spodziewać
- czy zakres prac przez IA UMK był zbyt rozległy a koszt zbyt wysoki
- czy prace były prowadzone niezgodnie z zasadami

Czy tego się dowiemy? Na razie się nie dowiemy, bo SNAP popiera panią Kotlewską
a konserwator wolał dmuchać na zimne i uznał obawy IA UMK.

Sprawa się wyjaśni jeśli znajdzie się w tym środowisku ktoś obiektywny (a się
znajdzie) lub rozwiąże się jakąś ugodą, zgodą. I tyle.

[hecer]

a tak na marginesie:

Słowa takie jak "korporacjonizm" są bardzo nośne - pewną partię w Polsce
wyniosło do władzy "tropienie układów".

Wcale nie neguje tego, że układy i układziki istnieją.

Ale warto też zwrócić uwagę na to, że my je często wyolbrzymiamy do absurdu. I
że lubimy plotkować - bo lubimy "wiedzieć": kto z kim, jak coś załatwić, itd.
Chcemy znać sekret, wytłumaczenie, usprawiedliwienie... Itd.

Do rzeczy jednak: w tej sprawie ważne jest to, by te badania archeologiczne
zostały dobrze zrobione. Firma pani Kotlewskiej robi je zapewne bardzo dobrze,
to na pewno psuje humor konkurentom, ale też nie ma chyba wystarczająco mocnych
argumentów by uznać że toruńscy archeolodzy posunęli się do składania fałszywych
donosów z premedytacją. Może po prostu się pomylili? Może chcieli się pomylić,
może bardzo chcieli by Kotlewskiej powinęła się noga?

Zobaczyli koparkę, poczuli się zaniepokojeni - niepotrzebnie. I tyle wiemy. A
reszta to jakieś domysły, plotki, spiskowe teorie o układzie między archeologami
i konserwatorem. Konserwator wstrzymał pracę by sprawdzić podejrzenia: w końcu
alarmował nie byle kto. Oczywiście mógł się domyślać, że to może być jakaś
rozgrywka dwóch konkurencyjnych firm - ale co miał zrobić? Pozwolić kontynuować
prace?

SNAP w którym pani Kotlewska jest członkiem komisji rewizyjnej zareagował bardzo
ostro - czy to nie jest powód by snuć spiskowe teorie? Też może być.

I nie ma co się łudzić, że takich sytuacji nigdy nie będzie. Będą - ważne jest
to, jak zostaną rozwiązane, jak środowisko się z nimi upora. Mamy jeszcze
ministerstwo, sądy, biegłych... itd.

[felippee]

Nawet nie tyle chodzi o to, że ktoś z kimś gdzieś coś po cichu
załatwia. Tak było, jest i będzie - dopóki ktoś ma kręgosłup moralny
to nic złego z tego nie wyniknie.

Chodzi o sposób w jaki ta sprawa wypłynęła na światło dzienne.
Chodzi o to, że komuś tutaj zabrakło elementarnej kultury.
Archeolodzy z UMK zapomnieli, że wywołując taką awanturę narażają na
kompromitację nie tylko siebie, ale dobre imię całego UMK.
Konserwator zabytków zapomniał, że powinien być bezstronny i że
absolutnie niedopuszczalne jest z jego strony zniechęcanie
potencjalnych inwestorów od firmy pani Kotlewskiej w oparciu o
jedną, wątpliwą ekspertyzę (sprawa MSM).

W tej chwili jakkolwiek by ta sprawa się skończyła, będzie źle.
Jeśli Ministerstwo przyzna rację UMK to skompromituje SNAP i
konsekwentnie skłóci te dwa środowiska. Jeśli przyzna rację SNAP,
skompromituje UMK itd.

Ktoś tutaj stracił kontakt z rzeczywistością i doprowadził do
sytuacji z której nie ma dobrego wyjścia, bo przegrał jakiś tam mało
ważny przetarg. Tymczasem smród który po tej sprawie pozostanie i
który na lata będzie kompromitował toruńskich archeologów i co
gorsza całą uczelnię nie jest wart żadnych pieniędzy ani nawet
średniowiecznych skorup które rzekomo miały się obok uniwersamu
znajdować...

[hecer]

ale powiedz mi, co kompromituje toruńskich archeologów i woj. konserwatora?? Na
razie mamy tylko domniemania, cień podejrzeń. A na temat archeologów prasa już
wydała wyrok: hamują inwestycje kierując się chciwością i wyłącznie własnym
interesem.


Zobacz tutaj:

miasta.gazeta.pl/torun/1,87119,6894258,Inwestycja_nie_rusza__bo_kloca_sie_archeolodzy.html
Konserwator miał nie tylko prawo ale i obowiązek interweniować.

Archeolodzy z UMK mogli być zaniepokojeni tym co zobaczyli. A że było im to na
rękę to inna sprawa.

W Nowościach dziennikarz którego bardzo szanuję już podzielił stanowisko SNAP i
w swoim komentarzu potępił archeo UMK. Ale nie było tam wzmianki o tym, że
Kotlewska mogła mieć wpływ na surowość stanowiska SNAP. Opinia publiczna została
negatywnie nastawiona - co widać na forum. Już naukowcy z UMK podejrzewani są o
prywatę - a tymczasem jak pisze poniżej "wtoruniu" z kasy jaką zarabiają
budowane są nowe obiekty na UMK...


(to jest chyba prawidłowość na różnych forach - żeby znaleźć jedną ciekawą
informację, tę o SNAP na przykład, trzeba się przedrzeć przez mnóstwo różnych
nieciekawych postów... forum Torunia też na tym cierpi, zwłaszcza ostatnio, gdy
garstka bydgoskich szajbusów uznała się za honorową reprezentację swojego miasta
i zaczęła zarzucać to forum setkami bzdurnych, debilnych postów najeżonych
błędami językowymi)

Inwestycja nie rusza, bo kłócą się archeolodzy

[wtoruniu]

tak jest, tzn że blokada zawodu prawników w archeologii uznaję się warunki w miarę normalne...

dodatkowo w Toruniu wygląda to wyjątkowo perfidnie

UMK działa jak zwykła firma, mają duże plany
będąc monopolistą na rynku blokują zawód dla archeologów których kształcą (wcale nie najlepiej) a jak przegrywają przetarg jak tu, stosują nieuczciwe chwyty wykorzystując Radę Ochrony Zabytków, która doradza konserwatorowi (której są członkami) aby wywierać na jego wpływ.
zysk UMK jest standardowo dużo większy bo kopią studenci a opracowania robią doktoranci lub młodzi pracownicy - wszystko w ramach godzin na UMK! Tak jak było tutaj,

a traci na tym inwestor, bardzo często skarb państwa bo wiadomo jak nie ma konkurencji to rośnie cena i spada jakość, tutaj spadła bardzo