Dyskusja w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego

[Gość: Ditran]

Dlaczego wszyscy tęsknią za stanem wojennym? Wogóle nie należy tego
rozpatrywać w kategoriach, czy był lub nie był potrzebny. Nic takiego
strasznego się nie stało w porównaniu innymi stanami wojennymi na świecie.
(Patrz ludobójstwo Pinocheta)(Patrz co USA zrobiło na Haiti). Moim zdaniem
stan wojenny nie był potrzebny, ale trudno stało się. Ten dzień nie był
szczególny, tylko bardzo nudny. Nie dość, że nie było teleranku to w radiu co
godzinę puszczano przemówienie Jaruzela. Oprócz tego ganialiśmy się z ZOMO na
ulicach a mojego wujka, szefa solidarności w Pafawagu aresztowano. Wujek
zmarł na początku lat 90. gdy się dowiedział, że zwalniają go z pracy.

[Gość: Janusz W.]

Współczuję panu, pana wiedza, nie przekracza Trybyny albo NIE, proponuje
przecytac coś wiecej na ten temat a potem zabierać głos, bo pana głos to głos
małego Kazia, który nie wie, ale mu się wydaje.
Poza tym wstyd,że ma pan takich rodziców, którzy nie potrafili albo nie
chcieli wychować syna na "uświadomionego" wobec zycia w Polsce. Mój syn ma 19
lat, nie pamieta nic z tamtego okresu, ale wie na tyle duzo,że że nigdy takich
głupot i to na forum publicznym nie powie i napewno nie odda głosów na
przechchrztów z PZRP na SLD czy SdPL. Wie ,że ich miejsce jest gdzie indziej
niz w zyciu publicznym.

Jaki związek ma to z wcześniejszą wypowiedzią

[Gość: Ditran]

A o czym to trzeba wiedzieć. Stan wojenny wprowadzili komuniści od i wszystko.
Zginęło ok 100 osób. Dziś coraz więcej osób popiera generała Jaruzelskiego.

[Gość: hrabianka]

A na Stolzmana (czy małżonkę jego)też będziesz głosował w następnych wyborach??

Katedra i Zakład Fizjologii Akademii Medycznej

[no.logo]

Nie wiedziałem, że ta szacowna instytucja może być siedliskiem antysemitów.
Jesteś studentem, pracownikiem czy pacjentem?

[Gość: hrabianka]

Z uwagi na swój nick cenię sobie nazwiska rodowe :)
Antysemitką nigdy nie byłam, wręcz przciwnie. Tu nie chodzi o nację tylko o
poglądy, więc dobrze się zastanów zanim "po iminiu" kogoś nazwiesz

[Gość: ben]

coś mi się zdaje że zapomionasz, iż szlachectwo zobowiązuje - również do
myślenia
1. są pewne "oczywistości", które jak dogmaty nie podlegają ocenowm i dyskusji,
zło pozostaje złem bez względu na ocenę
2. nikt nie może zasadnie oceniać zdarzeń w których nie uczestniczył. Takie
oceny zawsze skażone będą subiektywizmem ....
3.Jaruzelski jest postacią tragiczną ale nie zbrodniarzem.... a już napewno nie
można mu przypisywać różnego rodzaju szalbierstw, niegodziwości czy
złodziejstwa...

[gocha1111]

Chwalenie się byciem "hrabianka" jeno ujmę Pani przynosi, bo to tytuł nie nasz,
nie polski, a z ręki zaborców przyjęty! A antysemityzm w Pani wydaniu brzydzi
mnie okropnie, zas tłumaczenia, że to o poglądy chodzi, a nie nację głupie i
naiwne są.
Ja na komunistów czy postkomunistów głosować nigdy nie będe, ale ludziom w
metryki do czwartego pokolenia zaglądac nie mam zamiaru.

[strzygacz]

no.logo napisał:

> Nie wiedziałem, że ta szacowna instytucja może być siedliskiem antysemitów.
> Jesteś studentem, pracownikiem czy pacjentem?

Mysle ze pomoca naukowa, czyli tzw. preparatem.

[Gość: Jacek]

Trzeba wiedziec w czyim interesie wprowadzono stan wojenny, jakie byly cele
jego wprowadzenia, miec swiadomosc kosztow spolecznych. Przeprowadzajac taki
rachunek mozna dojsc tylko do jednego wniosku. To byla zbrodnia przeciw
narodowi, jej konsekwencje ponosimy dzis i ponosic beda nastepne pokolenia. NIe
da sie tego zbyc wzruszeniem ramion.

Jazda po pijaku to też zbrodnia

[Gość: Ditran]

To co robią dziś pracodawcy - to jest zbrodnia. Cały stan wojenny pochłąnął
mniej ofiar niż samobójstwa z powodu zwolnień pracowniczych.

[sir_fred]

A już przestań bredzić. Samobójca jak sama nazwa wskazuje zabija się sam. Jest
to jego suwerenna decyzja, a nie pana w okularkach, który postanowił mordować
ludzi. Odchylenia psychiczne prowadzące do samobójstw są problemem, rak jest
problemem, ale są to problemy naturalne a nie generowane przez władzę. Dodajmy,
że władzę której nikt nie wybierał, uzurpatorską, nie mającą żadnego mandatu do
rządzenia.

Fred nie wie co to mobbing

[Gość: Lutek D.]

I co się dzieje w małych firmach. Polecam dzisiejszy artykuł jak pracodawca
gwałcił swoją pracownicę. Generałw porównaniu z nim to anioł

[Gość: gosc]

A dzis ludziska skazani sa na etanazje!Bez pracy traci sie dach nad głowa i
zdrowie! CIekawe ilu to juz nie zyje ludzi po zlikwidowaniu komuny! dzisiejsze
czasy bardziej zagrazaja mormalnym ludziom. NIepewnosc o prace, brak
stabilnosci rodzi flustracje.Ogladanie tylko wystaw rodzi w sercu złosc.A na
przemianach wzbogacili sie głównie cfaniaki zyłujace na cudzej harówce! Wielu
własnie takich którzy nic nie robia wpadaja do pracy i wypadaja bo jada w Alpy
czy tez gdzie indziej. A reszta to nie udaczniki tylko ludzie uczciwi majacy
nadzieje ze moze jakos poleprzy sie los.Ale to złudna nadzieja! Zamkniety krąg
z którego nie da sie wyrwac bez poparcia innych . Ludziska pracuja po wiecej
niz 8 godzin na dobe, pracodawca smieje sie w kułack, a szarak godzi sie bo nie
ma wyjscia.To obłed i absurd, który kiedys znowu obróci sie przeciw moznym
tego świata! A w czasach walki zawsze sa ofiary. Mysle ze wprowadzenie stanu
było mniejszym złem. Kto wie ile by sie jescze krwi rozłało. Ale i tak ta krew
patrzac na to co sie dzis dzieje, była niepotrzebna! Bo czasy nie sa lepsze dla
wiekszosci ludzi!

[Gość: Jacek]

Przeczytaj uwazunie co napisalem wczesniej. Dzisiejsza sytuacja jest poklosiem
wladzy komuny od 1945 w tym tez stanu wojennego. Jak chcesz mozesz
jaruzelskiego tez obwiniac za te samobujstwa.

[Gość: gg]

zgineli przed wprowadzeniem stanu wojennego!

A PAN DITRAN to fajnie swoja bajke podkoloryzowal

[Gość: pana]

PAN DITRAN

[Gość: kwas]

sądząc po jego ujawnionych tu poglądach
jest człowiekiem bardzo młodym/gó...rzem/.
Jest też prawdopodobnie synem drobego
aparatczyka PZPR,lub szeregowego ZOMO-wca.
Darujcie więc mu jego brednie nie są warte nic.

[Gość: Ditran]

Ale byś się zdziwił. Ile razy ja przechodziłem ścieżkę zdrowia. Moi rodzice
byli za komuny robotnikami. Dziś są na rencie. Niepodległe Państwo płaci im po
600 złotych.

[brezly]

Wogole , kolego Ditran , powiedzmy sobie to szczerze - fajnie, wesolo i w pyte
bylo w tym czasie.
Np. :
www.pk.bezuprzedzen.pl/akosy.shtml
Niby mamy teraz rolnikow w Sejmie a problemem kos sie nikt zajmuje.

Panie Ditran i wszyscy wrogowie obecnej Polski

[Gość: Janusz W.]

Jest Kuba, jest Białoruś, tam jest system który zaspokoi Wasze pragnienia-
ustrój robotnika i chłopa i inteligenta pracującego- państwo zabezpieczy wam
wszystko i wszystkim. Sorry, zapomniałem o Korei, tej ludowej i chinach

Nie miałem okazji być po żadnej stronie.

[Gość: QQQ]

>"Spory o stan wojenny ucichną. Dziadkowie, którzy działali w opozycji, będą o
>tym opowiadać wnukom. Ci, którzy służyli w ZOMO, raczej nie będą się tym
>chwalić i ta tradycja zniknie - przewiduje poseł Adam Lipiński".

Będąc po stronie ZOMO miałbym wieksze powody do do dumy: walczyłbym
przeciwko "Solidarności" będac pewien, że jej powstanie i efekty działania
doprowadzą do trzymilionowego bezrobocia (albo dwukrotnie większego z parę lat,
gdy wysypią się masowo niedokształceni absolwenci obecnych uczelni wyższych),
braku perspektyw dla modzieży nie tylko robotniczej, całkowitej utraty
suwerenności, rozgrabienia majatku narodowego, upadku bezpłatenej służby
zdrowia, oświaty, darmowego szkolnictwa wyższego (obecna ilość studentów na
uczelniach o tym świadczy bezpośrednio, bo ilość i jakość kadry dydaktycznej od
15 lat nie poprawiła się a ilość studentów wzrosła), upadku kultury itd, itp...

Dokładni QQQ - popieram

[Gość: Ditran]

[Gość: BreslY]

Znaczy ZOMO pałowało w imię walki z bezrobociem, w obronie suwerenności, w
obronie bezpłatnej służby zdrowia, rozwoju kultury, a gaz łzawiacy wrzucano do
"Dwudziestolatki" w obronie darmowego szkolnictwa wyższego?:

I jakby tylko pałowało lepiej, a SB lepiej szukało bibuły tobysmy dalej żyli w
tym raju? I kultura by się nam rozwijała a nie upadała. Tak?

PS. Te książki co je ludziom z domów konfiskowano oraz cały system cenzury, to
też w ramach krzewienia wysokiej kultury?

Kolegi wtedy nie było na świecie, czy też do przedszkola chodzil w Albanii?

Bez komentarza.

[no.logo]

Zanim ktokolwiek weźmie udział w tej dyskusji i opowie się po którejkolwiek ze stron niech to przeczyta. Zwłaszcza jeśli zna te czasy z opowieści rodziców.

1.CZEKALSKI JOZEF, l.48. Zamordowany w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal klatki piersiowej i brzucha, ponadto postrzal lewej stopy;
2.GIZA JOZEF, l.28. Zamordowany w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal boczny szyi;
3.GNIDA JOACHIM, l.28. Zmarl w dniu 25 stycznia 1982 r. w wyniku ran odniesionych w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal przeszywajacy glowe;
4.GZIK RYSZARD, l 35. Zamordowany w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal przeszywajacy glowe;
5.KUPCZAK BOGUMIL, l.28. Zamordowany w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal brzucha;
6.PELKA ANDRZEJ, l 20. Zamordowany w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji w KWK Wujek, postrzal przeszywajacy glowe;
7.STAWISINSKI JAN, l.22. Zmarl w dniu 25 stycznia 1982 r. w wyniku ran odniesionych w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal przwszywajacy glowe;
8.WILK ZBIGNIEW, l.20. Zamordowany w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal w plecy i postrzal od tylu w okolicy ledzwiowej;
9.ZAJAC ZENON, l.22. Zamordowany w dniu 16 grudnia 1981 r. podczas pacyfikacji strajku w KWK Wujek, postrzal przeszywajacy klatke piersiowa;
10.BROWARCZYK ANTONI, l.23. Zamordowany strzalem w glowe podczas rozpedzania demonstracji w Gdansku, w dniu 17 grudnia 1981 r.;
11.KOSECKI TADEUSZ. Zmarl na zawal serca pobity przez ZOMO w czasie pacyfikacji strajku na Politechnice Wroclawskiej w dniu 17 grudnia 1981 r.;
12.ADAMOWICZ MICHAL, l.28. Zmarl w dniu 5 wrzesnia 1982 r. w wyniku ran postrzalowych odniesionych w czasie demonstracji w dniu 31 sierpnia w Lubinie;
13.POZNIAK MIECZYSLAW, l.26. Zmarl w dniu 31 sierpnia w Lubinie, w wyniku rany postrzalowej brzucha odniesionej w czasie demonstracji w Lubinie;
14.TRAJKOWSKI ANDRZEJ, l.32. Zmarl w dniu 31 sierpnia w Lubinie, w wyniku rany postrzalowej glowy odniesionej w czasie demonstracji w Lubinie;
15.BARCHANSKI EMIL, l.17. Uczen, wiezien polityczny. Zaginal w dniu 16 czerwca 1982 r. Cialo wylowiono z Wisly. W trakcie sledztwa byl bity, mial byc swiadkiem na rozprawie kolegow;
16.CIELECKI WOJCIECH, l.19. Zastrzelony przez (...) zolnierza LWP w dniu 2 kwietnia 1982 r., w Bialej Podlaskiej;
17.CIESLEWICZ WOJCIECH, l.29. Zmarl w dniu 2 marca 1982 r. w wyniku pobicia przez ZOMO podczas demonstracji w Poznaniu, w dniu 13 lutego 1982 r.;
18.DURDA WLADYSLAW, zmarl w nocy z 3 na 4 maja 1982 r. zatruty gazami lzawiacymi uzytymi do rozpedzania demonstracji w dniu 3 maja 1982 r., w Szczecinie. Milicja odmowila wezwania pogotowia;
19.GRUDZINSKI ADAM, l.36. Zmarl na serce po pobiciu w obozie internowania w Zalezu, w pazdzierniku 1982 r.;
20.JURGIELEWICZ ZDZISLAW, l.29. Zmarl w dniu 21 wrzesnia 1982 r. po pobiciu w dniu 12 wrzesnia 1982 r. w KM MO, w Gizycku;
21.KAMINSKI WACLAW, l.32. Zmarl w dniu 28 listopada 1982 r., trafiony petarda w czasie demonstracji w dniu 11 listopada 1982 r., w Gdansku;
22.KOLODZIEJCZYK WANDA, l.59. Przewieziona do szpitala w stanie agonalnym ze sladami pobicia z aresztu sledczego na ul. Rakowieckiej w Warszawie, zmarla w dniu 4 stycznia 1982 r.;
23.KOT STANISLAW. Po pobiciu przez patrol ZOMO w dniu 31 marca 1982 r. zmarl w dniu 3 kwietnia 1982 r. w Rzeszowie;
24.KROLIK STANISLAW, l.39. Pobity w czasie demonstracji w dniu 10 listopada 1982 r. w Warszawie, zmarl w dniu 16 listopada 1982 r.;
25.LENARTOWICZ JOANNA, l.19. Zmarla w dniu 5 maja 1982 r. po pobiciu w czasie rozpedzania demonstracji w dniu 3 maja 1982 r. w Warszawie;
26.LISOWSKI WLODZIMIERZ, l.67. Zmarl w dniu 13 lipca 1982 r. po pobiciu podczas demonstracji w dniu 13 maja 1982 r. w Krakowie;
27.MAJCHRZAK PIOTR, l.19. Zmarl w dniu 18 maja 1982 r. po pobiciu pezez ZOMO podczas demonstracji w dniu 13 maja 1982 r. w Poznaniu;
28.MAJEWSKI KAZIMIERZ, l.46. Na skutek nagonki, inwigilacji, grozb i naklaniania do wspolpracy z SB popelnil samobojstwo w dniu 29 pazdziernika 1982 r. w Jeleniej Gorze;
29.MICHALCZYK KAZIMIERZ, l.27. Zmarl w dniu 2 wrzesnia 1982 r. w wyniku obrazen poniesionych w czasie rozpedzania demonstracji we Wroclawiu w dniu 31 sierpnia 1982 r.;
30.RACZEK STANISLAW, l.35. Zmarl w dniu 7 wrzesnia 1982 r. po pobiciu w czasie demonstracji w Kielcach w dniu 31 sierpnia 1982 r.;
31.RADOMSKI MIECZYSLAW, l.56. Zmarl w dniu 3 maja 1992 r. w czasie zajsc ulicznych w Warszawie;
32.ROKITOWSKI MIECZYSLAW, l.47. Zmarl w dniu 3 kwietnia 1982 r. po pobiciu w areszcie sledczym w Zalezu;
33.SADOWSKI PIOTR, l.32. Zmarl w dniu 31 sierpnia 1982 r. trafiony petarda podczas demonstracji w Gdansku;
34.SZULECKI ADAM, l.32. Zmarl w dniu 9 maja 1982 r. po pobiciu w czasie demonstracji w dniu 3 maja 1982 r. w Warszawie;
35.WILKOMIRSKI EUGENIUSZ, l.52. Zmarl w dniu 3 wrzesnia 1982 r. po pobiciu przez ZOMO w czasie demonstracji w Czestochowie w dniu 1 wrzesnia 1982 r.;
36.WLOSIK BOGDAN, l.30. Zamordowany z broni palnej przez funkcjonariusza SB w czasie demonstracji w Nowej Hucie w dniu 13 pazdziernika 1982 r.;
37.WOZNIAK TADEUSZ, l.49. Zmarl w dniu 1 wrzesnia 1982 r. po pobiciu przez ZOMO podczas demonstracji w dniu 31 sierpnia 1982 r. we Wroclawiu;
38.ZDUNEK FRANCISZEK, l.49. Przewodniczacy Komitetu Budowy Kaplicy w Sobolewie w woj. lubelskim. Zastrzelony przez sierzanta MO (...);
39.BLESZCZYNSKI ZENON, l.24. Zmarl w nocy z 13 na 14 stycznia 1983 r. po pobiciu w areszcie sledczym w dniu 28 grudnia 1982 r.;
40.DRABOWSKA JANINA, l.63. Zmarla we wrzesniu 1983 r. na skutek obrzeku pluc spowodowanego dzialaniem gazow lzawiacych uzytych do rozpedzania demonstracji w Nowej Hucie w dniu 31 sierpnia 1983 r.;
41.GRZYWNA ANDRZEJ, l.62. Zmarl w nocy z 29 na 30 sierpnia 1983 r. po pobiciu palka po glowie w milicyjnym areszcie;
42.KOWALSKI RYSZARD, l.44. Przewodniczacy KZ NSZZ "Solidarnosc" w Hucie Katowice, dwukrotny wiezien polityczny. Zaginal w dniu 7 lutego 1983 r. Cialo wylowiono z rzeki w dniu 31 marca 1983 r.;
43.LARYSZ JOZEF, l.41. Przewodniczacy Komisji Zakladowej NSZZ "Solidarnosc" w zakladach ELWRO. Internowany, zwolniony z pracy. Zmarl w dniu 7 marca 1983 r. po kolejnym przesluchaniu w KW MO;
44.LYSKAWA BERNARD, l.56. Zmarl na zawal serca uciekajac przed ZOMO po demonstracji w Krakowie w dniu 1 maja 1983 r.;
45.MIASKO ZDZISLAW, l.29. Zmarl w dniu 3 czerwca 1983 r. po pobiciu na posterunku MO w Nowej MIlosnej;
46.MARZEC JERZY, l.21. Zaginal w dniu 21 czerwca 1983 r. po uroczystosciach powitania Papieza. Cialo znaleziono nad Odra w dniu 22 czerwca 1983 r. Powodem smierci bylo zachlysniecie sie krwia;
47.PODBORACZYNSKI BOGUSLAW, l.21. Dzialacz NSZZ "Solidarnosc". Prawdopodobnie zatrzymany przez funkcjonariuszy MO, cialo wydobyto z rzeki w dniu 30 kwietnia 1983 r.;
48.PRZEMYK GRZEGORZ, l.19. Zmarl w dniu 14 maja 1983 r. w wyniku obrazen po pobiciu przez milicjantow na Komisariacie MO przy ul. Jezuickiej w Warszawie w dniu 12 maja 1983 r.;
49.STEFANSKI JACEK, l.25. Zmarl w dniu 9 wrzesnia 1983 r. Pobity w dniu 2 wrzesnia 1983 r. na ulicy przez "nieznanych sprawcow". Brata denata i swiadkow wydarzenia funkcjonariusze MSW naklaniali szantazem do zaniechania wyjasnienia sprawy;
50.SYMONIUK ZBIGNIEW, l.33. Czlonek Komitetu Obrony Wiezionych za Przekonania. Internowany, wiezien polityczny. Zmarl w dniu 8 stycznia 1983 r. Wg oficjalnej wersji popelnil samobojstwo w czasie odbywania kary 2 lat pozbawienia wolnosci w wiezieniu w Bialymstoku;
51.SMAGURA RYSZARD, l.29. Zmarl w dniu 1 maja 1983 r. w Krakowie po trafieniu petarda w czasie demonstracji;
52.SZYMANSKI ZBIGNIEW. Zmarl w kwietniu 1983 r. po pobiciu przez ZOMO-wcow - R. Rudowczaka i J. Niemca;
53.WASILUK HENRYK, l.28. Wiezien polityczny. Zmarl w dniu 25 listopada 1983 r. Po zwolnieniu z wiezienia popelnil samobojstwo przez samospalenie prz

ciąg dalszy

[no.logo]

53.WASILUK HENRYK, l.28. Wiezien polityczny. Zmarl w dniu 25 listopada 1983 r. Po zwolnieniu z wiezienia popelnil samobojstwo przez samospalenie przed eksmisja z mieszkania;
54.WEDROWNY JERZY, l.28. Aresztowany za udzial w manifestacji w dniu 31 sierpnia 1983 r. Zmarl w areszcie sledczym we wrzesniu 1983 r. w niewyjasnionych okolicznosciach, przed terminem rozprawy;
55.WITKOWSKI WLODZIMIERZ, l.31. Zaginal podczas manifestacji w dniu 31 sierpnia 1983 r. we Wroclawiu. Zwloki znaleziono w dniu 7 wrzesnia 1983 r. wiszace na drzewie pod Olesnica;
56.ZIOLKOWSKI JAN, l.56. Wspolpracownik Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Czerwca 1956 r. Zmarl w dniu 5 marca 1983 r. pobity w czasie przesluchania w V komisariacie MO w Poznaniu;
57.BARTOSZCZE PIOTR, l.34. Dzialacz NSZZ "Solodarnosc" RI. Zmarl w nocy z 7 na 8 lutego 1984 r. Cialo znalezioni w dniu 8 lutego 1984 r. w studzience melioracyjnej na polu ze sladami bicia i duszenia;
58.FRACZEK LECH. Zmarl w dniu 25 maja 1984 r. po pobiciu w dniu 5 kwietnia 1984 r. na posterunku MO;
59.FRAS TADEUSZ, l.33. Nauczyciel, przewodniczacy NSZZ "Solodarnosc" w szkole. Zmarl w dniu 7 wrzesnia 1984 r. Cialo znaleziono na przedmiesciu Krakowa. Wg oficjalnej wersji wyskoczyl z II pietra. Sekcja zwlok ujawnila slady bicia i duszenia;
60.GEBOSZ ANDRZEJ, l.31. Zmarl w dniu 26 pazdziernika 1984 r. po pobiciu podczas przesluchania w DUSW Lodz - Srodmiescie;
61.HAC ALEKSANDER, l.44. Przewodniczacy KZ NSZZ "Solidarnosc" w Fabryce Samochodow Ciezarowych w Lublinie. Zmarl w dniu 18 pazdziernika 1984 r. Znaleziony w dniu 16 pazdziernika 1984 r. w piwnicy domu przy ul. Krolewskiej z ciezkimi obrazeniami glowy;
62.HANT EDYTA, l.8. Uczennica, Zmarla w dniu 29 marca 1984 r. Zginela w parku od strzalu oddanego z okien mieszkania przez sierzanta MO Halonia;
63.JASINSKI KRZYSZTOF, l.25. Dzialacz NSZZ "Solidarnosc". Internowany. Zmarl w dniu 10 listopada 1984 r. Zwloki znaleziono na przystanku PKS w Elblagu z silnymi urazami;
64.KULKA STANISLAW, l.47. W dniu 15 listopada 1984 r. zostal zastrzelony na szosie przez milicjanta Jana Zurka;
65.LAWRYNOWICZ HENRYK, l.42. W dniu 8 listopada 1984 r. zostal zatrzymany na Komisariacie Kolejowym. Zmarl w dniu 9 listopada 1984 r. Lekarz stwierdzil krwiaka skroni i liczne obrazenia;
66.LAZARSKI KAZIMIERZ, l.58. Pobity we wlasnym mieszkaniu przez funkcjonariuszy MO. Zmarl w dniu 24 wrzesnia 1984 r. Sad Rejonowy w Olesnicy skazal funkcjonariuszy Ryszarda Boryga, Zbigniewa Krolaka i Jozefa Jarosika na kary od 1 do 2 lat pozbawienia wolnosci;
* * * * * * *
67.POPIELUSZKO JERZY, l.37. Kapelan NSZZ "Solidarnosc". Zamordowany w dniu 19 pazdziernika 1984 r. przez funkcjonariuszy MSW: W. Chmielewskiego, L. Pekale, G. Piotrowskiego, A. Pietruszke;

68.ROMANOWSKI JAROSLAW, l.23. Zmarl w dniu 12 maja 1984 r. Zatrzymany przez MO. Wg oficjalnej wersji powiesil sie w areszcie;
69.STRUSKI KRZYSZTOF, l. 28. Zmarl w dniu 14 listopada. Zatrzymany przez funkcjonariuszy MO zostal wyrzucony z milicyjnego samochodu;
70.SZTENCEL PAWEL, l.19. Zmarl w dniu 22 grudnia 1984 r. na astme sercowa w areszcie sledczym przy ul. Smutnej w Lodzi, po odmowieniu pomocy lekarskiej;
71.TOKARCZYK ZBIGNIEW, l.31. Dzialacz NSZZ "Solidarnosc" i KPN. Internowany i szykanowany przez SB. Zmarl w nocy z 22 na 23 lutego 1984 r. Cialo znaleziono kolo domu denata. Sekcja wykazala urazy watroby i pluc oraz slady ciosow;
72.WALCZAK BOGUSLAW, l.57. Zmarl w marcu 1984 r. Zostal zatrzymany przez patrol MO w dniu 8 marca 1984 r. Zonie wydano cialo w dniu 16 marca 1984 r. twierdzac, ze znaleziono je na ulicy;
73.ANTONOWICZ MARCIN, l.19. Zmarl w dniu 2 listopada 1985 r. Zostal zatrzymany przez patrol MO w dniu 19 pazdziernika 1985 r. W milicyjnym samochodzie doznal smiertelnych urazow glowy;
74.BUDNY JAN. Zmarl w dniu 14 lutego 1985 r. Zatrzymany przez funkcjonariuszy MO Witolda Jablonskiego i Kazimierza Klonowskiego w dniu 11 lutego 1985 r. Pobity w czasie przesluchania. W szpitalu stwierdzono krwiaka mozgu, ktory byl przyczyna zgonu;
75.BULKO ZDZISLAW, l.30. Zmarl w dniu 17 grudnia 1985 r. Znaleziony w rowie pod Zamosciem z ciezkimi obrazeniami. Zwolnieni przez niego z pracy za pijanstwo i kradzieze trzej ORMO-wcy grozili mu zemsta;
76.CZARNY MIKOLAJ, l.56. Zmarl w dniu 14 lutego 1985 r. Zostal zatrzymany przez MO.(...) Zmarl w wyniku urazow czaszki. Wg oficjalnej wersji spadl ze schodow;
77.FRANZ ROMAN, l.32. Zmarl w dniu 8 stycznia 1985 r. Zostal zatrzymany przez milicje na Komisariacie Kolejowym. Znaleziony martwy na lawce kolo dworca PKP. Sekcja wykazala stluczenie mozgu;
78.KRAWIEC JAN, l.22. Zmarl w dniu 30 pazdziernika 1985 r. W dniu 30 pazdziernika 1985 r. zostal zatrzymany na Komendzie MO w Miechowie. Wg oficjalnej wersji popelnil samobojstwo w areszcie przez powieszenie. Cialo nosilo slady urazow piersi, brzucha i glowy;
79.KRZYWDA JACEK, l.37. Zmarl w dniu 26 czerwca 1985 r. Zostal pobity w bramie domu, w ktorym mieszkal, przez patrol MO;
80.KASPROWSKI DARIUSZ, l.23. Zmarl w dniu 9 grudnia 1985 r. Wg. oficjalnej wersji powiesil sie, w ZK w Koronowie. Na zwlokach stwierdzono liczne urazy szyi, ramion i plecow;
81.MARTIN LESLAW, l.37. Czlonek Komisji Rewizyjnej Zarzadu Regionu NSZZ "Solidarnosc". Zamordowany w dniu 23 stycznia 1985 r. Zostal zrzucony przez "nieznanych sprawcow" z kladki dla pieszych nad ulica, z wysokosci 20m;
82.POPLAWSKI PIOTR. Pop cerkwi prawoslawnej w Narwi. Zaginal w dniu 15 czerwca 1985 r. Zwloki znaleziono w dniu 20 czerwca 1985 r. w lesie kolo Zabludowa. Wg oficjalnej wersji popelnil samobojstwo;
83.PRZEPIORZYNSKI WITOLD, czlonek NSZZ "Solidarnosc". Zaginal w dniu 9 maja 1985 r. Zwloki znaleziono w dniu 17 maja 1985 r. w kanale portowym ze sladami silnych obrazen;
84.SZUSTER ALEKSANDER, l.25. Zmarl w dniu 30 stycznia 1985 r. po pobiciu na Komisariacie MO w Swidniku. Przyczyna smierci bylo zlamanie podstawy czaszki;
85.SLUSARSKI RYSZARD, l.25. Zmarl w dniu 4 marca 1985 r. po pobiciu przez funkcjonarjuszy MO w mieszkaniu, na ulicy i w komisariacie. Smierc nastapila w wyniku zmiazdzenia watrobyn nerek i pekniecia jelit
86.BEDNAREK MARIAN, l.35. Zmarl w dniu 27 grudnia 1986 r. po pobiciu na komisariacie MO:
87.SZKARLAT ZBIGNIEW, l.43. Dzialacz NSZZ "Solidarnosc", wiezien polityczny. Zmarl w dniu 9 lutego 1986 r. Znaleziony na ulicy w dniu 2 lutego 1986 r. ciezko pobity, stwierdzono pekniecie czaszki i uszkodzenie mozgu;
88.LUKS GRZEGORZ, l.19. Zmarl w dniu 14 stycznia 1987 r. Zostal zbity i skopany przez patrol MO w nocy z 29 na 30 sierpnia 1986 r. Przy niedostatecznej pomocy lekarskiej, zmarl w wyniku powiklan po pourazowej torbieli trzustki;
89.KALINOWSKI WACLAW. Zmarl w dniu 27 marca 1987 r. W dniu 22 marca 1987 r. zostal pobity w samochodzie milicyjnym;
90.STRZELECKI JAN, l. 69. Zmarl w dniu 11 lipca 1988 r. Znaleziony ciezko pobity nad Wisla w dniu 30 czerwca 1988 r.;
91.NIEDZIELAK STEFAN. Proboszcz parafii Sw. Karola Boromeusza. Zmarl w dniu 20 stycznia 1989 r. Cialo znaleziono w mieszkaniu denata. Sekcja wykazala liczne urazy i rozerwanie wiazadel kregu szyjnego jako przyczyne smierci;
92.SUCHOWOLEC STANIALAW. Proboszcz parafii Najswietszej Marii Panny na Dojlidach. Zmarl w dniu 30 stycznia 1989 r. Wg wersji prokuratury smierc nastapila w wyniku zatrucia tlenkiem metali spowodowanego pozarem w pokoju powstalym z zapalenia sie grzejnika;
93.ZYCH SYLWESTER, l.39. Wikariusz parafii Sw. Jakuba. Wiezien polityczny. Zmarl 11 lipca 1989 r. Cialo znaleziono na dworcu PKS.

[Gość: Gonzales]

Ale tu przecież nie ma o czym dyskutować...
Ja bym dorzucił z filmów "Śmierć jak kromkę chleba", "Przesłuchanie" i "Kuchnię Polską".
Rozumiem ludzi doszukujących się pozytywnych cech w PRL; przecież było kilka pozytywów. Ale jeżeli ktoś chwali działania SB, ZOMO i stan wojenny to znaczy że jest kretynem do kwadratu i szkoda na niego czasu.
Niemniej jednak Ditran wspominał coś o ścieżkach zdrowia.... Ja myślałem, że oni po łbach nie walili. A tu prosze, Ditran parę gumek na łepetynę zarobił :).

Śmierć jak kromka chleba - znam na pamięć

[Gość: Ditran]

Jak zresztą wszystkie filmy Kazimierza Kutza. Jestem pewien, że mój przedmówca
nawet nie ogladał "Paciorków jednego różańca" albo Milczenia.

Widocznie mało skutecznie, skoro nie widzisz

[Gość: Gonzales]

w stanie wojennym niczego nadzwyczajnego i pochwalasz tamten system.

[Gość: bitkonwerter]

> Będąc po stronie ZOMO miałbym wieksze powody do do dumy: walczyłbym
> przeciwko "Solidarności" będac pewien, że jej powstanie i efekty działania
> doprowadzą do trzymilionowego bezrobocia

Taaak,powody do dumy... I wszyscy żyli by długo i szczęśliwie...

Pomyśl, a może jednak komuniści nie chcieli by się dogadywać z "oswojoną"
opozycją w 1989 r. gdyby nie byli pewni bankructwa tego wspaniałego systemu ???
No chyba ,że bankructwo wywołała też Solidarność :)

Do QQQ

[no.logo]

Gość portalu: QQQ napisał(a):
> Będąc po stronie ZOMO miałbym wieksze powody do do dumy: walczyłbym
> przeciwko "Solidarności" będac pewien, że jej powstanie i efekty działania
> doprowadzą do trzymilionowego bezrobocia

Rozumiem, że ZOMOwiec katujący pałą bojową jakiegoś człowieka wykrzykiwał:
"Ku chwale niepodległej, suwerennej i pozbawionej bezrobocia Ojczyzny!", tak?

A nie sądzisz, że raczej myślał sobie:
"Ja ci tu k...a gnojku pokażę jak się kończą marzenia o wolnym kraju...".

Piszesz też, że teraz mamy (z winy Solidarności, rzecz jasna) "całkowitą utratę suwerenności"... Jaja sobie robisz, nie? No bo WTEDY tę suwerenność mieliśmy i TERAZ ją utraciliśmy? Ile ty masz lat???

NASTĘPNY CIUL-JAK PAN DITRAN

[Gość: kwas]

Ilu was jeszcze małolenich potomków
SB-cji chce bredzić na tym forum??

Odpowiedź: cała polska, bezrobotna młodzież

[Gość: Ditran]

[Gość: jamto]

Ditran i QQQ zamilknijcie!!!! Na miłość Boską, zamilknijcie!!! Jeżeli dalej nie
wiecie dlaczego, to żal mi tylko waszych rodziców, was już nie!
Mimo wszystko pozdrawiam, choć przychodzi mi to z trudem.

[Gość: Jacek]

Nie dosc ze glupi to jeszcze megaloman.
Nie dziwie sie, ze jestes bez pracy - jezeli podobna logika jak na tym forum
poslugujesz sie w pracy to nigdzie miejsca nie zagrzejesz.
I jeszcze kilka slow o komunie. Teraz poslugujesz sie internetem, masz dostep
do calego swiata. Za komuny, tak przez ciebie wychwalnej, nie mozna bylo
sluchac niecenzurowanego radia, posiadanie anteny satelitarnej bylo
przestepstwem, podobnie jak przywozenie, gazet czy ksiazek z tzw. "zachodu".
Byli tez biedni ni glodni. Byli bezdomni, byli tez mlodzi ludzie bez szansy na
jakiekolwiek mieszkanie, mimo tego, ze pracowali.
PRL, to bylo panstwo policjantow, cinkciarzy, kurew - liczyl sie tylko dolar,
kto go mial byl panem, kto nie byl nikim, a nad wszyskim unosilo sie
nadziemskie biuro polityczne komitetu centralnego z nieomylnym towarzyszem
pierwszym sekretarzem.
Reglamentowali wolnosc i dobrobyt, paszporty i talony, na samochod, na pralke,
na mieszkanie. Szescioletni "maluch" kosztowal wiecej niz nowy w sklepie,
tylko, ze nowych w sklepie nie bylo (chyba ze za $). Uczciwy i pracowity
dostawal tylko ochlapy. Zycie toczylo sie poza jego zasiegiem.
Z takim panstwem walczyla SOLIDARNOSC i chawla jej za to.

To zdaje się jest dyskusja o stanie wojennym,

[Gość: jekdok]

a nie o PRLu i Solidarności. Bo to, że obecnie oceny obu tych zjawisk dzielą
nasze społeczeństwo niemal na równe połowy świadczy, że nic nie jest tylko
czarne lub białe. I nie chodzi tylko o to, że każda potwora znajdzie swojego
amatora. Tylko o to, że nadmierna pewność w wygłaszaniu kategorycznych ocen tak
złożonych zjawisk, świadczy co najmniej o przewadze emocji nad refleksją. Nie
zazdroszczę nikomu pewności swoich ocen, bo przypuszczam, że oparte one są na
bardzo kruchych podstawach i bardziej na wierze i przekonaniach niż na faktach.
A jakie są fakty (przynajmniej niektóre)?
1. PRL w 1981 r. był cżęścią bloku socjalistycznego, jedną z najważniejszych i
tkwiących w jego wnętrzu - dosłownie otoczoną "przyjaznymi" armiami gotowymi w
każdej chwili udzielić "bratniej pomocy" i co chwila urządzającymi
demonstracyjne manewry bądź na naszym terenie bądź w jego pobliżu.
2. Najpotężniejszym człowiekiem w tym obozie był nie nawykły do sprzeciwu,
cierpiący na początki demencji starczej, w/g niektórych źródeł niebezpieczny
psychopata, w/g innych nieobliczalny watażka, a na pewno nie mający wiele do
stracenia rozpijaczony starzec - niejaki Breżniew (Leonid zresztą - nie mylić
ze spadającymi rokrocznie jesienią leonidami).
3. Na terenie Polski stacjonowały garnizony radzieckie, których siła i
rozmieszczenie gwarantowały kontrolę sytuacji militarnej na
wypadek "niesubordynacji" a geneza tej sytuacji została opisana w rozlicznych
opracowaniach i nie miejsce tutaj na jej powierzchowne analizy.
4. W/g artykułu, który ukazał się w 1980 lub1981 r. we Frankfurter Allgemeine
Zeitung, jednego z najpoważniejszych dzienników zachodnioniemieckich Rosjanom
do całkowitego opanowania naszego kraju wystarczyłoby tylko kilka godzin.
Biorąc pod uwagę nasze całkowite uzależnienie od dostaw radzieckich surowców
(ropa, gaz), obecność silnych garnizonów na terenie naszego kraju i ogólną
sytuację i w naszej armii i w kraju można te prognozy potraktować jako pewnik.
5. W PZPR ponoszącej częściową (podkreślam częściową bo Polska niestety nie
znajduje się na Księżycu tylko w określonym miejscu i czasie) odpowiedzialność
za całą sytuację istniały różne nurty i frakcje, w tym i takie, które zdolne
byłyby poświęcić wszystko byle zachować istniejący stan (socjalistyczne status
quo). Ale nie wydaje się, żeby Jaruzelski i jego ekipę do nich można było
zaliczyć. Tutaj znowu podeprę się artykułem z FAZ, który wtedy dostępny w
czytelniach MPiKu był jednym z bardziej obiektywnych źródeł informacji - co
skądinąd stanowi doskonałą ilustrację ówczesnych stosunków - rzetelnych
informacji o tym co sie dzieje w moim kraju trzeba było szukać w obcojęzycznych
gazetach, ale to, że były one u nas dostępne uniemożliwia formułowanie
jednoznacznych ocen. Otóż pamiętam zdjęcie ponurego Rakowskiego ilustrujące
spory artykuł mówiący o przegranej "liberałów" po którymś plenum KC PZPR,
będącej skutkiem radykalizacji nastrojów po obu stronach. Kto pamięta tamte
czasy ten powinien wiedzieć, że w tym towarzystwie bardziej niebezpieczni od
Jaruzelskiego czy Rakowskiego byli różni Olszowscy, Grabscy, Siwaki, którzy
przebierali nóżkami, żeby dorwać się do pełni władzy i zaprowadzić wreszcie
własne "porządki".
6. Nie uzurpuję sobie prawa do nieomylności, ale moim zdaniem Jaruzelskiemu
bardziej należy współczuć, niż potępiać go w czambuł, a stan wojenny jakkolwiek
tragiczny w skutkach można chyba rzeczywiście traktować w kategoriach
mniejszego zła. Ponieważ na przełomie lat 80/81 odbywałem roczne przeszkolenie
dla absolwentów wyższych uczelni i "służąc" w wojskach radarowych (nazywanych
wojskami pierwszego uderzenia) na prawach kadry zawodowej, miałem okazję
poznać i stan świadomości tej kadry i jej nastroje i "porządki ogólnowojskowe",
które bynajmniej nie napawały optymizmem. Tym bardziej, że ten rodzaj wojsk
miał szczególną orientację w sytuacji, a w przypadku ewentualnego konfliktu
był narażony na pierwsze uderzenie. I dlatego mam podstawy twierdzić, że
zagrożenie inwazją było bardzo realne. I czy to sie komuś podoba czy nie
wprowadzenie stanu wojennego tej inwazji zapobiegło. A traktowanie tego kroku
jako zdrady, czy głupawe okrzyki i wymachiwanie szabelką po tylu latach jest
szczytem głupoty nie tylko politycznej. I ta moja ocena nie ma nic wspólnego z
afirmacją PRL (dla jasności).


Jeden z najpoważniejszych dzienników niemieckich w 1981 roku (długo przed
stanem wojennym) opublikował artykuł, z którego wynikało, że Rosjanom do
całkowitego opanowania naszego kraju wystarczy kilka godzin. Biorąc pod uwagę
nasze całkowite uzależnienie od dostaw radzieckich surowców (ropa, gaz),
obecność silnych garnizonów na terenie naszego kraju i ogólną sytuację i w
naszej armii i w kraju można te prognozy potraktować jako pewnik. Na przełomie
lat 80/81 odbywałem roczne przeszkolenie dla absolwentów wyższych
uczelni. "Służąc" w wojskach radarowych na prawach kadry zawodowej miałem
okazję poznać i stan świadomości tej kadry i jej nastroje i "porządki
ogólnowojskowe" i nie napawały one optymizmem. Tym bardziej, że ten rodzaj
wojsk miał szczególną orientację w sytuacji, a także w przypadku ewentualnego
konfliktu był narażony na pierwsze uderzenie. I dlatego mam podstawy twierdzić,
że zagrożenie inwazją było bardzo realne. I czy to sie komuś podoba czy nie
wprowadzenie stanu wojennego tej inwazji zapobiegło. A traktowanie tego kroku
jako zdrady, czy głupawe okrzyki i wymachiwanie szabelka po tylu latach jest
szczytem głupoty nie tylko politycznej

jekdok, pierwszy raz się z Tobą nie zgadzam

[no.logo]

Zazwyczaj czytam Twoje posty z prawdziwą przyjemnością - mówisz "po mojemu".
Natomiast teraz - nie obraź się - uczynię wyjątek i się nie zgodzę :-)

Piszesz tak:
> traktowanie tego kroku
> jako zdrady, czy głupawe okrzyki i wymachiwanie szabelką po tylu latach jest
> szczytem głupoty nie tylko politycznej.

A pomyśl o innej krytyce stanu wojenngo. Nie będę mówił o zdradzie, machał szabelką, żądał krwi, etc. Po prostu pomyślę o tych ca. 100 osobach, które straciły wtedy życie. Co więcej - gdyby w związku z wprowadzeniem SW życie straciło nie 100 osób lecz tylko jedna, to dawałoby mi to pełne prawo do uznania SW za zło moralne. I chociaż wiem, że nikt na tym świecie nie jest bez grzechu, to nie zgadzam się na rehabilitowanie osób, które to zło moralne uczyniły. Po prostu. I nie uważam, by była to głupota.

Dlatego piszę, ze to tragedia

[Gość: jekdok]

Sądzę, że również dla Jaruzela. Jak przypuszczasz ile byłoby ofiar gdyby weszli
(właściwie oni tu cały czas byli) Rosjanie. To są akademickie dyskusje, bo
nigdy nie będziemy wiedzieli (i bardzo dobrze) jaka była alternatywa. Ja nie
należe do tych, którzy uważają, że zaraz by tutaj lądowali Amerykanie, a w
ogóle Breżniew nie zdecydowałby sie na inwazje po laniu w Afganistanie. Nie
wiemy co mu sie roiło pod czaszką, a nie ma powodu, zeby to były przyjazne dla
nas plany. Tym bardziej, że tu na miejscu miał gotowych na wszystko prawdziwych
sprzymierzeńców. Powiem, że Jaruzelski nie jest bohaterem mojej bajki, ale mam
dla niego więcej szacunku niż dla tych palantów, którzy (uważając się za wzorce
moralności - m.in. Kamiński, Wołek) pielgrzymowali do Pinocheta. Prawdziwego
zbrodniarza, którego sumienie obciążają tysiące ofiar umierających w
straszliwych, wyrafinowanych torturach, a którego niektóre środowiska u nas
traktują jak bohatera, równocześnie odsądzając Jaruzela od czci i wiary, nie
zważając na uwarunkowania w jakich on swe decyzje (od odpowiedzialności za
które sie nie uchyla) podejmował.

Zgadzamy się przynajmniej...

[no.logo]

... co do Pinocheta i jego nadwiślańskich fanów.

Nie zgadzam się jednak na wprowadzenie przez Ciebie do tej dyskusji kategorii mniejszego zła. Nie wtedy, gdy w grę wchodzi śmierć człowieka. Bo mniejsze zło POZOSTAJE wtedy złem. A chyba przyznasz, że w wielu wypadkach można znaleźć bezsprzeczną relację między SW a czyjąś śmiercią. Wplątując się w dyskusję na temat mniejszego lub większego zła zaczynasz się zastanawiać czy jak zginie 500 osób to jest LEPIEJ niż gdyby zginęło 510.

A tak zupełnie z innej beczki - piszesz, o "uwarunkowaniach", w których Jaruzel podejmował decyzje. No właśnie, większość ludzi PRZYZWOITYCH (nie jakichś ideałów moralnych, lecz po prostu przyzwoitych) nigdy nie pozwoliłaby, by zdecydowały za nich ówczesne uwarunkowania. Przed wojną wielu strzeliłoby sobie na jego miejscu w łeb. On mógł po prostu odejść - wygłosić przemówienie do narodu, wytłumaczyć i odejść. Ale takie jaja miało w historii bardzo niewielu...

Być moze jestem naiwny.

[Gość: jekdok]

Ale nie potrafię potępiać Jaruzelskiego, może dlatego też, że przed chwilą mój
pies wyciągnął mnie na dwór, żeby mi pokazać przepięknie rozgwieżdżone niebo a
w Trójce Kydryński puszcza osłabiającą emocje muzykę. Ale poważnie mówiąc to
kategorię mniejszego zła wprowadził sam Jaruzelski co dowodzi tego, że sam miał
świadomość i ówczesnych i obecnych ocen tego kroku. Kiedyś szwagier zadał mi
takie zadanie: jedziesz samochodem z rodziną i nagle wyskakuje ci na drogę
pijak, ty możesz albo go przejechać albo próbując manewrować zderzyc się
czołowo z ciężarówką albo wpaść w przepaść, albo w inny sposób zagrozić swojej
rodzinie - co zrobisz? Musisz oswoić się z myślą, że możesz musieć coś
poświęcić, żeby ratować coś innego. Przypomniała mi się ta historia, jak
przeczytałem, że jakaś kobieta chcąc ominąć kota wpadła w grupkę dzieci, a sam
kiedyś widziałem, jak jadący przede mną jakieś 100m kierowca zrobił "patelnię"
i wpadł do rowu bo gwałtownie zahamował nie chcąc przejechać psa, który nagle
wyskoczył na drogę. Nie chcę porównywać tych sytuacji, ale okoliczności w
jakich decyzje są podejmowane są często bardziej dramatyczne niż te decyzje. Ja
nie sądzę, żeby lepszym wyjściem dla nas wszystkich było strzelenie sobie w łeb
przez Jaruzela. Zwłaszcza ze świadomością, że to mogłoby ułatwić akcję tym,
którzy żadnych skrupułów nie mieli i nie zawahaliby się poprosić o "bratnią
pomoc". Raczej to rozwiązanie byłoby aktem tchórzostwa a nie odwagi i
odpowiedzialności. Absolutnie nie chcę się spierać o tragiczne skutki stanu
jednak wojennego. Sam pamiętam przerażenie i inne uczucia na dźwięk słów "stan
wojenny" jakie mnie obudziły przed laty (miałem gdzieś wyjeżdżać i nastawiłem
zegar w radiu na szóstą rano - tak, że słyszałem w całości pierwsze
przemówienie) i ścisk w gardle na widok czołgów, ale to były polskie czołgi
(nawet ktoś mi pomachał z wieżyczki nieświadomy tego co ja sobie pod nosem
mruczałem) i one jednak w tej wojnie nie strzelały. Nie zrozum mnie źle, nie
chcę powiedzieć, że na wojnie zawsze są ofiary. Chcę tylko powiedzieć, że
wszelkie jednoznaczne oceny nie oddają całej złożoności i tragizmu tamtej
sytuacji. I nie chodzi mi o to, że "Wplątując się w dyskusję na temat
> mniejszego lub większego zła zaczynasz się zastanawiać czy jak zginie 500 osób
> to jest LEPIEJ niż gdyby zginęło 510." Bo rzecz nie w ilości ofiar, ale w
skutkach innych "rozwiązań". Bo w czasach, w których żył i rządził Breżniew
Wałęsa mógłby do tej pory skakać przez płot tam i z powrotem i nic by to nie
zmieniło. Natomiast nie był to dobry czas na rozwiązania siłowe, które mogły
wywołać konflikt globalny. Bo ta równowaga oparta na strachu była bardzo
kruchutka, a na czele obu mocarstw stali dwaj starcy, w których otoczeniu nie
brakowało jastrzębi chętnych do wypróbowania swoich nowoczesnych zabawek. I to
też warto brać pod uwagę przy ferowaniu wyroków, do których tak naprawdę zawsze
będziemy mieli zbyt małą wiedzę. A dzisiaj usłyszałem taką sentencję, że w
oburzeniu moralnym jest 2% moralności, 48% oburzenia i 50% zawiści. Jeśli
zawiść zastąpić nieświadomością to myślę, że można ją zastosować do wielu
wypowiedzi na tym forum. Oczywiście nie twierdzę, że do Twojej również :-).
Dobrej nocy życzę.

[Gość: Jacek]

Nie mozna dyskutowac o stanie wojennym bez znajomosci PRL.
Choc w Twojej wypowiedzi duzo jest prawdy z jednym nie moge sie zgodzic - z
rozpatrywaniem stanu wojennego pod katem mniejszego zla.
jaruzelski nie jestz zbrodniarzem dlatego, ze kazal strzelac zomowca, a
opozycje wsadzac do wiezien, zbrodniarzem jest bo robil to w interesie swoich
zagranicznych mocodawcow. Stan wojenny byl wprowadzony w interesie sowjetow,
aby nie musieli zaczynac kolejnego awganistanu.
Obawy jaruzelskiego o dobro Polski wlozylbym miedzy bajki.
Co do niemieckich gazet, a wszczegolnosci FAZ, nie jest to i dzis zrodlo
calkowicie objektywne jezeli chodzi o Rosje, co potwierdza ich stosunek chocby
do Ukrainy i jej pomaranczowej rewolucji.
Troche tez szkoda, ze swoim tekstem wspieraszwypowiedzi w stylu - "stan wojenny
byl super bo dzis jest bezrobocie i nie mam pracy".

Okazuje się, że można Panie Jacku.

[Gość: jekdok]

Czego najlepszym dowodem jest ta dyskusja, w której część uczestników zna PRL z
opowiadań lub perspektywy zawiedzionego brakiem ulubionej audycji widza
Teleranka. Rzecz w tym, że ja widzę Jaruzelskiego nie jako zbrodniarza a jedną
z najtragiczniejszych postaci naszej historii. Powody takiej mojej opinii
wyłożyłem powyżej i powtarzam - nie ma to nic wspólnego z afirmacją PRL,
(którego część historii znam nie tylko z książek czy zafałszowanych przekazów),
czy wspieraniem jakichkolwiek wypowiedzi. Przedstawiam po prostu swój punkt
widzenia starając się nie ulegać emocjom czy uprzedzeniom. Kto nie zaznał życia
w PRLu nie zrozumie radości z "upolowania" kilku rolek papieru, czy kawałka
pozakartkowego ochłapu. Do dzisiaj z łezką w oku wspominam kilkugodzinną
kolejkę po proszek OMO, (który charakteryzował się tym, że nie tylko nie
rozpuszczał pranych szmatek, ale prał i do tego pachniał - zapachem wolnego
świata) w Koszalinie, (gdzie znalazłem pierwszą pracę), w której stałem
miętoląc kartki żony zarejestrowane poza Koszalinem i nie wiedząc, czy tego
proszku dla mnie wystarczy i czy Wszechmocna Pani Ekspedientka (WPE) uzna te
moje bidne kartki. I to SZCZĘŚCIE i WDZIĘCZNOŚĆ do WPE, że przymknęła oko na
niewłaściwą pieczątkę na kartce. Ale bywało też i lepiej (i oczywiście gorzej)
taki po prostu był ówczesny świat. Różnimy się w jego ocenie pewnie dlatego, że
ja nie miałem i nie mam żadnych tajnych agentów ani pod biurkiem Breżniewa ani
Reagana ani nawet Jaruzelskiego i opieram sie wyłącznie na ogólnodostępnych
źródłach. I wiedząc zbyt mało unikam kategorycznych ocen, ale też próbuję
unikając uprzedzeń uwzględniać rózne okoliczności. Na przykład te, że
internowani w stanie wojennym byli nie tylko działacze Solidarności (a ilu z
nich było podstawionych i przez kogo, to częściowo teraz wychodzi na jaw a
częściowo nigdy się nie wyjaśni). Że najbardziej twardogłowi oponenci
Jaruzelskiego nie odzyskali już nigdy wcześniejszych wpływów i siły, dzięki
czemu przekazanie władzy w 1989 odbyło się bezkrwawo, za co podziwiał nas cały
świat. Że rzeczywiste przemiany u nas stały się możliwe dopiero po śmierci
Breżniewa i przy ogromnym współudziale prawdziwego grabarza komunizmu -
Gorbaczowa. I tak dalej i dalej. Dopiero jak sie poukłada te wszystkie klocki
można się pokusić o próby oceny, ale wtedy ten obraz staje się bardzo złożony i
nie bardzo pasuje do czarno-białego schematu. Ale też na pewno nie pasuje
do "wypowiedzi w stylu - "stan wojenny byl super bo dzis jest bezrobocie i nie
mam pracy"- bo ja od takich ocen jestem jak najdalszy.






--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: Jacek]

I dla mnie prl nie jestświatem mitologiczynym, ale żywą jeszcze pamięcią. Był
zbrodniczym systemem i co do tego nie różnimy sie wiele. jaruzelski był częścią
tego systemu, obronie tego systemu ryzykował życie Polaków, wielu zabił.
Dzięki ludziom o poglądach Ditrana jego kolesie powrócili do władzy i
zapobiegli postawieniu jaruzelskiego i kompanów przed sądem. Niezawisły sąd
powinien dać odpowiedż o winie. Ale jaruzelski przed sądem stanąć nie chce.
To nie sa też czarno-białe poglądy, ale zlykłe ludzkie pragnienie
sprawiedliwości. Fakt braku odpowiedzialności jaruzelskiego przed sądem, za
stan wojenny, uważam za głęboko niesprawiedliwy.
Tak, Pańskich tekstów nie da sie porównać z ditranowymi, z tym głębszym
smutkiem przyjmuje fakt, że staje Pan z nim po jednej stronie.

Re Połączcie dyskusję z stabilizacją w Iraku

[Gość: Życzliwy]

Już 20 Polaków zginęło, a przeciez nie ma wojny ani stanu wojennego.

glupota nie boli

[Gość: Cywil]

Gdzie sa granice glupot, ktore mozna wypisywac. Czy kazdy malo rozgarniety
uzytkownik internetu musi oglosic swoje uwielbienie dla totalitarnego rezimu.
Nb. gdyby jakims cudem rezim komunistyczny sie utrzymal to zadnego dostepu do
internetu by nie bylo. A jezeli jednak tak to na talony z pelna cenzura.

[Gość: Życzliwy]

Transformacja umożliwiła wielu ludziom, zwłaszcza młodym, prawo do
nieograniczonego czasowo dostępu do kawiarenek internetowych. Za reżimu
musieliby pracować ponieważ konstytucja gwarantowała nie tylko prawo do pracy
ale i obowiązek pracy.

[Gość: NORMAL]

Za "rezimu" byles podmiotem a teraz jestes przedmiotem!!

[Gość: Życzliwy]

Ja tak ale 20% bezrobotnych chyba w to wątpi. O tych co żyją poniżej minimum
socjalnego nie wspominam. Oni mają złe geny, są niezaradni albo może tak chca
żyć.

TO CZARNA KARTA NASZEJ HISTORII

[Gość: Urszula]

Ten dzien nie byl wedlug ciebie szczegolny? Bo byles malym dzieckiem i nic
wowczas nie rozumiales, aby nastepnie ktos inny wtloczyl ci do glowy te bzdury
ktore piszesz. To byl straszny szok dla calego narodu. Nie wiem nawet czy 9/11
mogloby choc w czesci temu dorownac. Polska zostala zamknieta na klodke. Nikt
ani nie mogl wjechac ani wyjechac z niej. Brak telefonow, czolgi na ulicach,
godzina policyjna, spiew internowanych ludzi "Jeszcze Polska nie
zginela..."spedzonych na dziedzincach wieziennych i polewanych woda w ten zimny
grudniowy czas. Brak nauki na Uczelniach przez 4 miesiace. Totalna stagnacja ,
terror i beznadzieja. Strzaly na ulicach, lapanki, pacyfikacje, ofiary w
ludziach, pustki w sklepach, glod. Czy wiesz ile wowczas ludzi zmarlo na zawal
serca??????? Jestes pewny ze ofiary to tylko ci zastrzeleni? Stan wojenny
wplynal na obraz Polski takiej jaka masz dzisiaj, gdzie mlodziez czuje taka
sama beznadziejnosc jak czulismy wowczas w czasie tych blisko dwoch lat i nie
tylko. Puste polki, brak mieszkan, daleko od swiata, fala imigracji. Terror w
pracy , bo albo zapisujesz sie do partii, albo nie mozesz awansowac i mowia ci
ze jestes aspoleczny. Aspoleczny???? Chcialbys kupic ubranie na kartki bo
akurat chcesz sie zenic? A i tak nic na te kartki nie bylo. Totalna nedza.
Nigdy w zyciu nie zamienilbys swojej mlodosci dzis na tamte czasy.

[Gość: ben]

i po co to Wujkowi było .....

[Gość: Zbyszek z Kanady]

Ludzie,Rodacy jak czytam na tym forum "naukowe" wywody co niektorch glabow
kapuscianych to zastanawiam sie czy sa takimi tumanami (moze mieli prane mozgi
na czerwonych studiach wieczorowy),czy tez pop... sie im w glowach z tesknoty
za ukochanym komunizmem.Stan wojenny byl desperacka proba "czerwonej bandy"
zastopowania dazenia Narodu Polskiego do wolnosci.To jest bardzo smutne ze nigdy
nie odpowiedzieli za te i inne zbrodnie przeciwko Narodowi.Dzis albo sa
ponownie u steru wladzy (tylko pod innym szyldzikiem),albo mienia sie
prawdziwymi patryiotami i zwraca sie do nich per "panie generale".K... jacy to
panowie generalowie (czerwona swolocz-towarzysze!!!)?
Prawdziwi panowie generalowie zostali wymordowani.
Zbyszek "Pafawagowiec"

I to jest smutne

[Gość: Toto]

ze w Polsce ludziska maja krotka pamiec.mam nadzieje ze sie myle ale w 2009-10
roku czerwoni znowu beda sie urzadzac przy korycie przy wiekszosciowym poparciu
narodu...

Ja mam krótką pamięć, bo umiem wybaczać

[Gość: Ditran]

Żli są ci, którzy węszą czerwone spiski i piszą bzdury, że polała się w Polsce
krew. Polała się, ale za Pinocheta polało się jej więcej. Ktoś pisze - Zamach
na naród - kur...a jaki zamach? Właśnie wtedy jak pamiętam naród się choć na
chwile zjednoczył i każdy był dla siebie bratem. Dziś jest 100 kroć godzej i
nikt o pomste nie woła - bieda, głód, upadek służby zdrowia, korupcja,
bezrobocie - to nowa niepodległa Polska - brawo! Wolę stan wojenny.

[Gość: zastarybyzapomniec]

Gość portalu: Ditran napisał(a):

> i piszą bzdury, że polała się w Polsce
> krew. Polała się, ale za Pinocheta polało się jej więcej.

To się zdecyduj, chłopczyku nieletni, czy bzdury,
czy jednak nie bzdury. Jak chcesz, dam ci telefony
do kilku rodzin, które straciły kogoś w stanie wojennym.
Im też powiesz, że to bzdury?

> Wolę stan wojenny.

A kto ci broni jechać na Białoruś? Żyjesz w wolnym kraju,
masz możliwość wyboru. Tam zasmakujesz wymarzonego przez
ciebie raju. Żadnego bezrobocia! Zrób coś dla tego forum
i wyjedź.