Dyskusja o Placu Społecznym

[Gość: Lasse]

Tak przy okazji fantazjowania o Kazimierza Wielkiego w tunelu, przyszła mi na
myśl inna rzecz: a może by tak zniszczyć te cholerne wiadukty od Wyszyńskiego
do Traugutta i zepchnąc to w tunel? Oczywiście po skończeniu AOW, kiedy to
tiry nie będą się poruszały tym szlakiem. Uzyskaną w ten sposób przestrzeń
można byłoby jakoś sensownie zagospodarować. Być może od Oławskiej do Mostu
Grunwaldzkiego też dało by się coś wymyśleć. Jak widzicie przyszłość tego
miejsca? Co tam powinno się znajdować? Czy to nie byłoby ważniejsze i
bardziej pilne? Jakie są wasze propozycje?

[Gość: wro2015]

tutaj toczyla sie dluga dyskujsa: ktoredy poprowadzic kierunki, jak jada
samochody, gdzie rozwoj itp.
winvest.board.dk3.com/2/viewtopic.php?t=248

[martouf]

81.168.251.49/spoleczny.jpg
Zaznaczyłem tutaj linię tunelu śrenicowego, 4 czerwone kółka oznaczają 4 wyjścia
ze stacji.
Rondo sprawia, że to główne skrzyżowanie jest płynniejsze.
Trasę N-S zrobiłbym aleją (z platanami?) tak jak chcą zrobić ciąg placu
Grunwaldzkiego. Zdecydowanie odsunąłbym wówczas pierzeje od ulicy.
Tramwaje maksymalnie bezkolizyjne. Dwa przystanki przy zjazdach z mostów oraz
przejścia dla pieszych powodują możliwość chwilowego wstrzymania ruchu
samochodowego dla pieszych i tramwaju, który przejeżdża z pasa pomiędzy
jezdniami poza jezdnie (tak jak to jest rozwiązane na Powstańców Śląskich).
Linia tramwajowa Most Grunwaldzki -> Pl. Wróblewskiego w formie deptaka na wzór
przyszłej Szewskiej.
Nie narysowałem jeszcze ciągów rowerowych ale myślę, że widać gdzie będą.

[Gość: !]

Szkoda tylko, że zostawiłeś w tym projekcie tak dużo wolnej przestrzeni przy
samym rondzie.


"Linia tramwajowa Most Grunwaldzki -> Pl. Wróblewskiego w formie deptaka na
> wzór
> przyszłej Szewskiej."

--->A ten pomysł przypadł mi do gustu.



Pozdrawiam.

[martouf]

Kilka poprawek 81.168.251.49/spoleczny2.jpg

[Gość: wro2015]

martouf - najpierw powiem ze sie bardzo ciesze ze sie zastanawiasz nad tym co
sie dzieje we wro. Przejde jednak szybko do krytyki, no bo po to chyba wstawiles
planik :)

1) Nie wiem dlaczego tak sie upierasz na tym rondzie - wydaje mi sie ze calkiem
normalne skrtzyzowanie wystarczy. Jestem wrecz pewny ze rondo w tym miejscu nie
usparwni wielce ruchu. Normalne skrzyzowanie ulozliwi normalne zabudowanie
naroznikow bez potrzebu budowanie (dla mnie ) nie clakiem zrozumialych i
niepotzrbnie monumentalych lukow.

2)RYNEK II - wydaje mi sie ze przez to ze go zwezyles w porownaniu z
zamierzeniami projektantow nowego UM przepadl jeden z najbardziej interesujacych
elementow nowego UM. Dach sie wsuwal czesciowo nad plac i naroznik (z sala
konferenycjna) byl wyeksponownay. Nie jestem pewien ktore rozwiazanie
jestlepsze, ale jednak tenduje do rozwiazania koniora.

3)Tworzy sie bardzo brzydki i absolutnie niezrozumialy chaos przestreznny na
skrzyzoaneiu Pulaskiego z traugutta. Lubie budynki i place w formie 'L' ale
tutaj jakos tak zaczyna sie - przepraszam ze tak to nazwe - takie wroclawskie
projektowanie. Za duzy plac, wiec zrobimy trawniczek wygiety w jakiejs dziwnej
formie... Wydaje mi sie ze w tym miejscu musisz jeszcze cos zmeinic.

Pozdrawiam.

[sstes]

1.Ja rowniez mam zastrzezenia co do przepustowosci ronda! Jako kierowca powiem tak: nie lubie rond bez sygnalizacji (a takie raczej rzadko maja sens - np. na Grunwaldzkim jak najbardziej, ale... patrz Warszawa). Wiec co pozostaje? Zwykle skrz.? Tak, ale musialo by byc jeszcze wieksze od Milenijna/Lenicka/Na Ostatnim Groszu/Lotnicza... Ale to i tak lepiej niz jest teraz!
2. Swietny pomysl z jednokierunkowymi Podwalem i Krasinskiego (choc ta druga powinna byc chyba ciut szersza)!
3. Bardzo dobra idea tramwaju od Mostu do Pl. Wroblewskiego! Chociaz z drugiej strony jest zwiazana z likwidacja malego dworca KZ na srodku placu...
4. Zastanawia mnie dalej w razie rezygnacji z mini-dworca sens tworzenia znowu dwuczesciowego skrzyzowania na Pl. Wroblewskiego... Ja bym od Walonskiej puscil raczej jezdnie razem z torowiskiem do glownego skrz. Wroblwskiego...
5. Aha! Zostaw miejsce na drugi Most Grunwaldzki! Nawet jesli nigdy nie bedzie sensu jego powstania, nie zaslaniajmy go! (chodzi o ten trojkat i trapez przy samym moscie)

[martouf]

> 1.Ja rowniez mam zastrzezenia co do przepustowosci ronda! Jako kierowca powiem
> tak: nie lubie rond bez sygnalizacji (a takie raczej rzadko maja sens - np. na
> Grunwaldzkim jak najbardziej, ale... patrz Warszawa). Wiec co pozostaje? Zwykle
> skrz.? Tak, ale musialo by byc jeszcze wieksze od Milenijna/Lenicka/Na Ostatni
> m Groszu/Lotnicza... Ale to i tak lepiej niz jest teraz!

A ja się nie zgadzam i twierdzę, że rondo nie będzie kumulowało ruchu tak jak
światła. Również jeżdżę na codzień samochodem. Jakie wielkie miałeś problemy z
wjechaniem na rondo w ciągu Powstańców (a więc ruchliwy ciąg) np. z Kamiennej,
Sudeckiej czy Zaporoskiej? Nie mówiąc o samej Powstańców. Zobacz, że ronda w
moim projekcie nie przecina dodatkowo żaden tramwaj ani przejścia dla pieszych,
a więc płynność jest jeszcze większa.
Po drugie każde takie duże skrzyżowanie "przetrzymuje" samochody nie na jednym
cyklu, a na dwóch - najpierw ruch poprzeczny, a potem jeszcze osobne światło dla
lewoskrętu. W tej chwili, mimo że nie ma lewoskrętów na Społecznym (estakady),
to i tak światła tam powodują zatory.
Po trzecie - po zbudowaniu AOW zredukowany zostanie tam (mam nadzieję, że o
ponad połowę) obecny tranzyt międzymiastowy, a w międzydzielnicowym nie
występuje tyle tirów i ciężarówek.
Po czwarte - wjazd na rondo to taka "zielona strzałka w prawo" - nie różni się
niczym.
Wreszcie nie należy się spodziewać na rondzie ciągłego, nieprzerwanego ruchu.
Taki występuje po skumulowaniu go na światłach i wypuszczeniu. Jeśli światła na
skrzyżowaniach i przejściach oddalonych od ronda będą odpowiednio "dawkować"
natężenie ruchu, to na samym rondzie zawsze będzie możliwy wjazd. Poza tym auta
na rondzie nie jadą tak szybko (łuk) jak na prostej drodze (oczekiwanie na
"zielonej strzałce").
Osobiście jestem przekonany, że rondo upłynniłoby ruch.

> 2. Swietny pomysl z jednokierunkowymi Podwalem i Krasinskiego (choc ta druga
> powinna byc chyba ciut szersza)!

Przy poczcie tak - bo tramwaj tam jest w dwóch kierunkach. Może niedokładności
rysunku. Na Krasińskiego tak jak jest - 2 pasy na wprost i krótki na lewoskręt.

> 4. Zastanawia mnie dalej w razie rezygnacji z mini-dworca sens tworzenia znowu
> dwuczesciowego skrzyzowania na Pl. Wroblewskiego... Ja bym od Walonskiej
> puscil raczej jezdnie razem z torowiskiem do glownego skrz. Wroblwskiego...

Chodziło mi o to, żeby jednak oddzielić ruch o sporym natężeniu żeby nie
przebiegał blisko rynku 2, a jednocześnie stworzyć cichy tramwaj blisko tego
rynku (połaczony z pieszym deptakiem, jak na Szewskiej). Widziałem takie
rozwiązania w Amsterdamie, na głównym placu z Ratuszem.

> 5. Aha! Zostaw miejsce na drugi Most Grunwaldzki! Nawet jesli nigdy nie bedzie
> sensu jego powstania, nie zaslaniajmy go! (chodzi o ten trojkat i trapez przy
> samym moscie)

Oki.

Do Wro2015 - Dlaczego rondo - napisałem wyżej. To przy rondzie to nie
monumentalny łuk tylko dwa budynki z prawej strony i trzeci z lewej. To z prawej
tworzy coś na kształt mini galerii handlowej, przez którą koniecznie trzeba
przejść aby ze stacji podziemnej kolejki dostać się na Rynek 2 :) Interesujące
dla inwestorów.
Pl. Wróblewskiego rzeczywiście niezdefiniowany do końca bo szczególnie się tym
fragmentem jeszcze nie zajmowałem ale pomyślę jeszcze.

Pozdrawiam :)

[hen]

Pytanko do autora - czy metro w Twojej koncepcji ma jeździć na moście
grunwaldzkim - coś chyba pisałeś w innych wątkach, ale nie pamiętam. W takim
razie musiałoby się dość szybko wynurzać. Poza tym dla mnie problem jest
podstawowy. Założyłeś istnienie nowego UM, który niewiadomo, czy powstanie w
takiej formie, ponieważ to wygięcie nie jest naprawdę NICZYM uzasadnione. IMO w
Twoim projekcie - wszystko w porzo oprócz UM i te rondo też nie będzie
potrzebne, Przy puszczeniu ruchu Mazowiecką dostajesz dwa (niekoniecznie super-
wielkie) skrzyżowania - przy moście Pokoju (gdzie i Ty je masz) i Grunwaldzkim.
Wtedy wszystko dzielimy sobie na kwartały, niektóre zostawiamy na ciche
kwaiarniane placyki, możemy nawet strzelić sobie placyk w kształcie kółka,
jeśli jest taka wola (np. na przecięciu Dobrzyńskiej i tej nowej - prostopadłej
do Krasińskiego na wysokości Poczty).

[martouf]

Przede wszystkim - żadnym tam wielkim projektantem nie jestem :). Ot, siedzę
sobie dość długo przy kompie bo to moja praca (strony www, tudzież artykuły na
konferencje i inne teksty) i czasem żeby się oderwać coś sobie narysuję:) Z
chęcią czekam na uwagi, jestem też podatny na sugestie i zmiany, nie upieram się
przy swoim :)

> Pytanko do autora - czy metro w Twojej koncepcji ma jeździć na moście
> grunwaldzkim - coś chyba pisałeś w innych wątkach, ale nie pamiętam.

Po pierwsze - to nie metro, tego we Wrocławiu wg mnie nie potrzebujemy, tylko
tunel średnicowy dla kolei aglomeracji.
Po drugie - tunel przeszedłby również pod rzeką i wynurzył dopiero tuż za rondem
Reagana ( 81.168.251.49/tunel-grunwaldzki.jpg )

> Poza tym dla mnie problem jest
> podstawowy. Założyłeś istnienie nowego UM, który niewiadomo, czy powstanie w
> takiej formie, ponieważ to wygięcie nie jest naprawdę NICZYM uzasadnione.

Jak powstanie w innej to się dopasuje:) A poważnie, wygięcie nawet nieźle się
komponuje - w części równolegle do trasy N-S, a w części do ulicy przy poczcie
głównej oraz Mazowieckiej ( 81.168.251.49/spoleczny2.jpg ).

> IMO w Twoim projekcie - wszystko w porzo oprócz UM i te rondo też nie będzie
> potrzebne, Przy puszczeniu ruchu Mazowiecką dostajesz dwa (niekoniecznie
> super-wielkie) skrzyżowania - przy moście Pokoju (gdzie i Ty je masz) i
> Grunwaldzkim.

Tak, tylko że ja nie chcę puszczać już żadnego dużego ruchu (a samochodowy
maksymalnie ograniczony) pomiędzy trasą N-S (odc. pl. Wróblewskiego ->Rondo) a
nabrzeżem o charakterze bulwarowym. Tym bardziej nie chcę żadnej trasy przy
rynku 2 - dlatego ją tak odsuwam. Poza tym musiałby być zaraz za mostem
Grunwaldzkim lewoskręt w Mazowiecką (jadąc od Warszawy), a to kolejne światła
itd. Tymczasem w wąską i ograniczoną Mazowiecką od Warszawy można dojechać
objeżdżając rondo (i kilka innych lewoskrętów dzięki objechaniu ronda zostaje
zlikwidowanych, dzięki czemu jest mniej świateł i ruch płynniejszy, np jadąc od
mostu Pokoju na parking przy UWoj.).

Pozdrawiam.

[hen]

martouf napisał:

> Po pierwsze - to nie metro, tego we Wrocławiu wg mnie nie potrzebujemy, tylko
> tunel średnicowy dla kolei aglomeracji.
> Po drugie - tunel przeszedłby również pod rzeką i wynurzył dopiero tuż za
ronde
> m
> Reagana ( 81.168.251.49/tunel-grunwaldzki.jpg )

Acha, a co dalej - na wschód - gdzie ta kolej ma przebiegać - jeśli na
powierzchni - przydałby się nasyp. I to jak najszybciej po tym jak się wynurza.
Inaczej podzieli nam kawałek miasta, a kładkami i wiaduktami tylko narobi się...

> Jak powstanie w innej to się dopasuje:) A poważnie, wygięcie nawet nieźle się
> komponuje - w części równolegle do trasy N-S, a w części do ulicy przy poczcie
> głównej oraz Mazowieckiej ( 81.168.251.49/spoleczny2.jpg ).

Planowany skos jest dla mnie skosem i nie widzę nic równoległego :-) ulice te
są chyba || tylko do wygięcia nowego UM.

> Tak, tylko że ja nie chcę puszczać już żadnego dużego ruchu (a samochodowy
> maksymalnie ograniczony) pomiędzy trasą N-S (odc. pl. Wróblewskiego ->Rondo
> ) a
> nabrzeżem o charakterze bulwarowym. Tym bardziej nie chcę żadnej trasy przy
> rynku 2 - dlatego ją tak odsuwam.

Zdaje mi sie, że rozumiesz "nabrzeże bulwarowe" jako teren ograniczony pomiędzy
planowanym łącznikiem N-S a rzeką(ami). Ten Rynek 2 wcale nie jest bulwarem.
Przy proponowanej przeze mnie w poście wyżej zaplanowanie kwartałów - miejsce
na Rynek 2 jest praktycznie wszędzie możliwe i wszędzie od ul. Dobrzyńskiej do
Mazowieckiej tak samo uzasadnione. Np - gdzieś w okolicach kościółka Maurycego.

> Grunwaldzkim lewoskręt w Mazowiecką (jadąc od Warszawy), a to kolejne światła

Jeśli dobrze rozumiem te carne strzałki to przejścia dla pieszych - jeśli
puścisz łącznik Mazowiecką będziesz maiał dokładnie tyle samo! Za Mazowiecką
pezmawia dodatkowo fakt, że Urząd Wojewódzki nie pełni jakiejś specjalnej
funkci usługowej - (hitlerowski wielki gmach z jednym wejściem) i nie generuje
zbyt dużego ruchu pieszych. Raczej nie będzie możliwa zmiana jego funkcji. Może
należałoby dostrzec więc większe możliwości typu wielkomiejskiego na pozostałym
terenie.

[Gość: kierownik]

ja bym tam widzial park.

[Gość: PREZES]

Zieleń bedzie,ale wśród wierzowców,gdzie ma powstać m.in.nowy budynek UM,w
którym znajda sie wszystkie referaty.

[Gość: et22]

> Zieleń bedzie,ale wśród wierzowców,gdzie ma powstać m.in.nowy budynek UM,w
> którym znajda sie wszystkie referaty.

tak, ale ja mam na mysli park z "jajem" a nie kilka krzaczkow i badyli jak np.
kolo poltegoru

moja koncepcja

[Gość: Lasse]

Tak ciągle przezywając tę dyskusję o tunelach... Ilu z Was wolaloby mieć na
Spolecznym piekne, w miare nowoczesne i sensowne rozwiazanie architektoniczne,
powiedzmy pt. "Nowe centrum". Rzeczywiscie zasadnicza role odgrywalby tu nowy
UM, jakies biurowce, inne obiekty uzytecznosci publicznej (co z nowym ZUSem?).
Pozwoliloby to odciązyc Nowy Targ i rowniez tam zmienic wyglad tego pieknego
miejsca (wierzę, że po wielu remontach daloby sie tam odtworzyc specyficzny
klimat)- pieniadze, ktore mialyby pojsc na wykop tunelu z pewnoscia pozwolilyby
na realizację tego projektu. Sensowne rozwiazania komunikacyjne na Spolecznym
rowniez wplynelyby pozytywnie na wizerunek tego miejsca. Jestem realistą, nie
zamierzam wydawac wirtualnych milionow na inwestycje, o ktorych nie mam
pojecia. Ale czy nie warto byloby sie skupic na tymze miejscu, zamiast popadac
w futurystyczna wizje rozkopania polowy miasta? Czekam na Wasze opinie.

[martouf]

Twoja koncepcja to koncepcja zagospodarowania wydatków, jak zrozumiałem. Czyli
TE SAME pieniążki zamiast na tunele itp to na zagospodarowanie placu?
Czy też chodzi Ci o zamianę inwestycji? Że tunel później, a najpierw plac?

Po prostu jesteś przeciwnikiem jakichkolwiek tuneli i wydatków na nie -
rozumiem. Ale nic poza tym nowego tu nie widzę (a i to nie jest nowe - jest tu
wielu przeciwników wydawania na tunele:) )

Konkrety proszę! :) Rysunki itp. albo chociaż opis słowny.

[Gość: Lasse]

Niekoniecznie jestem przeciwnikiem tuneli i wydatków na nie, ale uwazam, ze
powinnismy wyznaczyc jakas hierarchię potrzeb, w tym wlasnie miejscu Plac
Spoleczny widzialbym o klase wyzej niz robienie tunelu (ktory mozna byloby
zrobic pozniej). Z drugiej strony nie chodzi mi o postawienie kolejnych
galeriowcow na Spolecznym, ale konkretne rozwiazania urbanistyczne - na takie
opinie wlasnie czekam. A co do pieniazkow - inwestowanie w Plac przyniosloby o
wiele wieksze efekty wg mnie - inwestorzy biliby sie o to miejsce i na serio
mozna byloby na tym zarobic.
Jeśli udaloby sie pozbyc tych wiaduktow i "wyprostowac" osie jezdni
Grunwaldzki - Olawska i Wyszynskiego - Traugutta na pewno wygospodarowaloby sie
sensowny kawalek ziemi. Martouf, a Ty co o tym sądzisz? Jaka jest Twoja wizja
tego miejsca? Konkrety proszę! :) Rysunki itp. albo chociaż opis
słowny. :):):):):):):)

[sstes]

No wiesz, on juz przedstawil bardzo fajne szkice! :-) Look up! Bo mowisz, jakbys ich nie widzial...

[Gość: Lasse]

Właśnie widziałem juz dawno i poruszyłem ten wątek bo zależy mi na tym, by
zobaczyć jak inni się ustosunkują do tego i czy nadal za priorytetowe zadanie
uważać będą budowę tunelu :):):):):)