Radni przyjęli plan zagospodarowania dla Centru...

[igi.wr]

20 m to duzo?

[Gość: wro2015]

mam duze problemy z nagroda pierwsza - czyli z projektem na ktorym sie niby
wzorowal MPZP (a propos - czy jest gdzies dostepny?)

PODSTAWA aby miasto jako tkanka zylo, czyli aby stowrzyc (lub w tym przypadku
ODtworzyc) srodmiescie, jest aby stowrzyc jak najwiecej polaczen (takze
widokowych) z istniejaca struktura. Tak aby nie zyla tylko jedna Galleria wzdluz
powstancow, lecz tak aby ozyla najelpiej cala dzielnica

Powstancow sila rzeczy zawsze bedzie 'tetniaca ulica' bo po prostu laczy wazne
punkty w miescie - trzeba wykorzystac jej potencjal i rozniesc. Z tego powodu ma
sens, aby stworzyc przecznice w poprzek, tak aby ludzi zapraszac w kamienice
boczne (ktore im dalej od Powstancow beda mniej atrkacyjne ale za to tansze) <
takie rozwiazanie da mozliwosc na rownomierny rozwoj zarowno bogatych jak i
mniej bogatych inwestorow - tez by to bylo to kontynuacja intelligentnej
urbanistyki przedwojennej tego miejsca (ktora jeszcze w wielu miejscach jest
czytelna, nawet jak zabuzona)


Z pasazem ROWNOLEGLY do Powstancow zostal popelniony NAJWIEKSZY z mozliwych
BLEDOW. Ale aby to zobaczyc zastanowmy sie najpierw co to jest 'wielkomeijska
ulica' ktora sobie wszyscy zyczymy na powstancow:

Wielkomiejska ulica, to taka, przy ktorej sa sklepy, kawiarnie, przy ktorej
ludzie chodza na zakupy, do pracy, ale takze na spacery. Ale taka ulcia tez musi
byc 'zatloczona'. Musza jezdzic tramwaje (lub inne formy KZ) ale tez musz
jezdzic samochody (czyli KI).
Powstancow bylaby taka ulica ... gdyby:

Gdyby przywrocic sie twarza do tej ulicy. Przez planowany pasaz pieszy
ROWNOLEGLE sie obnizy range Powstancow, bo zamiast chodzic wzdluz ulicy, ludzie
beda chodzili pasazem. Tym samym sama ulica zostanie ZDEGRADOWANA tylko do
funkcji kommunikacyjnych - czyli nie zyska wiele atrybotow typowo wielkomiejsiej
ulicy.
Nastpena wada pasazu wewnatrz jest taka, ze centrum bedzie sie kierowalo twarza
wlasnie do samego siebie (do pasazu) a bedzie wystawialo zaplecze na ulice
obrzezne (czyli wlasnie miedzy innymi Powstancow), zamiast swiecic na dzielinice
i okolice. Oznacza to ze takze ta inwestycja przez taka urbanistyke nie
podniesie rangi takiej n.p. ulicy gwiazdzistej!

Orientacja pasazow N-S jest bardzo duzym nieporozumieniem. Powinno sie
wykorzystac OGROMNY potencjal tego terenu aby rozciagnac przyszly potencjal
wielkomiejskiej powstancow chociazby na dlugosc przecznic.
A jak sie okaze ze ulica Krucza (na ktorej osi pieknie sie prezentuje kosciol z
wieza!!!!! < przez to czuje sie nawet od Powstancow, ze to miasto sie ciagnie
dalej i dalej) zostanie przerwana i nie dojdzei do powstancow, to to bedzie
najwieksza porazka urbanistyki po-PRLowskiej urbanistyki, tylko porownywalna z
postawieniem bloku na miejscu placu Hirszfelda.


Jak ktos nie wierzy w sile przecznic, to podam te zdjecia - nie po to aby
pokazywac jaka 'fajna' architekture niemcy robili, lecz aby pokazac, co to jest
ulica z przecznicami:

wroclaw.hydral.com.pl/000655,foto.html
wroclaw.hydral.com.pl/000652,foto.html
wroclaw.hydral.com.pl/000651,foto.html
na ostatnim zdjeciu widac w tle kosciol < dokladnie ta perspektywa tworzy
'miasto', proponuje porownac to do zamknietej perspektywy po stronie przeciwnej
spowodowana przez bledna urbabnistyke N-S Galeriowocow (do ktorych
urbanistycznie nowy MPZP przecierz nawiazuje wlasnei poprzez orientacje N-S,
zamiast W-Z)

[Gość: jm]

Niesamowite jest to zdjęcie:
wroclaw.hydral.com.pl/000655,foto.html
Ta ulica została precyzyjnie przemyślana i zaprojektowana od A do Z w
najmniejszych szczegółach!
Warto zwrócić uwagę na szerokość chodników: swobodnie mieściły się na nich
ogródki ze stolikami, przylegające do kawiarni czy restauracji.
No, ale wracając do Centrum Południowego:

Tu jest mapa:
photobucket.com/albums/b106/JacekM/?action=view¤t=Powst.png
Oczywiście należałoby odtworzyć ul. Szczęśliwą i Zaolziańską od strony
wschodniej od Powstańców Śląskich.
Dla inwestora nie nastręczyłoby to żadnych większych dodatkowych problemów, a
dla miasta niewątpliwie ogromna korzyść.

[svarte_sjel]

Gość portalu: jm napisał(a):
> Oczywiście należałoby odtworzyć ul. Szczęśliwą i Zaolziańską od strony

Szczęśliwej akurat nie można nie odtworzyć :^)

[Gość: jm]

svarte_sjel napisał:

> Szczęśliwej akurat nie można nie odtworzyć :^)

Co racja, to racja, szkoda że tylko tej jednej...

[Gość: Neo[EZN]]

Szkoda że tacy ludzie jak wro2015 nie siedzą w urzędach miejskich i nie wydają
odpowiednich decyzji. Faktycznie powinno odbudować się nieistniejący odcinek
Kruczej, którego brak sprawił że w miejscu szerokiej i pięknej ulicy dziś
straszą baraki i psy odlewają się na szerokim trawniku. Odbudowanie ulicy Małej
i Lwowskiej sprawi że w "Central Park" powstanie coś na kształt małego
miasteczka.

[Gość: Jazzek]

Przyjrzałem się tym zdjęciom i stwierdzam, że Wrocław nie ma prawdziwie
wielkomiejskiej ulicy. Jak np. Marszałkowska w Warszawie (od Alej
Jerozolimskich do pl. Konstytucji). Nie jest taka Piłsudskiego, nie jest też
Kazimierza Wielkiego ani Legnicka.

Powstańców Śląskich byłaby niezłym kandydatem, gdyby nie galeriowce od wschodu.

[Gość: wro2015]

Jazzek masz racje,

te 'wilkomiejskie' ulice byly najlepsze aby wkraczac wojskami - z tego powdu
zostaly wlasnei one zniszczone w czasie wojny (Legnicka, Powstancow) a nie Olbin.

Tak - Powstancow ma najwiekszy potencjal aby stac sie wielkomiejska ulcia, ale
urbanistyka Galleriowco-podobna tylko to zniszczy!


A tak na margienseie, nei wiem jakim cudem wpadles na to aby sie zastanawiac czy
Kazimierza jest wielkomiejska, przecierz to jest autostrada wryta miedzy
2pietrowe kamieniczki... jest to gwalt istniejsacej struktury miasta - to z
samego zalozenia naie moze byc wilekomiejska ulica!

[Gość: climec]

Masz rację że we Wrocławiu brak wielkomiejskich ulic z prawdziwego zdarzenia.
Jednak nie mogę się z Tobą zgodzić iż taką ulicą jest Marszałkowska na wskazanym
przez Ciebie odcinku (nie wspominając już o każdym innym). Równa linia zabudowy
po obu stronach ulicy nie nadaje jej odrazu wielkomiejskiego charakteru.

Wielki Beton

[Gość: Wrrr]

No i ostatnia otwarta przestrzeń w okolicy - do zabetonowania. Panie
Prezydenicie ma pan rację - najwyższa pora wynieść się na wieś.
KONKURS!!!
Podaj nazwę parku we Wrocławiu założonego po 1945 roku? Dawne cmentarze nie
biora udziału w konkursie:)

[Gość: Polo]

Zdrojewski zakładał park tysiaclecia w drodze na lotnisko. Pamiętam jak robiono
tam pełno nasadzeń, miał być piękny ogromny leśno-parkowy teren. Obecna ekipa
nic tam jednak nie robi a szkoda.

[Gość: Neo[EZN]]

A cóż tam robić? Trzeba poczekać aż drzewa wyrosną.

[Gość: Polo]

To nie maiał byc las, gdzie sie czeka aż drzewa wyrosną (chociaż lasem tez się
trzeba zajmować), tylko park, czyli ogród, który wymaga pielegnacji, trawników,
alejek, mostków, ławeczek, żeby ludzie mogli tam bywać.
Przypomniało mi się, że chyba park na Stabłowicach powstał też kilka lat temu.

LINKI DO PLANU!!!!

[es_wu]

Cześć,

link do planu:
www.wroclaw.pl/uchwaly/2717-05.doc
linki do rysunków:
www.wroclaw.pl/uchwaly/2717-05_z1a.jpg
www.wroclaw.pl/uchwaly/2717-05_z1b.jpg
Serdecznie proszę o komentarz kolegów znających się na planach. Nie mam zbyt
dużo teraz czasu, ale dla mnie to ten plan w zasadzie nie istnieje: o wszystkim
i tak zadecyduje inwestor...

Pozdrawiam,
SW

no coz..

[Gość: kotbehemot]

tego planu po prostu nie ma...
Miałem nadzieję, ze urbanisci wytyczą chociaz ulice- ale tez nie. nie ma planu.

Pytania

[es_wu]

Ja jestem cały czas w szoku:

Który punkt tego planu zabrania potencjalnemu inwestorowi wybudowania wysokiego
na 4 kondygnacje blaszaka z galerią w środku bez okien i wystaw od strony
Powstańców?

Czy ja dobrze widzę, że wewnątrz działek nie ma wytyczonej ani jednej linii
zabudowy??? Jeżeli widzę dobrze to po co wydawano kasę na konkursy???!! Skoro
tak naprawdę nic z tego nie zostało zawarte w planie????

[Gość: kotbehemot]

Tak naprawdę, to linia zabudowy jest tylko od Powstańców Śląskich. Od wszystkich innych stron są nieprzekraczalne linie zabudowy, których nie mozna przekroczyc w stronę ulicy- ale tez nie trzeba się ich trzymac.

[Gość: wro2015]

niestety zgadzam sie - plan oddaje urbanistyke w rece prywatnego inwestora.
Niestety sie sklada tak, ze bardzo czesto interesy miasta sa bardzo inne od tych
prywatnych inwestorow.

Bardzo mnie to martwi!

[preslaw]

Trzeba się w związku z tym zastanowić, jak uczynić zbieżne interesy mieszkańców z interesami prywatnych inwestrów, bo narzucanie tym oststnim jakichś rozwiązań za wszelką cenę będzie prowadziło do tego, jak to bywa w systemach nakazowo - rodzielczych, że inwestorzy będą robili wszystko by od norm narzuconych planem uciekać. Interes od norm, nawet tych najlepszych, jest zawsze silniejszy.

[Gość: wro2015]

sa mozliwosci aby miasto RAZEM z inwestorem dazylo do celu - trzeba tylko chciec.

Zreszta: Plan MPZP sie robi w pierwszej linii dla dobra miasta. Jak sie pozniej
okaze ze zaden inwestor sie nie znajdzie (w co przypadku tych dzialek watpie),
to mozna sie zaczac zastanawiac. Ale najpierw sie robi plan najlepszy dla miasta!

Tak ja rozumiem sens polityki miasta, ktora przecierz nas reprezentuje

[Gość: Neo[EZN]]

Dlatego skoro nie ma wyznaczonych ciągów pasaży czy ulic - inwestor zrobi
wszystko żeby maksymalnie wykorzystać teren i np. na przedłużenie ulicy Kruczej
do Powstańców Śląskich nie ma co liczyć.

[wiecie_kto1]

Gość portalu: Neo[EZN] napisał(a):

- inwestor zrobi
> wszystko żeby maksymalnie wykorzystać teren

OBY!

[igi.wr]

Neo kiedy zaczales nauke w EZN, bo co mi sie wydaje,ze w tym samym roku co ja
(96), z tym ze ja chodzilem do liceum.

[Gość: Neo[EZN]]

Tak, w 1996 roku. Klasa "A" technikum. Z licealnej z tego samego rocznika
znałem kilka osób - między innymi Kubę, który jeździł dużym fiatem i lubił
przesiadywać na przerwach na ławce ze swoją dziewoją.

[Gość: marc]

żaden, pod warunkiem umieszczenia dużego kasetonu reklamowego (najlepiej
obrotowego, może być taki jak Cocacola na bunkrze) w miejscach oznaczonych
kółeczkami jako dominanty.

w sprawie konkursów, w szczególności ostatniego -nareszcie jasne stało sie dla
mnie, w jaki sposób (zgodnie z obietnicami) autorzy planu zdołają
połaczyć "najlepsze rozwiazania" z nagrodzonych/wyróżnionych prac. Rozwiąznie
jest genialne w swej prostocie - możliwy do zrealizowania jest każdy z tamtych
pomysłów ( no, może akurat z wyjątkiem pracy zwycięskiej :) , zakładającej
mocne odsuniecie linii zabudowy od Powstańców).

[Gość: qrak]

www.claude-vasconi.fr/projets/wroclaw/wroclaw.htm wygłąda na to że TO
nie było takie złe.

[Gość: wro2015]

> www.claude-vasconi.fr/projets/wroclaw/wroclaw.htm
wygłąda na to że TO
> nie było takie złe.

Lecz bardzo lubie Vasconiego moim zdaniem ten projekt byl _bardzo zly_. Nie z
tego powodu ze Vasconi 'nic nie potrafi', absolutnie nie! On jest swietnym
architektem!

Ale niestety widac, ze nie zapoznal sie z miastem, nie zna tej czesci, nie zna
przeszlosci (tej dawnej i PRLu). Albo moze jak zna to wszystko, to wyciagna
wnioski dla mnie niezrozumiale!

Znowu widac to tunelowanie Powstancow (bez przecznic) - czyli tworzy tak samo
martwe miasto 'za' sciana CP, lecz powinno byc dokladnie odwrotnie - CP powinno
ozywiac wszystko ktore lezy na zachod od Powstanocw - tak aby tez mali i sredni
inwestorzy mieli szanse skorzystac z Bulwaru 'Powstancow Slaskich'.

Vasconi tez zamkna os ulicy kruczej (jenda z 3 osi na ktorej planie powstala
cala Dzielnica poludniowa) ignorujac ta ulcie, jak gdyby nie miala prawa bytu.
To ignorowanie urbanistycznego zalozenia oczywiscie umozliwia gestsze
zabudowanie a zatem wiekszy zysk inwestora.


Rozumiem projekt Vasconiego - zrobil przecierz ten projekt na zlecenie inwestora
prywatnego, ktorego interesem jest zarobienie (przecierz trudno zarzucic
inwestorowi to! Inwestor to nie instytucja charytatywna)
Ale co mnie dziwi - dlaczego projekt BRW z zalozenia wyglada prawie tak samo?

[Gość: Neo[EZN]]

Mnie też ogromnie martwi to że na wielu projektach nie widać nawet śladu
przecznic. Jeden kilometrowy ciąg budynków od Szczęśliwej do Swobodnej.
Wystarczy spojrzeć np. na północny galeriowiec stojący od Radosnej do
Zaolziańskiej. Odwrócony jest tylko do ulicy Powstańców Śląskich i w dodatku ma
wewnętrzny pasaż, którym i tak drepta niewiele ludzi (takie martwe miasto w
mieście) - ba! żeby na niego wejść trzeba wdrapać się kilka metrów do góry po
schodach.

Odnośnie tych miejskich obietnic w liście, który mi wysłałeś godzinę temu to
jeden z lepszych przykładów to budowa Galerii Dominikańskiej. Ileż to szumu
narobili że galeria będzie miała pasaże biegnące śladem dawnych ulic. To że to
było kłamstwo nie trzeba nawet sprawdzać na mapach. Zamiast kilku uliczek mamy
jeden, prostopadły do ul.bł.Czesława korytarz, nijak nie mający nic wspólnego z
dawnymi ulicami. No bo... inwestorowi nie opłacało się robić ukośnych korytarzy
a w BRW mieli to w d.pie.

[Gość: erni]

Zdrojewski założył Park Tysiąclecie, a Dutkiewicz przygotowuje park przy
ul.Bajana.

[hen]

Postaram się wyrazić się jak najdelikatniej: "plan" zadziwia. Życzę dobrego
samopoczucia jego pomysłodawcom.

[Gość: Mick O'why]

Jeszcze ciekawszym doświadczeniem jest obserwacja tego galeriowca od ul.
Ślężnej. Dokładnie jak na dłoni widać degradacje miast o której mowi Wro

Najpierw stoi dumny galeriowiec wzdłuż ul Powstańców
potem czteropietrowy blok przy Komandorskiej
potem parterowy blaszany biedamarket po drugiej stronie ulicy.(między Sanocką a
Studzienną)
a potem już do Ślężnej tylko hektar ugoru, jak w Niżnokołymsku - brakuje tylko
śpiących pijaków wśród chaszczy....:(((((((((((((((((((((((((((((((((((

Nuty surrealizmu nadeje wszystkiemu fakt że na ul Sanockiej znajduje się
przedwojenne torowisko tramwajowe (wyskakuje ono póżniej w poprzek Powstańców,
gdu mija się galeriowiec)

[hen]

> prywatnego, ktorego interesem jest zarobienie (przecierz trudno zarzucic
> inwestorowi to! Inwestor to nie instytucja charytatywna)
> Ale co mnie dziwi - dlaczego projekt BRW z zalozenia wyglada prawie tak samo?

Odp: Bo miasto chce jak najszybciej i jak najdrożej sprzedać teren. Naprawdę
nikogo nie obchodzi tzw "równomierny rozwój dzielnicy" czy inne tam "teorie".
Najważniejszy najszybszy zysk (finasowy i polityczny) w postaci mydlenia oczu w
mediach, że oprócz tego, że miasto zrobi świetny interes powstanie wspaniałe
centrum z prawdziwego zdarzenia, nastąpi cudowny rozwój i że dzięki naszym
urzędnikom Wrocław zyska na znaczeniu.

[Gość: erni]

Moze dlatego że nie interesują się tym terenem poważni inwestorowie.Ale miasto
powinno spróbować sciągnąć tu takiego dewelopera jak poznaniowi się udało z
Andersia.

[Gość: jm]

Może łatwiej byłoby sprzedać ten teren po opracowaniu porządnego,
szczegółowego planu? I sprzedawać mniejsze działki, kawałek po kawałku?
Zapewne trudno będzie znaleźć inwestora, który weźmie na siebie całe ryzyko
tak wielkiego przedsięwzięcia, rzędu 1 mld zł.

[Gość: wro2015]

dokladnie jm, tez to chcialem odpisac.

Jak chcemy stowrzyc 'kawal miasta' to robimy _dobry i porzadny plan_.

Jak nie znnajdzie sie inwestor ktory zabuduje cala dzialke jednym hurtem
(przecierz nie mozemy liczyc na Daimlera-Chryslera ... Wroclaw to nie Berlin ;) )
To ja rozparcelujemy!

A co z tego mamy? Mamy dalej dobry i porzadny plan, a na dodatek nawet dalismy
szanse popisu srednim i moze nawet malym inwestorom (ktorzy przewaznie placa
podatek do kas wroclawia bo w odroznieniu duzy inwestorzy nei maja siedziby w wro)

Tylko24m wys.od Powst? A do dupy z takim planem!!!

[Gość: Radical]

Najlepiej postawmy tam sobie hipermarket:)
Taki na max.2,4 metra wysoki...
Bo przecież nie moze byc wyższy od np.
galeriowców po drugiej stronie ulicy.
Dobrze by było , gdyby też niezasłaniał
arcydzieła, jakim jest hotel "Wrocław".
A juz idealnie byłoby, gdyby planowane
na tej działce drapacze chmur nie przysłoniły
perły architektury wrocławskiej, jaką są
baraczki wzdłuż przyszłej Nowoszczęśliwej:)
A kiedys , kilka lat temu, jakiś koleś
z Urzędu Miasta mówił ze na tej działce
mogłyby powstać nawet 70-piętrowe wieżowce
(słownie: siedemdziesięciopiętrowe!!!)
Ale nie! 24 metry to przecież i tak
strasznie wysoko ;)
Nie wiem czy się nie przewrócą od wiatru :)))
Co za matoły rządzą tym miastem !!!???

[Gość: wro2015]

Radical, ogladnales plan dokladnie?
Mozna postawic budynki o dodwlnej wysokosci - wazne jest tylko aby byly
odsuniete o 6m od pierzeji ulicy, ktora moze wynosic w przypadku polnocnego
bloku nie wiecje niz 24m

[preslaw]

Wro, ja bym bardzo chętnie czytał wszystkie twoje posty, ale zauważyłem u sibie taką prawidłowość, że jak są długie, to często rezygnuje z ich czytania, bo nie używasz polskich znaków. W przypadku dłuższego tekstu czytanie bez poslkich znakóew jest, oczywiście możliwe, ale trochę męczące. Może jakoś byś spórbował coś z tym z zrobić. Przeparszam z góry za te uwagi, ale bardzo cenię sobie twoej komentarze, a tu taka trudność.

CZY DA SIE COS ZROBIC?

[fredrus]

wro2015 napisał:

Jak chcemy stowrzyc 'kawal miasta' to robimy _dobry i porzadny plan_.

Jak nie znnajdzie sie inwestor ktory zabuduje cala dzialke jednym hurtem
(przecierz nie mozemy liczyc na Daimlera-Chryslera ... Wroclaw to nie
Berlin ;) )
To ja rozparcelujemy!

>A co z tego mamy? Mamy dalej dobry i porzadny plan, a na dodatek nawet dalismy
>szanse popisu srednim i moze nawet malym inwestorom (ktorzy przewaznie placa
>podatek do kas wroclawia bo w odroznieniu duzy inwestorzy nei maja siedziby w
>wro)

Czytajac ten watek mozna dojsc do wniosku, ze wszyscy wypowiadajacy sie, w
zasadzie podzielaja obawy wro2015, co do sposobu zabudowy tego terenu w
przyszlosci. Zaprezentowane tu materialy ( ale i nie tylko te)pokazuja ze,
projektanci w swoich zalozeniach utrwalaja bledy urbanistyczne, popelnione w
pezeszlosci, zamiast je naprawiac. Zamiast dazyc do ozywienia i uatrakcyjnienia
okolic tej dzialki, to wladze tym MPZP, konserwuja funkcje przyleglych do tej
dzialki terenow na wsch. i zach., jako sypialnie w centrum miasta, a takze
konserwuja gwalt na naturanym systemie komunikacji, jaki zostal dokonany,
poprzez przerwanie ciagow ulic.
Powstaje wiec pytanie : Czy jest sposob na to, aby wplynac na wladze miasta
zeby naprawic te bledy, kiedy nie jest jeszcze zapozno?
Bo tak, to my mozemy sobie tu pogadac, ponarzekac i tyle z tego. Nic sie nie
zmieni. Te 39 wypowiedzi w tym watku, napewno tego nie zrobia.
To moze by tak zredagowac i wyslac do wladz miasta, jakas petycje z apelem aby
na nowo opracowaly MPZP z uwzglednieniem odtworzenia przedwojennego ukladu ulic?
Moze by, zaiteresowac tym problemem prase radio TV ?

[Gość: wro2015]

> na nowo opracowaly MPZP z uwzglednieniem odtworzenia przedwojennego ukladu ulic
> ?
> Moze by, zaiteresowac tym problemem prase radio TV ?



Fredrus masz absolutnie racje!
Przygotuj jakis ladny tekst! Walnij na forum, i zobaczymy czy chcemy tak sie pod
tym podposiac, cos zmienic a pozniej wylsac!

[fredrus]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

>
> > na nowo opracowaly MPZP z uwzglednieniem odtworzenia przedwojennego uklad
> u ulic
> > ?
> > Moze by, zaiteresowac tym problemem prase radio TV ?
>
>
>
> Fredrus masz absolutnie racje!
> Przygotuj jakis ladny tekst! Walnij na forum, i zobaczymy czy chcemy tak sie
>pod tym podposiac, cos zmienic a pozniej wylsac!


Smieszne to , ale ja raczej myslalem zeby autorem tej petycji byl ktos, kto
jest bardziej oblatany w urbanistyce, latwiej jemu byloby dobierac argumenty.:-)
Ja, na urbanistyce znam sie tyle co przecietny mieszkaniec miasta. Gdyby jednak
nikt inny , (kto jest bardziej odemnie obeznany z ta dziedzina) nie zglosil
ochoty na napisanie tego tekstu, to ostatecznie moglbym to zrobic ja.

[Gość: wro2015]

> Smieszne to , ale ja raczej myslalem zeby autorem tej petycji byl ktos, kto
> jest bardziej oblatany w urbanistyce, latwiej jemu byloby dobierac argumenty.:-
> )
> Ja, na urbanistyce znam sie tyle co przecietny mieszkaniec miasta. Gdyby jednak
>
> nikt inny , (kto jest bardziej odemnie obeznany z ta dziedzina) nie zglosil
> ochoty na napisanie tego tekstu, to ostatecznie moglbym to zrobic ja.


Dokladnie z tego powodu powinniennes ty napisac! Nie znasz sie na urbanistyce i
nie musisz. Bledy popelnione w tym planie sa tak oczywiste - i to jest razace!
Nie domagasz sie dobrego MPZP bo jestes natchnietym urbanista, lecz bo jestes
normalnym mieszkancem - mieszkaniec ktory wie dokladnie ze dobry wyglad i dobra
gospodarka miasta sa zalezne od dobrego MPZP!

[fredrus]

Ok, moge to zrobic, bo zalezy mi na dobrym wygladzie i dobrym funkcjonowaniu
naszego miasta. Jest jeden maly problem: ja nie mam polskich czcionek, moja
klawiatura zawiera tylko angielski alfabet. Wydaje mi sie ze alfabet, ktory
posiadam, nie bardzo nadaje sie do napisania oficjalnego tekstu.

[Gość: wro2015]

napis, wstaw na to forum i zobaczymy co z tego wyjdzie!

[Gość: kotb]

poprawimy;)

[fredrus]

W porzadku, ponizej zamieszczam propozycje / szkielet tekstu petycji do UM
miasta Wroclawia, w sprawie ponownego rozpaczenia uchwaly MPZP z uwzglednieniem
odtworzenia przedwojennego ukladu ulic, w rejonie CP
................................................................................

Uczestnicy forum "Inwestycje"
wydania wroclawskiego Gazety Wyborczej


DO URZEDU MIEJSKIEGO MIASTA WROCLAWIA

PETYCJA

My, zatroskani uczestnicy forum "Inwestycje" wydania wroclawskiego "Gazety
Wyborczej", zwracamy sie z prosba do Szanownego Urzedu Miasta Wroclawia, o
ponowne rozpatrzenie uchwaly MPZP, dotyczacego Centum Poludniowego.
Niepokoj nasz budzi brak precyzyjnego okreslenia sposobu zabudowy CP, ktory to
moze spowodowac, ze przyszli inwestorzy utrwla w tym rejonie bledy
urbanistyczne, powstale w przeszlosci, poprzez przerwanie ciagow ulic,
stawiajac w poprzek nich budynki. Uklad ten nie sprzyja rozwojowi terenow
graniczacych na wsch. i zach. z Centrum Poludniowym i powoduje, ze
mamy "sypialnie" w centum miasta. Dlatego tez, zwracamy sie z prosba o
uwzglednienie w MPZP dla CP, koniecznosci odtworzenia przedwojennego ukladu
ulic. My, uczestnicy forum, uwazamy, ze CP powinno ozywiac wszystko co lezy na
zachod od Powstanocw Slaskich - tak aby tez mali i sredni
inwestorzy mieli szanse skorzystac z Bulwaru 'Powstancow Slaskich'.
Niestety, przegladajac projekty zabudowy CP, (linki ponizej)z niepokojem
stwierdzamy, ze projektanci utrwalaja chory uklad komunikacyjny tego rejonu
ustawiajac swoje budowle wzdluz osi PN-PD, zamiast wzdluz osi W-Z , nie biorac
pod uwage potrzeby naprawienia bledow przeszlosci.

Z powazaniem : uczestnicy forum "Inwestycje" wroclawskiego wydania Gazety
Wyborczej

wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/be4a62e7-f2a6-4b05-b083-c7225b6de348/100_1818.JPG
wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/32aa7741-5f5a-4f84-88ec-32198dbd694f/100_1805.JPG
wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/3114e69c-f1f1-4cfc-aff3-1f2e70273d8c/100_1812.JPG
www.claude-vasconi.fr/projets/wroclaw/wroclaw.htm
wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/3114e69c-f1f1-4cfc-aff3-1f2e70273d8c/100_1812.JPG


...............................................................................
---------

[Gość: kotb]

Uczestnicy forum "Inwestycje" wydania wrocławskiego Gazety Wyborczej

DO URZĘDU MIEJSKIEGO MIASTA WROCŁAWIA

PETYCJA

My, zatroskani uczestnicy forum "Inwestycje" wydania wrocławskiego "Gazety Wyborczej", zwracamy się z prośbą do Urzędu Miasta Wrocławia, o ponowne rozpatrzenie uchwały MPZP, dotyczącego Centrum Południowego. Niepokój nasz budzi brak precyzyjnego określenia sposobu zabudowy CP, który może spowodować, ze przyszli inwestorzy utrwalą w tym rejonie błędy urbanistyczne, powstałe w przeszłości. Są to między innymi:
- przerwanie ciągów ulic, poprzez stawianie w poprzek nich budynki
- przez powyższe – blokada rozwoju terenów położonych na wschód i zachód od ul. Powstańców Śląskich
- stworzenie „sypialni” w centrum miasta, w jego części, która powinna być najbardziej reprezentacyjna
Z powyższych powodów zwracamy się z prośbą o uwzględnienie w MPZP dla CP, konieczności odtworzenia układu ulic zbliżonego do przedwojennego. My, uczestnicy forum, uważamy, ze CP powinno „ożywiać” tereny leżące na zachód od ul. Powstańców Śląskich - tak aby także mali i średni inwestorzy mieli szanse skorzystać z Bulwaru „Powstańców Slaskich”. Niestety, przeglądając projekty zabudowy CP, (linki poniżej)z niepokojem stwierdzamy, ze projektanci utrwalają chory układ komunikacyjny tego rejonu ustawiając swoje budowle wzdłuż osi północ-południe, zamiast wzdłuż osi wschód-zachód , nie biorąc pod uwagę potrzeby naprawienia błędów przeszłości.

Z poważaniem – uczestnicy forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety Wyborczej



?

[fredrus]

Uczestnicy forum "Inwestycje" wydania wrocławskiego Gazety Wyborczej

DO URZĘDU MIEJSKIEGO MIASTA WROCŁAWIA

PETYCJA

My, zatroskani uczestnicy forum "Inwestycje" wydania wrocławskiego "Gazety
Wyborczej", zwracamy
się z prośbą do Urzędu Miasta Wrocławia, o ponowne rozpatrzenie uchwały MPZP,
dotyczącego
Centrum Południowego. Niepokój nasz budzi brak precyzyjnego określenia sposobu
zabudowy CP,
który może spowodować, ze przyszli inwestorzy utrwalą w tym rejonie błędy
urbanistyczne,
powstałe w przeszłości. Są to między innymi:
- przerwanie ciągów ulic, poprzez stawianie w poprzek nich budynkow
- przez powyższe – blokada rozwoju terenów położonych na wschód i zachód od ul.
Powstańców Śląskich
- stworzenie „sypialni” w centrum miasta, w jego części, która powinna być
najbardziej reprezentacyjna i tetniaca zyciem.
Z powyższych powodów zwracamy się z prośbą o uwzględnienie w MPZP dla CP,
konieczności
odtworzenia układu ulic zbliżonego do przedwojennego. My, uczestnicy forum,
uważamy, ze CP
powinno „ożywiać” tereny leżące na zachód od ul. Powstańców Śląskich - tak aby
także
mali i średni inwestorzy mieli szanse skorzystać z Bulwaru „Powstańców
Slaskich”.
Niestety, przeglądając projekty zabudowy CP, (linki poniżej)z niepokojem
stwierdzamy, ze
projektanci utrwalają chory układ komunikacyjny tego rejonu ustawiając swoje
budowle wzdłuż osi
północ-południe, zamiast wzdłuż osi wschód-zachód , nie biorąc pod uwagę
potrzeby naprawienia
błędów przeszłości.

Z poważaniem – uczestnicy forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety
Wyborczej

[Gość: wro2015]

razem bardzo ladnie. Ja bym jeszcze dodal jedna mala rzecz. Jak juz wyliczamy
bledy, to proponuje zauwazyc ze MPZP prponuje zniszczenie bardzo waznej sprawy

ul. Krucza - jest to jedna z 3 osi zalozeniowych CALEJ DZIELNICY - os na kosciol
razem z Zaporoska i Powstancow tworzol i toerzyly zalozenie tej dzielnicy!

A co projektanic proponuja? Dominante na tej ulicy!

[fredrus]

Uczestnicy forum "Inwestycje" wydania wrocławskiego Gazety Wyborczej

DO URZĘDU MIEJSKIEGO MIASTA WROCŁAWIA

PETYCJA

My, zatroskani uczestnicy forum "Inwestycje" wydania wrocławskiego "Gazety
Wyborczej", zwracamy się z prośbą do Urzędu Miasta Wrocławia, o ponowne
rozpatrzenie uchwały MPZP, dotyczącego Centrum Południowego. Niepokój nasz
budzi brak precyzyjnego określenia sposobu zabudowy CP, który może spowodować,
ze przyszli inwestorzy utrwalą w tym rejonie błędy urbanistyczne, powstałe w
przeszłości. Są to między innymi:
- przerwanie ciągów ulic, poprzez stawianie w poprzek nich budynkow
- przez powyższe – blokada rozwoju terenów położonych na wschód i zachód od ul.
Powstańców Śląskich.
- zagubienie ważnego założenia urbanistycznego, opierajacego sie na trzech
osiach: Ul. Powstańcow Śląskich, Ul.Zaporoskiej i ul Kruczej
- stworzenie „sypialni” w centrum miasta, w jego części, która powinna być
najbardziej reprezentacyjna i tętniąca życiem.
Z powyższych powodów zwracamy się z prośbą o uwzględnienie w MPZP dla CP,
konieczności odtworzenia układu ulic zbliżonego do przedwojennego.
My,uczestnicy forum, uważamy, ze CP powinno „ożywiać” tereny leżące na zachód
od ul.Powstańców Śląskich - tak aby także mali i średni inwestorzy mieli szanse
skorzystać z Bulwaru „Powstańców Slaskich”.
Niestety, przeglądając projekty zabudowy CP, (linki poniżej) z niepokojem
stwierdzamy, ze projektanci utrwalają chory układ komunikacyjny tego rejonu,
ustawiając swoje budowle wzdłuż osi północ-południe, zamiast wzdłuż osi wschód-
zachód , nie biorąc pod uwagę potrzeby naprawienia błędów przeszłości.

Z poważaniem – uczestnicy forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety
Wyborczej

[Gość: wro2015]

masz moj 'podpis' pod ten list. Nie wiem jak teraz powinniennes dlaej dzialac.
Zbierac podpisy? Naglasniac sprawe... Nie wiem - moze ktos ma idee?

[Gość: jm]

Bardzo dobry list - popieram w całości.
Dobrze by było - i tutaj gorąca prośba do szanownej redakcji Gazety Wyboreczej -
gdyby można było podpisywać się pod tym pismem, np. w siedzibie GW przy pl.
Solnym

[fredrus]

Gość portalu: jm napisał(a):

> Bardzo dobry list - popieram w całości.
> Dobrze by było - i tutaj gorąca prośba do szanownej redakcji Gazety
Wyboreczej
> -
> gdyby można było podpisywać się pod tym pismem, np. w siedzibie GW przy pl.
> Solnym

To moze wpierw otworzymy osobny watek na roznych forach wroclawskich,
z tym tekstem i z apelem do forumowiczow aby go kopiowali i przesylali do UM
Wroclawia. Prucz tego wysle sie takze kopie do redakcji GW, radia i TV, z
prosba aby zamiescili jakas wzmianke o naszej inicjatywie i przeprowadzily
wywiad z wldzami na temat stosunku do naszej petycji.

musztarda po obiedzie :)

[Gość: Rafis]

Nie wygłupiajcie się :)
Sporzadzanie tego MPZP trwało rok i to był czas na wnoszenie wniosków i skarg.
Jeśli nikt tego nie zrobił to znaczy ze a) ze wszystkim sie zgadzaliście b)
nikogo to nie obchodziło. Ilu z was złozyło wnioski do tego MPZP w trakcie jego
uchwalania? Ilu z was było na dyskusji? itp.
Teraz juz jest uchwalony i w styczniu zacznie obowiązywac więc juz musztarda po
obiedzie.
W takiej sytuacji wysyłanie listów będzie tylko dowodem na brak zaangazowania w
tej sprawie. Pomijam juz kwestie tego, że będzie nieskuteczne.

pzdr.

pzdr.

[Gość: jm]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Nie wygłupiajcie się :)

Rafis - proszę - nie podcinaj nam skrzydeł na samym początku naszej akcji

Jeśli ktoś się tu wygłupił, to osoby odpowiedzialne za opracowanie i uchwalenie
tego planu

[fredrus]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Nie wygłupiajcie się :)
> Sporzadzanie tego MPZP trwało rok i to był czas na wnoszenie wniosków i
skarg.
> Jeśli nikt tego nie zrobił to znaczy ze a) ze wszystkim sie zgadzaliście b)
> nikogo to nie obchodziło. Ilu z was złozyło wnioski do tego MPZP w trakcie
jego
>
> uchwalania? Ilu z was było na dyskusji? itp.
> Teraz juz jest uchwalony i w styczniu zacznie obowiązywac więc juz musztarda
po
>
> obiedzie.
> W takiej sytuacji wysyłanie listów będzie tylko dowodem na brak zaangazowania
w
>
> tej sprawie. Pomijam juz kwestie tego, że będzie nieskuteczne.
>
> pzdr.
>
> pzdr.

Trudno bylo dyskutowac nad czyms czego jeszcze nie bylo Zwykle duskusja sie
zaczyna gdy ktos wychodzi z propozycja i mu ten MPZP traktujemy jako propozycje
do dyskusji. A czy nasza inicjatywa okaze sie nieskuteczna, to sie dopiero
przekonamy.

[Gość: Rafis]

Fredrus rozumiem ze jestes oderwany od realiów ale tak sie składa z euchwalanie
MPZP to procedura, w której moz ebrac udział kazdy mieszkaniec. Projekt MPZP
podaje sie do publicznej wiadomosci i w czasie bodajze 2 tygodni czeka sie na
wnioski mieszkanców(protesty, propozycje itp0, jest nawet dyskusja z udziałem
urzędników.
Pytam więc po raz kolejny czy ktos z was złozył protest? brał udział w dyskusji?
Jesli nie to znaczy ze nikogo to nie interesowało(a wiadomos co upublicznieniu
planu byłą podawana na tym forum). Takze sami podcieliscie sobie skrzydła nie
korzystajac ze swoich praw.

[Gość: jm]

Widać na tym przykładzie że procedura "upubliczniania" planów jest poprostu
fikcją. Przecież te plany nie były ogólnie łatwo dostępne, np. na stronie UM
tak aby każdy zainteresowany mógł je spokojnie przejrzeć, tylko pewnie były
przez 2 tygodnie wywieszone w jakimś ciemnym kącie BRW w godzinach urzędowania,
czyli do godz.15. Od strony formalnej niby wzystko w porządku, ale taki sposób
komunikowania się z mieszkańcami jest trochę niepoważny.

[mi.chal]

Nie przesadzajmy. Ogloszenie o wywieszeniu planu bylo opublikowane w Gazecie oraz internecie, a same plany, tak jak Rafis juz napisal, wisialy w BRW przez jakis tam okres. Tak zobaczyc je mozna bylo tylko w czasie otwarcia urzedu, ale w jakis dzien urzad otwarty jest dluzej, tak ze tlumaczenie, ze nie bylo mozliwosci jest troche glupie, zwazywszy jeszcze na to, ze bardzo lezy nam na sercu dobro Wroclawia ;) Uwazam, ze procedura jest jest bardzo dobra. Ktos kto sie interesuje to ma mozliwosc zobaczenia, przedyskutowania wszelkich uwag z autorem planu, a jak cos nie pasuje wnisienia oficjalnej skargi, ktora zostanie rozpatrzona przez RM. A dzieki zbytniemu nienaglasnianu procedur unikamy bzdurnego pyszczenia szaraczkow, ktorzy z definicji neguja wszystko co wymyslony przez wladze.

[fredrus]

> Nie przesadzajmy. Ogloszenie o wywieszeniu planu bylo opublikowane w Gazecie
or
> az internecie, a same plany, tak jak Rafis juz napisal, wisialy w BRW przez
jak
> is tam okres. Tak zobaczyc je mozna bylo tylko w czasie otwarcia urzedu, ale
w
> jakis dzien urzad otwarty jest dluzej, tak ze tlumaczenie, ze nie bylo
mozliwos
> ci jest troche glupie, zwazywszy jeszcze na to, ze bardzo lezy nam na sercu
dob
> ro Wroclawia ;) Uwazam, ze procedura jest jest bardzo dobra. Ktos kto sie
inter
> esuje to ma mozliwosc zobaczenia, przedyskutowania wszelkich uwag z autorem
pla
> nu, a jak cos nie pasuje wnisienia oficjalnej skargi, ktora zostanie
rozpatrzon
> a przez RM. A dzieki zbytniemu nienaglasnianu procedur unikamy bzdurnego
pyszcz
> enia szaraczkow, ktorzy z definicji neguja wszystko co wymyslony przez wladze.

>

Przyjmnij do wiadomosci ze z "szaraczkow" miasto sie sklada, a wladza jest dla
ludu, a nie sama dla siebie. Ta wladza powinna ulatwiac kontakt znia , a nie
sama sobie cos uchwalac, nie dajac ludowi rozsadej szansy wypowiedznia na temat
co wladza uchwalila

[mi.chal]

fredrus napisał:

a wladza jest dla
> ludu, a nie sama dla siebie.

Przyjmijmy, ze dla mieszkancow. Wszystkich, bez wyjatku. I dlatego wypraszam sobie, zeby jeden, czy drugi nieudacznik decydowali co bedzie dla mnie dobre, oprotestowujac co chwile jakies dzialanie.

Ta wladza powinna ulatwiac kontakt znia , a nie
> sama sobie cos uchwalac, nie dajac ludowi rozsadej szansy wypowiedznia na temat
>
> co wladza uchwalila

Kontakt jest bardzo latwy. Ja nie mialem zadnego problemu, zeby zobaczyc plan ktorym bylem zainteresowany. A jak ja moglem, to chyba kazda inna osoba tez moze.

[Gość: wro2015]

> Przyjmijmy, ze dla mieszkancow. Wszystkich, bez wyjatku. I dlatego wypraszam so
> bie, zeby jeden, czy drugi nieudacznik decydowali co bedzie dla mnie dobre, opr
> otestowujac co chwile jakies dzialanie.

Oprotestywanie jest dobrym prawem obywateli. Nikt za ciebie nie decyduje. Ty sam
decydujesz i wybierasz czy masz zamiar sie pod tym podpisac czy nie.

A jak jeszcze ciagel jestes przekonany o genialnosci MPZP na CP, to porownaj
sobei dopracowany MPZP z tym co nam zaproponowali na CP.

pl. Wolnosci: MPZM definiuje wejscia do budynkow, ciagi ulic, gestosc i funkcje
zabudowy. Roznice w dopracowaniu planu na CP i tego na pl. Wolnosci sa tak
ewidentne, ze jest to wrecz po prostu niewuobrazlanie smutne.

wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/3be8b1bc-d79c-48f3-86de-607ae129dae9/mpzp-plac-wolnosci-lpsp-wolnosci-square.jpg
A tu juz slynny MPZP na CP

www.wroclaw.pl/uchwaly/2717-05_z1b.jpg

[mi.chal]

wro, prosze pokaz mi w ktorym miejscu napisalem, ze ten plan mi sie podoba?

[Gość: Rafis]

Gość portalu: jm napisał(a):

> Widać na tym przykładzie że procedura "upubliczniania" planów jest poprostu
> fikcją. Przecież te plany nie były ogólnie łatwo dostępne, np. na stronie UM
> tak aby każdy zainteresowany mógł je spokojnie przejrzeć, tylko pewnie były
> przez 2 tygodnie wywieszone w jakimś ciemnym kącie BRW w godzinach
urzędowania,
>
> czyli do godz.15. Od strony formalnej niby wzystko w porządku, ale taki
sposób
> komunikowania się z mieszkańcami jest trochę niepoważny.

Nie, na całym tym przykładzie widac ze Polacy nie dorosli do demokracji i nie
potrafią korzystac ze swoich praw. Natomiast od zawsze dobrze nam wychodzi
wymachiwanie szabelka gdy juz jest po ptokach.
Wszelkie tłumaczenia to tylko tłumaczenie własnego braku zainteresowania
tematem i powiedzmy szczerze lenistwa :)

pzdr.

P.S. No cóz z każdego zdarzenia nalezy wyciagac wnioski. Może nastepnym razem
sie uda zadziałac racjonalnie i skutecznie. Niech to będzie taka lekcja dla nas!

[Gość: wro2015]

Nie Rafis.

ABSOLUTNIE sie mylisz!

Tutaj to nie jest byle jakis plan MPZP, gdzie zainteresowana osoba (bo ma n.p.
dzialke) bierze sobie wolne i idzie do urzedu aby ogladnac plan.

Nie - to jest plan na CENTRUM II Stopnia - ten plan bedzei dotyczyl ~1/3
mieszkancow miasta - czyli wszystkich ktorzy mieszkaja w poludniowych czesciach.
Taki plan sie nie wywiesza. Taki plan poddaje sie publicznej debacie.

NICZEGO NIE BYLO - doslowenie NCIZEGO. Konkurs byl ewidentnie fikcja. Fikcja,
dlatego bo wladze nie przejely niczego. Konkurs byl tylko do zaspokojenia takich
jak fredrus i innych, ktorym zalezy na tym miescie. Mowa nawet juz nie jest o
estetyce. W pierwszej linii mowa jest o dobrym miescie, funckjonujacym
przestrzennie!

MPZP, ktory nie okresla zupelnie nic oprocz linii zabudowy, ktora na dodatek sie
zbiega prawie ze z liniami dzialki nie jest zadnym MPZP - to jest po prostu
zart. Jest to niedopuszczalne co sie stalo, i jeszcze bardziej niedopszczalne
jest ze moze tam razem powstac prawie ze wszystko, dopoki bedzie czymalo sie tej
linii.

To nie sa sprawy o ktorych die dyskutuje w rogu w BRW. To sa sprawy ktore sie
dyskutje w CALYM MIESCIE!!!

Fredrus - nie sluchaj ludzi, ktorzy nie widza roznicy miedzy inwestorem, ktory
ma zbudowac fabryke, a tym z ktorym _razem_ mamy stworzyc kawalek miasta w
ktorym zyjemy! Dzialaj dalej - moje poparcie masz. Wysylaj. Rozglasniaj. Mow
znajomym. Sa fora, jest bardzo duzo ludzi, ktorzy widza to dokladnei tak samo
jak ty, ktorzy tez szukaja mozliwosci pokazania tego!

[mi.chal]

Takie dyskusje o ktorych piszesz maja sens w cywilizoawanych miastach, gdzie ludzie maja jakiekolwiek pojecie o urbanistyce. Bo we Wroclawiu jak zaczniemy robic szum wokol dzialki typu CP i jak zaczniemy sie zastanawiac nad ksztaltem planu dla tego miejsca, to nagle sie okaze, ze wiekszosc mieszkancow chcialoby, aby pozostalo tam gownopole. Zaraz zawiaze sie osiedlowe kole przeciwko niszczeniu zieleni..., i co wtedy?? Sprzecwimy sie ludowi?! I to jest nasz problem wro. Dopiero gdy spoleczenstwo dorosnie do dyskusji bedzie mozna je w cywilizowany sposob przeprowadzac, a jak narazie to trzeba robic wszystko cichaczem, aby jak najmniej osob sie o tym dowiedzialo.

P.S. Nie myslcie sobie tylko, ze to co napisalem jest rownoznaczne z tym, ze podoba mi sie plan ktory powstal. Otoz w ogole mi sie on nie podoba i podpisalbym sie pod Waszym protestem, gdyby tylko mial on jakikolwiek sens.

[Gość: wro2015]

@ michal. Nie - nie zgadzam sie z tym co napisales dot. niedojrzalego
spolceznstwa. To jest najlepszy argument systemow totalitarnych zeby 'narazie
samemu decydowac'. Oczywiscie ze zawsze beda glosy sprzeciwu zabudowy i robienia
pol burakowych. Ale to projektanic BRW musza nas do swoich projektow przekonac!
To jest demokracja! Jak MPZP bedzie dobry, to sie przyjmie. Jak beda punkty
sporu to bedzie dyskusja - a osoby zycia publicznego (architekci, nagrodzeni
projektanci, politycy) beda mogli byc mediatorami.

To nie spoleczenstwo nie doroslo do dyskusji, lecz osoby, ktore zadecydowaly aby
ten MPZP przyjac bez dyskusji < i to jest to smutne



@ Rafis - gdyby ktos z nas by byl obrazony na caly swiat, by nie pisal listu.
Nikt nie jest obrazony, lecz przerazony - z tego powodu obywatele jak fredrus
staraja sie wejsc w dialog z ludzmi ktorzy zadza. Jezeli pozwolisz, to powiem ze
raczej mi sie wydaje sie ze osoby, ktore decyduja nad tymi planami sa obrazone -
Inaczej by przecierz nie mieli problemu aby wejsc w dialog z mieszkancami tego
miasta. Chyba jest to nie do zakwestionowania ze plany miasta na tak wazna
dzialka powinny byc prezentowane i dyskutowane!



@ Rafis i michal. Rafis pisze ze to jest 'typowo polskie', ten protest. Nie -
absolutnie sie z tym nie zgadzam.
Typowo Polskie jest zupelnie inne nastawienie do zycia:

Widze ze plan jest zly
Widze ze plan spowoduje dlasze bledy w dzielnicy
Widze ze plan rzeczywiscie planem nie jest
Widze ze jest protest, ktory probuje poprawic sprawe
>
nic nie robie, bo 'nic nie da'


^ To jest 'typowo polskie'

[Gość: Rafis]

Wro i własnie po Polsku nic nie zrobiłes-mogłes wniesc poprawki, zaprotestowac
a Ty nic nie zrobiłesI Nic! Wro nie baw sie tu w Leppera. Przy sporządzaniu
kazdego MPZP kazdy z mieszkanców ma prawo zobaczyc projekt MPZP i wniesc na
niego skargi i w tym przypadku tez tak było a o samym projekcie MPZP było nie
raz pisane na łamach prasy.
Wiec jesli tego nie zrobiliscie i do tego obwiniacie o to cały swiat to
jestescie niepowazni :)
I to jest własnie typowo polskie tzn móc coś zmienic gdy jest na to pora ale
nie zrobic tego i potem rzucac sie z motyka na słonce gdy juz jest za późno :)
Mam pytanie: dlaczego nie chcieliście zmienić tego MPZP?

[Gość: wro2015]

Rafis, wiesz dobrze ze nie mialem mozliwosci ogladnac tego planu w tych dwoch
tygodniach, kiedy byl wywieszany. Zacznijmy od tego.

A to ze o projekcie bylo pisane w prasie jest nieprawda. NIE BYLO WOGLE PISANE W
PRASIE - dopiero po pzzyjeciu MPZP (ale wedlug ciebei to juz bylo za pozno) byla
notka w GW.
Po konkursie tez byl artykol, ale i tak BRW zrobil co chcial.

Niestety - dopiero teraz rzeczywiscie UM przentuje Plan. Prezentuje go tak ze
mozna sobie zciagnac, w domu ogladnac sie zastanowic (jest to daleko od
broszury, ktora by tlumaczyla co, dlaczego i jak - ale w przypadku takiego MPZP
jaki mamy nie bylo by co tlumaczyc :( )

A zatem teraz jest akurat czas aby dzialac.

[Gość: Rafis]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> Rafis, wiesz dobrze ze nie mialem mozliwosci ogladnac tego planu w tych dwoch
> tygodniach, kiedy byl wywieszany. Zacznijmy od tego.


skąd mam wiedziec? dlaczego nie miałeś mozliwosci? kazdy miał. a inni?

[Gość: Rafis]

Ja nie mówie o tym czy mi sie podoba ten MPZP czy nie. Ja tylko mówie ze
zrąbaliście sprawe od początku do konca. Nie skorzystaliście z demokratycznego
prawa w uczestniczeniu w tworzeniu tego MPZP a teraz macie pretensje do całego
świata.Typowo polskie :)

[fredrus]

Tu jest link do watku z apelem do forumowiczow o wyrazenie swojego zdania:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=33997636

---------

.
POPARCIE DLA RUCHOW NA RZECZ ZMIANY ORDYNACJI WYBORCZEJ JEST JEDNYM ZE SPOSOBOW
ZMIANY STATUS QUO
www.normalne.pl/ <-
Normalne Panstwo

[hen]

Dodałbym jeszcze, że wystawianie MPZP w urzędzie BRW jest bardzo wygodne dla
BRW, a bardzo mało wygodne dla mieszkańców Wrocławia. To, że ta instytucja nie
ma strony internetowej to po prostu wstyd dla miasta. Ale chyba nikt nie lubi
szumu wokół swojej pracy. Problem tylko polega na tym, że jest to praca
NIEZWYKLE ODPOWIEDZIALNA. I powinien być wokół niej bardzo dużo szumu!

Po drugie, popieram list Fredrusa i spółki. Problem jest jednak taki, że już
Kot na naszym forum i NEO z wrocław.dolny.śląsk wysyłali takie zbiorowe listy i
odzew o ile mi wiadomo był ZEROWY. JAk tu w ogóle mówić o demokracji? Wszystko
się odbywa za plecami mieszkańców, którzy owszem mogą przjrzeć plan, oczywiście
tylko w BRW i oczywiscie w godzinach pracy tego urzędu, a nie każdy chce brać
urlop w pracy, żeby pooglądać plany. Przeciez już chyba mamy XXI wiek!!!

do kogo wysyłać?

[es_wu]

hen napisał:


> Po drugie, popieram list Fredrusa i spółki. Problem jest jednak taki, że już
> Kot na naszym forum i NEO z wrocław.dolny.śląsk wysyłali takie zbiorowe listy i
>
> odzew o ile mi wiadomo był ZEROWY. JAk tu w ogóle mówić o demokracji?
>

Właśnie. I tu może być problem. Mail wysłany na adres Biura Prezydenta Wrocławia
ma małe szanse na odpowiedź, bo to trafi do "biura" i tam się zgubi.

Jak bym proponował wysyłać do bezpośrednio do Radnych Rady Miasta Wrocławia. W
końcu w przyszłym roku wybory, chyba im zależy na reelekcji... Adresy mailowe
Radnych można znaleźć tutaj:
www.wroclaw.pl/m9733/
Pozdrawiam,
SW

wieśniacy dorośli do demokracji:)))

[Gość: Łoś_bimbacz]

Wątek dotyczący złego planu byłby mi obojętny, nie jest to w końcu wersja
ostateczna: na wniosek inwestora- właścieciela gruntu plan będzie
zmdyfikowany na korzystniejszy dla niego/gorszy ( por. Ghelamco).
Doprawdy bulwersujące są wypowiedzi gminnych tub w stylu "społeczeństwo -(
Wrocławianie!!!) nie dorośli do demokracji, znowu byłyby protesty, jak ktoś
bardzo chciał to się dowiedział itp. " itp. To żenada.
W mojej wsi, gdy przygotowano mzpp, to każdy w skrzyce na listy otrzymał
informację o tym fakcie i informację o wglądzie. Gdy powstał projekt drogi,
chdoników, oświetlenia ulicy, to zwołano zebranie projektantów i mieszkańców
w czasie którego wniesiono konstruktywne zmiany. Mieszkańcy byli informowani
ulotkami w skrzynkach pocztowych, były też ogłoszenia w szkole, sklepie itp.
W dyskusji zebraniach brali udział byli Wrocławianie, nieco zdziwieni
zaproszeniem do wyrażenia opinii.

Publiczna dyskusja to kpina

[es_wu]

> Fredrus rozumiem ze jestes oderwany od realiów ale tak sie składa z euchwalanie
> MPZP to procedura, w której moz ebrac udział kazdy mieszkaniec. Projekt MPZP
> podaje sie do publicznej wiadomosci i w czasie bodajze 2 tygodni czeka sie na
> wnioski mieszkanców(protesty, propozycje itp0, jest nawet dyskusja z udziałem
> urzędników.
>

Rafis, jaka publiczna wiadomość, toż to kpina jest!!!!

Zadanie: spróbuj znaleźć stronę na której są linki do planu, które ja poadałem.
Nie same linki, tylko stronę, na której one są napisane. A następnie pokaż na
forum ścieżkę dostępu do tej strony. No, wyzwanie dla Ciebie, na pewno podołasz...

Co do "publicznej dyskusji nad planem" to sam ją przegapiłeś:
www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=6374171&postcount=46
więc nie miej pretensji do tych, co mają mniej czasu od Ciebie na śledzenie
spraw miasta, że też ją przegapili. Poza tym jak widać z tego ogłoszenia plan
jest wywieszany w godzinach 8.30-15.30 ew. 9.30-16.30. Informuję Cię, że do
16.30 w dzisiejszych realiach 99% ludzi posiadajacych pracę pracuje. I żaden
szef nie da Ci wyjść wcześniej "bo chcesz pooglądać plan". Podobny śmiech to
publiczna dyskusja o 15.30. Kto tam przyjdzie???? Studenci, bezrobotni i
emeryci. Cała reszta, w tym wykształceni ludzie mający pracę, w tym czasie
zajęta jest podnoszeniem dobrobytu miasta, czyli po prostu pracą.

Tak więc nie pisz, że forumowicze reagują jak się mlego rozlało. Forumowicze
reagują w momencie kiedy POZNALI PLAN. Jakby ten plan był wywalony na WWW w
momencie kiedy była publiczna dyskusja, to wtedy byłyby protesty. A jak został
pokazany (i to i tak straaaasznie zakopany na serwerze UM) dopiero teraz to
dyskusja jest teraz.

Pozdrawiam,
SW

..................

[Gość: !]

1. Kto upoważnił was za pisanie czegoś w imieniu uczestników tego forum? (nie
tylko tych paru osób, ale w imieniu WSZYSTKICH forumowiczów)? Proponuję byście
sobie sami to pisali w swoim imieniu.

2. Gratuluję "refleksu ślimaka". Może trzeba było sobie "protestować" w
momencie, kiedy wykańczanoby wnętrza ostatniego z obiektów jakie tam powstaną w
CP? Jeżeli ma sie "spóżniony zapłon", to najlepiej udawać, że nic sie nie
wiedziało i wynajdować sobie setki usprawiedliwień.

3. gratuluję pocucia humoru. Wasza "petycja" w tym momencie co najwyżej
rozśmieszy parę osób, nie będą się w tej chwili przejmowali tym co
napisaliście. I wcale im się nie dziwię. Czas na wnoszenie swoich uwag,
propozycji był, ale jak "protestanci" go nie wykorzystali, bo np taki jeden
wolał w tym czasie atakować wszystko i wszystkich, pisać o trawniczkach i
obrażać ludzi...a przeoczył sprawę CP - to jest to jego wina...a nie BRW czy UM.

4.Rafis i Michał trafnie opisali sytuację... I problem, gdzie jest "pies
pogrzebany". Różnica jest taka, że oni MYŚLĄ, a nie działają od przypadku do
przypdku i na zasadzie: HURRA, ZRÓBMY ZADYMĘ...

5. Niejaki wro2015 posunał się do kilku kolejnych kłamstw, nie zadajac sobie
trudu sprawdzenia faktów (np publikacja w mediach info o planowaniu MPZP dla
CP). Co tam, pewnie każdy mu uwierzy w co on napisze, bo on jest
niby "autorytetem". On już zresztą przywykł do kłamania i tworzenia "wirtualnej
rzeczywistości..

6. Dziwne, że niejaki wro2015 nie zorganizował do tej pory protestów w sprawie
np AOW? Przecież będzie ona wg niego żle budowana wg złych projektów. No to na
co czekacie? Zorganizujcie protest, nie ważne, że inwestycja lada dzień rusza,
niech zotsaną opracowane nowe plany. Z budową AOW nie można ruszyć od
dziesiatek lat, wiec kolejne 3-4 lata nie zrobią różnicy. A wszyscy będą
całować wro2015 po nogach, za kolejne jej opóżnienie. red Knapik nawet
wysmaruje piękny cykl artyk o "dzielnym wro2015" w coraz bardziej
przypominającym "Fakt" albo "Super Ekspres" wrocławskim dzienniku SP/GWroc...

7. Polacy mają wiele przywar i wad. Prawie wszyscy na wszystkim się znają, są
najmądrzejsi. Co drugi mógłby bez problemu być premierem, prezydentem i byłby
pewnie najlepszy :)

8. Zamiast protestować i żadać w nie do końca swoim imieniu zmiany MPZP dla CP
(trzeba być wyjątkowo naiwnym i nie znać podstawowych spraw, by wierzyć, że ten
MPZP nagle, specjalnie na "żadanie" kilku osób powstanie od nowa, zmieni się
radykalnie), proponuję apel do BRW, UM aby zapewnił takiemu wro2015 darmowe
bilety lotnicze / autobusowe ew finansował mu paliwo na trasie Monachium -
Wrocłąw, żeby mógł sobie przyjeżdżać do Wrocławia i być na bierząco z MPZP,
konkursami itp. Albo proponuję by specjalnie każdemu mieszkańcowi Wrocławia
wysyłano za każdym razem pełen komplet dokumentów dotyczących każdego MPZP jaki
powstaje i bedzie powstawał :) Łoś_bimbacz, map4 będą protestowali, że miasto
będzie topić pieniadze...ale przeciez oni się nie liczą :)
Proponuję też, żeby żądać od BRW, UM zakupu okularów dla wielu osób. Albo
przynajmniej szkieł powiekszających... :)

proponuję też, żeby BRW, UM zafundował wszystkim komputery oraz wprowadził w
BRW 24 godzinny tryb pracy - otwarcia, tak żeby każdy, o każdej porze dnia czy
nocy mógł sobie do nich przyjść :)

9. Pewne osoby konsekwentnie tak działają, żeby coraz więcej osób traktowało
ich coraz mniej poważniej. A póżniej wielkie oburzenie, że nikt nie ma ochoty z
nimi dyskutować na "wższym szczeblu", że nikt nie traktuje ich poważnie...

.............widzę, że jednak nic się nie zmieniło na tym forum.



ps: ciekawe ile ten mój post pobędzie na tym forum i czy nie zniknie nagle tak,
jak kilkanaście wcześniejszych moich postów i np Rafisa?

[es_wu]

Witamy z powrotem!!!

>
> 5. Niejaki wro2015 posunał się do kilku kolejnych kłamstw, nie zadajac sobie
> trudu sprawdzenia faktów (np publikacja w mediach info o planowaniu MPZP dla
> CP).
>

Zapodaj proszę linki do tych informacji o przygotowywanym planie. Autentycznie
szukałem, ale nie znalazłem....

>
> ps: ciekawe ile ten mój post pobędzie na tym forum i czy nie zniknie nagle
> tak, jak kilkanaście wcześniejszych moich postów i np Rafisa?
>

Ooooo, to bardzo jest poważne oskarżenie. Przypominam, że moderatorem jest Michał.

Michał, czy możesz coś na ten temat powiedzieć!!! Czy naprawdę kasowałeś posty
Darka i Rafisa?????

Pozdrawiam,
SW

[mi.chal]

> Michał, czy możesz coś na ten temat powiedzieć!!! Czy naprawdę kasowałeś posty
> Darka i Rafisa?????

Na prosbe jednego z forumowiczow wykasowalem tylko watek o umieraniu tego forum. Powodowal tylko niepotrzebne klotnie i byl nie na temat. Poza tym zadnego merytorycznego watku, ani postu nie usuwalem.

[es_wu]

mi.chal napisał:

> Na prosbe jednego z forumowiczow wykasowalem tylko watek o umieraniu tego forum
> . Powodowal tylko niepotrzebne klotnie i byl nie na temat. Poza tym zadnego mer
> ytorycznego watku, ani postu nie usuwalem.
>

Ufff, ok, uspokoiłeś mnie. Wielkie dzięki.

Pozdrawiam,
SW




P.S. I zupełnie na boku: moim zdaniem nie powinno się usuwać żadnych postów

[mi.chal]

es_wu napisał:


>
> Ufff, ok, uspokoiłeś mnie. Wielkie dzięki.
>
> Pozdrawiam,
> SW
>
>
>
>
> P.S. I zupełnie na boku: moim zdaniem nie powinno się usuwać żadnych postów

Najchetniej tez bym tego calego watku nie wykasowywal, ale niestety funkcjonalnosc tego forum nie pozwala na zamykanie watkow (tak jak to jest na skyscrapercity).

[Gość: !]

Wątek, topik drogi Michale dotyczył jak najbardziej tego forum. Tak samo to, co
tam zostało napisane. Ale widocznie prawda zabolała pewną osobę/y (nie ciebie
mam na myśli, zresztą podejrzewam, komu nie pasowało to, co napisałem ja i co
napisał Rafis). JAK WIDAĆ NAWET ZOSTAJE OGRANICZONE PRAWO DO WYJASNIENIA
PEWNYCH SPRAW DOTYCZACYCH TEGO FORUM.

ps: Żeby nie było niedomówień - akurat do ciebie Michale nie mam pretensji...
Szkoda tylko, że tak łatwo podjełeś decyzję o USUNIĘCIU CAŁEGO TOPIKU. Widać ta
osoba i jej prośba/żadanie była wielka i nie mogłes jej tego odmówić...
Widać, że Rafis i ja nie mamy już tu możliwości nawet sprostowania pewnych
nieścisłości, ba w wielu przypadkach to nawet nie były nieścisłosci tylko
ZWYKŁE POMÓWIENIA :(

ps2: No a teraz tchórzu, który prosiłeś/kazałeś Michałowi usunąć niewygodny
wątek, zrób to samo z tymi moimi dwoma postami. Na co czekasz?

[Gość: !]

Nie es_wu, nie "witamy z powrotem". Wybacz es_wu, ale chyba jakiś czas temu
wyjaśniliśmy sobie kwestię mojej z tobą dyskusji. Pamięć krótka? Ja kończąc
swój aktywny udział na tym forum napisałem wszystko na ten temat. Przeprosiłem
też Ciebie. Ty nie potrafiłeś sie zdobyć na coś podobnego... Ale było mineło...
Jak sam widzisz oddaliśmy wam pałeczkę. Szczególnie Tobie i wro2015. To co z
nią zrobicie to już wasza sprawa i wasz problem. Jednak kiedy dochodzi o
dosania w imieniu całego forum, choć nie ejst sie do tego w żaden sposób
upowaznionym, to zareagowałem i reagować będę zawsze...


Informacja o MPZP dla CP pojawiła się np w GWroc/SP - jak zresztą wszystkie
informacje o rozpoczęciu sporządzania MPZP w tym mieście. UM ma zresztą
podpianą umowę z tym dziennikiem... Te informacje są publikowane w wydaniu
papierowym. Od kiedy ta gazeta jest dostępna w wersji PDF (w całości),
informacje te znajdziesz również w tamtym miejscu.

O MPZP dla CP napisano też kilkadziesiąt postów na naszym forum. Z informacją o
dniu, godzinie, itd... Przeszły te informacje bez większego echa.




Ooooo, to bardzo jest poważne oskarżenie. Przypominam, że moderatorem jest Mich
> ał.

Owszem, wyleciało kilkanaście moich postów, postów Rafisa i jeszcze paru innych
osób. Zniknął cały wątek... Tylko ciekawe dlaczego?

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Ja kończąc swój aktywny udział na tym forum napisałem wszystko na ten temat.
> Przeprosiłem też Ciebie. Ty nie potrafiłeś sie zdobyć na coś podobnego...
>

?! Czujesz się urażony? Jeżeli tak, to serdecznie przepraszam Ciebie jeżeli
czujesz się urażony z MOJEGO powodu.

> Jak sam widzisz oddaliśmy wam pałeczkę. Szczególnie Tobie i wro2015. To co z
> nią zrobicie to już wasza sprawa i wasz problem. Jednak kiedy dochodzi o
> dosania w imieniu całego forum, choć nie ejst sie do tego w żaden sposób
> upowaznionym, to zareagowałem i reagować będę zawsze...
>

?! Znaczy co, nie jesteś "aktywnym uczestnikiem", "oddałeś pałeczkę", ale jak
ktoś pisze w imieniu forum na którym Ciebie podobno nie ma to już źle???? Nie
rozumiem Twojej logiki.

Poza tym co komu oddaliście????? Ja nic od Ciebie nie dostałem.


> O MPZP dla CP napisano też kilkadziesiąt postów na naszym forum. Z informacją
> o dniu, godzinie, itd... Przeszły te informacje bez większego echa.
>
>

O linki prosiłem... Jak na razie to ja znalazłem jeden, z informacją, że Rafis
przegapił dyskusję. I to wszystko...

>
> Owszem, wyleciało kilkanaście moich postów, postów Rafisa i jeszcze paru
> innych osób. Zniknął cały wątek... Tylko ciekawe dlaczego?
>

Michał wyjaśnił. Nie zniknął żaden post merytoryczny.

Pozdrawiam i szczęścia życzę w Nowym Roku,
SW

[Gość: !]

es_wu napisał:

> Gość portalu: ! napisał(a):
>
> > Ja kończąc swój aktywny udział na tym forum napisałem wszystko na ten tem
> at.
> > Przeprosiłem też Ciebie. Ty nie potrafiłeś sie zdobyć na coś podobnego...
>
> >
>
> ?! Czujesz się urażony? Jeżeli tak, to serdecznie przepraszam Ciebie jeżeli
> czujesz się urażony z MOJEGO powodu.
>
> > Jak sam widzisz oddaliśmy wam pałeczkę. Szczególnie Tobie i wro2015. To c
> o z
> > nią zrobicie to już wasza sprawa i wasz problem. Jednak kiedy dochodzi o
> > dosania w imieniu całego forum, choć nie ejst sie do tego w żaden sposób
> > upowaznionym, to zareagowałem i reagować będę zawsze...
> >
>
> ?! Znaczy co, nie jesteś "aktywnym uczestnikiem", "oddałeś pałeczkę", ale jak
> ktoś pisze w imieniu forum na którym Ciebie podobno nie ma to już źle???? Nie
> rozumiem Twojej logiki.
>
> Poza tym co komu oddaliście????? Ja nic od Ciebie nie dostałem.
>
>
> > O MPZP dla CP napisano też kilkadziesiąt postów na naszym forum. Z inform
> acją
> > o dniu, godzinie, itd... Przeszły te informacje bez większego echa.
> >
> >
>
> O linki prosiłem... Jak na razie to ja znalazłem jeden, z informacją, że Rafis
> przegapił dyskusję. I to wszystko...
>
> >
> > Owszem, wyleciało kilkanaście moich postów, postów Rafisa i jeszcze paru
> > innych osób. Zniknął cały wątek... Tylko ciekawe dlaczego?
> >
>
> Michał wyjaśnił. Nie zniknął żaden post merytoryczny.
>
> Pozdrawiam i szczęścia życzę w Nowym Roku,
> SW



Urażony? Ja już wszystko napisałem odnośnie forum i mojej osoby. (Fakt, że
sporą część moich postów w tym temacie wykasowano bez żadnego ostrzeżenia, bo
komuś nie odpowiadało to, co napisałem). Za innych się nie wypowiadam, ale
gołym okiem widać co się dzieje i co się stało z aktywnością kilku osob, jak
zmienia się to forum...

Z twojego powodu? Na pewno nie z powodu Twojej osoby, tylko tego co napisałeś
pod moim adresem i pewnych propozycji odnosnie mojego dalszego uczestnictwa w
tym forum). W tj chwili to już nie ma za co przepraszać, postanowiłem spełnić
Twoją prośbę... Przynajmniej ejdną z nich...

Ty wielu rzeczy nie rozumiesz Es_wu. Widzę, że jednak nie czytałęś uwaznie,
albo nie zdąrzyłeś przeczytać tego, co napisałem o mojej obecności na tym
forum... Nic nie zrozumiałeś i dalej w tkwisz w tej niewieddzy...

Na tym forum wciąż jestem - ale już głoeniw ajko "czytacz". Jestem na nim i
wciąż będę, dopóki na tym forum widnieje kilkanaście tysiecy moich wpisów,
które tu, na tym forum dokonałem przez kilkanaście ostatnich lat...
I DLATEGO MAM PRAWO DO WYPOWIADANIA SIĘ. I do PROTESTOWANIA przeciwko JAWNYM
NADUŻYCIOM!

Linki - przecież wyrażnie napisałem gdzie znajdziesz takie infomracje. I w
jakiej formie są publokiwane. Informacje o przystąpieniu tworzenia MPZP dla CP
i możliwości wglądu do niego oraz składania swoich propozycji znajdziesz także
w archiwum tego forum... Trochę wysiłku...

Hahaha. Post merytoryczny. Rozumiem, że posty dotyczące tego forum sa postami
niemerytorycznymi hahaha. Podobnie jak np posty wro2015. One z pewnością
wszystkie i zawsze są merytoryczne. Nie słyszałem by choć jeden post tej osoby
został wycięty... Podobnie jak np Twoje. Wszystkie twoje posty są merytoryczne?
Zadaj sobie pytanie ogólne: czy wszystkie posty na tym forum były i są
merytoryczne? A jakoś nie widać by zostały usuwane...

to na tyle EOT

Pozdraviam

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

>
> Ty wielu rzeczy nie rozumiesz Es_wu. Widzę, że jednak nie czytałęś uwaznie,
> albo nie zdąrzyłeś przeczytać tego, co napisałem o mojej obecności na tym
> forum... Nic nie zrozumiałeś i dalej w tkwisz w tej niewieddzy...
>

Tkwię w niewiedzy widać. W odróżnieniu od Ciebie nie mam aż tyle czasu, żeby
czytać wszystko co się publikuje na tym forum.

> Na tym forum wciąż jestem - ale już głoeniw ajko "czytacz". Jestem na nim i
> wciąż będę, dopóki na tym forum widnieje kilkanaście tysiecy moich wpisów,
> które tu, na tym forum dokonałem przez kilkanaście ostatnich lat...
> I DLATEGO MAM PRAWO DO WYPOWIADANIA SIĘ.
>

Aha, czyli jesteś "biernym uczestnikiem". I uważasz, że każdy uczestnik ma prawo
do wypowiadania się. Oczywiście się z Tobą zgodzę. Ciekawe jaka to wewnętrzna
zmiana nastąpiła w Tobie od chwili kiedy odmawiałeś prawa do wypowiadania się
mnie i wro. W każdym razie cieszę się, że zmiana idzie w dobrym kierunku ;-)


>
> Zadaj sobie pytanie ogólne: czy wszystkie posty na tym forum były i są
> merytoryczne? A jakoś nie widać by zostały usuwane...
>

Nie. Ale powiedz mi proszę dlaczego jak była dyskusja o moderowaniu tego forum,
to siedziałeś cicho? Podobnie zresztą jak Rafis. Napisaliście jednego niemrawego
posta zdaje się, że opiekun by sie przydał, bo przychodzą trolle z Poznania, ale
za moderacją to nie jesteście. WTEDY trzeba było protestować i się oburzać a nie
teraz. Teraz cytując samego Ciebie: gratuluję "refleksu ślimaka".

Pozdrawiam,
SW

[Gość: wro2015]

Wykrzykinku - nie zasmiecaj tego forum!

Tutaj sie toczy dyskusja o mPZP na CP.

Nikogo nie interesuje to co piszesz o tym forum i twoje uzalenia. Niszczysz ten
watek! A jak chcesz dykutowac o tym 'co kto od kogo przeja' itp. To zaloz sobie
nowy watek. Probuje czytac co inni pisza na tym forum i musze scrollowac przez
towje posty, ktore wogle nie sa na temat!

[Gość: wojtek]

> które tu, na tym forum dokonałem przez kilkanaście ostatnich lat...

Nie zebym sie czepial, ale komus cos sie naprawde niezle pomieszalo - chetnie
zobacze te te wpisy stad sprzed, dajmy na to, 6 lat :)))))

[hen]

> ps: ciekawe ile ten mój post pobędzie na tym forum i czy nie zniknie nagle
tak,
>
> jak kilkanaście wcześniejszych moich postów i np Rafisa?

Jeśli zniknie, to ta przynajmniej ja się zaznajomiłem z treścią.

9. Pewne osoby konsekwentnie tak działają, żeby coraz więcej osób traktowało
> ich coraz mniej poważniej. A póżniej wielkie oburzenie, że nikt nie ma ochoty
z
>
> nimi dyskutować na "wższym szczeblu", że nikt nie traktuje ich poważnie...

Powinno to działać w obie strony. BRW też powinno podchodzić poważnie do listów
od internautów i z szacunkiem do ich autorów. Przede wszystkim z szacunkiem do
dużego znaczenia Wrocławia i wciaż metropolitalnych zamiarów tego miasta.
Do Eswu, pewnie masz rację, że trzeba by zainteresować jakiegoś radnego. Tak
się skałąda, ze nasza demokracja polega na obejmowaniu władzy od jednej partii
przez drugą partię. Myślę, że wiekszy rozgłos uzyskałby problem podejścia np do
metropolitalności Wrocłąwia, gdyby stanowił głos opozycji politycznej. Głos
zwykłego obywatela/mieszkańca można sobie zlekceważyć.

[es_wu]

hen napisał:

> Do Eswu, pewnie masz rację, że trzeba by zainteresować jakiegoś radnego. Tak
> się skałąda, ze nasza demokracja polega na obejmowaniu władzy od jednej partii
> przez drugą partię. Myślę, że wiekszy rozgłos uzyskałby problem podejścia np do
>
> metropolitalności Wrocłąwia, gdyby stanowił głos opozycji politycznej. Głos
> zwykłego obywatela/mieszkańca można sobie zlekceważyć.
>

A widziałeś we Wrocławiu jakąś poważną opozycję? Daj znać jak znajdziesz :-)

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Drogi Henie!

Nieodpowiedzialność i zachowanie osób, które do tej pory siały i sieją ferment
w tym mieście, protestują, spowodowały, że UM stara sie wszystkimi możliwymi
sposobami unikać konfliktów. I wcale im się nie dziwie...bo dzięki
kilku "wszechmadrym" uwalono w tym mieście już sporo spraw. AOW jest tego
najlepszym przykładem. Sposób dyskusji jaki prezentuje znaczna
część "protestujacych", także nei zacheciła i nie zacheca do publicznych
dyskusji...
A styl wypowiedzi i mądrzenie się pewnych osób doprowadziło i prowadzi do tego,
że z pewnymi osobami nikt "odpowiedzialny" nie bedzie w tym mieście dyskutował
i schodził do tego poziomu dyskusji...


(uwaga - pewnie zaraz mi wykasują ten topik - za szczerze piszę)


Hen nie żyjesz w tym kraju od roku, nie masz 10 lat, sam pewnie zauważyłeś, że
w tym kraju wszyscy się na wszystkim znają, sami robią najlepiej...no i te
protesty. Nie wazne czy zna sie cały temat do końca. Ważne by sobie
poprotestować i pokazać swoje ja... O takiej AOW możnaby napisać kilka tomów
historii...


ps: Proponuję zainteresować sprawą Nowotarskiego. Ten zrobi wszystko, by tylko
znależć się w mediach i się promować... :)

ps2: Proponuję chcacym w tym momencie radykalnej zmiany MPZP dla CP wysłać te
swoje pisma-protesty do wszystkich zainteresowanych CP inwestorów. niech
wiedzą, że CP nie ma prawa bytu w takiej formie. Inwestorzy maja tam stworzyć
taką dzielnicę, jaka była przed wojną A jak nie to niech nie przyjeżdzają do
Wrocłąwia... A co, albo bedą budować jak chce forum GW Inwestycje (kilka osób)
albo sio :)



...naprawdę moi Darodzy, przeraża mnie NAIWNOŚĆ wielu z was... Nie wiem co i
ile razy musi sie zdarzyć, żebyście zrozumieli pewne mechanizmy? Ale to już nie
mój problem, szkoda nabijać postów.

Pozdrawiam

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> sposobami unikać konfliktów. I wcale im się nie dziwie...bo dzięki
> kilku "wszechmadrym" uwalono w tym mieście już sporo spraw. AOW jest tego
> najlepszym przykładem.
>

Które oprócz AOW uwalono? Zresztą AOW i tak powstanie...

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

es_wu napisał:

> Gość portalu: ! napisał(a):
>
> > sposobami unikać konfliktów. I wcale im się nie dziwie...bo dzięki
> > kilku "wszechmadrym" uwalono w tym mieście już sporo spraw. AOW jest tego
>
> > najlepszym przykładem.
> >
>
> Które oprócz AOW uwalono? Zresztą AOW i tak powstanie...
>
> Pozdrawiam,
> SW


- Przypomnij sobie wszystkie protesty w tym mieście (słuszne, mniej słuszne i
zupełnie niesłuszne).

- AOW powstanie (chyba większość z nas ma taką nadzieję, może poza pewnymi
wyjątkami, którzy nie pogodzili się z faktem porażki swoich protestów i nie
zarobieniem na tym kilku groszy). Tylko, że nzlazło się kilka osób (na tym
forum), którym AOW się nie podoba (od str urbanistycznej). Wiec dziwie się
dlaczego nie protestują, nie slą pism? Co tam, niech jej przebieg i rozwiazania
na niej zostaną ustalone od nowa... Przecież AOW według kilku osób będzie
zawierała błedy urbanistyczne...

ps: ciekawe po jakim czasie ten mój niemerytoryczny wpis zostanie skasowany?
Tchórzu - poproś Michała...

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> es_wu napisał:
> - Przypomnij sobie wszystkie protesty w tym mieście (słuszne, mniej słuszne i
> zupełnie niesłuszne).
>

Pamiętam tylko dwa:
- AOW
- UFO na Grunwaldzie

W jednym i drugim przypadku inwestycje dojdą do skutku. O którym to proteście
zakończonym "uwaleniem" inwestycji zapomniałem?

> - AOW powstanie (chyba większość z nas ma taką nadzieję, może poza pewnymi
> wyjątkami, którzy nie pogodzili się z faktem porażki swoich protestów i nie
> zarobieniem na tym kilku groszy). Tylko, że nzlazło się kilka osób (na tym
> forum), którym AOW się nie podoba (od str urbanistycznej).
>

Chyba Ty również nie czytasz wszystkich postów na tym forum :-) Poczytaj
dokładnie i zobaczysz: paru osobom AOW nie podoba się dlatego, że będzie PŁATNA
a nie dlatego, że ma złą urbanistykę :-)

>
> Tchórzu - poproś Michała...
>

:-) A to a propo Twojej maksymy nieobrażania ludzi ;-) Nie wiem, kto poprosił
Michała o usunięcie wątku, ale chyba nazwanie kogokolwiek "tchórzem" to jest
obrażanie, prawda?

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Es_wu powtarzasz kłamstwo dotyczące UFO. Zmiana projektu nie została
spowodowana protestem 10 osobowej grupki osób tylko zupełnie z innej przyczyny.
Mnie nie musisz wierzyć, ale dość wyrażnie i jasno napisał o tej sprawie
forumowicz, który jest bardzo blisko UM...bardzo blisko. I też wyrażnie napisał
gdzie UM miał ten proteścik i że się nim nie przejał, kiedy okazało się, że
nikt powazny za nim nie stoi... Bolesne dla niektórych, ale prawdziwe

Z cyklu: podpowiedzi dla niezorientowanych: przypominasz sobie Es_wu sprawę
Klecińskiej i pewnej "willi", która skutecznie zablokowała przebudowę
Klecińskiej na kilka lat?

Pamiętasz sprawe ogródków działkowych przy Borwskiej, pamiętsz inne ogródki
pomiedzy Borowską a Slężną?

Pamiętasz spalarnię smieci?



-

[martouf]

Tak się przygladam dyskusji.
Naprawdę ciężko mi przyjąć bardziej którąś ze stron, obie mają argumenty.
Rafis i michal pisali, że plany byly do wgladu zanim uchwalono (czyli wtedy gdy
na protesty nie było za późno, o czym pisze wykrzyknik), a rownoczesnie, ze im
się MPZP bardzo nie podoba. Nie czuli jednak potrzeby w odpowiednim czasie
zabrania głosu w dyskusji z UM czy BRW na temat projektu MPZP, choć wiedzieli o
takiej możliwości. Można ich się tylko zapytać o powód - brak wiary w
jakikolwiek skutek tych uwag? I tu przekonują mnie argumenty wykrzyknika - UM
nie bierze pod uwagę żadnych protestów/uwag jeśli nie stoi za tym nikt poważny.
Tak więc na tej podstawie wyciągam wniosek, że michał i Rafis, składając w
odpowiednim czasie uwagi/protesty nt. nie podobającego im się MPZP CP nic by nie
wskórali - dlatego właśnie tego nie zrobili.

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Es_wu powtarzasz kłamstwo dotyczące UFO. Zmiana projektu nie została
> spowodowana protestem 10 osobowej grupki osób tylko zupełnie z innej
> przyczyny.
>

O Boże, gdzie ja to napisałem?? Ja tylko wymieniłem protesty!!!! Był taki
protest. Był. O skutkach podyskutujemy kiedy indziej. Zresztą Ty też nie
napisałeś do końca prawdy...

>
> Z cyklu: podpowiedzi dla niezorientowanych: przypominasz sobie Es_wu sprawę
> Klecińskiej i pewnej "willi", która skutecznie zablokowała przebudowę
> Klecińskiej na kilka lat?
>

To nie był protest. To były czyste negocjacje na temat ceny sprzedaży
nieruchomości. Jakoś nie pamiętam tam protestów, petycji, transparentów itp.

> Pamiętasz sprawe ogródków działkowych przy Borwskiej, pamiętsz inne ogródki
> pomiedzy Borowską a Slężną?
>

Ta sama uwaga, co powyżej.

Nie myl proszę protestu ludzi, którzy się na coś nie zgadzają, bo uważają że
jest to niedobre z negocjacjami z właścicielem, który nie chce sprzedać/oddać
miastu swojego gruntu. To drugie to nie jest protest, tylko czyste negocjacje
handlowe. Ciekawe, czy jakby miasto zechciało zbudować drogę na którejś z Twoich
nieruchomości to byś ją tak od razu sprzedał czy byś najpierw ostro negocjował.
Założę się, że to drugie. Czy wtedy to też byłby protest???

> Pamiętasz spalarnię smieci?
>

O, tutaj zgoda to był protest. I teraz co, czy uważasz, że ludzie nie mieli
prawa protestować przeciwko tej inwestycji? Napisz proszę wprost: tak, czy nie.

Poza tym czekam na inne przykłady protestów, bo na razie podałeś tylko jeden :-)

>
>
> -

[mi.chal]

Posluchaj Daraku. Nikt nigdy nie kazal mi czegokolwiek wykasowywac na tym forum i nikt mna nie manipuluje. Zostal usuniety tylko jeden watek, ktory z zalozenia nie dotyczyl tematyki tego forum. Byly tam same klotnie i nic wiecej. Ale jak tak bardzo Ci tego brakuje to moge go zaraz odblokowac i dokonczysz wszystkie spory. I jeszcze jedno. Nie sadzilem w ogole, ze mogloby Cie dotknac to, ze watek tamtem zostal usuniety, wystarczylo wtedy tylko napisac i odblokowalbym go wtedy.

[Gość: Łoś_bimbacz]

>gratuluję pocucia humoru. Wasza "petycja" w tym momencie co najwyżej
> rozśmieszy parę osób, nie będą się w tej chwili przejmowali tym co
> napisaliście.

Czuję tu pewną niekonsekwecję: im bliżej wyborów, tym władza powinna
staranniej udawać, że zdanie plebsu ma jakieś znaczenie. Z jednej strony
Wielki Sternik i jego fanklub zrobi wszystko ( nawet wystąpi z Margaryną i
Krawcem) dla lansowania swojej doskonałości, a z drugiej strony gminne tuby tak
szydzą z demokracji, protestów itp. Brak koordynacji?
Wynik wyborów może rozśmieszyć wiele osób, przesławni mniemanolodzy nie
wyjaśnili związków pomiędzy lekceważeniem wyborców a wynikiem wyborów? -
bedzie kurs powtórkowy:))))

[Gość: !]

Witaj Łosiu.

To nie żadna niekonsekwencja - wytłumaczenie jest bardzo proste. 10
niezadowolonych, powiedzmy nawet 50 - bez poparcia "ważnych", albo bez poparcia
politycznego, ma małe szanse...a jeżeli już chodzi o taką rzecz jak MPZP dla
takiego terenu jak CP.....i to na tym etapie............to po prostu jest to
porywanie się z motyką na ksieżyć. Jeżeli dochodzi do tego jeszcze fakt, że
pewne osoby, które chca tu protestować nie są inwestorami, nie są osobami,
które zajmują się na codzień negocjacjami i sprowadzaniem inwestorów, jeżeli w
końcu w UM sami sprawdzili - rozeznali się w możliwościach ew inwestorów i ich
oczekiwań wobec CP, to ani przez chwilę nie dziwi mnie taki, a nie inny wygląd
MPZP dla CP. Owszem można tworzyć sobie piękne, wymarzone MPZP...tylko po co
one komu będą, jeżlei bedą się nadawały tylko do szuflady lub ew dyskusji na
forum...bez przełożenia na rzeczywistość.
Dyskusje (takze na tym forum) pokazują, że co osoba to inny pomysł. Każdy
myśli, że jego pomysł/rozwiazanie bedzie najlepsze, jedni widzą w CP las
wieżowców, inni chcą przywrócenia wyglądu z czasów Festung breslau, jeszcze
inni najchętniej widzieliby tam park. Nigdy nie zadowoli się wszystkich i
zawsze będa poszkodowani. Pamiętajmy też, ze to FORUM, to głos zaledwie
malutkiej grupki ludzi, w dodatku kilku z nich nawet nie mieszka w tym
mieście... Wyobrażcie sobie taka sytuację, że UM, miasto chce zrealizować
pomysły kazdego, każdego zadowolić. Że na życzenie będzie zmieniać plany,
projekty niczym kanały w tv za pomocą pilota...

Ciągnace się miesiącami dyskusje, polemiki...dużo gadania, a mało robienia...

gdyby tak czynić, to Wrocław byłby zapadłą dziurą, zamiast dyskutowac o
kolejnych inwestycjach, budynkach dyskutowalibyśmy sobie tu miesiacami, latami
o kolejnym fantaystycznm i wyśnionym MPZP albo inwestycji - które to byłyby
tylko inwestycjami, MPZP na papierze z nikłą lub wwręcz żadna szansą
realizacji...


Zawsze jest tak, że musi być ktoś, grupa ludzi, która będzie podejmowac
decyzję... Jedne beda budziły mniej kontrowersji, drugie wiecej a inne nie będa
budziły prawie zadnych kontrowersjii 9(% będzie zadowolonych.


ps: "Wielki Sternik" hihihi :)))

Szczęsliwego i jeszcze lepszego Nowego 2006 Roku życzę :)

[Gość: Łoś_bimbacz]

To nie żadna niekonsekwencja - wytłumaczenie jest bardzo proste. 10
> niezadowolonych, powiedzmy nawet 50 - bez poparcia "ważnych", albo bez
poparcia
> > politycznego, ma małe szanse...a jeżeli już chodzi o taką rzecz jak MPZP
dla > takiego terenu jak CP.....i to na tym etapie............

Witaj,
Pospolite ruszenie pieniaczy nie powinno skutecznie dymić, ale w tym wątku
główne myśli są konstruktywne:
1. brak informacji o istotnym dla miasta planie wywołuje irytację mieszkańców,
dyskusyjne zebranie w mojej wsi na temat mało istotnego planu i projektu ( w
porównaniu z CP), odbyło się o godz. 18.00 a uczestnicy byli liczni i
pozytywnie aktywni.
2. błędny plan, który uczyni z ulicy Powstańców Śl. wąwóz: jedno skrzydło już
istnieje, drugie zgodnie z planem powstanie. Może plan jest zgodny z chwilowym
interesem inwestora/ów? ,ale wąwozowe ulice nie są przyjazne dla klientów, ich
odwet przyjdzie po czasie.

>Owszem można tworzyć sobie piękne, wymarzone MPZP...tylko po co
> one komu będą, jeżlei bedą się nadawały tylko do szuflady lub ew dyskusji na
> forum...bez przełożenia na rzeczywistość.

zagadka teoretyczna: zakładam, że oczekiwany plan jest po prostu ludzki i
wielkomiejski, klient chętniej przyjdzie do miejskiego lokalu, niż do bunkra.
Tto jeszcze nie czas, że wrocławscy inwestorzy uwzględniają ten truizm w swoich
planach?

[Gość: wro2015]

> 5. Niejaki wro2015 posunał się do kilku kolejnych kłamstw

Prosze mi to udowodnic - masz dalej zamiar niszczyc moje imie?

[Gość: !]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> > 5. Niejaki wro2015 posunał się do kilku kolejnych kłamstw
>
> Prosze mi to udowodnic - masz dalej zamiar niszczyc moje imie?


Do listy chorób na jakie cierpisz widzę że doszły kolejnr - mania prześladowcza
oraz urojenia.

Umiejetność czytania to chyba trudna dla ciebie sztuka: pomogę - kłamstweka
dotyczące GWroc/sP I rzekomego braku info o uchwalaniu MPZP dla CP...tudzież
wciskanie kłamstw róznym ludzią na forum (w wątku dot sali Wratilsavia na f
głównym) historyjek o "proteście na Grunwaldzkim i jego rzekomych efektów".
Swoją drogą nie widziałem, żebyś w tym proteście uczestniczył, a piszesz "my"...

[Gość: wro2015]

Darku,

nie bede wchodzil w bardzo brzydkie zaczepki. Piszesz ze klamie, obrazasz mnie,
w jednym tylko watku wymieniles czesciej moj nick niz 'CP' na ktory sie
powinnien toczyc temat.

Juz chyba wszyscy zrozumieli ze nie popierasz tego co fredrus (nie ja!) napisal!
A wiec prosze nie zasmiecaj dalej tego watku osobistymi obrazliwymi postami! Ten
watek czytaja ludzie zainteresowani rozwojem miasta i watpie aby im sie chcialo
skrolowac 10min przez twoje wywody na temat osob angazujacych sie w to forum.

Pozdrawiam

[...]

[Gość: !]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: wro2015]

Darku,

Mowisz ze klamie - Nie, nie klamie! Nigdy - powtarzam - nigdy nie zaprzeczalem
temu ze na lamach gazet byla notka o wywieszeniu MPZP (jak w to nie wierzysz
topokaz gdzie temu zaprzeczalem!). Jest ta notka wymuszona posrednio przez
prawo, nie informacja o projecie!

Ja pisalem o tym ze na lamach prasy nie bylo ZADNEJ INFORMACJI O PROJECIE, nie
bylo dyskuji - byla tylko i wylacznie notka o tym ze plany wisza (a to nie jest
zadna informacja o projekcie!) i o tym ze plan zostal przyjety (tez tu artykol
sie ograniczyl tylko do bardzo malych infromacji - nie bylo dyskusji)

Powtrazam jeszcze raz - nie bylo dyskusji! _Przed_ stowrzeniem MPZP nie bylo
zadnej informacji o projekcie ze strony gazet i ze strony UM - Byla tylko notka
o wywieszeniu planow - co ewidentnie nie jest INFORMACJA O ZAWARTOSCIACH PLANU!

Ja nie klamie, pisze to co jest zgodne z tym co wiem, i co potrafie udowodnic.
Jak uwazasz ze klamie, to prosze udodnij mi to: Przeciwstaw moj Cytat (nie
wyrwany z kontekstu) - i prawde. bez udowodnienia jest to co robisz pomowieniem.



Chcialbym zauwazyc ze tylko w czasie jednej doby udalo ci sie mnie bardzo czesto
obrazic, wysmiac:
'wro2015 posunał się do kilku kolejnych kłamstw'
'On już zresztą przywykł do kłamania'
'piękny cykl artyk o "dzielnym wro2015"'
'proponuję apel do BRW, UM aby zapewnił takiemu wro2015 darmowe bilety lotnicze'
'Do listy chorób na jakie cierpisz widzę że doszły kolejnr - mania prześladowcza
oraz urojenia.'
'panie Pinokio'
'Wiesz ta choroba ma swoją nazwę i metody leczenia'
... itd.



To co robisz to po prostu OBRAZANIE

Pokazalem ci ze w tym jednym punkcie, w ktorym mi zarzucasz klamanie, nie
klamalem. O jakich innych 'klamstwach' piszesz nie uscisliles.

To co robisz juz daleko wyszlo poza pyskowke. Obrazasz i na dodatek zarzucasz mi
klamanie, co jest po prostu zwyklym POMOWIENIEM - czyli przestepstwem wedlug
prawa Polskiego.

[Gość: !]

Hah, nie pomoże ci odwarcanie kota ogonem...pamieć masz krótką...ile godzin?

Jak mogła być notka o projekcie, jak nie było projektu? Przecież do tej pory
nie został wyłoniony żaden ostateczny PROJEKT na CP... Coś ci się pomieszało...


To mało wiesz

Tak przy okazji, to skoro umiesz buntować ludzi, wymyślać im zadania do
realizacji projektów i robisz to sobie siedząc w Munchen, to co staneło ci na
przeszkodzie zorganizować ich w sprawie CP, kiedy pojawiła się info o
możliwości wnoszenia do niego swoich wniosków itd?

NIE POTRAFISZ SIE PRZYZNAĆ, ŻE ZASPAŁEŚ. TERAZ SZUKASZ WINNYCH WSZĘDZIE
WOKOŁO...


Coraz lepiej - Pinokio to obraza... :) Kurde, to nasz forumowy Miś Uszatek to
musi być cholerna obraza :) A ten skubaniec ma nawet taki nick. A czy
określenie Plastuś albo Zjąc to też będzie obraza. A Żwirek i Muchomorek? Wiesz
co, zachowujesz się coraz bardziej jak wyrośnięte dziecko...

niemerytoryczne pytanie do !

[es_wu]

Witam,

jako że wro prosił żeby nie zaśmiecać tamtego drzewka tutaj niemerytoryczne
(poza tematem wątku) pytanie:

! napisał:
> I na koniec jeszcze jedna sprawa:
> Jednak
> jedno ejst faktem, to forum osłabło i wiele pomysłów zostało przekreślonych :(
>

Bardzo mnie zaciekawiłeś. Jakich konkretnie pomysłów? Jestem na tym forum od
ładnych kilku lat i pomijając to, że nie mam pojęcia kim Ty byłeś kiedy ja tu
zaczynałem (za często nicki zmieniałeś) to jedynym pomysłem, który nie wyszedł
był pomysł stowarzyszenia. Była jeszcze kiedyś rzucona przeze mnie luźno idea
zrobienia spotkania z architektem (nie pamietam teraz którym), ale tą ideę to
najzagorzalej przekreślałeś Ty pisząc, że to bez sensu i że lepiej się spotkać z
"kimś wyżej" i że Ty to mógłbyś załatwić, ale nie załatwisz, bo się boisz, że ja
przyjdę na spotkanie i będę obrażał (?!). Tak więc jeszcze raz konkretne
pytanie: jakie to pomysły zostały przekreślone?

Aha i błagam, tylko w odpowiedzi proszę nie pisz nic o wro, dobrze. Napisz po
prostu o pomysłach, ok. Nie o osobie wro, tylko o POMYSŁACH, opisz je (pomysły)
a nie wro, ok? Z góry dziękuję.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: wojtek]

> Z poważaniem – uczestnicy forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety
> Wyborczej

Moim skromnym zdaniem, jakikolwiek protest czy list nabiera znaczenia dopiero
wtedy gdy jest podpisany nazwiskami - w przeciwnym razie nie ma chyba nawet
prawnego obowiazku do czegos takiego sie odnosic. Poza tym, mam wrazenie ze
podpisanie sie pod czyms wlasnym nazwiskiem sprawia, ze czlowiek samemu zaczyna
traktowac sprawe powaznie, a przez to wymaga rowniez powaznego traktowania od
innych.

[Gość: wro2015]

zgadzam sie z tym, co wojtek napisales. Rozumiem akcje fredrusa tez na razie aby
zbadac teren, aby zbeirac osoby chetne do podpisu. Jak list bedzie rozsylany, to
oczyiwscie bedzei trzeba sie podpisac imiem&nazwiskiem!

Ale przecierz jak wysylasz maila do radnych n.p. to i tak sie sila rzeczy
podpisujesz (pomijajac oczywiscie jakies anonimowe adresy)

[Gość: Leśniczanin]

Witam
Jeśli sie nie myle to modernizacja Lotniczej znowu "wypadła" z grafiku.
Jeśli tak - no cóz przyjdzie mi "podziekować" w trakcie wiosennych wyborów

[es_wu]

Gość portalu: Leśniczanin napisał(a):

> Witam
> Jeśli sie nie myle to modernizacja Lotniczej znowu "wypadła" z grafiku.
> Jeśli tak - no cóz przyjdzie mi "podziekować" w trakcie wiosennych wyborów

Grafik masz w innym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33956993
Pozdrawiam,
SW

[Gość: wro2015]

zaczne tutaj nowe drzewko, bo w tym glownym dyksujsa sie zagubila w zupelnie
innym temacie, i na dodatek drzewko juz nie jest wyswietlane:

Pozowle sobie dla porzadku przekleic kilka watkow dyskusji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=33997636&a=33997636
Tutaj mozna przecztyac petycje fredrusa.


Tutaj jest porownanie planow MPZP na pl.wolnosci i CP.
Na jednym widac duzo utalen, wytyczone osie ulic, na drugim tego nie ma (oprocz
osi jednej ulciy w poprzek)
www.wroclaw.pl/uchwaly/2717-05_z1b.jpg
wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/3be8b1bc-d79c-48f3-86de-607ae129dae9/mpzp-plac-wolnosci-lpsp-wolnosci-square.jpg

Tyle aby sie zapoznac z tematem, a teraz dyskusja:

a) Pierwsza kwestia jest czy plan MPZP na CP jest wogle dobry. Z planami mozna
ise zapoznac powyzej, a tresc merytoryczna mozne przesledzic w drzewku na
poczatku tego watku (tam gdzie nie zaczela sie dyskusja z ! o sensie listu)

b) Druga kwestia dyskusji, to sens wysylania listu.
1) Jedna czeesc forumowiczow mowi, ze juz jest za pozno na skladanie prozb o
zmiane, bo plany juz byly wywieszane przez Um - co tez zostalo podane w prasie
tak tego wymaga prawo)
2) druga czesc uwaza, ze nikt pracujacy nie ma czasu, aby pojsc w czasach pracy
BRW aby ogladnac plan, i juz na pewno nie mozliwosci pojsc na dyskusje o 15:30.
TA czesc forumowiczow uwaza ze BRW musi prezentowac aktywnie plan, towrzyc
dyskusje, interesowac tym mieszkancow, aby razem stowrzyc dobry plan.


Prosze o dlasza dyskusje w tym drzewku, tak aby bylo to bardziej przejrzyste, bo
ostantie drzewko sie juz wyczerpalo i zeszlo na zupelnie inny temat!

[Gość: !]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> zaczne tutaj nowe drzewko, bo w tym glownym dyksujsa sie zagubila w zupelnie
> innym temacie,


--->Poproś Michała, to wykasuje..............................................

(.............................................)

[Gość: wro2015]

jeszcze dodam - prosze prowadzic w tym drzewku merytoryczna dyskusje na temat, a
nie zasmiecac niepotrzebnymi watkami osobistymi. Sprawa jest wazna, wiec
sprobujmy zrobic chociaz to 'drzewko' przejrzyste. Pozdrawiam

[es_wu]

Cześć,

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
>b) Druga kwestia dyskusji, to sens wysylania listu.
[...]
> 2) druga czesc uwaza, ze nikt pracujacy nie ma czasu, aby pojsc w czasach pracy
> BRW aby ogladnac plan, i juz na pewno nie mozliwosci pojsc na dyskusje o 15:30.
> TA czesc forumowiczow uwaza ze BRW musi prezentowac aktywnie plan, towrzyc
> dyskusje, interesowac tym mieszkancow, aby razem stowrzyc dobry plan.
>
>

Im dłużej nad tym myślę to tym bardziej wydaje mi się, że wysyłanie tego listu
to jest próba leczenia chorego na zapalenie płuc aspiryną tylko dlatego, że ma
gorączkę. Prawdziwy problem bowiem jest taki, jak zdefiniowany powyżej. BRW
powinno zmienić politykę informowania mieszkańców i umożliwić dyskusję. I o to
powinno się teraz walczyć wykorzystując fatalny przykład CP.

Jeżeli zaś chodzi o sam plan na CP to wydaje mi się, że sprawa jest już
przegrana. Miasto nie zdecyduje się na żadne zmiany głównie dlatego, że jeżeli
faktycznie są inwestorzy zainteresowani tym terenem to w interesie wszystkich w
UM leży, żeby to jak najszybciej sprzedać. Jeżeli inwestor będzie "właściwy" to
w interesie UM będzie, żeby to opchnąć na wiosnę i podczas wyborów samorządowych
chwalić się okrągłą sumką 100 000 000 PLN zdobytych przez miasto. Do tego typu
listu poważnie podeszłaby tylko "poważna" opozycja w RM, której nie ma. A i tak
sprawa byłaby przegrana, bo jak napisałem według mnie duża część samorządowców
będzie sie chciała w przyszłorocznej kampanii chwalić super sumą uzyskaną za
centrum. Oczywiście przedstawiając przy okazji super-wizualki jak to już było
nie raz (Sheraton, NCC, Rynek Zachodni itp.). A rezultaty i tak najwcześniej
będzie widać w środku następnej kadencji.

Dlatego wydaje mi się, że trzeba by się zastanowić jak najprościej sprawić, żeby
BRW (i UM) zmieniło swoje nastawienie do przedstawiania planów (internet) i
dyskusji (normlanie a nie pochowane w godzinach pracy - może nawet też dyskusje
w internecie?).

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

es_wu napisał:

> Cześć,
>
> Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> >b) Druga kwestia dyskusji, to sens wysylania listu.
> [...]
> > 2) druga czesc uwaza, ze nikt pracujacy nie ma czasu, aby pojsc w czasach
> pracy
> > BRW aby ogladnac plan, i juz na pewno nie mozliwosci pojsc na dyskusje o
> 15:30.
> > TA czesc forumowiczow uwaza ze BRW musi prezentowac aktywnie plan, towrzy
> c
> > dyskusje, interesowac tym mieszkancow, aby razem stowrzyc dobry plan.
> >
> >
>
> Im dłużej nad tym myślę to tym bardziej wydaje mi się, że wysyłanie tego listu
> to jest próba leczenia chorego na zapalenie płuc aspiryną tylko dlatego, że ma
> gorączkę. Prawdziwy problem bowiem jest taki, jak zdefiniowany powyżej. BRW
> powinno zmienić politykę informowania mieszkańców i umożliwić dyskusję. I o to
> powinno się teraz walczyć wykorzystując fatalny przykład CP.
>
> Jeżeli zaś chodzi o sam plan na CP to wydaje mi się, że sprawa jest już
> przegrana. Miasto nie zdecyduje się na żadne zmiany głównie dlatego, że jeżeli
> faktycznie są inwestorzy zainteresowani tym terenem to w interesie wszystkich
w
> UM leży, żeby to jak najszybciej sprzedać. Jeżeli inwestor będzie "właściwy"
to
> w interesie UM będzie, żeby to opchnąć na wiosnę i podczas wyborów
samorządowyc
> h
> chwalić się okrągłą sumką 100 000 000 PLN zdobytych przez miasto. Do tego typu
> listu poważnie podeszłaby tylko "poważna" opozycja w RM, której nie ma. A i
tak
> sprawa byłaby przegrana, bo jak napisałem według mnie duża część samorządowców
> będzie sie chciała w przyszłorocznej kampanii chwalić super sumą uzyskaną za
> centrum. Oczywiście przedstawiając przy okazji super-wizualki jak to już było
> nie raz (Sheraton, NCC, Rynek Zachodni itp.). A rezultaty i tak najwcześniej
> będzie widać w środku następnej kadencji.
>
> Dlatego wydaje mi się, że trzeba by się zastanowić jak najprościej sprawić,
żeb
> y
> BRW (i UM) zmieniło swoje nastawienie do przedstawiania planów (internet) i
> dyskusji (normlanie a nie pochowane w godzinach pracy - może nawet też
dyskusje
> w internecie?).
>
> Pozdrawiam,
> SW
>
>






Wyjątkowo się z Tobą zgadzam es_wu. Jest tylko jedno ale...ostatnia czesć
Twojego postu. Wiele "władnych" osób, które miały ochotę i szczerą chęć
dyskusji nauczyło się na przykładach np OŚ, Targpiastu , AOW czy nawet czytając
to forum, że ciązko jest prowadzić taką dyskusję, bo niektóre osoby są
niereformowalne i na siłę lansują siebie i swoje pomysły, przy okazji obrażajac
i umniejszając pracę innych...

Najlepiej zacząć zmiany od siebie, od swojego postępowania...

ps: A co do BRW i lepszego informowania, to jeżeli Es_wu siedzisz w temacie, to
doskonale wiesz, że nie zasypują gruszek w popiele i że coś zaczyna się
dziać... Na szczeg ejdnak za wcześnie, zresztą jeżeli sprawa będzie dograna, to
na pewno media o tym szeroko poinformują (choć niektórzy i tak pewnie przegapią
tą informację)...

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

>
> Wyjątkowo się z Tobą zgadzam es_wu. Jest tylko jedno ale...ostatnia czesć
> Twojego postu. Wiele "władnych" osób, które miały ochotę i szczerą chęć
> dyskusji nauczyło się na przykładach np OŚ, Targpiastu , AOW czy nawet czytając
>
> to forum, że ciązko jest prowadzić taką dyskusję, bo niektóre osoby są
> niereformowalne i na siłę lansują siebie i swoje pomysły, przy okazji obrażajac
>
> i umniejszając pracę innych...
>

No nie wiem, ja to widzę inaczej. Ja tam nigdy do tej pory nie widziałem chęci
szczerej dyskusji ze strony UM/BRW. Podkreślam SZCZEREJ DYSKUSJI. Bo dyskusja na
zasadzie "my wam coś pokażemy a wy się zgodzicie" to jak najbardziej zawsze jest
chęć organizować. Niestety (dla UM) nie wszyscy obywatele się zgadzają z
pomysłami władz miasta. I żadnej koncepcji co z tym fantem zrobić, jak
poprowadzić tą dyskusję, jak obronić swoje racje to nigdy nie było. Nie jest mi
znany żaden pomysł, żadna koncepcja prowadzenia ogólnomiejskiej dyskusji nad
planami rozwoju miasta czy też jego najważniejszych części. KONCEPCJI nawet nie
ma, więc co my tu będziemy mówić o wykonaniu... Robi się tylko to, czego wymaga
prawo.

I jeszcze jedno: nikt w UM nie będzie podejmował decyzji czy dyskutować z
mieszkańcami czy nie na podstawie postów na tym forum. NIKT. To jest decyzja
polityczna przy podejmowaniu której jakieś forum GW w ogóle się nie liczy. Liczą
się zupełnie inne rzeczy i opinie zupełnie innych ludzi, zresztą pewnie wiesz
dokładnie których.

> Najlepiej zacząć zmiany od siebie, od swojego postępowania...
>

Taaa, proponuję, żeby zacząć od BRW. Ja już postanowiłem wcielić w życie idee
społeczeństwa obywatelskiego jakiś czas temu i wysłałem już kilka pytań do nich
kiedyś. Zero odpowiedzi. Tak się szanuje obywatela miasta. Jedyną osobą, która
odpowiada w UM jest Ewa Mazur i kiedyś Zdrojewski. Dutkiewicz czasami nie
odpowie :-(

> ps: A co do BRW i lepszego informowania, to jeżeli Es_wu siedzisz w temacie,
> to
> doskonale wiesz, że nie zasypują gruszek w popiele i że coś zaczyna się
> dziać... Na szczeg ejdnak za wcześnie, zresztą jeżeli sprawa będzie dograna,
> to na pewno media o tym szeroko poinformują (choć niektórzy i tak pewnie
> przegapią tą informację)...
>

A napiszesz co konkretenie? Nie napiszesz. A wiesz dlaczego? Bo nic z tych
planów nie jest pewne i jeszcze wszystko może zostać "uwalone". A Ty nie zwykłeś
pisać o czymś co może się nie udać - albo piszesz o tym w taki sposób, żebyś
miał zawsze rację, więc bez konkretów :-)

Może i są chęci, ale czy jest wola polityczna? Z tego co ja widzę to nie ma. I
to jest główna przeszkoda. Przecież od strony technicznej udostępnienie prac nad
MPZP do publicznej dyskusji np. w internecie czy w dowolny inny sposób to nie
jest żadnen problem. Od strony finansowej czy organizacyjnej w skali miasta to
również nie jest problem. Jedyne czego brakuje to wola polityczna.

I dlatego uważam jak napisałem wcześniej, że powinniśmy się zastanowić jak
przekonać UM, że szersze informowanie mieszkańców jest słuszne.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Es_wu zapewnie pamiętasz śp forum Wroinvest. Być moze przypominasz sobie kilak
dyskusji pomiędzy wro2015...a np osobą z UM albo panią architekt od Plaza
Wrocław przy Białoskórniczej. Dzięki wro2015 i jego zachowaniu oraz chamskim
odzywkom szybko stracili ochotę do rzeczowej dyskusji..ba do jakiejkolwiek
dyskusji... Kiedy pewne osoby widzą co np tu się dzieje, co działo się na
spotkaniach i rozmowach z udziałem przedstawicieli UM...to traca ochotę na
takie dyskusje. Szkoda czasu i nerwów...

Jako ciekawostke opowiem autentyczną sytuację z rozmów miasta z protestującymi
na Maślicach w sprawie przebiegu AOW... Wiele osób, które tam przyszło nie
miało zielonego pojęcia o AOW, o całej sprawie, a przyszli, bo jak stwierdzili
nudzili się i trzeba przywalić tym złodziejom z UM. A jedna osoba szczerze
przyznała się, że przyszła na spotkanie, bo liczyła, że UM postawi jakieś
jedzenie na tym spotkaniu i że ona się naje... Normalnie ręce opadają. Wiem, to
skrajny przykład, ale tak naprawdę podczas takich protestów wiele osób chce
ugrać swoje prywatne sprawy, interesy, przy okazji chce wyżyć się obrażajac
innych...

Nie doszło jeszcze do spotkań na lini UM - forum GW, ale wiele osób czytając i
widząc co się tu dzieje straciło już jakić czas temu ochotę na dyskusję.
Dlatego es_wu napisałem, że najpierw trzeba zacząć od siebie smego, od
uzdrowienia sytuacji na ym forum, a póżniej można wymagać czegoś od innych...

Przez krótki moment uwierzyłem, z epowrócą stare dobre czasy na to forum. Już
szło ku lepszemu. Parę soób zaktywizowało swoją obecność...a póżniej znów się
zaczeło. Ataki na wszystko i wszysztkich. I to za sprawą wiadomej osoby, nie
mówią tu o reszcie. PRZESZKODĄ DO DYSKUSJI JEST SPOSÓB BYCIA WRO2015 I JEGO
MNIEMANIA O WĄŁSNEJ WIELKOŚCI I NIEOMYLNOŚCI. Ty może tego nie widzisz, sporo
osób to widzi... I dlatego nie oczekuj, że bedą się zmuszać do jałowych
dyskusji z tym panem...

Dla odmiany powiem Ci, że jest taka osoba jak Jakub (kot). Choć ma poglądy
bardzo zblizóne do wro2015, to jednak potrafi normalnie dyskutować, nie atakuje
wszystkiego i wszystkich, nie wymądrza się, nie udaje wielkiego znawcę... Ale
do tego potrzeba klasy...

Jak widzisz w dużej częsci problem rozbija się o poziom dyskusji i o
DYSKUTOANIE,a nie lansowanie swoich i jedynie słusznych teorii i poglądów...

Tak przy okazji, kończąc temat BARTOSZA. Wiesz, nie wszyscy są tacy jak ja i
potrafią puścić płazem pewne sprawy, pomówienia... Wro2015 narob=ił tyle syfu i
tak zaszkodził ew dyskusją, że teraz trzeba będzie sporo spraw odkręcać...
Wiesz nie wszyscy sa masochistami i lubią być obrażani, nie lubią kiedy
traktuje się ich dosłownie jak debili itd...

Szczera dyskusja? Przecież jak ktoś osmieli sie szczerze coś napisać - to
wro2015 twierdzi, że ktoś chce zniszczxyć jego dobre imię i jego samego. Prawo
Bittego: ja sam mam prawo obrażać innych, mnie nie wolno tknąć. jestem
nietykalny...

Poważnym minusem jest też fakt, że mimo ciągłego pobytu na necie, na tym forum,
kontaktów, wro2015 jest w duzej mierze odwrwany od polskiej rzeczywistości,
realiów tu panujących. Ba, często miał i ma spore problemy ze zrozumieniem
prostych spraw...




Niestety (dla UM) nie wszyscy obywatele się zgadzają z
> pomysłami władz miasta. I żadnej koncepcji co z tym fantem zrobić, jak
> poprowadzić tą dyskusję, jak obronić swoje racje to nigdy nie było. Nie jest
mi
> znany żaden pomysł, żadna koncepcja prowadzenia ogólnomiejskiej dyskusji nad
> planami rozwoju miasta czy też jego najważniejszych części. KONCEPCJI nawet
nie
> ma, więc co my tu będziemy mówić o wykonaniu... Robi się tylko to, czego
wymaga
> prawo.


Doskonale wiesz, że wro lansuje swoje pomysły jako jedyne i nieomylne. Nie
przyjmuje do wiadomosci, że ktoś może sadzić inaczej - dowodów na tym forum
było i jest sporo... Przeczytane książki, ukończone (lub nie( studia to trochę
mało. Co innego teoria, co innego praktyka. Nigdy nie dowiedzieliśmy się od
wro2015 czy ma na swoim koncie jakeiś dośżwiadczenie w zakresie arch /
urbanistyki, coś zrealizowanego w realu... Wciaż tylko słychac o jego
pomysłach... Kiedy pyta się o szczeg, okazuje sie, że zaczyna sie gubić...
Skoro ci ludzie z BRW są 'dobani", do niczego, to co staneło na przeszkodzie,
by wro2015 nie sprubował tu swoich sił? BRW to dla niego nikczemne miejsce?
Skoro wro2015 jest taki genialny, to dlaczego u licha cieżkiego nie udało mu
się jego pomysłów wcielać w życie?

Robi się to, co uważa za stosowne. Nie musimy się zgadzac z różnymi decyzjami.
Jak już pisalem NIKT NIGDY WSZYSTKICH NIE ZADOWOLI. Jedni patrzą na wrocław
przez pryzmat arch/urban, inni przez nowe inwestycje, jeszcze inni przez
kulturę, a inni przez sport... Trzeba też umieć wybierać - albo robimy świetną
arch, świetne ale mało realne plany ale jednocześnie powodujemy, że wiele
inwestycji, inwestorów stąd ucieka albo stawiamy przede wsztystkim an
inwestycje, rozwój a te inwest, rozwój wczesniej czy póżniej pociągną coraz
lepszych inwestorów, coraz lepsza arch, coraz wiekszy rozwój tego miasta... Tak
było przez wieki i nic się nie zmieniło. inwestycje, inwestorzy, gospodarka
zawsze napędzała koniunkturę an coraz lepszą arch a takze urbanistykę. Zeby
realizować te wszystkie kwartały pięknych akmienic, okazałe kamienice, ulice,
obiekty kultury i sztuki potrzebny był pieniądz i inwestorzy. Na poczatku wielu
inwestorów stawiało na ilość a nie jakość, z czasme proporcje zaczęły ulegac
korzystnej zmainie. Najpierw budowano byle jaki gdzie popadnie, powstawały
liczne "XIX w "gargamele", cżesto łąmano zasady urbanistyki i powstawały
kurioza, a póżniej wraz z kolejnymi inwestycjami, inwestorami rosła potęga gosp
Breslau, mieszkańcy sie bogacili i stać ich było na coraz okazalsze kamienice,
rezydencje itd...

I tak samo widze rozwój naszego miasta obecnie... Zresztą nawet Ty Es_wu chyba
dostrzegasz, że z roku an rok w wielu dziedzinach widać postępy, powstaje coraz
wiecej ciekawych i udanych obiektów... I tak trzymać. Jednak do wielkiego
breslau - obecnemu Wrocławiowi jeszcze sporo brakuje... Nie wiem czy dożyję tej
chwili, ale mam nadzieję, ż e tak!


I jeszcze jedno: nikt w UM nie będzie podejmował decyzji czy dyskutować z
> mieszkańcami czy nie na podstawie postów na tym forum. NIKT. To jest decyzja
> polityczna przy podejmowaniu której jakieś forum GW w ogóle się nie liczy.
Licz
> ą
> się zupełnie inne rzeczy i opinie zupełnie innych ludzi, zresztą pewnie wiesz
> dokładnie których.
>

---UOczywiście, ale wierz mi, w wypadku kilku osób jest to możliwe... Jednak
jedno ejst faktem, to forum osłabło i wiele pomysłów zostało przekreślonych :(
Można było konsekwencją, spokojem, umiarem i wyważonymi dizałaniami wiele
osiągnąć. Kilka osób miało spore plany odnośnie rozwoju tego forum, odnośnie
zaproszenia tu kilku cennych "żródeł informacji". Jednak z kilku powodów stało
się inaczej :(

Skoro jednak wg ciebie nikt nie będzie podejmował takich dyskusji, to po co na
nią liczycie? Bo przeciez parę osób na to liczy?




Pani Ewa to znana internautka, więc i o dobry kontakt z nią nietrudno :) Co do
pana Dutkiewicza, to gość robi tyle dobrego dla naszego miasta, jest tak
zaganiany, że nie dziwię się, że na takie sprawy nie ma czasu. on nie ma czasu
na wiele powazniejszych spraw... On przyjał zasadę - mało mówić - dużo działać
i konsekwentnie wprowadza to w zycie. A sam przyznasz, że dzięki tej dewizie
zrobił i nadal robi wiele dla anszego miasta. Szczerze? Wolę, żeby w czasie,
który miałby poświęcić na odpwiedzi (osobiste) na Twój czy mój list, mail
prowadził rozmowy z kolejnymi inwestorami, wyjeżdzął załatwiać nowe
inwestycje...


A napiszesz co konkretenie? Nie napiszesz. A wiesz dlaczego? Bo nic z tych
> planów nie jest pewne i jeszcze wszystko może zostać "uwalon

[Gość: kotbehemot]

> Prawo
> Bittego: ja sam mam prawo obrażać innych, mnie nie wolno tknąć. jestem
> nietykalny...


Nie wiedziałem, ze prawo Kalego ma inną, "mądrą" nazwę:-)

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Es_wu zapewnie pamiętasz śp forum Wroinvest. Być moze przypominasz sobie kilak
> dyskusji pomiędzy wro2015...a np osobą z UM albo panią architekt od Plaza
> Wrocław przy Białoskórniczej. Dzięki wro2015 i jego zachowaniu oraz chamskim
> odzywkom szybko stracili ochotę do rzeczowej dyskusji..ba do jakiejkolwiek
> dyskusji...
>

Człowieku zlituj się. Miało być o polityce informacyjnej UM a nie o wro. Wro
wyraźnie prosił, żeby w tym "drzewku" dyskutować merytorycznie.

NIE UWIERZĘ NIGDY, ŻE WRO2015 JEST WINNY ZŁEJ POLITYCE INFORMACYJNEJ URZĘDU
MIASTA WROCŁAWIA. I każdy kto to mi będzie próbował wmówić zasłuży jedynie na
uśmiech politowania.

I jeszcze jedno: masz coś do wro, to proszę napisz mu prywanie. Mam dość
czytania 2000. posta Darka na temat tego jaki jest zły wro. Obsesję jakąś masz
czy co....

>
> Przez krótki moment uwierzyłem, z epowrócą stare dobre czasy na to forum. Już
> szło ku lepszemu. Parę soób zaktywizowało swoją obecność...a póżniej znów się
> zaczeło. Ataki na wszystko i wszysztkich. I to za sprawą wiadomej osoby, nie
> mówią tu o reszcie. PRZESZKODĄ DO DYSKUSJI JEST SPOSÓB BYCIA WRO2015 I JEGO
> MNIEMANIA O WĄŁSNEJ WIELKOŚCI I NIEOMYLNOŚCI.
>

Ja to widzę inaczej. Od czau jak Ciebie zabrakło jedynym wątkiem gdzie leciały
personalne zagrywki był skasowany wątek o umieraniu forum. Cała reszta to była
merytoryczna (mniej lub bardziej) dyskusja. Do czasu aż Darek nie zjawił się w
wątku dotyczącym CP. I znów się zaczęło obrzucanie błotem i personalne zagrywki
oraz pisanie, że wszystkiemu winien jest wro. Darek, to jest naprawdę nudne!!!!!
I to właśnie ten wątek "rozwala" forum. Jeszcze raz Ci napiszę dla utrwalenia:

Masz coś do wro, to proszę napisz mu prywanie. Mam dość czytania 2000. posta
Darka na temat tego jaki jest zły wro. Na priva z tym.



Dobra, a teraz postaram się z Twojego przydługiego wywodu wyjąć jakieś kawałki
NA TEMAT.

> na Maślicach w sprawie przebiegu AOW... Wiele osób, które tam przyszło nie
> miało zielonego pojęcia o AOW, o całej sprawie, a przyszli, bo jak stwierdzili
> nudzili się i trzeba przywalić tym złodziejom z UM. A jedna osoba szczerze
> przyznała się, że przyszła na spotkanie, bo liczyła, że UM postawi jakieś
> jedzenie na tym spotkaniu i że ona się naje... Normalnie ręce opadają.
>

Dlaczego ręce opadają? To jest demokracja. Jakąkolwiek publiczną dyskusję nie
zorganizujesz to zawsze może Ci przyjść paru takich, co to są tylko po to żeby
ci dowalić. Niestety jak ktoś chce zostać politykiem, to musi się liczyć z tym,
że podczas dyskusji będą też opinie mu nieprzychylne a wręcz wrogie. Dla mnie
klasę polityka poznaje się właśnie po tym jak na takie sytuacje reaguje: czy
potrafi mimo wszystko wyjść obronną ręką, czy chowa głowę w piasek. Nasi chowają
głowy w piasek.

Przez kawałek mojego życia zajmowałem się prowadzeniem szkoleń. Patrząc się na
tamtą działkę wiem, że istnieje wiele sposobów radzenia sobie z tzw. "trudnymi
uczestnikami", którzy przyszli tylko po to, żeby rozwalić szkolenie. Znam te
sposoby, stosowałem je i one działają. Podejrzewam, że podobne sposoby istnieją
jeżeli chodzi o panowanie nad grupą, która przyszła na publiczną dyskusję i
każdy polityk powinien je znać i umieć stosować. Zresztą to Ty tutaj jesteś
specem od trików psychologicznych, więc pewnie znasz je lepiej niż ja.

Tu właśnie wychodzi to, o czym pisałem wcześniej. We Wrocławiu nie ma nawet
KONCEPCJI prowadzenia dyskusji publicznej z obywatelami miasta. Nie ma
wypracowanych metod, wyszkolonych ludzi, przygotowanej argumentacji. Jeżeli na
takie spotkanie wyśle się człowieka, który siedzi za birukiem i do tej pory co
najwyżej rozmawiał z jakimś dziennikarzem raz w życiu to wiadomo, że taka osoba
zostanie przez "tłum" przeżuta i wypluta. I się nie dziwię, że jak się puści
osobę bez przygotowania na taką dyskusję to po jednej dyskusji ma ona ich dość
na całą resztę życia. Dlatego jeszcze raz powtarzam. U nas nie ma KONCEPCJI
nawet. A koncepcji nie ma dlatego, że nie ma woli politycznej.

>
> ---UOczywiście, ale wierz mi, w wypadku kilku osób jest to możliwe... Jednak
> jedno ejst faktem, to forum osłabło i wiele pomysłów zostało przekreślonych :(
[...]
>
> Skoro jednak wg ciebie nikt nie będzie podejmował takich dyskusji, to po co na
> nią liczycie? Bo przeciez parę osób na to liczy?
>

Chyba coś Ci się pomyliło. Nikt nie będzie podejmował decyzji na podstawie
poziomu dyskusji na forum GW. Ale wszyscy liczymy na to, że dyskusja będzie. I
naprawdę to czy ona będzie czy nie jest niezależne od tego, co się wyprawia na
forum GW, bo ta dyskusja nie będzie nigdy prowadzona tutaj, na tym forum
internetowym. Tak jak napisałem brak jest woli politycznej. Napiszę to
przykładowo. Nawet jeżeli w Urzędzie Miasta są osoby A, B, C które czytają forum
GW i dlatego nie mają ochoty na dyskusję to wystarczy, że przyjdzie osoba D i
podejmie dezycję, że z obywatelami trzeba dyskutować to dyskusja będzie. I to z
udziałem osób A, B, C, bo one po prostu mało do gadania mają. Dlatego, że osoba
D jest politykiem, zwierzchnikiem A,B,C i to ona podejmuje POLITYCZNE decyzje.
Jasne?

> ---Ale tu nie chodzi tylko o wolę polityczną. Po prostu sporo osób miało już
> sytczność z wszelkiego rodzaju protestami i protestującymi. Zdecydowana
> wiekszość takich osób z UM nie ma ochoty na powtórki z AOW (np słynne wyczyny
> na Maślicach), ma dość takich babć i słabo widzących profesorów oraz cwaniaków
> chcących zrobić na takich protestach interesy lub coś zyskać.
>

Co myślę o politykach, którzy chowają głowy w piasek to już wcześniej napisałem.
A jeżeli chodzi o cwaniaków, babcie i profesorów, to niech zrobią spotkania w
takich godzinach, żeby mogli przyjść młodzi, wykształceni, pracujący to wtedy
będą dyskutować na poziomie. Jak już napisałem na spotkania o 15.30 przyjdą
studenci, emeryci i bezrobotni. Sorry, ale UM sam się w taką sytuację wpędził.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Człowieku zlituj się. Miało być o polityce informacyjnej UM a nie o wro. Wro
> wyraźnie prosił, żeby w tym "drzewku" dyskutować merytorycznie.
>
> NIE UWIERZĘ NIGDY, ŻE WRO2015 JEST WINNY ZŁEJ POLITYCE INFORMACYJNEJ URZĘDU
> MIASTA WROCŁAWIA. I każdy kto to mi będzie próbował wmówić zasłuży jedynie na
> uśmiech politowania.
>

Wro naiwnie sadzi, że może obrażac innych, insytuować pewne rzeczy, a póżniej
żada, żeby te pomówione osoby, albo w stosunku do których wysnuł rózne
insynuacje miały z nim rozmawiać i zeby urządzać spotkania... Właśnie dlatego
budzi uśmiech politowania i gdyby nie fakt, że osoba wro2015 jest znana i dane
osoby wiedzą o nim prawie wszystko, dlatego nikt nie jest traktowany poważnie.
tylko, że przez niego cierpią inni...



I jeszcze jedno: masz coś do wro, to proszę napisz mu prywanie. Mam dość
> czytania 2000. posta Darka na temat tego jaki jest zły wro. Obsesję jakąś masz
> czy co....
>

Widzisz,a sporo osób ma dość czytania postów wro na temat trawniczków,
barierek, beznadziejnych jego zdaniem ludzi, którzy robią plany w tym mieście
itd, itp. Kilka osób nauczyło się tej jego mantry na pamięć. O tym nic nie
napiszesz?


Ja to widzę inaczej. Od czau jak Ciebie zabrakło jedynym wątkiem gdzie leciały
> personalne zagrywki był skasowany wątek o umieraniu forum. Cała reszta to była
> merytoryczna (mniej lub bardziej) dyskusja. Do czasu aż Darek nie zjawił się w
> wątku dotyczącym CP. I znów się zaczęło obrzucanie błotem i personalne
zagrywki
> oraz pisanie, że wszystkiemu winien jest wro. Darek, to jest naprawdę
nudne!!!!
> !

Polecam zajrzenie na skyscrapercity. Nie ma na nim wro2015 i ejst spokój. Nie
ma zadnych kłotni, pyskówek itd. A dyskusja jest merytoryczna, atmosfera
sympatyczna i jest sporo konkretnych informacji... No i tamto forum w
przeciwieństwie do tego żyje. I forum pozyskuje kolejnych cennych
forumowiczów... Ale ty Es_wu pewnie tego nie dostrzegasz...

Jeżeli chodzi o personalne zagrywki w wątku o uśmiercaniu forum - wykasowanym,
to odświeże ci pamieć i przypomnę, że przez długi czas ani ja ani RAFIS NIE
ZABIERALIŚMY W TYM WĄTKU GŁOSU. aŻ DO MOMENTU KIEDY KILKA OSÓB ZDROWO
PRZESADZIŁO, POMAWIAJAC NAS O KILKA SPRAW...


Forum nie rozwala ten wątek - forum rozwala co inengo. Ale ty tego nie
dostrzegasz... Dostaliście szansę z wro2015 - my wycofaliśmy się z tego forum -
nie konsultując to ze mna na podobny krok zdecydował się Rafis i ejszcze kilku
innych forumowiczów. Owszem mieliście kilka zrywów, jak przyznał się Kot
zabolało go moje i Rafała stwierdzenie, że to forum umiera. I co był zryw
jeden, drugi i? Bateryjki siadły? Po raz 50 powtarzam, że odchodząc z tego
forum nie myślałem tylko o sobie. myślałem o tym forum, że może się uzdrowi,
odżyje... Jak widać dalej wielu osobom nic się nie chce... Za to do
krytykowania innych są pierwsi...

To forum ratuje jeszcze automatyczne doklejanie watków przez adminów GW (artyk
z komentarzami).



> Dlaczego ręce opadają? To jest demokracja. Jakąkolwiek publiczną dyskusję nie
> zorganizujesz to zawsze może Ci przyjść paru takich, co to są tylko po to żeby
> ci dowalić. Niestety jak ktoś chce zostać politykiem, to musi się liczyć z
tym,
> że podczas dyskusji będą też opinie mu nieprzychylne a wręcz wrogie. Dla mnie
> klasę polityka poznaje się właśnie po tym jak na takie sytuacje reaguje: czy
> potrafi mimo wszystko wyjść obronną ręką, czy chowa głowę w piasek. Nasi
chowaj
> ą
> głowy w piasek.


Wiesz, an dyskusję z pewnymi osobami szkoda czasu. Szkoda też energii. Sadzisz,
ze wszystkie osoby w UM, BRW są politykami? Najśmieszniejesze jest jak tacy
osobnicy jak wspominany wro silą się na bycie guru, pouczanie innych, a sami są
zwykłymi teoretykami bez najmniejszego doswiadczenia w sparawach o których
piszą... Za to z lubością piszą jak to inni, bardziej doswiadczeni ludzie od
nich są (sugerowanie, nie pisanie oczywiście wprost) debilami, głupolami itd.

Normalnie mam przed oczami takiego SMERFA - WAŻNIAKA :)


Przez kawałek mojego życia zajmowałem się prowadzeniem szkoleń. Patrząc się na
> tamtą działkę wiem, że istnieje wiele sposobów radzenia sobie z tzw. "trudnymi
> uczestnikami", którzy przyszli tylko po to, żeby rozwalić szkolenie. Znam te
> sposoby, stosowałem je i one działają. Podejrzewam, że podobne sposoby
istnieją
> jeżeli chodzi o panowanie nad grupą, która przyszła na publiczną dyskusję i
> każdy polityk powinien je znać i umieć stosować. Zresztą to Ty tutaj jesteś
> specem od trików psychologicznych, więc pewnie znasz je lepiej niż ja.


Nie zaprzeczam znam - tylko ja w przeciwieństwie do pewnych osób nie stosuję
ich by szkodzić temu miastu, regionowi, a sa takie osoby, które sie w tym
lubują... Niestety. I tak Wrocław ma szczęscie, ż enie ma takich organizacji
pseudoekolofgicznych jakie są np w Warszawie. Chociaż z drugiej strony na
takich jest prosty sposób - zapłacić im kasę i jest z nimi spokój w danej
sprawie. W przypadku AOW na Maślicach czy gościa an klecińskiej miało się do
czynienia z "fanatykami", osobami niereformowalnymi, osobami którym zależąło na
jak najdłuśzym przeciąganiu sprawy, byle jak najdłużej mogły sie czuć "ważne"...



Tu właśnie wychodzi to, o czym pisałem wcześniej. We Wrocławiu nie ma nawet
> KONCEPCJI prowadzenia dyskusji publicznej z obywatelami miasta. Nie ma
> wypracowanych metod, wyszkolonych ludzi, przygotowanej argumentacji. Jeżeli na
> takie spotkanie wyśle się człowieka, który siedzi za birukiem i do tej pory co
> najwyżej rozmawiał z jakimś dziennikarzem raz w życiu to wiadomo, że taka
osoba
> zostanie przez "tłum" przeżuta i wypluta.

TŁUM POTRAFI ZAKRZYCZEĆ KAŻDEGO. Kwestia tylko tego, kto jest w tym tłumie i
jak jest on liczny


Chyba coś Ci się pomyliło. Nikt nie będzie podejmował decyzji na podstawie
> poziomu dyskusji na forum GW. Ale wszyscy liczymy na to, że dyskusja będzie. I
> naprawdę to czy ona będzie czy nie jest niezależne od tego, co się wyprawia na
> forum GW, bo ta dyskusja nie będzie nigdy prowadzona tutaj, na tym forum
> internetowym. Tak jak napisałem brak jest woli politycznej. Napiszę to
> przykładowo. Nawet jeżeli w Urzędzie Miasta są osoby A, B, C które czytają
foru
> m
> GW i dlatego nie mają ochoty na dyskusję to wystarczy, że przyjdzie osoba D i
> podejmie dezycję, że z obywatelami trzeba dyskutować to dyskusja będzie. I to
z
> udziałem osób A, B, C, bo one po prostu mało do gadania mają. Dlatego, że
osoba
> D jest politykiem, zwierzchnikiem A,B,C i to ona podejmuje POLITYCZNE decyzje.
> Jasne?
>


Wyobraż sobie że od tego czy takie dyskusje bedą w bardzo duzej mierze zależy
to, jak zachowują się ci, którzy najbardziej chca takich dyskusji... Wszelakiej
maści pseudo-protesty, opluwanie innych, sieganie po dziennikarzy - tylko
zwieksza niecheć drugiej strony i coraz bardziej oddala - zamaist zbliżać...
możesz sobie w to nie wierzyć, ja akurat mam podstawy by to napisać...


> Co myślę o politykach, którzy chowają głowy w piasek to już wcześniej
napisałem
> .
> A jeżeli chodzi o cwaniaków, babcie i profesorów, to niech zrobią spotkania w
> takich godzinach, żeby mogli przyjść młodzi, wykształceni, pracujący to wtedy
> będą dyskutować na poziomie. Jak już napisałem na spotkania o 15.30 przyjdą
> studenci, emeryci i bezrobotni. Sorry, ale UM sam się w taką sytuację wpędził.
>
> Pozdrawiam,

Zapewnie es_wu znasz mój stosunek do polityków i polityki - dlatego prowadzę od
kilku lat interesy wyłącznie za granicą, a podatki też wiesz gdzie płacę. Nie
lubię po prostu płacić na takie osoby jak np Lepper, Giertych itd... Wolę moje
pieniążki, a konkretnie część zysków przeznaczyc na pomoc

[Gość: wro2015]

Darku, chcialem ci nie odpowiadac i tez ciebie w tym watku w wiekszosci ignoruje
co - o dziwo - nie zmienia faktu ze caly czas ostro walisz jeden stronnicowy
post po drugim.

Do Stalina mnie juz kiedys porownywales, ale tego sie nie spodziewalem: 'tylko,
że przez niego cierpią inni...'. juz po prostu nie wiem co mam o tym myslec :)

Wiec w pierwszej linii cierpi na pewno serwer GW na ilosc walonych postow na moj
temat :) Rozumiem ze niedlugo bede odpowiedzialny za bezrobocie i brak opieki
spolecznej, bo zauwazylem ze planowane zablokowanie ul.kruczej niszczy ponad
100letni uklad urbanistyczny dzielnicy 'poludnie'?



Pozdrawiam i zycze spokoju w nowym roku (juz powoli czas skladac zyczenia
noworoczne!)

[Gość: !]

Ciebie też ignoruje wiele osób i twoje wpisy - zauważyłeś wro? Dzięki temu to
forum wygląda ostatnio tak, a nie inaczej. ciekawe kiedy to zrozumiesz?

Taak przez twoje chore wywody cierpią pozostali forumowicze - bo przez twoje
zagrywki, insynuacje, pomówienia, obrazę innych - pewne osoby nawet nie chcą
się spotykac i urządzać dyskusji o tym mieście...

Serwer GW bardzo cierpi przez setki twoich monotematycznych postów. Do tego
często bardzo długich postów. Ale tradycyjnie o tym zapominasz :)

Jesteś odpowiedzialny za to co robisz...a co robisz, to sam wiesz najlepiej
(chociaż widzę, ze nie zawsze)

Ja też życzę ci wszystkiego najlepszego w 2006, a przede wszystkim byś się choć
trochę zmienił... Choć troszeczkę - ciut ciut...

Moze uda nam sie zakonczyc spor - prozba do Darka

[Gość: wro2015]

Przeklejam tutaj ten post, bo jakos go wlanalem w zle drzewko
[z tad 'cenzura' - dziekuje michal, za przeniesienie :) ]


Darku,


Obrzasz mnie juz od dluzszego czasu, _zawsze_ legitymizujac to tym ze ja tez
obrazam. Piszesz: 'Walcze dokladnie tymi samymi metodami co on'

Czyli rozwiazanie jest proste: Jak sie okaze ze ja wcale nie obrazam ludzi, ze
nie 'jezdze' po ludziach, ze nie pluje na ludzi, nie mamy problemu - wtedy tez
ty nie musisz mnie obrazac.
To jest jedyny logiczny wniosek z twojego 'tak jak on innym, tak ja jemu'



Dawno temu - za czasow Forum Wroinvest - dalem sie poniesc emocjom. Jak
widzialem jakis projekt, ktory dla mnie byl ewidentnie zly od razu tez sadzilem
o ludziach za to odpowiedzialnych i emocjonalnie pisalem - czasem niestety tez
brzydko.
Po tym jak zostalem poproszony z roznych stron o zmienienie tonu, to zrobilem i
na dodatek _wielokrotnie_ przeprosilem.

Od tego momentu toczylem dyskusje juz tylko na temat projektow podajac argumenty
i czesto tez nie zostawiajac suchej nitki na niektorych propozycjach. Ale akurat
to, jest moje dobre prawo - niezalezne od zawodu i wyksztalcenia - dopoki podaje
zrozumiale argumenty. I tego nikt nie moze mi brac za zle, ani zaden
architekt/urbanista nie moze czuc sie obrazony dopoki krytykuje jego dzielo - a
juz szczegolnie nie urzednicy (n.p. w BRW) ktorzy przecierz projektuja dla nas
mieszkancow.



Mowisz ze krytyka, ktora uprawiam, jest obrazliwa, brzydka, zaklamana, i z tego
powodu ty masz prawo aby mnie obrzucac. Zrobilem sobie troche trudu i zebralem z
tego watku obrazenia i pomowienia wobec mnie. Na dodatek wpisalem do
wyszukiwarki sformulowania jak 'wro2015 klamie', 'wro2015 Stalin' itp. Czyli
nawet nie szukalem dokladnie - dalem sobie tylko szybko zaznaczyc w tych watkach
moj nick i znalazlem duza ilosc brzydkich odniesien wobec mojej osoby. Szukanie
zajelo mi 5min i obejmuje jakis 5-6 watkow (n.p. o CP, o AOW, pasazu grunwaldzkim):


'A wszyscy beda calowac wro2015 po nogach'
'wro2015 posunal sie do kilku kolejnych klamstw'
'On juz zreszta przywykl do klamania'
'piekny cykl artyk o "dzielnym wro2015"'
'Do listy chorób na jakie cierpisz widze ze doszly kolejnr - mania przesladowcza
oraz urojenia.'
'panie Pinokio'
'Wiesz ta choroba ma swoja nazwe i metody leczenia'
'SPOSÓB BYCIA WRO2015 I JEGO MNIEMANIA O WALSNEJ WIELKOSCI I NIEOMYLNOSCI.'
'Wro2015 narob=il tyle syfu i tak zaszkodzil ew dyskusja, ze teraz trzeba bedzie
sporo spraw odkrecac'
'tylko, ze przez niego cierpia inni...'


'ty jestes wro2015. Nieraz wrecz zalosny'
'"wro2015 - moje manie przesladowcze"'
'Widze, ze dalej bawisz sie w Stalina'
'Twoje zaklamanie jest olbrzymie'
'A jezeli uwazasz sie za artyste wro2015, to proponuje zebys sie przeniósl na
odpowiednie forum, forum dla artystów...'
'Ty masz naprawde wielkie problemy ze soba wro2015.'

[ itd.]



Powrocmy wiec spowrotem do twojej argumentacji. Podobno pisze podobnym stylem
jaki w powyzszej liscie przedstawilem - w innym przypadku ty bys nie musial tak
brzydko pisac o mojej osobie i mnie osmieszac.
Oznacza to ze powinno byc mozliwe aby stworzyc podobna liste, gdzie ja jako
wro2015 na forum GW w okresie ostatnich lat, obrazam ludzi.
Wystarczy ci sporzadzic taka liste (mi to zajelo w twoim przypadku 5min) i wiemy
skad legitymujesz twoj brzydki ton na tym forum wobec mnie.

Jak jednak sie okaze ze takiej listy nie jestes w stanie stworzyc, oznacza to ze
nie ma powodu aby mnie dalej obrazac, nie ma powodu aby nie dyskutowac,
urzednicy nie omijaja dyskusji z powodu 'wro2015'



Pozdrawiam, i mam nadzieje ze za pomoca tej propozycji uda nam sie rozwiazac ten
juz dosyc nieprzyjemny dla wszystkich spor.

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> I jeszcze jedno: masz coś do wro, to proszę napisz mu prywanie. Mam dość
> > czytania 2000. posta Darka na temat tego jaki jest zły wro. Obsesję jakąś
> masz
> > czy co....
> >
>
> Widzisz,a sporo osób ma dość czytania postów wro na temat trawniczków,
> barierek, beznadziejnych jego zdaniem ludzi, którzy robią plany w tym mieście
> itd, itp. Kilka osób nauczyło się tej jego mantry na pamięć. O tym nic nie
> napiszesz?
>

Barierki i trawniczki a zwłaszcza plany miasta dotyczą jak najbardziej
INWESTYCJI. Natomiast opluwanie osób na pewno inwestycji nie dotyczy. Dlatego
jeszcze raz, dla większego u Ciebie utrwalenia:

masz coś do wro, to proszę napisz mu prywanie. Mam dość czytania 2000. posta
Darka na temat tego jaki jest zły wro. ZE SPRAWAMI OSOBISTYMI WON NA PRIVA.

>
> Ja to widzę inaczej. Od czau jak Ciebie zabrakło jedynym wątkiem gdzie
> leciały
> > personalne zagrywki był skasowany wątek o umieraniu forum.
[...]
>
> Polecam zajrzenie na skyscrapercity. Nie ma na nim wro2015 i ejst spokój. Nie
> ma zadnych kłotni, pyskówek itd.

Wniosek, ze nie możecie być razem, bo macie na siebie alergię.

> A dyskusja jest merytoryczna, atmosfera
> sympatyczna i jest sporo konkretnych informacji... No i tamto forum w
> przeciwieństwie do tego żyje. I forum pozyskuje kolejnych cennych
> forumowiczów... Ale ty Es_wu pewnie tego nie dostrzegasz...
>

Żyje w rozumieniu jest więcej informacji przeklejanych z gazet i zdjęć, tak?
Nie przychodź proszę tu tylko po to żeby obrażać ludzi bo na sky nie możesz,
dobrze? Napisz jak będziesz miał coś merytorycznego do napisania, ok? Bo jak to
zauważył jeden z forumowiczów w osobnym wątku po Twoim powrocie merytoryki to Ty
niezbyt dużo wniosłeś w forum GW...

> Dostaliście szansę z wro2015 - my wycofaliśmy się z tego forum -
> nie konsultując to ze mna na podobny krok zdecydował się Rafis i ejszcze kilku
> innych forumowiczów. Owszem mieliście kilka zrywów, jak przyznał się Kot
> zabolało go moje i Rafała stwierdzenie, że to forum umiera. I co był zryw
> jeden, drugi i? Bateryjki siadły? Po raz 50 powtarzam, że odchodząc z tego
> forum nie myślałem tylko o sobie. myślałem o tym forum, że może się uzdrowi,
> odżyje...
>

O czym Ty gadasz? Jaka szansa???? Jakie bateryjki??? Uczestniczę w tym forum tak
jak zwykle, w takim samym (mniej więcej) wymarze czasu od lat i "publikując"
mniej więcej taką samą ilość postów. Po raz kolejny sugerujesz, że "zostawiłeś"
forum dla mnie i wro. Daj sobie na luz z taką argumentacją, bo ani to prawda ani
myśmy o to prosili. Nie wmawiaj innym tutaj, że odszedłeś zostawiając komuś to
forum. Odszedłeś bo to była TWOJA decyzja, co wielokrotnie powtarzałeś. Więc nie
dorabiaj do tego historyjek, a już zwłaszcza w te historyjki mnie nie mieszaj,
ok? TWOJA DECYZJA I JĄ SZANUJĘ.

>
> > Dlaczego ręce opadają? To jest demokracja. Jakąkolwiek publiczną dyskusję
> nie
> > zorganizujesz to zawsze może Ci przyjść paru takich, co to są tylko po to
> żeby
> > ci dowalić.
[...]
> Wiesz, an dyskusję z pewnymi osobami szkoda czasu. Szkoda też energii. Sadzisz,
>
> ze wszystkie osoby w UM, BRW są politykami? Najśmieszniejesze jest jak tacy
> osobnicy jak wspominany wro silą się na bycie guru, pouczanie innych,

K@%@#$%$@#%, nie no to jest koniec. Ja prosiłem wyraźnie i wyraźnie pisałem, że
jak mi ktoś będzie próbował udowodnić, że wro jest winny złej polityce
informacyjnej UM to zasłuży na uśmiech politowania....

To mi przypomina starą zabawę przedszkolaków "pomidor". Cokolwiek człowiek nie
powie słyszy zawsze "wro". Taka dyskusja jest BEZ CAŁKOWIETEGO SENSU!!!!!! Ty
naprawdę możesz mieć jakiś poważny problem z tym. Naprawdę.

Nie będę dyskutował w ten sposób.

Jak będziesz miał chęć porozmawiania merytorycznie to zapraszam z powrotem.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Es_wu opluwanie urbanistów, architektów, BRW, inwestorów, szydzenie z nich - w
wykonaniu wro2015 to oczywiscie jest jak najbardziej związane z inwestycjami
prawda?

DLATEGO WON Z TAKIMI JEGO TEKSTAMI Z TEGO FORUM, JAK MA COŚ DO DANYCH OSÓB I
ICH ROZWIĄZAŃ TO NIC PROSTSZEGO JAK SPOTKAĆ SIE ZNIMI W 4 OCZY...


> Wniosek, ze nie możecie być razem, bo macie na siebie alergię.

NAJWYRAŻNIEJ


Es_wu prosze nie przychodż tu, skoro nie masz za wiele do powiedzenia. nie
staraj się też pouczać innych i odgrywać "ważniaka"

Ten forumowicz o którym wspomniałeś, że coś tam o mnie napisał nie wniósł tu
nie tylko nic z merytoryki,a le generalnie to nic nie wniósł an to forum. To
taki przelotny gość, który wpadł tu raz i cos sobie napisał...


Jaka szansa - a taka, ze mozecie się teraz wykazać odpowiedzialnością za to
forum. Na razie ani wro ani tobie to nie wychodzi :( Zauważyłeś jakie tu pustki
i że na forum jest coraz mniej osób...



Po raz kolejny sugerujesz, że "zostawiłeś"
> forum dla mnie i wro. Daj sobie na luz z taką argumentacją, bo ani to prawda
an
> i
> myśmy o to prosili. Nie wmawiaj innym tutaj, że odszedłeś zostawiając komuś to
> forum. Odszedłeś bo to była TWOJA decyzja, co wielokrotnie powtarzałeś. Więc
ni
> e


Słuchaj człowieku. Nie jesteś MNĄ wiec nie pisz za mnie ok???? I nie pisz że to
nieprawda, bo nie jesteś MNĄ rozumiesz? Owszem, prosiliście sie o to i to
bardzo... Już nie pamiętasz co mi zaproponowałeś? odszedłem wąłsnie po to, by
skończyć takie dyskusje a przede wszystkim, by teraz inni wzieli sprawy w
swoje ręce, żeby sie uaktywniły i nie czekały na innych...

ty i wro2015 najczęsciej uczestniczyliście w tych "ostrych dyskusjach" ze mną,
wiec sam się wmieszałeś w tą historię...


- Nie będę dyskutował w ten sposób.

nie musisz...

Pozdrawiam i do przyszłego roku

[Gość: wro2015]

Piszesz dalej

> opluwanie urbanistów, architektów, BRW, inwestorów, szydzenie z nich - w
> wykonaniu wro2015 to oczywiscie jest jak najbardziej związane z inwestycjami
> prawda?

Wiec ponownie powtorze prozbe, aby rozwiazac nasz konflikt i tego typu zarzuty:

Darku,


Obrzasz mnie juz od dluzszego czasu, _zawsze_ legitymizujac to tym ze ja tez
obrazam. Piszesz: 'Walcze dokladnie tymi samymi metodami co on'

Czyli rozwiazanie jest proste: Jak sie okaze ze ja wcale nie obrazam ludzi, ze
nie 'jezdze' po ludziach, ze nie pluje na ludzi, nie mamy problemu - wtedy tez
ty nie musisz mnie obrazac.
To jest jedyny logiczny wniosek z twojego 'tak jak on innym, tak ja jemu'



Dawno temu - za czasow Forum Wroinvest - dalem sie poniesc emocjom. Jak
widzialem jakis projekt, ktory dla mnie byl ewidentnie zly od razu tez sadzilem
o ludziach za to odpowiedzialnych i emocjonalnie pisalem - czasem niestety tez
brzydko.
Po tym jak zostalem poproszony z roznych stron o zmienienie tonu, to zrobilem i
na dodatek _wielokrotnie_ przeprosilem.

Od tego momentu toczylem dyskusje juz tylko na temat projektow podajac argumenty
i czesto tez nie zostawiajac suchej nitki na niektorych propozycjach. Ale akurat
to, jest moje dobre prawo - niezalezne od zawodu i wyksztalcenia - dopoki podaje
zrozumiale argumenty. I tego nikt nie moze mi brac za zle, ani zaden
architekt/urbanista nie moze czuc sie obrazony dopoki krytykuje jego dzielo - a
juz szczegolnie nie urzednicy (n.p. w BRW) ktorzy przecierz projektuja dla nas
mieszkancow.



Mowisz ze krytyka, ktora uprawiam, jest obrazliwa, brzydka, zaklamana, i z tego
powodu ty masz prawo aby mnie obrzucac. Zrobilem sobie troche trudu i zebralem z
tego watku obrazenia i pomowienia wobec mnie. Na dodatek wpisalem do
wyszukiwarki sformulowania jak 'wro2015 klamie', 'wro2015 Stalin' itp. Czyli
nawet nie szukalem dokladnie - dalem sobie tylko szybko zaznaczyc w tych watkach
moj nick i znalazlem duza ilosc brzydkich odniesien wobec mojej osoby. Szukanie
zajelo mi 5min i obejmuje jakis 5-6 watkow (n.p. o CP, o AOW, pasazu grunwaldzkim):


'A wszyscy beda calowac wro2015 po nogach'
'wro2015 posunal sie do kilku kolejnych klamstw'
'On juz zreszta przywykl do klamania'
'piekny cykl artyk o "dzielnym wro2015"'
'Do listy chorób na jakie cierpisz widze ze doszly kolejnr - mania przesladowcza
oraz urojenia.'
'panie Pinokio'
'Wiesz ta choroba ma swoja nazwe i metody leczenia'
'SPOSÓB BYCIA WRO2015 I JEGO MNIEMANIA O WALSNEJ WIELKOSCI I NIEOMYLNOSCI.'
'Wro2015 narob=il tyle syfu i tak zaszkodzil ew dyskusja, ze teraz trzeba bedzie
sporo spraw odkrecac'
'tylko, ze przez niego cierpia inni...'


'ty jestes wro2015. Nieraz wrecz zalosny'
'"wro2015 - moje manie przesladowcze"'
'Widze, ze dalej bawisz sie w Stalina'
'Twoje zaklamanie jest olbrzymie'
'A jezeli uwazasz sie za artyste wro2015, to proponuje zebys sie przeniósl na
odpowiednie forum, forum dla artystów...'
'Ty masz naprawde wielkie problemy ze soba wro2015.'

[ itd.]



Powrocmy wiec spowrotem do twojej argumentacji. Podobno pisze podobnym stylem
jaki w powyzszej liscie przedstawilem - w innym przypadku ty bys nie musial tak
brzydko pisac o mojej osobie i mnie osmieszac.
Oznacza to ze powinno byc mozliwe aby stworzyc podobna liste, gdzie ja jako
wro2015 na forum GW w okresie ostatnich lat, obrazam ludzi.
Wystarczy ci sporzadzic taka liste (mi to zajelo w twoim przypadku 5min) i wiemy
skad legitymujesz twoj brzydki ton na tym forum wobec mnie.

Jak jednak sie okaze ze takiej listy nie jestes w stanie stworzyc, oznacza to ze
nie ma powodu aby mnie dalej obrazac, nie ma powodu aby nie dyskutowac,
urzednicy nie omijaja dyskusji z powodu 'wro2015'



Pozdrawiam, i mam nadzieje ze za pomoca tej propozycji uda nam sie rozwiazac ten
juz dosyc nieprzyjemny dla wszystkich spor.

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Owszem, prosiliście sie o to i to
> bardzo... Już nie pamiętasz co mi zaproponowałeś?
>

Prosiliśmy się??? Sorry, co to jest, przedszkole czy co? Ja kiedyś przywaliłem
koledze w przedszkolu, bo "się prosił". Ale przyszła Pani i powiedziała, że tak
nie wolno. I od tego czasu tak nie robię ;-)

No co Ci zaproponowałem? Tylko nie pisz, a podaj linka. Bo piszesz dużo a
dowodów w sieci na to często brak... LINKA PROSZĘ

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Skróciło mi poprzedn posta, wiec dokończę Es_wu:

napiszesz co konkretenie? Nie napiszesz. A wiesz dlaczego? Bo nic z tych
planów nie jest pewne i jeszcze wszystko może zostać "uwalone". A Ty nie zwykłeś
pisać o czymś co może się nie udać - albo piszesz o tym w taki sposób, żebyś
miał zawsze rację, więc bez konkretów :-)

---Nie napisze z prostej przyczyny. Za mało w tym temacie wiem, nie jestem
zawsze i we wszystko w pełni wtajemniczony. A jeżeli tak jest, to nie silę się
na naciąganie faktów i wymysły...

Już na samym poczatku mojej obecności na tym forum, czyli kilka lat temu -
postanowiłem, że będę takim posłąńcem nisoacym możliwie jak najwiecej dobrych
wiadomości. Przez cały ten czas starałem się to robić konsekwentnie.
Postanowiłem zdobywać, wyszukiwać dobre wiadomości i dzielić się nimi z innymi?
Czy to żle?


nie, nigdy niegdzie nie pisałem i nie twierdziłem i nie twierdzę, że ZAWSZE MAM
RACJĘ... I we wszystkim...


---Ależ naturalnie, zawsze i wszędzie można wszystko uwalić... Zawsze istnieje
takie niebezpieczeństwo. Przeciez doskonale wiesz, ż enawet podpisanie
ostatecznych umow z np danym inwestorem, rozpoczecie prac, ba oddanie nawet
hal, obiektów do uzytku, nie zapewnia 100% pewności, że inwestor zostanie
(przykład Elcoteq). to odnośi się też do pomysłów BRW, UM odnośnie pewnych
rozwiązań. Przecież np najbliższe wybory samorządowe mogą wygrać młodzi chłopcy
pozdrawiający pewnym gestem rodem z lat 1933-45 i wtedy moga wywrócić UM dogóry
nogami... (przykład) Albo mogą wygrać faworyci Pluto10 i wtedy zamiast info o
MPZP możemy otrzymywać stałe informacje o wszystkicjh mszach we Wrocławiu
(przykład)...



<<Może i są chęci, ale czy jest wola polityczna? Z tego co ja widzę to nie ma. I
to jest główna przeszkoda. Przecież od strony technicznej udostępnienie prac nad
MPZP do publicznej dyskusji np. w internecie czy w dowolny inny sposób to nie
jest żadnen problem. Od strony finansowej czy organizacyjnej w skali miasta to
również nie jest problem. Jedyne czego brakuje to wola polityczna.

I dlatego uważam jak napisałem wcześniej, że powinniśmy się zastanowić jak
przekonać UM, że szersze informowanie mieszkańców jest słuszne.

Pozdrawiam,


---Ale tu nie chodzi tylko o wolę polityczną. Po prostu sporo osób miało już
sytczność z wszelkiego rodzaju protestami i protestującymi. Zdecydowana
wiekszość takich osób z UM nie ma ochoty na powtórki z AOW (np słynne wyczyny
na Maślicach), ma dość takich babć i słabo widzących profesorów oraz cwaniaków
chcących zrobić na takich protestach interesy lub coś zyskać. Nie mają ochoty
na takie spory jak z działkowcami, nia ma ochoty na takie żenujące
przedstawienia, jakie wyczyniał dolnośląski "dręczyciel świń" Marian Z, nie
maja ochoty być opluwani dosłownie i w przenośni, jak zrobiono to na terenie
Targpiastu, nie mają w końcu ochoty i nie chca tracić czasu na tego typu
dyskusje, jakie miały miejsce np pomiędzy wro2015 a mną. Wiesz tam raczej nie
pracują masochiści :)

Pozdravviam

[Gość: marc]

!,
robisz z tego wro takiego demona, wykańczjącego wszelkie internetowe fora swoją
obecnością, że zaczynam się zastanawiać, czy nie jest on przypadkiem jakąś
mutacją pluskwy milenijnej z opóżnionym zapłonem...

daj spokój, wro ma swoje wady - ale ty masz podobne :), m.in. żaden z was nie
potrafi odpuścić i pozowolić drugiemu zakończyć dyskusji.
i to w was najbardziej lubię :)
było cicho i sennie, nagle pojawia sie ! i nawala razem z wro kilkadziesiąt
postów w jeden wieczór, wszystkie o tym samym i kazdy zapowiadający absolutny
EOT !

tak serio, to miło cię tu znowu czytać
pozdr

[Gość: wro2015]

marc - ja w tym watku napisalem 4 - teraz 5 postow ktore nie byly na temat. Jest
to bardzo glupie dyskutowanie o osobowosciach forumowiczow.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34011370
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34011251
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34012657
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34033197
W reszczei postow staralem sie stworzyc merytoryczna dyskusje podajac argumenty.

[Gość: !]

Tak samo głupie ejst panie z Monachium obrażanie następujących osób:
architektów, urbanistów, inwestorów, władze miejskie itd - co lubisz czynić...

Ja robię dokładnie to samo co ty...

bez odbioru

Na następny post poczekasz sobie do przyszłego roku

[Gość: !]

A propos śmiecenie - ty zaśmiecasz to forum od dawna swoimi pseudo
wywodami...ale to jest ok - bo to ty piszesz... Żałosne, żałosne...

rozwalaj forum dalej

[Gość: wojtek]

> bez odbioru
> Na następny post poczekasz sobie do przyszłego roku

[Gość: !]

Marc napisał:

daj spokój, wro ma swoje wady - ale ty masz podobne :), m.in. żaden z was nie
> potrafi odpuścić i pozowolić drugiemu zakończyć dyskusji.
> i to w was najbardziej lubię :)


i tu się mylisz. Oczywiście obaj mamy wady - w końcu ejsteśmy ludżmi, jednak
jak pewnie zauważyłeś ja (w przeciwieństwie do wro) potrafiłem odpuścić, co
więcej nawet opuścić forum i zrobić miejsce wro2015...

Muszę cię zmartwić, moja obecność na tym forum to tylko taki mały wyjątek,
spowodowany próbą nadużycia, sporego nadużycia polehającego na pisaniu jakiegoś
tam listu w imieniu Forumowiczów GW Inwestycje. Trzeba było pisac to pod swoim
nazwiskiem, a nie w imieniu Forum GW Inwestycje, bo jak widać nie wszyscy są
zachwyceni formą i treścią tego listu i samym pomysłem wysyłania tego listu...

Pozdrawiam i dobranoc

tchórz do Darka

[Gość: kotbehemot]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Wątek, topik drogi Michale dotyczył jak najbardziej tego forum. Tak samo to, co
>
> tam zostało napisane. Ale widocznie prawda zabolała pewną osobę/y (nie ciebie
> mam na myśli, zresztą podejrzewam, komu nie pasowało to, co napisałem ja i co
> napisał Rafis). JAK WIDAĆ NAWET ZOSTAJE OGRANICZONE PRAWO DO WYJASNIENIA
> PEWNYCH SPRAW DOTYCZACYCH TEGO FORUM.
>
> ps: Żeby nie było niedomówień - akurat do ciebie Michale nie mam pretensji...
> Szkoda tylko, że tak łatwo podjełeś decyzję o USUNIĘCIU CAŁEGO TOPIKU. Widać ta
>
> osoba i jej prośba/żadanie była wielka i nie mogłes jej tego odmówić...
> Widać, że Rafis i ja nie mamy już tu możliwości nawet sprostowania pewnych
> nieścisłości, ba w wielu przypadkach to nawet nie były nieścisłosci tylko
> ZWYKŁE POMÓWIENIA :(

Darku, doskonale wiesz, ze to ja poprosiłem Michała o wykasowanie tamtego topicu. Zrobiłem to publicznie, poprosiłem w owym topicu, bo wydawał mi sie ten temat bez sensu. Robienie szopki i obrażanie się na forum nie powinno być respektowane przez moderatora bo to niczemu nie służy. Jak widac- dzis juz szopka sie skonczyla i wrociles. Na sky sam bym taki glupi i niczemu nie słuzący wątek wykasował.
// no chyba, ze ktos inny jeszcze prosił Michala o skasowanie tego wątku, o czym nie wiem//

>
> ps2: No a teraz tchórzu, który prosiłeś/kazałeś Michałowi usunąć niewygodny
> wątek, zrób to samo z tymi moimi dwoma postami. Na co czekasz?

Nie wiem, dlaczego nazywasz mnie tchórzem? Napisalem publicznie w tamtym wątku, dlaczego uwazam, ze powinien zostac skasowany. Nie zostało to zrobione za Waszymi plecami, wiec nei wiem, czemu nazywane jest tchózostwem? Czyzbys znów stosował swoje słynne triki psychologiczne? Proponuje zebys zastosowal jeszcze jeden słynny trick psychologiczny - nazywa się "przepraszam".

z pozdrowieniami

[Gość: !]

Darku, doskonale wiesz, ze to ja poprosiłem Michała o wykasowanie tamtego topic
> u. Zrobiłem to publicznie, poprosiłem w owym topicu, bo wydawał mi sie ten
tema
> t bez sensu. Robienie szopki i obrażanie się na forum nie powinno być
respektow
> ane przez moderatora bo to niczemu nie służy. Jak widac- dzis juz szopka sie
sk
> onczyla i wrociles. Na sky sam bym taki glupi i niczemu nie słuzący wątek
wykas
> ował.
> // no chyba, ze ktos inny jeszcze prosił Michala o skasowanie tego wątku, o
czy
> m nie wiem//
>


Nie Jakubie nie wiem. nie zdążyłem juz przeczytać...topiku już nie było.

Na forum było wiele wątków "bez sensu", jakoś ci nie przeszkadzały. Nie
prszeszkadzało ci też pomawianie mojej osoby i Rafisa. Dopiero w momencie kiedy
ośmieliłem się napisać coś na temat wro2015 w owym wątku, ośmieliłem się zabrać
głos, pózniej zrobił to Rafis i ośmieliłem się napisać dlaczego odzszedłem z
tego forum - nagle w błyskawicznym tempie topik ów przestał Ci się podobać i
jak słyszę poprosiłeś Michała o jego wykasowanie. Dziwne, przez kilkanaście
dni, kiedy ja się w nim nie wpisałem, nie wpisał się Rafis i jeżdżono po
naszych osobach wszystko było ok... No cóż Jakubie...


Robienie szopki i obrażanie się na forum nie powinno być respektow
> ane przez moderatora bo to niczemu nie służy. Jak widac- dzis juz szopka sie
sk
> onczyla i wrociles. Na sky sam bym taki glupi i niczemu nie słuzący wątek
wykas
> ował.


ów wątek był głupi, bo ktoś zapytał się nas dlaczego nie bierzemy już czynnego
udziału w tym forum? To była głupota, ze ktoś się o to zapytał? Co widzisz w
tym głupiego? W końcu chyba byliśmy (jesteśmy?) jego częścią tak? jeżeli nie
jesteśmy, to może poproś Michała o wykasowanie wszystkich moich i Rafisa postów
na tym forum (oj Michał miałby wiele roboty, na wiele dni).

Wg ciebie to jest szopka tak? To szkoda, że nie zadałeś sobie trudu
przeczytania sobie moich wyjasnień odnośnie takiej, a nie innej decyzji.

Jak widać nie mam nawet prawa do kilku słów wyjasnień, kasując ten wątek takie
prawo mi odebrałeś, Odebrałes mi prawo wyjąsnienia sprawy i odpowiedzi na
zarzuty...



Nie wiem, dlaczego nazywasz mnie tchórzem? Napisalem publicznie w tamtym wątku,
> dlaczego uwazam, ze powinien zostac skasowany. Nie zostało to zrobione za Wasz
> ymi plecami, wiec nei wiem, czemu nazywane jest tchózostwem? Czyzbys znów
stoso
> wał swoje słynne triki psychologiczne? Proponuje zebys zastosowal jeszcze
jeden
> słynny trick psychologiczny - nazywa się "przepraszam".


Chyba ci wyrażnie napisałem, że twojej prośby o kasację nie zdąrzyłem
przeczytać, bo topik został wykasowany. Stało się to pod moją ponad
dwutygodniową nieobecność.

Przepraszać mam Cię za to, że zabrałeś mi jednym swoim słowem możliwość obrony
i wyjasnienia w tamtym topiku? pytam się jeszcze raz - jak to się stało, że
kiedy wątek isrtnial sobie wcześniej, a istniał dość długo - nie przeszkadzało
ci, że ktoś taki watek założył, ze pomawia się mnie i Rafisa, ze zarzuca nam
się rózne sprawy... To było ok. Dopiero kiedy my zabraliśmuy głos w tym topiku,
bo nas on przecież dotyczył - nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki
ten topik przestał ci się podobac i poprosiłes o jego usunięcie...

ps: Zmniejszenie się ilości moich postów na Skyscrapercity podczas mojej
nieobecności dwutygodniowej na tamtym forum z 2150 do 2062 to mam rozumiec
efekt czyszczenia wszystkich forów przez Jana (z archiwalnych wątków) czy coś
innego? Stwiam jednak na to pierwsze (mam nadzieję).

Pozdrawiam i dobranoc

[capo_di_tutti_capi]

Jezu (że odwołam się już w akcie desperacji do niebios), dajcie już spokój!
Darku musisz przyjąć, że forum jest trochę jak scena polityczna: rządzący muszą
przyjąć do wiadomości, że zawsze recenzować będzie opozycja. Bo chyba nie
chodzi nam o kółko wzajemnej adoracji, prawda?

Co do wro2015 na którego od zawsze narzekasz: nie spostrzegłem, jak dotychczas,
aby jego posty były atakami sfrustrowanego pieniacza bo pytania "merytorycznie-
kwestjonujące" mają chyba służyć tylko i wyłącznie lepszemu dojściu do prawdy!
Jeszcze raz powtórzę. Robiliście z Rafisem (i innymi) świetną robotę na tym
forum, ale wasz ruch wyjściowy całkowicie mnie zaskoczył bo to, że zawsze
znalazł się jakiś pajac chcący najzwyczajniej w świecie niemerytorycznie ugryźć
to rzecz zupełnie naturalna dla _publicznego_ forum i nie myśle tutaj wcale o
es_wu czy wro2015 bo ich traktuję na równi z Tobą, Sławkiem, markiem czy kotem.
Pozdrawiam serdecznie WSZYSTKICH!

[Gość: !]

C_d_t_c owszem, tylko trzeba mieć jeszcze klase,a nie rzucać oskażreżnia na
prawo i lewo, udawać najmądrzejszego, jak czyni to wro2015. Najpierw opluwanie
ludzi, instytucji a potem żadanie dyskusji z nimi jak chce wro2015? A ty
miałbyś ochotę na spotkania i dyskusje, gdyby ktoś cię przez kilka lat obrażał,
gdyby ktoś non stop podwarzał twoje kompetencje i sugerował twoje ograniczenie
umysłowe?

Choć pewnie moje posty zostana wkrótce wykasowane przez człowieka z klasą, więc
moze zdąrzysz jeszcze to przeczytać i kilka innych osób:

Moje odejście z tego forum (najpierw myślałem o czasowym) zwiazane było z tym,
co zaczęło sie dziać na tym forum. A zaczeło sie dziac bardzo zle, co chyba
wiekszość osób zauważyła. Oprócz prawie codziennych kłotni pomiędzy mną a
wro2015 i es_wu doszło też do tego, że oprócz kilku osób, które aktywnie barły
udział w tym forum, reszta sobie czytała i nic nie robiła. Po prostu to forum
wyglądało tak, że newsy, dyskusje prowadziło tu grono kilku/kilkunastu osób.
Rafisowi też zarzucono, że wklejanie postów i jego praca na tym forum to żadna
sztuka. Dlatego (mówie za siebie, nie za RAFAŁA), dlatego postanowiłem:

1. Odpuścić sobie całkowicie dyskusje i kłotnie z wro2015 i es_wu

2. dać szansę innym na wykazanie sie i spowodować, żeby kilka innych osób
aktywniej włączyło się w pracę na tym forum


Po moim odejściu, 3-4 razy zdarzyły się sporadyczne rozbujania forum (Jak
napisał kot, zabolało go moje i Rafisa stwierdzenie o śp forum GW Investycje) -
troche sie na nim zaczeło dziać, uaktywniło się kilak osób i............póżniej
wszystko wróciło do normy - złej normy :(

TAK TO WYGLĄDAŁO I WYGLĄDA. Dwie osoby, które bardzo rzadko tu się udzielaja
postawiło mnie i Rafisowi kilka zarzutów odnośnie naszej obecności an tym forum
i decyzji o odejściu z niego (czyli wg nich żle było jak na nim byliśmy,a
jeszcze gorzej, że sobie z niego odeszliśmy).

C_d_t_c powiedz mi czy w mojej i RAFISA OBRONIE I ODPIERANIU ZARZUTÓW ORAZ
WYJASNIENIU tOBIE I INNYM POWODÓW ODEJSCIA Z TEGO FORUM BYŁO COS ZŁEGO? CZY BYŁ
TO watek niemerytoryczny - nie dotyczył forum?
KOT uzanał go za niemerytoryczny i do wykasowania... Wiele innych watków,
naprawdę niemerytorycznych i setki niemerytorycznych postów na tym forum jakoś
mu nie prszeszkadzały. Nawet posty w których ja i wro2015 nawzajem się
obrażaliśmy róznymi stwierdzeniami też Jakubowi nie przeszkadzały i nie chciał
ich wykasowania. Bardzo konsekwentne prawda?

ps: Ciekawe ile ten wpis przetrwa na tym forum?

[capo_di_tutti_capi]

> miałbyś ochotę na spotkania i dyskusje, gdyby ktoś cię przez kilka lat
obrażał,
>
> gdyby ktoś non stop podwarzał twoje kompetencje i sugerował twoje
ograniczenie
> umysłowe?

Oczywiście, że nie, ale wiesz doskonale, że żaden z was w swoich osądach
niezawsze był święty. Widzisz, wro trzeba przyznac, że do w dyskusji często
wysuwa argumenty czysto pragmatyczne i nie jest to wada, tyle, że chyba czasami
zapomina, iż w tym kraju nie za każdym razem da się robić coś wg najwyższych
standardow bo- póki co- to nie Niemcy i ich standardy
Ty zaś pewnie podchodzisz do tego z punktu: dobrze, że w ogóle coś się tutaj
robi, a towarzystwo malkontentów nie spada gdzie indziej.
I tu dobrze i tu dobrze, ale trzeba to wszystko jakoś ześrodkować, a Wam
przychdzi to z wyraźnym trudem bądź też w ogóle nie przychodzi, a to, myślę,
dla tego forum szkoda największa.

> Rafisowi też zarzucono, że wklejanie postów i jego praca na tym forum to
żadna
> sztuka.

Odnośnie zarzutów do Rafisa, to fakt, wyszło trochę absurdalnie no bo jak tu
podawać newsy nie sięgając po artykuły prasowe? Szkoda komentować,.

> C_d_t_c powiedz mi czy w mojej i RAFISA OBRONIE I ODPIERANIU ZARZUTÓW ORAZ
> WYJASNIENIU tOBIE I INNYM POWODÓW ODEJSCIA Z TEGO FORUM BYŁO COS ZŁEGO? CZY
BYŁ
>
> TO watek niemerytoryczny - nie dotyczył forum?
> KOT uzanał go za niemerytoryczny i do wykasowania...

Nie, ale dalej nie potrafię pojąć, dlaczego przejęliście się ocenami, jak za
każdym razem podajesz, dwóch osób skoro to forum tworzy naprawdę wiele, wiele
osób w tym zwykłych "czytaczy"

> Wiele innych watków,
> naprawdę niemerytorycznych i setki niemerytorycznych postów na tym forum
jakoś
> mu nie prszeszkadzały. Nawet posty w których ja i wro2015 nawzajem się
> obrażaliśmy róznymi stwierdzeniami też Jakubowi nie przeszkadzały i nie
chciał
> ich wykasowania. Bardzo konsekwentne prawda?

Hm, to już pytanie do kota.

> ps: Ciekawe ile ten wpis przetrwa na tym forum?

Trzyma się całkiem nieźle!;)

[Gość: marc]

cptc, !

"Rafisowi też zarzucono, że wklejanie postów i jego praca na tym forum to
żadna
> sztuka.

Odnośnie zarzutów do Rafisa, to fakt, wyszło trochę absurdalnie no bo jak tu
podawać newsy nie sięgając po artykuły prasowe? Szkoda komentować,."

mam wrażenie że ten zarzut (powtarzany juz któryś raz) to wymysł samego Rafisa,
niestety.

Nie pamietam zbyt dobrze, a nie chce mi sie grzebać w starociach, wydaje mi się
że chodzi o mój wpis z watku o logowaniu czy moderowaniu.
Sprawa w skrócie wyglądała tak,że po moim poscie Rafis napisał, "ze nie bardzo
sie na forum udzielam ", więc nie powinienem sie mądrzyć ( przynajmniej tak to
odczułem)
W odpowiedzi napisałem,że byc może "niewiele sie udzielam", ale za to zawsze
(prawie :) ) na tematy które znam osobiście, a nie tylko przeczytałem o tym w
gazecie. i tyle. żadnych uwag o potecjalnej trudności wklejania artykułów z
prasy nie robiłem (o ile pamiętam)
zreszta zawsze sobie tę prasówkę ceniłem, bo oszczędzała sporo czasu.
pozdrawiam

[Gość: !]

Marc tu nie chodzi tylko o zarzuty wklejania postów. Tu chodzi głownie o to
(pomijając chore sytuacje na forum - czyli tak lubiane przez ciebie
moje "dyskusje" z wro2015), że od pewnego czasu, od kilku miesiecy - to forum
zaczeło siadać. Dopływ tzw "świeżej krwi" - czytaj nowych, aktywnych
forumowiczów był znikomy. I tu sie zgadzam zŁosiem, który kiedyś pisał, ze to
forum zaczeło przypominać forum - folwark kilku forumowiczów... Były dni,
często nawet dwa trzy pod rzad, że o forum - o podawanie newsów, ciekawostek,
informacji dbały 2-3 osoby (np michał, Rafis i ja, czy Michał, Kot, RAfis +
inne kombinacje). Czeto było tak, ze jednego dnia Rafis i ja wstawialiśmy 90%
postów, a reszta tylko się przyglądała :( MOIM CELEM BYŁO I PEWNIE POZOSTAŁYCH
NAJAKTYWNIEJSZYCH FORUMOWICZÓW W TYM NASZEGO MODERATORA MICHAŁA - ŻEBY TO FORUM
ŻYŁO I ŻEBY CORAZ WIECEJ OSÓB BYŁO AKTYWNYCH (nikt nikomu nie kaze wstawiać aż
tylku newsów, informacji co ja czy RAFIS).

Ja np przez dłuższy czas przyglądałem sie forum Skyscrapercity, w pewnym
momencie postanowilem tam pisać i po ostatnich wydarzeniach na tym forum GW -
ze znacznie wiekszą przyjemnością wolę tam przebywać i pisać niż tu... Tam
przynajmniej widać chęci u wiekszej ilosci osób, jest też wiecej aktywnych
forumowiczów i mimo, ze często mamy odmienne poglądy an rózne sprawy - to jak
sam wiesz panuje tam bardzo sympatyczna i przyjacielska atmosfera i nie
uświadczysz takich pyskówek jak te na tym forum z moim i wro oraz es_wu
udziałem... Magia? Nie nie magia...

Pozdrawiam serdecznie i Szczęsliwego, dobrego 2006 Roku dla Ciebie Marc i
Twoich najbliższych.

[Gość: marc]

"Marc tu nie chodzi tylko o zarzuty wklejania postów"

a mi właśnie chodziło tylko o ten zarzut ( konkretnie o skierowane jakoby do
Rafisa słowa że :wklejaać artykuły z gazety to każdy potrafi), bo uważam go za
nieprawdziwy i wymyslony przez Rafisa, a potem powielany wielokrotnie, w tym
ostatnio przez Ciebie

Całą resztę Twojej argumentacji słyszałem juz kilkanaście (minimum ) razy, w
tym kilka razy w tym watku - naprawdę nie musisz tycz samych argumentów uzywać
w dyskusji z każdym kolejnym userem.
Co wiecej, z wiekszościa Twojej argumentacji sie nie zgadzam, ale masz
oczywiście do niej prawo.
Ale robienie z wro jakiegoś monstrum, przez które wszyscy w urzędzie i
okolicach tracą chęc do dyskusji - to po prostu gruba przesada, tym
bardziej ,że jednym tchem zawsze dodajesz,że wszyscy go tam znaja i traktuja z
politowaniem...
To że wro czasem wali prosto w oczy - taki ma styl, jego sprawa i też ma do
tego prawo. Ma prawo ( nawet gdyby nic w zyciu nie zaprojektował) uważać, że
Śródkowie, Chrabąszczowa, czy kogo mu tam jeszcze zawsze wypominasz robią słabą
architekturę - ergo - są słabymi architektami( wg wro). Że projektanci z BRW sa
słabi(też wg wro). Że Inwestorzy za nic maja "dobro miasta" jeżeli sie ich do
tego nie zmusi odpowiednimi zapisami.

Co do forum - tak już jest,że jedni lubia wyszukiwać newsy i je wrzucać "jako
pierwsi" , a inni o nich gadać. Tak się składa,że akurat Ty i Rafis należycie
do tej pierwszej grupy . O ile nie uważam,że po waszym odejściu poziom
dyskusji sie obniżył - to rzeczywiście zabrakło nieco tematów (+ osoby,
która "za wszelką cenę" broni interesów inwestorów).
i dlatego waszego odejścia żałuję, choć świat mi sie przez to nie zawalił :)

Pozdrawiam, również wszystkiego najlepszego w Nowym Roku życzę

[Gość: !]

C_d_t_c:



Oczywiście, że nie, ale wiesz doskonale, że żaden z was w swoich osądach
> niezawsze był święty. Widzisz, wro trzeba przyznac, że do w dyskusji często
> wysuwa argumenty czysto pragmatyczne i nie jest to wada, tyle, że chyba
czasami
>
> zapomina, iż w tym kraju nie za każdym razem da się robić coś wg najwyższych
> standardow bo- póki co- to nie Niemcy i ich standardy


Ależ to nie o mnie chodzi... chodzi o urbanistów, architektów, inwestorów, UM,
BRW itd...i o to na co sobie pozwala wro2015. On zatraca granicę miedzy
konstryktywną krytyka, a najzwyczajniej chamskimi pomówieniami, nieraz wręcz
zwykłym szyderstwem i obrażaniem ludzi, których nie zan, a co wiecej są
znacznie madrzejsi i bardziej doświadczeni niż on w sprawach o których jemu się
wydaje, że jest znawcą... O nic wiecej mi nie chodzi. I z tym u wro2015 cały
czas walczę. Walczę dokładnie tymi samymi metodami co on - stosując je wobec
jego osoby. Mnie to naprawdę wcale nie bawi, marnuję sporo czasu i jak widzę
jednak do wro2015 nic nie trafia... Dlatego w pewnym momencie mu odpuiściłem...

Najbardziej lubię dyskutowac o inwestycjach, wyszukiwać newsy, dzielić się
informacjami, dobrymi newsami. I robię to sobie od pewnego czasu na
Skyccrapercuity w dobrej atmosferze forumowej. Tak było też kiedyś na tym
forum. Starsi forumowicze dobrze pamiętają te czasy...

Malkotenci mi nie preszkadzają. A takiego Łosia to nawet na swój sposób
polubiełm :) Naprawdę.


zapomina, iż w tym kraju nie za każdym razem da się robić coś wg najwyższych
> standardow bo- póki co- to nie Niemcy i ich standardy


100000% racji! Z tym u niego jest cieżko i stad tyle konfliktów :(


ale dalej nie potrafię pojąć, dlaczego przejęliście się ocenami, jak za
> każdym razem podajesz, dwóch osób skoro to forum tworzy naprawdę wiele, wiele
> osób w tym zwykłych "czytaczy"


już pisałem o tym - to co wypisały na nasz temat dwie osoby, których obecność
na tym forum ograniczyła sie może do raptem 20 postów to tzw "pryszcz'.
Chodziło o inne sprawy, o których już wiele razy pisałem - wyjasniajac powody
odejscia:

- ostry konflikt z wro2015 i chęć jego zakończenia

- coraz mniejsza aktywność forumowiczów, słaby dopływ tzw "świeżej krwi" -
czyli nowych forumowiczów. Liczyłem, że pod moja nieobecność, a potem tak sie
złożyło, ż eteż pod nieobecność lub zmniejszenie sią aktywności kilku innych
forumowiczów, innne osoby staną sie bardziej aktywne i zaczną ciągnąć to
forum... Niestety w okresie prawie dwóch miesiecy zdarzyły się tylko dwa-
trzy "zrywy aktywności" na forum i....tyle. W tym conajmniej dwa spowodowane
obruszeniem się Kota na moje i Rafisa stwierdzenie, że to forum GW zdycha...
Wjechaliśmy mu chyba na ambicję i postanowił pokazać razem z wro2015, że sie
mylimy. Myślałem, ze przerodzi sie to w stalszą i trwalszą aktywność, że
pociągnie to innych... Niestety - przeliczyłem się :(

Jak więc widzisz/icie - nie chodzi tu o moje obrażanie sie, fochy czy prywatne
ambicyjki - co "dwójka" małoaktywnych czytaczy nam zarzuciła - chodziło o DOBRO
TEGO FORUM - O JEGO ROZWÓJ...

pozdrawiam i Happy Nwe Year 2006 :)

[Gość: kotbehemot]

1. moj wpis w omawianym watku był publiczny, każdy mógł go sobie poczytać, kilka osób nawet odpowiedziało na niego, kilka było za i kilka przeciw. Ja nie mam zadnej mozliwosci kasowania wątków tutaj i nie zrobiłem tego. Kiedy Michał wykasował wątek - nie wiem - na pewno było dużo czasu na to, zebys mogl sobie poczytać dyskusję na temat jego wykasowania lub nie. Twoje isynuacje jakobym "nie dał Ci prawa do wypowiedzenia dwóch słów" są niczym wiecej niz tylko manipulacją.

2. Na Sky kasuję wlasciwie tylko posty, ktore są albo baaardzo offtopicowe, albo obrazliwe, innych nie. Twoje insynuacje, jakobym siedział w nocy, wyszukiwał Twoje posty i je potajemnie kasował są.. smieszne.. Wiesz, koledzy modowie mi pomagali, wszyscy robią Ci na złość.

3. Nie podoba mi sie, kiedy ktokolwiek kogoś obraża na tym forum- ani jak jakies cymbały podszywają się pod Rafisa, ani jak Ty rzucasz oskarżeniami na wszystkich, ani jak nie docenia sie tego co Ty i Rafis robiliscie dla tego forum. Wszystkie te sytuacje są jednakowo irytujące i dołujące.

4. Jesli nie widzisz, ze postąpiłes glupio rzucając oskarżeniami na oślep, to nie moja sprawa- poza tym, ze trafiłes akurat mnie. Jak widac nie ma z kim rozmawiac. Ludzi z klasą poznaje się po tym, ze potrafią zauważyć ze zrobili cos zle i przeprosic.

[mi.chal]

Dodam jeszcze dla porzadku, ze post Darka, ktory w tym watku jest ocenzurowany, to nie jest moja, ani nikogo stojacego za moimi plecami robota. Takze jakbys chcial Darku na kims skupic swoje zale z tego powodu, to pisz prosze na
[e-mail] , bo to ich sprawka.

[Gość: !]

Spokojnie Michale, do ciebie nigdy nie miałem i nie mam pretensji.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: !]

1. moj wpis w omawianym watku był publiczny, każdy mógł go sobie poczytać, kilk
> a osób nawet odpowiedziało na niego, kilka było za i kilka przeciw. Ja nie
mam
> zadnej mozliwosci kasowania wątków tutaj i nie zrobiłem tego. Kiedy Michał
wyka
> sował wątek - nie wiem - na pewno było dużo czasu na to, zebys mogl sobie
poczy
> tać dyskusję na temat jego wykasowania lub nie. Twoje isynuacje jakobym "nie
da
> ł Ci prawa do wypowiedzenia dwóch słów" są niczym wiecej niz tylko
manipulacją.

1. Ja tego nie zdążyłem przeczytać. Kasacja nastąpiła na Twój wniosek. Tym
samym pozbawiłeś mnie prawa do odpowiedzi na pewne zarzuty. To ty dokonałeś
manipulacji. Dlaczego nie zgłosiłeś propozycji kasacji tego wątku, kiedy
zarzuty padały pod moim i Rafisa adresem? Dlaczego nie zgłaszałeś propozycji
wielu innych niemerytorycznych topików i postów an tym forum? Wybiórczosć?

Domyślam się dlaczego chciałeś kasacji tego wątku - zabolało cię kilka słow
odnośnie tego forum...

2. Chyba coś z tobą nie tak? Gdzie widzisz jakąś insynuacją? Napisałem tylko,
że mam nadzieję, że znikające posty na Skyscrapercity to dzieło JAna - i jest
to zabie czytso techniczny - odciążanie serwera poprzez kasację najstarszych
wątków. Zresztą przecież napisałeś mi kiedyś na temat tego co następnym razem
bedziesz kasował...

3. A podoba ci się jak takie oskarżenia i pomówienia stosuje wro2015 wobec
wielu osób? Rozumiem, że wtedy to jest ok.

4. To samo dotyczy się twojej osoby i tego co zrobiłeś. Ja jak sam pamiętasz
umie przeprosić...

ps: Dziwne, że ta dyskusja "niemerytoryczna" jeszcze nei została usunięta z
tego wątku. Rozumiem, ze teraz ona ci nie przeszkadza i nie masz już
zapedów "kasacyjnych"? To jakaś dziwna niekonsekwencja - tamten wątek - cały
topic został wycięty, a tym razem NIC. No popatrz...

Pozdrawiam człowieku z klasą.

[Gość: !]

A swoją drogą to ktoś musiał sie nieżle rąbnąć, skoro wykasował z tej dyskusji
akurat ten mój post. Żeby tam chociaż były jakieś przekleństwa itp...

Dziwne jest to o tyle, że kiedy pewien forumowicz z Poznnaia kilka miesiecy
temu wyzwał mnie od najgorszych, wyzwał od najgorszych osoby publiczne w
postaci prezydenta Wrocławia, pana Mikosza z PAIiIZ, sugerował jakieś stosunki
seksualne itd.........to ten i jeszcze jeden jego post o podobnej treści nigdy
nie zostały wykasowane z tego forum, choć zgłosiłem administratorom portalu
wykasowanie owych postów, jako łamiących prawo i netetykietę. Napisałem nawet
list i co? i nic..............

szkoda

[Gość: jaś zielone ucho]

wykrzykniku żal że nie wracasz na forum gazeta,"mędraki"to forum popieprzyły i
zdycha powoli ,szkoda,pamiętaj tylko o tym NIEOBECNI NIE MAJą RACJI,pozdrawiam
serdecznie,czytacz,

[Gość: !]

Witaj Jasiu. Jestem za powaznym człowiekeim, by skończyć pisać o inwestycjach,
wynajdować, wyszukiwać newsy, informować o pewnych sprawach. Robię to nadal,
robią to równiez inni forumowicze - tylko, że na innym forum, na
skyscrapercity. A teraz najciekawsze - jak pewnie uczestnicy ale także tylko
czytający posty na skyscrapercity zauważyli - nie ma tam żadnych dyskusji,
konfliktów i pyskówek wśród wrocławskich i dolnoślaskich forumowiczów. Za to
jest dużo newsów, konkretnych spraw, owszem jest też trochę miejsca na np
pożartowanie sobie :) JAK WIDAĆ MOŻNA...

ps: Widzisz, jak tylko spróbowałem tu sprostowac kilka spraw, to nagle okazało
się, że to jest dla kilku osób be i moje wpisy zostały wykasowane, ba cały
wątek, bynajmniej nie założony prze ze mnie został wykasowany - ale podkreslam -
dopiero w momencie, kiedy Rafis i ja odważyliśmy się tam coś napisać...

Kiedy zaprotestowałem także przeciw podciąganiu pod list w sprawie CP
wszystkich forumowiczów - całego forum - to też dla kilku osób było to nie po
ich myśli...

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam na forum Skyscrapercity:
www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?s=7a97458cae2ba0360e690d7e1cda8724&f=45

Tam znajdziesz dużo newsów, informacji, zdjęć itd... Przy okazji można znależć
wiele ciekawych informacji dotyczących inwestycji w innych miastach Polski...

A wkrótce też powstanie nowe miejsce o inwestycjach na całym DS w tym duży
nacisk położony będzie na Wrocław.

olewaj to wykrzykniku !

[Gość: jaś zielone ucho]

nie daj się ,wracaj na forum gazeta, niektórym zależy na twojej nieobecności,to
wszystko wygląda na prowokację,po prostu olej to i rób dalej swoje,dzięki za
linka do sky,przepraszam za styl i ortografię,ja jestem niedoukiem ,tylko czytac
ze zrozumieniem potrafię,przy okazji życzę wszystkiego dobrego w nowym
roku,zdrowia, powodzenia,pogody,czytacz

[Gość: wro2015]

Wierze dalej ze temat jest interesujacy i wazny dla miasta. A wiec ponowna proba
otworzenie drzewka na temat:

Dyskusja sie toczy o plan zagospodarowania przestrzennego na Centrum Poludniowe
- czy jest dobry/zly. Druga kwestia, ktora jest warta dyskusji, czy powinno sie
napisac List do UM, BRW, radnych aby MPZP (dopoki jest zyl) poprawic.

Pozdrawiam i zycze intelligentnej i przyjemnej dyskusji NA TEMAT!


------------

Fredrus napisal petycje, bo jest niezadowolony z planu MPZP
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=33997636&a=33997636
Tutaj jest porownanie planow MPZP na pl.wolnosci i CP. Na jednym widac duzo
utalen, wytyczone osie ulic, na drugim tego nie ma (oproczosi jednej ulciy w
poprzek)
Pl.wolnosci:
wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/3be8b1bc-d79c-48f3-86de-607ae129dae9/mpzp-plac-wolnosci-lpsp-wolnosci-square.jpg
Powstancow Slaskich:
www.wroclaw.pl/uchwaly/2717-05_z1b.jpg

Ponawiam prozbe, aby w tym drzewku podawac argumenty na temat i nie mieszac ich
z osobista ocena forumowiczow. Osobiste oceny mozna wypisywac w innych
drzewkach. Ciesze sie na wasze zdanie!

NOWE DRZEWKO

[Gość: wro2015]

Sprobuje zaczac dyskusje odpowiedzial na post marotufa
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34010424

Ale najpierw - Dlaczego mam problemy z przyjetym MPZP opisalem tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=33221719

A do pytania, czy pisac list:

@ martouf
sugerujesz ze nie ma sensu/nie mialo sensu skladac uwag w sprawie MPZP, bo i tak
by ich nie brali pod uwage.
Pomijajac juz zupelnie inna dyskusje, ktorej nie chce otwierac, czy UM powinnien
uwzgledniac uwagi mieszkancow (pytanie: co jest wazniejsze - uwagi mieszkancow,
ktorzy w miescie zyja, czy zysk inwestorow ktorych celem jest zarobienie na
inwestycji?) - argument kotry podales martouf, do mnie nie przemawia.

Jak cos jest zle, i sie ma mozliwosci aby to pokazac - to sie powinno wlasnei to
robic. Plan MPZP na CP jest w moim przekonaniu bardzo zly. A zatem trzeba
wszystko robic, aby o tym poinformowac ludzi i aby pokazac wladzom ze sie jest z
tego niezadowolony.

Z postawieniem: 'lepiej nic nie robic bo i tak nic nie da' ten swiat by stana w
miejscu. Z takim nastwaieniem nie poprawimi beldow, a takie tragedie jak PRL by
nigdy nie padly (przecierz nikt przed 20laty nie myslal ze kilka lat pozniej
beda wybory! A jednak byly!)!!!

[martouf]

> @ martouf
> sugerujesz ze nie ma sensu/nie mialo sensu skladac uwag w sprawie MPZP, bo i ta
> k
> by ich nie brali pod uwage.
> Pomijajac juz zupelnie inna dyskusje, ktorej nie chce otwierac, czy UM powinnie
> n
> uwzgledniac uwagi mieszkancow (pytanie: co jest wazniejsze - uwagi mieszkancow,
> ktorzy w miescie zyja, czy zysk inwestorow ktorych celem jest zarobienie na
> inwestycji?) - argument kotry podales martouf, do mnie nie przemawia.

To nie jest argument mój. Ten post to próba logicznego wniosku wyciągniętego z
wypowiedzi innych, praktycznie nie ma w nim niczego, co oparte jest na mojej
wiedzy (skądinąd żadnej w tej materii).
PEWNIKI:
1. projekty MPZP CP były wystawione do wglądu publicznego na długo przed
ogłoszeniem wyników (na tym forum wiedzieli o tym na pewno Rafis i Mi.chal)
Wypowiedzi Rafisa:
"Sporzadzanie tego MPZP trwało rok i to był czas na wnoszenie wniosków i skarg."
"tak sie składa z euchwalanie MPZP to procedura, w której moz ebrac udział kazdy
mieszkaniec. Projekt MPZP podaje sie do publicznej wiadomosci i w czasie bodajze
2 tygodni czeka sie na wnioski mieszkanców(protesty, propozycje itp), jest nawet
dyskusja z udziałem urzędników."
Mi.chal:
"Ogloszenie o wywieszeniu planu bylo opublikowane w Gazecie oraz internecie, a
same plany(...)wisialy w BRW przez jakis tam okres.(...)Ktos kto sie interesuje
to ma mozliwosc zobaczenia, przedyskutowania wszelkich uwag z autorem planu, a
jak cos nie pasuje, wnisienia oficjalnej skargi, ktora zostanie rozpatrzona
przez RM."

2. Można więc było zgłaszać wnioski i skargi do projektów (na pewno o tym
wiedzieli Rafis i Mi.chal).
3. Czy były takowe zgłaszane przez mieszkańców i czy jacyś mieszkańcy
uczestniczyli w tych dyskusjach - tego nie wiem.
4. Projekty od dawna nie podobają się Mi.chal-owi.
Mi.chal:
"wro, prosze pokaz mi w ktorym miejscu napisalem, ze ten plan mi sie podoba?"
[choć nie jest to jednoznaczne, że się nie podoba, ale poniżej już jednoznacznie]
"Nie myslcie sobie tylko, ze to co napisalem jest rownoznaczne z tym, ze podoba
mi sie plan ktory powstal. Otoz w ogole mi sie on nie podoba i podpisalbym sie
pod Waszym protestem, gdyby tylko mial on jakikolwiek sens."

5. Ani Mi.chal ani Rafis nie wniósł ani skarg ani wniosków do MPZP CP

I to tyle pewników, dalej to tylko moje czyste teoretyzowanie:
Rafis nie zrobił tego, gdyż prawdopodobnie takich uwag nie miał (przyjmijmy, że
MPZP CP Mu się podoba): "Ja nie mówie o tym czy mi sie podoba ten MPZP czy nie."

Mi.chal (a również Rafis jeśli przyjąć, że MPZP CP Mu się jednak nie podobał)
nie zrobił tego bo
- nie miał czasu
- nie widział sensu
- nie widział szans powodzenia
- nie czuł się na tyle specjalistą w dziedzinie urbanistyki aby przedstawiać
swoje uwagi
Wykrzyknik, opisując pewne mechanizmy, nieco rozjaśnił sprawę:
"wytłumaczenie jest bardzo proste. 10 niezadowolonych, powiedzmy nawet 50 - bez
poparcia "ważnych", albo bez poparcia politycznego, ma małe szanse..."
---
Wszelkie posty opisujące lub próbujące opisywać kolegów z forum, ich zachowanie,
osobowość, cechy charakteru itp. proponuję (tu do Mi.chala) USUNĄĆ z forum.
Myślę, ze wszyscy się z tym zgodzą.
Myślę również (moja opinia), że nie ma się co bać wysyłania czegokolwiek do
władz miasta. Niech jednak w podpisie zamiast:

Z poważaniem – uczestnicy forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety Wyborczej

będzie:
Z poważaniem:
wro2015 [tu podpis]
kotbehemot [tu podpis]
fredrus [tu podpis]
...
z forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety Wyborczej

Wówczas osoby, które mają odmienne zdanie nt. projektu MPZP (np. im się podoba)
lub z różnych wzgledów nie chcą się podpisać pod listem (np. obawiają się
ośmieszenia, uważają że mogliby być traktowani mniej poważnie itd.) nie będą
miały z tym nic wspólnego, jeśli nie chcą.

A tak w ogóle to idzie Nowy Rok i oby w tym nowym, 2006 roku nie zabrakło
poważnych inwestycji no i żebyśmy wreszcie dali se "po buziaku" na zgodę ;) i
każdy zapomniał zupełnie o zaszłościach. Życzmy sobie powrotu zacnych osób (!,
Rafis) na to forum i żebyśmy wspólnie dołożyli jakąś malutką cegiełkę w rozwoju
naszego miasta i regionu :)
martouf

[Gość: wro2015]

okey - rozumiem ze wyciagnaes z zachowania michala i Rafisa wnioski. Lecz to
gdzie nie moge sie z toba zgodzic - wyciagnaes wnioski z zachowania dwoch osob,
i sformulowales tak watek troche ogolnie: Tak jakby nie mialo sensu angazowanie
sie w sprawe. Moim zdaniem ma - oczywiscie wiedzac ze jeszcze wieksza szanse by
sie mialo, gdyby sie bylo inwestorem z kasa a nie mieszkancem miasta.
To jest oczywiste - ale moim zdaniem niepoprawne. Nie powinno tak byc - i
dokladnie aby zapobiec temu ze inwestor z kasa ma wiekszy wplyw na miasto niz
mieszkancy sa MPZP - dopoki cos okreslaja wiecej niz linie zabudowy ktora
przypadkowo sie prawie ze rowna linii dzialek.


Sprawe podpisu pod Listem powinnismy skierowac do fredrusa, ktory List
sformulowal - lecz tutaj bym, jezeli moge mowic za niego, bym go bronil. On uzyl
tego podpisu i wstawil list na forum, wlasnie aby zbadac, na ile list ma
poparcie a na ile nie - na ile mozna tak podpisac. W innym wypadku pewnie by go
po prostu wyslal.



A teraz sprawa osobista do ciebie, martouf:
Nie napisales co ty o tym wszystkim sadzisz. A mnie by to interesowalo. Wydaje
mi sie ze sprawa MPZP na CP jest zbyt powazna (pod wzgledem gospodraczym,
rozwojowym, dzielnicy, no i oczywiscie estetycznym) aby nie miec do tego
wlasnego zdania.
Bym sie cieszyl, gdybys w tym watku napisal, co ty o MPZP sadzisz - i takze bys
sie ustosunkowal do watku fredrusa, odpowiednie do twego zdania o MPZP:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&wv.x=2&a=34062143



----

Zgadzam sie z toba Martouf. Dyskusje osobiste nie powinny byc toczone w tym
watku (i juz wczoraj zaznaczylem wszystkie posty tego dot. jako 'posty do
skasowania' bo to zabrudza to forum). Popieram prozbe aby wykasowac
niepotrzebne, obrazajace i posty zawierajace czesciowo nawet pomowienia.
Ale to offtopic, ktorego bym proponowal w tym drzewku juz dalej nie dyskotowac,
co najwyzej popierac lub nie! (Do dyskusji kto kogo obrazal sa jak dotad uzywane
inne drzewka)

----

[martouf]

> A teraz sprawa osobista do ciebie, martouf:
> Nie napisales co ty o tym wszystkim sadzisz. A mnie by to interesowalo. Wydaje
> mi sie ze sprawa MPZP na CP jest zbyt powazna (pod wzgledem gospodraczym,
> rozwojowym, dzielnicy, no i oczywiscie estetycznym) aby nie miec do tego
> wlasnego zdania.

Raczej nie napiszę nic o MPZP dla CP bo po prostu się na tym nie znam.
Urbanistyka jest mi obca. Chcę mieć ładne, reprezentacyjne wieżowce w pewnej
części miasta, a czy Swobodna będzie miała łącznik z Kruczą czy nie, to już mi
trudno powiedzieć - może i powinna.

[Gość: wro2015]

> Raczej nie napiszę nic o MPZP dla CP bo po prostu się na tym nie znam.
> Urbanistyka jest mi obca. Chcę mieć ładne, reprezentacyjne wieżowce w pewnej
> części miasta, a czy Swobodna będzie miała łącznik z Kruczą czy nie, to już mi
> trudno powiedzieć - może i powinna.

Rozumiem, nie bede cie 'zmuszal' do tego aby miec zdanie. Ale ja bym powiedzial
tak - przeczytaj sobie to co napisalem powyzej (albo co es_wu napisal, Neo,
fredrus, kotbehemot o tym planie), jak uwazasz ze argumenty ktore padly nie sa
trafne, to okey - masz inne zdanie.


Inna rzecza ktora mozesz sprawdzic jako laik: Ogladnij te dwa plany. Plan na
pl.wolnosci, plan na CP. Widzisz roznice, jakie sa?

Widzisz ze n.p. na planie sa takie 3 niby 'nie wazne strzaleczki' przy nowej
Hali Koncertowej - sprawdz w legendzie. Te stralki oznaczaja 'wejscia' do
budynku. Przez te 3strzaleczki my mieszkancy bedziemy mieli bduynek ktory _nie_
bezie odwrocony 'dupa' do krupncizej, bo tam musi miec wejscie. Tak samo zyska
tez park nad fosa bo musi byc wejscie i sila rzeczy nie moze tam byc zaplecza.
Teraz sie zastanow co by prywatny inwestor zrobil gdyby budnyek budowal (na
dzialce na poludnie od opery): Oczywiscie by starla sie zaoszczedzic i by
zbudowal jedno wejscie od swidnickeij, od fosy by zrobil zaplecze, pewnie
argumentujac 'i tak nic za drzewami nie widzi'. A przez ta jedna strzaleczke
musi tez od fosy zrobic wejscie, i tym samym podniesie prestiz tego miejsca!
Wszystko tylko przez ta mala czarna strzaleczke na planie!

Suma takich niby malych znaczkow nagle moze stwrozyc cos bardzo dobrego
(przyklad podalem powyzej). Sprobuj czytac ten plan razem z legenda. Moze
zobaczysz wtedy ze plan na CP umozliwia prawie ze wszystko. Czyli
'reprezentacyjne wieżowce' ale niestety tez to najgorsze (czyli zamkniety w
sobie odzucajcay blok na calej dlugosci powstancow podobny do Galleriowcow)!

Prosze ciebie. Ogladnij dokladnie ten plan na pl.wolnosci. Tam widac bardzo
dbrze jak mozna stworzyc dopracowany MPZP!

[martouf]

> Rozumiem, nie bede cie 'zmuszal' do tego aby miec zdanie.

Dziękuję :)
Jak będę miał kiedyś więcej czasu/ochoty to może się przyjrzę i wypowiem.
Pozdrawiam :)

[Gość: wro2015]

> Jak będę miał kiedyś więcej czasu/ochoty to może się przyjrzę i wypowiem.
> Pozdrawiam :)

Ale pozniej nie marudz jak juz cos zbuduja ;)

[Gość: Rafis]

No i juz po burzy :)
Dlaczego ja nie uczestniczyłem w uchwalaniu MPZP? Pewnie wszyscy wiedza
dlaczego-po prostu mam podejście proinwestorskie i wole mieć taki MPZP jak
obecny i w najbliższym czasie sprzedana działkę i ruszenie wielkiej inwestycji
niz miec jakis cudowny wg kilku osób MPZP, który będzie wisiał w gablocie a
teren CP bedzie nadal obkupkowany przez psy :)
Gwarantem dobrego zagospodarowania tego terenu jest jego położenie i wartość-
nikomu nie opłaca sie wybudowac byle czego na tak drogim terenie. Inwestycja
moze byc rozłozona na kilka lat, do tego nadchodzi boom budowlany który będzie
sprzyjał duzym projektom.
Czekam więc z niecierpliwościa na sprzedaz działki i znalezienie sie poważnego
inwestora a najlepiej kilku którzy stocza bój o ten teren :)
Uchwalony MPZP nakłada na teren ogólne ramy a reszta inwencji nalezy do
inwestorów bo chyba trzeba tu mówic o 2 działkach-jedna 2 ha naleząca do
Poltegoru i druga 5 ha należąca do miasta.

pzdr.

[Gość: wro2015]

tak - tutaj sie roznimy Rafis.

Ty uwazasz ze lepiej jest fajna inwestycja duzego inwestora dzisiaj, nie
zastanawiajac sie nad tym ze moze to byc kosztem calej dzielnicy
Ja wole _zrownowarzony_ i co wazniejsze _dlugofalowy_ rozwoj calej dzielnicy
ktory wychodzi poza 7 ha


> Gwarantem dobrego zagospodarowania tego terenu jest jego położenie i wartość-
> nikomu nie opłaca sie wybudowac byle czego na tak drogim terenie

Tego tez nikt nie mowi. Ale oplaca sie zbudowac tak aby dookola nie powstala
zadna konkrencja (n.p. na ulsugi). Przejaskrawiajac mowiac - zbudowac tak aby
miasto dookola nie ozylo

> Uchwalony MPZP nakłada na teren ogólne ramy a reszta

To sie nie zgadza - ten plan nie naklada prawie ze wogle ZADNYCH ram!

[Gość: Rafis]

wokól nie ma zadnego miasta tylko bloki i jeszcze raz bloki.CP nie ma sie do
czegos dopasowywac tylko ma stworzyc nowe centrum do którego dopasuja sie inni.
Takich CP mamy wiecej-plac społeczny, świebodzki dworzec, centrum zachodnie,
kępa(tu juz inny charakter). To sa ogromne tereny w które trzeba wpompowac
miliardy zł a cackajac sie z planami i mówiąc inwestorom jakiej wysokosci maja
robic krawężniki do niczego nie dojdziemy.

[Gość: wro2015]

Rafis, ja tez nigdzie nie pisalem o tym ze ma sie 'dopasowac' - pomijajac takie
sprawy jak zalozenie ul.kruczej - zalozenie urbanistyczne ktore nawet po drugiej
wojnie jest czytelne i dominuje dzielnice.

Ja tez pisze o stworzeniu 'centrum'. Ale powiem ci ze nie stowrzysz atrkacjynego
centrum pozwalajac aby n.p. od ulicy gwiazdzisej powstala sciana o dlugosci pol
kilometra z jednym, dwoma wejsciami. A na to ten plan pozwala! I wcale nie jest
to nieprawdopodobne ze przy takim ustawieniu urbanistycznym od ul. gwiazdzistym
w wiekszosci znajdzie sie tylko zaplecze - tak sie nie tworzy centrum!


I prosze przestan z takimi argumentami jakie sie czyta w 'brukowcach' (tak sie
mowi po polsku na yellow press?) ze inwestorom sie nie powinno ustalac wysokosci
kraweznikow. W tym palnie prawie ze nic nie jest zapisane oprocz linii zabudowy,
dobrze o tym wiesz - a jak nie wiesz, bo nie znasz sie na planach MPZP, to
zapoznaj sie i powonaj dopracowany plan na pl.wolnosci (ktory w takiej formie
jest standartem w innych krajach) i tym na CP ktory po prostu jest jak z
dzikeigo zachodu: 'tu ulica, a buduj co chcesz'. Mowie porownaj! Martouufowi
dalem przykaldy jaki duzy wplyw na rzeczywistosc ma taka niby mala strzaleczka
na planie.

[Gość: Rafis]

Ja wierzę w mądrość kapitalizmu.W tym planie jest zapisane to co trzeba. Przy
tak duzych projektach nie ma sensu ograniczac inwestorów bo moze sie okazac ze
straci sie szanse na cos wyjątkowego.Na ten teren moze byc wiele róznych
pomysłów wiec nie ma sensu dyktowac jednego "słusznego".

[Gość: wro2015]

> Na ten teren moze byc wiele róznych
> pomysłów wiec nie ma sensu dyktowac jednego "słusznego".

Dobry powod na konkurs.
Bo jak inwestor przyjdzie to bedzie mial fajna wizualizacje - bedzie _jeden
pomysl_, a my bedziemy mogli powiedziec podoba mi sie / nie podoba mi sie - i
nic wiecej
Jak bedzie konkurs, to bedzie 'wiele roznych pomyslow'


> Przy tak duzych projektach nie ma sensu ograniczac inwestorów

Wytlumacz. Dla mnie jedno drugiego nie powoduje. Bym powiedzial wrecz
prezcwinie. Przy takim wielkim kawalku miasta powinno sie dokladnie zastanowic
miasto jak dobrze zrobic a nie oddawac inwestorowi - bo ten nie bedzie mylsal za
miasto.

[Gość: Rafis]

ale po konkursie to nie bedzie pomysł inwestora a ja bym np nie dał własnych
pieniędzy na pomysł kogos innego.
Poza tym w konkursie moz ezostac wybrany projekt za tani lub za drogi jak na
mozliwosci inwestora. Jak będzie za drogi to nikt sie nie zgłosi po kupno
terenu, jak bedzie za tani to nastapi ograniczenie inwestora.

[Gość: wro2015]

widze ze nie byles swiadkiem zorganizowanych konkursow przez inwestorow prywatnych.

W przypadku nie-konkursu tez to nie jest 'pomysl' inwestora, lecz arhcitekta (a
w przypadku duzych firm deweloperskich kotre mialyby pieniadze na CP zadko
inwestor =architekt jak jest n.p. w przypadku malych spolek jak Archicom).
A zatem 'pomysl inwestora' jest tak na serio pomyslem architekta, obojetnie czy
wybranego z konkursu czy z znajomosci. Zacznijmy od tego.

Mowisz ze powinno byc duzo pomyslow na ta dzialke. Ale jest üprzecierz
oczywiste, ze inwestor, ktory za kazdy projekt placi nie da sobie zrobic 50
'pomyslow' na zabudowe aby wybrac najlepszy. Konkurs by byl w stanie.

Tez prosze przestan pisac ze inwestor nie ma wplywu na to co zostanie wybrane w
konkursie.

a) Jak konkurs jest otwarty, to przecierz tez moga wystartowac 'ulubione' biura
inwestora - i tym samym pokazac ze sa 'najlepsze'. Jak konkurs jest zamkniety
(tak jak planuja na pl.gruwnaldzki) to inwestor przewaznie wybiera kilka biur
ktore bed astartowaly

b) inwestor lub przedstawiciel tez siedzi w jury

c) Inwestor przygotowywuje warunki do konkursu. Jak jakies biuro sie nie trzyma,
to praca sie tym samym dyskwalifikuje.



Sa to mity ze konkrus jest rostrzygany i nagle wszyscy sie dziwia!

I samemu przecierz widzisz - inwestor nie bedzie wydawal kupy pieniedzy na
projekty. On chce miec szybko, tanio i tak, aby zarobic. Nie musi byc to
zbierzne z celami miasta.

Oddawanie wszystkich decyzji w rece inwestora prywatnego nie prowadzi do 'wielu
idei' lecz do jednej idei inwestora, kotry zaoferuje najwiecej kasy za dzialke -
na tym przecierz polega przetarg! Jak chcesz zapenic 'duzo pomyslow na ta
dzialke' to masz dwie mozliwosci - sa to ogolnie przyjete standarty.

1) Miasto tworzy MPZP, w ktorym daje mniej lub bardziej 'wolna reke' ale z
dopisem ze iwnestor musi przeprowadzic konkurs architekotniczno/urbanistyczny.
Ten konkurs moze byc organizowany na koszt miasta - ale inwestor musi sie
trzymac wynikow - czyli arhcitekta. Tak mniej wiecej postapiono na Potsdammer
Platz w Berlinie

2) Miasto nie chce nazucac architektow, ale chce miec 'duzo pomyslow' wiec
miasto robi samemu konkurs urbanistyczny i wedlug wygranych tworzy plan MPZP,
ktory oczywiscie juz nie daje 'wolnej reki' lecz realizuje jeden z najlepszych -
czyli wybrany w formie konkursu - pomysl. Architekt wybrany przez inwestora musi
sie tych MPZP trzymac.


To co zrobili w przypadku CP jest stowrzenie MPZP kotry daje 'wolna reke' bez
dopisu ze musi byc jakis konkurs - czyli inaczej mowiac - dyskusja na temat
zabudowy. Prosto bedzie jeden jedyny pomysl inwestora ktory ma duzo kasy.

[Gość: Rafis]

Inwestor sam sobie zrobi konkurs i ustali warunki wiec nie wiem po co ma to
robic miasto i tym samym tworzyc warunki do zabudowy nie znajac realiów
finansowych.

[Gość: wro2015]

> Inwestor sam sobie zrobi konkurs

nie - Inwestor MOZE zrobi jak jemu sie zachce. Przez to ze nie jest to nigdzie
zapisane NIE MUSI zrobic! jest tak samo prawdopodobne, ze inwestor nie zrobi
zadnego konkursu, lecz wybierze najtanszy projekt, aby zaoszczedzic wydatki -
przyjmuje tutaj logike ze 'inwestor to nie instytujca charytatywna'.

i ustali warunki wiec nie wiem po co ma to
> robic miasto i tym samym tworzyc warunki do zabudowy nie znajac realiów
> finansowych.

Nie czytasz dokladnie moich postow - albo co bardziej wydaje mi sie: Nie
dokldanie zrozumiales:

Pisze wyraznie: Konkurs ktory przeprowadza sie po sprzedaniu dzialki, robi sie
RAZEM z inwestorem - miasto tylko wspomaga konkurs pieniadzmi i ludzmi (n.p.
urbanisci, ktorzy znaja sie na fachu - zasoby ludzkie, ktorych iownestor moze
nie miec). Konkurs nie jest oderwany od 'realiow' inwestora bo przecierz ten
zasiada w jury i tworzy warunki konkursu.

W innym przypadku - jak miasto towrzy plan MPZP (wedlug ustalen konkursu) i
sprzedaje potym dzialki, tez nie moze sie zdarzyc ze inwestor nie jest w stanie
sprostac temu co jest zapisane w konkursie-czyli w MPZP, bo przecierz by nigdy
nie kupil tej dzialki. (A jak kupil dzialke nie zapoznajac sie z MPZP, to wtedy
inwestor ma zlych doradcow)

[Gość: Rafis]

Własnie chodzi o to zeby ktos kupił działkę bo jak nikt jej nie będzie chciał
kupic to taki MPZP jest nikomu nie potrzebna fanaberią.
A inwestor albo zrobi konkurs albo nie zrobi. Bez róznicy, ważne żeby dobrze
zagospodarował teren, drogi teren. Na takich terenach zeby inwestycja sie
zwróciła potrzeba naprawde czegos super.

[Gość: wro2015]

> zagospodarował teren, drogi teren. Na takich terenach zeby inwestycja sie
> zwróciła potrzeba naprawde czegos super.

Dzialka Echo sie zwroci, a bedziemy mieli zwyklego Mall-a. Nie absolutnie mylisz
sie. Nie trzeba 'czegos super'. Wystarczy zwykla Galeria, ktora moze nawet zle
odzialywac na miasto a inwestorowi sie zworci.

> Własnie chodzi o to zeby ktos kupił działkę bo jak nikt jej nie będzie chciał
> kupic to taki MPZP jest nikomu nie potrzebna fanaberią.

Tak - tylko co? Nasze wladze jeszecze ani razu nie wyprobowaly stworzyc MPZP
ktory rzeczywiscie czegos - ty to nazwywasz 'wymaga'. Gdyby bylo tak ze
zrobiliby super MPZP na CP i by sie okazalo ze nie ma chetnych (w co watpie)
mozna by krok po kroku z zalozen odchodzic, aby uzyskac inwestora.
Ale nigdy sie nie dowiemy, bo zanim cokolowiek sie stalo UM stworzyl MPZP ktory
_niczego_ - zupelnie niczego od iwnestora nie rzada, oprocz wypelnienia swojej
dzialki od storny powstancow do wysokosci 20kilku metrow.

[Gość: wro2015]

wlasnie przyjrzalem sie dokaldnei skali dlugosci proponowanej pierzeji od
powstancow:

Chicalem zauwazyc ze ta pierzeja bedzie DWUKROTNIE DLUZSZA niz najdluzszy
Galeriowiec! Effekt tej martej przestzreni 'za budnykiem' moze byc wrecz
identyczny, a nawet wiekszy.
Ten plan MPZP zezwala na wrecz identyczne potraktowanie przestrzeni jak
Galleriowiec (troche trzeba podwyzszyc 'pawilony' przed) - ba, pozwala na blok
nawet _dwa_ razy dluzszy!

NA TO ZEZWALA MPZP! Czyli mozna sie tylko modlic, ze inwestor, nie zbuduje
czegos co tak niszczy strukture miejska. Ale to od nas juz nie jest zalezne -
miasto oddaje ta decyzje wylacznie w rece inwestora!

[Gość: kotbehemot]

> Z poważaniem – uczestnicy forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety
> Wyborczej
>
> będzie:
> Z poważaniem:
> wro2015 [tu podpis]
> kotbehemot [tu podpis]
> fredrus [tu podpis]
> ...
> z forum "Inwestycje" wrocławskiego wydania Gazety Wyborczej


to nie ma sensu....

Jesli chcecie, aby ktokolwiek zainteresowal się tą sprawą, to musicie _osobiscie_ napisac list _od siebie_, podpisany imieniem i nazwiskiem. Jesli kilka(nascie? dziesiąt?) takich listów zostanie wyslanych, to moze skloni to ktoregos dziennikarza do napisania o tym..

Mnie proszę pod zadnym listem nie podpisywac, ja mam swoje zdanie na cały ten temat. Niemniej jednak kibicuję Wam, aby slowa mieszkancow tez zostaly zacytowane przez gazety.

pozdrawiam.

[es_wu]

Cześć,

dobra, to druga próba merytorycznej dyskusji. Ostrzegam, że niemerytoryczne
posty w tym drzewku to chyba sam zgłoszę do moderacji ;-)

Ja się merytorycznie już wypowiedziałem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34013168&s=1
I więcej napisałem na temat mojego punktu widzenia (choć pomieszane ze wstawkami
"niemerytorycznymi") tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34018264
i tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=33216521&a=34046073
Podsumowując uważam, że nie ma sensu się teraz zrywać i żądać zmian w MPZP dla
CP, bo to nic nie da. Moje wyjaśnienie dlaczego w pierwszym podanym linku.

Uważam natomiast, że wykorzystując fatalny przykład CP (i wcześniej
Grunwaldzkiego) można zainteresować media (i UM) tematem większej otwartości
przy ustalaniu i dyskutowaniu planów zagospodarowania. Moje porpozycje żądań w
kierunku UM:
1. Publikowanie/wywieszanie gotowych planów "do dyskusji" nie tylko u nich w
biurze, ale także w internecie. Możliwości techniczne mają (tu dowód:
www.gispartner.pl/referencje/referencje-BRW.jpg)
2. Organizowanie dyskusji nad planami kluczowych części miasta poza godzinami
pracy, tak aby mogło w nich uczestniczyć jak najwięcej zainteresowanych osób. A
najlepiej to w soboty w Muzeum Architektury :-)

Przy okazji można jeszcze wystosować prośbę do mediów, aby raczyły się częściej
zainteresować tematami przygotowywanych planów zagospodarowania.

CP jest moim zdaniem stracone, ale aktualnie według mapy wroclaw.pl (nie wiem na
ile to jest aktualne) trwają prace nad tak kluczowymi planami zagospodarowania
jak na przykład tereny Dworca Świebodzkiego i targowiska (XVIII/520/04 i
XVIII/519/04), teren pl 1go Maja (XXIV/770/00), teren szpitalu na pl. 1go Maja
(XI/232/03) i inne. W nawiasach numery uchwał o przystąpieniu do sporządzaniu planu.

Można (trzeba!!!!) zainteresować media, żeby zainteresowały się tym, co się
dzieje w tych planach. Co planiści z BRW chcą nam np. wymyśleć na pl 1go Maja?
To będzie zwłaszcza bardzo charakterystyczne, bo tam już w ramach jakiegoś
konkursu czy prac studyjnych powstał bardzo dobry plan. Ciekwe, czy to nie
zostanie zmarnowane...

Pozdrawiam,
SW

[Gość: wro2015]

zgadzam sie w wiekszosci z tym, co napisales w innych watkach.

Ale nie moge zgodzic sie z tym ze CP 'juz jest stracone'. Zacznijmy od tego:

a) To miejsce jest aktualnie _najwazniejsza_ 'dzialka' calego miasta. Typ
zabudowy, ukladu ulic (lub jeszcze gorzej - ich braku) bedzie mial wplyw na cala
dzielnice otaczajaca, ktora obejmuje _ogromny_ obszar miasta.

b) Dzialka nie zostala sprzedana zadnemu inwestorowi - wiec mozna jeszcze
zmienic plan MPZP

c) Gdyby dzialka zostala sprzedana, zmienilo by sie potem MPZP, ktory od
inwestora by czegos wymagal, by byl problem - ale gdyby zmiany oznaczaly
dlugofalowy zysk dla dzielnicy, by dla miasta moglo sie oplcac zaplacic
odszkodowanie/zmine projektu etc. - koszty ktore by mogly sie zwrocic w formie
dobrze funckjounjacej dzielnicy (wyzsze podatki / sprzedaz dzialek itd.)



- ale nie teoretyzujmy. b) i c) i tak jeszcze sie nie przydazyly! Na razie mamy
tylko MPZP - wiec _nic nie jest stracone_ oprocz samego MPZP na CP!

Gdyby bylo tak ze ten MPZP sie wylonil w formie dlugotrwalego mozolnego dyskursu
wielu roznych grup interesownych i by ten MPZP byl kompromisem ktory zostal by
dlugo wywalczony, bym przyznal ci racje - tego MPZP nie da sie zmienic!

Gdyby bylo by tak ze projekt na MPZP zostal stworzony na pdostaiwe konkursu (co
tez jest forma dlugtrwalego dyskursu), bym ci dal racje - tego MPZP nie da sie
zmienic!

Gdyby bylo by tak ze w ten MPZP wlozono bardzo duzo pracy (a zatem tez
pieniedzy!), gdyby ten MPZP byl bardzo skomplikowany, gdyby byl dopracowany w
wielu detalach ale niestety by byl zly, bym ci tez dal racje - takiego
skomplikowanego MPZP trudno sie da zmienic!


Ale sklada sie tak ze zaden z gornych argumentow nie trafia. Plan prawie ze nie
jest planem (prawie niczego nie opisuje). Tworzenie planu nie trwalo dlugo,
zostal szybko stworzony. Nie moglo zostac wydana duza ilosc pieniedzy (bo na co
- plan ten prawie niczego nei opisuje!) wiec nie ma powodu aby tego planu nie
zmienic!

Jeszcze raz - CP nie zostalo stracone! Zadna wazna dzialka nie zostala sprzedana
(oprocz naroznej swobodna/powstnacow). Nic nie zostalo zbudowane! Zostala
stracona szansa na dobry MPZP ktory da sie zmienic!

[es_wu]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> zgadzam sie w wiekszosci z tym, co napisales w innych watkach.
>
> Ale nie moge zgodzic sie z tym ze CP 'juz jest stracone'. Zacznijmy od tego:
>
> a) To miejsce jest aktualnie _najwazniejsza_ 'dzialka' calego miasta. Typ
> zabudowy, ukladu ulic (lub jeszcze gorzej - ich braku) bedzie mial wplyw na
> cala dzielnice otaczajaca, ktora obejmuje _ogromny_ obszar miasta.
>
[...]

Ależ ja to wszystko rozumiem i się z Tobą zgadzam w tym, co piszesz.

> b) Dzialka nie zostala sprzedana zadnemu inwestorowi - wiec mozna jeszcze
> zmienic plan MPZP
>

Nie została sprzedana, ale według mnie ma być hitem początku przyszłego roku,
żeby potem się pochwalić jesienią podczas wyborów. Dlatego NIKT nie zrobi teraz
nic, co mogłoby w najmniejszym stopniu zagrozić jej sprzedaży. A przeciez wiesz,
że zmiana MPZP to przynajmniej 6 miesięcy żeby przejść przez normalną urzędniczą
drogę. A w tym wypadku jeszcze więcej, bo tak naprawdę trzeba ten plan cały
zrobić od nowa. Taki horyzont czasowy to już niestety przestaje pasować do
kalendarza wyborczego.

>
> Jeszcze raz - CP nie zostalo stracone! Zadna wazna dzialka nie zostala
> sprzedana (oprocz naroznej swobodna/powstnacow). Nic nie zostalo zbudowane!
> Zostala stracona szansa na dobry MPZP ktory da sie zmienic!
>

Według mnie został stracony czas. A to jest bardzo cenny zasób, bo ani tego
kupić, ani przechować, ani się drania cofnąć nie da. I już nie da rady zdążyć z
ewentualną zmianą tak, żeby wpasować się w kalendarz wyborczy. Jedyne co
teoretycznie może się udać to zainteresowanie LPR lub Samoobrony tym, że
"wyprzedaje" się tak ważny element miasta. Ale to jest akurat coś, czego za nic
nie chciałbym robić i za nic się pod tym nie podpiszę. Wolę już żeby tam
blaszaka postawili niż żebym miał się podstawić jako dostarczyciel argumentów
dla tych partii.

Wro, sytuacja polityczna jest taka, że prawdopodobnie w przyszłym roku u nas o
palmę pierwszeństwa rywalizować będą PIS i PO lub koalicja tych dwóch. Dlatego
im baaaardzo będzie potrzeba sukcesu. Grunwaldzki nie wypali na pewno, bo nie
zdążą. Obwodnica Wschodnia w lesie, AOW najprawdopodobniej będzie
niedofinansowana, jedyne na razie co jest (prawie) pewne to Aquapark. I
odpowiedz sobie szczerze, co będzie łatwiej sprzedać wyborcom: "zdobyliśmy 100
000 000 PLN i nowego super-inwestora" (bo wizualki gwarantuję będą super) czy
"mamy dobry plan rozwoju dla CP" (i nie ma inwestora ani wizualek). Oni będą
baaardzo potrzebować czegoś, co wyborcy kupią. Ta działka jest tak ważna, że
jest polityczna. I dlatego sprawa moim zdaniem jest przegrana ze względu na
warunki polityczne.

Można i trzeba za to zaintereswować kogo sie da tym dlaczego ten plan jest zły.
Ale na zmianę tego planu naprawdę nie ma co liczyć.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: wro2015]

@ es_wu

Mieszasz w twojej argumentacji dwie rzeczy:

a) Jedno jest pytanie czy CP zostalo 'stracone' - tutaj odpowiedz jest
jednoznaczna: NIE, CP nie zostalo stracone - a zatem jeszce 'nic sie nie stalo'
poza bardzo zlmym MPZP!

b) Drugie pytanie jest na ile jest wola polityczna aby MPZP zmeinic - I tutaj
oczywiscie masz racje.

Procesy polityczne we wro sa chyba dla nas wszystkich oczywiste. Tez zgadzam sie
ze nie mam zamiaru dostarczac populistom argumentow - Sprawa CP juz zostala
wykorzystana na demagogoicznie cele (plan jest ewidentnie przeygotowany aby
dzialke effektownie sprzedac). Jedyna bron jaka mamy jest merytoryczna dyskusja.
I tu jednak widze kawalek nadzieji - nawet jak nie duzy.

Jak uda sie udowodnic ze fundament na ktorym ma stac CP grozi zawaleniem
dzeilnicy, sprzedaz wcale nie bedzie effektowna, wladze beda sie musialy
tlumaczyc nie z sprzedazy lecz, populistycznie mowiac, jak doprowadzily do
wyprzedazy (nie dzialki, lecz wartosci ktora tkwi w dzielnicy).

Wiem ze szanse nie sa duze - ale bym mial wyrzuty sumienia, i powinny tez miec
wszystkie osoby, ktore uwazaja ze plan MPZP jest wazny i bledny - ze nic nie
zrobilm.




@ michal.

Nie zgadzam sie calkiem z tym co piszesz. REDAKTOR MUSI BYC OBIEKTWYNY. Sytuacje
ze redaktor wytyka Dutkiewiczowi w dyskusji o nowej sali (FAKTY), ze nowy
budynek wogle nie pasuje do otoczenia jest niedopuszczalna. Mnie zdanie jakiegos
redaktora _wogle_ nie interesuje. Interesuje mnie zdanie historyka sztuki,
urbanisty, czlonka jury itd.

Problem tkwi gdzie indziej - poziom relacji jest niski. Czasem czytam artykolu
gdzie widac ze redaktor poszedl na taki pl.wolnosci i zapytal pani z pieskiem
'co o tym sadzi'. Oczywisce ze taki artykol juz w tym momencie jest skazany na
niski poziom. Przeciwstawienie schodzi do poziomu: 'Specjalista-dobrze ze buduja
vs. PanizPieskiem-gdzie bede chodzila z pieskiem?'
A powinno byc zupelnie inaczej. Powinnismy slyszyce dwa (lub wiecej) zdan
roznych osob, ktore wypowiadaja sie o jakosci projektow, o mozliwosciach
rozwiazan, itp.

To jest problem. Co prawda ostatnio sie pojawilo kilka dobrych artykolow, ktore
pokazuja rozne strony medalu ale takich artykolow bylo malo (w przypadku Echo
n.p. wypowiedzialo sie duzo architektow - za i przeciw. Bylo o czym dyskutowac,
bylo interesujaco, byl poziom). I cale szczescie w tym przypadku protest
'zwyklych' ludzi byl tylko poczatkiem, tylko intersujaca notka aby jakos zaczac
artykol - ale prawdziwa dysksuja toczyla sie na poziomie merytorycznym, czyli
nie 'czy' lecz 'jak to zrobic'! I o to chodzi!

[mi.chal]

wro, nie wiem dlaczego calkiem nie zgadzasz sie z tym co ja pisze, poniewaz mniej wiecej chodzi mi o to o czym ty napisales :). Jasne, ze w dyskusji moga pojawic sie poglady odmienne od moich, ale powinny, przeciez na tym wlasnie polega dyskusja, ale powinny one pochodzic od powaznych ludzi i powinny byc podparte powaznymi argumentami. I wlasnie chodzi mi o to, ze dziennikarz nie pownien pytac sie tej przyslowiowej juz Pani z pieskiej, ktora neguje wszystko co jest planowane, tylko wlasnie takich osob o ktorych piszesz.

[Gość: wro2015]

no niby sie zgadzamy, ale jak piszesz w negatywnym kontekscie ze 'redaktor jest
bezstronny' to musze reagowac :) Dorbze ze jest bezstronny! Ale pisanie na
niskim poziomie jest znowu czyms innym :)

[mi.chal]

Jak redaktor pisze powazny artykul, w ktorym pojawiaja sie glosy powaznych ludzi to powinien zachowac bezstronnosc. Ale jesli artykul , nawet jak jest powazny (taki jak ten o kamienicy na Prusa red. Maciejewskiej), ale zawierajacy glosy ludzi niepowaznych to uwazam, ze jednak dziennikarz go piszacy nie powienien zachowywac bezstronnosci i powinien napietnowywac antyspoleczne zachowanie tych ludzi.

[fredrus]

Gazeta powinna bezstronnie in formowac o faktach i powinna dawac rowne szanse
adwresarzom, ale to nie znaczy, ze gazeta (czy tez jakies inne medium} nie moze
zajac stanowiska w danej sprawie. Do tego sluzy "edytorial" inaczej - "od
redakcji". I wlasnie poprzez edytorialy, gazeta morze wplywac na opinie
publiczna.

[Gość: !]

NALEŻAŁOBY RÓWNIEŻ WYKASOWAĆ WSZYSTKIE POSTY, W KTÓRYCH BEZPARDONOWO WRO2015
ATAKUJE INNE OSOBY I INSTYTUCJE. JEST TEGO NA TYM FORUM BARDZO WIELE...
NALEŻAŁOBY TAKŻE WYKASOWAĆ WSZELKIE JEGO INSYNUACJE I POMÓWIENIA. NIEKTÓRE Z
NICH NADAJĄ SIĘ NA ZGŁOSZENIE ODPOWIEDNIM ORGANOM...

[mi.chal]

Zgadzam sie es_wu z prawie wszystkim co napisales. Widze sprawe bardzo podobnie. Tez uwazam, ze w sprawie CP nie ma sensu robic juz jakiegokolwiek szumu, bo to i tak nic nie da.

Zgadzam sie tez, z tym, ze nie mozemy przegapic kolejnych waznych planow. Bardzo pomoglyby w tym media, jednak w tym miejscu mam problem. Wiekszsc artykulow pisanych we Wroclawiu sa tego typu, ze przedstawiane sa dwa przeciwstawne punkty widzenia, a dziennikarz jest bezstronny. W chwili obecenej moim zdaniem tego typu artykuly maja bardziej destruktywny charakter niz budujacy. Wiadomo, ze wiekszsc ludzi nie lubi zmian i niestety czytajac w gazecie cytaty osob, ktore tez wiecznie narzekaja utwierdzaja sie w tym co mysla. Uwazam, ze artykuly o zmianach w miescie powinny byc pisane jednak w sposob stronniczy (dobrym przykladem byl ostatni artykul o kamienicy na Prusa napisany przez red. Maciejewska). Pieniacze i wieczni malkontenci powinni byc w nich pietnowani.

Oczywiscie jestem takze za szerszym upublicznieniem MPZP, ktore sa w trakcie opracowywania, a takze za dyskusjami w lepszych porach (chociaz z tego co pamietam zwykle sa one organizowane w godzinach popoludiowych, po zakonczeniu pracy Urzedu). Jednak konieczna jest tutaj scisla wspolpraca mediow, ktore popieralyby dobre pomysly (oczywiscie dobre dla miasta).

I na koniec. Gdyby nie udalo sie to wsystko o czym napisales, to mam taki pomysl, zeby przy waznych planach dla miasta, ktorys z forumowiczow odwiedzal BRW i studiowal plan. Nastepnie moglby na forum opowiedziec o zalozeniach w nim zawartych i ewentualnie moglibysmy wspolnie napisac oficjalna skarge, ktora bylaby rozpatrzona przez Rade Miejska. Co o tym myslicie?

[fredrus]

Nie wiem czy sprawa zmiany MPZP dla CP jest stracona czy nie. Wiem napewno, ze
postawa >> Szkoda zawracac sobie glowe, bo to i tak nic nie da << jest
proroctwem samospelniajacym sie i politycy na taka postawe, ludzi nie
przychylnych, licza. Byc moze, ze tak jest, jak es_wu pisze, ale jesli komus
zalezy na zmianie to nalezy aktuwnie do tej zmiany dazyc, niepokojac politykow
pisanie listow, apeli, zadawanie pytan, i zadanie zmian, az sie te zmiany
osiagnie. Kazdy kto pistuje urzad z wyborow musi sie z tym liczyc, ze jego
dzalalnosc lub jej brak, beda publicznie oceniane.

[mi.chal]

Dobrze, fredrus, ale zrobmy to w inny sposob. Sam bralem udzial w takiej akcji protestacyjnej po sprzedazy dzialki na pl. Grunwaldzkim. Jednak wtedy nie protestowalismy przeciwko MPZP czy galerii, bo wiadomo bylo, ze to nie przyniesie rezultatu, a moze nam tylko zaszkodzic, bo zaczelibysmy byc traktowani, jako niepowazni ludzie, ktorzy obudzili sie, gdy mleko bylo juz rozlane. Protestowalismy wtedy przeciwko braku dyskusji i konkursow arch/urb na wazne dla Wroclawia miejsca. I mysle, ze w tym przypadku takie dzialanie ma wiekszy sens. Napiszmy list, ze zadamy przy kolejnych planach lepszej polityki informacyjnej oraz konkursow, a przestanmy skupiac sily na sprawie, ktora jest juz stracona.

[Gość: wro2015]

Okey - michal. jest w tym podejsciu tez duzo racji (lecz ciagle nie oddam MPZPM
na CP 'na stracone')


Masz jaks idee na List, pod ktorym _ty_ bys sie podpisal?

Wydaje mi sie - pomijajac cel tego listu - ze jak sie bierze MPZP na CP jako
poczatek, powod aby zwrocic uwage na brak dyskusji, to powinno sie tez wymienic
rzeczy, ktore sa zle. Po to aby pokazac, ze sa punkty sporne tego planu, o
ktorych wogle nie bylo dyskusji. Moim zdaniem sa to mniej wiecej te punkty,
ktore fredrus tez juz wymienil.

Jak tych punktow nie wymienimy, nie bedzie czytelny powod, dlaczego nagle sie
domagamy dyskusji! Wydaje mi sie ze bez zwrocenia uwagi na _konkretne_
zaniechania bedziemy grupka ktora chce tylko gadac dla aby byc 'wazna', a nie po
to aby w formie dyksusji wylonic konkretne rozwiazania!

[fredrus]

Alez oczywiscie, ta petycje napisalem po przeczytaniu trzydziestu kilku
wypowiedzi na poczatku tego watku. W zasadzie wszyscy wypowiadajacy sie, w tym
i ja, byli zaniepokojeni ogolnikowoscia MPZP dla CP co za soba moze pocignac
dlugfalowe, bardzo nie kozystne skutki, dla rozwoju miasta. Ta petycja nie byla
napisana po to aby robic zamieszanie, dla samego zamieszania, ale po to
naglosnic ten problem i poprzez ewentualne poparcie dla tej petycji, zapobiec
tym skutkom, ale i takze aby wywolac dyskusje, ktorej przecierz nie bylo.

[fredrus]

Jak do tej pory, to sprzeciw wobec napisanej przezemnie petycji, wyrazil tylko
jeden forumowicz - wykrzyknik, ktory zreszta wczesniej zadeklarowal opuszczenie
tego forum. W takiej sytuacji chyba nie bylo bledem napisanie: My uczestnicy
forum Inwestycje GW ? Zreszta to jest propozycja petycji, ktora po ewentualnej
aprobacie zostalaby wyslana i dalatego w wyjasnieniu ja poprzedzajacym,
poprosilem forumowiczow aby wyrazili pod nia swjoja aprobate albo sprzeciw.

[Gość: !]

i KOLEJNE NADUŻYCIE Z TWOJEJ STRONY FREDRUS. W DODATKU MIJASZ SIĘ Z PRAWDĄ.
Dlaczego? Sprawdż sobie cały wątek. Nadal próbujesz coś robić w imieniu całego
forum. Nie tylko ja dałem ci do zrozumienia, żebyś sobie pisał dowolną petycję
ale w swoim imieniu i imieniu tych, którzy się pod tą petycją podpiszą swoim
imieniem i nazwiskiem. I tylko tych osób... W innym przypadku po prostu
dokonasz oszustwa.

Pomijam już fakt, że es_wu dokładnie wyjasnił o co chodzi i że taki protest, do
tego w tym moemencie i bez poparcia pewnych sił z góry jest skazany an porażkę.
Jak nie szanujesz swojego czasu i nie szanujesz innych, masz ochotę narażać ich
na śmieszność, jak lubisz, jak Twoja i innych praca idzie an marne - TO MOŻESZ
SOBIE WYSYŁAĆ CO CHCESZ. Ale rób to na swoją i tych co się podpiszą
odpowiedzialność, a nie mieszaj do tego całego forum.

ps: a odnośnie mojego udziału w tym forum też napisałem... Widać nie
przeczytałeś bądż nie zrozumiałeś.

ps2: Jak widać za wyjątkiem kilku osób, mało kogo obchodzi ta petycja i mało
kto udziela się w tej sprawie... Zobacz, ze cały czas pisze o tym zaledwie
kilka osób...

Pozdrawiam i życzę Szczęsliwego Nowego Roku

[Gość: wro2015]

Fredrus, stara sie tylko wybadac grunt jak jego petycja sie przyjmuj, i zauwaz -
pod jego petycja, ktora wstawil na forum glownym, pod ktora ma sie albo pisac
'jestem za', albo 'przeciw' do tej pory (czwarelk rano) _nikt_, powtarzam _nikt_
nie napisal ze sie 'nie zgadza' < Nie jestem pewien, czy powinno sie podpisywac,
tak jak to fredrus zrobil, ale patrzac na to ze do tej pory w watku temu
odpowiednim nikt nie wyrazil sprzeciwu, nie rozumiem jak krzyczysz cos o
'naduzyciach', 'oszystwach' o 'nie szanowaniu czasu innych' itd.

A tak na marginesie - Argument 'i tak to nic nie da' nie jest _nigdy_ zadnym
argumetnem, aby nie starac sie poprawic sytuacji. Szczegolnie jak to co trzeba
zrobic sprowadza sie do tak banalniej rzeczy jak wyslanie listu.


jejciu, Darek z twojego postu przemawia tak duzo jadu :(

[Gość: Łoś_bimbacz]

kiedyś mieszkałem w jednym z bloków "żyletek" przy Zielińskiego, pytałem po
rozpoczęciu tego wątku znajomych z dawnego sąsiedztwa, czy znają plan, fakt
uchwalenia planu - wszyscy zrobili żyrafę i wcale nie chcą mieć widoku składu
kartonów, palet lub poczekalnie tirów do giga-biedronki od strony ul.
Gwiaździstej, bo inwestor wie lepiej.
Po ostatnich wyskokokach z nowymi blaszakami na Długiej i skrzyżowaniu
Hallera/Grabiszyńska ( ten ostatni to hańba) nikt mnie przekonana, że
inwestorom i urzędnikom zależy na urbanistyce itp.

[fredrus]

> i KOLEJNE NADUŻYCIE Z TWOJEJ STRONY FREDRUS. W DODATKU MIJASZ SIĘ Z PRAWDĄ.
> Dlaczego? Sprawdż sobie cały wątek. Nadal próbujesz coś robić w imieniu
całego
> forum. Nie tylko ja dałem ci do zrozumienia, żebyś sobie pisał dowolną
petycję
> ale w swoim imieniu i imieniu tych, którzy się pod tą petycją podpiszą swoim
> imieniem i nazwiskiem. I tylko tych osób... W innym przypadku po prostu
> dokonasz oszustwa.

Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumiec, ze to byla propozycja petycji do
rozwazenia na forum i dopiero po zatwierdzeniu przez wiekszosc, zostalaby
wyslana. Miala taka forme, bo po ewentualnym jej zatwierdzeniu, wlasnie w
takiej formie zostalaby wyslana.


> ps: a odnośnie mojego udziału w tym forum też napisałem... Widać nie
> przeczytałeś bądż nie zrozumiałeś.


Przeczytalem i zrozumialem, ale twoje wyjasnienie ukazalo sie juz po napisaniu
tej petycji.
W przyszlasci napewno nie bede pisal petycji w formie : "Ja i wykrzyknik z forum
Inwestycje GW...." - tego mozesz byc pewny :)

> Pozdrawiam i życzę Szczęsliwego Nowego Roku

Ja rowniez

[Gość: !]

Fredrus wiem i rozumiem, że to jest tylko propozycja. Dlatego też od razu
poprosiłem ciebie i kota, byście nie powoływali się na całe forum i wszystkich
forumowiczów, bo to już na stracie jest oszukiwanie i spor nadużycie. Dlatego
pisałem wam, ze jeżeli to się ma trzymać faktów, to powinno się powoływac tylko
na osoby, które się pod taką petycją podpiszą.

Równiez pozdrawiam i skłądam Tobie i Twojej rodzinie najlepsze zyczenia i
wszystkiego dobrego w Nowym Roku

ps: Przepraszam też, że trochę sie uniosłem w poprzednich postach kierowanych
do Ciebie.

[Gość: Rafis]

Fredrus daj sobie luz ja nie podpisuje sie pod zadną smieszna petycją bo to
oznaczałoby że przyznaje sie do tego ze jestem bezmyslnym jełopem, który nie
jest w stanie nawet wnieśc w ustawowym terminie poprawek do MPZP i dopiero po
fakcie miesza z jakimis petycjami.

pzdr.

[Gość: !]

Wro i znów napiszesz, ze ci dokuczam i się ciebie czepiam. Ale niestety po raz
kolejny mijasz się z prawdą. Przecież Rafis, Michał i ja wyrażnie napisaliśmy,
że pod TAKĄ (powtarzam raz jeszcze: TAKĄ) petycją się nie podpiszemy i że
jesteśmy przeciwko TAKIEJ (podkreślam: TAKIEJ) petycji, w takiej formie.

Dodatkowo post wyżej Rafis bardzo celnie ujał o co mu chodzi. Ja sie z tym co
napisał zgadzam w 100%.

Zauważ też, że zaitneresowanie tą waszą petycją jest sród wrocławian mniej niż
skromne.

Już na starcie spaliliście sprawę. Zero przygotowania, zero organizacji. NIE
WSZYSTKO DA SIĘ ROBIĆ NA TZW "SPONTAN" Zwłaszcza nie załatwia się tego typu
spraw i nie na tym etapie... Przyjmij to jako radę na przyszłość, a nie
złośliwość i kładzenie wam kłód pod nogi.

Przeciez podobno tak mocno dbasz o swoje dobre imie, a tymczasem wysatwiasz się
na pośmiewisko. Sam sobie szkodzisz, szkodzisz przy okazji sprawie...

Ale to twój wybór...

[preslaw]

Uff, przebrnąłem przez prawie wszystkie posty, choć nie wszystkie czytałem
dokładnie. Niestety, nie mam za wiele wolnego czasu. Nasuneły mi się takie oto
refleksje.

Każdy z uczestników forum powienien starać się skracać posty na tyle na ile
jest to możliwe by dać drugiemu przeczytać i samemu sobie ust nie zakneblować;

Dawno nie widziałem tak zawzięcie walczących przeciwników;

Ta walka do niczego nie prowadzi, podobnie jak petycja w sprawie MPZP Centrum
Południowego, bo nikt z władz miast tej petycji na poważnie nie wieźmie; jak to
ktoś wyżej słusznie napisał, bo nikt poważny, znaczący, bogaty za tym nie stoi.
Świadomość tego faktu może być przykra, ale tak wygląda rzeczywistość.

Uważam jednak zdecydowanie, że powinno się w znacznie bardziej dostępny sposób
zawiadamiać mieszkańców o tym, że plan będzie urządzął im życie i mieszkanie,
co wcale nie oznacza, że ci którzy decydują mają brać pod uwagę wszelkie
protesty czy pomysły (jak np. w sprawie obwodnicy przez Wielką Wyspę), które
się pojawią, ale dyskusja powinna być możliwie długa i szeroko prowadzona. Tego
władze Wrocławia dobrze nie robią i to jest mój zarzut do Dutkiewicza, jeden
zresztą z nielicznych, bo prezydentem w ogóle jest bardzo dobrym.

Jestem ciekaw, ilu naprawdę Wrocławian zainteresowałoby się na serio omawianym
planem. Ludzie raczej lubią kiedy za nich decyduje. Jednak ani burzliwa
dyskusja, ani makasymalnie demokratyczne procedury nie pomogą, jeśli o
wyglądzie miasta nie będzą decydowali ludzie o najwyższych kompetencjach.
Wrocław jest zbyt często miastem, które jest przykładem braku takich ludzi.
Przez największego chyba orędownika planowania, jakim jest wro, przemawia dla
mnie nie do końca zrozumiała chęć zaplanowania najdrobnieszjego szczegółu i to
w sposób nieodwołalny. Może mieszkanie w Niemczech, w Monachium, tam, gdzie
jest plan i porządek takie wywołuje efekty. Niemniej jednak zawsze czytam twoej
posty, przygladam się twoim pomysłom, koncepcjom, bo wiele jest w nich
ciekawych elementów. Ostatnio jednak przechyliłem się bardziej na stronę
Rafisa, czyli proinwestorską, z różnych zresztą powodów, ale oststecznie
uważam, że najwłaściwsza jest, jak to życiu w ogóle, d r o g a ś r o d k a.

[Gość: wro2015]

> mnie nie do końca zrozumiała chęć zaplanowania najdrobnieszjego szczegółu i to

Przeslawie - zostawmy dyskusje na poziomie _konkrentnym_ i nie uogolniajac ze
jestem faworytem planowania 'szczegolow'.

Pokaz mi jaki 'szeczegol' jest zapisany w planie MPZP. Pokaz mi cokolowiek co
jest zapisane w planie MPZP poza tym aby - upraszczajac - wypelnic dzialke 'po
brzegi'.

Przypominam ze dzialka o ktorej mowimy jest _dwa razy dluzsza_ niz najdluzszy
galleriowiec - Abysmy wiedzieli o jakiej skali mowimy!

[Gość: !]

Wro2015 Wrocław to nie Honkong - nie ma takiej potrzeby by w tej chwili
zabudowywać każdy skraweczek ziemi. O tym jak gęsta zabudowa bedzie w CP
zadecyduje rynek (i zainteresowanie pow biurowymi, mieszkaniami, miejscasmi
hotelowymi, sklepami itd).

czy nie możesz zrozumieć, ze o powstawaniu danych obiektów decyduje rynek? Nikt
nie bedzie realizował wspaniałych, bajkowych MPZP, jeżeli będą one nie do
przyjecia dla tych osób, firm, które będa miały wykładać pieniedze na zabudowę
tego terenu... Proste. Nikt nie bedzie realizował twoich pomysłów czy moich
planów, jeżeli nie będzie szansy na realizację naszych planów, bo nie ma
zainteresowanych ich realizacją...

[martouf]

Wykrzykniku, ale może rzeczywiście tu chodzi o takie drobne detale jak
wymuszenie dodatkowych drzwi z tej strony czy lokalizację "zaplecza" z tamtej a
nie innej? Czy przez zapisanie takich detali rzeczywiście inwestorzy mogą się
odwrócić od działki?
Pisałeś kiedyś o kulisach powstania GD. Czy rzeczywiście inwestor celowo
zbudował zamknięty gmach (z trzema ogólnymi wejściami) aby koniecznie "spędzić"
wszystkich ludzi do środka (wiadomo - więcej sklepów obejdą)?
Nie bronię w tej chwili wro tylko się zastanawiam, czy jego plany i propozycje
rzeczywiście ZNIECHĘCIŁYBY inwestorów. Proszę, pomiń w tym momencie wszelką
ocenę Wro2015 i jego rzekome zachowanie z przeszłości (że przez to niby nikt z
nim nie chce gadać - to już wiemy) tylko skup się na pytaniu.

[Gość: wro2015]

@ Darek, przeslaw, martouf

Chcialbym sie odneisc do dwoch kwestii:

a) Troche sie na tym forum sugeruje, jak gdyby byl tylko dwie mozliwosci MPZP:
Jedna ktora zupelnie nic nie okresla (oprocz granic dzialek budowlanych) a druga
ktora okresla 'wyskosc kraweznika'. Jest to bardzo ostre przeginanie
rzeczywistosci. Oczywiscie ze oba extrema istnieja w rzeczywistosci (n.p.
'ustalanie kraweznika' na super-wazne miejsca n.p. naprzeciw zabytkow UNESCO
albo zabytkow jak chociazby n.p. 'Unter den Linden', ktora ma bardzo
regorystyczne ustalenia wobec elewacji itd / tez istnieja MPZP w ktorych 'nic
nie ustalanie' na jakies przedmiescia - i to jest okey)

Ale przecierz sa wazne miejsca, gdzie mozna wybrac 'droge pomiedzy'. Czyli
zapisac takie wazne elemnty, jak gestosc zabudowy, wysokosc, wejscia itd. ale
nie wymuszajac detali - bardzo dobrym przykladem jest wlasnie plan MPZP na
pl.Wolnosci. Z jednej strony umozliwia architekture jaka inwestor chce (teraz
obojetnie czy inwestorem jest miasto czy n.p. na dzialke pod opera prywanty) z
drugiej strony ten MPZP zapewni najprawdopodobniej dorba urbanistyke n.p. przez
ustalenie wejsc. Przez to ustalenie budynki _na pewno_ nie obraca sie plecami do
bulwaru nad fosa, krupniczej.

I dokladnie taka droge proponuje na CP. Przecierz nikt nie chce ustalac jaki
kolor elewacji ma meic przyszly budynek (co nie zmienia faktu, ze miasto po
wyborze inwestora powinno razem z inwestorem starac sie o dyskusje, dobra
architekture itd.). To co teraz mamy w MPZP na CP jest sytuacja dopuszczalna
normalnie na przedmiescia - MPZP nie ustala niczego.


b) Ciagle sie pojawiaja zarzuty typu: 'nie znajdzie sie inwestor na bajeczne
MPZP'. Dlaczego nie moze byc mowa o 'bajecznych MPZP' pokazalem juz powyzej. Ale
jest do zaobserwowania cos innego:
We wroclawiu jeszcze nie bylo sytuacji ze mielismy 'bajeczny MPZP' na ktory z
powodu tych wymogow iwnestor odmowil inwestycji. Jak bym mial sie mylic, to bym
prosil o konkretny przyklad potwierdzony faktami. juz czesto doznalismy sytuacje
ze - owszem - znajduja sie inwestorzy na dzialki na ktore MPZP ida wrecz na reke
inwestorowi - ale pytam sie: gdzie byla sytuacja ze miasto probowalo na
inwestorze wymusic dobra urbanistyke?

A poza tym - jest zawsze mozliwosc aby krok po kroku odchodzic powoli od zalozen
MPZP, gdyby rzeczywiscie miala zaistniec sytuacja ze zaden inwestor 'sie nie
znajdzie' < ale powtarzam - jest to sytuacja czysto hipotetyczna, bo takiej we
wro po prostu jeszcze nie bylo, bo z gory jest (blednie) przyjmowane ze to nigdy
nie wypali!
I prosze nie podawac argumentow w formie 'realia Polskie'. Prosze o podanie
przykladu takiej sytuacji z przeszlosci!

[Gość: !]

Presław napisał:

Ludzie raczej lubią kiedy za nich decyduje. Jednak ani burzliwa
dyskusja, ani makasymalnie demokratyczne procedury nie pomogą, jeśli o
wyglądzie miasta nie będzą decydowali ludzie o najwyższych kompetencjach.



Czy uważasz, ze wro2015 ma takie najwyższe kompetencje? Czy ma je Fredrus lub
Kot? Jeżlei nie, to przyznasz, że to nie oni powinni decydować o MPZP w tym
mieście... Prawda? To samo dotyczy się mnie, Ciebie czy innych forumowiczów...

Pod czym ja bym się podpisał

[es_wu]

Cześć,

ja bym się podpisał pod czymś takim (pisane na szybko). Pewnie to zresztą zaraz
jeszcze przeedytuję i wyślę do paru wrocławskich redakcji:


Szanowna Pani/Panie

Chciałbym zwrócić Pani/Pana uwagę na interesujący temat rozwoju miasta
Wrocławia. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że w naszym mieście nie są szeroko
znane plany rozwoju kluczowych rejonów miasta. Prace nad planami tych obszarów
nie są nagłaśniane, nie interesują się nimi dziennikarze, nie odbywa się
dyskusja w mediach, obywatele nie są informowani o tym co planowane jest w ich
bezpośrednim sąsiedztwie i/lub w miejscach w których codziennie przebywają.
Jednocześnie wiadomo, że wiadomości takie są niezwykle interesujące dla
mieszkańców miasta o czym świadczy wielka popularność wszelkich notek
dotyczących nowych inwestorów lub wizualizacji nowych budynków we Wrocławiu.

Niestety otwarta prezentacja i ewentualna dyskusja na temat inwestycji odbywa
się we Wrocławiu niejako po fakcie, czyli zwykle w momencie kiedy został już
wybrany inwestor czy też wręcz projekt obiektu, który ma być wybudowany w danym
miejscu. Zupełnie zaniedbuje się natomiast dyskusję w trakcie opracowywania
planów zagospodarowania przestrzennego. Przypomnę, że dyskusja po uchwaleniu
planu lub po wybraniu inwestora jest bezowocna, gdyż planów tych nie da się już
w większości przypadków zmienić. Brak informacji i otwartych dyskusji powoduje,
że we Wrocławiu wiele terenów bliskich sercu Wrocławian zostało lub niedługo
zostanie zagospodarowanych w sposób nieoptymalny. Przykładem może tu być plac
Grunwaldzki, gdzie w miejscu obiecywanego i oczekiwanego centrum studenckiego z
rynkiem już budowana jest czysto komercyjna galeria handlowa. Podobny przypadek
to pierwotny plan zagospodarowania przestrzennego dla okolic "Astry", gdzie
zamiast oczekiwanego "Rynku Zachodniego" z mieszkaniami i hotelami umożliwiono
wybudowanie hipermarketu. Ostatnim przykładem niech będzie plan zagospodarowania
dla Centrum Południowego, jednej z najbardziej reprezentacyjnych działek we
Wrocławiu, gdzie uchwalony plan pozostawia pełną swobodę potencjalnemu
inwestorowi i dopuszcza między innymi postawienie idealnej kopii "Galeriowca" z
drugiej strony ulicy, tylko że... prawie dwukrotnie dłuższego!!! Lub też
kolejnej galerii handlowej, lub zwykłego hipermarketu (byle miał wysokość 20
metrów). Te przykłady dobitnie pokazują, że brak dyskusji przy ustalaniu planów
powoduje, że docelowe zagospodarowanie działek nie jest optymalne z punktu
widzenia rozwoju miasta.

Chciałbym prosić Panią/Pana o pomoc w celu sprowokowania dyskusji nad planami
dotyczącymi naszego miasta. Aktualnie są na przykład opracowywane plany
zagospodarowania dla terenów Dworca Świebodzkiego, istniejącego tam targowiska,
pl 1go Maja czy też terenu szpitala im. Babińskiego przy placu 1go Maja. Na
dzień dzisiejszy Wrocławianie nie są w ogóle informowani o pracach nad tymi
planami i dlatego nie wiemy, czy na przykład na terenie Dwroca Świebodzkiego nie
jest planowane postawienie fabryk lub rzeźni (przykład skrajny, lecz
teoretycznie możliwy). Sądzę, że temat tego jak wyglądać będą kluczowe części
miasta jest wart Państwa uwagi i zainteresowania, gdyż tematem tym
zainteresowanych jest również wielu mieszkańców miasta. Podobnie wielu
architektów, urbanistów i potencjalnych inwestorów z pewnością chętnie
wypowiedziałoby się na temat planów zanim zostaną one uchwalone.

Na zakończenie chciałbym dodać, że teoretycznie dyskusje nad planami są w chwili
obecnej możliwe dzięki upublicznianiu tych planów przez Biuro Rozwoju Wrocławia.
Niestety plany udostępniane są i dyskusje przeprowadzane w godzinach pracy
Urzędu Miasta w gabinetach BRW, co powoduje, że aktywni zawodowo Wrocławianie są
automatycznie wyłączenie z jakiejkolwiek dyskusji. Podobnie większość Wrocławian
nigdy nie trafi do pokoju BRW w celu zapoznania się z planem. Niestety do dziś
nie doczekaliśmy się publikacji projektów i planów BRW w Internecie (publikowane
są tylko już uchwalone plany, kiedy na dyskusję jest zbyt późno). Dlatego tak
kluczowe jest sprawienie, aby jak najwięcej Wrocławian wiedziało jak będzie
wyglądać ich miasto w przyszłości.

Serdecznie dziękuję za zainteresowanie się sprawą.

Z poważaniem,
Imię i Nazwisko.

[fredrus]

Naswietlibym szerzej problem CP, piszac ze:

"Niepokój budzi brak precyzyjnego określenia sposobu zabudowy Centrum
Południowego, w uchwalonym MPZP, dotyczącym tego rejonu. który może spowodować,
ze przyszli inwestorzy utrwalą w tym rejonie błędy urbanistyczne, powstałe w
przeszłości. Są to między innymi:
- przerwanie ciągów ulic, poprzez stawianie w poprzek nich budynkow
- przez powyższe – blokada rozwoju terenów położonych na wschód i zachód od ul.
Powstańców Śląskich.
- zagubienie ważnego założenia urbanistycznego, opierajacego sie na trzech
osiach: Ul. Powstańcow Śląskich, Ul.Zaporoskiej i ul Kruczej
- stworzenie „sypialni” w centrum miasta, w jego części, która powinna być
najbardziej reprezentacyjna i tętniąca życiem.
Ze nalezaloby uwzględnic w MPZP dla CP, koniecznośc odtworzenia układu ulic
zbliżonego do przedwojennego. Ze przy takim ukladzie, CP ożywialoby tereny
leżące na zachód od ul.Powstańców Śląskich i wtedy także mali i średni
inwestorzy mieli szanse skorzystać z Bulwaru „Powstańców Slaskich”.
Dopisalbym jeszcze ze niestety, przeglądając projekty zabudowy CP, (linki
poniżej) nasowa sie wniosek , ze projektanci utrwalają chory układ
komunikacyjny tego rejonu, ustawiając swoje budowle wzdłuż osi północ-południe,
zamiast wzdłuż osi wschód-
zachód , nie biorąc pod uwagę potrzeby naprawienia błędów przeszłości. "

A to wszysko poto, aby unaocznic mieszkancom skale problemu, bo gdy im sie nie
przdstawi blizej konkretnego przypadku, to zainteresowanie, bedzie niewielkie.

Kwestia planów

[preslaw]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> > mnie nie do końca zrozumiała chęć zaplanowania najdrobnieszjego szczegółu
> i to
>
> Przeslawie - zostawmy dyskusje na poziomie _konkrentnym_ i nie uogolniajac ze
> jestem faworytem planowania 'szczegolow'.
>
> Pokaz mi jaki 'szeczegol' jest zapisany w planie MPZP. Pokaz mi cokolowiek co
> jest zapisane w planie MPZP poza tym aby - upraszczajac - wypelnic dzialke 'po
> brzegi'.
>
> Przypominam ze dzialka o ktorej mowimy jest _dwa razy dluzsza_ niz najdluzszy
> galleriowiec - Abysmy wiedzieli o jakiej skali mowimy!

*************************************************************

Nie odnajdę teraz konkretnych Twoich wypowiedzi, ale zawsze odnosiłem wrażnie, że jesteś miłośnikiem szczegłu, lecz gotów jestem przyznać się do błędnej oceny, bo to tylko pozostaje w sferze tzw. wrażeń, których nie mogę poprzeć konkretami. Wydaje mi się jednak, że lubisz plany dość ściśle określone, narzuacające potencjalnym inwestorom czy właścicielom, co ma być wybudowane na danym terenie.

Czy więcej się powinno pozostawić swobody w projektowaniu czy wolność w tym zakresie powinna być dość rygorystycznie regalamentowana - tego nie wiem, bo w dzidzinie urbanistyki czy architektury za małą mam wiedzę. Tradycja europejska jest jednak w tym zakrsie bardziej zorientowana na regulację i palnowanie. Natura moja, zdecydowanie liberalna, karze mi opowiedzieć się po stronie rozwiązań wolnościowych, ale te z kolei wymagają zaufania do tego, że inwestor, właściciel stworzy coś ciekawego, ładnego, funkcjonalnego - a tutaj moje zaufanie się kończy. Niekoniecznie jednak planowanie, którego dokonują urzędnicy miejscu gwarantuje, że spełnione zostaną warunki, które wyżej wymieniłem - może być wręcz przeciwnie.

[Gość: wro2015]

Przeslawie nie zastnawiajmy sie nad tym czy lubie szczegoly w planach bo to jest
nie wazne (a dla odpowiedzi - czasami tak, czasami nie, zalezy od miejsca)



Zacznijmy od czegos innego:

Czy uwazasz ze 'szczegolem' jest wytyczenie ulic na dlugosci pierzeji ktora jest
DWUKROTNIE DLUZSZA niz najdluzszy Galleriowiec? Uwazasz to rzeczywiscie za
'szczegol'?

Posune sie dalej - czy jest szczegolem ilosc lub ulozenie wejsc do budnyku? GD
przez brak wejscia zdegradowala ul.Wita stwosza na rzecz Olwaskiej - nie jest to
moj domysl lecz badanie samego BRW. A wiec pytam cie - czy rzeczywiscie wejscie
do budynku o takiej kubaturze jest 'szczegolem'?

Funkcje i gestosc zabudowy: Na planach MPZP jest czesto zapisane jaka jest
mozliwosc zabudowy, jaka gestosc powieszchni. A zatem pytam ciebie - czy jest to
szczegol ktory nie ma wplywu na okliczne dzialki, czy na danej dzialce powstanie
gigantyczna powieszchnia biurowa, czy moze tylko duzy mall?


Zaden z powyzej wymienionych 'szczegolow' nie zostal wymieniony w planie MPZP na CP.



A teraz do liberalizmu. Wole nie porownywac USA z EU. Bardzo uprosciles to co
napisales, bo w USA sa systemy kontrolne spoleczenstwa ktore w Europie sa
zupelnie inaczej uregulowane (N.p. Sady w USA wymierzajace z naszej perspektywy
absurdalne kary milliardowe dla koncernow sa jedna z takich form regulacji!).
Lepiej nie dykutujmy w tym watku, bo to kwestie raczej spoleczne.


Mowisz ze twoja natura jest 'liberalna'. Uwierz mi, ja jestem tez jak
najbardziej liberalny. Niestety slowo 'liberal' jest jedno z najbardziej
naduzywanych slow ostatniej dekady. Liberalizm gospodarczy nie moze n.p.
oznaczac wykorzystywania pracy dziececej przez duze koncerny w IIIswiecie -
dlaczego? Bo w w/w przypadku pod haslem 'wolnosci' w rzeczywistosci sie uwalnia
finanse koncernow kosztem niewolnosci ludzi.

W Amerykanskiej kosntytucji jest to dobrze ujete: Wolnosc idzie tak daleko,
dopoki nie ogranicza wolnosci innych:
MPZP sa dokladnie dlasza logika tego przemyslenia. W MPZP jest czesto zapis
'trzeba zapewnic dojazd do dzialki tej i tej' - aby wlasnie nie ograniczyc
mozliwosci (=wolnisci) dojazdu osob, korzytajacych z tej dzialki, nowym budynkiem.

Brak wejscia do GD od Wita Stwosza tez ograniczyla wolnosc handlarzy na wita
stwosza - ograniczyla wolnosc do sprzedazy, bo przez nieprzemyslana urbanistyke
ludzie z ulicy juz nie korzystaja! Wystarczylaby jedna przemyslana strzaleczka
na MPZP aby do tego nie doprowadzic!

To co powyzej pisze nie sa 'wywody filozoficzne'. Sa to calkiem konkretne
przyklady niesprawiedliwej, czyli zlej urbanistyki, ktora nie daje
zrownowazonych mozliwosci rozwoju, ktora daje wieksze szanse wybranym
inwestorom, czesto kosztem mieszkancow.

Brak w/w 'szczegolow' w MPZP na CP dokladnie takim zaniechaniem jest -
zaniechaniem przeciw ktoremu liberal powienien sie bronic!

[Gość: !]

Es_wu wyszło Ci to pismo całkiem nieżle. Tylko, że do powazniejszego
zainteresowania się przez instytucje o których piszesz poruszonymi problemami
potrzebne byłoby Ci kilka rzeczy - przede wszystkim wystąpienie jako jakaś
konkretna, zreszona grupa formalna, a nie jako kilku forumowiczów z takiego
forum jak to. Potrzebowałbyś sporą ilość podpisów mieszkańców tego miasta i
osób ze srodowiska arch, urbanistów wrocławskich..., środowisk opiniotwórczych,
takze środowisk biznesowych, bo z biznesmenami,z inwestorami adresaci twojego
listu dość poważnie się liczą. Tak wiec jak widzisz, trzeba by dużo zrobić, by
pismo to dało jakiś efekt...poruszyło. Zresztą pewnie sam zdajesz sobie z tego
sprawe. Na pewno twoja propozycja takiego pisma jest bardziej interesująca niż
ta wczęsniejsza i ma wiecej "nóg i rąk"

Pozdraviam

[Gość: wojtek]

Zgadzam sie jak najbardziej z przedmowca, ze wymienione przez niego sugestie
znaczaco podnioslyby szanse na sukces protestu w sprawie CP. Chcialbym jednak
dodac, ze zamiast srodowisk biznesowych mozna pojsc do srodowisk politycznych:
na ile rozumiem to co sie dzieje w naszej polityce (czyli w bardzo niewielkim
stopniu :) ) to istnieja dwa osrodki polityczne we Wroclawiu, ktore moga byc
zainteresowane wszelkimi argumentami i sojusznikami przeciwko obecnemu
prezydentowi.
Oczywiscie stwarza to powazny problem dla osob ktore lubia Dutkiewicza, a nie
lubia planu na CP.

[Gość: kotbehemot]

do zadnych polityków bym tego listu nie pisal. Dlaczego? :
1) Pisanie do politykow powoduje bardzo nieprzyjemne implikacje. Przypomnijcie sobie ostatnią sprawe pewnego profesora Uniwerku (Stosunki Miedzynarodowe, Politologia) - ktos ze studentow naslal na niego LPR i zamiast konkretnego rozwiazania sprawy zaczelo sie obrzucanie sie blotem. My na forum jestesmy (mniej lub bardziej) przyzwyczajeni do (mniej lub bardziej) wymiany argumentow, ale jesli sprawa CP wejdzie na grunt polityczny, to zacznie sie wzajemne obrzucanie się g***em i miasto tylko może na tym stracic.
2) Partią opozycyjną jest w tej chwili SLD. Jesli panowie i panie z SLD nie potrafią czytac planów miejscowych i/lub nie interesują sie losem najwiekszej dzialki we Wroclawiu, to nie wiem, dlaczego mielibysmy ich wyręczać.
3) Nie widzę sensownej opozycji, do której należałoby się zgłosic.

[Gość: wojtek]

Zdecydowanie nie mialem na mysli lpr ani sld :))))

Zas co do szukania sojusznikow, to uwazam ze najwazniejsza jest skutecznosc.
Bycie jedynym prawym i sprawiedliwym ( :)) ) ale nie mogacym nic osiagnac jest
chyba na dluzsza mete raczej frustrujace?

[Gość: kotbehemot]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Zdecydowanie nie mialem na mysli lpr ani sld :))))

a kogo - partie demokratyczną?

> Zas co do szukania sojusznikow, to uwazam ze najwazniejsza jest skutecznosc.
> Bycie jedynym prawym i sprawiedliwym ( :)) ) ale nie mogacym nic osiagnac jest
> chyba na dluzsza mete raczej frustrujace?

w teorii się z Panem zgadzam, ale w praktyce bardziej frustrujące jest _moim zdaniem_, kiedy cos dobrego, co staramy się zrobić nagle przeradza się w obrzydliwą grę sił, nad którymi nie da się zapanować. A tak niestety jest z każdą polityką.

[Gość: wojtek]

> a kogo - partie demokratyczną?

Jakas kombinacje PD i SDPl. Drugie to PiS.

Watpie czy jakakolwiek powazna akcja w tak powaznej sprawie jak ziemia i plany
zagospodarowania jest mozliwa bez zamieszania w to polityki. I nie ma sie co
martwic, ze mozna sie upaprac - ziemia i plany to pieniadze, a te czyste
przeciez nie sa, wiec (moim zdaniem) chcac cos zrobic trzeba sie upaprac i tak.

[capo_di_tutti_capi]

Kot_b ma rację. jeśli doprowadzimy do upolitycznienia tej sprawy to stanie się
ona wahadłem w dyskusji, ale tylko politycznej co z pewnością uczyni ją w
pewnym sensie zaściankową- a przecież zależy nam wszystkim na jak najszerszym
rozpropagowaniu problemu, prawda?

[Gość: wojtek]

Tylko, ze jakos niestety nie widac tlumow ktore by sie chcialy pod tym
projektem podpisac. A dzialalnosc samych mediow raczej wiele nie da - nie
wydaje mi sie zeby wroclawskie media mialy duza sile przebicia.

Swoja droga jest bardzo interesujace dla mnie, ze wokol wroclawskiej
architektury na PWr nie ma znaczacej (zeby nie powiedziec zadnej) grupy
studentow i pracownikow ktorzy by walczyli o to zeby miasto sie dobrrze
rozwijalo.

[Gość: !]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Tylko, ze jakos niestety nie widac tlumow ktore by sie chcialy pod tym
> projektem podpisac. A dzialalnosc samych mediow raczej wiele nie da - nie
> wydaje mi sie zeby wroclawskie media mialy duza sile przebicia.
>
> Swoja droga jest bardzo interesujace dla mnie, ze wokol wroclawskiej
> architektury na PWr nie ma znaczacej (zeby nie powiedziec zadnej) grupy
> studentow i pracownikow ktorzy by walczyli o to zeby miasto sie dobrrze
> rozwijalo.



Jeżeli chodzi o media, to już wiem, jak się mniej wiecej skończyłaby ta sprawa -
np gdyby napisała o niej GWroc / Słowo Polskie. Pan Knapik i pan Ziółek
pokazali dziś swoje (albo tej gazety) oblicze :( Żenada, kilka kłamstewek które
wykorzystali do swojego artyk o Wrocławiu 2005 i tyle...

Jeżeli podobnie miałaby wyglądać na łamach tej przybierajacej coraz bardziej
wygląd i zawartość "FAKTu" wrocławskiej gazety sprawa poruszana w tym wątku to
ja i pewnie jeszcze wiele osób ********* to :( Jedynie wszelkiej maści
politycy i "pseudopolitycy" SLD, LPR, Samooobrony mieliby uciechę. A pan
czajkowski to pewnie by ********** z radości.


> Swoja droga jest bardzo interesujace dla mnie, ze wokol wroclawskiej
> architektury na PWr nie ma znaczacej (zeby nie powiedziec zadnej) grupy
> studentow i pracownikow ktorzy by walczyli o to zeby miasto sie dobrrze
> rozwijalo.

---mało aktywna młodzież?

[Gość: wojtek]

> ---mało aktywna młodzież?

To jestem w stanie zrozumiec jeszcze - ale wsrod pracownikow mlodziezy az tak
wiele nie ma. Mozliwosci sa wiec dwie - albo nie ma zadnego problemu, albo nie
ma tam ludzi ktorzy wierza w to co robia.

Zas jesli chodzi o media to wierze, ze bedziemy mieli okazje sie jeszcze
przekonac :)) W koncu do wyborow mniej niz rok, kazdy argument zostanie
wykorzystany. Roznimy sie tym, ze ja uwazam, ze nie ma w tym nic zlego:
znacznie bardziej obawialbym sie politycznej poprawnosci w mediach, ktora nie
pozwalalaby atakowac rzadzacych.

PS. Znam przyklad w Polsce gdzie w sredniej wielkosci miescie grupa
mieszkancow, politykow i media przekonaly wladze miasta, by te przekonaly
inwestora, zeby zmienil projekt budynku, na ktory ten mial juz pozwolenie na
budowe. Architektonicznie wyszlo tragicznie (moim zdaniem), ale wszyscy byli
zadowoleni.

[Gość: wro2015]

www.muenchen.de/vip8/prod2/mde/_de/rubriken/Rathaus/75_plan/05_bebplanung/birketweg/pdf/birketweg.pdf
To jest broszura w ktorej miejski arhcitekt Monachium przedstawia i broni
projekt (jeden z ~10 terenow inwestycjycnych) urbanistyczny.
Powyzszy link podalem tez w dyskusji o terenach za swiebodzkim. Tutaj go podaje,
bo dyskusja sie toczy tez miedzy innymi o stawianie wiezowcow.

Dlaczego nie ma we wro takich dokumentow. Czy sa robione analizy przestrzenne
(prosze spojrzec na fotomontaze, gdzie jest przedstawione wysokosci budynkow)
czy sa robione analizy funkcjonalne? Jak tak, to dlaczgeo w takim planie na CP
nie jest z tego nic zapisane. Prosze spojrzec w tej broszurze - tam jest dobrze
opisane jaki wplyw ma 'gestosc' zabudowy na funkcjonowanie miasta, na wyglad
przestrzeni. Dlaczego tego typu zapisy sa robione na pl.wolnosci a na duzo
wazniejsza dzialke jak CP nie? Prosze zworcic uwage na to jak urzednicy w
panstwie, ktore nei slynie z demokrytcznej przeslosci, dbaja o to aby pozostac z
mieszkancami w ciaglej dyskusji.

[Gość: !]

Gość portalu: kotbehemot napisał(a):

> do zadnych polityków bym tego listu nie pisal. Dlaczego? :
> 1) Pisanie do politykow powoduje bardzo nieprzyjemne implikacje.
Przypomnijcie
> sobie ostatnią sprawe pewnego profesora Uniwerku (Stosunki Miedzynarodowe,
Poli
> tologia) - ktos ze studentow naslal na niego LPR i zamiast konkretnego
rozwiaza
> nia sprawy zaczelo sie obrzucanie sie blotem. My na forum jestesmy (mniej lub
b
> ardziej) przyzwyczajeni do (mniej lub bardziej) wymiany argumentow, ale jesli
s
> prawa CP wejdzie na grunt polityczny, to zacznie sie wzajemne obrzucanie się
g*
> **em i miasto tylko może na tym stracic.
> 2) Partią opozycyjną jest w tej chwili SLD. Jesli panowie i panie z SLD nie
pot
> rafią czytac planów miejscowych i/lub nie interesują sie losem najwiekszej
dzia
> lki we Wroclawiu, to nie wiem, dlaczego mielibysmy ich wyręczać.
> 3) Nie widzę sensownej opozycji, do której należałoby się zgłosic.



...dlatego też w swojej wyliczance pominąłem polityków. Ostatnia sesja rady
miejskiej i głosowanie przeciw budżetowi SLD pokazało, że te osoby a
zwłaszcza "wódz' Czajkowski krytykują dla krytyki, a nie w trosce o losy tego
miasta...

No to co z tym listem?

[fredrus]

OK, mamy list napisany przez es_wu, wszyscy sie na niego zgadzaja, lacznie z
Darkiem i co dalej?

[fredrus]

No co jest!? Juz sie pogodziliscie z tym, ze za nas beda decydowac co i jak
budowac w naszym miescie!!!???

[Gość: wro2015]

fredrus, moje zdanie znasz! Moim zdaniem czas na zbieranie podpisow.

Oznacza to strona chodzenie i trudzenie sie! Innego rozwiazania nie widze!

[Gość: wro2015]

wroclaw.dolny.slask organizuje konferencje, ktora moze byc interesujaca dla
wszystkich zainteresowanych tym watkiem!

Po ostatniej zaczetej dyksusji w prasie o tym jak powinna wygladac Powstancow
Slaskich to spotkanie moze byc bardzo interesujace i wazne!

W sobotę 7 stycznia o godzinie 11:15 w Śląskim Okręgu Wojskowym przy ulicy
Pretficza 24 odbędzie się konferencja pt.: "Wrocławskie Pompeje". Szczegółowy
plan dostępny pod adresem: www.kwsm.uni.wroc.pl/pdf/pompeje.pdf
Wstęp wolny.

[Gość: !]

tylko, że bedzie ono sie dobywało bez osób "władnych" i "decyzyjnych"...

Taka dyskusja jak na tym forum, tyle, ze w realu, a nie w necie...

[Gość: wro2015]

no i dobrze - niech ludzie 'normalni' sie zapoznaja ze sprawa, wyrobia sa zdanie
i pozniej odpowiednio reaguja!

Juz nie pamietam kto to pisal, ale nasz wiek bedzie wiekiem 'infromacji' - wojny
beda sie toczyly o dostep do zrodel informacji :) Najpierw informacja - pozniej
reakcja!