Polska czy Wroclaw

[kielczow2003]

czytajac jeden wątek podniosę kwestię tożsamości. Nie wiem niektorzy pisza o
identyfikacji z Wrocławiem ponad poczuciem indentyfikacji zbiorowej w
kategoriach narodu i państwa polskiego. Jest mi to bardzo obce i nie potrafie
tego zrozumiec chociaz także czuje sie zwiazany z tym własnie miejscem na
ziemi z tym regionem w sposob szczegolny. Tylko ze, w pierwszej kolejnosci
czuje sie polakiem zwiazanym z moja ojczyzna Polską.

To łatwe do wytłumaczenia

[wielki_czarownik]

Wrocław odstaje od reszty obecnej Polski. I to mocno odstaje. Jest to specyficzny "mix" ludnościowy, albowiem jak wiadomo po II wojnie te tereny zasiedlono nijako od nowa. Wśród Wrocławian nie ma więc takiej tradycji lokalnej jak np. u Kaszubów.
Wrocław to miasto liberalne. Tutaj czerwoni raczej nie mają czego szukać. Od lat niepodzielnie rządzi liberalna (jak na nasze warunki) prawica, tutaj UPR uzyskuje największe poparcie. To tu ściągają inwestorzy, tu jest największy wzrost gospodarczy.
Powoduje to wszystko coraz większą odrębność miasta od reszty kraju. Wielu Wrocławian zaczyna postrzegać resztę kraju jako swojego rodzaju kulę u nogi. Szczególnie biede regiony na wschodzie w które pompujemy nasze podatki. Także władze centralne ostatnich lat nie są lubiane przez mieszkańców miasta. O ile w Warszawie ciągle rządzą socjaliści (SLD a teraz PiS) to u nas jak już wspomniałem u władzy są liberałowie.
Z Wrocławia łatwiej jest dziś dojechać do Berlina albo do Pragi niż do Warszawy. Nie przypominam też sobie aby któraś z osób mi znanych jechała po zakupy np. do Warszawy. Zaś ludzie jeżdżą w tych celach do Czech i Niemiec.
To właśnie powoduje, że Wrocławianie coraz bardziej utożsamiają się ze swoim regionem a nie całą Polską która staje się im obiektywnie rzecz biorąc coraz dalsza. I nie raz wśród moich rówieśników słyszałem stwierdzenia "po co nam Warszawa, sami sobie dajemy radę a oni nam tylko przeszkadzają". Sądzę, że o ile ten trend się utrzyma to za kilkanaście lat Wrocław (i Dolny Śląsk) może zacząć głośno domagać się autonomii.

[Gość: josip]

Pozatym pytanie zostalo zle zadane. Brakuje odpowiedzi Polska i Wroclaw. W moim przypadku ze wskazaniem na Wroclaw. W poprzednim watku nie napisalem ze w mojej wypowiedzi jest alternatywa rozlaczna. Ze jedno jest wazne a drugie juz zupelnie nie. Chodzi jedynie o wage obu zjawisk. W dzisiejszych czasach nalezy postawic na jak najwieksza regionalizacje w Europie. Integracja miedzypanstwowa z powiekszeniem uprawnien samorzadow regionalnych. Takie jest moje przekonanie i wizja rozwoju zjednoczonej europy.
Nie sadze aby takie postawa wplywala na zawezenie swiatopogladu czy ksenofobie z racji indentyfikacji z jednym regionem - rownie dobrze mozna taki argument wysunac wobec wielkiego patrioty - ktorego swiatopoglad w koncu zaweza sie tylko do jego kraju. Ksenofobia i waski swiatopoglad to kwestia autonomiczna, niezalezna od identyfikacji historyczno-regionalnej. Daleko mi w kazdym razie od takich postaw

"jestem zupelnie kims innnym niz ci wroclawianie mieszkajacy tutaj przed
1945 oni byli niemcami a ja jestem polakiem. oni byli katami a ja jestem
potomkiem ich ofiar nie mam zadnych zwiazkow z tymi ludzmi.
linia zycia tego miasta? hmmmm w kategoriach czysto filozoficznych byc moze.
ale muzeum takim oprawcom? sory istnieja inne mozliwosci dokumentowania
ostatnich dni wroclawia niz popularyzowanie obrony festung breslau.jestem przeciw"

Roznica miedzy Toba a przedwojennymi breslauerami jest taka jak miedzy przedwojennymi breslauerami a przedbreslauerowymi czechami/austriakami. A laczy nas ciagle to samo - Wroclaw. I nie ma znaczenia z jakiej nacji sie wywodzimy - wlasnie w tym tkwi sekret naszej oryginalnosci i przynaleznosci do tej historycznej tkanki miejskiej.
Linia zycia istnieje. Wystarczy pozna jesienia, pora wieczorna, przejsc sie starymi zakamarkami tego miasta...mozna to wyczuc.
A muzeum nie ma byc wystawione oprawcom tylko atakujacym jesli to cie przekona. Jak dla mnie ma ono popularyzowac historie w atrakcyjny sposob, a dodatkowo sciagnac turystow z pieniazkami.

kiełczów

[Gość: Rafis]

czyli gdyby Wrocław przestał byc w Polsce to bys z niego wyjechał i osiedlił
sie w Polsce?
Bo wg mnie tak powinno byc jesli na pierwszym miejscu jest dla Ciebie Polska a
na drugim Wrocław.
Dla mnie na odwrót.

[kielczow2003]

nie nie wyjechalbym, robilbym wszystko zeby powrocil do Polski bo to takze moje
miejsce

[kielczow2003]

to jest odpowiedx dla powyzszych korespondentow
Nie zgadzam sie z taka argumentacja.
Tkanka miejska to jeszcze nie dowód na istnienie linii zycia miasta jako
odrebnego bytu a moze inaczej jest to bardzo subiektywne odczucie.
W mojej opinii rozmowa o autonomii dolnego slaska w ramach Polski jest bartdzo
niebezpieczna i zbedna gra. Polska nie jest krajem federalnym a sam federalizm
nie jest antidotum na problemy Wroclawia z reszta Polski.
Nawet w RFN istnieje specjalny fundusz wyrównawczy w ktorym bogatsze landy
doplacaja biednym na zbilansowanie regionow.
Dolny slask jako autonimia to jakas pomylka. Takze stawiam na zwiekszenie
samodzielnosci regionow, to wlasnie podczas obecnej kampanii wyborczej zabraklo
mi powaznej debaty nad przeplywem gotowki z regionu do centrali. Dobrym krokiem
w tym kierunku jest ustawa z 2003 o finansach samorzadów ktora zwieksza wpływy
do budżetu gmin z tytułu podatków od osob prawnych oraz fizycznych a zmniejsza
redystrybucje centralna. Zainteresowanych odsyłam do literatury. Co prawda
dyskysja nad finansami samorzadów w Polsce musi trwac i ja sie z tym zgadzam ale
jakas polityczna separacja? sory ja sie na to nie zgodze nigdy. uwazam ze to
jest tworzeniue faktow ktore moga posluzyc niemcom w przyszloscin do oderwania
regionu od Polski. oczywiscie nie dzisiaj i nie jutro ale nie da sie przewidziec
sytuacji politycznej w roku np 2050? umiesz bo ja nie.
oczywiscie rozumiem i popieram rozwoj regionalizmow to jedyny mozliwy kierunek
rozwoju. centralizm jako forma organizacji zarzadzania 38 milionowa zbiorowoscia
ludzi przynajmniej w espekcie ekonomicznym jest malo efektywna. Natomiast nie
moze byc mowy o politycznym odrywaniu sie od reszty kraju to jakis nonsens.
mam pytanie do autora pierwszego postu
czy fakt ne posiadania przez Wroclaw dobrego polaczeniua komunikacyjnego z
Warszawa jest powodem do twierdzenia ze wiecej nas laczy z Berlinem czy Praga?
Czy naprawde czujesz wieksze zwiazki z saksonia niz malopolska. podczas
dlugiego weekendu bylem nad zalewem czorsztynskim wlasnie w malopolsce jadlem
lody nad dunajcem i spacerowalem bo pieknych polskich gorach. Wroclaw to nie
pepek swiata, oczywiscie rozwijamy sie naprawde szybko sprawnie i jest byc z
czego dumnym. To piekne miejsce na ziemi ktore zawsze bedzie moim domem. tylko
zastanawiam sie, czy nie posuwamy sie za daleko w tym wszystkim. czy naprawde
niektorzy nie zauwazaja ze brandzlujac sie wroclawskoscia osiagaja szczyt
lokalnego nacjonalizmu i zasciankowosci. ze smutkiem stwierdzam ze to wlasnie
Wrocław wyrasta na taka nowa Warszafke. to my jestesmy liberalni to my jestesmy
the best a reszta Polski jest beeeee jezeli to my jestemy tak liberalni to
dlaczego we Wroclawiu wybory do parlamentu wygral PiS?. Powoli mecza mnie takie
teksty i to nie oznmacza ze jestem mniejszym lokalnym patriota. Jak niedawno
moglem rozwodzic sie nad wroclawiem godzinami( co przeciez dalej robie chociazby
korespondujac z wami) tak teraz czuje powoli niesmak. Wroclaw to rzeczywiscie
miasto najszybszego wzrostu gospodarczego o pieknej tradycji i kulturze miasto
ktore uporalo sie ze swoim dziedzictwem w sposob zaslugujacy na uznanie. Wroclaw
to takze dzuiry w drogach olbrzymiue korki, wroclaw to miasto gdzie z tej naszej
otwartosci zrobiono sztandar dla ksenofobii ( w coraz wiekszym stopniu) gdzie z
naszego sukcesu zrobiono argument za jakas separacja? powololi niektorzy
zaczynaja przekuwac dobre argumenty na niebezpieczne i szkodliwe haselka.
hehehehe jestescie 100 proc polakami to widac.

[wielki_czarownik]

Moja odpowiedź była całkowicie subiektywna. W kwestii "państwo unitarne tak czy nie" ciężko się opierać na argumentach ponieważ są tej samej "mocy" po obu stronach. Dolny Śląsk to w tej chwili najlepiej rozwijający się region Polski. W nalbliższych latach powstanie u nas około 100000 miejsc pracy (lub więcej). Dzisiaj tego nie widać, ale jeżeli obecna tendencja się utrzyma, to za 10 lat Dolny Śląsk będzie ogromnie odstawał od reszty kraju (pod względem ekonomicznym).
Z tego też powodu, a także dlatego iż nasze lokalne władze radzą sobie o wiele lepiej niż centralne uważam, ża autonomia byłby dla nas po prostu lepsza. Dla nas jako dla Wrocławian.
Bądźmy szczerzy - obecna polityka rządowa nam tylko przeszkadza. Sami sobie naściągaliśmy inwestorów. Sami chcieliśmy Expo, ale rząd nam nie pomógł i przepadliśmy. Więc po co nam rząd? Lepsza rada miasta i prezydent.
Piszesz o ustawie z 2003. Owszem. Ale Dorn wyraźnie mówił podczas rozmowy z Rokitą (w GW), że on woli centralizację. A to dla nas źle i boję się, że doczekamy się ustawy z 2007 która zastąpi tą z 2003.
Pisałeś, że wybory we Wrocławiu wygrał PiS. Otóż dane PKW mówią, że wygrała PO z przewagą 7%, a do tego doliczmy 2.5% UPR.
Uczciwie się przyznaję - ja uważam, że Wrocław to najlepsza część Polski. I uważam, że Wrocław zasługuje na więcej niż ma teraz.
I dlatego moje poglądy są jakie są.

[Gość: Pepicek]

Mala poprawa:we Wroclawiu nikt Austriacy czy Czesi nie mieszkali.Miasta na
Dolnym Slasku miala charakter niemiecki (od kolonizacje),wies byla polska.

[Gość: cvf]

> Sądzę, że o ile ten trend się utrzyma to za kilkanaście lat Wrocław
> (i Dolny Śląsk) może zacząć głoś no domagać się autonomii.

Sądzę, że najwyższy czas w Twoim przypadku domagać się głośno autonomi od
zdrowego rozsądku...

[Gość: cvf]

Oczywiście powinno być "autonomii". Przepraszam za błąd, ale w tym ferworze... ;-)

[kk071]

Ale z tą autonomią to bardzo prawdopodobny scenariusz, ale póki co Warszawka
ulega naciskom Wrocławia na wiele spraw.

Wielce zaczarował :)

[Gość: ziutek]

>>>Wrocław odstaje od reszty obecnej Polski. I to mocno odstaje.>>>

To prawda. W całej Polsce trudno znależć miasto z tak ogromną ilością
dziurawych ulic.

>>Tutaj czerwoni raczej nie mają czego szukać. Od lat niepodzielnie rządzi
liberalna (jak na nasze
warunki) prawica>>

Prawdopodobnie chodzi o ostatnie lata. Coś takiego jak prawica we Wrocławiu nie
istniała a miastem rządzili niepodzielnie komuchy. Trzeba przyznać nie tacy
źli. Iwaszkiewicz, Ostapczuk, Dróżdż i najgorszy ze wszystkich rektor
Politechniki Porębski. O innych nie wspomne - nie zasługują.

>>Powoduje to wszystko coraz większą odrębność miasta od reszty kraju. Wielu
Wrocławian zaczyna postrzegać resztę kraju jako swojego
rodzaju kulę u nogi.>>

i vice versa

>> Szczególnie biede regiony na wschodzie w które pompujemy nasze podatki.>>

Tu waszmość robisz ludziom wodę z mózgu i pokazujesz swoją igonarancję.
Prawdopodobnie rzadko odwiedzasz "biedne regoiony na wschodzie". Mazury to
najbardziej znany i odwiedzany region Polski. Puławy, Mielec,
Lublin,Świdnik,Zamość, Rzeszów to miasta wokół których spotkać można bogactwo i
piękno niewyobrażalne dla Wrocławian. O Bieszczadach nie wspomnę. To perła
Polski.
>>Także władze centralne ostatnich lat nie są lubiane przez mieszkańców
miasta.>>

Władze centralne nie są lubiane przez wszystkich i w każdym państwie. W
przypadku Polski Warszawa to miasto pasożytów.

>>O ile w Warszawie ciągle rządzą socjaliści (SLD a teraz PiS) to u nas jak już
wspomniałem u władzy są liberałowie.>>

Oczywiście wynika z tego, że PO nigdy w Warszawie nie rządziła hi hi.

>>Z Wrocławia łatwiej jest dziś dojechać do Berlina albo do Pragi niż do
Warszawy.>>

Czym tak łatwiej dojechać? Do Berlina chyba pociągiem. Do Pragi raczej niczym.
Krajowa ósemka i piątka to wstyd. Bieni ludzie na wschodzie nie znają takich
dróg międzynarodowych. Oni mają lokalne lepsze - pojedź i zobacz wielki
czarowniku obwodnice lubelską, pojedź z Krakowa przez Tarnów, Rzeszów,
Przemyśl, przejedż się pętlą bieszczadzką to ci się oczy otworzą. A do Pragi z
Wrocławia nawet na skróty przez Wałbrzych, Kamienną Górę i Lubawkę też horror
(droga chyba trzeciorzędna). Do Warszawy zawsze jakoś można dojechać.


>>Nie przypominam też sobie aby któraś z osób mi
znanych jechała po zakupy np. do Warszawy. Zaś ludzie jeżdżą w tych celach do
Czech i Niemiec.>>

Teraz w każdej pipidówie można kupić prawie wszystko. Nie jest to jakaś
wyróżniająca cecha charakterystyczna dla Wrocławia.

>>To właśnie powoduje, że Wrocławianie coraz bardziej utożsamiają się ze swoim
regionem a nie całą Polską która staje się im
obiektywnie rzecz biorąc coraz dalsza.>>

Czyżbyś podejrzewał, że u nas rodzi się zaścianek ? Radzę odwiedzać inne
regiony kraju i trzymać rękę na pulsie żebyśmy nie stali się zadupiem w swoim
seperatyźmie.

>>I nie raz wśród moich rówieśników słyszałem stwierdzenia "po co nam Warszawa,
sami sobie dajemy radę a oni nam tylko przeszkadzają".>>

Warszawy nikt nie lubi, Jak już napisałem. To miasto pasożytów.

>> Sądzę, że o ile ten trend się utrzyma to za kilkanaście lat Wrocław (i Dolny
Śląsk) może zacząć głośno domagać się autonomii.>>

Wielki czarowniku przyłączę się do rady, której udzielił ci już ktoś przede
mną. Inaczej ją sformułuję. Uważam, że twój rozum wymaga natychmiastowej
integracji z ludzmi normalnymi.

Zakończenie.

Korzenie polskich Wrocławian to w dużej większości Lwów. Bardzo dużą grupę
stanowili Grecy i to greccy komuniści - prawdziwi. Fale repatriacji przywiodły
do Wrocławia sporo Polaków z Białorusi szczególnie tych znad Niemna. Pośród
przybyłych Lwowiaków był kwiat iteligencji polskiej, co stanowiło o sile
Politechniki Wrocławskiej i Uniwersytetu (nie trzeba chyba wspominać słynnej
wrocławskiej szkoły matematycznej czy osiągnięć w dziedzinie medycyny). To że
ludzie napływowi pokochali Wrocław nie ulegało wątpliwości. Kiedy zapytano skąd
jesteś odpowiedź w dialekcie Szczepka i Tońcia brzmiała: " z Wroclawija" :)),
Niestety nie udało się uchronić Wrocławia przed zalewem różnej maści mętów z
centralnej Polski. Głównie szabrowników. Sprzyjała temu sytuacja.
W tym miejscu trzeba powiedzieć rzecz o kapitalnym znaczeniu dla rozwoju
miasta. Otóż do roku 1969 status Wrocławia był niepewny.Dopiero przyjęcie NRD
do ONZ-tu i podpisanie traktatu Polski z NRF umożliwiło rozpoczęcie rozwoju
miasta.(dla niewtajemniczonych NRF - Niemiecka Republika Federalna, potem
nazywano RFN - Republika Federalna Niemiec).

c.d.n

[junior.senior]

Masz racje, a poza tym nie warto sugerowac sie tylko danymi statystycznymi.
Szczegolnie w przypadku Małopolski czy Podkarpacia, gdzie miała miejsce od
blisko 100 lat gigantyczna migracja, która przyniosła mieszkańcom tych rejonów
setki milionów dolarów, których nigdzie nie zapisano. Są tam miejscowości
praktycznie w całości zbudowane za tą kasę. A wystarczy popatrzeć na małe
miasta jak Mielec, Stalowa Wola, Tarnobrzeg, Krosno by zobaczyć że tam też coś
zaczęło się dziać.

[gdzies_czyli_wewpolsce]

A tak na prawde Ziutek, to o co Ci chodzi? Jedno wielkie pomieszanie z
poplataniem. I jeszcze na dodatek mowisz, ze: Drozdz jest wart wspomnienienia -
niby z jakiego powodu. Wowczas nie byöo zadnej prawicy. Wowczas byö PZPR
(pewnie nie pamietasz. Ja natomiast tak). Dalej twierdzisz, ze ludnosc tutejsza
to Grecy i Lwowiacy z lekka domieszka osob z Nadniemna. To wyraznej klasy
ciemniactwo. Grekow bylo tu duzo, ale duzo wiecej bylo ludzi np. z poludniowej
Wielkopolski. Z tym Lwowem - to jest przereklamowane. Lwow zatrzymywal sie
wszedzie (Politechnika Gliwicka - kto ja zakladal). Chwalenie wschodu - to
sciemniactwo. Wschod - jakby na to nie spojrzec (mam tam korzenie), to w
porownaniu z tutejsza cywilizacja - czysta tragedia. Oczywiscie, obecnie wschod
bardzo sie poprawil, ale nadal daleko mu do tych "zapyzialych" poniemieckich
wiosek. A jego kultura i architektura, oporcz pewnych chlubnych wyjatkow, nad
tym spuscmy lepiej zaslone milczenia. Odnosnie krajobrazow - nie bede sie
spieral - to strata czasu. Jednemu podoba sie Roztocze, a drugiemu Rudawy
Janowickie. Nic z tego nie wynika. Tak sie sklada, ze Wroclaw lezy w Europie
srodkowej, zawsze zreszta lezal. Tego nie da sie zmienic. Dlatego z Wroclawia,
nawet tymi kiepskimi drogami latwiej sie dostac do Berlina, Pragi, nawet do
Wiednia. To sa fakty. Wroclaw stanowi stolice historycznego Slaska. Caly Slask
stanowil kopalnie bogactw wywozonych na wschod. Ta ziemia placila repracje
wojenne w najwiekszym stopniu. Taka prawda. Cegly do Warszawy - to nuda i w
duzej czesci nieprawda. Ale z jakiej cegly zbudowano Nowa Hute? Skad wywozono
fabryki i maszyny na wschod? Czy wiesz kolego, ze wedle planow urbanistow
polskich, Wrocöaw mial miec maksymalnie 40-50 tys. mieszkancow? My tu mieszkamy
i sie z tym miastem identyfikujemy. Czy ktos tego chce, czy nie chce, ale
jednak chodzi po ulicach, mieszka w domach, korzysta z udogodnien, ktore
tworzyly zwlaszcza tamte pokolenia. Dobrze by bylo pamietac o tym. Wielu ludzi,
zreszta robi wszystko o ta sprawa nie ulegla zapomnieniu. Mieszkajac tu i
oddychajac tym powietrzem, ma sie inny stosunek do wlasnej tozsamosci. Wielki
Czarownik wlasnie o tym pisal. Oczywiscie w kraju, ktory przezyl rozbicie
dzielnicowe oraz rozbiory, nie mozna glosno mowic o autonomii. Przykladem sa
nasi udreczeni gornoslascy bracia. Oni maja na prawde prawo do autonomii. My
mamy prawo mniejsze. Ale, po doswiadczeniach z tzw. czwarta ERPE i jej
centralizmem demokratycznym, na pewno i o tym sie zacznie mowic. A wtedy
zobaczymy, jak bedzie!
A i na koniec. Przez cale dziesieciolecia nie inwestowano we Wrocöaw wowogle -
powtarzano - wy macie, innym brak! Taka np. obwodnica Zamosca. Wybudowano ja z
pieniedzy, za ktore mial min. powstac most przez Odre we Wroclawiu.
Mej se hesky! Ahoj przygodo!

[kolejar]

dzies_czyli_wewpolsce napisał:
[...]

Pod wszystkim się podpisuję. Mogę tylko coś uściślić i rozszerzyć.
W historycznej pra-stolicy Śląska do 1945 roku naraz żyli Ślązacy, Polacy,
Czesi, Żydzi, Rusini, Holendrzy, Niemcy, Austriacy w ilości znacznej. W ramach
Wypędzeń (Przepędzeń) roku 1945 przypędzono Polaków, Ukraińców, Austriaków,
Ormian, Karaimów, Żydów, Białorusinów, Litwinów, Węgrów w znacznych ilościach.
Potem pojawiło się mnóstwo Cyganów, sprowadzono tłumnie Greków, teraz jest
jeszcze więcej Ukraińców, Żydzi odżyli, Romowie, są Palestyńczycy, Wietnamczycy,
Chińczycy... A nawięcej ludzi jest z Wielkopolski! Vivat Poznań!
We Wrocławiu są 3 bardzo poważne Katedry chrześcijańskie (prawie jak we Lwowie)
- rom-kat, ukr-biz-kat, orthodox. Poza tym działaja chyba wszystkie
kilkadziesiąt (coś ponad 50) zarejestrowanych w RP wyznań religijnych. Nie mamy
jeszcze porządnego meczetu (jak w Gdańsku i Wawie), ale taki mały, prowizoryczny
działa już na Karłowicach. Ale są sangi buddyjskie, świątynie Hare Kryszna,
piękna synagoga, kościoły babtystów, mormonów, prezbiterian, zielonoświątkowców,
metodystów, adwentystów dnia 7-go, zbory luterańskie i kalwińskie, cerkwie
unickie i prawosławne...
Autonomia...
Wrocław jest stolicą Śląska. Nie jakiegoś Dolnego, czy innego, ale Śląska. To
taka będzie też ta autonomia w naturalny sposób. Jak nadejdzie Cesarstwo Europy,
to stolica Księstwa Śląskiego będzie na Zamku Książ (Książę) i we Wrocławiu
(parlament, rząd). W granicach Księstwa znajdzie się też Ostrava, Karvina,
Hradec Kralove, Budziszyn, Chociebuż, Żytawa...

[junior.senior]

Jaka by nie była ta architektura, to jest polska. Polskie miasta, miasteczka,
miejscowości czego nie da się powiedzieć o Dolnym śląsku gdzie cała zabudowa
mająca więcej niż 60 lat jest niemiecka. A na Podkarpaciu sporo jest ładnych,
wartościowych miast jak np. Przemyśl. Co do kultury czy edukacji - nie ma
dużego ośrodka jak Wrocław, ale wyniki wszystkich egzaminów ogólnopolskich są w
czołówce krajowej. Przestępczość najniższa w kraju, niewiele patologii,
spokojne, normalne życie. Kulturę ludzie tam mają, a jeśli chodzi o sztukę, to
także się nią interesują - mam porównanie z pewnym zachodnim miastem gdzie
naprawdę trudno pogadać o muzyce czy filmach. Zastanawia mnie ze z reguly
najwiecej zlego do powiedzenia o wschodzie kraju maja ci ktorzy tam nigdy nie
byli, a znaja go tylko z czestych, obrazliwych artykułów jak te w GW.

Już Ci tłumaczę

[wielki_czarownik]

Chodzi o to, że duża część podatków pobranych we Wrocławiu idzie na wschód zamiast zostać tutaj. My po prostu dokładamy do budżetu i finansujemy biedniejsze regiony. I to mi się nie podoba.

[gdzies_czyli_wewpolsce]

Najbardziej kocham sciemniactwo patriotow klasy mlodziezy wszechpolskiej. Otoz
se wyobraz gosciu, ze znam te rzeczy na wylot. Bywalem tam, kiedy Ciebie
jeszcze nie planowano. Pamietam strzechy, drewniane domki, zapeziale uliczki
biede i smrod. Pamietam zarosniete Bieszczady straszace obozami pracy, cale
poarosle krzakami, zza ktorych wychylaly sie cerkwie placzace za wypedzonym
ludem..... Tak wygladalo tam jeszcze nie tak dawno temu. 35 lat temu.
Jezdzierlm tam, poniewaz poostanowilem objechac Polske stopem. Dla czlowieka
wychowanego na takiej ziemi, jak slask - byl to szok cywilizacyjny. To wlasnie
byla Polska. Opowiadanie glupot mnie po prostu nudzi! Kiedys na skutek glupot
naszych przodkow stracilismy Slask, potem stracilismy panstwo, potem panstwo
nam dano, a poznie jeszcze do tego dano nam slask. to sa fakty. Jezeli, nie
podoba Ci sie, ze Slask nam dano, poniewaz Slask jest Niemiecki - to nic na to
nie poradze. Taki on jest. Jezeli Ci sie to nie podoba - Twoj problem. Love it
or leave it!
A tak dla poddzierzania razgavora. Przemysl jest tak Polski w swoim wyrazie,
jak wszystko na terenach bylego KuKa od Bregenz do Kolomyji. Bylem rowniez i
tam, wiec moge cos powiedziec. Niby np. twierdza, o ktorej mowa w Svejku..... -
jest polska? Nie powiem juz o miasteczkach na wschodzie - slynnych staedtelach.
Ale wole tego tematu nie ruszac, bo sie zaraz zacznie..... Czasami dobrze by
bylo sie zastanowic, co sie wypisuje.
A wogole ta cala dyskusja przybiera obraz idiotyczny. Najlepiej byloby, gdy Ci,
ktorym nie podobaja sie dyskusje regionalne wogole na takie fora nie wchodzili.

[junior.senior]

A kogo obchodzi co było 35 lat temu, byłeś tam teraz? Na Dolnym Śląsku nie
powstaje tyle nowych domów, krajobraz nie zmienia sie tak szybko.

[kolejar]

junior.senior napisał:
Na Dolnym Śląsku nie
> powstaje tyle nowych domów, krajobraz nie zmienia sie tak szybko.

A po co w ogóle ma się zmieniać krajobraz? Jest piękny i domy piękne. A nowe
budowle należy tak projektować, by nie psuć krajobrazu. Czasem to się nawet udaje :)
Powyższe nie dotyczy jednak Wrocławia - tego miasta wciąż jeszcze nie odbudowano
po II wojnie światowej! Ktoś pisał tu wcześniej, że odbudowano z budżetu
państwa. Chyba w warszawskich ministerialnych papierach odbudowano. Gorąco
polecam zwiedzanie Placu Społecznego - to urbanistyczny fenomen w tej części
świata - taki nasz Tienanmen.

[1410_tenrok]

Dzunior - Ciebie to trudno zadowlic. kiedy Ci mowie, ze znam te tereny i to od
dawna to mi trujesz, ze cie to nie interesuje. Wy sie nad swoim krajobrazem
pastwicie. On sie nie zmienia, wy go niszczycie - to pewna roznica! Te domy sa
jeden w jeden straszne! Brak tradycji, brak estetyki. Kupa smiechu, zwlaszcza
jak sie widzi powtroki z Hameryki.

[junior.senior]

Hehe no lepiej nie komentować. Widzę że jesteś przekonany o wyższości swego
regionu i twe subiektywne odczucia traktujesz jak świętą prawdę. Czy jesteś
architektem, skoro uważasz że te nowe domy są bez stylu i gustu? Bo ja sie tym
od dawna interesuje i tam powstają jedne z ładniejszych domów w naszym
paskudnym w gruncie rzeczy kraju.

[1410_tenrok]

Wiec, nie jestem przekonany o wyzszosci czegokolwiek nad czymkolwiek. Od tego
byl swego czasu specjalista w tym kraju. Kazdy region jest fajny, w sensie
krajobrazu ludzi, tego, co sie nazywa genius loci. Architektura nowoczesna jest
w Polsce swego rodzaju popisem miernoty. To nie dotyczy tylko Twojego regionu.
Wroclaw jest upstrzony dowodami szalenstwa. Ja nie jestem architektem, ale
historykiem kultury. Jestem lokalnym patriota. Jakze bym mial nim nie byc,
skoro stad sie wywodze. Tak pewnie zreszta, jak Ty. Czlowiek jest wypadkowo
krajobrazu kulturowego, w ktorym zyje. Trudno wiec, abym nie czul sie obco,
wsrod rzeczy na wschodzie. Niemcy tym roznili sie od Polakow, ze niezwykle
cenili porzadek. We wszystkim. Tutejsza architektura i cala reszta
infrastruktury pozostalej po dawnych mieszkancach tej ziemi, jest tego
prztykladem. Zyjac tu, interesujesz sie ta Ziemia. sila rzeczy korzystasz z
tamtych ksiazek. Zbierajac starocie, zachowujac dla siebie, czy dla innych
drobiazgi, zachowujesz rzeczy innej kultury. Gdybys mial patrzec na to wszystko
z punktu widzenia fszechopolaka, musiałbys to niszczyc, jako obce i
znienawidzone. Jezeli to zachowujesz, dbasz o to, stajesz sie tego czastka.
Wtedy nastepuje, choc to zly termin, zjawisko synkretyzmu kulturowego. Ja
jestem czescia kultury mojego miejsca i dla mnie wsazelkie dyskusje, toczone w
tym kraju od czasow zaborow - kongresowka, galicja, wielkopolska; a obecnie
wschod i zachod sa z gruntu rzeczy smieszne i naiwne. Kto kogo czym chce
przekonac? Jezeli kielczow podal wątek, a Wielki Czarownik zaczal pisac, swoje
ciekawe przemyslenia. to sa to rzeczy bardziej dla socjologa, a nie dla
domorosłych patriotow, siusiajacych w gacie ze strachu przed rozpadem RP. Tu
nic sie nie rozpadnie, jak na razie. A jezeli, ktoregos dna mialoby sie
rozpasc, to jestesmy w takiej sytuacji, ze nie bedziemy mieli na to wpływu. Tak
samo, zreszta jak nasi zachodni sasiedzi. Tu historia juz swoje zrobila. Kto
inny kreci kogiel mogiel z kuli ziemskiej i warto byloby zdac sobie z tego
sprawe. Pozdrawiam cie serdecznie.

[junior.senior]

Wschód-zachód. A dlaczego nigdy o Warszawie nie przeczytałem że to miasto na
wschodzie? Poznań to jak najbardziej zachód dla mediów, a Warszawa wschodem nie
jest. Skoro za zachód ma się także Warszawę, Kraków czy Olsztyn, w sumie
podział mamy 13-3, to jak tak postrzegany wschód ma się równać z zachodem.
Jestem z Rzeszowa ale wyjeżdżam w sierpniu na studia do Kanady (Winnipeg) i tam
chcę już zostać do końca życia, nie chcę tu wracać. Polacy nas nie chcą,
wyśmiewają, myślą że są lepsi a z naszej społeczności zrobili sobie chłopca do
bicia co widać często w tendencyjnych artykułach w GW. Jeden młody zdolny
człowiek mniej. Nie chcę tu wrócić, nie chcę niczego zmieniać. Moje uczucia do
kraju wygasły.

[1410_tenrok]

Ale Warszawa, to oczywiscie jest wschodnie miasto. I w tym leży cały problem.
Niestety, granica leży wg dawnych zaborów. Na wschodnia mentalnosc mieli wpływ
Rosjanie. Na zachodnia Niemcy i Austriacy. I to sa fakty. Oczywiscie, ze i na
wschodzie - od Podlasia po Lubelszczyzne architektura i porzadek sie zmieniaja.
Wplywa na to, przykladowo, mozliwosc wyjazdow do Belgii, do USA. Ale pozostaje
mentalnosc. Wyjedziesz, zobaczysz, porownasz. Tu kroluje zadrosc i zawisc. Tu
kroluje walka. Dlatego stworzenie czegokolwiek jest tak trudne. Zobacz, dwoch
najwiekszych ekonomistow - Grabski i Balcerowicz. Jak ich opluwano i opluwa
sie. W imie czego? Takich rzeczy mozna cytowac tysiace. Nie wspomniec o takich
osobowosciach, jak Owsiak. Tu panuje glupota i paranoja. Nie wazne, czy goscie
sa czerwoni, niebiescy, czarny, brunatni, czy pomaranczowi (politycznie). W
momencie, kiedy dorywaja sie do wladzy - konczy sie wszystko. Wyłania sie
polska mentalnosc - hurrabomberska. W imie wlasnych interesow, aby tylko pod
siebie. Ludzie to widza i uciekaja do siebie, do swoich malych ojczyzn, do
swoich malych spraw. I wlasnie wowczas, zaczyna sie jedyny pozytyw zycia tu w
tym kraju. Praca u podstaw. Dla siebie i dla innych.
Zycie w innych krajach jest niestety prostsze. Nikt nic od Ciebie nie chce.
Mozesz sobie zyc, jak chcesz. Jezeli Ci cos przysluguje - masz do tego prawo.
Jezeli robisz cos pozytywnego - przychyla Ci nieba. Tu, nie wychylaj sie.
Mozesz miec pewnosc, ze jezeli Ci sie uda - zawsze znajda sie tacy, ktorzy
poszukaja okazji aby Ci przywalic i Cie zniszczyc.
To, co napisalem, to odpowiedz na Twoj post i z nasza dyskusja o malych
ojczyznach, ma o tyle cos wspolnego, ze, moim zdanie, wlasnie regionalizm i
autonomia (w jakims zakresie), sa mimo wszystko szansa na szybszy rozwoj
cywilizacyjny naszego kraju. Dyskusja zapoczatkowana prze Kielczowa na temat
identyfikacji z Wrockiem - pokazuje, jak daleko jest tutaj posuniety proces
powstawania nowego sensownego spoleczenstwa tego kraju w centrum Europy.
Pokazuje tez, jak daleko jest posuniete zrozumienie dla takich postaw.
I jeszcze jedno, o ile zrozumialem Twoj post, czujesz sie obco z uwagi na
wytykane pochodzenie. Pamietaj jedno. Slowiani, ktorzy przeksztlcili sie tu w
Polakow, zyja tu od VI wieku. Twoj narod pojawil sie tu w wieku XIV. To tylko
osiemset lat roznicy. W historii to niewiele. Macie takie same prawo do zycia
tu, jak inni. To jest rowniez Wasza ziemia. W ciagu siedmiuset lat wniesliscie
znaczacy wkład w ta ziemie. Jezeli ktos mowi inaczej - opowiada glupoty.

co więcej...

[truten.zenobi]

przez lata Wrocław był traktowany jak "dojna krowa"
Z tąd sie wywoziło cegły, maszyny, tramwaje,
tu się nie inwestowało (stąd tez gigantyczne problemy komunikacyjne brak
obwodnic czy chociazby porzadnych ulic)

a z drugiej strony pewnie coraz mniej ludzi tak ogólnie identyfikuje sie
z "polskoscią"

c/d

[Gość: ziutek]

"Cały Naród Buduje Swoją Stolicę" to hasło pozwalało rabować Ziemie Odzyskane w
sposób wręcz bandycki. Tu nikt nikogo o nic nie pytał. Potrzebny był granit
zabierano granit, potrzebny marmur zabierano marmur itd. Jednak powodem zastoju
Wrocławia był głównie niepewny status tych ziem. Dla zdecydowanej większości
było jasne, że za zrównanie Warszawy z ziemią, śmierć ponad 270 tysięcy
mieszkańców i wygnanie reszty, odpowiedzialne było dowództwo AK. To oni wydali
na zagładę Warszawę i ludność podejmując idiotyczną decyzje o rozpoczęciu
Powstania Warszawskiego. Warszawę trzeba było odbudować.

cdn.

[junior.senior]

Mix ludnościowy - konkretnie większość waszych przodków pochodzi z Galicji
(Lwów, Przemyśl). A teraz wschód kraju wam przeszkadza? Wschód nie dostaje
żadnej pomocy, to na was idzie najwieksza kasa w Polsce. Ile Dolny Śląsk dostał
kasy na drogi a ile Podkarpacie? I czy naprawdę jesteście tacy świetni, wasze
PKB jest zaledwie 12% wyższe niż w podlaskim czy świętokrzyskim, przy znacznie
wyższym bezrobociu (22%, w podlaskim 14%). Sadzę że to za pieniądze Polaków,
m.in. ze wschodu możecie cieszyć sie autostradą, a podejście w stylu takim, że
coś wam się od kilku lat udaje i już chcecie autonomii jest dość żałosne.
Pozdrawiam.

[kolejar]

junior.senior napisał:
Sadzę że to za pieniądze Polaków,
> m.in. ze wschodu możecie cieszyć sie autostradą

No nie! Autostradę to Hitler zaczął nam budować. Teraz jest tylko remont i
kontynuacja. Pozostałe drogi też pochodzą z czasów niemieckich (niekoniecznie
hitlerowskich), a mnóstwo odcinków lokalnych ma wciąż poniemiecką nawierzchnię!
Pojeździj sobie juniorze.seniorze trochę po naszych pięknych Górach Śląskich...
Wtedy zobaczysz, że za pieniądze Polaków to tu naprawdę niewiele. Nawet słupów
trakcyjnych na linii kolei elektrycznej Wrocław - Jelenia Góra wciąż większość
poniemieckich (z lat 20 ub.w.).

[junior.senior]

Wiem w każdym razie ile kasy idzie na remonty A4 w waszym regionie, a ile na
jej budowę na Podkarpaciu. Nawet jeśli ludzie mają tam mniej, to dlatego że nie
dostali nic po Niemcach (dróg, zakładów, a nawet kamienic czy domów) to nie
powód by ich poniżać i chcieć sie izolować.

[kolejar]

junior.senior napisał:
> Wiem w każdym razie ile kasy idzie na remonty A4 w waszym regionie, a ile na
> jej budowę na Podkarpaciu. Nawet jeśli ludzie mają tam mniej, to dlatego że nie
>
> dostali nic po Niemcach (dróg, zakładów, a nawet kamienic czy domów) to nie
> powód by ich poniżać i chcieć sie izolować.

Co do A4 na Podkarpaciu, to jak dotąd chyba idzie 0 PLN kasy - znaczy nic, no,
chyba, że na jakieś prace studyjne... Ale podobno i na budowę ma przyjść czas.
Narazie wszystko jest w relacji Granica Zachodnia - Kraków. I w ogóle
prównywanie Dolnego Śląska z Podkarpaciem jest mało adekwatne - porównaj z
Małopolską!
Co do majętności, to całe to mienie poniemieckie w ogromnym stopniu zostało
zdewastowane i zrabowane przez oczywiście Sowietów i... Warszawę! Powinno nam o
niebo lepiej niż jest! I stąd bierze się to "poniżanie" i separatyzm. Tu ludzie
mają taki wielki żal do władzy warszawskiej, że nas izoluje właśnie i poniża, że
aż bredzą czasem... Więc przepraszam za tych bredzących...

[junior.senior]

Dlaczego nie porównywać Dolnego Śląska i Podkarpacia? To dwa polskie regiony
podobnej wielkości. Jeden na autostrady dostał z tego co wiem kilka miliardów
zł, a Podkarpacie dopiero w tym roku - 15 mln zł na wykup gruntów. Co mają
powiedzieć mieszkańcy tego regionu, skoro wam jest źle?

[kolejar]

junior.senior napisał:

> Dlaczego nie porównywać Dolnego Śląska i Podkarpacia?

Regiony wprawdzie oba polskie, ale czy można porównywać
Przedpomorze-Meklemburgię ze Szlezwikiem-Holsztynem? A przecież oba niemieckie i
podobnych rozmiarów.

[kielczow2003]

sukces regionu a w szczegolnosci wroclawia to oprocz polozenia naprawde fachowo
i profesjoalnie zarzadzanie miastem przez jedna ekipe. ci ludzie maja wizje
rozwoju a dzisiejszy sukces wroclawia to nie wynik wiekszej kasy z warszawy a
konsekwencja
oraz racjonalizacja budzetu. czegos takiego nikt nie zrobil w Polsce. dlatego
Dolny Slask troszke sie rozni od Podkarpacia.

Osobiscie czuje sie dolnoslazakiem wroclawianinem z krwi i kosci ten region to
moj dom ale reszta kraju to takze moja ojczyzna wiec spoko ja jestem przeciwny
jakimkolwiek gadka o separacji czy autonomii.

jezeli chodzi o rozwoj to Podkarpacie powinno brac z nas przyklad i gonic dolny
slask. wyrownywanie roznic nie moze polegac na tym ze my sie zatrzymamy i
poczekamy na reszte, nie to reszta musi nas gonic uczac sie na naszym
przykladzie jak budowac sukces ekonomiczny.

[junior.senior]

Gdyby całe Podkarpacie włączyć do Małopolski, mielibyśmy region wielkości
Wielkopolski lub Mazowsza, zauważ że stolicą tego regionu jest małe 168 tys.
miasto, a nie 637 tys. Wrocław, Rzeszów nie ma takiego potencjału, bliżej mu do
Tarnowa czy Elbląga niż do Wrocławia i nie ściągnie tylu inwestycji. Ale tam
też potrzebna jest autostrada i nowe drogi, oraz rozwój lotniska które
obsługuje loty tylko do Warszawy i Londynu bo obecny terminal jest za mały...

[kielczow2003]

tak to prawda ale szansa dla was jest np obsluga polaczen tanich linii
lotniczych z ukraina. generalnie sciana wschodnia to jest olbrzymi problem i
potrzeba tam duzo kasy.

Wrocław= Hitlerstadt?

[kielczow2003]

stary na forum Rzeszów nie nazywaj nas przesiedlenczymi smieciami a Wroclawia
Hitlerstadtem oki!!!

[Gość: ghost]

istnieje takie pojęcie jak patriotyzm lokalny który nie wyklucza tego że ktoś jest polskim patriotą.
To tak jak kibicowanie drużynie z miasta w rozgrywkach ligowych i kibicowanie reprezentacji Polski na mistrzostwach świata.

_________cvf=Ziutek=Ghost________ ___

[Gość: nd]

Marny z ciebie detektyw

[Gość: ziutek]

Na naszym IP wisi około 900 komputerów. To duże osiedle. Nie znam ani cvf ani
Ghosta, chociaz prawdopodobnie gdzieś tam pewnie się od czasu do czasu mijamy
się. Nie rób z siebie durnia bo stracisz szacunek wśród forumowiczów.

[Gość: ghost]

musisz się trochę dokształcić w sztuce detektywistycznej

[kielczow2003]

dokladnie tak, ja chchialem zsaygnalizowac problem nieumiejetnosci rozroniania
takich wlasnie niuansow

[Gość: josip]

I bardzo rozsadnie podsumowujac. Wielki czarownik to jedna skrajnosc, Kileczow druga a ja z moimi opiniami umiejscawiam sie w tym najzdrowszym centrum pogladowym:))))

[kielczow2003]

moze poczekasz az ktos cie tam umiesci w tym centrum. kazdy lubi sie widziec
jako rozsadny badx najrozsadniejszy nawet lepper to tak na podsumowanie

[Gość: josip]

Nie wyczules nutki zartu w mojej wypowiedzi:) Od razu wytaczasz przeciwko mnie najciezsza bron... leppera.

[kielczow2003]

ze slowem pisanym tak to juz jest ze czasami nie da sie wyczuc wszystkiego:) oki
za leppera sorki

Wrocław!

[Gość: kotbehemot]

Zdecydowanie popiera czarownika. Zdecydowanie bym wolał, zeby Polska była jednym
z krajów federacyjnych UE, a żeby 99% pieniedzy było wydawane przez samorząd a
nie przez rzad. Związek z mieszkańcami Krakowa czy Piły czuje taki sam jak z
mieszkańcami Drezna czy Brna.

[Gość: jaś]

ja za tobą kocie,

a może Breslau?

[kielczow2003]

no coz moge wam tylko wspolczuc. ja nie czuje sie mniejuszym lokalnym patriota
tylko dlatego ze odczuwam zwiazek z krajem.
jako region znaczylibysmy dokladnie nic, pomimo wzrostu gospodarczego wroclaw to
nie sanfrancisco a dolny slask to nie california.
idac za wasza logika to moze podzielimy sie na ulice i kazdy bedzie zyl sobie w
swoim zatomizowanym malym swiatku az osigniemy granice absurdu i wlasny kibel to
bedzie moja strefa odczuwania hehehehehe

[Gość: kotbehemot]

w obecnym systemie jako region nie znaczylibyśmy nic - to prawda. Jednak przy
federalnej UE, gdzie to regiony odgrywalyby największą rolę - mielibyśmy szansę
na o wiele szybszy rozwój niz teraz. Nie mówiąc już o sytuacji, kiedy
dolączyłaby się do nas w koncu Zielona Góra i Opole..

Polska jak Szwajcaria

[wielki_czarownik]

To dla nas szansa - niezależne, demokratycznie rządzone regiony połączone w jeden luźny kraj.

[kielczow2003]

Bzdura!!!!! Polskce potrzebna jest powazna dyskusja nad finansami regionow
usamodzielnieniem sie wladzy samorzadowej w kwestii gospodarowania w ramach
regionow to jest prqwdziwa potrzeba a nie haselka jakiegos federalizmu. to droga
do nikad a niemiaszki za 100 lat wejda tutaj i zajma sobie wszystko

[wielki_czarownik]

kielczow2003 napisał:

> Bzdura!!!!! Polskce potrzebna jest powazna dyskusja nad finansami regionow
> usamodzielnieniem sie wladzy samorzadowej w kwestii gospodarowania w ramach
> regionow to jest prqwdziwa potrzeba a nie haselka jakiegos federalizmu.

A po co skoro problem można rozwiązać o wiele prościej? Wolne regiony, wspólna polityka zagraniczna i obronność. Wszystko.

to drog
> a
> do nikad a niemiaszki za 100 lat wejda tutaj i zajma sobie wszystko

Przy obecnych trendach za 100 lat rodowici Niemcy będą pod ochroną a za zachodnią granicą będzie druga Turcja.

[kielczow2003]

integracja ue to koniecznosc i nie ma w tej materii sporu. uwazam ze wspolna
poityka energetyczna gospodarcza czy w dalszej perspektywie obronna to absolutna
koniecznosc i samosprawdzajaca sie przepowiednia. wiecej jestem jak najbardziej
za takim wlasnie rozwojem ue. natomiast ue nie przeksztalci sie z federacje z
kilku powodow
po pierwsze jest to konglomerat 25 panstw o zroznicowanych potencjalach jak i
aspiracjach

po drugie ue katalizuje wiekszosc konfliktow ekonomicznych pomiedzy panstwami
lecz nie likwiduje ich w zupelnosci

po trzecie jest rzecza niemozliwa aby 25 panstw w tym zakatku swiata nagle
zdecydowalo sie na taka formule w ktorej dolny slask bedzie jednym z wielu
paruset regionow ue to byloby nic wiecej jak rozdrobnienie i przeniesienie
relacji panstwo-panstwo na relacje panstwo inny slabszy region. nie kwestionuje
w zadnym stopniu potrzeby usamodzielniania sie regionow wiecej uwazam takie
zjawisko za jedyna skuteczna forme rzadzenia. ale cala ta dyskusja musi odbyc
sie w ramach panstwa i to jest absolutny paradygmat

[Gość: Lubelak]

Czytam te brednie niektórych wrocławiaków z zażenowaniem.
Zanim sie oddzielicie od Naszej Polski, to mam taką propozycje:

1. Udowodnijcie, że przez te 61 lat cos daliście naszej Ojczyźnie - coś co
potrafiło jej przetrwać lata zaborów i komunicmu. Tak jak np. inne miasta. Np.
KUL, Unię Polsko-Litewską, powstania w XIX w., Powstanie Warszawskie, Radom,
Lubelski lipiec i gdański Sierpień. Jakoś dziwnym trafem Wrocław się nie
wychylał.

2. Wczesniej wystawimy wam jeszcze rachunek za przelanę krew przez żołnieży
państwa podziemnego podczas II wojny światowej, np. na Lubelszczyźnie i w
Warszawie.

Macie kilka lat szybkiego wzrostu gospodarczego, i odbija wam woda sodowa.
Więcej pokory. Życie jak i ludzi, tak i ośrodków miejskich jest przewrotne.
Dziś Wrocław, jutro Lublin.
Warto pokazać przykład Poznania, o fantastycznym rozwoju w połowie lat 90, dziś
na równi pochyłej w dół.

A obrażanie Polski Wschodniej, prawdziwej Polski, od 1000 lat, a nie
przeflancowanego poniemieckiego Wrocławia, uważam za szczyt kretynizmu i
debilizmu.

Mam nadzieję, iż to tylko margines, ale kontakty w wieloma osobami z Wrocławia
utwierdzają mnie w przekonaniu, że pogłupieliście.

[Gość: Antymoherowiec]

Zamknij się w swoim zaścianku.

[junior.senior]

Czy wam się wydaje że macie monopol na szczęście, wiedzę, sens życia?

[Gość: Antymoherowiec]

Tylko głupiec mógłby twierdzić, że ma monopol na szczęście, wiedzę i sens życia.

[junior.senior]

Więc jeśli mohery są szczęśliwe prowadząc taki styl życia, to czemu jesteście
tak głęboko przekonani że wasz jest lepszy?

[kielczow2003]

my tego nie mowimy to sie samo broni. zycie weryfikuje

[junior.senior]

Znam wielu szcześliwych gorliwych katolików, myślę że źle się stało, że media
narzucają nam jeden "właściwy" styl życia, a to że Wrocław jest nieco bogatszy
niż np. Lublin, nie musi znaczyć że ludzie tam są szczęśliwsi. Zresztą porównaj
np. Warszawę do Lublina, jak myślisz gdzie ludzie są bardziej zadowoleni z
życia?

[kielczow2003]

To kwestia indywidualnych wyborów zyciowych aspiracji oczekiwan od zycia nie
wiem trzeba by zapytac samych zainteresowanych. wychodze z zalozena ze jezeli
mnisi w tybecie potrafia zyc w jakis jaskiniach odnajdywac w tym sens swojej
egzystencji to wierze ze tak wlasnie jest.
ja nie zaliczam sie ani do gorliwych katolikow. jestem czlowiekiem ktory wierzy
w wolnosc czlowieka i jego wolna wole, nie jestem nihilista ale daleka mi
retoryka nienawisci ojca rydzyka nie uwazam zeby media narzucaly nam jakis
wlasciwy tor myslenia. to normalna reakcja na ksenofobie i rasizm niestety
ojciec rydzyk to kryminalista tak uwazam. A ze Wroclaw jest akurat miejscem
gdzie liberalne metody rzadzenia sprawdzaja sie najlepiej powoli stajemy sie
prawdziwa enklawa wolnosci w tym kraju.

[Gość: josip]

Szczescie wzgledna rzecza jest. Glupiec tez moze byc szczesliwy przez/dzieki swoim ograniczeniom. Czy mamy prawo wyprowadzac go z tego szczescia?

[junior.senior]

Kielczow słusznie zauważył, są w Tybecie mnisi którzy nie mają nic, a są 100
razy szczęśliwsi od wielu amerykańskich milionerów, którzy raz na tydzień muszą
chodzić do psyciatrów.

[Gość: josip]

"Najwiecej przyjemnosci ma ten, kto ma najmniej potrzeb" - Epikur
Tyle ze ciezko jest dac sie na tyle omamic zeby stracic rozum i np zapisac sie do gorliwych katolikow...

[kielczow2003]

znaczy najszczesliwsi sa mieszkancy krainy Kim Dzong Ila:)
ale to takia zartobliwa uwaga

[kielczow2003]

co nie znaczy ze bym tak chcial to nie jest alternatywa dla mnie. po prostyu
wierze gleboko w to ze kazdy szuka szczescia na innej plaszczyznie znczy wiem ze
poza moim punktem widzenia istnieje jeszcze inny o to chcialem przekazac

Bzdury piszesz!!!!!!!!!!!!

[kielczow2003]

piszesz jakies bzdury. koles nie ma czegos takiego jak 1000 letnia Polska a
poniemiecki Wrocław. koles takie gadki sa rownie glupie jak niektore teksty z
ktorymi tu polemizuje.
Wielu ludzi ktorzy tu osiedli walczylo o wolna Polske wiec troszke wyluzuj.
Wroclaw nie mogl niczego dac Polsce pod zaborami poniewaz wroiclaw byl miastem
nieniemckim matolku a i tak w xix wieku studenci uniwersytetu wroclawskiego
walczyli w powstaniu styczniowym, w okresie miedzywojennym rektorem uniwesytetu
wroclawskiego byl polak wiec moze najpierw zanim zaczniesz krytykowac poczytaj
troche o historii.
Pisanie o tym ze za komuny jakos Wroclaw dziwnie sie nie wychylal to takze
kolejna bzdura do kwadratu i nie Wrocław tylko ludzie którzy tu mieszkali, to
taka sama bujda jak wywody o linii zycia miasta jednego z poprzednich forumowiczow.

Poznan rozwijal sie dzieki jednej osobie panu kluczykowi kiedy wroclaw to madrze
zarzadzana aglomeracja miejska, z profesjonalna obsluga krorej reszta Polski
moze nam pozazdroscic.

Wiesz ten poniemiecki Wroclaw to 8 (chyba?) noblistow wspaniale zabytki o ktore
potrafimy dbac i olbrzymie remonty robione za kase ue i nasza wlasna. nikt tego
w Polsce nie potrafi robic tak jak my i faktem jest ze Wroclaw zaczyna odstawac
do reszty kraju to widac golym okiem. to tutaj tworzy sie prawdziwe
spoleczenstwo posindustrialne oparte na uslugach to tutaj polskosc nie jest
synonimem jakiejs martyrologii czy cierpienie za mylijony tylko dynamicznego
wzrostu taki wlasnie jest wroclaw a typki ktore zaczynaja sie czuc lepsze od
innych polakow tylko dlatego ze nam sie udaje nie rozumieja znaczenia tego sukcesu.
Ty zreszta takze niewiele rozumiesz piszac takie bzdury

[Gość: Łoś_bimbacz]

kiedy wroclaw to madrz
> e
> zarzadzana aglomeracja miejska, z profesjonalna obsluga krorej reszta Polski
> moze nam pozazdroscic.

Ty w to naprawdę wierzysz?, najchętniej śmiejemy się z tekstów już dobrze
znanych, ale bez przesady i nie do bólu.
Mam pytanie ( jesteś zorientowany w dynamiźmie) badanie wskaźnika
satysfakcji turystów po wizycie w mieście, które daje wrocławiawi zaszczytne
przedostatnie miejsce, to fakt, czy prowokacja zazdrośników?, moze jaieś
źródło. Jestem ciekawy jak zbadane i policzone.

[kielczow2003]

masz swietny nick pasuje do ciebie jak ulal:)
a niby z jakiego to zrodla czerpiesz swoje rewelacje?
jezeli chodzi o turystow to spotykam wielu ludzi zachwyconych tym miastem
kanjpami i tak dalej ale co ja ci bede pisal i tak nie zrozumiesz.odsylam do
dlugiego wywodu chociazby w onet.pl "Wroclaw rulezz" czy tekstu w newssweeku "
Tygrys znad Odry". a moze wlasnie leczysz swoje kompleksy puszczowy zwierzaczku?
zapraszamy do cywilizacji

najchetniej smiejecie sie z takich tekstow o dynamizmie?znaczy takich losiow
jest wiecej? prawie nie mozliwe:)

[Gość: |]

no co ty, losia nie znasz? toz to stary troll, jest na tym forum odkad pamietam.
to taki wioskowy glupek

:-)

[kielczow2003]

:) no wlasnie nick byl znajomy, ale jezeli choc troszke pomoglem w terapii to
jestem rad.Pozdrawiam

A może Lublin?

[Gość: cvf]

> Macie kilka lat szybkiego wzrostu gospodarczego, i odbija wam woda sodowa.

To nie kilka lat, ale kilkaset. Pozycja Wrocławia nie jest dziełem przypadku, to
miasto jest po prostu skazane na sukces ;-) Niestety władza komunistyczna, która
przez kilkadziesiąt lat olewała Wrocław, bo "to takie poniemieckie miasto" i "w
sumie nigdy nic nie wiadomo", doprowadziła do jego upadku. A przedwojenny
Wrocław to 650-tysięczna metropolia (Kraków przed wojną zdaje się liczył 350
tysięcy mieszkańców). Co więcej, obszar Wrocławia praktycznie niewiele zmienił
się od czasów II wojny światowej.

Widzisz wyraźnie, że po prostu przez 50 lat PRL-u to miasto po prostu się
zatrzymało w rozwoju, a teraz w końcu odżyło i jak się rozpędzi, to nikt go nie
zatrzyma, bo jak już powiedziałem - to miasto historycznie jest skazane na
sukces... ;-)

> 1. Udowodnijcie, że przez te 61 lat cos daliście naszej Ojczyźnie - coś co
> potrafiło jej przetrwać lata zaborów i komunicmu. Tak jak np. inne miasta. Np.
> KUL, Unię Polsko-Litewską, powstania w XIX w., Powstanie Warszawskie, Radom,
> Lubelski lipiec i gdański Sierpień. Jakoś dziwnym trafem Wrocław się nie
> wychylał.
>
> 2. Wczesniej wystawimy wam jeszcze rachunek za przelanę krew przez żołnieży
> państwa podziemnego podczas II wojny światowej, np. na Lubelszczyźnie i w
> Warszawie.

Nie będę komentował głupot o domniemanym "niewychylaniu się". Ale nie sposób
skomentować zdania o rachunku za przelaną krew. A kto Twoim zdaniem zasiedlił
obecny Wrocław? Marsjanie? Polacy i bynajmniej nie tylko zza wschodniej granicy,
ale także z obecnych województw lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego,
małopolskiego, świętokrzyskiego, mazowieckiego, łódzkiego... (Lwów ładnie brzmi,
choć czasem zamazuje pełną prawdę historyczną). Ludzie, których los doświadczył
nierzadko bardzo okrutnie.

> Macie kilka lat szybkiego wzrostu gospodarczego, i odbija wam woda sodowa.
> Więcej pokory. Życie jak i ludzi, tak i ośrodków miejskich jest przewrotne.
> Dziś Wrocław, jutro Lublin.
> Warto pokazać przykład Poznania, o fantastycznym rozwoju w połowie lat 90,
> dziś na równi pochyłej w dół.

Podajesz przykład Poznania. Równia pochyła? Stagnacja? Włóż między bajki takie
historie. Gdyby one były prawdziwe, to jak należałoby określić obecną sytuację
Lublina? Degrengolada? Poznań to potężne i prężnie rozwijające się miasto, choć
historia w końcu przyznaje rację, że potencjał Wrocławia był przez wiele lat
hamowany, kosztem chociażby Poznania. Czy jutro będzie Lublin? Życzę z całego
serca, podobnie jak wszystkim naszym polskim miastom.

> A obrażanie Polski Wschodniej, prawdziwej Polski, od 1000 lat, a nie
> przeflancowanego poniemieckiego Wrocławia, uważam za szczyt kretynizmu i
> debilizmu.

Ogólnie obrażenie kogokolwiek jest rzeczą niegrzeczną. Niestety, Ty również nie
uniknąłeś tego nietaktu. Wrocław nie jest poniemiecki, bo dla mnie Wrocław to
przede wszystkim ludzie. Wrocław będzie tam, gdzie będą mieszkać tacy wspaniali
mieszkańcy...

I to jest jednocześnie moja odpowiedź na główny temat tej dyskusji.

> Mam nadzieję, iż to tylko margines, ale kontakty w wieloma osobami z Wrocławia
> utwierdzają mnie w przekonaniu, że pogłupieliście.

Polecam częstsze kontakty :) Tym bardziej z płcią piękną, bo wrocławianki są
naprawdę pięknymi kobietami! :-)

Pozdrawiam Lublin i wszystkie wrocławianki czytające to forum! :-)

Podsumowanie

[hummer]

Gość portalu: cvf napisał(a):

> > Macie kilka lat szybkiego wzrostu gospodarczego, i odbija wam woda sodowa
> .
>
> To nie kilka lat, ale kilkaset. Pozycja Wrocławia nie jest dziełem przypadku, t
> o
> miasto jest po prostu skazane na sukces ;-) Niestety władza komunistyczna, któr
> a
> przez kilkadziesiąt lat olewała Wrocław, bo "to takie poniemieckie miasto" i "w
> sumie nigdy nic nie wiadomo", doprowadziła do jego upadku. A przedwojenny
> Wrocław to 650-tysięczna metropolia (Kraków przed wojną zdaje się liczył 350
> tysięcy mieszkańców). Co więcej, obszar Wrocławia praktycznie niewiele zmienił
> się od czasów II wojny światowej.
>
> Widzisz wyraźnie, że po prostu przez 50 lat PRL-u to miasto po prostu się
> zatrzymało w rozwoju, a teraz w końcu odżyło i jak się rozpędzi, to nikt go nie
> zatrzyma, bo jak już powiedziałem - to miasto historycznie jest skazane na
> sukces... ;-)

Myślę podobnie jak Ty. Kocham Wrocław. To moja mała ojczyzna wraz ze Śląskiem
A podsumowaniem może być rozmowa z profesorem Kieresem
miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35762,929369.html
"Jak polemizować z argumentem dyrektora Muzeum Wojska Polskiego, że eksponowanie pawęży we Wrocławiu przypominałoby smutny okres oderwania ziemi śląskiej od Polski?

- To oczywiście argument skandaliczny. Być może trzeba się będzie zjednoczyć i doprowadzić do inicjatywy ustawodawczej, która pozwoliłaby odzyskać zabytki na drodze prawnej. Dla samych pawęży nie da się znowelizować ustawy o muzeach. Ale one mogą być inspiracją. Kamyczkiem, który uruchomi lawinę. Zdaję sobie sprawę, że po pół wieku pewnych spraw nie da się cofnąć. Ale niech to nie będzie zasada, tylko wyjątek od zasady. Nasze muzealia zostały potraktowane jako wojenne łupy. Czas już chyba skończyć wojnę, wrócić do stanu z 1945 roku i zacząć wszystko od nowa. Miarą patriotyzmu wobec narodu i ojczyzny jest utożsamianie się mieszkańców z ich gminą czy miastem, z małą ojczyzną. Odbierając nam historię, odebrano także prawo do tożsamości lokalnej. Jaki to może mieć skutek? Nie zawaham się powiedzieć, że to może osłabić poczucie naszego związku z dużą ojczyzną. Skoro ona dzieli dzieci na lepsze i gorsze... Jak z Warszawy, to lepsze, a jak z Dolnego Śląska, to gorsze. Ja proszę, żeby mnie nie pozbawiano historii."

I ogólnie miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35762,929347.html

[gdzies_czyli_wewpolsce]

Ludzie! Czy Wy na prawde poszaleliscie?
Panie z Lublina, o co tu chodzi? Jaka krew, jaka Unia Lubelska, jakie rachunki -
toz to czysta socjotechnika i nic po za tym! chyba, ze jestes Pan
sztukmistrzem z Lublina? Wy tam na wschodzie, albo przez te wiatry, albo przez
bliskosc elementu wschodniego, latwo ocipki dostajecie. Przeciez wystarczy
pomyslec! Co, nie znamy historii? Co, nie wiemy, ze sie Polska swego czasu
tylkiem wypiela na Slask? Co, nie wiemy, ze laskawym zrzadzeniem losu teraz tu
mieszkaja znow Polacy, ktorzy zakochali sie w swoim miescie. I z tej milosci,
widza, ze cos jest z miloscia Matki Polski dla Slaska nadal nie tak? Zreszta
nie tylko do Slaska. Wiec staramy sie sami. Nie czekamy. I rozpiera nas duma.
A Poznan, nadal sie szybko rozwija. I zyczylbym Lublinowi, aby znajdowal sie na
takiej rowni pochylej, jak Poznan. Oczywiscie, skoro teraz Lublin lezy na
wschodniej flance UE, to Bruksela - dobra mama - sypnie kasa.

Masz racje, troche tu przesadzamy

[chrust]

bardzo mnie cieszy jednak to, ze jest ta swiadomosc malej ojczyzny, chocby
wsrod tego bardzo waskiego grona osob czytajacych wroclawskie forum GW.
Pozdrawiam!

[Gość: Qwert]

Polska i Wrocław :)

Zmieńmy pytanie: z czego częsciej jesteście dumni?

[kklement]

Z czego częściej jesteście dumni ?

A.) Z bycia Polakiem ?
B.) Z bycia obywatelem Rzeczpospolitej Polskiej ?
C.) Z bycia Wrocławianinem ?

[kielczow2003]

jasne ze z Wroclawia ale dla mnie to nie zmienia mojego podejscia do problemu.
Znaczy ze co jak w miescie bedzie sie dzialo xle to wyemigrujesz tak? oj marny
ten twój lokalny patriotyzm

[kolejar]

Odpowiadam:
1. z bycia obywatelem Rzeczypospolitej (ale wolę bez polskiej);
2. obywatelem miasta Wrocław;
3. obywatelem Unii Europejskiej.

panie Kielczoow

[Gość: olobol]

zamiast siac ferment ideologiczny leiej podeslij mi fajki
30 zl za paczke to argument za tesknieniem za krajem

;-)

za granica czuje sie polakie bo kim mam sie czuc?
karlowiczaninem?

[Gość: QQryQ]

właśnie co z fajkami ?


a propos wy tam na kiełczowieto jacyś odszczepieńcy mozxe sie od wrocka
odłaczycie ?

heheh

n1

Faje w kontyngencie

[kielczow2003]

rocco ja juz q....rwa nie pale:-)
ale fajeczki Ci przesle jak tylko dostne pare groszy za robote ktora wykonalem dla
czerwonego pajaka;-)
pozdrowienia dla wszystkich pirosz lampa hehehehehehe.
daj mi koniecznie znac kiedy bedzie nabor do disneylandu w UK, bo mi moja
ojczyzna troszke zbrzydla i chce sie z nia kochac na odleglosc:=)

[Gość: Łoś_bimbacz]

daj mi koniecznie znac kiedy bedzie nabor do disneylandu w UK, bo mi moja
> ojczyzna troszke zbrzydla i chce sie z nia kochac na odleglosc:=)

nie poczekasz na nabór do dudilandu we Wrocku?:)

[kielczow2003]

Gość portalu: Łoś_bimbacz napisał(a):

> daj mi koniecznie znac kiedy bedzie nabor do disneylandu w UK, bo mi moja
> > ojczyzna troszke zbrzydla i chce sie z nia kochac na odleglosc:=)
>
> nie poczekasz na nabór do dudilandu we Wrocku?:)

heheh widzisz ja pisze tutaj z przyjacielem i oboje wiemy o co nam chodzi a ty
jak zwykle wtracasz sie i wychodzi smiesznie

mniejsze podatki

[vratislaviak]

ładne hasło niższe podatki ciekawe dlaczego wszystki ekipy które miały zamiar
je zmniejszyć nie czynią tego
to nie takie proste :)

[map4]

kielczow2003 napisał:

> Tylko ze, w pierwszej kolejnosci
> czuje sie polakiem zwiazanym z moja ojczyzna Polską.

Rozumiem, że dotykamy dość intymnych uczuć, dlatego nie obraź się, jeśli zadam
Ci pytanie: kiedy ze strony państwa Polskiego spotkało Cię ostatnio coś
dobrego ? Nie chodzi mi przy tym o miłość za świadczenia, lecz raczej o
budowanie więzi z państwem, które o Ciebie dba. Kiedy czułeś ostatnio, że
państwo zadbało o Ciebie ? Bo w to, że Ty o państwo dbasz regularnie nie wątpię.

Każda miłość bez odwzajemnienia obumiera kiedyś w końcu.

Wrocław, to oczywiście zupełnie inna para kaloszy. To jest miasto przynajmniej
dla mnie rodzinne. To jest ciągle jeszcze moje miasto. Ale Polska ?

Patrząc na obecny a i kilka poprzednich parlamentów, w pamięci mając długą listę
ludzi, którzy zagłosowali nogami (nie brakuje Wam ich na imprezach ?) dochodzę
do wniosku, że z Polską jako centralnie sterowanym niezgrabnym i biurokratyzmem
owładniętym molochem łączy mnie coraz mniej. Nie mówię o uczuciach, to umarło
już dawno.

Z Polską jest jak z Downem:
kochać trzeba, lecz cudów spodziewać się nie należy :-(

Porozmawiajmy o Wrocławiu starając się choć przez chwilę zapomnieć, że leży on w
Polsce.

[vratislaviak]

jak przesledzimy historię Polski to zobaczymy ze przerabialiśmy juz ten temat i
nie wyszliśmy na tym za dobrze

Dolnysląsk jest integralną częścią Polski i tak ma zostać
wypowiedzi na temat odłączenia dls od polski sa bzdurne i infantylne.



Co najwyżej mozemy zrobić inny system administracyjny z mocniejszymi
jednostraki samorzadowymi
ze swoim lokalnym prawem ale nie odłączenie czy separacja !!

np. zalegalizowanie burdeli i gandzi wpływy z tych dziedzin były by
opodatkowane i trafiały do budźetu miasta

a ile turystów by byyło kraków by nawet nie sprostał ze swoją oferta :D

[kielczow2003]

dokladnie o tym pisalem kilka postow wyzej. to jest debata ktora zawazy nad
przyszloscia tego kraju. o tym trzeba rozmawiac.
Picanto the best!!!!

[Gość: WK]

Ponieważ nie mieszkasz już w Polsce (i - jak rozumiem - nie płacisz tu
podatków) więc z Polską faktycznie niewiele Cię łączy. Zanim jednak przyłączysz
(razem z wielkim_czarownikiem) Wrocław do Niemiec (po pewnym
okresie "autonomii" rzecz jasna) popatrz jak "kwitnie" np.Goerlitz i inne
miasta na wschodzie Niemiec, przypomnij sobie (a raczej poczytaj) o zastoju
Wrocławia w okresie międzywojennym (musiał korzystać z hitlerowskiej Osthilfe)
i wyciągnij wnioski co do perspektyw rozwoju miasta w Polsce i poza nią.
Na prowokacje wielkiego_czarownika to już nie warto odpowiadać bo to prymitywna
agitacja wzięta żywcem z Ruchu Autonomii Śląska (przed wojną na wschodzie
Polski nie działała KPP tylko Komunistyczna Partia Zachodniej Ukrainy -
negowanie intergalności państwa ma swoiste tradycje).

[map4]

Gość portalu: WK napisał(a):

> Ponieważ nie mieszkasz już w Polsce (i - jak rozumiem - nie płacisz tu
> podatków) więc z Polską faktycznie niewiele Cię łączy.

Pomieszkuję w Polsce, dość często. Co do podatków - również nie jestem tego taki
pewien. We Wrocławiu będąc wydaję dużo, ponieważ zaś nie kupuję na bazarach,
tylko w sklepach płacę podatki tamże. Te podatki zasilają polski urząd skarbowy
przecież.

> Zanim jednak przyłączysz
>
> (razem z wielkim_czarownikiem) Wrocław do Niemiec

Czy mógłbyś zacytować moją wypowiedź, w której ogłaszam taką wolę ?

> Na prowokacje wielkiego_czarownika to już nie warto odpowiadać bo to prymitywna
> agitacja wzięta żywcem z Ruchu Autonomii Śląska

Dość długo już kruszę kopię z Wielkim Czarownikiem na tym forum i nie odbieram
jego poglądów jako prowokacji. Poglądy WC są jasno sprecyzowane i wyraźnie
komunikowane. To nie czyni z niego jeszcze prowokatora.

Nie widzę powodu, dla którego określić miałbym jego poglądy jako prymitywne.
Chyba, że coś przeoczyłem. Możesz mi wyjaśnić, co w idei samorządnego Śląska
jest prymitywnego ? Naiwne - może. Prymitywne - zdecydowanie nie.

Jak dla mnie niektóre z jego poglądów są do przyjęcia, wprowadzenie innych
byłoby zaś katastrofalne w sktukach. W przeciwieństwie jednak do wielu
dyskutantów na forum WC się zawsze podpisuje, nie bluzga, nie ma kłopotów z
cenzurą i nie obraża przeciwników w dyskusji. Zamiast więc wyzywać jego poglądy
od prymitywnych przedstaw kontrargumenty, czyli listę zysków, które miasto
Wrocław i Dolny Śląsk czerpie z pozostawiania w strukturach państwa polskiego.

[Gość: WK]

> Chyba, że coś przeoczyłem. Możesz mi wyjaśnić, co w idei samorządnego Śląska
> jest prymitywnego ? Naiwne - może. Prymitywne - zdecydowanie nie.
> przedstaw kontrargumenty, czyli listę zysków, które miasto
> Wrocław i Dolny Śląsk czerpie z pozostawiania w strukturach państwa polskiego

Jednak ta "samorządność" oznacza wystąpienie ze struktur państwa polskiego. No
to pospekulujmy jakie przyniosłoby to nam korzyści:
1. W sytuacji działania np. Powiernictwa Pruskiego w Niemczech i wobec
przywrócenie przez RFN przedwojennych aktów własności na terenie byłego NRD (i
wywłaszczenia NRD-owskich właścicieli) nie ulega wątpliwości, że malutki Dolny
Śląsk pozbawiony zaplecza większego kraju i całkowicie zależny od sąsiadów nie
potrafiłby by się oprzeć zorganizowanej fali rewindykacji własności przez
Niemców (przypominam, że w Niemczech ani w Unii Europejskiej nie obowiązuje
prawo zasiedzenia). Co to oznacza dla wszystkich, którzy zbudowali tu swoje
domy na gruncie kupionym przecież nie od niemieckiego właściciela nie trzeba
chyba tłumaczyć.
2. Podatki byłyby zapewne większe:
2.1. Struktura wiekowa na Dolnym Śląsku nie jest korzystniejsza niż w reszcie
kraju - przeciwnie, wskaźniki dzietności są gorsze od średniej. Oznacza to
konieczność zwiększenia składek emerytalnych gdy będziemy się rozliczać w skali
landu.
2.2. Armia (też policja, sądownictwo, itd) małego kraju są średnio
kosztowniejsze niż większego.
2.3. Urząd Miejski Wrocławia należy do najdroższych w Polsce (w przeliczeniu na
obywatela). Ile by kosztowała administracja landu Dolny Śląsk, gdy oni sie
zabrali za jego organizację?
3. Lokalne władze nie potrafią (o czym sam przecież od dawna piszesz!)
wybudować głupiej obwodnicy. Bez finansowanej z budżetu państwa AOW Wrocław
nigdy się nie doczeka żadnej obwodnicy.
A może idzie o to, że "naszą" część A4 już prawie zbudowano (za pieniądze
państwowe) więc co się mamy dokładać do innych autostrad?

Na marginesie: historyczne argumenty o cegłach wywiezionych do Warszawy to
prawda ale nie cała. Jednak Wrocław został po wojnie odbudowany z funduszy
centralnych (po Warszawie - fakt). Np. wydatki inwestycyjne budżetu państwa na
Wrocław w latach 60. należały do najwyższych w kraju (na mieszkańca) - poszukaj
w starych rocznikach statystycznych.

Wnioski:
1. Cała ta dyskusja wywodzi się z obrazy na "Kaczoland", nieprawdaż? Otóż
demokracja nie polega na tym, że gdy wygrają wybory przeciwnicy to zabieramy
zabawki tylko na szanowaniu wyników wyborów i walce na argumenty i głosy
wyborcze.
2. W sprawach integralności państwa nie ma miejsca na "naiwność". To zbyt
poważny temat. Jeżeli ktoś wygłasza poglądy o zyskach z "autonomii" bez
elementarnego rozpoznania problemu to nie zasługuje na pobłażliwość - stąd moja
ocena.
3. Gdyby pełna landyzacja była takim dobrym pomysłem, to np. Niemcy by się
podzieliły - zwłaszcza że - w przeciwieństwie do Polski - ich tradycja wspólnej
państwowości jest wątła i naznaczona 2 wojnami światowymi, które wywołali (we
współpracy z innymi państwami). Tymczasem to budżet federalny RFN rośnie z roku
na rok. Udało im się za to zlandyzować Czechosłowację i Jugosławię.
Dolny Śląsk to jednak znacznie mniej niż Czechy lub Słowacja i samodzielna
egzystencja jest nierealna (kadry, koszty, granice, infrastruktura, wreszcie
wspomniana już sytuacja prawna).
4. Specjalnie przywołałem Ruch Autonomii Śląska bo to ewidentna "piąta kolumna"
a argumenty o Polsce, która nam "zabiera" i "nic nie daje" są żywcem wzięte ze
strony internetowej RAŚ.

I na koniec:
1. > WC się zawsze podpisuje, nie bluzga, nie ma kłopotów z
> cenzurą i nie obraża przeciwników w dyskusji.
Akurat mnie kiedyś zbluzgał więc wobec niego nie muszę być uprzejmy.
2. Podatki płacone w sklepie sobie daruj. Nie doradzam mieszkańcom kraju
Salzburskiego wystąpienia z Austrii, chociaż w zimie płacę u nich za karnet
narciarski i hotel.

[wielki_czarownik]

Ad.1
Uważam, że Wrocław powinien pozostać w strukturze RP jako region autonomiczny. Ewentualna niepodległość to kwestia nad którą można się będzie zastanowić za kilkadziesiąt lat. Więc argument numer 1. jest całkowicie nietrafny. Kiedy my będziemy deliberować nad niepodległością, to wszyscy dawni mieszkańcy Breslau będą leżeć w grobach.
2. Podatki nie będą większe, gdyż odpadnie nam kosztowna administracja centralna (na początku zmniejszą się jej koszty - np. wojewody nie będzie). Ponadto zliberalizowana wizja kraju oznacza mniej państwa w państwie a więc niższe podatki. Ponadto jak wiadomo w Polsce tylko obniżenie podatków spowoduje wzrost wpływów do budżetu.
2.1 Zapraszamy wszystkich młodych, zdolnych i liberalnych do Wrocławia. Niskie podatki, autonomia, wolność dla każdego i ubezpiecznia emerytalne z indywidualnym kontem (koniec systemu Bismarckowskiego).
2.2 Patrz Szwajcaria.
2.3 Mniej, bo pozbylibyśmy się wojewody, urzędu marszałkowskiego itp. Organy miejskie zamieniłyby się w organy miejsko-centralne (dla autonomii).
3. Jak wszystkie (albo przynajmniej większość) podatków zebranych we Wrocławiu tutaj pozostanie (a nie będzie wysyłana do Warszawy) to starczy nam nawet na dwie obwodnice. Jedną będziemy jeździć w lewo a drugą w prawo.

Zaczaruj sobie mózg!!!!!

[kielczow2003]

wielki_czarownik napisał:

> Ad.1
> Uważam, że Wrocław powinien pozostać w strukturze RP jako region autonomiczny.
> Ewentualna niepodległość to kwestia nad którą można się będzie zastanowić za ki
> lkadziesiąt lat. Więc argument numer 1. jest całkowicie nietrafny. Kiedy my będ
> ziemy deliberować nad niepodległością, to wszyscy dawni mieszkańcy Breslau będą
> leżeć w grobach.

Tutaj nie chodzi kto bedzie leazl w grobie a kto nie, panstwo niemieckie z cala
pewnoscia bedzie istnialo a to oznacza ze zawsze beda mogli upomniec sie o swoje
szczegolnie jezeli Polska przesunie sie na wschod i dojdzie do jakieegos
istotnego przewartosciowania na miedzynarodowej scenie politycznej np za jakies
70-100 lat czego przewidziec nie mozemy.Sam region w takiej sytuacji to nic nie
znaczacy kawalek ziemi.
> 2. Podatki nie będą większe, gdyż odpadnie nam kosztowna administracja centraln
> a (na początku zmniejszą się jej koszty - np. wojewody nie będzie). Ponadto zl
> iberalizowana wizja kraju oznacza mniej państwa w państwie a więc niższe podatk
> i. Ponadto jak wiadomo w Polsce tylko obniżenie podatków spowoduje wzrost wpływ
> ów do budżetu.

Chwila przeciez pisales cos o autonimii a nie o tzw niepodleglosi. zreszta dla
mnie niepodleglosc wywalczono juz 11 list 1918 roku, potem byl 1939-45 i 1989
rok a swiat ksztaltowal sie dla nas wszystkich mieszkancow Wrocławia Pozanania
Krakowa czy w koncu Warszawy nie czuje sie specjalnie inny kulturowo od tych
ludzi. Zreszta jak juz napisalem , kiedy slysze Polska serce mocniej mi bije
kiedy slysze Wroclaw po prostu sie usmiecham ot nic wiecej.
Jezeli chodzi o podatki to Polsce potrzebna jest seria zmian materii finansow
samorzadowych, ustawa z 2003 roku bardzo uelastycznia budzety gmin ale samym
podatkiem od osob fizycznych i prawnych nie mozna budowac sensownej strategii
rozwoju. potrzebna jest dyskusja.
> 2.1 Zapraszamy wszystkich młodych, zdolnych i liberalnych do Wrocławia.
A co bedzie jezeli ci mlodzi zdolni liberalni i tak dalej zechca mieszkac np w
Warszawie Poznaniu czy Krakowie?Naprawde myslisz ze Wroclaw to jedyna ciekawa
oferta dla mlodych ludzi w tym kraju?Balbym sie utonomii z takimi ludźmi jak Ty

Niskie
> podatki

naprawde nie rozumiem jak fakt ustanowienia autonomii moze wplynac na kwestie
podatkowa? swie rozne rzeczy (prosze tylko nie pisz mi o redukcji wladzy
krajowej i tak dalej poniewaz to jest czysta demagogia)

autonomia-a po co mi autonomia skoro mam niepodlegle panstwo? wolność dla
każdego- znaczy co, teraz wolnosci nie ma?kolejna demagogia

i ubezpiecznia emerytalne z indywidualn
> ym kontem (koniec systemu Bismarckowskiego).spoko nikt nie neguje potrzeby reform
> 2.2 Patrz Szwajcaria-no patrze i widze ze nie rozumiesz podstawowej ronicy
jaka jest pomiedzy Polska a Szwajcaria. Tam odrebnosc kantonow ma swoje
uzasadnienie w jezyku historii kulkturze uwarunkowaniach geograficznych. Jezeli
nie widzisz roznicy pomiedzy Polska a Szwajcaria to zapraszam na wyklad do mnie
do Instytutu Nauk Politycznych UWr. moze sie czegos nauczysz
> 2.3 Mniej, bo pozbylibyśmy się wojewody, urzędu marszałkowskiego itp. Organy mi
> ejskie zamieniłyby się w organy miejsko-centralne (dla autonomii).-coz za
fantazja to tak jak lepper strzela haselkami "UWOLNIĆ REZERWY!!!!!" Kompletna
bzdura
> 3. Jak wszystkie (albo przynajmniej większość) podatków zebranych we Wrocławiu
> tutaj pozostanie (a nie będzie wysyłana do Warszawy) to starczy nam nawet na dw
> ie obwodnice. Jedną będziemy jeździć w lewo a drugą w prawo.
Co prawda stopien redystrybucji dochodow przez wladze centralna w tym kraju jest
istotnym problemem i musi ulec zmianie to ehhhhhhhh......pisalem juz o tym kilka
razy wiec nie mam juz ochoty podejmowac tego tematu
>

[wielki_czarownik]

kielczow2003 napisał:


> Tutaj nie chodzi kto bedzie leazl w grobie a kto nie, panstwo niemieckie z cala
> pewnoscia bedzie istnialo a to oznacza ze zawsze beda mogli upomniec sie o swoj
> e
> szczegolnie jezeli Polska przesunie sie na wschod i dojdzie do jakieegos
> istotnego przewartosciowania na miedzynarodowej scenie politycznej np za jakies
> 70-100 lat czego przewidziec nie mozemy.Sam region w takiej sytuacji to nic nie
> znaczacy kawalek ziemi.

Jeżeli będziemy się wszystkiego bali, "bo za 100 lat to może..." to do niczego nie dojdziemy. Idąc Twym tropem myślenia odzyskanie niepodległości w 1918 było błędem, bo przecież "za 80 lat nas znowu napadną", wygonienie Rosjan po 1989 też było błędem, bo "za 70 lat ble ble ble".


>
> Chwila przeciez pisales cos o autonimii a nie o tzw niepodleglosi.

Autonomia nie wyklucza tego.

zreszta dla
> mnie niepodleglosc wywalczono juz 11 list 1918 roku, potem byl 1939-45 i 1989
> rok a swiat ksztaltowal sie dla nas wszystkich mieszkancow Wrocławia Pozanania
> Krakowa czy w koncu Warszawy nie czuje sie specjalnie inny kulturowo od tych
> ludzi. Zreszta jak juz napisalem , kiedy slysze Polska serce mocniej mi bije
> kiedy slysze Wroclaw po prostu sie usmiecham ot nic wiecej.
> Jezeli chodzi o podatki to Polsce potrzebna jest seria zmian materii finansow
> samorzadowych, ustawa z 2003 roku bardzo uelastycznia budzety gmin ale samym
> podatkiem od osob fizycznych i prawnych nie mozna budowac sensownej strategii
> rozwoju. potrzebna jest dyskusja.

Oczywiście, że sam PIT to nic. Tu potrzeba zmian od A do Zet. Zarówno w ustawach stricte podatkowych jak i w ordynacji podatkowej, a głównie w zakresie konstytucji i wizji państwa. Ale w kraju, gdzie wybory wygrywa PiS i razem z LPR i Samoobroną zaczyna rządzić nie ma co marzyć o liberalizacji państwa.


> A co bedzie jezeli ci mlodzi zdolni liberalni i tak dalej zechca mieszkac np w
> Warszawie Poznaniu czy Krakowie?Naprawde myslisz ze Wroclaw to jedyna ciekawa
> oferta dla mlodych ludzi w tym kraju?Balbym sie utonomii z takimi ludźmi jak Ty

I znów ten paniczny strach. Nie uda się, będzie źle, strasznie itp. Na świecie niedługo będzie 8000000000 ludzi. Znajdą się chętni do zamieszkania tutaj. Szczególnie jeżeli u nas będzie bezrobocie 5% i pensja 2000 Euro a gdzie indziej
15% i 2000 PLN.

>
> Niskie
> > podatki
>
> naprawde nie rozumiem jak fakt ustanowienia autonomii moze wplynac na kwestie
> podatkowa? swie rozne rzeczy (prosze tylko nie pisz mi o redukcji wladzy
> krajowej i tak dalej poniewaz to jest czysta demagogia)

Otóż w ten sposób, że Dolny Śląsk powinien być związany z resztą kraju tylko na gruncie polityki zagranicznej i obronności. O reszcie sami sobie będziemy decydować. I taka szeroka autonomia będzie oznaczać odrębność od reszty kraju - także pod względem fiskalnym.

>
> autonomia-a po co mi autonomia skoro mam niepodlegle panstwo? wolność dla
> każdego- znaczy co, teraz wolnosci nie ma?kolejna demagogia
>

Albowiem moim zdaniem lepiej dla regionu będzie jeżeli uzyska autonomię.


> > 2.2 Patrz Szwajcaria-no patrze i widze ze nie rozumiesz podstawowej ronic
> y
> jaka jest pomiedzy Polska a Szwajcaria. Tam odrebnosc kantonow ma swoje
> uzasadnienie w jezyku historii kulkturze uwarunkowaniach geograficznych. Jezeli
> nie widzisz roznicy pomiedzy Polska a Szwajcaria to zapraszam na wyklad do mnie
> do Instytutu Nauk Politycznych UWr. moze sie czegos nauczysz

Zobacz do czego odnosi się moje odesłanie do Szwajcarii.

> -coz za
> fantazja to tak jak lepper strzela haselkami "UWOLNIĆ REZERWY!!!!!" Kompletna
> bzdura

Czemu?


> Co prawda stopien redystrybucji dochodow przez wladze centralna w tym kraju jes
> t
> istotnym problemem i musi ulec zmianie to ehhhhhhhh......pisalem juz o tym kilk
> a
> razy wiec nie mam juz ochoty podejmowac tego tematu
> >

A ja uważam, że zamiast reformować i starać się "ujarzmić" Warszawę, która nam zabiera nasze podatki najlepiej się jej definitywnie pozbyć.

[Gość: WK]

> Ad.1
> Uważam, że Wrocław powinien pozostać w strukturze RP jako region
autonomiczny. Ewentualna niepodległość to kwestia nad którą można się będzie
zastanowić za kilkadziesiąt lat. Więc argument numer 1. jest całkowicie
nietrafny. Kiedy my będziemy deliberować nad niepodległością, to wszyscy dawni
mieszkańcy Breslau będą leżeć w grobach.

Ale ich spadkobiercy nie. Już teraz tereny we Wrocławiu maja duża wartość. Ile
warto będzie wydać na adwokata by odzyskać działke wartą parę milionów euro?

> 2. Podatki nie będą większe, gdyż odpadnie nam kosztowna administracja
centralna (na początku zmniejszą się jej koszty - np. wojewody nie będzie).
Ponadto zliberalizowana wizja kraju oznacza mniej państwa w państwie a więc
niższe podatk i. Ponadto jak wiadomo w Polsce tylko obniżenie podatków
spowoduje wzrost wpływów do budżetu.

Poza Wrocławiem Dolny Śląsk jest czerwony. Nie licz na "zliberalizowną wizje
kraju" tutaj.

> 2.1 Zapraszamy wszystkich młodych, zdolnych i liberalnych do Wrocławia.
Niskie podatki, autonomia, wolność dla każdego i ubezpiecznia emerytalne z
indywidualnym kontem (koniec systemu Bismarckowskiego).

j.w. - prędzej to przejdzie w Małopolsce niż np. w Wałbrzyskiem.
Emerytury górnicze dla KGHM będziesz płacił sam? Teraz składa się na to cała
Polska.

> 2.2 Patrz Szwajcaria.
Patrz altas geograficzny
> 2.3 Mniej, bo pozbylibyśmy się wojewody, urzędu marszałkowskiego itp. Organy
miejskie zamieniłyby się w organy miejsko-centralne (dla autonomii).
Już to widzę.
> 3. Jak wszystkie (albo przynajmniej większość) podatków zebranych we
Wrocławiu tutaj pozostanie (a nie będzie wysyłana do Warszawy) to starczy nam
nawet na dwie obwodnice. Jedną będziemy jeździć w lewo a drugą w prawo.

Stopa bezrobocia jest wyższa niż średnia w kraju, przyrost naturalny - niższy,
obciążenia emerytalne (górnicy, wojskowi) - przypuszczalnie wyższe. Nie byłoby
żadnych szans na zmniejszenie podatków, chyba że władzę objęłaby dyktatura ale
to oznacza wydatki na policję, więzienia itd.

Wniosek: pomysł z autonomią to niebezpieczna utopia.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: WK napisał(a):

> > Ad.1
>
> Ale ich spadkobiercy nie. Już teraz tereny we Wrocławiu maja duża wartość. Ile
> warto będzie wydać na adwokata by odzyskać działke wartą parę milionów euro?

Jak już pisałem - z takim podejściem typu "ojejej co to będzie za 50 lat" nigdy byśmy nie odzyskali niepodległości - ani w 1918 ani w 1939.

>
> Poza Wrocławiem Dolny Śląsk jest czerwony. Nie licz na "zliberalizowną wizje
> kraju" tutaj.

I dlatego należy zacząć pracę u podstaw i uświadamiać społeczeństwo. Nie mówię przecież "od jutra autonomia". To jest cel długofalowy, a najpierw trzeba przygotować pod niego grunt.

>
>
> j.w. - prędzej to przejdzie w Małopolsce niż np. w Wałbrzyskiem.
> Emerytury górnicze dla KGHM będziesz płacił sam? Teraz składa się na to cała
> Polska.

Spokojnie. Nie zrobimy tego jutro. Jak już pisałem - zanim zabierzemy się za uzyskiwanie autonomii i wytyczanie granic należy wpierw zrobić tutaj porządek. Naściągać inwestorów, obniżyć bezrobocie, zwalczyć czerwonkę itp.

>Patrz altas geograficzny

Patrzę i dlatego nie mówię, że nasza obrona ma się opierać na systemie umocnień podziemnych.

> Już to widzę.

Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli.

>
> Stopa bezrobocia jest wyższa niż średnia w kraju, przyrost naturalny - niższy,
> obciążenia emerytalne (górnicy, wojskowi) - przypuszczalnie wyższe. Nie byłoby
> żadnych szans na zmniejszenie podatków, chyba że władzę objęłaby dyktatura ale
> to oznacza wydatki na policję, więzienia itd.

Bo niestety o tym decyduje władza centralna. My możemy sobie krzyczeć, ale dzisiaj to Warszawa musi obniżyć podatki, zmienić prawo pracy itp.

>
> Wniosek: pomysł z autonomią to niebezpieczna utopia.
>

Pomysł z autonomią to plan na przyszłość.

[Gość: WK]

> Jak już pisałem - z takim podejściem typu "ojejej co to będzie za 50 lat"
nigdy
> byśmy nie odzyskali niepodległości - ani w 1918 ani w 1939. (chyba 1989??)
Odzyskanie niepodległości w 1918 nie naruszało aktów własności. Zamiana
niepodległości na wątpliwą autonomię może pozbawić właścicieli-Polaków na DŚ
ich aktów własności. Przypominam: w Niemczech i Unii Eur. nie obowiązuje prawo
zasiedzenia.

> Spokojnie. Nie zrobimy tego jutro. Jak już pisałem - zanim zabierzemy się za
uz
> yskiwanie autonomii i wytyczanie granic należy wpierw zrobić tutaj porządek.
Na
> ściągać inwestorów, obniżyć bezrobocie, zwalczyć czerwonkę itp.
Dobra: ściągajmy inwestorów, obniżajmy bezrobocie, zwalczajmy czerwonkę. Masz
moje poparcie. A gdy to już zrobimy to będziemy żyli w normalnym, zamożnym
kraju i nikt rozsądny nie poprze awanturniczych pomysłów o autonomii bo i po co?

> Pomysł z autonomią to plan na przyszłość.
Na początku lat 80. powierzono Jugosławii orgganizację olimpiady w Sarajewie, z
której się doskonale wywiązała. J.była wtedy państwem lepiej funkcjonującyjącym
niż Polska dziś (o czym najlepiej świadczy międzynarodowe potraktowanie
Zakopanego i Wrocławia jako organizatorów światowych imprez). Po kilku latach
nastąpiła wojna domowa. Zaczęło sie od tego, że bogata Słowenia oraz Chorwacja
nie chciały "utrzymywać" biedniejszej Serbii, Czarnogóry i Macedonii. Pomyśl o
tym czasem zanim zaczniesz dowodzić o korzyściach z autonomii. "Aksamitny"
rozwód Czech i Słowacji to wyjątek w tej części Europy (na którym zresztą oba
kraje raczej straciły osłabieniem swej pozycji). Europa jest kontynentem
państw narodowych i jej historia wskazuje, że zmiany granic wywoływały zwykle
wojny. Dolny Śląsk nie ma żadnych tradycji samodzielności - to nie Czechy ani
nawet nie Słowacja.
Powtarzam: autonomia to niebezpieczna utopia. Zajmij się zwalczaniem
czerwonego - jest go bardzo dużo.

[map4]

Gość portalu: WK napisał(a):

> Odzyskanie niepodległości w 1918 nie naruszało aktów własności. Zamiana
> niepodległości na wątpliwą autonomię może pozbawić właścicieli-Polaków na DŚ
> ich aktów własności.

Autonomia autonomii nierówna. Podkreślę raz jeszcze - autonomia nie oznacza
automatycznego wystąpienia z III RP.

> Przypominam: w Niemczech i Unii Eur. nie obowiązuje prawo
> zasiedzenia.

Ale prawo zasiedzenia obowiązywało w Polsce przed jej do Unii wejściem.
Ten, kto się przed uniowstąpieniem zasiedział, ten jest właścicielem i żadna
Unia nie jest w stanie tego stanu prawnego zmienić, bo prawo (a to z kolei inna
zasada) nie działa wstecz.

> Dobra: ściągajmy inwestorów, obniżajmy bezrobocie, zwalczajmy czerwonkę. Masz
> moje poparcie. A gdy to już zrobimy to będziemy żyli w normalnym, zamożnym
> kraju i nikt rozsądny nie poprze awanturniczych pomysłów o autonomii bo i po
> co ?

Warunkiem wstępnym dobrobytu Dolnego Śląska jest zdaniem miejscowych
separatystów jego autonomia.

> Na początku lat 80. powierzono Jugosławii orgganizację olimpiady w Sarajewie,
> z której się doskonale wywiązała. J.była wtedy państwem lepiej
> funkcjonującyjącym niż Polska dziś (o czym najlepiej świadczy międzynarodowe
> potraktowanie
> Zakopanego i Wrocławia jako organizatorów światowych imprez). Po kilku latach
> nastąpiła wojna domowa. Zaczęło sie od tego, że bogata Słowenia oraz Chorwacja
> nie chciały "utrzymywać" biedniejszej Serbii, Czarnogóry i Macedonii. Pomyśl o
> tym czasem zanim zaczniesz dowodzić o korzyściach z autonomii.

Próbujesz porównywać gruszki z jabłkami.
Narody Jugosławii pod cięzkim butem Tity kochały się, bo tak im kazano. W czasie
II wojny światowej stały natomiast po różnych stronach barykady. Dodaj do tego
różnice wiary, stare, niezabliźnione rany oraz legendarną już bałkańską honorność.

Prawdą jest, że Słowenia pożegnała się z Jugosławią po angielsku, ale prawdą też
jest, że pomiędzy Słowenią a jej sąsiadami nie było starych lecz otwartych
rachunków do wyrównania.

Wojna w byłej Jugosławii to zdaniem samych Jugosłowian dokończenie porachunków
po II WŚ.

> Europa jest kontynentem
> państw narodowych i jej historia wskazuje, że zmiany granic wywoływały zwykle
> wojny.

Europa dziś absolutnie nie jest już kontynentem państw narodowych. Z jednym
wyjątkiem: kiedy kibice dwóch różnych reprezentacji narodowych zbierają się na
stadionach przed meczem - wtedy i tylko wtedy da się takich dajmy na to
Francuzów od Anglików odróżnić.

Rozumiem, że z Wrocławia, czy też generalnie z Polski na Europę patrząc ciężko
pozbyć się złudzenia optycznego. Z Wrocławia Europy po prostu nie widać.

Coraz więcej zadań państwa przejmuje Bruksela, jednocześnie regiony wydzierają w
drugą stronę swoje. Państwo widziane jako usługodawca kurczy się.
Tego procesu powstrzymać nie jesteś w stanie.

Co do zmian granic: żyję w obszarze Shengen, czyli w obszarze, w którym granice
zniesiono. Moim zdaniem to coś o wiele więcej, niż ich zmiana: to ich
unicestwienie. Do żadnej wojny jeszcze ta decyzja nie doprowadziła. Co więcej:
jadąc do Austrii na sznycla czy do Wenecji na pizzę uważam, że to jedna z
lepszych unijnych inicjatyw. Ba, to jest rewelacja ! I do tego używają jeszcze
tych samych pieniędzy, co i ja ...

> Dolny Śląsk nie ma żadnych tradycji samodzielności - to nie Czechy ani
> nawet nie Słowacja.

Dolny Śląsk nie ma żadnych mocnych więzi z którymkolwiek z państw. Tak to już
jest, kiedy obszar na przestrzeni dziejów przechodzi z rąk do rąk. Dlatego też
prawdziwi Wrocławianie (potomkowie imigrantów) są tacy wyluzowani: państwa
przychodzą i odchodzą, a Wrocław jak stał tak stoi.

> Powtarzam: autonomia to niebezpieczna utopia. Zajmij się zwalczaniem
> czerwonego - jest go bardzo dużo.

Nie widzę powodu. Czerwony jest bardzo zmysłowym, seksownym kolorem.

[Gość: WK]

> Narody Jugosławii pod cięzkim butem Tity kochały się, bo tak im kazano. W
czasi
> e
> II wojny światowej stały natomiast po różnych stronach barykady.
J.powstała po I wojnie zgodnym wysiłkiem Serbów, Chorwatów itd. Niemcom w
czasie II wojny udało się J.podzielić (powtórzyli to w latach 90. z podobnym
skutkiem), podobnie jak uruchomić antysemityzm w wielu krajach europejskich.
Jugosławia to dobry przykład na to, jak uśpione demony historii można ożywić.

> Europa dziś absolutnie nie jest już kontynentem państw narodowych. Z jednym
> wyjątkiem: kiedy kibice dwóch różnych reprezentacji narodowych zbierają się na
> stadionach przed meczem - wtedy i tylko wtedy da się takich dajmy na to
> Francuzów od Anglików odróżnić.
Czyli Twoim zdaniem problemu Basków lub Irlandii Płn nie ma.

> Rozumiem, że z Wrocławia, czy też generalnie z Polski na Europę patrząc ciężko
> pozbyć się złudzenia optycznego. Z Wrocławia Europy po prostu nie widać.
Najwyraźniej Ci się wydaje, że w Europie jesteś anonimowym, uniwersalnym
Europejczykiem. Myślę, że to raczej skutek złudzenia optycznego albo zbyt
słabej znajomości obcego języka i obcej kultury. Zapewniam Cię, że Niemcy bez
problemu Cię odróżniają od "swoich" (ta odrębność naturalnie wcale nie musi im
przeszkadzać albo raczej - nie w każdej sytuacji).

> Co do zmian granic: żyję w obszarze Shengen, czyli w obszarze, w którym
granice
> zniesiono. Moim zdaniem to coś o wiele więcej, niż ich zmiana: to ich
> unicestwienie. Do żadnej wojny jeszcze ta decyzja nie doprowadziła. Co więcej:
> jadąc do Austrii na sznycla czy do Wenecji na pizzę uważam, że to jedna z
> lepszych unijnych inicjatyw. Ba, to jest rewelacja ! I do tego używają jeszcze
> tych samych pieniędzy, co i ja ...
Już przed I Wojną Św. była podobna swoboda podróżowania (bez wiz) po Europie (z
wyłączeniem Rosji) a poczta dostarczała listy z W-wy do Rzymu w ciągu 2-3 dni.
Wspólny pieniądz (a także dyplomy mistrzowskie i język) znało średniowiecze.
[A Wenecja to akurat kiepskie miejsce na pizzę. ]

> Dolny Śląsk nie ma żadnych mocnych więzi z którymkolwiek z państw. Tak to już
> jest, kiedy obszar na przestrzeni dziejów przechodzi z rąk do rąk. Dlatego też
> prawdziwi Wrocławianie (potomkowie imigrantów) są tacy wyluzowani: państwa
> przychodzą i odchodzą, a Wrocław jak stał tak stoi.
Czyli stawiasz tezę, że jako Wrocławianin nie jestem związany z żadnym
państwem? Ciekawe dlaczego Niemcy z Wrocławia uciekli w 1945?
Obecni mieszkańcy DŚ nie mają żadnego związku z historyczną ludnością tego
regionu - to zupełnie nowe społeczeństwo. A jego jednoznaczne związki z pewnym
państwem najlepiej widać w czasie świąt (patrz Święto Zmarłych) gdy rozjeżdżają
się po całej Polsce.

A tak w ogóle: Dolny Śląsk wcale nie rozwija sie lepiej niż np. Małopolska,
Poznańskie, wybrzeże gdańskie; Wrocław jest za plecami Krakowa a może i
Poznania. Teza o wyjątkowym rozwoju tego regionu (dla którego reszta Polski
jest kulą u nogi) jest nieprawdziwa toteż na oderwaniu się od Polski region
może tylko stracić.
Pozdrawiam i żegnam

[map4]

Gość portalu: WK napisał(a):

> J.powstała po I wojnie zgodnym wysiłkiem Serbów, Chorwatów itd. Niemcom w
> czasie II wojny udało się J.podzielić (powtórzyli to w latach 90. z podobnym
> skutkiem), podobnie jak uruchomić antysemityzm w wielu krajach europejskich.

Teza, że wojna na Bałkanach i wzrost nacjonalizmu w Europie są zasługą Niemców
jest tak absurdalna, że nawet nie zamierzam z nią dyskutować.

Jestem przerażony faktem, że ktoś o takich poglądach dopuszczany jest do pracy z
młodzieżą (gdzieś wspominałeś, że wykładasz coś na uczelni).

Ponieważ zaś na końcu listu się pożegnałeś, mniemam, że dyskusja z Twojej strony
się zakończyła.

Ok.
Kończmy zatem.

[map4]

Gość portalu: WK napisał(a):

> Jednak ta "samorządność" oznacza wystąpienie ze struktur państwa polskiego.

Dla Ciebie - pewnie tak. Dla mnie - niekoniecznie. Polska jest dla Ciebie dobrem
wspólnym, a dla mnie jedynie usługodawcą. Płacę i wymagam: armii, służby
zdrowia, policji, sądów, szkół, uniwersytetów i tak dalej.

Źródłem naszej dyskusji jest niezaprzeczalny mam nadzieję fakt, że
oferent-usługodawca na rynku "szeroko rozumiane usługi dla ludności" pod nazwą
III RP oferuje bardzo marne produkty za bardzo wygórowane ceny. Zaletą Unii
Europejskiej jest zaś fakt, że ja - klient - mogę dowolnie przebierać pomiędzy
dostawcami głosując nogami. Polska jako nieudolnie zarządzana firma z
nieustającymi pretensjami i ciągłymi podwyżkami przegrała w moim przypadku
przetarg na dostarczanie mi podstawowych usług których potrzebuję na codzień.
Wybrałem innego oferenta. Wydaje się zresztą, że nie tylko ja.

Czy zauważasz różnicę w naszym na Polskę spojrzeniu ?

Przyznam się do jednego: żeby przegrać przetarg Polska musiała kompletnie
spieprzyć swoją ofertę, ponieważ dość ważnym w moim przypadku kryterium był
sentyment. Doceniam to "osiągnięcie".

> No to pospekulujmy jakie przyniosłoby to nam korzyści:
> 1. W sytuacji działania np. Powiernictwa Pruskiego w Niemczech i wobec
> przywrócenie przez RFN przedwojennych aktów własności na terenie byłego NRD (i
> wywłaszczenia NRD-owskich właścicieli) nie ulega wątpliwości, że malutki Dolny
> Śląsk pozbawiony zaplecza większego kraju

Czy mógłbyś zdefiniować pojęcie "zaplecze" ? Chodzi Ci może o silne państwo,
gotowe bronić swoich interesów np. za pomocą armii i wojny ?
Jesteś pewien, że dzisiejsza Polska w ogóle oferuje taką usługę ?
To znaczy - wiem, że na armię łożymy. Zważ jednakże na to, że w razie konfliktu
Polska nie jest w stanie wysłać i wyposażyć w DZIAŁAJĄCY sprzęt do zabijania
więcej niż 5 tys żołnierzy na raz. Tak się tylko zastanawiam - jeśli w firmie na
150 tys pracowników pracowałoby 5 tysięcy - jak długo taka firma utrzymałaby się
na rynku ?

> 2. Podatki byłyby zapewne większe:

Śmiem wątpić. Problemem nie jest wysokość wpływów z Dolnego Śląska, lecz sposób
ich redystrybucji w Warszawie. Płacimy dużo, z powrotem dostajemy mało. Z
dolnośląskiego punktu widzenia zbyt dużo naszych pieniędzy w Warszawie znika.

> 2.1. Struktura wiekowa na Dolnym Śląsku nie jest korzystniejsza niż w reszcie
> kraju - przeciwnie, wskaźniki dzietności są gorsze od średniej. Oznacza to
> konieczność zwiększenia składek emerytalnych gdy będziemy się rozliczać w skali
> landu.

Struktura własnościowa w rolnictwie jest o wiele lepsza niż średnia w skali
Polski. Oznacza to mniej rolników - emerytów, których trzeba poprzez KRUS
utrzymywać. To oznacza możliwość obniżenia w składek emerytalnych w porównaniu
do reszty kraju, kiedy będziemy rozliczać się w skali landu.

> 2.2. Armia (też policja, sądownictwo, itd) małego kraju są średnio
> kosztowniejsze niż większego.

To jest bardzo ciekawa, choć trudna do obronienia teza. Prawdziwe osczędności w
kosztach funkcjonowania państwa pojawiają się wtedy, kiedy obywatele zaczynają
urzędnikom aktywnie patrzeć na ręce. Wtedy, kiedy obywatele aktywnie i
natychmiast wyrzucają z pracy nieudolnych urzędników lub polityków, czyli wtedy
po prostu, kiedy obywatele aktywnie interesują się swoim państwem. Popatrz sobie
na Szwecję, Danię, Finlandię. Państwa, które teoretycznie powinny klepać biedę
są dziś wzorem demokracji, praw człowieka, obrony mniejszości czy też
przejrzystości administracji. O ich bogactwie nawet nie wspominam.
Czy słyszałeś kiedyś o korupcji w Skandynawii ?
Ja też nie.

> 2.3. Urząd Miejski Wrocławia należy do najdroższych w Polsce (w przeliczeniu
> na obywatela). Ile by kosztowała administracja landu Dolny Śląsk, gdy oni sie
> zabrali za jego organizację?

Skąd pojawiło się założenie, że WGTW powinna przejąć władzę również i w
wyimaginowanym landzie Dolny Śląsk ? Aż tak źle Dolnemu Śląskowi życzysz ?

> 3. Lokalne władze nie potrafią (o czym sam przecież od dawna piszesz!)
> wybudować głupiej obwodnicy.

Ale na hale koncertowe pieniądze są. Na urzędników również. Oznacza to jedynie,
że władza sama sobie dogadza, marnotrawiąc nasze pieniądze.
Zmiana władzy - zmiana priorytetów. Jeśli chcemy wreszcie porządnej
infrastruktury, to musimy wymienić władzę. Tylko tyle i aż tyle. Bo jak sam
wczesniej napisałeś - głupiej obwodnicy władza obecna wybudować nie potrafi.
Hasło na dziś brzmi: nieudolność obecnej ekipy. Po szesnastu jej latach u steru
straciłem nadzieję, że kiedykolwiek obecna ekipa się poprawi.

> Bez finansowanej z budżetu państwa AOW Wrocław
> nigdy się nie doczeka żadnej obwodnicy.

I tu jest pies pogrzebany. Śmiem twierdzić inaczej. Półtorej miliarda złotych to
są pięcioletnie wydatki na fundusz osobowy we wrocławskim magistracie. Czy to
dużo, czy mało - oceńcie sami.

> A może idzie o to, że "naszą" część A4 już prawie zbudowano (za pieniądze
> państwowe) więc co się mamy dokładać do innych autostrad?

Nie nazywaj proszę tego wyrobu autostradopodobnego "autostradą". Obrażasz w ten
sposób autostrady z prawdziwego zdarzenia w Europie.

> Wnioski:
> 1. Cała ta dyskusja wywodzi się z obrazy na "Kaczoland", nieprawdaż?

Poczytaj sobie wypowiedzi odnośnie autonomii w archiwum forum. Idea samorządnego
Śląska to nie jest pomysł powstały z kaca po ostatnich wyborach, lecz pomysł
który we Wrocławiu rośnie od dłuższego czasu, niezależnie od kolorów
politykierów okupujących akurat stołki w Warszawie. Poczytaj sobie na przykład,
co działo się na tym forum, kiedy Pol (to taki minister od infrastruktury był)
skreślił pieniądze na AOW.

> 2. W sprawach integralności państwa nie ma miejsca na "naiwność". To zbyt
> poważny temat.

Czesi kupowali w Polsce swego czasu w ramach NATO usługę pod nazwą "obrona
czeskiego nieba". Czy to uczyniło ich naszymi wasalami ? Czy czeskiego premiera
czeski trybunał konstytucyjny skazał za podeptanie integralności Republiki
Czeskiej ?

> 3. Gdyby pełna landyzacja była takim dobrym pomysłem, to np. Niemcy by się
> podzieliły.

Temat autonomii pojawia się prędzej czy później wszędzie, gdzie bogate regiony
zmuszane są do wspomagania biedniejszych przez dłuższy okres czasu i w zamian za
to nie otrzymują wdzięczności nawet, lecz obelgi. Czy muszę tu wspominać o Lidze
Północnej ? Tak dla Twojej wiadomości: w Bawarii chociażby poczucie odrębności
jest mocno zakorzenione. Słyszałem już nawet - żartem co prawda, że jadąc do
Hamburga trzeba będzie niedługo wypełnić wniosek wizowy po turecku.
Z drugiej jednak strony separatyzm landów został skutecznie powstrzymany mądrym
podziałem zadań. Rząd federalny jest w porównaniu do rządów landowych słaby. To
stopuje zapędy separatystów. Gdyby i w Polsce Warszawa podzieliła się władzą i
pieniędzmi, temat separatyzmu Dolnego Śląska momentalnie zniknąłby.

> 2. Podatki płacone w sklepie sobie daruj. Nie doradzam mieszkańcom kraju
> Salzburskiego wystąpienia z Austrii, chociaż w zimie płacę u nich za karnet
> narciarski i hotel.

Porównaj wpływy z podatków bezpośrednich do wpływów z podatków pośrednich, a
dopiero potem mów mi, że moje podatki są gorsze od Twoich.

Rozumiem, że ktoś, kto nie płaci podatków w Polsce w ogóle (kościół rzym-kat
chociażby) nie jest według Ciebie warty nawet tego, żeby go dobić ...

[Gość: fcuk]

gadu gadu gadu
do roboty sie wezcie zamiast pierdzielic glupoty

[map4]

map4 napisał:

> Ale na hale koncertowe pieniądze są. Na urzędników również. Oznacza to jedynie,
> > Bez finansowanej z budżetu państwa AOW Wrocław
> > nigdy się nie doczeka żadnej obwodnicy.
>
> I tu jest pies pogrzebany. Śmiem twierdzić inaczej. Półtorej miliarda złotych t
> o
> są pięcioletnie wydatki na fundusz osobowy we wrocławskim magistracie. Czy to
> dużo, czy mało - oceńcie sami.

Jejku, co za głupi błąd mi się w obliczenia wkradł.
Przepraszam.

Wydajemy 540 mln na fundusz osobowy magistratu rocznie, czyli AOW bylibyśmy w
stanie sfinansować w trzy lata. Ponieważ jednak całkowicie bez urzędników też
żyć się nie da, bardziej realnym wydaje się być plan obcięcia o połowę wydatków
na biurokratów miejskich. 260 mln rocznie razy sześć daje 1.56 mld złotych,
czyli ciut za dużo, nawet jak na budowę AOW.
Sześć lat, po dwieście sześćdziesiąt milionów rocznie. Nawet obligacji nie
trzeba byłoby wypuszczać, ani kredytów zaciągać.

Ktoś, przepraszam, mówił, że nas na AOW nie stać ?
Wolne żarty.
To znaczy - poniekąd to ma rację: z taką ekipą nigdy nas na AOW stać nie będzie.

W starym systemie Pietrzak opisał to tak: "wprowadzić komunizm na Saharę, to po
trzech miesiącach piachu zabraknie". Właśnie. Święte słowa. We Wrocławiu
aktualne niestety do dzisiaj.

[Gość: WK]

Nie mam czasu na dłuższą odpowiedź. Kilka uwag:
1. Podatki: bezrobocie na DŚl jest większe niż średnia krajowa -śmiem wątpić
czy region jest netto płatnikiem czy dłużnikiem państwa.
2. Poza Wrocławiem Dolny Śląsk jest czerwony (głosuje masowo na SLD) - masz
wątpliwości kto wygrałby wybory w landzie?
3. Jeżeli przez 16 lat wolnych wyborów i ewidentnego marnowania największych w
Polsce możliwości rozwojowych miasta wrocławianie wybierają tą samą ekipę to
nie wierzę w zmiany, które by zaowocowały np. oszczędną administracją.
4. Wyprowadziłeś się z Polski do lepszego świata - Twoja sprawa. Ale twoje rady
odnośnie autonomizacji DŚl traktuje zatem jako postawę "po mnie choćby potop".
Być może kiedyś lepszy świat będzie i tutaj. Ale na pewno nie wtedy gdy
rozpirzymy Polskę na kawałki bo jednak "duży może więcej". Mały może dużo tylko
wtedy gdy jest bogaty.
[Wspomniana Szwecja przez stulecia była biednym kraikiem żyjącym z wojennych
łupów - wzbogaciła się dopiero w czasie wojen światowych na handlu ze
wszystkimi (z przewagą Niemiec). Tylko - drobiazg - nie leży na trakcie Niemcy-
Rosja.]

[map4]

Gość portalu: WK napisał(a):

> Nie mam czasu na dłuższą odpowiedź.

No to nie.

> 1. Podatki: bezrobocie na DŚl jest większe niż średnia krajowa -śmiem wątpić
> czy region jest netto płatnikiem czy dłużnikiem państwa.

Sprowadzanie transferów pomiędzy regionami do zagadnienia wypłaty zasiłku dla
bezrobotnych to jest jakaś farsa z przewagą amatorszczyzny.

> 2. Poza Wrocławiem Dolny Śląsk jest czerwony (głosuje masowo na SLD) - masz
> wątpliwości kto wygrałby wybory w landzie?

Czyli olewamy autonomię, bo ewentualne wybory mogliby wygrać niewłaściwi według
nas ludzie ? Przyznaj, że to był angielski, czarny żart. Proszę.

> 3. Jeżeli przez 16 lat wolnych wyborów i ewidentnego marnowania największych w
> Polsce możliwości rozwojowych miasta wrocławianie wybierają tą samą ekipę to
> nie wierzę w zmiany, które by zaowocowały np. oszczędną administracją.

Czasy się zmieniają. Ponadto - nadzieja umiera na końcu.

> 4. Wyprowadziłeś się z Polski do lepszego świata - Twoja sprawa. Ale twoje rady
> odnośnie autonomizacji DŚl traktuje zatem jako postawę "po mnie choćby potop".

Z gruntu fałszywie. Ja Wrocławiowi dobrze życzę.

> Być może kiedyś lepszy świat będzie i tutaj. Ale na pewno nie wtedy gdy
> rozpirzymy Polskę na kawałki bo jednak "duży może więcej". Mały może dużo tylko
>
> wtedy gdy jest bogaty.

Małemu o wiele łatwiej stać się bogatym, niż dużemu. Nieważne, ile wypracujemy,
większość ciągle nam zabierają. Jak odbija się to na motywacji chyba mówić nie
muszę.

> [Wspomniana Szwecja przez stulecia była biednym kraikiem żyjącym z wojennych
> łupów - wzbogaciła się dopiero w czasie wojen światowych na handlu ze
> wszystkimi (z przewagą Niemiec). Tylko - drobiazg - nie leży na trakcie Niemcy-
> Rosja.]

Kiedy Rosjanie spotykają się z Niemcami na linii Wisły, to źle. Kiedy spotykają
się bez nas, na dnie Bałtyku, to jeszcze gorzej. Nie jestem w stanie pojąć tej
schizofrenii.

[Gość: WK]

Ad.1. Większe bezrobocie oznacza m.in., że region (średnio) radzi sobie gorzej
niż reszta kraju.
Ad.2. Skoro sympatie polityczne DŚl są raczej czerwone niż liberalne to w
warunkach autonomii nie ma co liczyć na szybszy rozwój gospodarczy bo
zwyciężą "roszczeniowcy", któzy zafundują zasiłki, wcześniejsze
emerytury, "bezpłatną" służbe zdrowia itd. To dość oczywisty wniosek.
Ad.3. Czasy się zmieniają, owszem. Widzisz realną perspektywę zmiany władzy we
Wrocławiu?
Ad.4. "Małemu o wiele łatwiej stać się bogatym, niż dużemu" W tej części Europy?
Może jakiś przykład (tylko nie wyjeżdżaj z Czechami lub Słowenią, które się
rozwinęły jeszcze jako zbrojownia Austro-Węgier)? A co z bardzo realnym
zagrożeniem prawnym ze strony Niemców?
"Kiedy Rosjanie spotykają się z Niemcami na linii Wisły, to źle. Kiedy spotykają
się bez nas, na dnie Bałtyku, to jeszcze gorzej. Nie jestem w stanie pojąć tej
schizofrenii."
W takim razie rozumiem, dlaczego nie widzisz zagrożeń autonomizacji DŚl.
Rozumiem także, że praca i płacenie podatków w Niemczech skłania do
identyfikowania sie raczej z niemiecką wizją polskiej "schizofrenii".
W takim razie traktuję Twoje opinie jako opinie obcokrajowca - jestem ich
ciekaw ale muszę pamiętać o tym, że mamy różne interesy państwowe.

[map4]

Gość portalu: WK napisał(a):

> Ad.1. Większe bezrobocie oznacza m.in., że region (średnio) radzi sobie gorzej
> niż reszta kraju.

Tylko wtedy, jeśli założysz, że bezrobocie po wprowadzeniu autonomii nie
spadnie. A nie spadnie tylko wtedy, jeśli będziemy się rządzić równie
kaszaniasto, jak robi to dziś Warszawa.

> Ad.2. Skoro sympatie polityczne DŚl są raczej czerwone niż liberalne to w
> warunkach autonomii nie ma co liczyć na szybszy rozwój gospodarczy bo
> zwyciężą "roszczeniowcy", któzy zafundują zasiłki, wcześniejsze
> emerytury, "bezpłatną" służbe zdrowia itd. To dość oczywisty wniosek.

Nie jestem tego taki pewien. Program gospodarczy "czerwonych" niewiele różnił
się od programu gospodarczego liberałów.

Prawdziwi czerwoni rządzą dzisiaj w Warszawie. Jedyna różnica, że to są ci wierzący.

> Ad.3. Czasy się zmieniają, owszem. Widzisz realną perspektywę zmiany władzy we
> Wrocławiu?

To jest pytanie za 100 punktów. Szczerze ? Na razie, obawiam się, nie.
SLD siedzi w kwarantannie, PiS już zdążył dać się poznać, PSL, Brona i LPR to
nie jest smak wrocławian. Demokraci się samorozmontowali, z Unii Wolności ostał
się jedynie pierwszy motorniczy. UP nawet pod lupą nie widać a UPR nie ma
struktur i nie ma ludzi, cholera. O faszystowskim planktonie politycznym nawet
nie wspominam, bo miejsca szkoda.

Taka władza do wzięcia ! I nikt normalny nie chce po nią sięgnąć. To prawdziwa
tragedia.

Choć z drugiej strony patrząc: wziąłbyś władzę za te śmieszne dwadzieścia
tysięcy złotych miesięcznie ?
No i na co to ma niby starczyć ? Na waciki dla starej ?

Toż to pierwszy lepszy kierownik sklepu z koreańskim chłamem zarabia lepiej.

> Ad.4. "Małemu o wiele łatwiej stać się bogatym, niż dużemu" W tej części
> Europy ?

Tak, w tej Europie.

> Może jakiś przykład (tylko nie wyjeżdżaj z Czechami lub Słowenią, które się
> rozwinęły jeszcze jako zbrojownia Austro-Węgier)?

Estonia. Kraj, który po cichu w ciągu ostatnich dziesięciu lat odjechał nam o
tzydzieści. A my dalej dyskutujemy ...

> A co z bardzo realnym
> zagrożeniem prawnym ze strony Niemców?

"Opcja zerowa". Rozpętali wojnę, przegrali ją, dostali rachunek do zapłacenia.
To są pragmatycy. Będą marudzić, lecz nie mają innego wyjścia. Przełkną tą żabę.

Nie twierdzę, że to będzie łatwe, twierdzę, że to jest wykonalne.

> W takim razie rozumiem, dlaczego nie widzisz zagrożeń autonomizacji DŚl.

Ty widzisz zagrożenia, ja widzę szanse. Według mnie autonomia Dolnego Śląska
jest jedną z niewielu możliwości na poprawienie stanu Polski. Rząd centralny
będzie się bardziej starał wiedząc, że na przykład w wypadku dalszego
tolerowania rozkładu armii land DŚl może obciąć jej dotacje albo co gorsza
wystawić własną armię w kooperacji z Niemcami lub Czechami. Konkurencja czyni
cuda, uwierz.

> Rozumiem także, że praca i płacenie podatków w Niemczech skłania do
> identyfikowania sie raczej z niemiecką wizją polskiej "schizofrenii".

Nie znam tego pojęcia, więc nie mogę się do niego odnieść.

> W takim razie traktuję Twoje opinie jako opinie obcokrajowca - jestem ich
> ciekaw ale muszę pamiętać o tym, że mamy różne interesy państwowe.

Na szczęście to nie Ty decydujesz, kto Polakiem się nazwać ma prawo.
A jeśli już zaczynamy sobie docinać, to stwierdzę, że zasada, iż
"o sprawach zaścianka decyduje zaścianek" jest zdeczka śmieszna. Takim jakimś
prowincjonalizmem mi tu zalatuje ...

Nie poszedłem na ostatnie wybory bo stwierdziłem, że nie mam prawa meblować
pozostałym w kraju rodakom. I to był błąd. Tu nie rozchodzi się o kolor mebli,
tylko o pytanie, czy demokracja jako taka przetrwa następne wybory. To, że
wybory mogą wygrać partie nieuznające demokracji, przyznam, nie przyszło mi do
głowy.
Mea culpa. Widocznie mój łeb niewystarczająco pojemnym jest.

Jednak, jeśli już zaczynamy zmieniać podstawy funkcjonowania tego państwa, to od
razu dorzucę dość popularny we Wrocławiu jak z tego wątku widać pomysł:
cała władza w ręce regionów !
Jak się powiedziało "a", trzeba powiedzieć "b".

[Gość: WK]

> Tylko wtedy, jeśli założysz, że bezrobocie po wprowadzeniu autonomii nie
> spadnie. A nie spadnie tylko wtedy, jeśli będziemy się rządzić równie
> kaszaniasto, jak robi to dziś Warszawa.
Przecież właśnie kaszaniasto się rządzimy!

> Taka władza do wzięcia ! I nikt normalny nie chce po nią sięgnąć. To prawdziwa
> tragedia
Ale to fakt.

> Choć z drugiej strony patrząc: wziąłbyś władzę za te śmieszne dwadzieścia
> tysięcy złotych miesięcznie ?
No, nie przesadzajmy. 5 tys.euro wystarczy na przyzwoite życie nie tylko w
Polsce.
BTW, Gladstone spytał (pod koniec XIXw) delegację Bułgarów "czy jest u Was dość
zamożnych obywateli, którzy są gotowi poświęcić się służbie dla ojczyzny bo bez
tego nie da się wprowadzic demokracji" (to nie jest dokładny cytat).

> "Opcja zerowa". Rozpętali wojnę, przegrali ją, dostali rachunek do zapłacenia.
> To są pragmatycy. Będą marudzić, lecz nie mają innego wyjścia. Przełkną tą
żabę
Jak dotąd przełykają. Ale przyczółki do ewentualnej akcji są cały czas gotowe:
- konstytucja RFN z istnieniem Niemiec w granicach z 1937r,
- gromadzenie dokumentacji majątkowej (pruskie powiernictwo i inni),
- zadbanie o to, by w umowach z Polską nie zrzec się odszkodowań prywatnych.
RFN to po prostu poważne państwo, które dba o interesy swoje i swoich obywateli
i prowadzi politykę obliczoną na pokolenia a nie do najbliższych wyborów.
Powinniśmy się od nich wiele nauczyć.

> Estonia. Kraj, który po cichu w ciągu ostatnich dziesięciu lat odjechał nam o
> tzydzieści. A my dalej dyskutujemy ...
Estonia była przed wojną znacznie zamożniejszym krajem silnie związanym z
krajami skandynawskimi. Było do czego wracać.

> Ty widzisz zagrożenia, ja widzę szanse. Według mnie autonomia Dolnego Śląska
> jest jedną z niewielu możliwości na poprawienie stanu Polski. Rząd centralny
> będzie się bardziej starał wiedząc, że na przykład w wypadku dalszego
> tolerowania rozkładu armii land DŚl może obciąć jej dotacje albo co gorsza
> wystawić własną armię w kooperacji z Niemcami lub Czechami. Konkurencja czyni
> cuda, uwierz.
Konkurencja w dziedzinie armii nazywa się wojną. To jest pomysł na nową
Jugosławię! Opamiętaj się.

> Na szczęście to nie Ty decydujesz, kto Polakiem się nazwać ma prawo.
> A jeśli już zaczynamy sobie docinać, to stwierdzę, że zasada, iż
> "o sprawach zaścianka decyduje zaścianek" jest zdeczka śmieszna. Takim jakimś
> prowincjonalizmem mi tu zalatuje ...
To ty proponujesz tutaj prowincjonalny zaścianek o nazwie autonomia Dolnego
Śląska - nie ja. A o sprawach państwa decydują jego obywatele (np. uważam,że
prawo wyborcze powinni mieć tylko płacący podatki osobiste).
W określeniu "obcokrajowiec" dla kogoś, kto pracuje i płaci podatki zagranicą
nie ma nic obraźliwego - to tylko stwierdzenie faktu. Ty jesteś Polakiem
pracującym w Niemczech a jakiś Niemiec pracuje w Polsce. Jesteśmy wolnymi
ludźmi i podejmujemy wolne decyzje. Ale z tych decyzji wynikają konsekwencje.
Drugie pokolenie emigrantów zazwyczaj już utożsamia się z nowym krajem. I
dobrze, że tak jest, bo pokojowa wymiana ludności sprzyja rozwojowi.

[talkinghead]

map4 napisal: "Wydajemy 540 mln na fundusz osobowy magistratu rocznie, czyli
AOW bylibyśmy w
> stanie sfinansować w trzy lata. P

czy w tej liczbie nie mieszzca sie aby rowniez pensje nauczycieli, strazy
miejskiej itd?

[map4]

talkinghead napisał:

> czy w tej liczbie nie mieszzca sie aby rowniez pensje nauczycieli, strazy
> miejskiej itd?

Ależ oczywiście, że tak.

[talkinghead]

map4 napisał:

> talkinghead napisał:
>
> > czy w tej liczbie nie mieszzca sie aby rowniez pensje nauczycieli, strazy
>
> > miejskiej itd?
>
> Ależ oczywiście, że tak.
>
No to jak Ty chcesz ta autostrade budowac? kosztem oswiaty? strazy pozarnej?
nie chce mi sie juz liczyc procentow ale wydatki pensyjne magistratu
(UW/powiat/rada i urzad gminy) to zaokraglajac 100M. A wiec niecale 20% Twojej
kwoty. Troche potrwaloby zanim bysmy sami ta autostrade wybudowali :)

pzdr

[map4]

talkinghead napisał:

> No to jak Ty chcesz ta autostrade budowac? kosztem oswiaty? strazy pozarnej?

Dzieci przestały się rodzić, liczba ludności we Wrocławiu spada.
Słyszałem już nawet, że liczba mieszkańców miasta spadła poniżej 600 tys osób.
Nie potrzebujemy więc już tylu strażaków, nauczycieli, strażników miejskich,
radnych, wiceprezydentów, etc. UM planuje dodatkowo oddzielić Leśnicę od Wrocławia.

Jeszcze ze dwie kadencje takiego dynamizmu i trzeba będzie urząd prezydenta
przemianować na sołtysa.

Nie dziw się więc, że w tej dobie dynamicznego rozwoju miasta widzę potencjał
oszczędności w służbach miejskich.

[talkinghead]

map4 napisal:

>
> Dzieci przestały się rodzić, liczba ludności we Wrocławiu spada.
> Słyszałem już nawet, że liczba mieszkańców miasta spadła poniżej 600 tys osób.
> Nie potrzebujemy więc już tylu strażaków, nauczycieli, strażników miejskich,
> radnych, wiceprezydentów, etc. UM planuje dodatkowo oddzielić Leśnicę od
Wrocła
> wia.
>
> Jeszcze ze dwie kadencje takiego dynamizmu i trzeba będzie urząd prezydenta
> przemianować na sołtysa.
>
> Nie dziw się więc, że w tej dobie dynamicznego rozwoju miasta widzę potencjał
> oszczędności w służbach miejskich.
>

OK. mozna polemizowac - nie wnikam.
Ale z 500 mln wydatkow na pensje MAGISTRATu (nauzciele strazacy do niego nei
naleza) to mala przesada.

Przesadziles? Naduzyles troszke slow?

czy masz dalej racje i 500mln wydajemy na pensje MAGISTRATU.

tylko tyle mnie interesuje.

pzdr

[map4]

talkinghead napisał:

> Ale z 500 mln wydatkow na pensje MAGISTRATu (nauzciele strazacy do niego nei
> naleza) to mala przesada.
>
> Przesadziles? Naduzyles troszke slow?

Tak, nadużyłem najwyraźniej słów. Dokładnie rzecz ujmując należało by powiedzieć
o funduszu osobowym sfery publicznej, której częścią składową są urzędnicy,
strażacy, nauczyciele i ta część sfery budżetowej, za pensje której
odpowiedzialny jest wrocławski Urząd Miejski.

> czy masz dalej racje i 500mln wydajemy na pensje MAGISTRATU.
>
> tylko tyle mnie interesuje.

Oczywiście mam przygotowane uzasadnienie wrzucenia wszystkich ze sfery
budżetowej do jednego wora, ale jak już napisałeś wcześniej, to zapewne Cię nie
zainteresuje.

Z Twojego punktu widzenia popełniłem najwyraźniej nadużycie. A że ja widzę to
inaczej, no cóż ...

[1410_tenrok]

WK, wybacz. Piszczysz bzdurami! Cos slyszales, cos ktos ci opowiedzial. Czym
jest powiernictwo pruskie w Niemczech? Cyrkowa organizacja, z ktorej sie
wszyscy nabijaja. Dzieki czemu zyje powiernictwo pruskie? Poniewaz brane jest
na powaznie przez polskich odpowiednikow, ktorzy ludziom tutaj robia wode z
mozgu. Pytam, w imie czego?
Nie porownuj dawnego DDR i Polski w strefie Odry. W DDR najpierw byla
nacjonalizacja. W kraju demokratycznym nacjonalizacja ti zlodziejstwo. W
Polsce mowi sie, ze nie moze byc reprywatyzacji. A dlaczego - poniewaz za
plecami dawnych wlascicieli sie na tym uwlaszczyla nomenklatura.
Nie pisz o mizerii Goerlitz - to bzdura. DDR byl skansenem przemyslowym. kiedy
przyszla godzina prawdy wszystkie zakłady nadawały sie do wysadzenia.
Pracownicy zbedni w DDR wybili do Niemiec zachodnich. Generalnie 20% obnizyla
sie populacja wszystkich miast.
O Wrocłaiu przed wojna nie bede pisal, poniewaz mi sie nie chce. Ale proponuje,
abys poczytal o Osthilfe. Po wojnie z Wrocławia do Warszawy nie wywozono cegly.
wywozone do niej cegle z innych miast. Po wojnie Wroclaw rozbierano w tempie
500.000 do miliona sztuk cegiel miesiecznie i cegle wywozon gdzie indziej. W
jednym miejscu pisalem dokad. Inwestycje w Slask - to bzdura. Roczniki to
jedno, a fakty to drugie. Pewnie nie jestes historykiem, wiec nie wiesz, ze to
jest zrodlo o niskim poziomie obiektywizmu.
Dolnego slaska, ani Pomorza, ani Mazur nikt Polsce nie zamierza zabierac. Wiec
nie opowiadaj tu glupot (przepraszam, ale to jedyne pasujace slowo). Niemcy
wywalili pieniadze niewyobrazalne w DDR wiec to im nie w głowie. Dla normalnych
Niemcow - to jest passe. A tamten kraj, mimo tutejszej nagonki składa sie w
przewazajacej czesci z ludzi normalnych. Jedna 1000 letna rzesza trwajaca 13
lat im wystarczyla. Wielki Czarownik, ani nikt tutaj nie prowokuje, ani nie
zamierza niczego odrywac. Autonomia to dobra sprawa. Gdyby znal sie cokolwiek
na polityce II RP wobec mniejszosci - Ukraincow, Bialorusinow, Zydow, niemcow,
Kaszubów i tez Slazakow - wiedzialbys, ze takie reakcje jak zbrodnie wolynskie
wynikały z nienawisci, ktora mozolnie budowano prze lat 20. Tak samo
postepowano wobec innych. Ci inni nie byli jednak tak zaperzeni. Ale porownajmy
to z tym, co stalo sie po wojnie. Dzis GW pisala, ze senator PIS z Opolszczyzna
twierdzi, ze tam nie ma mniejszosci. W swietle danych statystycznymch z przed
1939 roku i z przed 1918 roku gosc ma absolutnie racje. skad wiec to
mniejszosc? Ta mniejszosc zrodzil powojenny polski szowinizm i traktowanie tych
ludzi, jako "smieci". Mazurzy tego nie wytrzymali i w calosci opuscili Polske
za Gierka. Proponuje wiec wiecej luzu facet, a mniej Kurskiego!

[kielczow2003]

odnasze wrazenie ze poglady polityczne nie do konca pokrywaja sie z opiniami na
temat tzw autonomii.
po pierwsze poczytaj o czym pisze czarownik on dokladnie pisze o oderwaniu
dolnego slaska od Polski dokladnie to pisze.

Po drugie oczywiscie nikt powazny w niemczech nie odwazylby sie zarzadac dolnego
slaska od Polski, to polityczna utopia i paranoja. niemcy to demokratyczne panstwo
ktore jest naszym partnerem w ramach NATO i UE. Fakty sa nagie. Jezeli pozwolisz
to zadam Ci pytanie od ktorego nie mozna uciec. To dlaczego niemieckie
demokratyczne( ja tego nie kwestionuje) panstwo nie ma w konstytucji zapis
stanowiacy o tym ze niemcy to panstwo w granicach z 1937( albo 36) roku?dlaczego
nie wykreslili tego zapisu?
Juz ci spiesze z odpowidzia, pomimo oczywistych i bezspornych faktow
stanowiacych ze niemcy nie sa dla Polski zadnym zagrozeniem ani militarnym ani
politycznym pomimo tego ze granica na odrze i nysie jest zagwarantowana umowami
miedzynarodowymi i tak dalej niemiaszki nie pozbyly sie do konca aspiracji do
odzyskania tych terenow w dalekiej przyszlosci. chodzi o to ze nikt nie moze
przewidziec tego co bedzie za lat 100 dajmy na to i nikt nie moze zagwarantowac
ze wszystko bedzie szlo tak super. i wtedy jakis niemiecki rzad powie ze te
umowy sa bledne i podlegaja jakiejs rewizji, ze narod niemiecki nigdy nie
wyrzekl sie tej ziemi czego dowodem jest zapis w konstytucji.
jak mniemam wiesz co to strutktura aktow prawnych i wiesz doskonale ze wszystkie
umowy miedzynarodowe zawierane przez panstwo musza byc zgodne z konstytucja
inaczej sa nie wazne. taka zasada obowiazuje w Polsce i wiekszosci innych panstw
na calym swiecie takze w niemczech.

O ile zstraszenie niemcem czychajacym na nasze ziemie to rzeczywiscie jakas
bujda na resorach dobra dla narodowcow i starszych babc , to jestem zdania ze
niczego nie mozna wykluczyc. niemcy doskonale zdaja sobie z tego sprawe w
przeciwienstwie do niektorych forumowiczow ktorym zabraklo najwyrazniej brakuje
wyobraźni.

Pisze o tym kolejny raz Polsce potrzebna jest powazna dyskusja jak zwiekszyc
swobode finansowa samorzadow co zrobic aby wiecej kasy zostawalo we gminie.
Musimy zastopowac olbrzymia redystrybucje kosztow przez Warszawe jaka mamy w tym
kraju z pozytkiem dla nas wszystkich. Ale odlaczac sie od Polski tworzac jakas
autonomie, kiedy nic nas nie rozni od reszty polakow? to jakas bzdura i
niebezpieczna teoria nie dla nas zyjacych dzisiaj ale dla przyszlych pokolen.

na koniec kolejny argument przeciwko federacji.podnoszono argument ze federacja
to takie cudowne rozwiazanie z ekonomicznego punktu widzenia. otoz nawet w tak
rozpasanych socjalem niemczech istnieje cos takiego jak fundusz wyrownawczy z
ktorego bogatsze landy musza dofinansowywac biedniejsze wiec wielki czarownikm
trafil ze swoja dosyc dziwna argumantacja jak kula w plot

[map4]

kielczow2003 napisał:

> jak mniemam wiesz co to strutktura aktow prawnych i wiesz doskonale ze
> wszystkie umowy miedzynarodowe zawierane przez panstwo musza byc zgodne z
konstytucja
> inaczej sa nie wazne. taka zasada obowiazuje w Polsce i wiekszosci innych panstw
> na calym swiecie takze w niemczech.

HA ! To kłamstwo !
W Niemczech wyżej od konstytucji stoi prawo wspólnotowe.

Poza tym, to co Polacy znają jako "konstytucja" w Niemczech znane jest pod
pojęciem "prawa podstawowego" (das Grundgesetz). Bawaria na przykład ma jeszcze
dodatkowo własną konstytucję ...
Przynajmniej tak twierdzi mój niemiecki prawnik, którego się przed chwilą o to
spytałem.

> O ile zstraszenie niemcem czychajacym na nasze ziemie to rzeczywiscie jakas
> bujda na resorach dobra dla narodowcow i starszych babc , to jestem zdania ze
> niczego nie mozna wykluczyc. niemcy doskonale zdaja sobie z tego sprawe w
> przeciwienstwie do niektorych forumowiczow ktorym zabraklo najwyrazniej brakuje
> wyobraźni.

Prawo rozciągało się od zawsze wyłącznie na obszar, który władca był w stanie
ogarnąć mieczem. Jeśli już od tej strony do zagadnienia przenikania się praw
podchodzimy, to wzruszę ramionami i stwierdzę, że to nie jest żaden problem, bo
przy takim dynamiźmie za 100 lat jak nam Niemcy podskoczą, to w tydzień nasze
tanki oprą się o Ren a chowających się po piwnicach Turków potomkowie Giertycha
odizolują w obozach koncentracyjnych.

> otoz nawet w tak
> rozpasanych socjalem niemczech istnieje cos takiego jak fundusz wyrownawczy z
> ktorego bogatsze landy musza dofinansowywac biedniejsze wiec wielki czarownikm
> trafil ze swoja dosyc dziwna argumantacja jak kula w plot

W Niemczech dużymi literami pisane jest pojęcię "solidaryzm". Dokładnie tak samo
jest rozumiane. Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że tylko Niemcy są rozpasani
socjalem. Jak myślisz, skąd pochodzą pieniądze, po które tak bezwstydnie Polska
i Wrocław ciągle wyciąga łapy ? Nawet głupiego skrzyżowania we Wrocławiu
najwyraźniej nie potrafi się już wyremontować bez podłączenia się pod kroplówkę
rodem z Brukseli. Gdzie duma dynamicznie rozwijającego się miasta, tej
metropolii nawet ?

Powiedz mi: kto według Ciebie do Brukseli dopłaca ?

Powiedz mi: czym innym jak nie rozpasaniem socjalnym można tłumaczyć dopłaty dla
polskich/dolnośląskich rolników ? Skąd są na to pieniądze ?

Proponuje poważnie zastanowić się nad doborem argumentów, zanim zarzucisz
Niemcom socjalne rozpasanie. Najpierw spójrz w lustro.

Każda krowa dojona za mocno kiedyś zdechnie. Uważaj, nie przeginaj pały.

Szczerbaty DDR-owiec

[kielczow2003]

map4 napisał:


> W Niemczech dużymi literami pisane jest pojęcię "solidaryzm". Dokładnie tak sam
> o
> jest rozumiane. Nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że tylko Niemcy są rozpasani
> socjalem. Jak myślisz, skąd pochodzą pieniądze, po które tak bezwstydnie Polska
> i Wrocław ciągle wyciąga łapy ? Nawet głupiego skrzyżowania we Wrocławiu
> najwyraźniej nie potrafi się już wyremontować bez podłączenia się pod kroplówkę
> rodem z Brukseli. Gdzie duma dynamicznie rozwijającego się miasta, tej
> metropolii nawet ?

Czy ja gdzies napisalem ze tylko niemcy? i czy skłamałem? niemcy uwielbiaja doic
swoj kraj bo to smierdzace lenie, przyzwyczajone do nic nie robienia od prawie
40 lat. ale czy sa wyjatkiem w tej materii? chyba nie. juz pare lat temu
czytalem artykul pewnego niemieckiego ekonomisty ktory porownywal wschodnie
landy niemiec i Polske. okazalo sie ze gdyby ta kase wpompowac w III RP co
niemiaszki wpompowaly we wschodnie tereny to bauer przyjezdzalby do nas zbirac
ziemniaki. tak zupelnie prywatnie kiedys kupie sobie kawalek ziemi zatrudnie
paru szkopow i bede ich lal po i golych tylkach pejczem hehehehehe ale bedzie
zabawa.
A o co chodzi z ta duma? nie rozumiem doskwiera ci ze wroclaw bierze kase z unii
na skrzyzowania? mi nic a nic. doprawdy z ta duma to przegiales

> Powiedz mi: kto według Ciebie do Brukseli dopłaca ?

i niech doplacaja jeszcze ich zjemy za ich pieniadze WYBORNIE!!!!!



> Powiedz mi: czym innym jak nie rozpasaniem socjalnym można tłumaczyć dopłaty dl
> a
> polskich/dolnośląskich rolników ? Skąd są na to pieniądze ?
>
> Proponuje poważnie zastanowić się nad doborem argumentów, zanim zarzucisz
> Niemcom socjalne rozpasanie. Najpierw spójrz w lustro.
>
> Każda krowa dojona za mocno kiedyś zdechnie. Uważaj, nie przeginaj pały

wiesz albo nie rozumiesz idei UE albo tak manipulujesz haselkami zeby bylo na
twoje. niemcy doplacaja do umii to fakt ale i tak wychodza na swoje. dzieki
funkcjonowaniu w ramach unii niemiecka gospodarka ma pole manewru co daje jej
kopyto do rozwoju. to nakreca popyt i tak dalej. tak niemcy doplacaja
dolnoslaskim rolnikom natomiast nikt nie pomysli ile szczrbatych ddrowcow
utrzymuje swoje rodziny z faktu exportu do Polski wyrobow firm niemieckich ile
niemieckie firmy zarabiaja na UE. wiec nie stosuj takiej czystej lopatologii. a
ta dojna krowa daje mleko tylko dlatego ze moze je eksportowac np do Polski
rozumiesz?.
p.s
jakos specjalnie ich za te doplaty nie kocham a niemcy to ostatni kraj gdzie
moglbym mieszkac

Celem wyjaśnienia

[wielki_czarownik]

Uważam, że najważniejsza jest autonomia. Dość szeroka, ale utrzymanie wspólnej polityki zagranicznej i obronnej z Polską.
Ewentualna niepodległość, to rzecz odległa przy której wcale się nie upieram.
Mi chodzi bardziej o to, by liberalny Wrocław nie był tak jak dziś na siłę wtłamszany w ramy socjalizmu jaki jest w Polsce. Chodzi tu tylko o sprawy wewnętrzne i o nic więcej. Dlatego niepodległość to rzecz powiedziałbym do pogadania ale niekoniecznie do wprowadzania w życie.
Autonomia w które sami ustalimy stawki CIT, PIT, VAT i sami będziemy decydować o ingerencji władzy w życie mieszkańców to jest to czego nam potrzeba.

[kielczow2003]

jeszcze troche a okaze sie ze mamy zblizone poglady:) tylko pewne sprawy
nazywamy zupelnie inaczej:)

[Gość: WK]

1. Prawne istnienie w niemieckiej konstytucji Rzeszy w granicach z 1937r też
jest bzdurą? A może ta konstytucja jest "cyrkowym dokumentem"?
2. "Autonomia to dobra sprawa" - wtedy gdy ma jakiekolwiek uzasadnienie.
Autonomia DŚ nie posiadającego dziś odrębności od reszty Polski nie ma żadnego.
3. "Dolnego slaska, ani Pomorza, ani Mazur nikt Polsce nie zamierza zabierac.
Wiec nie opowiadaj tu glupot (przepraszam, ale to jedyne pasujace slowo)."
Nie mi wmawiaj czegoś czego nie napisałem. Napisałem, że autonomiczny od Polski
DŚ by się zapewne przyłączył do Niemiec a to zasadnicza różnica. Czytaj ze
zrozumieniem i polemizuj z tezami adwersarza a nie ich dowolną karykaturą.
4. "Gdyby znal sie cokolwiek na polityce II RP wobec mniejszosci - Ukraincow,
Bialorusinow, Zydow, niemcow, Kaszubów i tez Slazakow - wiedzialbys, ze takie
reakcje jak zbrodnie wolynskie wynikały z nienawisci, ktora mozolnie budowano
prze lat 20.".
Czytałem raczej o tym, że nienawiść zbudowały już wcześniej władze państw
zaborczych a Polska międzywojenna odziedziczyła niełatwy spadek wzajemnej
wrogości, z którym nie umiała sobie poradzić.
5. "Ta mniejszosc zrodzil powojenny polski szowinizm i traktowanie tych
ludzi, jako "smieci". Mazurzy tego nie wytrzymali i w calosci opuscili Polske
za Gierka. ".
Była to celowa polityka komunistycznych, narzuconych Polsce władz,
realizujacych polecenia z Moskwy by utrzymywać i podgrzewać waśnie narodowe.
Nie widzę powodu by się kajać za zbrodnie i występki komunistów do czego wciąż
ktoś mnie nawołuje.
6. " wiecej luzu facet, a mniej Kurskiego!"
"Narodom i kobiecie nie wybacza się chwil słabości"

[kielczow2003]

To bardzo delikatna kwestia, wiem o tym ze ojczyzna jako Polska to cos naprawde
abstrakcyjnego. Moja ojczyzna to nie tylko przedstawiciele mojego ugrupowania
politycznego moi przyjaciele czy moja rodzina. Ojczyzna to cos trudnego do
uchwycenia, to swoboda mysli, ojczysta mowa piekne kobiety i dobre piwo.Ojczyzna
to takze pewne dziedzictwo kulturowe i historyczne poczucie wspólnoty to te
wszystkie emocje ktore zawierają sie w słowie Polska. Dla niektórych to mało dla
mnie bardzo wiele jezeli uswiadomimy sobie ze w imie takich, podobnych badź
zupełnie innych motywów ludzie masowow oddawali zycie to budzi to moj najwiekszy
szacunek. I zgadzam sie z tym ze wladza w tym krjaju siegnela dna, ze panstwo
czasami zachowuje sie jak mafia zabierajac nam masakrycznie duzo podatkow ze to
nie jest sprawiedliwe ze to wszystko jest godne potepienia. i nie jestem tak
zapatrzony w moja milosc do kraju zeby z poczucia patrityzmu siedziec tutaj i
czekac sam nie wiem na co. nie zabieram manatki i juz mnie nie ma.Tylko fakt
pozostanie faktem ze ja zawsze w pierwszej kolejnosci bede polakiem potem
dolnoslazakiem wroclawianinem i tak dalej a jedno nie koliduje z drugim. Wrocław
to miejsce z ktorym czuje sie sentymentalnie zwiazany ale zeby tworzyc z tego
jakis osobny byt polityczny? Sen wariata

[Gość: bu]

Jestem wrocławianką z urodzenia, mieszkam tu całe życie. Korzenie mojej rodziny
sięgają połowicznie Niemiec (niestety?). Jakoś dziwnie się czuję czytając tą
dyskusję? Jestem Polką i chciałabym żeby cały kraj funkcjonował i rozwijał się
jak najlepiej. Prawda jest taka, że pomimo oczywistych zalet władz miasta i
przedsiębiorczości ludzi jakby nam nie dali tobyśmy nie mieli. Wrocław i owszem
wykorzystuje środki unijne ale to raczej nie zasługa nas Wrocławian. Że wzrost
gospodarczy jest duży, że hipermarket na hipermarkecie nam statystyki podnosi?
Czy to jest sukces Wrocławian czy zagranicznych inwestorów, że po kosztach
robią biznes w Polsce. Bardzo proszę nie utożsamiać wszystkich Wrocławian z
osobami zadufanymi w sobie i patrzącymi na resztę kraju jak na kulę u nogi.
Wschodnnie regiony wg mnie prezentują się o wiele lepiej od Śląska, gdzie tylko
Wrocław błyszczy. Nie uprawiajcie też polityki strachu, że coś tu jest
niepokojącego w buntowniczych hasełkach. Paru niezadowolonych ludzików chce
swojego małego prywatnego państewka... bzdura... Nie podoba się w Polsce? Do
Niemiec i Czech dobrze się dojeżdza? Jeśli to jest argument oraz to gdzie ludzie
robią zakupy to proszę wyjeżdżać =)

[daisy1980]

...............

[Gość: Zaklęta_Na_Wyspie]

Ajm from Wroclove - to moja mantra, moj patriotyzm lokalny.

[rocco-siffredi]

Alez nie macie pojecia jak mi Wroclawia brak
;-(

Rocco come back !

[vratislaviak]

wracaj jak najszybciej doc! :)

[vratislaviak]

polskich dupeczek z wro ci barkuje a nie misata juz ja cie znam :)

Pozdrowienia dla Moniki

[kielczow2003]

hehehehe ostatnio przechodziłem obok Capitolu i tak sobie wspominalem wigilie
heheheheheheheheh ale sie dzialo co chłopaki!!!!!
Pozdrawiamy pania Monike:-)