Więcej tolerancji

[wkkr]

wyborcza.pl/1,75248,8726585,Czego_mozna_sie_nauczyc_w_brytyjskiej_szkole.html

[maria421]

Pozamykac takie szkoly i wyrzucic towarzystwo na piachy pustyni skad przyszli.
Oni nie zasluguja na to zeby mieszkac w Europie.

[zawszekacperek]

Gratuluję pomysłu. Powiem wprost: Jest doskonały. Kwintesencja XX wieków myśli chrześcijańskiej!

Kacperek
P.S.
Mario, wstyd mi za Ciebie!

maria421 napisała:

> Pozamykac takie szkoly i wyrzucic towarzystwo na piachy pustyni skad przyszli.
> Oni nie zasluguja na to zeby mieszkac w Europie.

[maria421]

Kacperku, ale za tych ktorzy ucza dzieci ze Zydzi to swinie i maply , ze homoseksualistow nalezy zabijac a zlodziejom rece amputowac Cie nie wstyd.

Takim mysleniem reprezentujesz kwintesencje lewackiego postepu, otwarcia na inne kultury (rowniez na tak barbarzynskie jak ta nauczana w szkolkach koranicznnych w GB), tumiwisizmu uznawanego za tolerancje oraz szeroko pojetej politpoprawnosci.

P.S. Ja sie za Ciebie nie wstydze. Sam sie za siebie wstydz :)

[a000000]

a ja w związku z niezwykle naiwną postawą Kacperka powiem tak: kogo Bóg chce ukarać, temu rozum odbiera.
Kacperku, za co Bóg Cię chce ukarać? Za to, że popierasz barbarzyństwo?

[zawszekacperek]

Kochana Azerko,
a słyszałaś Ty o ekonomii zbawienia? Czy barbarzyństwo nie jest w nią wpisane?

Kacperek

[zawszekacperek]

Droga Mario,
durnowate pseudonauczanie to domena nie tylko islamu. Mógłbym Ci podać tysiące przykładów takowego "nauczania" z kręgów chrześcijańskich, które zaowocowały w następstwie tak plugawymi czynami, że przerażają i w swej skali są nie do pojęcia i ogarnięcia ich rozumem. Tylko, że pamięć ludzka jest bardzo krucha i ... wybiórcza.

Kacperek
A tak na marginesie. Mario, byłabyś zdolna jako pierwsza podnieść kamień i rzucić w drugiego człowieka, który ma inny świat wartości niż TY?

i to ma być argument za tolerowaniem

[wkkr]

islamskiego stylu życia?
Bo chrześcijanom też zdarza się głupoty gadać.
No to podaj przykłady państw chrześcijańskich w których wyesza siehomoseksualistów, kamienuje cudzolożnice, obcina ręce i nogi zlodziejom, a dziewczynki poddaje się rytualnemu obrzezaniu.

[zawszekacperek]

wkkr,
nie chce mi się z Tobą dyskutować, bo "spłaszczasz" problem. Ale skoro jesteś taki dociekliwy, to na pocieszenie podsyłam Ci mały fragment z większej całości. Ponieważ jesteś inteligentny, to na pewno odgadniesz w jakim chrześcijańskim kraju i kiedy działa się ta akcja.
Obiecany fragment:
"Tłumaczy czym była wizyta Jana Pawła II na rok przed ludobójstwem w kraju, w którym księża, biskupi i arcybiskup nawoływali do zbrodni. „Papież nic nie zrobił by to powstrzymać”, mówił Innocent. Wystraszeni ludzie z nadzieją na zmianę czekali tej wizyty. Ludzie ginęli z rąk [xxxxx – wykreślił Kacperek]nakłanianych przez liderów, w tym i księży, do morderstw. Wizyta papieża była ich ostatnią nadzieją, która nie została ziszczona. Papież – jak mówi Innocent i jak potwierdza Robert – nie zrobił nic. Jakby problemu nie było lub nie widział.
A potem rok później ludzie uciekali do kościołów gdzie wpadali prosto w paszczę lwa. Proboszczowie parafii szli po [xxxx - wykreślił Kacperek]i w ich asyście dokonywali ostatecznego rozwiązania. Do kościołów przez wywietrzniki najpierw wrzucano granaty, a tych, którzy nie zginęli dożynano maczetami i rozstrzeliwano; nie raz z broni trzymanej przez księdza.
Powstrzymuję Roberta i walę prosto z mostu pytanie, nie zważając no to czy go obrażę czy nie insynuując kłamstwo. Pytam czy ma jakieś dowody na to co mówi, bo to się wydaje tak nieprawdopodobne, że uważam, że zmyśla i ubarwia.
Odpowiada, że tak. Że dowodem są księża skazani i osadzeni w więzieniach za te zbrodnie. Mówi, że mogę zapytać kogo chcę, mówi, że wiele się o tym pisze. Że [xxxx – wykreślił Kacperek]szuka po całym świecie tych księży, którym udało się zbiec. I dziwi się, że świat zachodni nic o tym nie wie. Ja też się dziwie. Że telewizja huczy o księżach pedofilach w USA, o księdzu Rydzyku co zebrał i nie oddał, a nic nie słychać o księżach – totalitarnych mordercach. Informacja ta mnie przytłacza. Ksiądz, który gwałci dzieci szokuje. Co można powiedzieć o księdzu, który rozstrzeliwuje ludzi, gwałci chroniące się u niego dzieci i dostarcza je do [xxxx – wykreślił Kacperek] na kolejne gwałty i na śmierć? Księdzu, który jest elementem całej państwowej struktury kościoła, która uczestniczyła w przygotowaniu i wykonaniu ludobójstwa."

Kacperek

[maria421]

Kacperek, podaj zrodlo tego fragmentu ktory zacytowales, jesli laska.

[zawszekacperek]

konradjestwrwandzie.wordpress.com/2008/10/10/ksieza-w-czasach-ludobojstwa/
Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> konradjestwrwandzie.wordpress.com/2008/10/10/ksieza-w-czasach-ludobojstwa/
> Kacperek


Blogi nie sa nalmocniejszymi zrodlami, Kacperku. Spodziewalam sie dokumentow z Trybunalu Haskiego czy czegos w tym stylu.

Wkkr odpowiedzial Ci juz wyczerpujaco, ja jeszcze dodam ze przecietnie inteligentny czlowiek powinien wiedziec ze system ktory zabrania zabijania, okaleczania, przesladowania jest zawsze lepszy od systemu ktory na zabijanie, okaleczanie, przesladowanie zezwala.
Dlatego demokracja jest lepsza od tyranii, dlatego doktryna chrzescijanska jest lepsza od islamskiej.
Dlatego tez demokracji nie mozna oceniac na podstawie kroniki kryminalnej demokratycznego kraju, doktryny chrzescijanskiej na podstawie czarnych owiec wsrod kleru.

[zawszekacperek]

maria421 napisała:

> Blogi nie sa nalmocniejszymi zrodlami, Kacperku. Spodziewalam sie dokumentow z
> Trybunalu Haskiego czy czegos w tym stylu.
OK. Przyznaję Ci rację Mario. Blogi, pamiętniki, różne inne źródła historyczne nie są najmocniejszymi źródłami. Masz rację!
Tutsi sami się wyrżnęli maczetami:)
Aztekowie sami popełnili zbiorowe samobójstwo:)
Ludy kaananejskie ochoczo same siebie wyeliminowały, aby ustąpić miejsca Narodowi Wybranemu prowadzonemu przez samego Boga do Ziemi Obiecanej:)
W Noc św. Bartłomieja hugenoci wyrżnęli się sami między sobą, żeby sprawić radość katolikom:)(a medal upamiętniający to "radosne" wydarzenie sam się wybił - nieomylny Grzegorz XIII nie miał z tym nic wspólnego:))
Jan Hus i Giordano Bruno sami z własnej i nieprzymuszonej woli położyli się na stosie i sami osobiście te stosy podpalili:)
... chcesz więcej przykładów?
Domaganie się przez Ciebie "dokumentów z Trybunału Haskiego czy czegoś w tym stylu" traktuję jako dobry żart. KK zawsze i chętnie wydawał i wydaje swoich funkcjonariuszy , którzy popełnili zbrodnie, w ręce władz świeckich, coby te ich osądziły i stosownie ukarały. :)

> Wkkr odpowiedzial Ci juz wyczerpujaco, ja jeszcze dodam ze przecietnie intelige
> ntny czlowiek powinien wiedziec ze system ktory zabrania zabijania, okaleczania
> , przesladowania jest zawsze lepszy od systemu ktory na zabijanie, okaleczanie,
> przesladowanie zezwala.
wkkr-owi odpowiem osobno.
> Dlatego demokracja jest lepsza od tyranii, dlatego doktryna chrzescijanska jest
> lepsza od islamskiej.
Skąd ta niezachwiana pewność, Mario? :) Pomyśl trochę holistycznie. Weź np. pod lupę demokrację ateńską i udowodnij, że ona była absolutnie lepsza od tyranii dla wszystkich mieszkańców (podkreślam: wszystkich) Aten. (O demokracji socjalistycznej - ciiicho sza!:):):))
Na zakończenie coś optymistycznego extra dla Ciebie. Żyj i utwierdzaj się w słodkim przekonaniu, że są doktryny gorsze i lepsze.
Tak na marginesie. Każdy doktryner uważa, że jego doktryna jest jedynie prawdziwa i dlatego (naj)lepsza.

> Dlatego tez demokracji nie mozna oceniac na podstawie kroniki kryminalnej demok
> ratycznego kraju, doktryny chrzescijanskiej na podstawie czarnych owiec wsrod k
> leru.
Tak!Tak! Najlepiej czyny tych "czarnych" owiec pozamiatać pod dywan. Potęga KK opiera się m.in. na cierpliwości i ... przemilczaniu wszelkich niegodziwości jego funkcjonariuszy.
. Tylko jest jedno małe ale, zawsze się znajdą takie głupki :) jak Kacperek, aeki, ogolone_jajko i im podobni, którzy są podejrzliwi, krytyczni i odporni na indoktrynację.
Mario, prawdę jest trudno zagłuszyć, a wręcz niemożliwym jest ją zabić. Ona jest jak Feniks.

Kacperek
Na pogodzenie i na resztę niedzieli od Kacperka :*

[maria421]

Kacperek, widze ze znasz historie, ale dlaczego zakladasz ze my jej nie znamy i ze musisz nas tymi faktami oswiecic?
Z faktow historycznych pomilanes przeprosiny Jana Pawla II za zbrodnie dokonane w imieniu kosciola. Pokaz mi inny religie ktora by przeprosila za zbrodnie dokonane w jej imieniu, np. za rzez Konstantynopola w 1453 roku.

Domagam sie od Ciebie dokumentow Trybunalu Haskiego bo to tylko on dysponuje wiarygodna dokumentacja zbrodni w Ruandzie, nie pierwszy lepszy blogier ktorym Ty sie podniecasz.

Bezsensowne jest tez porownanie demokracji atenskiej do dzisiejszej demokracji tak jak bezsensowne jest porownanie jekiegokolwiek systemu sprzed 2000 lat do dzisiejszych systemow.

Nikt Cie tu nie chce indoktrynowac, Kacperku :) Dobrze byloby jednak zebys mowil na temat watku, a ten, przypominam byl o tym czego nauczaja w szkolach koranicznych w Wielkiej Brytanii.

Jezeli chcesz to mozesz zalozyc nowy watek o tym ze wszelkie zlo pochodzi z religii, albo o zbrodniach kosciola, my tu jestesmy tolerancyjni :)

[zawszekacperek]

Fajna odpowiedź. Dzięki. Ustosunkuję się do niej "naprzemiennie" :), żeby było bardziej przejrzyście. Moje odpowiedzi będą wyboldowane i/lub kursywą.
maria421 napisała:

> Kacperek, widze ze znasz historie, ale dlaczego zakladasz ze my jej nie znamy i
> ze musisz nas tymi faktami oswiecic?
> Z faktow historycznych pomilanes przeprosiny Jana Pawla II za zbrodnie dokonane
> w imieniu kosciola. Pokaz mi inny religie ktora by przeprosila za zbrodnie dok
> onane w jej imieniu, np. za rzez Konstantynopola w 1453 roku.
Nie chodzi o to, że znam historię. Wielu ją zna i nie trzeba ich oświecać. Chodzi o to, żeby z tej znajomości wyciągnąć konstruktywne nauki. A tego to już nie wielu potrafi, bo brak im szeroko rozumianej potrzeby głębszej refleksji, zdolności samodzielnego wyrobienia sądu, odwagi etc., etc.
Tak, JPII przeprosił jak to piszesz za "zbrodnie dokonane w imieniu kościoła." Przyznam Ci się szczerze, że pierwszy raz słyszę o takiej kategorii zbrodni - "w imieniu...":) Natomiast znam bardzo liczne przypadki zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy KK lub z ich przyzwolenia. Ale to osobny temat. Odpowiedz mi proszę, czy te przeprosiny "zadośćuczyniły" ofiarom i czy ofiary "wybaczyły" swoim oprawcom? czy inne religie przepraszały za popełnione przez siebie zbrodnie? Nie mam na tę okoliczność wiedzy. A nawet, gdybym ją posiadał, to przypuszczam, że jej wartość np. z punktu widzenia ofiar byłaby zerowa. Twoje stwierdzenie o przeprosinach JP II implikuje inną tezę, a mianowicie, że nieomylni poprzednicy JPII na Piotrowej Stolicy to niezłe kanalie albo durnie, bo albo chcieli wiedzę o tych zbrodniach przemilczeć albo jej nie posiadali. Tertio non datur:).
>
> Domagam sie od Ciebie dokumentow Trybunalu Haskiego bo to tylko on dysponuje wi
> arygodna dokumentacja zbrodni w Ruandzie, nie pierwszy lepszy blogier ktorym Ty
> sie podniecasz.
Cierpliwości Mario. Jak Trybunał Haski -Twój jedyny autorytet w kwestii rzezi w Ruandzie- przekaże całą dokumentację do IPN, to będziesz do niej mieć prawo wglądu:):):):) A tak na poważnie. Mario, pogóglaj sobie w sieci. Znajdziesz dziesiątki jeśli nie setki poważnych dokumentów dotyczących wydarzeń rwandyjskich ze schyłku minionego wieku (lata 1992-1995) Chociażby zasoby ONZ. Nie wszystko jest tajne. A języki obce znasz i na pewno sobie dasz radę z odnalezieniem satysfakcjonujących Ciebie dokumentów.
>
> Bezsensowne jest tez porownanie demokracji atenskiej do dzisiejszej demokracji
> tak jak bezsensowne jest porownanie jekiegokolwiek systemu sprzed 2000 lat do d
> zisiejszych systemow.
>
Mario!Mario!Mario! Aż zacytuję klasyka: "Słuchaj mała, co ty pleciesz, to zwyczajne kłamstwo przecież." (Jakoś tak było.) Czyli wg Ciebie "bezsensownym " jest porównywanie np. wczesnego chrześcijaństwa (z czasów Chrystusa) i jego praktyk z chrześcijaństwem współczesnym (szczególnie rzymskokatolickim) i jego praktykami? No, no. Mocny sąd. Podziwiam za odwagę:)Nie chcę się tu wbijać w szczegóły. Sama wiesz, gdzie tkwi diabeł:).

> Nikt Cie tu nie chce indoktrynowac, Kacperku :) Dobrze byloby jednak zebys mowi
> l na temat watku, a ten, przypominam byl o tym czego nauczaja w szkolach korani
> cznych w Wielkiej Brytanii.
Tu przyznaję Ci całkowitą rację. Ale temat wątku jest chyba bardziej kuszący nawet od ... niwieścich wdzięków. I Kacperek dał się mu porwać...:(
>
> Jezeli chcesz to mozesz zalozyc nowy watek o tym ze wszelkie zlo pochodzi z rel
> igii, albo o zbrodniach kosciola, my tu jestesmy tolerancyjni :)

Nie chcę zakładać na sygnalizowany temat odrębnego wątku. No wiesz.:) A niech już będzie (Raz kozie śmierć!). Zakończę cytatem z Koranu: "Jeśli jesteś w mniejszości, to siedź cicho. Gdy osiągniesz większość - walcz"
>
>

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Nie chodzi o to, że znam historię. Wielu ją zna i nie trzeba ich oświecać
> . Chodzi o to, żeby z tej znajomości wyciągnąć konstruktywne nauki. A tego to j
> uż nie wielu potrafi, bo brak im szeroko rozumianej potrzeby głębszej refleksji
> , zdolności samodzielnego wyrobienia sądu, odwagi etc., etc.

Gdyby kosciol nie potrafil wycigac konstruktywnych nauk z historii to ciagle mielibysmy Inkwizycje.

> Tak, JPII przeprosił jak to piszesz za "zbrodnie dokonane w imieniu kościoła."
> Przyznam Ci się szczerze, że pierwszy raz słyszę o takiej kategorii zbrodni - "
> w imieniu...":) Natomiast znam bardzo liczne przypadki zbrodni popełnionych prz
> ez funkcjonariuszy KK lub z ich przyzwolenia. Ale to osobny temat. Odpowiedz m
> i proszę, czy te przeprosiny "zadośćuczyniły" ofiarom i czy ofiary "wybaczyły"
> swoim oprawcom? czy inne religie przepraszały za popełnione przez siebie zbrodn
> ie? Nie mam na tę okoliczność wiedzy. A nawet, gdybym ją posiadał, to przypuszc
> zam, że jej wartość np. z punktu widzenia ofiar byłaby zerowa. Twoje stwierdzen
> ie o przeprosinach JP II implikuje inną tezę, a mianowicie, że nieomylni poprze
> dnicy JPII na Piotrowej Stolicy to niezłe kanalie albo durnie, bo albo chcieli
> wiedzę o tych zbrodniach przemilczeć albo jej nie posiadali. Tertio non datur:)
> .

OK, Kacperku, wobec tego po co wogole przepraszac jezeli i tak nie da sie zadoscuczynic ofiarom? Po kiego licha Niemcy przepraszaja, przeciez to puszczonym przez kominy Zydom i tak na nic sie nie zda, ani nawet tez oni wybaczyc Niemcom nie sa w stanie. Po co te wszystkie hece, pomniki etc?
.
> Cierpliwości Mario. Jak Trybunał Haski -Twój jedyny autorytet w kwestii rzez
> i w Ruandzie- przekaże całą dokumentację do IPN, to będziesz do niej mieć prawo
> wglądu:):):):) A tak na poważnie. Mario, pogóglaj sobie w sieci. Znajdziesz dz
> iesiątki jeśli nie setki poważnych dokumentów dotyczących wydarzeń rwandyjskich
> ze schyłku minionego wieku (lata 1992-1995) Chociażby zasoby ONZ. Nie wszystko
> jest tajne. A języki obce znasz i na pewno sobie dasz radę z odnalezieniem sat
> ysfakcjonujących Ciebie dokumentów.

Skarbie, przedstawienie dowodow nalezy do Ciebie bo to Ty stawiasz teze.
> >
> Mario!Mario!Mario! Aż zacytuję klasyka: "Słuchaj mała, co ty pleciesz, to zw
> yczajne kłamstwo przecież." (Jakoś tak było.) Czyli wg Ciebie "bezsensownym " j
> est porównywanie np. wczesnego chrześcijaństwa (z czasów Chrystusa) i jego prak
> tyk z chrześcijaństwem współczesnym (szczególnie rzymskokatolickim) i jego prak
> tykami? No, no. Mocny sąd. Podziwiam za odwagę:)Nie chcę się tu wbijać w szczeg
> óły. Sama wiesz, gdzie tkwi diabeł:).

Kacperku, za czasow Chrystusa nie bylo jeszcze chrzescijanstwa, byl Chrystus i jego uczniowie.

> Nie chcę zakładać na sygnalizowany temat odrębnego wątku. No wiesz.:) A niec
> h już będzie (Raz kozie śmierć!). Zakończę cytatem z Koranu: "Jeśli jesteś w mn
> iejszości, to siedź cicho. Gdy osiągniesz większość - walcz"

Za takie samowolne przeinaczanie Koranu muzulmanie gotowi by Cie o glowe skrocic.

My natomiast jestesmy otwarci i tolerancyjni wobec madrali ktorym sie wydaje ze wszystkie rozumy pozjadali bo wiedza o krucjatach, inkwizycji i ksiezach pedofilach :)
> >
>
>

[zawszekacperek]

Na razie tylko lekturka, bo jest już późno i nie mam sil na dłuższą polemikę.
To tylko parę przykładów. Jak pogoglasz w układzie : Catholic Church Rwanda Genocide, to znajdziesz więcej.

www.unitedhumanrights.org/2009/05/the-genocide-in-rwanda/
www.newsfromafrica.org/articles/art_10231.html
healtheland.wordpress.com/2008/03/15/roman-catholic-leaders-complicit-in-rwanda-massacre-why-werent-we-told-this-before/
www.independent.co.uk/news/world/africa/un-us-france-and-catholic-church-blamed-for-rwanda-genocide-707470.html
www.enotes.com/genocide-encyclopedia/catholic-church
Kacperek

[maria421]

Kacperku, czy Ty czytasz teksty linkowanych artykulow?

W niektorych tak samo obarcza sie odpowiedzialnoscia tak kosciol jak ONZ (Annana) , jak i rzad Francjiczy USA, w niektorych mowi sie o kontrowersyjnej roli kosciola w Ruandzie w czasie ludobojstwa, w niektorych cytuje sie jakiegos papieza z XII wieku a w niektorych Jezuite ktory potepia zbrodnie i mowi ze sa one wynikiem odwrocenia sie od Boga.

Kazesz mi googlowac Catholic Church Rwanda Genocide, dlaczego nie United Nations Rwanda Genocide lub French Government Rwanda Genocide?

[zawszekacperek]

Mario jesteś "czepialską" ale oczywiście miłą, kochaną czepialska:).

Oczywiście, że czytam. Podane linki, to tylko wybiórcze przykłady z masy źródeł, ktore wg mnie potwierdzają bronioną przeze mnie tezę (tezy). Zakładam, że masz umysł analityczny (bo i masz) i potrafisz wyłuskać z linkowanych materiałów passusy potwierdzające tezę.
Nie rozumiem pretensji z Twojej strony, że coś Ci każę. Mario, niczego Ci nie każę i niczego nie zabraniam. Masz prawo wybierać dowolne opcje góglowania, żeby wyrobić sobie własne zdanie na dany temat.
A ty ciągle szczegóły, szczególiki. Powiem nawet: Gorzej niż nasz wspólny znajomy z innego forum - Jura:):):)
Aha, nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że tylko i jedynie KK jest odpowiedzialny za to straszliwe ludobójstwo rwandyjskie. Na tyle to jestem jeszcze przytomny:)
Ta potworna zbrodnia boli mnie tak samo jak i Ciebie. Tylko, że ja mam odwagę dostrzec i stwierdzić (na podstawie posiadanej wiedzy) współwinę KK (chociażby poprzez próbę przemilczenia) a Ty za wszelką cenę starasz się ją w najlepszym przypadku co najmniej zbagatelizować. (I za to - powiem Ci szczerze - mam trochę żalu do Ciebie, bo abstrahując od Twojego stanowiska wobec islamu, mam inny obraz Twojej osoby. I wierz mi , portret ten jest na wskroś bardzo ciepły i pozytywny.

Kacperek
Dan w Saksonii 29. novembra:)

maria421 napisała:

> Kacperku, czy Ty czytasz teksty linkowanych artykulow?
>
> W niektorych tak samo obarcza sie odpowiedzialnoscia tak kosciol jak ONZ (Annan
> a) , jak i rzad Francjiczy USA, w niektorych mowi sie o kontrowersyjnej roli k
> osciola w Ruandzie w czasie ludobojstwa, w niektorych cytuje sie jakiegos papie
> za z XII wieku a w niektorych Jezuite ktory potepia zbrodnie i mowi ze sa one w
> ynikiem odwrocenia sie od Boga.
>
> Kazesz mi googlowac Catholic Church Rwanda Genocide, dlaczego nie United Nation
> s Rwanda Genocide lub French Government Rwanda Genocide?

[maria421]

Kacperku, gdybys sam lepiej szukal, to bys mi podrzucil ten link:

en.wikipedia.org/wiki/Athanase_Seromba
Ale Ty zamiast na szukaniu ksiezy wpoluczestniczacych w ludobojstwie w Ruandzie, skoncentrowales sie na szukaniu dowodow obarczajacych kosciol czy chrzescijanstwo.
W taki sam sposob jak obwiniasz Watykan za milczenie, mozesz obwiniac Kofi Annana czy Francuzow, czy Amerykanow, nie zapominaj jednak ze ONZ czy Francja czy USA mialy fizyczne mozliwosci zapobiec czy polozyc kres ludobojstwu, Watykan takich mozliwosci nie mial.

[zawszekacperek]

Oj Mario, Mario
wskazanie paluszkiem na bezpośredniego sprawcę zbrodni (osobę fizyczną) to jedno, a wskazanie na zbiorowość (społeczność, grupę, wspólnotę, etnię - czytaj jak chcesz) to drugie.
Co do drugiego zarzutu. Wszyscy mieli możliwość, ale nikt nie zainterweniował i to właśnie jest straszne. Dopiero post factum podniesiono larum. A to ofiarom już nie pomogło (i nie pomoże). Nie jestem nawet pewien, czy nauczyło(bądź nauczy) czegoś sprawców i współsprawców (czy też tych, którzy milczeli) tej potwornej zbrodni.

Tak na marginesie: Oglądałaś może film: Hotel Ruanda ?. Straszny, ale polecam.
Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Oj Mario, Mario
> wskazanie paluszkiem na bezpośredniego sprawcę zbrodni (osobę fizyczną) to jedn
> o, a wskazanie na zbiorowość (społeczność, grupę, wspólnotę, etnię - czytaj ja
> k chcesz) to drugie.

Owszem, bo nie ma odpowiedzialnosc zbiorowej.

[zawszekacperek]

A szkoda. Byłoby może mniej łajdactw.
Tylko, dlaczego JP II przepraszał za "grzechy" Kościoła
a Benedykt XVI ofiary księżowskiej pedofilii (bo JP II rzekomo "nie miał wiedzy" o tym zjawisku:))

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> A szkoda. Byłoby może mniej łajdactw.
> Tylko, dlaczego JP II przepraszał za "grzechy" Kościoła
> a Benedykt XVI ofiary księżowskiej pedofilii (bo JP II rzekomo "nie miał wiedz
> y" o tym zjawisku:))
>
> Kacperek


Z tego samego powodu dla ktorego Willi Brandt padl na kolana przed Pomnikiem Getta w Warszawie.

[zawszekacperek]

A to bardzo szlachetne z jego strony. Tylko, że Willy Brandt sam był ofiarą nazizmu i z czynami katów nie miał nic wspólnego. Jako ofiara oddał hołd ofiarom. I na tym polega m. in. wielkość tego gestu. Nie zapominaj o tym Mario.

Kacperek
maria421 napisała:

> zawszekacperek napisał:
>
> > A szkoda. Byłoby może mniej łajdactw.
> > Tylko, dlaczego JP II przepraszał za "grzechy" Kościoła
> > a Benedykt XVI ofiary księżowskiej pedofilii (bo JP II rzekomo "nie miał
> wiedz
> > y" o tym zjawisku:))
> >
> > Kacperek
>
>
> Z tego samego powodu dla ktorego Willi Brandt padl na kolana przed Pomnikiem Ge
> tta w Warszawie.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> A to bardzo szlachetne z jego strony. Tylko, że Willy Brandt sam był ofiarą n
> azizmu i z czynami katów nie miał nic wspólnego. Jako ofiara oddał hołd ofiaro
> m. I na tym polega m. in. wielkość tego gestu. Nie zapominaj o tym Mario.

A Ty nie zapominaj ze Jan Pawel II nie mial nic wspolnego z Torquemada.

[zawszekacperek]

maria421 napisała:
A Ty nie zapominaj ze Jan Pawel II nie mial nic wspolnego z Torquemada.

Na prawdę?
Wyliczać (enumeratywnie jak aeki ?)
1. Nowy Testament
2. Dekalog
3. Credo
4. Apologia wiary
.........................
O tym, że obaj byli tzw. "depozytariuszami wiary" nie wspomnę.
Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> maria421 napisała:
> A Ty nie zapominaj ze Jan Pawel II nie mial nic wspolnego z Torquemada.
>
> Na prawdę?
> Wyliczać (enumeratywnie jak aeki ?)
> 1. Nowy Testament
> 2. Dekalog
> 3. Credo
> 4. Apologia wiary
> .........................
> O tym, że obaj byli tzw. "depozytariuszami wiary" nie wspomnę.
> Kacperek
>

To w takim razie Willy Brandt tez ma wiele wspolnego z Hitlerem

1. socjalizm
2. jezyk
3. stanowisko kanclerza

:P

Mario przegiełaś...

[zawszekacperek]

pałę!

"To w takim razie Joseph Ratzinger (Benedykt XVI) tez ma wiele wspolnego z Hitlerem

1. narodowy socjalizm
2. język
3. stanowisko głowy państwa"
Podobają Ci się takie chwyty erystyczne? :) Mam ich w zapasie więcej.
Co Ty myślisz, że epatowaniem ewidentnych głupot wprawisz mnie albo co bardziej wnikliwych i krytycznych forumowiczów w zakłopotanie?
Chyba tylko umysły bezkrytyczne przyjmą do wiadomości, że socjalizm Brandta był taki sam jak socjalizm Hitlera, że kanclerstwo Brandta było takie samo jak kanclerstwo Hitlera, że język Brandta był taki sam jak język Hitlera (tylko nie wyjeżdżaj z głupim kontrargumentem, że obaj posługiwali się językiem niemieckim!)
Ale :
1. Nowy Testament
2. Dekalog
3. Credo
4. Apologia wiary
które były filarem religijności JPII i Torquemady, były (i nadal są) te same!

[maria421]

Oczywiscie ze przegielam tak samo jak Ty przegiales.
Jezeli Ty nie wiedzisz roznicy miedzy Torquemada i Janem Pawlem II to masz problem i moze wlasnie moje chwyty erystyczne Ci to uswiadomia.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> O tym, że obaj byli tzw. "depozytariuszami wiary" nie wspomnę.

w ten sam sposób można wszystkich ateistów obarczyć zbrodniami Stalina. Wszak mają wspólny światopogląd.

[zawszekacperek]

Azerko,
kierując się szeroko rozumianym miłosierdziem powstrzymuję się od skomentowania Twojego postu.
Kacperek

a000000 napisała:

> zawszekacperek napisał:
>
> > O tym, że obaj byli tzw. "depozytariuszami wiary" nie wspomnę.
>
> w ten sam sposób można wszystkich ateistów obarczyć zbrodniami Stalina. Wszak m
> ają wspólny światopogląd.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Azerko,
> kierując się szeroko rozumianym miłosierdziem powstrzymuję się od skomentowania
> Twojego postu.

ależ komentuj.... dowiesz się, że jest to kalka Twojego rozumowania. Skoro wartości wspólne to i popełnione przez jednego zbrodnie - wspólne.

To, że jeden depozytariusz wiary okazał się sk-synem oznacza, że każdy depozytariusz jest taki?

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Azerko,
> kierując się szeroko rozumianym miłosierdziem powstrzymuję się od skomentowania
> Twojego postu.
> Kacperek


Przeciez ona tylko uzyla Twojego schematu myslowego.

[zawszekacperek]

Mario,
wybacz ale Kacperek nie używa schematów myślowych. Kacperka stać jeszcze na ten drobny luksusowy towar o nazwie : samodzielne myślenie:)
Niechętnie godzę się na pranie przez kogoś moich skarpetek, ale mózgu - niiiigdy!:)
Kacperek

maria421 napisała:

> zawszekacperek napisał:
>
> > Azerko,
> > kierując się szeroko rozumianym miłosierdziem powstrzymuję się od skoment
> owania
> > Twojego postu.
> > Kacperek
>
>
> Przeciez ona tylko uzyla Twojego schematu myslowego.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Mario,
> wybacz ale Kacperek nie używa schematów myślowych. Kacperka stać jeszcze na ten
> drobny luksusowy towar o nazwie : samodzielne myślenie:)

Kacperek jest uprzejmie proszony o udowodnienie tego we wszystkich nastepnych dyskusjach :)

[a000000]

zawszekacperek napisał:


> A szkoda. Byłoby może mniej łajdactw.

Bóg dla dziesięciu sprawiedliwych gotów był ocalić całe miasto wszeteczne. Co oznacza, że lepiej podarować winnemu niż ukarać niewinnego.


> Tylko, dlaczego JP II przepraszał

na tej samej zasadzie, na której Kreml ma przeprosić za Katyń.... choć obecni Rosjanie są całkowicie niewinni tamtej zbrodni.

[zawszekacperek]

Ja też nie czuję się winny za grzech Adama i Ewy.
Jestem niewinny jak "obecni Rosjanie".
Czy na tej "zasadzie" mam kogoś za to przepraszać?

Kacperek

a000000 napisała:
na tej samej zasadzie, na której Kreml ma przeprosić za Katyń.... choć obecni R
> osjanie są całkowicie niewinni tamtej zbrodni.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Czy na tej "zasadzie" mam kogoś za to przepraszać?

nie, nikogo nie masz przepraszać. Ale i innych nie oskarżać za to, co popełniły całkiem inne osoby.

[zawszekacperek]

Ależ Azerko,
Kacperek nie oskarża innych, za to co popełniły całkiem inne osoby, lecz oskarża innych, za to , że przemilczały bądź też chcą przemilczeć to, co popełniły całkiem inne osoby.
A dlaczego? Bo wstępując do jakiejś wspólnoty religijnej (nieważne na jakiej zasadzie, kiedy i w jakich okolicznościach) bierze się na siebie także tzw. "dobrodziejstwo inwentarza."

Kacperek

a000000 napisała:

> zawszekacperek napisał:
>
> > Czy na tej "zasadzie" mam kogoś za to przepraszać?
>
> nie, nikogo nie masz przepraszać. Ale i innych nie oskarżać za to, co popełniły
> całkiem inne osoby.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Kacperek nie oskarża innych, za to co popełniły całkiem inne osoby, lecz
> oskarża innych, za to , że przemilczały bądź też chcą przemilczeć to, c
> o popełniły całkiem inne osoby.

zaraz, zaraz.... Kacperek chyba Azerkę w balona robi.... Inkwizycja, konkwista, papieże antypapieże, wyprawy krzyżowe, hulanki i swawole kleru w wyniku których reformacja powstała - to wszystko jest opisane, skatalogowane, co należy - potępione....lub usprawiedliwione okolicznościami..... KTO, zapytowywuję, kto chce przemilczeć czy skryć?

> A dlaczego? Bo wstępując do jakiejś wspólnoty religijnej (nieważne na jakiej za
> sadzie, kiedy i w jakich okolicznościach) bierze się na siebie także tzw. "dobr
> odziejstwo inwentarza."

Czyli odpowiadam za zbrodnie Torquemady? Zadziwiasz mnie waćpan!

[zawszekacperek]

a000000 napisała:
zaraz, zaraz.... Kacperek chyba Azerkę w balona robi.... Inkwizycja, konkwista,
> papieże antypapieże, wyprawy krzyżowe, hulanki i swawole kleru w wyniku któryc
> h reformacja powstała - to wszystko jest opisane, skatalogowane, co należy - po
> tępione....lub usprawiedliwione okolicznościami..... KTO, zapytowywuję, kto chc
> e przemilczeć czy skryć?

Azerko, zapomniałaś dopisać: oraz wyczerpująco przekazywane maluczkim przez katechetów na lekcjach religii począwszy od przedszkola a na szkołach średnich skończywszy. Dorosłych efektywnie w tej materii edukuje Radio Maryja. Szczególnie to radio potępia i usprawiedliwia okolicznościami "hulanki i swawole kleru" - nawet tego współczesnego.:)
Tylko, nie proś o przykłady "hulanek i swawoli" współczesnego kleru KK, bo ... aeki i ogolone jajko nie są tak delikatni jak Kacperek.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Azerko, zapomniałaś dopisać: oraz wyczerpująco przekazywane maluczkim prz
> ez katechetów na lekcjach religii począwszy od przedszkola a na szkołach średni
> ch skończywszy. Dorosłych efektywnie w tej materii edukuje Radio Maryja. Szczeg
> ólnie to radio potępia i usprawiedliwia okolicznościami "hulanki i swawole kle
> ru" - nawet tego współczesnego.:)
> Tylko, nie proś o przykłady "hulanek i swawoli" współczesnego kleru KK, bo ...
> aeki i ogolone jajko nie są tak delikatni jak Kacperek.

Kacperku, ponownie prosze o udowodnienie ze nie myslisz schematatmi:)

[zawszekacperek]

Mario,
na prawdę nie zrozumiałaś, co chciałem powiedzieć Azerce? Na prawdę myślisz, że posłużyłem się schematem? Jakim? Iluminuj mnie proszę, zanim Generał Admin zamknie mi usta, jak swego czasu jedyne autorytety takim swoim kolegom teologom jak Kung, Drewermann, Melo, Bartoś, Obirek.

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Mario,
> na prawdę nie zrozumiałaś, co chciałem powiedzieć Azerce? Na prawdę myślisz, że
> posłużyłem się schematem? Jakim? Iluminuj mnie proszę, zanim Generał Admin zam
> knie mi usta, jak swego czasu jedyne autorytety takim swoim kolegom teologom ja
> k Kung, Drewermann, Melo, Bartoś, Obirek.
>

Kacperku, Drewermann i Küng ciesza sie nieograniczona wolnoscia slowa jak tez popularnoscia w niemieckich mediach i poza nimi, wiec NIKT im ust nie zamknal.

Jezeli nie zauwazyles jak schematyczne bylo Twoje dowodzenie zwiazkow miedzy Torquemada i Benedyktem XVI, nawet po tym jak kalkujac Twoje myslenie pokazalam Ci podobnie schematyczny zwiazek miedzy Hitlerem a Willi Brandtem, to naprawde nie wiem jakich wspazowek jeszcze oczekujesz.

Jestes tutaj nowy i zaczynasz od nawracania nas, starych forumowiczow (ja mam staz ponad 6 letni w tym gronie) na jedyna sluszna antyklerykalna opcje, dlatego tez za wzroce wziales sobie trolla Ogolone_Jajka. Kacperku, Ogolone_Jajka i jego liczne klony, pomimo uporu i ogromnego nakladu czasu nie dal rady :) No ale Ty mozesz tez probowac.

Zostan z nami, podyskutujemy, troche sie wiecej dowiesz o nas i od nas.

[zawszekacperek]

Ograniczę się tylko do Drewermanna. Masz rację. Cieszy się nieograniczoną wolnością słowa jak też popularnością w niemieckich mediach i poza nimi. Z głębokim żalem informuję Ciebie Mario, że tenże Drewermann "nie cieszy się już nieograniczoną wolnością słowa jak też popularnością w Kościele Katolickim". Usta zamknął mu: A poczytaj sobie sama:)

pl.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann
Dzięki za zaproszenie do pozostania. Postaram się skorzystać. jestem człowiekiem otwartym na drugiego człowieka, co nie znaczy, że zgadzam się zawsze z poglądami innych. Boję się trochę swojego niewyparzonego języka, ale myślę, że uda mi się go poskromić i nikogo ordynarnie nie obrażę. :)
Kacperek
maria421 napisała:

> Kacperku, Drewermann i Küng ciesza sie nieograniczona wolnoscia slowa jak tez p
> opularnoscia w niemieckich mediach i poza nimi, wiec NIKT im ust nie zamknal.
[...]
> Zostan z nami, podyskutujemy, troche sie wiecej dowiesz o nas i od nas.

[maria421]

Kacperku, Drewermann zostal pozbawiony prawa nauczania w kosciele. Poza kosciolem moze swoje tezy glosic.
Takie konsekwencje spotkalyby kazdego nauczyciela w kazdej szkole gdyby zamiast trzymania sie planu zaczal nauczac o swych wlasnych teoriach.

[zawszekacperek]

Acha, rozumiem. Drewermann nie trzymał się planu. To wyjaśnia mi wszystko?:)
Kacperek
P.S.
A wysłuchiwanie tez Drewermanna poza kościołem jest grzechem , czy nie?:)
A co z zaakceptowaniem tez Drewermanna i stosowaniem się do tych tez? :)

maria421 napisała:

> Kacperku, Drewermann zostal pozbawiony prawa nauczania w kosciele. Poza kosciol
> em moze swoje tezy glosic.
> Takie konsekwencje spotkalyby kazdego nauczyciela w kazdej szkole gdyby zamiast
> trzymania sie planu zaczal nauczac o swych wlasnych teoriach.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Acha, rozumiem. Drewermann nie trzymał się planu. To wyjaśnia mi wszystko?:)
> Kacperek

Kazdy nauczyciel jest zobowiazany do trzymania sie planu, Drewermann tez.

> P.S.
> A wysłuchiwanie tez Drewermanna poza kościołem jest grzechem , czy nie?:)
> A co z zaakceptowaniem tez Drewermanna i stosowaniem się do tych tez? :)

Konkretnie stosowanie sie do czego, Kacperku?
Bo mysle ze wiesz ze dzwonia a nie wiesz w ktorym kosciele.

[jurek_z_berlina]

zawszekacperek napisał:

Acha, rozumiem. Drewermann nie trzymał się planu. To wyjaśnia mi wszystko?:)
Kacperek

P.S.
A wysłuchiwanie tez Drewermanna poza kościołem jest grzechem , czy nie?:)
A co z zaakceptowaniem tez Drewermanna i stosowaniem się do tych tez? :)

Drogi Kacperku,

a słuchałeś Ty już kiedy jakiegoś kazania Drewermanna? Oglądałeś może jakieś jego wystąpienie w telewizji? Porównywałeś jego tezy z Pismem Św., z Katechizmem Kościoła Katolickiego, zastanawiałeś się nad konsekwencjami jego herezji dla poszczególnych, mniej zorientowanych wiernych? Bo jakoś tak podejrzewam, że wyskajujesz z tym odszczepieńcem tylko i wyłącznie z powodu wspierania każdego, kto sprzeciwi się zwierzchności Kościoła Katolickiego.

I w tym tkwi właśnie trudność dyskusji z Wami – powiedzmy delikatnie – ludźmi nieprzychylnie ustosunkowanymi do naszej Wspólnoty o jej problemach i jej nauczaniu. Odrzucając katolicyzm, teoretycznie powinniście mieć w przysłowiowych czterech literach nie tylko jego oficjalne nauczanie, ale także wszelkie radykalne „skrzydła“, od Ojca Dyrektora czy Opus Die aż po różnych Küngów i Drewermannów.

Mnie np. zupełnie nie interesuje, kto z wielkich teoretyków ateizmu jest godniejszy uwagi czy polecenia innym, bo z ateizmem nie mam i nie będę miał nic do czynienia, więc co mnie niby obchodzą jakieś tam trendy i ruchy tej obcej mi idelologii?

Zupełnie inaczej sprawa przedstawia się z Wami. Zastanawiam się czasem nad Waszymi reakcjami i rozważając wszystkie z przychodzących mi do głowy uzasadnień takiego zachowania, najbardziej prawdopodobne wydaje mi się następujące wytłumaczenie:

Odrzucenie wiary, chrześcijaństwa nie kończy się dla większości z Was, ateistów OBOJĘTNOŚCIA, ale zamienia się w pogardę czy wręcz nienawiść do tegoż chrześcijaństwa i jego wspólnot… Nie zrozum mnie przy tym źle; nie chodzi mi o jakieś takie bardzo agresywne, radykalne odmiany pogardy czy nienawiści, ale o ich, zwykle wręcz zupełnie podświadome, łagodne formy, z czego możecie nawet nie zdawać sobie sprawy… Owszem, bywają też fanatyczni ateiści z mesjańskim zacięciem – vide niejaki Grgkh ;) , ale większość z Was wcale nam źle nie życzy, a czasem wręcz przeciwnie zupełnie uczciwie współczuje nam naszego „zniewolenia“ wiarą i chciałaby tylko (dla naszego dobra – oczywiście) , wyzwolić nas ze szponów „czarnego“…

Zupełnie automatycznie zaczynacie więc tęsknić za ostatecznym zwyciestwem ateizmu i upadkiem znienawidzonej przez Was instytucji (co oczywiście byłoby dodatkowym potwierdzeniem słuszności Waszego wyboru) i z wypiekami podniecenia i radości na policzkach śledzicie wszystko to, co chrześcijaństwu szkodzi. Trochę tak na zasadach: „im gorzej, tym lepiej“ czy „wróg mojego wroga jest moim przyjacielem“. Kwestia, czy Küng, Drewermann lub Obirek MAJĄ RACJĘ, jest dla Was zupełnie nieistotna – najważniejsze, że „mieszają“ i szkodzą Kościołowi Chrystusowemu. :)

Nie trzeba tu oczywiście dodawać, że zwykle nie jesteście nawet w stanie rozpatrywać słuszność teologicznych tez katolickich heretyków, bo diabeł już się o to postara, abyście – jako zdeklarowani ateiści – nie wgłębiali się zbytnio w materię sporów, co mogłoby jeszcze – nie daj lucyferze ! – skończyć się Waszym nawróceniem. W najkorzystniejszym przypadku znacie więc tematy tylko „po łebkach“ i koncentrujecie się jedynie na samym upragnionym przez Was fakcie „bycia przeciw“ tych chrześcijańskich gorszycieli.

Ponieważ czytając Twoje wpisy zauważyłem, że akurat Ty jesteś całkiem porządnym, wręcz wrażliwym, otwartym człowiekiem, chciałbym na koniec zwrócić Ci uwagę na jeszcze jeden, prawdopodobnie zupełnie nieświadomy Tobie, aspekt Twojego podsuwania nam przykładów „złego“ traktowania przez naszą Wspólnotę katolickich heretyków.

Otóż w odróżnieniu od Was ateistów, większość z nas ludzi wierzących (a już z całą pewnością dyskutujący z Tobą na tym forum katolicy) ŻYJE wiarą, czyta Pismo Św., interesuje się jego interpretacją, śledzi wszelkie ruchy wewnątrz własnego Kościoła – słowem jest o wiele lepiej teoretycznie przygotowana do oceny tez różnych chrześcijańskich radykałów niż Wy, stojący POZA naszą Wspólnotą ateiści. I tu muszę Cię rozczarować: my nie uważamy się za stado bezwolnych zniewolonych baranów, które bezmyślnie daje się prowadzić przez „paskudnych“, „żądnych władzy“ pasterzy, ale uważamy, że jesteśmy przede wszystkim świadomymi, dobrze zoriętowanymi, suwerennymi w swoich ocenach uczniami Jezusa Chrystusa. Im bardziej któreś z nas Go kocha i jest Mu oddany, tym ważliwszy staje się na wszelką obłudę i powierzchowność; tym łatwiej przychodzi mu odróżnianie prób RZECZYWISTYCH, niezbędnych reform naszej Wspólnoty czy AUTENTYCZNEGO nowatorstwa w interpretacji Pisma Św., od pełnego pychy i megalomańskiego egoizmu rozrabiactwa… Tak się składa, że nasz boski Nauczyciel dał nam dodatkowo bardzo dobry paierek lakmusowy do oceny intencji poszczególnych fałszywych „nauczycieli“ - powiedział, że „po owocach poznacie ich“ (por. Mat 7, 15-20; Łk 6, 43-45).

Wielcy chrześcijańscy reformatorzy, zawsze wydawali wspaniałe owoce; jeśli niektórzy z nich doprowadzili nawet do – moim zdaniem – możliwych do przezwyciężenia podziałów w Kościele Powszechnym, to jednak w efekcie koncowym ZAWSZE przyczyniali się też do szeroko pojętego ROZWOJU chrześcijaństwa.

cdn.

[jurek_z_berlina]

Drewermann jak narazie nie doczekał się zbyt wielu sympatyków, ba, popierają go główinie – ATEIŚCI i zaciekli wrogowie chrześcijaństwa, co czyni go jeszcze mniej wiarygodnym i bardziej podejrzanym. W każdej poważniejszej dyskusji na tematy teologiczne, a możesz mi wierzyć, że „zaliczyłem“ ich sporo z jego udziałem, jego radykalne tezy pękają jak bańki mydlane, a „reformator“ przyszpilany do muru, zwykle z minuty na minutę staje się coraz bardziej agresywny i posuwa się do coraz większych bluźnierstw. Na końcu ZAWSZE mówi już tylko i wyłącznie o sobie i o tym, jaki to paskudny jest te KK, bo go „krzywdzi“ i że Jezus nie chciał „takiego“ Kościoła. Ńigdy nie zapomnę jadu, jaki wylewał ten heretyk w dniach agonii Jana Pawła II w czasie „teologicznych“ dyskusji w różnych antykatolickich programach telewizyjnych, w którch niezwykle ochoczo i bez żadnych skrupułów brał udział.

Jego tezy podważają doktrynę, już nawet nie tylko katolicyzmu, ale wręcz całego chrześcijaństwa; a więc realność cudów, niepokalane poczęcie Marii, boskość Jezusa, realność Zamrtwychwastania i Wniebowstąpienia – słowem próbuje on całkowicie obedrzeć chrześcijaństwo z Sakrum i sporwadzić je do czegoś w rodzaju prozaicznej i miałkiej papki-ideologii. Jego tezy nie mają przy tym ŻADNEGO teologicznego uzasadnienia, są absolutnie sprzeczne i przeciwstawiają się w sposób wręcz przerażający samemu Słowu Bożemu.

Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, w którch jak mniemam i tak nie jesteś zbytnio zorientowany, ale niech tam! Ze stopki, jakiej używasz wnioskuję, że znasz niemiecki, więc jeśli masz ochotę, poczytaj sobie wywiad-rzekę, jakiej ten heretyk udzielił przed 19 laty największemu niemieckiemu antykatolickiemu tygodnikowi, jakim niewątpliwie jest hamburski „Der Spiegel“… Potem, jeśli masz ochotę, porównaj sobie jego tezy z Katechizmem KK czy Biblią…

Oto jeden z bardzo charakterystycznych cytatów tego wywiadu:

SPIEGEL (o pustym Grobie Jezusa): Nur ein Bild, kein Bericht, also geben Sie Bultmann recht: "Ein Leichnam kann nicht wieder lebendig werden und aus dem Grabe steigen."

(A więc pusty grób to tylko symbol, żadne sprawozdanie; przyznaje pan zatem rację Blutmannowi, że „zwłoki nie mogą zostać ponowinie ożywione i wyjść z grobu.“)

DREWERMANN: So ist es, das gilt für das Grab Jesu, und es gilt für alle anderen Gräber, in Verdun und in Vietnam, in Paderborn und in Hamburg. Die Auferstehung ist dort genauso wenig sichtbar wie drei Tage nach Ostern in Jerusalem.

(Dokładnie, to twierdzenie obowiązuje tak samo grób Jezusa, jaki i inne groby, spod Verdun, w Wietnamie, w Paderborn czy Hamburgu. Zmartwychwstanie jest tam dokładnie tak samo mało rozpoznawalne jak w trzy dni po Wiekanocy w Jerozolimie. ) (podkreślenie moje)

Należy tu wyjaśnić, że ultraliberalny, ewangelicki teolog Rudolf Blutmann również był zwolennikiem antychrześantychrześcijańskiej tezy, iż Jezus był zwykłym, żydowskim rabinen, nie czynił żadnych tam cudów i że umarł ta samo jak każdy inny zwykły człowiek, a Jego ciało uległo rozpadowi; zmartwychwstanie i póżniejsze realne ukazywanie się Go uczniom jak i wniebowstąpienie uważał za mżonki i symbole. Podobnie lekceważąco i po heretycku o wszystkich pozostałych katolickich doktrynach wiary wyraża się Drewemann.

Ktoś, kto o esensji chrześcijaństwa, bez której nie miałoby ono w ogóle sensu (por. 1 Kor. 15; 1-23), czyli o Zmartwychwstaniu Pana Jezusa mówi w ten sposób; ktoś, kto chrześcijaństwo sprowadza do jakiejś mglistej ideologii, a jego rdzeń, czyli Zmartwychwstanie uważa jedynie za symbol „miłości Boga, która nie umiera“, NIE JEST CHRZEŚCIJANINEM, nawet jakby oszkiwał sam siebie, był wyświęconym księdzem czy nawet samym papieżem. Drewemann nie tylko nie powinien mieć możliwości nauczania – w/g mnie już dawno powinien zostać poddany ekskomunice.

Tak więc, drogi Kacperku, podsuwając nam, katolikom TAKIE przykłady rzekomego „nieposłuszeństwa“ i „złego“ traktowania prawego człowieka i dobrego chrześcijanina przez naszą Wspólnotę wyznaniową, po prostu nas obrażasz. Obrażasz naszą wiarę, nasz intelekt, nasze świętości, przypisujesz nam gnuśność i ślepotę.

Jeśli zależy Ci na szacunku z naszej strony, ( a spotykasz się przecież z nim w dyskusjach z Marią czy Azerką ) również Ty powinieneś chyba zacząć okazywać nam nieco więcej respektu, a przede wszystkim przestać uważać nas za niedoinformowanych kretynów.

Pozdrawiam

Jurek

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

>w/g mnie już dawno powinien zostać poddany ekskomunice.

Kan. 1364 -

§ 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1,2 i 3.

Kan. 194 -

§ 1. Mocą samego prawa zostaje usunięty z urzędu kościelnego:

2° kto publicznie odstąpił od wiary katolickiej lub wspólnoty z Kościołem;

Kan. 1336 -

§ 1. Kary ekspiacyjne, które mogą obowiązywać przestępcę albo na stałe, albo na czas określony lub nieokreślony, oprócz innych, ustanowionych ewentualnie ustawą, są następujące:

1° zakaz lub nakaz przebywania na określonym miejscu lub terytorium;

2° pozbawienie władzy, urzędu, zadania, prawa, przywileju, uprawnienia, łaski, tytułu, odznaczenia, nawet czysto honorowego;

3° zakaz korzystania z tego, co wyliczono w n. 2, lub zakaz korzystania z tego w określonym miejscu lub poza określonym miejscem; tego rodzaju zakazy nigdy nie powodują nieważności;


reasumując: Drewermann jako zatwardziały heretyk jest ekskomunikowany z mocy prawa.

[zawszekacperek]

jurku_z-berlina
serdeczne dzięki za te dwa dwa piękne i przejrzyste aczkolwiek bardzo emocjonalne posty. Z ich treści wnioskuję, że jesteś osobowością nietuzinkową. O sobie niestety nie mogę tego powiedzieć.
Jak słusznie zauważyłeś w materii, o której toczy się na tym wątku dyskusja nie jestem profi. (Z zawodu na pewno nie jestem teologiem :)) Zdaję sobie sprawę, że to jest forum i toczymy tu dyskusję swobodnie, bez z góry ustalonych warunków, wyznaczających np. znaczenie terminów, którymi się tu posługujemy. Postrzegasz mnie np. jako ateistę. (Błąd!) Sam siebie postrzegam jako człowieka jednocześnie wierzącego i wątpiącego (Paradoks nieprawdaż?) Moja wiara nie jest wiarą klepanych pacierzy, wykonywania rytualnych gestów, bezkrytycznego przyjmowania nakazów i zakazów tzw. "autorytetów". Jedynym autorytetem dla mnie jest ON, mój i Twój Creator. Być może jestem najniepokorniejszym i najnieposłuszniejszym Jego dzieckiem, bo oczekuję odpowiedzi na dwa dla mnie fundamentalne pytania: dlaczego? oraz jak?
Poszukując odpowiedzi na te pytania zadaję je ludziom różnych konfesji. W żadnej konfesji nie widzę bowiem wroga. (Możesz to postrzegać jako naiwność z mojej strony. Ale taki już jestem i Schluss.) Nikogo też nie chcę nawracać. Chcę się tylko dowiedzieć; Dlaczego? Jak? A że zadaję pytania w różny sposób i w różnej kolejności to już inna para kaloszy. (Widocznie taka moja uroda:) 1. W jaki (odmianka Jak?:)) sposób Drewermann wypaczył nauczanie KK? 2.Dlaczego Drewermann nie jest dla Ciebie w tej kwestii autorytetem a np. XY jest? 3. Dlaczego Drewermann jest tak groźny, że KK go ekskomunikował? Itd. Po prostu dążę do racjonalnego ogarnięcia dręczących mnie pytań i problemów.
Na razie Jurku tyle, bo muszę pilnie wyjść w sprawie zawodowej.
Niech będą przeklęte telefony komórkowe:):):)

Kacperek

Do Kacperka (1)

[jurek_z_berlina]

Zawszekacperek napisał:

„Postrzegasz mnie np. jako ateistę. (Błąd!) Sam siebie postrzegam jako człowieka jednocześnie wierzącego i wątpiącego (Paradoks nieprawdaż?) Moja wiara nie jest wiarą klepanych pacierzy, wykonywania rytualnych gestów, bezkrytycznego przyjmowania nakazów i zakazów tzw. "autorytetów". Jedynym autorytetem dla mnie jest ON, mój i Twój Creator. Być może jestem najniepokorniejszym i najnieposłuszniejszym Jego dzieckiem, bo oczekuję odpowiedzi na dwa dla mnie fundamentalne pytania: dlaczego? oraz jak?“

Cześć Kacperku,

wypadałoby w takim razie zacząć od przeprosin za imputowanie Ci różnych rzeczy, które jak się okazuje są Ci obce, a zwłaszcza tego nieszczęsnego ateizmu. Możesz sobie wyobrazić, że cieszę się nawet z mojej pomyłki. :) Inna sprawa, że Twoje, nierzdko prowokacyjne wpisy mogły wprowadzać nas, chrześcijan w błąd, a Ty sam, pojawiwszy się na naszym forum nie zdeklarowałeś się światopoglądowo w sposób jednoznaczny. Dlatego też prosiłbym Cię, abyś „wykreślił“ intelektualnie z moich poprzednich wpisów wszystko to, co Ciebie nie dotyczy.

Jeszcze jedno wyjaśnienie..
Otóż ja nie mam aż tak długiego forumowego stażu jak Azerka czy Maria i chociaż kiedyś, przed kilkoma laty byłem stosunkowo aktywnym, to teraz nie poświęcam forumowym dyskusjom aż tyle uwagi. Pierwszą i najważniejszą przyczyną jest oczywiście niebezpieczństwo utraty umiarkowania, czyli swego rodzaju nałogu pisywania na forum, ale są także i inne ważkie przyczyny, takie jak chociażby szkodliwa, biorąca się zwykle z pychy samokreacja, czy ryzyko kłótni i obrażania adwersarzy.

Jest jeszcze coś, co dla mnie osobiście także ma kolosolne zanczenie. Nie musi to oczywiście dotyczyć każdego wierzącego, ale akurat ja należę do tych „z temperamentem“, czy jak to sam zauważyłeś „emocjonalnych“, na których niezwykle przygnębiająco działają wszelkie bluźnierstwa, a których tutaj na forum niestety nigdy nie brakuje. One mnie niezwykle zasmucają; czasem przygnębiają mnie one w takim stopniu, że mam potem kłopoty z duchowym pozbieraniem się. Ja wiem, Pana Boga obraża się w wielu różnych miejscach i na różny sposób; być może drwiny i szyderstwa forumowych ateistów i wolnomyślicieli należą do tych dla Pana Boga najmniej „bolesnych“ (zresztą co to byłby za suwerenny i wszechmocny Bóg, gdyby potrzebna byłaby mu czyjaś obrona!), to jednak intuicyjnie, acz subiektywnie wyczuwam, że obcując zbyt często z bluźnierstwem, człowiek głęboko wierzący albo się do nich z czasem przyzwyczaja i przestaje na nie reagować, albo wręcz odwrotnie reaguje odpłacając pięknym za nadobne. A brak reakcji spowodowany obojętnością na zło, jest tak samo naganny niż ciskanie w rewanżu „kamieniami“ … Dlatego w sytuacjach, gdy czyjeś zachowanie na prawdę wyprowadzi mnie z równowagi, zwykle po jednorazowej, gwałtownej i zupełnie niechrześcijańskiej reakcji „uciekam“ w popłochu z forum na pewien okres czasu, aby się ponownie pozbierać, wyciszyć i odnaleźć poprzednią równowagę. Taka przerwa zawsze bardzo dobrze mi robi i akurat dla mnie jest to absolutnie najlepsza metoda forumowych dyskusji.

No cóż, nie każdy jest w jednakowym stopniu odporny na obcowanie z iście diabolicznym złem – jednego mobilizuje ono do przekornego odpowiadania jeszcze większym dobrem, innego obezwładnia i płoszy. W każdym razie niezłe jest sobie forumową aktywność rozsądnie „dawkować“, bez względu na rodzaj temperamentu – to taka moja rada dla Ciebie, jeśli oczywiście nie masz jeszcze zbyt dużego doświadczenia w tej kwestii.

Piszę o tym także dlatego, abyś nie spodziewał się z mojej strony natychmiastowej reakcji na każdy Twój wpis, czy długich, wyczerpujących dyskusji; często może być tak, że Twoje uwagi czy wręcz odpowiedzi pozostawię bez komentarza i to nie dlatego, że nie byłbym w stanie na nie zareagować, albo że je lekceważę, ale właśnie z różnych niezależnych od jego treści, wyżej wymienionych przyczyn.

Oczywiście jednym z czynników słabej forumowej aktywności może być także – jak zresztą u każdego – zwykły brak czasu. Tak się składa, że przed ośmioma dniami przebyłem pewną, na szczęście udaną :) operację i teraz jestem „na zwolnieniu“, więc akurat czasu mam nieco więcej niż zwykle.

„Jak słusznie zauważyłeś w materii, o której toczy się na tym wątku dyskusja nie jestem profi. (Z zawodu na pewno nie jestem teologiem )“

Ja też nim nie jestem, ale ze względu na fakt iż wiarę w Boga także i ja przyjąłem dopiero po wielu trwających latami wewnętrzynch rozterkach i „kłótniach“ z Panem Bogiem, od chwili gdy wreszcie wewnętrznie odpowiedziałem się po Jego stronie, staram się dowiedzieć o mojej religii jak najwięcej i to z dobrych, wiarygodnych źródeł. Nie były to zresztą wcale tylko i wyłącznie rozprawy teologiczne, chociaż i one są w stanie sporo wyjaśnić; dla mnie np. kropką nad i była lektura pewnej książki napisanej przez nawróconego na chrześcijaństwo (anglikanizm) ateistę, literaturozwawcę i pisarza, a nie teologa. W zasadzie dopiero po przeczytaniu tej książki (i w ślad za nią wszystkich innych przez niego napisanych :) ) zrozumiałem w co tak właściwie wierzę lub inaczej rzecz formułując, w co warto wierzyć i na czym to wszystko polega. Oczywiście – skoro o tym jeszcze nie wiesz, jestem katolikiem, ale właśnie fakt, że do chrześcijaństwa ostatecznie i w cudowny wręcz sposób przekonał mnie anglikanin, tym bardzie podkreśla niezwykłość i uniwersalność ofiarowanej mi przez dobrego Boga wiary i ekumeniczny charakter mojego chrześcijaństwa.

Moja droga do świadomej wiary nie była zresztą wcale jakaś wyjątkowa czy oryginalna; myślę, że z drobnymi wyjątkami w zasadzie każdy w miarę wrażliwy człowiek przechodzi podobną i wielokrotnie ociera się na niej o ateizm. Pierwszy kryzys następuje najczęściej już w okresie dorastania, gdy nagle – jak ja to mam w zawyczaju określać – dinazaury, Big Bang i teoria ewolucji przestają pasować do opowieści biblijnych o Adamie i Ewie ;) Ta faza wątpliwości spotęgowana jest dodatkowo gwałtowynm rozwojem intelektualnym i fascynacją nauką; młodemu człowiekowi zaczyna się wydawać, że wszystko na świecie da się bezproblemowo wyjaśnić i sprawdzić, więc wiara w „tajemniczego“, „niepoznawalnego“ Boga przestaje być atrakcyjna. Potem w życiu człowieka nie ma zwykle zbyt wiele czasu na intensywne światopoglądowe przemyślenia; rodzina, kariera zawodowa, tzw. „urządzanie się“, przyjaciele i rozrywki wypełniają czas prawie bez reszty. Okres religijnej „nocy“ może trwać bardzo długo, czasem na nieszczęście nie kończy się nigdy…

cdn.

Do Kacperka (2)

[jurek_z_berlina]

„Zdaję sobie sprawę, że to jest forum i toczymy tu dyskusję swobodnie, bez z góry ustalonych warunków, wyznaczających np. znaczenie terminów, którymi się tu posługujemy.“

Masz oczywiście rację, dyskusja tylko wtedy ma sens, gdy prowadzona jest swobodnie. Ale tak zupełnie bez warunków wstępnych prowadzić jej nie można, bo rezygnując z wszystkich konwencji zwykle bardzo szybko przestajemy dyskutować i przechodzimy do kłótni. Ta z kolei przeważnie kończy się insynuacjami i epitetami, które już do niczego dobrego nie prowadzą. Myślę, że najważniejszymi warunkami wstępnym każdej dyskusji jest szczerość i respekt dla adwersarza, zmuszenie się do przypisywania mu jedynie dobrych intencji. Czasami jest to bardzo trudne, bo jak wiadomo na forum trafiają także różnego rodzaju frustraci, których jedynym celem jest prowokacja i kłótnie, ale przy odrobinie wprawy dość łatwo można takim schodzić z drogi.

Jeśli chodzi o terminologię, to też nie bardzo się z Tobą zgadzam. Nie można chyba odpowiednio jasno przedstawić własne racje i zrozumieć kontrargumenty adwersarza, jeśli dyskutanci będą używali odmiennej terminologii – to chyba jasne. Z drugiej jednak strony często właśnie uzgodnienie pewnych spornych terminów jest przedmiotem dyskusji, więc czasem rzeczywiście trudno o natychmiastową „terminoligiczną zgodność“. Jeśli dodamy do tego konieczność uszanowania cudzych przekonań, a w przypadku identyfikujących się z własną wiarą ludzi wierzących, ich świętości, to rzeczowe dyskusje światopoglądowe są chyba najtrudniejsze z trudnych i już chociażby z tego powodu wymagają kilku najważniejszych uzgodnień wstępnych.

Inaczej mówiąc nie może być tak, żeby dwaj dyskutanci różniący się światopoglądem od samego początku starali narzucić drugiej stronie własną – dla nich na wskorś logiczną i zrozumiałą terminologię czy konwencję rozmowy, nie przyjmując do wiadomości, że adwersarz rozumuje zupełnie inczej i że dla niego pewne terminy są po prostu nie do przyjęcia.

Czasami pomaga zwykła … gramatyka :) , jeśli jako ateista nie uznaję istnienie Boga, a mimo to – zgodnie z zasadami gramatyki – pisząc o Bogu, używam dużej litery, to „termin“ ten można uznać za „uzgodniony“ i możliwy do zastosowania w dyskusji, nawet jeśli ma się rozmawiać o Jego nieistnieniu. Jeśli jednakże z premedytacją będę używał małej litery (oczywiście w celu podkreślenia własnej niewiary) to może się zdarzyć, że mój wierzący adwersarz nie będzie mógł ze mną dyskutować, bo dla niego „bóg“, to po prostu „bożek“, czyli fałszywy Bóg, nie mówiąc już o tym, że może się on poczuć dotknięty faktem takiego deprecjonowania jego największej Świętości…

Wierzących dyskutantów czeka jeszcze jedna, niezwykle uciążliwa trudność w dyskusjach światopoglądowych, a mianowicie nieustanne zarzuty ateistów, jakoby mówiąc o Bogu i religii, uważali się za „lepszych“, „bogatszych“ ( o wiarę ), no i oczywiście, że broniąc swoich przekonań, chcą koniecznie „poniżyć“ ateistę… Absurdalność takich zarzutów dałaby się bardzo łatwo udowodnić samą istotą chrześcijaństwa, w którym człowiek niczego nie ma prawa przypisywać sobie samemu, bo wszystko otrzymuje od swego Stwórcy, ale akurat takie argumenty jeszcze bardziej rozdraźniają ateistów, bo ich światopogląd zakłada zupełną odwrotność takiej pokornej z definicji, chrześcijańskiej postawy i właśnie człowieka stawia w miejsce puste po Panu Bogu, a jego rozum ogłasza jedynym źródłem wszelkiego poznania. Inaczej mówiąc, my, ludzie wierzący mówimy o zasadach naszej wiary i o ideale, do którego dążymy (zdając sobie jednocześnie sprawę jak bardzo nam do niego daleko i że prawdopodobnie wcale nie uda man się go osiągnąć w życiu doczesnym, a już na pewno nie zbliżymy się doń bez Bożej pomocy ) , a odbierani jesteśmy jako ludzie „aroganccy“ i „pogardzający“ niewierzącymi…

„Poszukując odpowiedzi na te pytania zadaję je ludziom różnych konfesji. W żadnej konfesji nie widzę bowiem wroga. (Możesz to postrzegać jako naiwność z mojej strony. Ale taki już jestem i Schluss.) Nikogo też nie chcę nawracać. Chcę się tylko dowiedzieć; Dlaczego? Jak?“

Wcale nie uważam Twojej dociekliwości za naiwność; być może jest to właśnie najskuteczniejsza droga poznania Prawdy. Niejeden święty chrześcijański dochodził do Boga właśnie w ten sposób, więc widocznie i dla Ciebie jest on najwłaściwszy. Ważne jest jednak, abyś zdał sobie sprawę z rzeczy najważniejszej, a mianowicie, że każdy poszukujący Prawdy człowiek prędzej czy później dotrze do granic zrozumienia, że stanie wobec „niewytłumaczalnego“ i będzie się musiał zdecydować, czy wbrew własnemu rozumowi zaakceptować tą niemożność zrozumienia pewnych zasadniczych tajemnic, pozostawiając je „mniej“ wymagającej wierze, czy też zrezygnować z dalszych poszukiwań, uznając je za absurdalne. Nie byłoby światopoglądowych sporów, gdyby wszystko było wytłumaczalne i zrozumiałe; my chrześcijanie ufamy, że ostateczne poznanie nastąpi dopiero po śmierci, a póki co, trzeba po prostu zawierzyć Bogu i nie łamać sobie głowy sprawami mniej istotnymi, tracąc z oczu cel najważniejszy, jakim powinno być wytrwałe dążenie ku doskonałości.

cdn.

Do Kacperka (3)

[jurek_z_berlina]

1. W jaki (odmianka Jak? ) sposób Drewermann wypaczył nauczanie KK? 2.Dlaczego Drewermann nie jest dla Ciebie w tej kwestii autorytetem a np. XY jest? 3. Dlaczego Drewermann jest tak groźny, że KK go ekskomunikował? Itd.

Odpowiedź na te pytanie jest zupełnie przypadkowo bardzo ściśle związana z tym, co powyżej napisalem, a więc z ograniczeniami człowieczego rozumu. Otóż Drewermann nie uznaje takich granic, uważa, że Boga da się da się zgłębić metodami rozumowymi.

Dlatego całe Objawienie postrzega on i tłumaczy z pozycji racjonalnego ludzkiego rozumu, a Dobrą Nowinę analizuje tylko i wyłącznie metodą krytyczno-literacką, naturalnie odzierając z niej wszystko to, co jest „nienaukowe“ i transcendentne. Cały Nowy Testament jest dla niego jedną wielką, wymyśloną na potrzeby pierwszych gmin chrześcijańskich opowiastką, która z faktycznimi wydarzeniami w Palestynie sprzed 2 tys. lat nie ma absolutnie nic wspólnego. Bo tam żył sobie tylko jakiś niewiadomego pochodzenia, prawdopodobnie bękart imieniem Jezus, który przez pewien krótki okres swego życia w sposób niezwykle sugestywny głosił rychłe nadejście jakiegoś królestwa Bożego i potrzebę nawrócenia się i praktykowania miłości wzajemnej. Krytykował też obłudę faryzeuszów, zadawał się z prostytutkami i celnikami, czym naraził się własnej hierarchi religijnej, która jako buntownika wydała go rzymskiemu okupantowi; następnie został ukrzyżowany, umarł i – podobnie jak każdy zwykły śmiertelnik – rozpadł się w grobie…

A więc Jezus – zwykły, uduchowiony i charyzmatyczny człowiek, głoszący rewolucajne tezy, z którego dopiero następne pokolenia uczyniły Syna Bożego czyli Boga-człowieka. Nie było zatem żadnych „cudów“, a ich opisy dają się albo łatwo wyjaśnić prawami biologii, medycyny, fizyki i chemii czy też regułami psychologicznymi lub psychoanalizą, albo zostały po prostu zmyślone przez biblijnych autorów w celach „dydaktycznych“. Konsekwentnie też nie było żadnego Zwiastowania i Bożego Synostwa, nie było Betlejem, Nazaretu, nie było Zmartwychwstania ani Wniebowstąpienia, nie będzie też żadnego Powtórnego Przyjścia w Dzień Sądu.

Dla Drewermanna cały Nowy Testament, to „dośpiewane“ przez twórców chrześcijaństwa do prozaicznego życiorysu starotestamentowego rabbiego kofabulacje, względnie pozbawione istotnego zanczenia „symbole“, które naturalnie doskonale nadawały się potem przy wprowadzaniu chrześcijańskiego „rządu dusz“ i ugruntowaniu władzy hierarchii kościelnej.

Czy można się zatem dziwić, że jest on ulubionym „teologiem“ ateistów i wrogów chrześcijaństwa?

Dla chrześcijan Drewermann pozostawia jedynie jakiąś racjonalną „papkę“, sprowadzającą się do krzewienia Bożej miłości, która wszystko wszystkim wybacza i wszystko usprawiedliwia, człowiek zaś, zamiast zaprzątać sobie głowę przyszłym zbawieniem, powinien zająć się naprawianiem tego świata… Dla Drewermanna nie ma więc Sakrum, jest tylko tu i teraz, jest poddane prawom fizyki, biologii i chemii profanum. Nie widzi on też żadnej różnicy między poszczególnymi religiami, każdy sposób wyobrażania sobie „niewyobrażalnego“ Boga jest dobry i właściwy, a wszystkie religie są oczywiście tak samo skuteczne itd. itp.

Osobny rozdział, to stosunek heretyka Drewermanna do własnej wspólnoty wyznaniowej.
Paradoksalnie twierdzi on, że ten jego śmiertelny rabbi-Jezus pogardzał kapłanami (czego dowody są podobno w samych ewangeliach ! ), więc ani mu do głowy nie przychodziło ustanawiać jakiś „stan“ kapłański; co więcej – nie założył także żadnego „Kościoła“, więc obecne chrześcijaństwo, (a już w szczególności KK) nie ma prawa nazywać się Kościołem Jezusowym, ba, Drewermann twierdzi, że Jezus nie ustanowił w ogóle żadnych z sakramentów (np. myśl dawania do jedzenia własnego ciała byłaby dla żyda–Jezusa nie do przyjęcia! ), no i oczywiście w ogóle nie miał zamiaru umierać na krzyżu, a jego zgoda na śmierć była tylko wyrazem depresyjnej rezygnacji w obliczu sporowkowanej przez niego samego powszechnej do siebie niechęci, a nie jakąś tam „ofiarą“ składaną Ojcu za ludzkość. Z drugiej jednakże strony tenże sam ksiądz Drewermann uporczywie i na złość własnemu Kościołowi nie „zrzuca sutanny“, czyli nie rezygnuje z tego znienawidzonego przez jego Jezusa kapłaństwa i uporczywie walczy o własną pozycję w strukturach zupełnie „niejezusowego“, pogardzanego Kościoła Katolickiego…

Nie trzeba być chrześcijańskim teologiem żeby zauważyć, że tego typu herezje nie mają ani z katolicyzmem, ani nawet z szeroko pojętym chrześcijaństwem nic wspólnego i są dla tegoż chrześcijaństwa absolutnie nie do przyjęcia.

Wiara w rewolucyjne idee jakiegoś starożytnego trupa, który żył kiedyś i przeminął, byłaby absurdalna; równie dobrze na podobną „wiarę“ zasługiwałby każdy inny historyczny „odmieniec“ czy „rewolucjonista“.

O ile wiem, Drewermann bardzo pragnąłby, aby KK go ekskomunikował, ponieważ dodatkowo ma naturę narcystyczną i jest strasznym megalomanem, rola „proroka“, którego „obłudny“ KK wykluczyłby ze swoich szeregów, bardzo by mu odpowiadała. Jego tezy są jednakże do tego stopnia absurdalne, że każdy w miarę rozsądnie rozumujący i co nieco zorientowany chrześcijanin natychmiast rozpozna ewidentą herezję i na pewno się jego naukami nie zgorszy, więc obłożono go jedynie zakazem nauczania, dalej tolerując jego publiczne tyrady nienawiści i inne wybryki… Jak poniżej udowodniła Azerka, zgodnie z prawem kanonicznym facet sam się już zresztą ekskomunikował, więc może rzeczywiście rozsądniej jest nie dawać mu satysfakcji i robić z niego „prześladowanego proroka-reformatora“ ;)

„Po prostu dążę do racjonalnego ogarnięcia dręczących mnie pytań i problemów.“

Mam nadzieję, że na niektóre z nich udało mi się odpowiedzieć…

Pozdrawiam

[zawszekacperek]

Dzięki za te trzy obszerne i pięknie wyważone posty. Z góry informuję, że niepotrzebnie się "sumujesz" (jak to mawiali starożytni Rosjanie:)) jakobyś mnie urazi. Nic takiego nie mialł miejsca. Zgadzam się z Twoją argumentacją, co do formy i stylu prowadzenia dyskusji. Też uważam, że dyskusja jest po to, żeby strony przedstawiły swoje argumenty, sądy, pewniki, wątpliwości itd. No i piękną rzeczą byłoby, gdyby doszły do jakiegoś konsensusu. A gdy nie, to żeby rozstały się w pokoju. Na wzajemnym obrzucaniu się inwektywami niczego nie zbudujemy.
Tyle tytułem wstępu.
Wróćmy jednak do rozgryzanego przez nas problemu o nazwie "Drewermann". Zapoznałem się z Twoją opinią o tym człowieku. (Pamiętajmy jednak, że jest on jakby nie było teologiem.) Abstrahując od faktu, że wg Ciebie głosi on herezje doktrynalne. , nie tyle niepokoi mnie, co zastanawia inny aspekt, a mianowicie: Czy Drewermann nie jest takim "prekursorem rewolucjonistą", który przyczyni się do rewolucji w sferze profanum KK? Zobacz Jurku, czyż Luter nie był "Drewermannem" tej epoki, w której przyszło mu żyć i pełnić misję? Chyba nie zaprzeczysz, że obecnie większym problemem dla KK są nie problemy natury doktrynalnej w sferze sacrum lecz problemy w sferze profanum; celibat, dopuszczenie kobiet do kapłaństwa (są nawet teolodzy mówiący o "grzechu seksizmu KK") , antykoncepcja i regulacja urodzin, in vitro, rozdział kościoła od państwa. W Polsce problemem jest np wytykana tzw. "egzotyczna religijność" (wznoszenie monumentalnych sanktuariów, posągów), działalność biznesowa kleru itp.
Drewermann te "grzechy" KK akcentuje i potępia. Zgadza się. Jest populistą. Ale doświadczenie poucza mnie, że populiści w końcu zawsze wygrywają. Co Ty na to?

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Chyba nie zaprzeczysz, że ob
> ecnie większym problemem dla KK są nie problemy natury doktrynalnej w sferze sa
> crum lecz problemy w sferze profanum; celibat, dopuszczenie kobiet do kapłaństw
> a (są nawet teolodzy mówiący o "grzechu seksizmu KK") , antykoncepcja i regulac
> ja urodzin, in vitro, rozdział kościoła od państwa.

Kacperku, to nie sa problemy KK, to sa problemy jakie antyklerykalowie maja z KK.
To oni uwazaja ze lepiej wiedza co byloby lepsze dla kosciola.
Znasz jakis ruch kobiet katolickich domagajacych sie dopuszczenia ich do kaplanstwa? Bo ja nie. Wiesz czy katoliczki w ogole chcialyby byc kaplanami i jezeli tak to jaki procent one stanowia? Bo ja nie. Ale antyklerykalni wiedza :) tzn. wydaje im sie ze wiedza ze masa katoliczek nie pragnie niczego innego jak stac sie kaplanka w czym im ten seksistowski KK przeszkadza.
Podobnie jest z celibatem ksiezy. Nikt sie nie czepia mnichow buddyjskich zyjacych w celibacie, nikt ich nie uswiadamia ze powinni sie zenic. Wiecej, ich asceza jest uznawana w modernistycznych kregach za cos atrakcyjnego.

In vitro nie jest problemem kosciola, jest problemem politykow, jest problemem dla tych ktorzy sie tej procedurze poddaja. Kosciol wyraza tylko wlasna opinie nie zwracajac uwagi na to czy one sa w szerokich kregach popularne czy nie.

Regulacja urodzin jest jak najbardziej zalecana przez kosciol, kwestia dotyczy tylko metody.

Rozdzial panstwa od kosciola jest faktem, niektorzy jednak uznaja ze tak dlugo jak kosciol "miesza sie" w publiczne sprawy (np. w dyskusje o in vitro), tak dlugo rozdzialu nie ma.

[zawszekacperek]

maria421 napisała:


> Kacperku, to nie sa problemy KK, to sa problemy jakie antyklerykalowie maja z K
> K.
> To oni uwazaja ze lepiej wiedza co byloby lepsze dla kosciola.
> Znasz jakis ruch kobiet katolickich domagajacych sie dopuszczenia ich do kaplan
> stwa? Bo ja nie. Wiesz czy katoliczki w ogole chcialyby byc kaplanami i jezeli
> tak to jaki procent one stanowia? Bo ja nie. Ale antyklerykalni wiedza :) tzn.
> wydaje im sie ze wiedza ze masa katoliczek nie pragnie niczego innego jak stac
> sie kaplanka w czym im ten seksistowski KK przeszkadza.
Nie znam odsetka kobiet marzących o kapłaństwie w KK, ale znam głosy mówiące o nierównym a nawet wręcz seksistowskim traktowaniem kobiet w KK. Zjawisko to jest dostrzegane i opisywane nawet przez same kobiety. Żeby nie być gołosłownym podrzucam Ci dwa linki (głos polskiej teolog E. Adamek) Interesujący jest pierwszy i drugi. Tylko, że drugi to ... tasiemiec:)

www.tygodnik.com.pl/numer/278749/adamiak.html
laboratorium.wiez.pl/teksty.php?o_co_chodzi_w_teologii_feministycznej
> Podobnie jest z celibatem ksiezy. Nikt sie nie czepia mnichow buddyjskich zyjac
> ych w celibacie, nikt ich nie uswiadamia ze powinni sie zenic. Wiecej, ich asce
> za jest uznawana w modernistycznych kregach za cos atrakcyjnego.
Moim zdaniem spłycasz problem. Akurat w tej materii zgadzam się z Drewermannem :) i innym teologami. Ale mam nadzieję, że ten problem w perspektywie najbliższych lat się rozwiąże. Parcie jest bowiem zbyt duże. Zobacz nawet w katolickiej Polsce, jaki jest odsetek kapłanów porzucających kapłaństwo dla kobiety:) Tylko nie wymagaj liczb.
> In vitro nie jest problemem kosciola, jest problemem politykow, jest problemem
> dla tych ktorzy sie tej procedurze poddaja. Kosciol wyraza tylko wlasna opinie
> nie zwracajac uwagi na to czy one sa w szerokich kregach popularne czy nie.
A tu mnie rozeźliłaś Mario. Serio. "problem dla tych, którzy się tej procedurze poddają." A niby,co mają zrobić, jeśli chcą się spełnić w faktycznym macierzyństwie i ojcostwie? Masz dla nich jakąś alternatywę. Czy przysposobienie jest tylko jedynym słusznym moralnie wyjściem. (Uuuch Mario, masz szczęście, że nie dyskutujemy tej kwestii w realu. Oberwałabyś od Kacperka:))
> Regulacja urodzin jest jak najbardziej zalecana przez kosciol, kwestia dotyczy
> tylko metody.
> Dodam: optymalnej i skutecznej.
> Rozdzial panstwa od kosciola jest faktem, niektorzy jednak uznaja ze tak dlugo
> jak kosciol "miesza sie" w publiczne sprawy (np. w dyskusje o in vitro), tak dl
> ugo rozdzialu nie ma.
Nie do końca masz rację. Ale to temat na odrębną dyskusję.

Your poor Kacperek:)

[maria421]

zawszekacperek napisał:
.
> Nie znam odsetka kobiet marzących o kapłaństwie w KK, ale znam głosy mówiące
> o nierównym a nawet wręcz seksistowskim traktowaniem kobiet w KK. Zjawisko to
> jest dostrzegane i opisywane nawet przez same kobiety. Żeby nie być gołosłownym
> podrzucam Ci dwa linki (głos polskiej teolog E. Adamek) Interesujący jest pier
> wszy i drugi. Tylko, że drugi to ... tasiemiec:)

Kacperku, czy Ty chodzisz do kosciola? Bo ja tak, chodze do niemieckiego kosciola gdzie jest wiecej ministrantek niz ministrantow, wiecej katechetek niz katechetow , wiecej szafarek niz szafarzy (czyli swieckich pomocnikow rozdajacych komunie sw.), gdzie ksiadz mowi o "Jungen und JüngerInnen" Jezusa ,tak jakby wsrod 12 Apostolow byly kobiety. Autorka zalinkowanego przez Ciebie artykulu powinna nasz kosciol odwiedzic:)

> Moim zdaniem spłycasz problem. Akurat w tej materii zgadzam się z Drewermann
> em :) i innym teologami. Ale mam nadzieję, że ten problem w perspektywie najbli
> ższych lat się rozwiąże. Parcie jest bowiem zbyt duże. Zobacz nawet w katolicki
> ej Polsce, jaki jest odsetek kapłanów porzucających kapłaństwo dla kobiety:) Ty
> lko nie wymagaj liczb.

Na tym forum tez juz dyskutowalismy na temat celibatu , wiekszosc jest otwarta na zmiany ale nie domaga sie tych zmian tak jak ludzie spoza kosciola ktorzy uwazaja ze wiedza lepiej co kosciolowi potrzeba. Wiecej, ktorzy zarzucaja ze celibat jest przyczyna przypadkow pedofilii w kosciele co jest brdura bo sklonnosci pedofilskie albo sie ma, albo sie ich nie ma, nie istnieje zadna zaleznosc miedzy sklonnosciami pedofilskimi i wstrzemiezliwoscia plciowa.

> A tu mnie rozeźliłaś Mario. Serio. "problem dla tych, którzy się tej procedu
> rze poddają." A niby,co mają zrobić, jeśli chcą się spełnić w faktycznym macier
> zyństwie i ojcostwie? Masz dla nich jakąś alternatywę. Czy przysposobienie jest
> tylko jedynym słusznym moralnie wyjściem. (Uuuch Mario, masz szczęście, że nie
> dyskutujemy tej kwestii w realu. Oberwałabyś od Kacperka:))

Juz sie Kacperka boje :)
In vitro moze rozwiazuje problem bezplodnosci tylko w przypadku niedroznosci jajnikow.
W przypadku kiedy mezczyzna jest nieplodny czy istnieje jakas inna dysfunkcja narzadow rozrodczych kobiety, in vitro nie pomaga, ale zostawia furtke otwarta dla np. wszczepienia do macicy przyszlej zony jaja anonimowej dawczyni zaplodnionego sperma przyszlego ojca.
Wiesz jak to sie odbywa? Dawczyni jest szpikowana hormonami az wyprodukuje jakies 8 jajeczek ktore sie zapladnia, ale jezeli uda sie wszystkie zaplodnic, to sie ich wszystkich nie wszczepia do macicy, tylko wybiera sie jakies 2-3 a reszte sie zamraza lub eliminuje.

> > Dodam: optymalnej i skutecznej.

Oeszem, nad tym tez mozna dyskutowac.


> Nie do końca masz rację. Ale to temat na odrębną dyskusję.

Zaloz watek


>

[zawszekacperek]

Mario,
chodzenie do kościoła nie ma tu nic do rzeczy. Bywałem na mszach i w kościele niemieckim, i w czeskim, i we włoskim a nawet i w ... norweskim. Rozmawiamy o odśrodkowym ruchu laikatu dążącego do złamania "hegemonii" męskiej hierarchii.
A tak na marginesie byłem nawet na mszy ekumenicznej polsko niemieckiej. Śliczna pani pastor i ksiądz (ale zdecydowanie brzydszy od Kacperka:)) i muszę przyznać, że podobało mi się. Nie miałbym żadnych "przeciw" , gdyby celebrantem w KK była kobieta.
Sprawę celibatu na razie zamknijmy, skoro już była dyskutowana.Podyskutujmy lepiej o optymalnej i skutecznej antykoncepcji oraz jej dopuszczalności ewent. "niedopuszczalności" w świetle doktryny.
Kacperek

[maria421]

Jak to "chodzenie do kosciola nie ma nic do rzeczy"? Ma, bo to jest praktyka ktorej autorka artykulu na jaki sie polwolujesz najwyrazniej nie zna.

[zawszekacperek]

Autorka artykułu (wywiadu) może nie praktykuje (nie mam na ten temat wiedzy) ale teolog E.A. jej interlokutorka zapewne praktykuje, bo jest... no właśnie teologiem katolickim. I byłoby dziwne, gdyby nie praktykowała. Dlatego pozostaję przy własnym zdaniu.

Kacperek

[a000000]

zawszekacperek napisał:

>nie cieszy się już nieograniczoną wolnością słowa jak też popularnością w Kościele Katolickim"

no jaja jak berety!!! A Ty byś chciał, aby Kościół heretykom udostępniał swoje ambony?

[zawszekacperek]

Powiedziałbym nawet : Jaja jak berty moherowe. Przecież Drewermann był wyświęconym księdzem? Czy oleje , którymi go namaszczono były kiepskiej jakości czy też poglądy , które głosił były niewygodne dla kleru katolickiego?
Azerko, a dlaczego Drewermann stał się heretykiem?

Kacperek

a000000 napisała:

> zawszekacperek napisał:
>
> >nie cieszy się już nieograniczoną wolnością słowa jak też popularnością w
> Kościele Katolickim"
>
> no jaja jak berety!!! A Ty byś chciał, aby Kościół heretykom udostępniał swoje
> ambony?

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Azerko, a dlaczego Drewermann stał się heretykiem?

a skąd ja mogę wiedzieć? Może porozmawiał z Kacperkiem i w głowie mu się pomieszało?

Co z tego, że wyświęcony ksiądz? Luter też był wyświęconym księdzem katolickim.

[zawszekacperek]

Czy Luter głosił herezje? A jeżeli tak, to dlaczego KK prowadzi z "luteranami" dialog?
Przecież to z punktu widzenia prawa kanonicznego "schizmatycy".

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Czy Luter głosił herezje? A jeżeli tak, to dlaczego KK prowadzi z "luteranami"
> dialog?
> Przecież to z punktu widzenia prawa kanonicznego "schizmatycy".
>
> Kacperek

Polecam Ci lekture postow Jurka, zrozumiesz dlaczego Drewermann jest heretykiem, rowniez dla protestantow.

[a000000]

> zawszekacperek napisał:

>dlaczego KK prowadzi z "luteranami" dialog?

aby poszukać możliwości pogodzenia się. Wolą Chrystusa było aby jego uczniowie byli zjednoczeni. Dlatego nie można ustawać w nadziei na pojednanie.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Powiedziałbym nawet : Jaja jak berty moherowe. Przecież Drewermann był wyświęco
> nym księdzem? Czy oleje , którymi go namaszczono były kiepskiej jakości czy też
> poglądy , które głosił były niewygodne dla kleru katolickiego?
> Azerko, a dlaczego Drewermann stał się heretykiem?

Gdyby Drewermann glosil swe poglady zanim wstapil do seminarium, to nigdy nie zostalby ksiedzem.

[zawszekacperek]

Nie wątpię. Czego to dowodzi?:)

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Nie wątpię. Czego to dowodzi?:)
>
> Kacperek

Albo tego ze klamal wstepujac do seminarium, albo ze poczuwszy "olsnienie" po swieceniach kaplanskich, powinien sam z kaplanstwa zrezygnowac.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Ależ Azerko,
> Kacperek nie oskarża innych, za to co popełniły całkiem inne osoby, lecz
> oskarża innych, za to , że przemilczały bądź też chcą przemilczeć to, c
> o popełniły całkiem inne osoby.
> A dlaczego? Bo wstępując do jakiejś wspólnoty religijnej (nieważne na jakiej za
> sadzie, kiedy i w jakich okolicznościach) bierze się na siebie także tzw. "dobr
> odziejstwo inwentarza."
>
> Kacperek

A wstepujac do wspolnoty narodowej czy panstwowej nie?
Poniewaz sie udzielasz na forum niemieckim to zapytam- masz niemiecki paszport? Wziales go swiadomie z "calym dobrodziejstwem inwentarza" czyli z holocaustem?

[a000000]

zawszekacperek napisał:

to na pewno odgadniesz w jakim chrześcijańskim k
> raju i kiedy działa się ta akcja.

Ruanda, kilkanaście lat temu. Wojna plemienna między Hutu a Tutsi.

brak ci konsekwencji

[wkkr]

najpierw nie chce ci się ze mną gadać bo spłaszczam problem by następnie rzucasz cytat (nie wiadomo skąd) bo jestem dociekliwy....
Mniejsza o to .
Uważam że odkonujesz manipulacji nie godnej człowieka średniointeligentego za którego zapewne sie uważasz (gdybyś uważał sie za inteligentnego ponadprzeciętną uznał bym to za przejaw niczym nie uzasadnionej pychy).
Opisane przez ciebie sytuacje pozostają w skrajnej sprzecznosci z doktryną katolicką. KK potępia przemoc w każdej postaci. Jedynie przyzwala na obronę konieczną lecz pamiętać należy że uczynienie komukolwiek krzywdy w takiej sytuacji krzywdą pozostaje! Jednak winna spływa na napoastnika!
Islam zaś przemoc ma wpisaną w doktrynę. Jednym z filarów islamu jest wojna. Kara śmierci jest jednym z głównych narzędzi krzewienia moralności. Kary na ciele są podstawowym narzedziem penitencjarnym.
Islam nie jest jedynie religią, on nie ogranicza sie do sfery moralności i ducha.
Islam nie uznaje rozdziału Boga i "cesarza".
Islam jest religią totalną organizującą wszystkie sfery życia.
Tak naprawdę to nie jest religia tylko system sprawowania władzy.
W pewnym sensie islam pozbawia ludzi wolnej woli.
W islamie cesartwo jest nierozerwalnie związabwe z religią.
Na tym polega problem.
Dlatego nie wypisuj więcej dyrdymałów. Nie oceniaj chrześcijaństwa przez przyzmat jednego przypadku pozostającego w sprzeczności z doktryną. Taka demagogia nie będzie więcej tolerowana na tym forum.

[zawszekacperek]

Ok. Niech będzie, że jestem inteligentny inaczej. :)
Nieskromnie powtórzę Sokratesa w wersji łac.: scio me nihil scire:)
Jeżeli uważasz za manipulację wyartykułowanie przeze mnie , że doktryna katolicka nie zawsze i wszędzie idzie w parze z praktyką, to Twoja sprawa. Nie każdy musi się zgadzać z Twoim sposobem definiowania pojęć.
Twoje pojmowanie islamu jest jedynie Twoim pojmowaniem. Piszesz o islamie np. "Tak naprawdę to nie jest religia tylko system sprawowania władzy."
A o doktrynie chrześcijańskiej nie można przypadkiem wydać takiego samego sądu?
Ponieważ jesteś super inteligentny, to na pewno słyszałeś np. o sporze o inwestyturę, o Canossie, o schizmach w chrześcijaństwie, o powstaniu kościołów narodowych, o wojnach religijnych, o konkordatach:) etc.etc. Czy w tych wymienionych zjawiskach chodziło tylko i wyłącznie o odmawianie paciorka:)?
Czy wg Ciebie "Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi" to z shintoizmu?(A tak na marginesie jak to się ma do praktyki:):):))
Piszesz np.:"> Islam jest religią totalną organizującą wszystkie sfery życia. "
Chrześcijaństwo w osobie KK bije w tym względzie islam na głowę, bo nawet chce "organizować - jak to postrzegasz" życie jeszcze nie poczęte. Mam tu na myśli in vitro antykoncepcję itp., itd.
Itd, itp. tzn. Chrześcijaństwo ogranicza się jedynie do "sfery moralności i ducha" (Szczególnie KK:) - Kacperek)
"Bądź wola Twoja" z chrześcijańskiej modlitwy to joke:), bo "W pewnym sensie islam pozbawia ludzi wolnej woli. "

No na razie starczy może tych "dyrdymałów":)
Kacperek
P.S.
wkkr, pokornie proszę Ciebie (na kolanach:) o wyrozumiałość i pobłażliwość dla mojej "demagogii". Bez KiR nie da się żyć.

wkkr wrote:

> najpierw nie chce ci się ze mną gadać bo spłaszczam problem by następnie rzucas
> z cytat (nie wiadomo skąd) bo jestem dociekliwy....
> Mniejsza o to .
> Uważam że odkonujesz manipulacji nie godnej człowieka średniointeligentego za k
> tórego zapewne sie uważasz (gdybyś uważał sie za inteligentnego ponadprzeciętną
> uznał bym to za przejaw niczym nie uzasadnionej pychy).
> Opisane przez ciebie sytuacje pozostają w skrajnej sprzecznosci z doktryną kato
> licką. KK potępia przemoc w każdej postaci. Jedynie przyzwala na obronę koniecz
> ną lecz pamiętać należy że uczynienie komukolwiek krzywdy w takiej sytuacji krz
> ywdą pozostaje! Jednak winna spływa na napoastnika!
> Islam zaś przemoc ma wpisaną w doktrynę. Jednym z filarów islamu jest wojna. Ka
> ra śmierci jest jednym z głównych narzędzi krzewienia moralności. Kary na ciele
> są podstawowym narzedziem penitencjarnym.
> Islam nie jest jedynie religią, on nie ogranicza sie do sfery moralności i duch
> a.
> Islam nie uznaje rozdziału Boga i "cesarza".
> Islam jest religią totalną organizującą wszystkie sfery życia.
> Tak naprawdę to nie jest religia tylko system sprawowania władzy.
> W pewnym sensie islam pozbawia ludzi wolnej woli.
> W islamie cesartwo jest nierozerwalnie związabwe z religią.
> Na tym polega problem.
> Dlatego nie wypisuj więcej dyrdymałów. Nie oceniaj chrześcijaństwa przez przyzm
> at jednego przypadku pozostającego w sprzeczności z doktryną. Taka demagogia ni
> e będzie więcej tolerowana na tym forum.

[wkkr]

zawszekacperek napisał:
> Ok. Niech będzie, że jestem inteligentny inaczej. :)
========
Biczowników tutaj nie potrzeba, ironicznych ironistów również. Zacznij sie zachowywać. Nie ważnie jak, ale zacznij!
========
> Nieskromnie powtórzę Sokratesa w wersji łac.: scio me nihil scire:)
========
By powiedzić to szczerze trzeba być Sokratesem - w przeciwnym razie jest sie zwykłym bufonem.
========
> Twoje pojmowanie islamu jest jedynie Twoim pojmowaniem.
========
Pięny arguent. Naprawdę.
Wiedz, że twoje pojmowanie chrześcijaństwa jest tylko twoim pojmowanie.
@@@
Popełniasz kardynalne błędy w rozumowani. Mieszasz doktrynę z praktyką. Pomiajasz kwestię czasu tak jakby chrześcijaństwo zdażyło się TERAZ. Dobierasz przykłady tak by pasowały do twoich "teorii".
To nie jest uczciwa dyskisja. Uprawiasz demagogię. W ten sposób obrażasz swoich dyskutantów.
Brak ci wiedzy, argumentów i dobrej woli.
===
Chcesz być uczciwy? Do dokonal analizy porównawczej islamu i chrześcijaństwa w czasach współczersnych.
Gdy tego dokonasz zasatanów się czym jest islam a czym chrześcijaństwo.
PS
I módl szię o to byś nie musial moglić się 5 razy dziennie z tyłkiem wypiętym w przeciwną stronę do Mekki. Pamiętaj że za Atrizm islam karze śmiercia i nie jest to tylko pusty frazes.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

ację wyartykułowanie przeze mnie , że doktryna katolic
> ka nie zawsze i wszędzie idzie w parze z praktyką, to Twoja sprawa. Nie każdy m
> usi się zgadzać z Twoim sposobem definiowania pojęć.

Czy ktos tu twierdzi ze doktryna zawsze i wszedzie idzie w parze z praktyka?
Dlaczego masz pretensje ze to doktryna chrzescijanska nie idzie w parze z praktyka a nie masz pretensji o to ze to np. nasze prawo karne nie idzie w parze z praktyka, czyli ze jest lamane?

> Twoje pojmowanie islamu jest jedynie Twoim pojmowaniem. Piszesz o islamie np. "
> Tak naprawdę to nie jest religia tylko system sprawowania władzy."
> A o doktrynie chrześcijańskiej nie można przypadkiem wydać takiego samego sądu?

Nie. nie mozna.
W chrzescijanstwie jest podzial na "boskie i cesarskie", w chrzescijanstwie od poczatku byli wladcy duchowni (papiez, biskupi) i wladcy swieccy (cesarz. krolowie, ksiazeta), w islamie nie ma takiego podzialu, w islamie kalif jest zwierzchnikiem politycznym i religijnym.
W chrzescijanstwie jest prawo swieckie i prawo kanoniczne (obowiazujace tylko w kosciele i tylko w kwestiach zwiazanych z wiara), w islamie jest prawo koraniczme , szariat, obowiazujacy w kazdej dziedzinie zycia.

> Ponieważ jesteś super inteligentny, to na pewno słyszałeś np. o sporze o inwest
> yturę, o Canossie, o schizmach w chrześcijaństwie, o powstaniu kościołów narodo
> wych, o wojnach religijnych, o konkordatach:) etc.etc. Czy w tych wymienionych
> zjawiskach chodziło tylko i wyłącznie o odmawianie paciorka:)?

To wszystko tylko potwierdza ze istnieje podzial na wladze swiecka i duchowna. W islamie takiego podzialu nie ma, wiec kalif rzadzil calym terytorium islamu sunnickiego.

> Czy wg Ciebie "Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi" to z shintoizmu?(A tak
> na marginesie jak to się ma do praktyki:):):))

To z Ewangelii. Jezeli juz chcesz dyskutowac na poziomie to powienienes sie przygotowac do tematu.

> Piszesz np.:"> Islam jest religią totalną organizującą wszystkie sfery ż
> ycia. "
> Chrześcijaństwo w osobie KK bije w tym względzie islam na głowę, bo nawet chce
> "organizować - jak to postrzegasz" życie jeszcze nie poczęte. Mam tu na myśli i
> n vitro antykoncepcję itp., itd.

Bzdury , Kacperku, bzdury.
Chrzescijanstwo nie nakazuje Ci jak masz sie ubierac, co masz jesc a czego ci nie wolno, co mozesz pic a czego nie, jak masz rozdzadzic wlasnym majatkiem, o ktorej godzinie i w jakiej pozycji masz sie modlic, kiedy, gdzie i jak masz pielgrzymowac, jak masz lokowac pieniadze w banku, ile podatkow masz placic, jak masz prowadzic wojne, jak masz pozdrawiac "brata w wierze", jak masz traktowac "niewiernego" itd. itp.

> Itd, itp. tzn. Chrześcijaństwo ogranicza się jedynie do "sfery moralności i duc
> ha" (Szczególnie KK:) - Kacperek)
> "Bądź wola Twoja" z chrześcijańskiej modlitwy to joke:), bo "W pewnym sensie is
> lam pozbawia ludzi wolnej woli. "
>
> No na razie starczy może tych "dyrdymałów":)
> Kacperek
> P.S.
> wkkr, pokornie proszę Ciebie (na kolanach:) o wyrozumiałość i pobłażliwość dla
> mojej "demagogii". Bez KiR nie da się żyć.

Ja moge miec poblazliwosc dla demagogii, nie mam poblazliwosci dla pseudowiedzy.

[aeki]

> Chrzescijanstwo nie nakazuje Ci jak masz sie ubierac,
Do koścółka topless ???


co masz jesc a czego ci n
> ie wolno,

Mnie uczono na religii, że w piątek mortadeli nie wolno zjeść, W średniowieczu w imieniu Boga, jak ktoś zjadł w wigilię mięso to mu zęby wybijano. Dziś wolno golonkę z piwem.
,

> torej godzinie i w jakiej pozycji masz sie modlic,

o k
> torej godzinie i w jakiej pozycji masz sie modlic,


Z powodu absencji w niedzielę i " święta " na mszy musiałem się spowiadać i wywoływało to we mnie poczucie wstydu i upokorzenia. Nigdy nie wiedziałem , kiedy należy stać, klęczeć , a w których momentach mogłem siedzieć.
Dodatkowo byłem zachęcany do porannego , wieczornego paciorka. Przed jedzeniem też. W czym miało pomóc ??

jak masz pozdrawiac "brata w wierze"

Kazali powtarzać formułki, spotykając pana księdza, gdy szło się na mszę, lub wracało ,rozpoczynała się religia

jak masz traktowac "n
> iewiernego" itd. itp.


Zacytuję " mistrza "
(10) Lecz jeśli do jakiego miasta wejdziecie, a nie przyjmą was, wyjdźcie na jego ulice i powiedzcie: (11) Nawet proch, który z waszego miasta przylgnął nam do nóg, strząsamy wam. Wszakże to wiedzcie, że bliskie jest królestwo Boże. (12) Powiadam wam: Sodomie lżej będzie w ów dzień niż temu miastu. (13) Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno by się nawróciły, siedząc w worze pokutnym i w popiele. (14) Toteż Tyrowi i Sydonowi lżej będzie na sądzie niżeli wam.
Łk 9


Jeżeli chodzi o mordowanie ludzi. To ,ani szatan, ani Mahomet nie wymyślili i nie wprowadzili tak okrutnego i NIELUDZKIEGO sposobu, jak składanie ofiary z człowieka,własnego syna, skazanego na tortury , cierpienia i śmierć.
Sam sobie złożył tą ofiarę, bo lubi śmierć i krew, jak dowodzi tego ST.

[zawszekacperek]

aeki,
strzelasz (szczególnie) w nasze koleżankami - interlokutorki impoderabilliami :). Na Twoim miejscu bałbym się rykoszetów:).
Próbuję w miarę delikatnie im "zasygnalizować", że każda doktryna religijna jest sama w sobie z natury totalitarna, bo w przeciwnym razie nie miałaby racji bytu. Szczególnymi "totalitarystami" są funkcjonariusze stojący na straży doktryny, nazywający siebie pięknym terminem: "depozytariusz wiary". Ale to inna bajka.

Kacperek

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> aeki,
> strzelasz (szczególnie) w nasze koleżankami - interlokutorki impoderabillia
> mi :). Na Twoim miejscu bałbym się rykoszetów:).
> Próbuję w miarę delikatnie im "zasygnalizować", że każda doktryna religijna jes
> t sama w sobie z natury totalitarna, bo w przeciwnym razie nie miałaby racji by
> tu. Szczególnymi "totalitarystami" są funkcjonariusze stojący na straży doktry
> ny, nazywający siebie pięknym terminem: "depozytariusz wiary". Ale to inna bajk
> a.

Zawszekacperku, poniewaz jestes tu nowy, to Cie poinformuje ze Ogolone_Jajka i Aeki to jest ten sam osobnik piszacy pod roznymi nickami, ma w zapasie jeszcze kilka innych.

A teraz prosze, udowodnij ze kazda doktryna religijna jest w sobie z natury totalitarna.

[zawszekacperek]

O Qrde!. Dzięki za informację. To jak Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg Tylko pozazdrościć imion wielu! :):):)

Co do pytania. Mario, przecież to oczywiste. Zakłada bowiem (i wymaga !!!) bezwzględne posłuszeństwo zarówno w sferze sacrum i profanum. Za brak posłuszeństwa w sferze sacrum grozi potępieniem wiecznym, w sferze profanum wykluczeniem (a bywało nawet, że i wyeliminowaniem)z "grona wiernych". Totalitaryzm w sferze profanum podparty jest np.dogmatem, np. o nieomylności papieża , katalogiem kar kanonicznych np. w KK, w islamie szariatem itd, usw.

Kacperek

maria421 napisała:

> Zawszekacperku, poniewaz jestes tu nowy, to Cie poinformuje ze Ogolone_Jajka i
> Aeki to jest ten sam osobnik piszacy pod roznymi nickami, ma w zapasie jeszcze
> kilka innych.
>
> A teraz prosze, udowodnij ze kazda doktryna religijna jest w sobie z natury to
> talitarna.
>

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Co do pytania. Mario, przecież to oczywiste. Zakłada bowiem (i wymaga !!!) bezw
> zględne posłuszeństwo zarówno w sferze sacrum i profanum. Za brak posłuszeństwa
> w sferze sacrum grozi potępieniem wiecznym, w sferze profanum wykluczeniem (a
> bywało nawet, że i wyeliminowaniem)z "grona wiernych". Totalitaryzm w sferze
> profanum podparty jest np.dogmatem, np. o nieomylności papieża , katalogiem kar
> kanonicznych np. w KK, w islamie szariatem itd, usw.
>

Kacperku, fajnie ze tu zagladasz , moze sie troche wiecej dowiesz na tematy na ktore nas chcesz pouczac :)

Papiez jest nieomylny tylko w kwestiach dotyczacych wiary i tylko wtedy kiedy przemawia ex cathedra.
To jest taki jednoosobowy Trybunal Konstytucyjny- jak orzeknie to nie ma odwolania do nastepnego soboru.
We wszystkich innych sprawach papiez jest tak samo omylny jak kazdy inny.

Ekskomunika, o ktorej piszesz (bez sprawdzania zrodel) grozi za takie wystepki:


1. znieważenie postaci eucharystycznych, poprzez: porzucenie albo w celu świętokradczym zabieranie i przechowywanie (Kan. 1367),
2. użycie siły fizycznej wobec papieża (Kan. 1370 § 1),
3. rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (Kan. 1378 § 1),
4. udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (Kan. 1382),
5. naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58),
6. symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81),
7. bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (Kan. 1388 § 1),
8. przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (Kan. 1398),
9. apostazję (Kan. 1364 § 1),
10. herezję formalną (Kan. 1364 § 1),
11. schizmę (Kan. 1364 § 1).

Polowa tych punktow dotyczy tylko duchowienstwa, nie osob swieckich.
Ekskomunika oznacza wydalenie z kosciola, ale moze byc cofnieta.

No a gdzie ten totalitaryzm? Dalej czekam na dowody.

[a000000]

maria421 napisała:

>Totalitaryzm w sferze profanum podparty jest np.dogmatem, np. o nieomylności papieża

ojojoj.... a znasz jakiś dogmat dotyczący sfery profanum?

ustalmy, że sacrum to sprawy wiary, a profanum - to sprawy świeckie.

[aeki]

Ogolone jajka i Aeki to 2 różne osoby. Dlaczego z uporem oślicy chcesz mi odebrać osobowość ???
Wiem że w kk indywidualizm i niezależność nie jest mile widziana, ale nie przenoś to na innych.

W seminarium duchownym ( podobno szkoła wyższa ) nie uczą samodzielnego myślenia, tylko posłuszeństwa.
To że mam z Jajkiem podobne poglądy, dziwi cię bo jakże to możliwe że jest więcej osób, które mają poglądy od jedynie słusznych.
Może Kacperek to Aeki ???
Nie piszę że Maria i Azerka to ta sama, w tych samych butach i sweterku.

[a000000]

aeki napisał:

> Nie piszę że Maria i Azerka to ta sama, w tych samych butach i sweterku.

ponoć jestem księdzem. Już nie pamiętasz?

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Droga Mario,
> durnowate pseudonauczanie to domena nie tylko islamu. Mógłbym Ci
> podać tysiące przykładów takowego "nauczania" z kręgów chrześcijańskich, które
> zaowocowały w następstwie tak plugawymi czynami, że przerażają i w swej skali
> są nie do pojęcia i ogarnięcia ich rozumem. Tylko, że pamięć ludzka jest bardzo
> krucha i ... wybiórcza.

Chcesz powiedziec ze poniewaz chrzescijanstwo mialo swoja Inkwizycje i palenie czarownic setki lat temu, to my dzisiaj mamy pozwolic muzulmanom na takie nauczanie w naszej Europie?
Czy co chcesz przez to powiedziec, drogi Kacperku?

> Kacpere
> A tak na marginesie. Mario, byłabyś zdolna jako pierwsza podnieść kamień i rzuc
> ić w drugiego człowieka, który ma inny świat wartości niż TY?

Ja nie bylabym w stanie rzucic kamieniem w nikogo.
Natomoast dam sie posiekac za to zeby zadne barbarzynskie wartosci nie mogly zakielkowac tu, w naszej Europie.

Tobie natomiast radzilabym sie czepiac tych, ktorzy naprawde kamieniuja lub kamieniowanie popieraja, chocby biernie przez milczace przyzwolenie.

[zawszekacperek]

Drga Mario,
pierwsze primo:)" Inkwizycja i palenie czarownic setki lat temu" to już historia. Aczkolwiek straszna i niechwalebna historia.
Straszniejsza jest jednak historia współczesna i ta najnowsza. Chrześcijańska historia.
Jako przykład w telegraficznym skrócie. (Zorientujesz się , bo jesteś kumata:)) II wojna światowa. Katolicy chorwaccy przy akceptacji Watykanu 'nawracają' prawosławnych Serbów. No wiesz Jasenovac itp. Pięćdziesiąt kilka lat później chrześcijańscy Serbowie bośniaccy mordują muzułmańskich mieszkańców Srebrenicy. Piekielny chichot historii - nieprawdaż. Tyle się tylko nauczyli z własnego nieszczęścia.
drugie primo:) Polecam ci następującą lekturę. Tylko ostrzegam. Jest przeraźliwie straszna. Rzecz się działa w kraju chrześcijańskim. Wnioski wyciągniesz sama.

konradjestwrwandzie.wordpress.com/2008/10/10/ksieza-w-czasach-ludobojstwa/
trzecie primo:) "Natomoast dam sie posiekac za to zeby zadne barbarzynskie wartosci nie mogly za kielkowac tu, w naszej Europie." - mój komentarz: Oby taka "chrześcijańska miłość" nigdzie już nie kiełkowała. Mam na myśli "chrześcijańską miłość", którą sygnalizowałem Ci w pierwszym i drugim primo.

trzecie primo:) Kacperek nikogo się nie chce czepiać. Jedno Ci mogę Mario powiedzieć z całym przekonaniem. Kacperek gardzi każdym skurwysynem, niezależnie od jego rasy, wiary i światopoglądu, statusu społecznego - w tym "kapłanami" -, który nawołuje do czynienia rzeczy niegodnych człowieka lub takowe czyny legitymuje bądź też sam się nurza w zbrodni przeciwko bliźniemu. a już żadnego usprawiedliwienia nie znajdzie w oczach Kacperka taki skurwysyn, który swoje nikczemne postępowanie usprawiedliwia wiarą w swojego Boga.

Kacperek

maria421 napisała:


> Chcesz powiedziec ze poniewaz chrzescijanstwo mialo swoja Inkwizycje i palenie
> czarownic setki lat temu, to my dzisiaj mamy pozwolic muzulmanom na takie nauc
> zanie w naszej Europie?
> Czy co chcesz przez to powiedziec, drogi Kacperku?

> Ja nie bylabym w stanie rzucic kamieniem w nikogo.
> Natomoast dam sie posiekac za to zeby zadne barbarzynskie wartosci nie mogly za
> kielkowac tu, w naszej Europie.
>
> Tobie natomiast radzilabym sie czepiac tych, ktorzy naprawde kamieniuja lub kam
> ieniowanie popieraja, chocby biernie przez milczace przyzwolenie.

[maria421]

Kacperku, bycie chrzescijaninem nie oznacza automatycznie bycia aniolem. Ludzie sa grzeszni, ponoc w kazdym z nas drzemie bestia ktora w skrajnych warunkach moze sie obudzic.

Tylko ze my w tym watku mowimy o czym innym- o nauczaniu dzieci barbarzynstwa. O przekazywaniu im tresci jakich propagowanie sciganie jest z kodeksu karnego za podzeganie do zbrodni i nienawisci.

Ty jednak zamiast skomentowac temat watku, komentujesz moj komentarz. Jezeli to nie jest czepianie sie to ja nie wiem co innego moze by nazwane czepianiem sie.

[zawszekacperek]

Mario,
barbarzyństwo ma różne oblicza. Gdybyś wiedziała ile "barbarzyństwa" naucza się w chrześcijańskich szkołach, to byś spaliła się ze wstydu. :)

Kacperek

maria421 napisała:

> Kacperku, bycie chrzescijaninem nie oznacza automatycznie bycia aniolem. Ludzie
> sa grzeszni, ponoc w kazdym z nas drzemie bestia ktora w skrajnych warunkach m
> oze sie obudzic.
>
> Tylko ze my w tym watku mowimy o czym innym- o nauczaniu dzieci barbarzynstwa.
> O przekazywaniu im tresci jakich propagowanie sciganie jest z kodeksu karnego z
> a podzeganie do zbrodni i nienawisci.
>
> Ty jednak zamiast skomentowac temat watku, komentujesz moj komentarz. Jezeli t
> o nie jest czepianie sie to ja nie wiem co innego moze by nazwane czepianiem si
> e.
>

[a000000]

zawszekacperek napisał:

>ile "barbarzyństwa" naucza się w chrześcijańskich szkołach

może jakieś przykłady? gdzie, kto i co?

[zawszekacperek]

Azerko,
a poczytaj sobie np. te instruktażowe materiały w tym prestiżowym opiniotwórczym periodyku:

www.wychowawca.pl/miesiecznik/11_119/12.htm
Kacperek
P.S.
Pobuszuj w Archiwum tego periodyka. Można tam znaleźć prawdziwe "perełki". :):):)

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Azerko,
> a poczytaj sobie np. te instruktażowe materiały w tym prestiżowym opiniotwórcz
> ym periodyku:
>
> www.wychowawca.pl/miesiecznik/11_119/12.htm
> Kacperek
> P.S.
> Pobuszuj w Archiwum tego periodyka. Można tam znaleźć prawdziwe "perełki". :):)
> :)

I gdzie w tym materiale znajdujesz tresci nawolujace do zabijania kogokolwiek czy do kaleczenia kogokolwiek przez amputacje konczyn czy tez porownanie jakiejs etnii do malp i swin?

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Pobuszuj w Archiwum tego periodyka.

czy Ty sądzisz, że ja nie mam nic innego do roboty, tylko szukać w necie dowodów na Twoje słowa?????
Chcesz mnie przekonać - daj linki.

A co do artykułu w miesięczniku wychowawca. Co tam widzisz niestosownego czy kłamliwego?

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Mario,
> barbarzyństwo ma różne oblicza. Gdybyś wiedziała ile "barbarzyństwa" naucza się
> w chrześcijańskich szkołach, to byś spaliła się ze wstydu. :)

Kacperek, nie wyglupiaj sie.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> a już żadnego usprawie
> dliwienia nie znajdzie w oczach Kacperka taki skurwysyn, który swoje nikczemne
> postępowanie usprawiedliwia wiarą w swojego Boga.

ech, żaden przyzwoity człowiek nie usprawiedliwi nikczemności, również tej czynionej pod płaszczykiem wiary.

[zawszekacperek]

A "lewacki postęp" zasługuje na odrębny wątek.

Kacperek

lewacki postęp

[wkkr]

lewactwo myśli że iślamem utłucze chrześciujaństwo....
To tak jakby katar leczyć cholerą....

[manny-jestem]

Tolerancje to takie pojecie-wytrych, ktore dzisiaj oznacza jest wlasciwie tozsame z wojna z chrzescijanstwem ogolnie a katolicyzmem przede wszystkim.