Rwanda

[mkw98]

Wątek o ks. Lemańskim już pęka w szwach, więc zakładam nowy, bo na fali ostatnich dyskusji zaczęłam więcej czytać o Rwandzie i nie ukrywam, że czuję się zagubiona.

Wydawało mi się, że Tochmanowi można ufać, ale po przeczytaniu tego tekstu* już nie do końca wierzę w jego rzetelność.

Jutro ma być odpowiedź, czekam.

*tekst jest niestety spianowany, obszerne fragmenty są na blogu Nosowskiego.

[maadzik3]

Pozwole sobie dac tu czesc wypowiedzi (mojej) z inneg forum - dla oszczednosci czasowej:

Ksiazki Tochmana nie znam, wiec nie komentuje, podobnie nie znam poczynan Hosera w Ruandzie. Udzial czesci duchowienstwa katolickiego sposrod miejscowych w rzeziach jest dobrze udokumentowany (po obu stronach, bo t rzezie byly przeciez w dwie strony). Ale to tez niejako normalne - ludzie poza zawodem (nawet powolaniem) maja pare innych tozsamosci i w tak drastycznych konfliktach gdzie w gre wchodzi wojna i ludobojstwo zawsze czesc grupy wezmie w nim udzial, pytanie ilesposrod tego duchowienstwa chrzescijanskiego Hutu i Tutsi bralo udzial, ile bylo bierne a ile sie przeciwstawilo i znow uczciwa odpowiedz brzmi - nie wiem.
Natomiast jest jedna rzecz ktora budzi moje watpliwosci w przypadku biskupa Hosera i co do ktorej chcialabym znac odpowiedz: jesli ktos znaczna czesc swego zycia zawodowego spedza w odleglym od rodzinnego kraju, wykonuje tam specyficzny zawod przez wiele lat, wyjezdza kilka miesiecy przed katastrofa spoleczna najwyzszego stopnia i nigdy nie wraca to chetnie dowiedzialabym sie dlaczego wyjechal (i to wtedy), dlaczego nie wrocil i jakie sa jego refleksje. Moze sie wypowiedzial? znow - nie wiem. Ale jesli nie to ktos kto chce pretendowac do roli autorytetu moralnego (jakiegokolwiek) i jest wyzszym duchownym w jakimkolwiek kosciele chrzescijanskim ( i pewnie nie tylko, ale tu zaweze do znanej mi dobrze religii) nie moze w mojej opinii pominac tego milczeniem.

Rwanda troche sie interesowalam ale dalece za malo zeby byc w stanie ocenic niuanse pewnych wypowiedzi. Oczywiscie ze JPII (i nie tylko on) wypowiadali sie przeciw wojnie i za jej zakonczeniem. Prawda jest tez ze ogromna role w rozpetaniu wojny ma Francja (role malo znana). Prawda jest ze politycy europejscy mogli bardzo wiele (pamietacie scene z "Hotelu Rwanda" telefonu do belgijskiego premiera z interwencja zeby nie zastrzelili jednej konkretnej osoby sposrod miejscowych? byla prawdziwa. Pokazuje skale kontaktow i mozliwosci establishmentu politycznego Europy) a zrobili bardzo, bardzo niewiele, by nie rzec NIC.
Niemniej z punktu widzenia etycznego (a rozumiem ze o tym dyskutujemy) uwazam ze milczenie Hosera odnosnie refleksji na temat Rwandy gdzie spedzil tak wielka czesc zycia, jego brak kontaktu z tym krajem i brak etycznego odniesienia do tego co sie tam stalo sa bardzo bardzo niepokojace by ujac to najdelikatniej.

[sebalda]

Przeczytałam odpowiedź Tochmana. Nie przekonuje mnie ona. Punktuje on wszystko razem pod jednym hasłem: wypowiedzi papieża nie docierały do Rwandy, nie były wystarczająco głośne i nie działały. Ale jak on sobie wyobraża to, żeby zadziałały? Czy papież powinien był tam jechać wtedy osobiście?

[otryt]

Aby nie powiększać i tak pękającego już w szwach wątku o sakramentach dla rozwiedzionych, dygresję dotyczącą masakry w Rwandzie przenoszę do wątku na ten właśnie temat.

Paszczakówna napisała:

>Trwała owszem wojna domowa, ale proporcje ofiar jasno wskazują,
>która strona dokonywała ludobójczych czystek etnicznych.

Ta wojna domowa trwała z przerwami od lat. Raz ofiarami byli Tutsi, a raz Hutu. W 1959 roku wojna domowa była nawet podsycana przez Belgów, w wyniku której Tutsi stracili swoją pozycję. To prawda, że wojna domowa z roku 1994 była najokrutniejsza i pociągnęła najwięcej ofiar. Jednak przypisywanie znaczącego udziału Kościoła Katolickiego w tej masakrze świadczy jak najgorzej o wypowiadających się w ten sposób. Przynajmniej można powiedzieć, że nie posiadają wystarczającej wiedzy na ten temat. Przyznaję, że wiedza o Afryce u nas jest bardzo mała. Media nie ułatwiają nam jest zdobycie. Obrzydliwy i kłamliwy tekst Wojciecha Tochmana w GW z 2013 roku zupełnie mija się z prawdą. Nie może być podstawą do rzetelnej rozmowy o Rwandzie. Na ten tekst odpowiedział w GW choćby Zbigniew Nosowski. Do dziś dostępny na blogu Nosowskiego. Ciekawy tekst zalinkował Kacperek, do którego za kilka dni postaram się odnieść.

Wracając do Rwandy, która niepodległość uzyskała w 1962 roku.. W roku 1973 do władzy w wyniku bezkrwawego zamachu stanu dochodzi Juvénal Habyarimana (Hutu), człowiek z kręgów wojskowych. Choć pochodzi z Hutu stara się prowadzić politykę zmierzającą do zażegnania targających Rwandą regularnie wybuchających konfliktów etnicznych. Następuje jakaś tam normalizacja i stabilizacja. Kraj prowadzi twardą dyktatorską ręką. Podobną politykę normalizacji po wojnie domowej prowadzi w sąsiedniej Ugandzie nieprzerwanie od 1986 roku prezydent Yoweri Museveni. Pomimo łamania demokratycznych standardów, fałszowania wyborów, gnębienia opozycji w kraju następuje wzrost gospodarczy i pokój społeczny.

Wydarzenia z 6 kwietnia 1994, a więc udany zamach na prezydenta Rwandy mają wszelkie znamiona zamachu stanu. Samolot podchodzący do lądowania na lotnisku w Kigali zostaje zestrzelony, ginie również prezydent sąsiedniej Burundi. Po śmierci prezydenta konstytucyjnym następcą jest premier. Agathe Uwilingiyimana. Po 14 godzina sprawowania władzy 7 kwietnia pani premier zostaje zamordowana.. Władzę przejmuje Theodore Sindikubwabo, który przez 3 miesiące sprawuje władzę do lipca, akurat w czasie trwania rzezi. Po zwycięstwie Rwandyjskiego Frontu Patriotycznego prezydent Sindikubwabo ucieka do Demokratycznej Republiki Konga gdzie na wygnaniu kilka lat później umiera. Brytyjski wywiad MI6 wprost raportuje, że Sidikubwabe był marionetką w rękach pułkownika Theoneste Bagosory, a ten z kolei działał na zlecenie Francuzów. Oskarżenie Francji o wspieranie i zakulisową organizację zamachu stanu pojawiają się w wielu źródłach. Bagosora został skazany przez Międzynarowy Trybunał Karny dla Rwandy (ICTR) na 35 lat więzienia, które odbywa w Mali. O zamach podejrzewano zarówno Tutsich, jak i Hutu. Do dziś nie ujawniono, kto zestrzelił samolot. Wiadomo, że czarne skrzynki przejęli Francuzi i nie chcieli ich oddać, po to by komisja międzynarodowa mogła je zbadać. Pisze o tym Linda Melvern, brytyjska dziennikarka śledcza w artykułach sprzed lat. Dziś ta sama dziennikarka oskarża po prawie 20 latach od masakry biskupa Hosera i Kościół katolicki. Takie są fakty. To są sprawy niezwykle skomplikowane.

Jako ciekawostkę dodam, że od 2009 roku Rwanda należy do Brytyjskiej Wspólnoty Narodów. To jeden z dwóch członków Wspólnoty, który nigdy wcześniej do imperium brytyjskiego nie należał. Drugim takim krajem jest Mozambik. Kraj francuskojęzyczny, dawna kolonia belgijska, gdzie większość ludzi mówi po francusku wprowadził w 2009 roku trzeci język urzędowy angielski, a w dzień urodzin królowej od paru lat śpiewają uroczyste God Save the Queen.. Pierwszy językiem jest lokalny afrykański. Anglicy musieli mieć wyjątkowo mocne karty przetargowe, by Rwanda przeszła spod wpływów francusko-belgijskich do sfery wpływów GB.

Pod dywanem, gdzie walczą buldogi dzieją się ciekawe rzeczy. A publice w mediach rzucą jakiś bezwartościowy ochłap, że to Hoser zbrodniarz, że to Jan Paweł II pozwalał. Za trzy miesiące mamy uroczystą kanonizację Jana Pawła II. Informacje o jego współudziale w zbrodni są jak znalazł dla refleksji nad świętością polskiego papieża.

pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3lnota_Narod%C3%B3w
Cytat z Wikipedii:

***

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Rwandy
W 1946 Rwanda-Urundi zyskało status terytorium powierniczego ONZ.

W latach 50. (z inicjatywy Belgów i ONZ) zaczęły powstawać pierwsze organizacje polityczne skupiające ludność murzyńską, m.in. Narodowa Unia Rwandy (reprezentująca Tutsi) oraz w 1957 r. Partia Emancypacji Ludu Hutu (PARMEHUTU). Władze belgijskie podsycały konflikty pomiędzy nimi, co doprowadziło w 1959 r. do wybuchu wojny domowej, w wyniku której Tutsi stracili swoją pozycję. Ostatni władca Rwandy i jego urzędnicy zostali wypędzeni z kraju, a do władzy doszli liczniejsi Hutu.

Na czele kraju stanął przywódca PARMENHUTU Grégoire Kayibanda, który po referendum z 1961 znoszącym monarchię został prezydentem (reelekcje 1965 i 1969). W 1962 ONZ cofnęła Belgii mandat powierniczy. Nastąpił rozpad Urundi i Rwandy, proklamowano niepodległość.

Po wygraniu wojny domowej, zwycięzcy Hutu dopuszczali się masowych masakr ludności Tutsi, ci więc masowo uciekali za granicę, do Burundi i Ugandy.

W 1963 roku Tutsi podjęli zbrojną próbę odzyskania władzy, ale nie powiodła się ona i w rezultacie nastąpiły kolejne masakry, w których zginęło ok. 12 tys. ludzi.

W 1973 doszło do nowej fali zamieszek, na tle konfliktu Hutu z Tutsi. Pod hasłem ukrócenia konfliktu generał Juvénal Habyarimana (Hutu) przeprowadził bezkrwawy zamach stanu, zawiesił działalność partii politycznych i parlamentu, częściowo zawiesił konstytucję. W 1975 powstał Mouvement Révolutionnaire National pour le Développement (Narodowy Ruch Rewolucyjny na Rzecz Rozwoju w skrócie MRND) stając się jedyną legalną partią.

W 1978 przywrócono rządy cywilne (z zachowaniem pozycji MNRD), prezydentem został Juvénal Habyarimana. (reelekcje 1983 i 1988).

W 1989 r. nastąpiło gwałtowne pogorszenie sytuacji ekonomicznej. Trwający od 1982 r. napływ uchodźców z Ugandy, pogłębił kryzys gospodarczy.

W 1989 r. na emigracji zawiązał się Rwandyjski Front Patriotyczny (FPR), złożony w większości z Tutsi (nadal represjonowanych), który w 1990 r. rozpoczął nową wojnę domową. Siłom rządowym pomagały oddziały belgijskie, francuskie i Demokratycznej Republiki Konga.



pl.wikipedia.org/wiki/Juv%C3%A9nal_Habyarimana
pl.wikipedia.org/wiki/Agathe_Uwilingiyimana
en.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odore_Sindikubwabo
www.psz.pl/tekst-12486/Rwanda-oskarza-Francuzow-o-wspoludzial-w-ludobojstwie

[maadzik3]

historia Rwandy jest - jak już pisałam - niejednoznaczna i skomplikowana. Z potęg europejskich akurat najbardziej mieszali tam Francuzi (brygada ich spadochroniarzy była tam obecna w czasie zamachu stanu na prośbę ich władz).
Wiele by pisać, ale nie czuję się specjalistą, tyle że się trochę interesowałam.
Natomiast Tochman podpadł mi już po tym tekście innym, tematycznie i geograficznie, utworem literackim który miał być reportażem a zawiera w kilku miejscach żenujące błędy. Więc mimo, że myślę że jego intencje (w sensie pragnienia pokoju i zapewnienia środków przeżycia dla najbiednijszych) są prawdziwe i płyną z empatii to myślę też, w oparciu o zupełnie inne teksty (i żeby nie było nie związane z kk), że ma on swoją bardzo ocną i bardzo ideologiczną wizję świata i odpowiedzialnych za nieszczęścia i wielokrotnie mocno nagina fakty żeby pasowały do tej teorii.

[otryt]

maadzik3 napisała:

>historia Rwandy jest - jak już pisałam - niejednoznaczna i skomplikowana.

Tak. I bardzo ciekawa. Ciekawa jest także historia innych krajów afrykańskich. Media rzadko piszą o tym kontynencie, a jak już piszą to każde z głównych mediów światowych zupełnie inaczej. Świadczy o tym, że interesy globalnych potęg w Afryce są często w dużym konflikcie.

W Afryce, z dala od kamer, najważniejsze państwa i wielkie światowe koncerny, mające budżety tego samego rzędu, co budżety państw, poczynają sobie często całkiem śmiało. Czasem wręcz bez krępacji realizują w sposób brutalny swoje interesy. Dobrze to obserwować, bo podobne interesy, lecz bardziej subtelnymi i zakamuflowanymi metodami realizowane są w naszej części świata. Państwa afrykańskie uzyskały niepodległość w większości połowie XX wieku, lecz często zamiast dobrobytu i pokoju, doczekały się większej nędzy niż za czasów kolonialnych i większej ilości konfliktów lokalnych. Dziś można powiedzieć, że bezpośrednia i jawna kontrola kolonii zamieniła się na bardziej subtelną kontrolę za pośrednictwem kapitału, korumpowania elit, rządów. Czasem gdy to się nie udaje, gdy przywódcy są twardzi, odporni na korupcję inspiruje się ruchy odśrodkowe, bunty, podsyca się wielowiekowe często animozje, doprowadza do bezkrwawych lub krwawych zamachów stanu.

Z zewnątrz najczęściej finansowane są prawicowe i lewicowe partyzantki, z zewnątrz napływa broń. Z zewnątrz napływają instruktorzy szkolący terrorystów, z zewnątrz płyną pieniądze dla ekstremalnych ruchów religijnych, które w normalnym układzie byłyby bez znaczenia na marginesie. Po upadku ZSRR finansowanie ruchów lewicowych zmalało. W powstałą próżnię weszły inne organizacje niosące pomoc: MFW i Bank Światowy z propozycjami pożyczek obwarowanych wprowadzeniem neoliberalnej gospodarki rynkowej, otwarcia gospodarek na doradców, kapitał, towary, zniesienie ceł, itp. Dodatkowo zażądano wprowadzenia polityki kontroli urodzeń, edukacji seksualnej, praw człowieka, praw kobiet, etc. Nie mówię, czy to dobrze czy źle. Mówię, jakie zmiany nastąpiły.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>Pod dywanem, gdzie walczą buldogi dzieją się ciekawe rzeczy. A publice w mediac
> h rzucą jakiś bezwartościowy ochłap, że to Hoser zbrodniarz, że to Jan Paweł II
> pozwalał. Za trzy miesiące mamy uroczystą kanonizację Jana Pawła II. Informacj
> e o jego współudziale w zbrodni są jak znalazł dla refleksji nad świętością pol
> skiego papieża.

Ależ oczywiście, że sytuacja polityczna była tam koszmarnie zawikłana, ze ścierały się tam przeróżne, nie zawsze jawne interesy, o których prawdy nie poznamy.
Tylko co ma to do omawianej kwestii?
Tak można powiedzieć o każdej wojnie i każdym ludobójstwie. Czy mamy nie osądzać nazistów dlatego, że wojna rozpętana przez Hitlera miała także przyczyny gospodarcze, a różne kraje w takim czy innym postępowaniu wobec Niemiec realizowały swoje interesy?

Problem "KK a Rwanda" sprowadza się moim zdaniem do następujących punktów, niewiele z wymienionymi przez Ciebie sprawami mających:

- księża katoliccy byli nie tylko ofiarami, ale i katami, co nie zostało otwarcie napiętnowane przez lokalny kościół, ani z własnej inicjatywy nagłośnione i napiętnowane przez kościół powszechny;
- Watykan pomagał ukrywać się i unikać odpowiedzialności zbrodniarzom;
- nikt nie nazywa (o ile mi przynajmniej wiadomo) Hosera zbrodniarzem, tylko źle przyjmuje jego milczenie; ja osobiście bardzo źle przyjmuję także jego wypowiedzi na temat Rwandy - wymuszone i enigmatyczne, a sprowadzające się do przekazu :"Kościół był w Rwandzie ofiarą konfliktu". To jest fałsz, a wlaściwie nieuczciwość, bo trudno przypuszczać, by Hoser nie wiedział, jak było.

[otryt]

mary_ann napisała:

"Tak można powiedzieć o każdej wojnie i każdym ludobójstwie. Czy mamy nie osądzać nazistów dlatego, że wojna rozpętana przez Hitlera miała także przyczyny gospodarcze, a różne kraje w takim czy innym postępowaniu wobec Niemiec realizowały swoje interesy?"

***

Zauważ, że próbuję w sposób spokojny i systematyczny odpowiedzieć na post Paszczakówny, w którym ona stawia sprawę prosto: Hutu zbrodniarze, Tutsi ofiary. Z grubsza rzecz biorąc tak było. Starałem się jednak pokazać szersze tło. Do spraw Kościoła jeszcze nie doszedłem. Chciałem to zrobić za kilka dni w odpowiedzi na link, do ciekawego artykułu z 2003 roku, który zamieścił Kacperek. Tamten artykuł może być podstawą ciekawej dyskusji. W tym tekście mowa jest o 20 księżach. Dotarłem do strony Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Rwandy. Ten sąd sądził wszystkich zbrodniarzy tamtej wojny. Są konkretne nazwiska trzech księży, dwóch skazanych, trzeci dostał azyl we Francji jako osoba niewinna. Francja nie zgodziła się na ekstradycję. Oto bilans zbrodni ludzi Kościoła. Warto także przeczytać, co dokładnie robili oskarżeni księżą, jakie konkretne czyny im się zarzuca? Wśród osób duchownych jest jeszcze jeden ksiądz anglikański i jeden z kościoła adwentystów. Nikt nie broni prawdziwych zbrodniarzy. Na razie tylko tyle bez podawania linków, bo nie mam za dużo czasu.

O sprawie siania nienawiści przez radio też napiszę, o celowym dzieleniu społeczeństwa na karaluchy (tak powszechnie mówiono o Tutsich) i tych lepszych (Hutu) jeszcze grubo przed 6 kwietnia 1994. Przygotowywano w ten sposób grunt społeczny pod zamach stanu. Potem wystarczyła tylko iskra, jaką byłą wiadomość o śmierci prezydenta z plemienia Hutu w zamachu. Zawczasu sprowadzono setki tysięcy maczet z Chin i innej broni z wielu znaczących państw. Wszystko było przygotowane.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Zauważ, że próbuję w sposób spokojny i systematyczny odpowiedzieć na post Paszczakówny, w którym ona stawia sprawę prosto: Hutu zbrodniarze, Tutsi ofiary.

Zaraz, zaraz. Paszczakówna napisała to w odpowiedzi na Twoje konkretne stwierdzenie - sugerujące znak równości między rwandyjskimi księżmi i BIAŁYMI ludźmi. Stąd pojawili się, jak sadzę, w jej wypowiedzi Hutu, którzy jako żywo biali nie są. W swojej wypowiedzi nie zajmowała się odmierzaniem globalnej, historycznej sprawiedliwości w układzie Hutu/Tutsi. I pewnie sama to najlepiej wytłumaczy.

Ja mogę od siebie dodać, że owszem, okrucieństwo Hutu w trakcie rzezi nie wzięło się znikąd i nie jest to żadne objawienie - korzenie, jeśli dobrze pamiętam, opisuje nawet Tochman w swojej książce: jak przez lata to Tutsi byli uprzywilejowaną (to właściwie eufemizm) grupą etniczną w Rwandzie, do czego niestety przyczynili się Europejczycy i ich teorie rasowe (ówcześni naukowcy uważali Tutsi za bardziej szlachetną i "europejską" rasę). Tylko że to znowu nie ma wiele wspólnego z omawianym zagadnieniem.
Jest sens rozmawiać o tym, kto brał udział w rzezi, po której stronie i jak potem się do tego odniósł (nas akurat interesuje to w kontekście reprezentantów kościoła). To, że istniały takie a nie inne powody, resentymenty, które były przyczyną stawania po stronie katów, jest kwestią interesującą, ale poboczną ( socjologiczną, psychologiczną, politologiczną, itd).

[paszczakowna1]

W ogóle nie rozumiem, jak to, co piszesz, ma się do tego, co ja pisałam. W skrócie: w Rwandzie, przeważająco katolickim kraju, mordowano ludzi. Mordowali w dużym procencie katolicy (owszem, w dużej mierze mordowali też współwyznawców). Przedstawiciele Kościoła instytucjonalnego zachowywali się wobec tego w najlepszym razie biernie, w najgorszym aktywnie brali udział w mordach. IMO jest to wystarczający powód, by uderzyć się w piersi i zastanowić się, co żeśmy tak fatalnie źle zrobili, a nie zamiatać śmieci pod dywan i pokazywać palcem na innych.

A o Hutu pisałam tylko dlatego, że z uporem piszesz o zachowaniu europejskich księży w Rwandzie, a to jest sprawa marginesowa. Stawiasz również znak równości między ofiarami po obu stronach, a tej równości nie ma. Wojna domowa to jedno, zaplanowana i systematyczna eksterminacja to drugie.

[mary_ann]

"The silence of the Vatican is contempt. Its failure to fully examine its central place in Rwandan genocide can only mean that it is fully aware that it will not be threatened if it buries its head in the sand. While it knows if it ignores the sexual abuse of European parishioners it will not survive the next few years, it can let those African bodies remain buried, dehumanised and unexamined.

This is a good political strategy. And a moral position whose duplicity and evil has been witnessed and documented. For, it turns out, many people, scholars, governments and institutions inside and outside Rwanda are excavating their own roles in the genocide. The Vatican stands as an exception, its moral place now even lower than that of the government of France for its enduring friendship with genocidaires."
Martin Kimani
"For Rwandans, the pope's apology must be unbearable", The Guardian, Monday 29 March 2010

www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/mar/29/pope-catholics-rwanda-genocide-church

[mary_ann]

Wstawiam link do całości tekstu Nosowskiego (niespianowanego) ze strony "Laboratorium Więzi":

laboratorium.wiez.pl/blog.php?bl&lepiejkrotkonizwcale&637

[mary_ann]

Ups, przepraszam. To też nie całość (ale na pewno dużo więcej).

Odpowiedź Zawszekacperkowi

[otryt]

Zawszekacperek przesłał link do artykułu z Przeglądu, gdzie w 2003 roku mowa jest o 20 duchownych oczekujących na proces za udział w masakrach. Z tych 20 po latach zrobiło się tylko trzech, w tym tylko dwóch skazanych.

www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/kosciol-afrykanski-holokaust
5 lat później w 2008 roku GW pisze o skazaniu pierwszego księdza Athanase Seromba.. Seromba uciekł z Rwandy do Włoch i miał ochronę nie tylko Watykanu, ale również państwa włoskiego. W 2001 roku Międzynarodowy Trybunał Karny dla Rwandy wysłał za nim list gończy. Seromba postanowił w 2002 roku udowodnić swoją niewinność i wyjechał z Włoch do Afryki. Przeliczył się bardzo, bo początkowo dostał wyrok 15 lat więzienia, a po apelacji dożywocie.

wyborcza.pl/dziennikarze/1,84009,5016609.html
Drugim księdzem skazanym na 23 lata więzienia jest Emmanuel Rukundo, były kapelan wojskowy.

Trzecim księdzem oskarżonym o zbrodnie ludobójstwa w Rwandzie jest Wenceslas Munyesnyaka. Tego księdza z kolei skutecznie broni państwo francuskie. Dwa razy był aresztowany we Francji, następnie dwa razy zwalniany. Ostatecznie odmówiono ekstradycji. Tłumaczę sobie to na dwa sposoby. Albo materiały we wniosku o ekstradycję były wyjątkowo słabe, oparte o niepotwierdzone pogłoski, albo rzeczywiście ma coś za uszami, ale rząd francuski go chroni, by na procesie nie powiedział czegoś o roli Francji w przygotowaniu masakry. Francja to poważne, demokratyczne państwo. Nikt nie zarzuci temu państwu sympatii klerykalnych. (co można np. powiedzieć o Włoszech)

Okazuje się, że skazanych zostało TYLKO dwóch księży katolickich przez ICTR (International Criminal Tribunal for Rwanda), sąd powołany przez ONZ specjalnie do zbadania zbrodni ludobójstwa w Rwandzie w roku 1994. Można powiedzieć, że o dwóch za dużo, że sprzeniewierzyli się misji Kościoła. Nie mam zamiaru ich usprawiedliwiać ani bronić. Ale z drugiej strony byli księża katoliccy, którzy ponieśli śmierć. To było 25% spośród wszystkich księży rwandyjskich, w tym 4 biskupów. Proszę uczciwie porównać proporcje.

O szczegółach procesów, apelacji, sędziach orzekających można przeczytać na stronach ICTR. Jest tam wyszukiwarka. Można poczytać o każdym zbrodniarzu. Byli to głównie politycy, wojskowi... i pracownicy mediów siejący nienawiść pomiędzy Tutsi i Hutu, przyczyniający się do dramatycznych podziałów.

www.unictr.org/
Tu mamy nazwiska wszystkich zbrodniarzy w tym 3 postawionych w stan oskarżenia księży

en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_indicted_in_the_International_Criminal_Tribunal_for_Rwanda
Warto zapoznać się z ich życiorysami. No i tu linki do postaci 3 oskarżonych (2 skazanych) księży:

en.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Rukundo
en.wikipedia.org/wiki/Athanase_Seromba
en.wikipedia.org/wiki/Wenceslas_Munyeshyaka

[mary_ann]

Ludobójcy skazywani byli nie tylko przez międzynarodowy trybunał i rwandyjskie sądy państwowe. Było ich po prostu za dużo:-(
Większość procesów odbywała się przed sądami "gacaca": (Za Wiki: "Powstały w celu odciążenia sądów powszechnych po ludobójstwa w Rwandzie w roku 1994. Osądzenie wszystkich winnych tragedii zajęłoby w normalnym trybie ponad 100 lat. Rwandyjczycy powrócili do starej tradycji sadów Gacaca, które funkcjonowały w świadomości Rwandyjczyków jako nieformalne wiejskie trybunały ludowe.")

Tu masz pare nazwisk księży i sióstr zakonnych skazanych przed sadami gacaca za udział w ludobójstwie :
www.refworld.org/docid/49b92b279.html

Zwracam też uwagę, że do procesów dochodziło i wyroki zapadały także poza Rwandą - tu casus dwóch zakonnic Hutu skazanych w Belgii w 2001 r. na 12 i 15 lat więzienia:
www.fairelejour.org/spip.php?breve660
www.thebibleistheotherside.org/newsitem4.html

Papież z Rzymu antychrystem

[otryt]

mary_ann napisała:

thebibleistheotherside.org/
www.refworld.org/docid/49b92b279.html

www.fairelejour.org/spip.php?breve660
Consolata Mukangango (soeur Gertrude) et Julienne Mukabutera (soeur Kizito)
12 i 15 lat więzienia

***


Staram się dokładnie przeanalizować strony, które mi poleciłaś w linkach. To trochę trwa. Niestety nie znam języka francuskiego. Za to chętnie przeczytam tekst angielskojęzyczny. Z tekstu francuskiego udało mi się jedynie wyłowić z tekstu nazwiska tych dwóch sióstr skazanych na 12 i 15 lat. Link o nazwie The Bible Is The Other Side nie otwiera się, ale udało mi się go poprawić i wejść na główną stronę. Czytamy tam m.in.: „Wierzymy, że papież z Rzymu jest antychrystem.” W innym miejscu możemy przeczytać, że postarają się wyjaśnić zjawisko UFO w świetle Pisma św. Jednym słowem powaga strony, którą zalinkowałaś mnie powaliła. Strona ze spiskowymi teoriami, jak to papież ze swoimi współpracownikami są przyczyną wszelkiego zła na świecie. Ludzie czerpiący wiedzę z takich stron uwierzą i w to, że sam papież maczał palce w ludobójstwie w Rwandzie. Ładunek nienawiści do KK przeraża.



Obejrzałem kilka dni temu kanadyjski film napisany wg książki Romeo Dallaire "Podać rękę diabłu". Ten film polecam każdemu, kto chce zrozumieć, co tam się działo. Generał Dallaire, tak jak inni, też nie potrafi o tym mówić nawet po 10 latach. Przez wszystkie te lata dręczą go koszmary, jest bliski samobójstwa. Celowo miesza psychotropy z alkoholem. Książka powstała za namową psychoterapeuty. Film jest ubrany w ramy psychoterapii. I mówimy tu o twardym żołnierzu, generale, człowieku odważnym i zaprawionym w boju.. Ale przecież księża, którzy tam byli przeżywali to samo. I mają opowiadać o tym Tochmanowi, Pawlickiej lub innym, którzy z nienawiści do Kościoła uczynili sobie zawód? Którzy tak bardzo gardzą, że nie przejdzie im przez usta słowo ksiądz. Zamiast tego Tochman w wywiadzie dla GW za każdym razem o biskupie mówi "pan Hoser."


thebibleistheotherside.org/
Cytat ze strony głównej The Bible Is The Other Side:


"We believe in the Holy Trinity, the doctrines of the wonderful and precious truths of Sovereign Grace; justification by Christ's imputed righteousness; God created all things in six literal days; believers baptism, strict communion, separation from the world and from false churches; the independence of the local Church; the antichrist being the Pope of Rome and the Kingdom of God is "not of this world" as defined by Christ himself in John 18:36.


>while also explaining in light of the Scriptures, a careful and practical analysis of the UFO phenomena,


>the antichrist being the Pope of Rome"

Julienne Mukabutera i Consolata Mukangango

[otryt]

mary_ann napisała:

>casus dwóch zakonnic Hutu skazanych w Belgii w 2001 r. na 12 i 15 lat więzienia:

******

www.trial-ch.org/en/ressources/trial-watch/trial-watch/profils/profile/186/action/show/controller/Profile.html


Julienne Mukabutera (Sister Maria Kisito) was born on 22 June 1964 in Sovu, Rwanda.

She and Sister Gertrude (Consolata Mukangango), both Benedictine nuns were found guilty of having participated in the massacre of more than 7600 people at the Sovu convent in Butare. Sister Gertrude was the Mother Superior of the convent.

From 17 April 1994, many people sought refuge in the convent. They were divided into four groups: pilgrims, families of a few of the Tutsi nuns, the convent personnel and their families and finally fugitives fleeing the massacre. The latter group, on order of Sister Gertrude, were transferred to the health care centre adjacent to the convent in order to not disrupt the activities of the convent and to prevent the destruction of its buildings. She refused to provide food to these refugees even though there were sufficient provisions in stock.

On 19 April 1994, the interim President of Rwanda, as well as several members of the government made inflammatory speeches urging the Hutus to commit further massacres against the Tutsis. As a result the carnage was intensified in the Butare region.

The two nuns had a good relationship with the leader of the militia, Emmanuel Rekeraho. It was he who advised them that the health care centre was about to be attacked. This seemed to reassure the nuns. The massacre did in fact begin on 22 April 1994.It came in three waves.

The health care centre was attacked by the Interahamwe militia and members of the Hutu population. Whilst the massacre was underway, 500 to 700 fugitives sought refuge in the garage of the health care centre. Their attackers made the decision to burn them alive. To accomplish this, the two nuns themselves came with two jerry cans of petrol. Sister Kisito poured the petrol over the garage and set it alight. On that day alone, close to 7000 people lost their lives at the convent. Sister Kisito was able to check by means of the list at her disposal if the people mentioned on it had indeed been killed.

Three days later, Rekeraho and his men returned to the convent. The nuns explained to him that they wanted to be rid of those fugitives who were still alive on the pretext that they did not have sufficient foodstuff for them. Sister Gertrude then goaded the fugitives into leaving the convent. On doing so, 600 people were killed, and only the family members of the Tutsi Sisters were spared.

After this there were still thirty fugitives remaining in the convent. Sister Gertrude put a lot of pressure on the other Sisters to coerce them into handing over these fugitives as a means of saving their own lives. On 6 May 1994, she went to fetch the village mayor. He came with armed policemen and the Interahamwe militia which massacred these remaining fugitives.

On 1 July 1994 the convent was evacuated. The nuns were transferred to the Maredret convent in Belgium after transiting through Zaire and France. The Mother Superior of the Order and Sister Gertrude brought great pressure to bear on those nuns who had made serious allegations concerning the events at the Sovu convent A few nuns were even sent away to other convents in view of their incriminating statements.

Sister Gertrude was indicted for war crimes on 25 January 1996 by the Belgian examining magistrate without, however, being arrested. Sister Kisito was interrogated on the same day but was not indicted for having participated in the massacres at the convent for lack of proof at that time.

***

To jest przerażające. Trudno mi uwierzyć.
Dodajemy kolejne dwie osoby do listy.

no faktycznie

[mary_ann]

No i bardzo słusznie Cię powaliło, mnie teraz też. Jest mi wstyd, że portal, z którego pochodziła zalinkowana strona, jest tak głupi. Historia była prosta: wiedziałam o procesie sióstr i chciałam to podeprzeć linkiem. Znalazłam liczne informacje, ale w jęz. francuskim (proces miał miejsce w Belgii). Przyszło mi do głowy, że ponieważ mało kto zna ten język, dodam też jakieś źródło po angielsku. Przeczytałam oczywiście znaleziony artykuł po ang. pod kątem zgodności interesujących mnie faktów z wersją francuską, ale nie oglądałam całego portalu. Przyznaję i kajam się. Absolutnie nie podpisuję się pod jego tezami i oczywiście nie powinnam była tej akurat strony wybrać (bo też po prawdzie nie wybrałam). Nauczka na przyszłość. Przepraszam. Naprawdę wstyd mi.
(Wątpię też, czy podejrzewasz mnie o sympatie dla poglądów, które cytujesz, czy wiarę w UFO, ale to oczywiście nie ma nic do rzeczy.

[otryt]

O ile dobrze pamiętam, to kreacjonizm też wyśmiewałaś zawsze.

Pozdrawiam

[mary_ann]

Jak definiujesz kreacjonizm? Pytam, bo nie przypominam sobie swojego udziału w dyskusji na tak sformułowany temat.

Jeśli jako wiarę w to, że Bóg stworzył świat w sześć dni i wszystko po kolei szło tak, jak w Księdze Rodzaju, to owszem, tego rodzaju wiara jest dziś raczej śmieszna. Ale nie tylko dla mnie, dla współczesnych (nawet katolickich) biblistów też.

Pewnie coś w tym stylu mogłam napisać i to nie raz, ale nie podejrzewam, że o to Ci chodzi i to Cię jakoś bulwersuje.

[otryt]

mary_ann napisała:

> Jeśli jako wiarę w to, że Bóg stworzył świat w sześć dni i wszystko po kolei szło
> tak, jak w Księdze Rodzaju, to owszem, tego rodzaju wiara jest dziś raczej
> śmieszna.

No właśnie. Ja też nie wierzę w kreacjonizm. Na zalinkowanej stronie piszą:

>We believe ...God created all things in six literal days;

[mary_ann]

Otryt napisał:

No właśnie. Ja też nie wierzę w kreacjonizm. Na zalinkowanej stronie piszą:
>
> >We believe ...God created all things in six literal days;

No. Fundamentaliści protestanccy już tak mają. W USA to normalny element krajobrazu.

pierwszy z ang. linków

[mary_ann]

Zerknęłam raz jeszcze i chciałam tylko uprzejmie zauważyć, ze wstawiłam DWA linki po ang.
Pierwszy z nich, do którego się nie odniosłeś

www.refworld.org/docid/49b92b279.html
to link do strony sygnowanej przez UNHCR, Wysoką Komisję NZ ds. Uchodźców, zawierającej dokument Kanadyjskiej Komisji ds Imigracji i Uchodźców pt. "Rwanda: Involvement of members of the Roman Catholic clergy in the 1994 genocide".


Tak czy inaczej przepraszam.

Za drugi raz jeszcze przepraszam. To ewidentna wtopa. Linkowana strona była zupełnie neutralna i nie obudziła mojej czujności, ale to mnie nie usprawiedliwia.

[otryt]

mary_ann napisała:

> Pierwszy z nich, do którego się nie odniosłeś
>www.refworld.org/docid/49b92b279.html

Ten link rzeczywiście jest ciekawy. Staram się prześledzić każde nazwisko i dodać do listy.
Konkretnie nazwisko i czyny. To trochę trwa, żeby zweryfikować na różnych stronach.
Przyznam, że im bardziej się zagłębiam w temat, tym robi się ciekawiej. Afryka od paru lat to moje hobby. Staram się czytać i oglądać wszystko, co wpadnie mi w ręce. Ale oprócz zainteresowań i forumowania jest normalne życie i praca. Oglądaliśmy całą rodziną film "Podać rękę diabłu". Choć minęło już dwa dni od niedzieli nie mogą się otrząsnąć z wrażenia. Córka płakała, żona do głębi poruszona. W filmie jest scena z Gikondo, czyli misji polskich pallotynów, gdzie dokonano rzezi. Pokazano kościół pełen trupów. Ani słowem nie oskarżono pracujących tam księży. Teraz staram się zdobyć film "Shooting dogs". Widziałem już "Hotel Rwanda". Żaden z nich nie oskarża księży. Ani słowem.

[zawszekacperek]

Chętnie obejrzałbym ten film (Shake Hands with the Devil). Można go znaleźć w sieci?

Kacperek

[mary_ann]

Na youtubie jest niestety w całości tylko po francusku:
www.youtube.com/watch?v=mg5tpJ464ZU
(może komuś się przyda)

Po angielsku i niemiecku tylko trailery (albo nie znalazłam).

Po niemiecku w całości jest "Sometimes in April" pod tytułem "Als das Morden Begann"
www.youtube.com/watch?v=-q22pmKs_mI
no i oczywiście Hotel Ruanda (kilka linków)

[otryt]

Film jest na youtubie z oryginalną wersją językową, część po angielsku, część po francusku.

www.youtube.com/watch?v=dBPQOT81Vao
Polskie napisy można ściągnąć stąd. To niestety amatorszczyzna.

napisy.info/Napisy_95789_Shake+Hands+with+the+Devil.html
Film pokazuje polską misję katolicką w Gikondo od minuty 58:00 przez około 3 minuty.

A gdzie można znaleźć film Kinyarwada, na który mam również ochotę?

[slotna]

> A gdzie można znaleźć film Kinyarwada, na który mam również ochotę?

Na amazonie.

[mary_ann]

Wczoraj obejrzałam. Moim zdaniem warto. W przeciwieństwie do "Hotelu Rwanda" pokazuje (oczywiście nie wiem, na ile trafnie) dramatyczne i skomplikowane uwarunkowania polityczne.

[zawszekacperek]

Przede wszystkim dzięki za piękną glosę wprowadzającą do najnowszych dziejów Rwandy. Dzięki niej łatwiej jest zrozumieć przyczyny genocydu z 1994 roku.

Jak słusznie Kolega zauważył ludobójstwo z 1994 roku miało w tym nieszczęśliwym kraju swego rodzaju tragiczną "tradycję".

I właśnie ta "tradycja" (w tej chwili nie przychodzi mi na myśl lepszy termin na określenie historii walk bratobójczych w tym afrykańskim kraju) jest dla mnie punktem wyjścia do krytyki kościoła rwandyjskiego i kościoła powszechnego.

"Holokaustu rwandyjskiego z 1994 roku" nie można nijak przyrównać do nagłej, nieprzewidywalnej erupcji wygasłego wulkanu. Kościół rwandyjski na pewno miał sygnały, że w społeczeństwie gotuje się i może dojść do potężnego wybuchu niepokojów społecznych, a mimo to nie spacyfikował gorączki w szeregach swoich wiernych. Tak samo kościół powszechny otworzył usta dopiero wtedy w proteście, jak już w zasadzie wszystko zostało kolokwialnie mówiąc pozamiatane a ludobójstwo stało się fenomenem niekontrolowanym.
Pytam się, co robiła wcześniej dyplomacja watykańska, żeby zneutralizować te niebezpieczne nastroje w Rwandzie? Dlaczego abp Hoser milczy w tej sprawie, w końcu to była jego "działka" w Rwandzie?

Kacperek

[otryt]

zawszekacperek napisał:

>Przede wszystkim dzięki za piękną glosę wprowadzającą do
>najnowszych dziejów Rwandy. Dzięki niej łatwiej jest zrozumieć
>przyczyny genocydu z 1994 roku.

Ja również dziękuję za kolejne ciekawe, rzeczowe wnioski i pytania, na które by odpowiedzieć trzeba by temat dalej rozwinąć, wprowadzając kolejne zagadnienia.
Cieszę się, że mojego szerokiego wprowadzenia w temat nie traktujesz jako wady (a wręcz przeciwnie), jako próby rozmydlenia lub usprawiedliwiania ludzi Kościoła. Mnie przede wszystkim interesuje prawda, dotarcie do różnych faktów. A gdy próbuję je poznawać, to sprawdza się zasada, że im dalej w las tym więcej drzew. Nie chcę się stawiać w roli w surowego sędziego od potępień moralnych, bezpiecznego i sytego, zza klawiatury swojego komputera, ferującego najsurowsze wyroki. Szanuję Twój krytyczny stosunek do Kościoła przy jednoczesnym rzeczowym podejściu. To daje szansę na ciekawą i pogłębioną dyskusję.


>Jak słusznie Kolega zauważył ludobójstwo z 1994 roku miało
>w tym nieszczęśliwym kraju swego rodzaju tragiczną "tradycję".

Tak. Tradycja wzajemnej nienawiści jest bardzo długa, umiejętnie podsycana przez kolonizatorów w myśl starożytnej zasady: dziel i rządź. Warto tutaj wspomnieć, że pierwsi misjonarze na terenie Rwandy pojawili się w 1902 roku. W innych krajach afrykańskich może tylko trochę wcześniej. Jest różnica czy Kościół w danym państwie liczy sobie 100 czy 1000 lat. Są bardzo interesujące przypadki pokazujące ten fenomen. Choćby pierwszego zambijskiego arcybiskupa Lusaki Emmanuela Milingo (od 1969), następcy Polaka abpa Adama Kozłowieckiego. Historia Kościoła w Afryce jest bardzo krótka. To tak jak w Polsce 1100 rok.

>I właśnie ta "tradycja" (w tej chwili nie przychodzi mi na myśl
>lepszy termin na określenie historii walk bratobójczych w tym
>afrykańskim kraju) jest dla mnie punktem wyjścia do krytyki
>kościoła rwandyjskiego i kościoła powszechnego.

Jest dobra i zła tradycja. Słowo ”tradycja” jak najbardziej pasuje.

>"Holokaustu rwandyjskiego z 1994 roku" nie można nijak przyrównać
>do nagłej, nieprzewidywalnej erupcji wygasłego wulkanu.

To niewątpliwie ciekawy temat, w jakich okresach nienawiść wzajemna rosła, a w jakich malała i dlaczego? Jaki był udział konkretnych sił wewnętrznych i zewnętrznych w tym procesie?

>Kościół rwandyjski na pewno miał sygnały, że w społeczeństwie gotuje się
> i może dojść do potężnego wybuchu niepokojów społecznych, a mimo to
>nie spacyfikował gorączki w szeregach swoich wiernych.

To ciekawy temat, na ile do Watykanu dochodziły informacje, o tym co dzieje się w Rwandzie. Na ile były blokowane przez hierarchię? Tego nie wiem. Wiem natomiast jak było z abp poznańskim Paetzem. Blokada na informację była skuteczna. Jan Paweł II chyba nigdy by się nie dowiedział o molestowaniu kleryków w seminarium, gdyby nie kobieta, przyjaciółka Wojtyły, która mogła wchodzić do pałacu papieskiego na specjalnych zasadach. To Wanda Półtawska poinformowała papieża, co się dzieje w Poznaniu. I dopiero wtedy była dymisja Paetza. Wcześniej temat wałkował się przez kilka lat, bez skutku.

>Tak samo kościół powszechny otworzył usta dopiero wtedy w proteście, jak już w >zasadzie wszystko zostało kolokwialnie mówiąc pozamiatane a ludobójstwo stało się >fenomenem niekontrolowanym.

Tak. Ale Kościół otworzył te usta jako pierwszy. No, może trochę wcześniej informowała o tym organizacja humanitarna OXFAM, ale jej głos nie był słyszalny. Dopiero gdy JP2 zaczął o tym mówić i alarmować świat, dołączyły się inne potężne, światowe media. Wcześniej najważniejsze państwa naciskały, by tematu w mediach nie nagłaśniać. Bardzo ważne informacje o konflikcie pochodzą od wojskowych, także z Polski. Najważniejszym głosem jest kanadyjski generał Romeo Dallaire. W 1993 r. Dallaire został głównodowodzącym Misji Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Pomocy Rwandzie (UNAMIR).

Niesamowitym skandalem jest to, że Dallaire nie był w stanie w styczniu 1994 zatrzymać transportu broni. Alarmował ONZ, ci mówili, że nic się nie da zrobić. Później gdy rzeź już trwała Dallaire alarmował drogą służbową. Z głównej siedziby ONZ dostawał odpowiedź, żeby w raportach nie używał słowa „ludobójstwo”, by nie przesadzał.

pl.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A9o_Dallaire
Cytat:
"Pod koniec 1993 r. Dallaire został głównodowodzącym Misji Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Pomocy Rwandzie (UNAMIR). Rwanda znajdowała się wówczas w stanie wojny domowej pomiędzy ekstremistycznym rządem Hutu a partyzantami Tutsi. Celem misji była pomoc we wprowadzeniu w życie postanowień Porozumień w Aruszy. Stronę Hutu reprezentowała armia oraz ówczesny prezydent Juvénal Habyarimana, Tutsi - dowódca rebeliantów Paul Kagame, który obecnie pełni funkcję prezydenta Rwandy.
Pierwsze oznaki komplikacji misji pojawiły się gdy 22 stycznia 1994 w stolicy Rwandy Kigali wylądował francuski samolot DC-8 z bronią i amunicją dla Sił Zbrojnych Rwandy. Dallaire nie mógł zatrzymać transportu, gdyż leżało to poza mandatem ONZ. Szef sztabu Armii Rwandy oznajmił Dallaire, że amunicja została zamówiona przed podpisaniem Porozumień z Aruszy i okazał dokument poświadczający, iż broń została wysłana przez Belgię, Izrael, Francję, Wielką Brytanię, Holandię oraz Egipt. Oprócz przyjmowania dostaw broni, żołnierze z oddziałów rządowych zaczęli także masowe legitymowanie obywateli. Dowody osobiste, na których znajdowała się także informacja o przynależności etnicznej umożliwiły później milicji Hutu łatwą identyfikację swoich ofiar."

Dallaire napisał jakąś książkę o tych wydarzeniach. Na jej podstawie nakręcono kilka filmów, które warto obejrzeć. Powstały także inne filmy na podstawie relacji innych osób.
Filmy, które warto obejrzeć:
Strzelając do psów
Hotel Ruada
Podać rękę diabłu
Czasem w kwietniu
Ściąć wysokie drzewa

pl.wikipedia.org/wiki/Pieska_%C5%9Bmier%C4%87

Pragnę zwrócić uwagę na tytuł "Ściąć wysokie drzewa". To rodzaj kodu, jakiego używano w radiostacji RTLM (Radio Télévision Libre des Mille Collines), który miał być sygnałem do rozpoczęcia rzezi. Prezenterzy i założyciele radia dostali wysokie wyroki w Międzynarodowym Trybunale Karnym za podżeganie do nienawiści.

>Pytam się, co robiła wcześniej dyplomacja watykańska,
> żeby zneutralizować te niebezpieczne nastroje w Rwandzie?
> Dlaczego abp Hoser milczy w tej sprawie, w końcu to była jego
>"działka" w Rwandzie?

To ciekawe i ważne pytania, na które postaram się odpowiedzieć.

Pozdrawiam

Romeo Dallaire "Podać rękę diabłu"

[otryt]

Chciałbym kupić książkę Romeo Dallaire” Podać rękę diabłu”, ale nie mogę jej znaleźć ani na stronach empiku ani innych księgarni. Byłem przekonany, że było polskie wydanie. Proponuję bardzo ciekawą recenzję


bliznyswiata.bloog.pl/id,5536585,title,Czlowiek-ktory-walczyl-z-diablem,index.html?smoybbtticaid=612151

Myślę, że warto poznać także relację majora Stefana Stecia. Jest to o tyle ciekawe, że polscy żołnierze pełnili misję w Gikondo, gdzie znajdowała się placówka misyjna polskich pallotynów. Pracowali tam ks. Stanisław Filipek i ks. Henryk Pastuszka. Filipek odmówił rozmowy z Tochmanem i to stało się wielkim kamieniem obrazy dla dziennikarza GW, zaś Pastuszka szeroko opisał tamte wydarzenia. W swojej książce Tochman oskarża obu pallotynów, m.in. o to, że zamiast ratować ludzi ratowali monstrancję z Najświętszym Sakramentem.

Chciałbym podkreślić tutaj pewien ważny fakt, że zarówno gen. Dallaire jak i major Steć ulegli zespołowi stresu pourazowego. Generała ledwo odratowano, major Steć umarł w 2005, a więc 11 lat po rzezi. Kilka dni wcześniej uczestniczył w publicznym pokazie filmu Hotel Rwanda, na którym został publicznie oskarżany, że za mało zrobił dla ratowania Rwandyjczyków. Tak to działa. Nie jest łatwo mówić ludziom, o tym piekle, którego osobiście doświadczyli, szczególnie wtedy gdy spotykają się z głupimi oskarżeniami.


pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Ste%C4%87
pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Gikondo
archiwum.misyjnedrogi.pl/artykuly.php?tresc,968
gosc.pl/doc/901140.Reporter-i-swiadek
A oto opis misji wojskowej majora Stefana Stecia:

Cytat:
"Jego następną misją była mała i niedoposażona misja w Rwandzie w ramach sił UNAMIR, określana przez optymistycznych polityków jako „klasyczna”[3]. W misji tej, która trwała od października 1993 r. do marca 1996 r. wzięło udział jedynie pięciu[2] polskich oficerów i chorążych, głównie z zakończonej we wrześniu 1993 r. misji w Kambodży (UNTAC), którzy przybyli do Kigali w listopadzie i grudniu 1993 roku. Ich zadaniem było przygotowanie planów organizacji i wsparcia logistycznego UNAMIR.

Niemal natychmiast Steć zauważył jednak, jak inni żołnierze UNAMIR określają tę misję jako „Mission Impossible”, mając na uwadze zauważalny rasizm, oddziały milicji Hutu i łamanie praw człowieka: „Rwanda była beczką prochu, ludobójstwo wisiało w powietrzu”[3], a społeczność międzynarodowa grała na zwłokę, oczekując na jakieś ostateczne rozwiązanie problemu Rwandy[4]. Nikt nie wyobrażał sobie jednak skali tego, co miało nadejść.
Kiedy 6 kwietnia 1994 rozpoczęło się Ludobójstwo w Rwandzie, był jednym z pierwszych (wraz z polskim majorem Markiem Pazikiem, kanadyjskim majorem Brentem Beardsley i trzyosobową załogą z Bangladeszu), którzy przybyli czeskim transporterem opancerzonym na miejsce pierwszej odkrytej przez siły UNAMIR[5] masakry w Gikondo, gdzie znajdowali się już dwaj polscy oficerowie UNAMIR – major Jerzy Mączka i major Ryszard Chudy. Osobiście sfilmował ofiary masakry na dowód ludobójstwa i był pierwszym oficerem UNAMIR, który użył tego słowa. „Wyraźnie zabroniono nam jednak używać słowa «ludobójstwo» w naszej korespondencji z główną kwaterą ONZ w Nowym Jorku”[3][4].

Masakr na taką skalę jak ta w Gikondo przybywało coraz więcej. „Mieliśmy do czynienia z dobrze zorganizowanym ludobójstwem, które przetaczało się przez kraj”[4].
Szacowano, że każdego dnia bojówki Interhamwe mordowały 10 000 osób. Steć i pozostałych czterech polskich oficerów niezwłocznie stworzyło Komórkę Akcji Humanitarnej celem koordynacji i organizacji zespołów ratunkowych. Przed 15 kwietnia 1994 opracowali plan pomocy humanitarnej dla Rwandy obejmujący utworzenie stref bezpieczeństwa, w których mogła chronić się atakowana ludność, koordynacji działań doraźnej pomocy i ochrony ludności. Żaden z tych punktów nie został jednak zrealizowany z uwagi na naciski Rady Bezpieczeństwa ONZ, lub raczej Paryża, Londynu, Waszyngtonu i Brukseli. „Zamiast ratować ludzi, kazano nam podejmować rozmowy na temat niemożliwego do osiągnięcia zawieszenia broni. Brzmiało to jak: nie ratujcie ludzi, grajcie na zwłokę i zobaczmy jak rozwinie się sytuacja”[4]. W całej Rwandzie było 91 takich stref bezpieczeństwa, lecz siły UNAMIR były wystarczające do ochrony jedynie czterech z nich.

To właśnie Steć wraz z czwórką Tunezyjczyków[1] z UNAMIR ratował ludzi z hotelu Mille Collines, odczytując ich imiona i nazwiska w zatłoczonym lobby hotelowym. Jako oficer pomocy humanitarnej miał listę tych, których można było uratować, a warunki były następujące: musieli mieć wizę belgijską i gwarancję finansową, że zostaną przyjęci poza Rwandą. Kilka budynków za Mille Collines, znajdował się kościół St. Famille, w którym schroniło się ponad 5000 uciekinierów. Każdej nocy milicja Interhamwe mordowała tam ludzi. Nie zrobiono dla nich nic tylko dlatego, że nie mieli ważnych wiz[4].
W maju 1994 roku usiłował ponownie wdrożyć w życie swój plan pomocy humanitarnej. Generał Dallaire uznał, że to stosowne, ale z przyczyn politycznych nie można było zrobić nic. W tym czasie poczucie rebelii było bardzo silne w oddziałach UNAMIR, a pomoc, jaką zapewniali polscy oficerowie, wielu uważało za nonsensowną. To właśnie wtedy Steć rozważał dezercję z UNAMIR i wstąpienie do wojsk Rwandyjskiego Frontu Patriotycznego[4]. Jednak wciąż miał swoją listę mających wizy ludzi, których można było uratować.
Kiedy Rada Bezpieczeństwa ONZ za namową Wielkiej Brytanii zdecydowała o wycofaniu większości sił UNAMIR z ogarniętej ludobójstwem Rwandy, Steć pozostał, mimo iż Rada zaprzestała dostarczania zapasów pozostałym w Rwandzie żołnierzom."

Linda Melvern

[otryt]

Dopiero teraz zauważyłem, patrząc na bibliografię. Opis masakry w parafii w Gikondo w Wikipedii pokazuje w dobrym świetle polskich pallotynów, którzy pracowali w tej placówce.
Księża robili, co tylko mogli. A mogli niewiele. Opis ten powstał na podstawie książki "Conspiracy to murder: the Rwandan genocide. Verso, 2004, s. 182-184" Lindy Melvern, brytyjskiej dziennikarki śledczej, książki wydanej w roku 2004. Ciekawe jest to, że ta sama Linda Melvern w 2013 roku przywołuje tę samą tragedię, ostro oskarżając polskich księży, włącznie z biskupem Hoserem, który akurat w tym czasie był nieobecny w Rwandzie. Już wcześniej zauważyłem, że jej teksty sprzed lat zupełnie inaczej pokazują te wydarzenia, niż teksty nowe. Ona dawniej mocno oskarżała światowe mocarstwa za Rwandę. Dlaczego jej pogląd się zmienił? Ja mam tylko jedno wytłumaczenie. Dostała takie zamówienie.


pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Gikondo

Linda Melvern: Conspiracy to murder: the Rwandan genocide. Verso, 2004, s. 182-184. ISBN 1859845886. Google Book Search

[mary_ann]

Otryt napisał:
>>Księża /polscy pallotyni z K- mary_ann/ robili, co tylko mogli. A mogli niewiele.

I dlatego wynieśli monstrancję...:-(

Jaka myśl, jaka wizja Boga stałą za tym gestem?
Jaki był to znak, jakie świadectwo dla chrześcijan zgromadzonych w środku? Że Bóg ich opuszcza, że Bóg jest Bogiem innych, Bogiem białych misjonarzy, Bogiem Hutu, a może ich razem do spółki? Że Boga trzeba chronić przed widokiem strachu i upodlenia Tutsi? Jak to się ma do tego, co wcześniej mówiono im o ofierze Chrystusa?

>>
Ona dawni
> ej mocno oskarżała światowe mocarstwa za Rwandę. Dlaczego jej pogląd się zmieni
> ł? Ja mam tylko jedno wytłumaczenie. Dostała takie zamówienie.

To bardzo mocne oskarżenie. Na czym je opierasz?

[luccio1]

Otryt napisał:
> >>Księża /polscy pallotyni z K- mary_ann/ robili, co tylko mogli. A mog
> li niewiele.
> I dlatego wynieśli monstrancję...:-(
> Jaka myśl, jaka wizja Boga stała za tym gestem?

Uchronienie Postaci Sakramentalnych przed profanacją.

Na tej samej zasadzie masz kościoły zamknięte poza Mszą św., gdzie sobie możesz popatrzeć z kruchty przez kratę na Wielki Ołtarz - aby nikt niczego nie ukradł, i niczego przy okazji nie znieważył.

[zawszekacperek]

Rozbrajająca logika, Szanowny Kolego. W swojej znakomitej glosie wyżej mary-ann zadała kilka fundamentalnych pytań. Nikt z dyskutantów nie odważył się jak do tej pory odpowiedzieć jej na te bolesne pytania.

Mnie osobiście zdumiewa głoszona przez teologów koncepcja nieskalanego Kościoła grzesznych ludzi, w którą wpisuje się czyn tych dwóch polskich pallotynów. Ty piszesz luccio 1 o chęci uchronienia Postaci Sakramentalnych przed profanacją. A rebours można zrozumieć, że ci "dzielni" pallotyni uchronili wszechmocne i wszystko widzące Postaci Sakramentalne przed widokiem rzezi jaką dokonała grupa Dzieci Bożych na drugiej grupie Dzieci Bożych (wszak mordercy też byłi ochrzczeni). Dla mnie jest niepojęte jak w godzinie najcięższej próby można zabrać ofiarom sprzed oczu najważniejszy symbol ich wiary. Według mnie świadczy to o mentalnej karłowatości tej dwójki pallotynów.

Taka mała dygresja luccio 1. W czasie oblężenia Częstochowy ks. Augustyn Kordecki ukrył cudowny obraz Madonny ale z monstrancją, w której umieszczone były Postaci Sakramentalne zachęcał i motywował obrońców klasztoru do walki.

Myślę, że ci dwaj pallotyni znali ten powszechny fakt. Jednak nie dał on im do myślenia. Szkoda.

Kacperek

[zawszekacperek]

KINYARWANDA

scen. i reż. Alrick Brown, Rwanda, USA, Jamajka2011, 96min.

Polska premiera !!!

Zdjęcia: Daniel Vecchione

Obsada: Edouard Bamporiki, Cassandra Freeman, Hadidja Zanink, Cleophas Kabasita, Hassan Kabrera, Kennedy Mpazimpaka, Abdallah Uwimana, Mutsari Jean, Kena Anae Onyenjekwe, Marc Gwamaka

Muzyka: John Jennings Boyd

Język: angielski, kinyarwanda

Wersje językowe pokazów: angielski, polski

Podczas ludobójstwa w 1994 roku mufti Rwandy, najważniejszy lider społeczności muzułmańskiej w kraju, wydał fatwę zakazującą wyznawcom islamu współuczestnictwa w mordowaniu Tutsi. Kiedy kraj zamienił się w rzeźnię, meczety stały się miejscem schronienia dla muzułmanów i chrześcijan, Hutu i Tutsi. I do tych wydarzeń odnosi się film oparty na prawdziwych historiach osób, które znalazły schronienie w Wielkim Meczecie w Kigali oraz odważnych imamów, którzy otworzyli drzwi i serca dla wszystkich potrzebujących.

Jest to wielowątkowa opowieść, trzymająca w ciągłym napięciu. To również historia miłości kobiety z plemienia Tutsi oraz mężczyzny z Hutu, którzy rozwijają swój związek mimo konfliktu. Jest ksiądz, który w obliczu otaczającego horroru, traci wiarę we własne przekonania i Boga. Jest też młody żołnierz, który z dala od domu stara się nie zgubić siebie, ale też działać w imię większego dobra. Sześć historii tworzy obraz życia i ludzkiej wytrwałości podczas wydarzeń z kwietnia 1994 roku.

Wydawało mi się, że co nieco wiem o Rwandzie, ale w istocie wiedziałem niewiele. Wzruszył mnie „Hotel Rwanda” (2004), ale nie do takiego stopnia. Nie jak po obejrzeniu tego filmu. Po „Kinyarwanda” mam zgoła inny obraz ludobójstwa, który miał miejsce w Rwandzie w 1994 roku. Film podchodzi do tematu nie z punktu widzenia historii, którą trzeba opowiedzieć, ale jako serię niezwykle intensywnych i osobistych chwil. (...) Oto prawdziwie wstrząsający obraz.

Porównaj postawę muftiego i księży denominacji chrześcijańskich.

Kacperek


luccio1 napisał:

> Uchronienie Postaci Sakramentalnych przed profanacją.
>
> Na tej samej zasadzie masz kościoły zamknięte poza Mszą św., gdzie sobie możesz
> popatrzeć z kruchty przez kratę na Wielki Ołtarz - aby nikt niczego nie ukradł
> , i niczego przy okazji nie znieważył.

[zawszekacperek]

Świetna glosa mary-ann. Gratululuję.

Kacperek

[luccio1]

Jeszcze jedno zdanie mary_ann wymaga dopowiedzenia:
> Jaki był to znak, jakie świadectwo dla chrześcijan zgromadzonych w środku? Że B
> óg ich opuszcza, że Bóg jest Bogiem innych...

I jeszcze: że Bóg ma Dzieci lepsze i gorsze - te, które kocha bardziej, i te, które kocha mniej.
To już było - wiele razy. Zapewne wiele razy jeszcze będzie.

To było w historii Polski.
Kiedy w wyniku przegranej przez nas II wojny światowej ludzie z Ziem Wschodnich jechali przymusowo (choć formalnie dobrowolnie) "na Zachód" - to wspólnoty wyjeżdżające razem (zwykle wsie i małe miasteczka) zabierały największe świętości: obrazy i figury słynące Łaskami, a także relikwie Świętych. Wtedy ci, którzy z różnych powodów zostawali na miejscu, mogli się czuć tak, jak gdyby to Bóg ich opuszczał - w godzinie ich próby. Im zostawały obrazki z kopiami obrazów i podobiznami figur "Cudownych", tkwiące pomiędzy kartkami książeczek do nabożeństwa. Najwięcej takich sytuacji było na Ziemiach Południowo-Wschodnich, tj. w Małopolsce Wschodniej (wzgl.: w Galicji Wschodniej, albo też na Ukrainie Zachodniej).
Kiedyś, już lata temu, zwróciłem uwagę na tę stronę problemu w dyskusji na forum Duszpasterstwa Akademickiego - i zostałem dosłownie zakrzyczany. Zarzucono mi wtedy: to zdjęcia Mamy nie starałbyś się ocalić?

[zawszekacperek]

luccio 1 napisał:

I jeszcze: że Bóg ma Dzieci lepsze i gorsze - te, które kocha bardziej, i te, które kocha mniej. To już było - wiele razy. Zapewne wiele razy jeszcze będzie.

Nie liczę na sprawiedliwość na Sądzie Ostatecznym.:-)
Po Twoim dogmacie, ofkors.:)

Kacperek

[luccio1]

Starałem się tylko przedstawić pewien tok myślenia.
Nie jest to myślenie moje.

Blog Konrada Karpieszuka

[otryt]

Polecam także ciekawy blog Konrada Karpieszuka, który jako wolontariusz był w Rwandzie w roku 2008. Wolontariuszem z ramienia organizacji Polska Pomoc, pod patronatem MZS. Znam kilku wolontariuszy, to świetni wspaniali ludzie, zarówno ci, którzy pomagają misjonarzom, jak i ci, którzy jadą z ramienia organizacji humanitarnych, MSZ czy NGO. To ludzie wielkiego serca, bezinteresownie niosący pomoc w wielu krajach trzeciego świata. Konrad Karpieszuk jest informatykiem, uczy w Afryce wiedzy komputerowej, komputeryzuje miejscowość Nyamata. Przy okazji pisze ciekawie i ładnym językiem. Inne notki tego autora są również ciekawe. Tutaj rozmawia z miejscowymi ludźmi o wydarzeniach z 1994 roku, przytacza fragment książki „Rwanda. Death, Despair and Defiance” (Rwanda. Śmierć, Rozpacz i Bunt), To ponad tysiącstronicowy opis ludobójstwa. Padają nazwiska trzech kolejnych księży. Autor zamieszcza krótkie tłumaczenie tej książki na język polski.


konradjestwrwandzie.wordpress.com/2008/10/10/ksieza-w-czasach-ludobojstwa/

[otryt]

Pod notką Konrada rozwinęła się ciekawa dyskusja a sam autor jeden z głosów w dyskusji uczynił osobną notką (link poniżej). W notce tej wspomniano, że Jan Paweł II został wybrany człowiekiem roku 1994 amerykańskiego tygodnika Time, właśnie ze względu na swoją rolę w konflikcie w Rwandzie. To rodzi refleksję, że nie jest to pierwszy przypadek, gdy osoby, które zapisały się pozytywnie w jakimś konflikcie wojennym, po latach, gdy kurz zapomnienia przykryje fakty zaczynają być oskarżane o czyny niegodziwe i zbrodnicze. Prawdziwy zbrodniarz w bardziej lub mniej subtelny sposób stara się zrzucić część odpowiedzialności na innych, podzielić winą, a nawet zamienić rolami kata i ofiarę.

Konrad pokazuje w pierwszej notce zdjęcie zrujnowanego kościoła w Nyamata. Zakrwawiony obrus na ołtarzu robi wrażenie pomimo nie najlepszej jakości zdjęcia. Autor twierdzi, że wszędzie, gdzie dokonano zbrodni w kościołach powstały mauzolea. Można się zapytać, gdzie więc ludzie się modlą? Ile takich kościołów mauzoleów powstało, czy zostały do reszty zburzone, czy może wyremontowano je i przywrócono kultowi? Nie wiem. Nawiasem mówiąc, sam nie wyobrażam sobie, bym mógł się w takim kościele normalnie modlić, nawet po remoncie. To w moim odczuciu miejsce przeklęte, koszmarne cmentarzysko. Myślę, że chyba podobnie Żydzi patrzą na obóz Auschwitz, jako miejsce gdzie Bóg ich opuścił. Nie wiem, czy sąjakieśprzepisy prawa kanonicznego, które regulują te sprawy. Nie mamy do czynienia ze zwykłą profanacją świątyni, ale z czymś znacznie okropniejszym.

Cytat:

"Jeśli chciałbym udać się do kościoła katolickiego na mszę, to nie miałbym gdzie. Jedyny kościół katolicki w Nyamata to obecnie miejsce pamięci ofiar ludobójstwa. Msze w nim się już dawno nie odbywają. Robert mówi, że tak jest teraz w większości miejscowości. Nie ma już katolików. Nyamata Memorial Site, Ntarama Memorial Site, Gikongoro Memorial Site – kiedyś kościoły, teraz mauzolea."

W notce jest jeszcze wątek muzułmański, jakoby ta religia właśnie po masakrze roku 1994 rośli w siłę jako religia w Rwandzie. O filmie Kinyarwanda poruszającym tę tematykę wspomniał Kacperek. Ten wątek jest ciekawy. Wiem jednak, że np. w Afryce Północnej muzułmanie rosną siłę głównie dlatego, że jako zamożniejsi, mający lepszą pozycję społeczną po prostu kupują sobie żony chrześcijanki, które z chwilą ślubu przechodzą na islam. Przekupują całe rodziny żon, teściów, wujów, braci. Dają im prezenty, pieniądze na remont domu, których chrześcijanie często nie mają. Być może w jakimś stopniu i to zjawisko ma miejsce w Rwandzie, gdzie regularnie ubywa jednych a przybywa drugich.

konradjestwrwandzie.wordpress.com/2008/11/11/ksieza-w-czasach-ludobojstwa-jeszcze-raz/

[mary_ann]

otryt napisał:

W notce tej wspomniano, że Jan Pa
> weł II został wybrany człowiekiem roku 1994 amerykańskiego tygodnika Time, właś
> nie ze względu na swoją rolę w konflikcie w Rwandzie. To rodzi refleksję, że ni
> e jest to pierwszy przypadek, gdy osoby, które zapisały się pozytywnie w jakim
> ś konflikcie wojennym, po latach, gdy kurz zapomnienia przykryje fakty zaczynaj
> ą być oskarżane o czyny niegodziwe i zbrodnicze. Prawdziwy zbrodniarz w bardzie
> j lub mniej subtelny sposób stara się zrzucić część odpowiedzialności na innych
> , podzielić winą, a nawet zamienić rolami kata i ofiarę.

Nagroda Time'a jest przyznawana za wpływ - pozytywny lub negatywny:
pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_Roku_tygodnika_Time
Na liście laureatów znajdują się m.in. Józef Stalin, Adolf Hitler, generacja "under 25" i komputer:-)

Nagroda była przyznana w grudniu 1994 (czyli w samym roku masakry) i w opisie postaci na odp. podstronie nie znalazłam nic o Rwandzie:

"Despite his modern role, his rule has not been without controversy. His declaration that women may not serve as priests and his attempt to apologize for historic prejudices and injustices by the Catholic Church received virulent criticism. In naming him its Man of the Year for 1994, TIME said, "His power rests in the word, not the sword... He is an army of one, and his empire is both as ethereal and as ubiquitous as the soul."
content.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,2019712_2019711_2019690,00.html
Tak czy inaczej, JPII został laureatem już w roku 1994 (okładka z 26 grudnia 1994). Wątpię, by społeczność w Europie i Stanach była już wtedy, kilka miesiecy po masakrze, świadoma tego, co się dokładnie wydarzyło i jaką rolę odegrali poszczególni aktorzy.

Last but not least, nagrody Time'a nie przyznają Rwandyjczycy.


> Konrad pokazuje w pierwszej notce zdjęcie zrujnowanego kościoła w Nyamata. Zakr
> wawiony obrus na ołtarzu robi wrażenie pomimo nie najlepszej jakości zdjęcia. A
> utor twierdzi, że wszędzie, gdzie dokonano zbrodni w kościołach powstały mauzol
> ea. Można się zapytać, gdzie więc ludzie się modlą?
> Cytat:
>
> "Jeśli chciałbym udać się do kościoła katolickiego na mszę, to nie miałbym gdzi
> e. Jedyny kościół katolicki w Nyamata to obecnie miejsce pamięci ofiar ludobójs
> twa. Msze w nim się już dawno nie odbywają. Robert mówi, że tak jest teraz w wi
> ększości miejscowości. Nie ma już katolików. Nyamata Memorial Site, Ntarama Mem
> orial Site, Gikongoro Memorial Site – kiedyś kościoły, teraz mauzolea."



Karpieszuk pisze najpierw, że po ludobójstwie ludzie odeszli z kościoła katolickiego do kościołów protestanckich (gł. ewangelikalnych), a niektórzy nawrócili się na islam. Mówi, że gdyby chciał w Kigali pójść do kościoła katolickiego, miałby z tym problem. W jednym z komentarzy koryguje swoją wypowiedź dodając, iż dowiedział się, że jednak w pobliżu powstały małe lokalne świątynie katolickie. I taka jest zapewne naturalna kolej rzeczy i odpowiedź na Twoje pytanie: część ludzi odeszła. Inni budują nowe, małe wspólnoty.


> W notce jest jeszcze wątek muzułmański, jakoby ta religia właśnie po masakrze r
> oku 1994 rośli w siłę jako religia w Rwandzie. O filmie Kinyarwanda poruszający
> m tę tematykę wspomniał Kacperek. Ten wątek jest ciekawy. Wiem jednak, że np. w
> Afryce Północnej muzułmanie rosną siłę głównie dlatego, że jako zamożniejsi, m
> ający lepszą pozycję społeczną po prostu kupują sobie żony chrześcijanki, które
> z chwilą ślubu przechodzą na islam. Przekupują całe rodziny żon, teściów, wujó
> w, braci. Dają im prezenty, pieniądze na remont domu, których chrześcijanie czę
> sto nie mają. Być może w jakimś stopniu i to zjawisko ma miejsce w Rwandzie, gd
> zie regularnie ubywa jednych a przybywa drugich.


Nie wiem, czemu wplatasz tu tego typu insynuacje. Skoro wiemy, że generalnie Rwandyjczycy po masakrze często odrzucali katolicyzm na rzecz innych wyznań (a także, że w niektórych wypadkach imamowie udzielali im w czasie rzezi schronienia), dużo bardziej prawdopodobna wydaje się hipoteza, że motyw konwersji nie jest materialny, lecz duchowy.

To już jest koniec.

[otryt]

mary_ann napisała:

>Nie wiem, czemu wplatasz tu tego typu insynuacje.

Proszę, wypisz mnie z listy uczestników CC.
Nie będę więcej insynuował.
Kropka.

nie ma już nic?:-)

[mary_ann]

otryt napisał:

> mary_ann napisała:
>
> >Nie wiem, czemu wplatasz tu tego typu insynuacje.
>
> Proszę, wypisz mnie z listy uczestników CC.
> Nie będę więcej insynuował.
> Kropka.

Wypisać możesz się chyba sam, ale bardzo proszę, przemyśl jeszcze swoją decyzję. Zwykle nie lubisz się spieszyć, nie spiesz się teraz:-)
Nic nie mogę poradzić na to, że tak a nie inaczej zrozumiałam Twoją wypowiedź:

"W notce jest jeszcze wątek muzułmański, jakoby ta religia właśnie po masakrze roku 1994 rośli w siłę jako religia w Rwandzie. O filmie Kinyarwanda poruszającym tę tematykę wspomniał Kacperek. Ten wątek jest ciekawy. Wiem jednak, że np. w Afryce Północnej muzułmanie rosną siłę głównie dlatego, że jako zamożniejsi, mający lepszą pozycję społeczną po prostu kupują sobie żony chrześcijanki, które z chwilą ślubu przechodzą na islam. Przekupują całe rodziny żon, teściów, wujów, braci. Dają im prezenty, pieniądze na remont domu, których chrześcijanie często nie mają. Być może w jakimś stopniu i to zjawisko ma miejsce w Rwandzie, gdzie regularnie ubywa jednych a przybywa drugich. "

Po Twojej reakcji sądzę, że miało to być niewinne pytanie, przyczynek do dyskusji.
Ja w całokształcie Twoich wypowiedzi odebrałam je jako element ciągu logicznego "Kościół nie jest niczemu winien" ("Rwanda to oszczerstwo").
Tym razem nie jest winien konwersji - jeśli jego wyznawcy odchodzą, to nie z powodu rzezi, ale dlatego, że muzułmanie podkupują mu wiernych.

Pewnie odebrałabym to inaczej, gdyby nie wspomniany całokształt Twoich wypowiedzi w tej dyskusji, zmierzający w moim odbiorze do umniejszenia negatywnej roli KK w masakrze rwandyjskiej.
Rano, gdy przeczytałam zalinkowany przez Ciebie blog Karpieszuka, pomyślałam z radością, że nastąpiło jakieś zbliżenie stanowisk. Jednak już w ostatnim poście wróciłeś na tory obrony KK, przywołując argument JPII - człowieka roku. Piszę o tym, by wytłumaczyć, dlaczego tak negatywnie odebrałam Twoją wypowiedź o muzułmanach. Pewnie chciałeś powiedzieć co innego - do mnie trafił taki przekaz.

Jeszcze raz bardzo dziękuję Ci za wrzucenie linku do blogu Karpieszuka, dla mnie świadczył o
Twojej uczciwości.

Proszę też ponownie, żebyś przemyślał swoją decyzję o rezygnacji, bo żałowałabym Twojego odejścia.

Pozdrawiam serdecznie
mary_ann

[slotna]

To jest bardzo ciekawe, ze osoba przylapana na manipulacjach nagle sie obraza i demonstracyjnie odchodzi. Interesujacym jest obserwowac taka osobe - czy sprobuje szukac wyzwan intelektualnych gdzies indziej czy tez wroci do zamknietego grona, pluskac sie w cieplym bagienku twa? Niebezzasadne bedzie takze pytanie o motywy takie postepowania - czyzby szukanie pretekstu spowodowane bylo desperacja? Swiadomoscia, ze z braku racji stoi sie na straconej pozycji? Nie wiem, nie mnie to oceniac. Chcialam jedynie podzielic sie taka ciekawa refleksja.

[paszczakowna1]

Ej no, bez złośliwości. Otryt odejdzie albo nie, zobaczymy (osobiście uważam, że fajnie byłoby, gdyby został, bo wprowadza urozmaicenie, ale jego wola), ale nie ma powodu do metadyskusji nad percepcją jego motywów.

[slotna]

Alez kto tu mowi o Otrycie, ja tylko podzielilam sie czyms, co uznalam za ciekawe. To interesujace, ze niektorzy uczestnicy forum moga stosowac taka forme wypowiedzi, a inni nie. Jest to bardzo zastanawiajace.

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

> Ej no, bez złośliwości. Otryt odejdzie albo nie, zobaczymy (osobiście uważam, ż
> e fajnie byłoby, gdyby został, bo wprowadza urozmaicenie, ale jego wola), ale n
> ie ma powodu do metadyskusji nad percepcją jego motywów.

Proponuję podejść do tego spokojnie - takie są koszty dyskusji: kto mieczem wojuje, ten... ryzykuje, że mieczem oberwie:-) A Otryt jest z całą pewnością człowiekiem niepozbawionym poczucia humoru i klasy.
Natomiast zgadzam się, że nie należy ciągnąć metawątku.

[mary_ann]

Dziękuję, że to zamieściłeś.

Blog jest w ogóle niesłychanie ciekawy. Karpieszuk ma talent reporterski.