Tłumaczenie

[verdana]

tygodnik.onet.pl/wwwylacznie/skandal-z-tlumaczeniem-adhortacji-lud-bozy-moze-byc-madrzejszy-od-biskupa-franciszek/ewwyf
Czy ktoś sie orientuje, czy rzeczywiście zamiast tłumaczenia mamy fałszerstwo? Tzn. ma dostęp do oryginalnego tekstu?

[mary_ann]

Niestety nie mam dostępu do tekstu oryginalnego. Natomiast to, co Sikora cytuje (przykład z "penetracją"), na podstawie swojego doświadczenia tłumacza i nauczyciela tłumaczenia mogę bez większego ryzyka określić jako skandaliczne i dyskwalifikujące (choć szalenie typowe dla amatorów) błędy przekładowe.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Proszę bardzo, tu wersje językowe:
www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/index_en.htm

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Angielski:
helping those who lag behind and – above all – allowing the flock to strike out on new paths

Francuski:
pour aider ceux qui sont restés en arrière et – surtout – parce que le troupeau lui-même possède un odorat pour trouver de nouveaux chemins

Niemiecki:
um denen zu helfen, die zurückgeblieben sind, und – vor allem – weil die Herde selbst ihren Spürsinn besitzt, um neue Wege zu finden

Włoski:
per aiutare coloro che sono rimasti indietro e – soprattutto – perché il gregge stesso possiede un suo olfatto per individuare nuove strade

Portugalski:
para ajudar aqueles que se atrasaram e sobretudo porque o próprio rebanho possui o olfacto para encontrar novas estradas

Hiszpański:
para ayudar a los rezagados y, sobre todo, porque el rebaño mismo tiene su olfato para encontrar nuevos caminos

Polski:
by pomóc tym, którzy zostali z tyłu, ponieważ jest pasterzem swojej owczarni, jego węch pozwala mu rozpoznać nowe drogi

Włoski i hiszpański to języki ojczyste papieża.

[verdana]

To nie wygląda na przypadkowy błąd tłumacza. Innymi słowy - świadomie zmieniono słowa papieża. Coraz lepiej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Albo tłumacz był kretynem, co jest bardzo możliwe sądząc po tej "subtelnej penetracji". Dokładniej, podwójnym kretynem, bo po pierwsze ze słabą znajomością języka, a po drugie, gdy nie był pewien co tłumaczy, to napisał tak jak miał przekonanie, że musi być prawidłowo w Kościele, czyli że przecież biskup jest najważniejszy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW angielskie tłumaczenie też jest przekręcone... znacznie mniej niż polskie, ale ma znacznie złagodzone znaczenie.

[ding_yun]

Nie, przepraszam, nie wierzę w pomyłkę tłumacza ani w jego chwilowe skretynienie. To jest ewidentne przekręcenie sensu całego sformułowania, a nie użycie słowa o innym zabarwieniu emocjonalnym czy niewłaściwe przełożenie metafory, co można jeszcze tłumaczyć brakiem kompetencji. Tu mamy do czynienie z oszustwem i fałszerstwem.
Zastanawiam się tylko z rezygnacją w którą stronę pójdzie reakcja polskich hierarchów. Czy będzie nią absolutne milczenie, czy też kolejny raz usłyszymy o lapsusie?

[ding_yun]

Anuszka, a pokusiłabyś się o własne tłumaczenie z oryginału? Ja niestety opieram się na tłumaczeniu angielskim bo tylko ten język znam wystarczająco dobrze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> Anuszka, a pokusiłabyś się o własne tłumaczenie z oryginału?

Zobacz co pisze mary_ann.
Języka oryginału (tj. włoskiego czy hiszpańskiego) to ja nie znam, ale na oko - porównując poszczególne słowa z niemieckim, który znam - to w tych językach jest to samo, co w niemieckim.

zastrzeżenie

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> ding_yun napisała:
>
> > Anuszka, a pokusiłabyś się o własne tłumaczenie z oryginału?
>
> Zobacz co pisze mary_ann.


Dziewczyny, jedno zastrzeżenie:

To, co napisałam, to było (jak zresztą zaznaczyłam) tłumaczenie dosłowne. Jego celem było oddanie sensu, do tego sensu fragmentu wyrwanego z kontekstu. Żeby wiedzieć, czy jest np. celowe pozostawienie w przekładzie porównania ze stadem i węchem (dość ryzykownego), trzeba by znać stylistykę całego tekstu (nie mam teraz, przyznaję, czasu na lekturę) - wtedy można zaproponować tłumaczenie docelowe, adekwatne nie tylko treściowo, ale i na innych poziomach.

Ale to na pewno dla Was jasne. Piszę dla porządku:-)

[mary_ann]

W stosunku do oryginału franc. i niemieckiego na pewno jest zasadnicze przeinaczenie, angielskiego też (tam wydźwięk złagodzony), Ciekawe, czy tłumacz dokonał ingerencji z powodu niekompetencji, wewnętrznej cenzury (auć!) czy korektę naniósł sam/naniesiono bez jego udziału (z jego akceptacją lub bez później.
Wszystkie warianty smutne, choć z różnych powodów.
Tłumacz niekompetentny na pewno (żenujący przykład "penetracji"). Ech.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A mnie się wydaje, jako głupkowi, który właśnie NIE zna włoskiego, że tłumacz jednak był głupkiem. Bo gdy napisać to jedno pod drugim, to zobaczcie:

per aiutare coloro che sono rimasti indietro e – soprattutto – perché il gregge stesso possiede un suo olfatto per individuare nuove strade

by pomóc tym, którzy zostali z tyłu, ponieważ jest pasterzem swojej owczarni, jego węch pozwala mu rozpoznać nowe drogi

Mógł zupełnie na czuja stwierdzić, że to podkreślone oznacza "sam jest pasterzem stada" (zamiast prawidłowo: "stado samo"), a potem już poleciał licentia poetica, żeby reszta zdania zgadzała się z jego domysłem. Mnie to przypomina pracę nieprzygotowanego studenta, który coś tam kombinuje, bo a nuż zda.

[mary_ann]

Wiesz co, ja nie znam włoskiego, ale co "oznacza "il gregge" (i że nie jest to "pasterz") to nawet ja się domyślam (po franc."instinct gregoire" znaczy "instynkt stadny"), a tłumacz google potwierdza mój domysł, więc nie uwierzę, że tłumacz z włoskiego, zabierający się za tak prestiżowy tekst, nie znał tak banalnego słowa...
Więc albo totalny niechluj, albo coś tu ktoś kombinował.

ups, literówka

[mary_ann]

po franc."instinct gregoire" znaczy "insty
> nkt stadny"

instinct grégaire, nie grégoire, oczywiście.

(Grzegorza z niego zrobiłam, sama jestem niechluj:-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja bym się nie domyśliła, bo nie znam francuskiego. Mógł głupek myśleć, że to "owczarnia" i "owczarz".

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A ja bym się nie domyśliła, bo nie znam francuskiego. Mógł głupek myśleć, że to
> "owczarnia" i "owczarz".

I w tym rzecz - wychodzi na to, że za tłumaczenie musiałby się zabrać kompletny amator, do tego upośledzony albo skrajnie leniwy, bo nie korzystający nawet ze słownika. Raczej mało prawdopodobne, nie sądzisz?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Raczej mało prawdopodobne, nie sądzisz?

W Polsce? W kraju, gdzie lata się na drzwiach od stodoły? :-DDD

[mary_ann]

No tak. W sumie kto jak kto, ale właśnie ja nie powinnam się dziwić, bo to moje podwórko:-(
Bóg jeden wie, wg jakich kryteriów KK dobiera sobie tłumaczy. Oby nie była to jedynie religijna żarliwość.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nawet jeśli byłoby to celowe oszustwo, to ten ktoś był imbecylem. Nie pomyślał, że ludzie mają internet i mogą sprawdzić w innych językach. Z której strony by nie patrzeć, nasza polska, przaśna głupota...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Bóg jeden wie, wg jakich kryteriów KK dobiera sobie tłumaczy. Oby nie była to j
> edynie religijna żarliwość.

Nie był to w każdym razie translator google :-)

translate.google.pl/#auto/pl/per%20aiutare%20coloro%20che%20sono%20rimasti%20indietro%20e%20%E2%80%93%20soprattutto%20%E2%80%93%20perch%C3%A9%20il%20gregge%20stesso%20possiede%20un%20suo%20olfatto%20per%20individuare%20nuove%20strade

albo...

[mary_ann]

inna wersja prawdopodobna...

Niezbyt dobry tłumacz, działający pod dużą presją czasu.
W pośpiechu "un suo olfatto" (jak zgaduję =- jego/swój zmysł węchu) interpretuje jako węch pasterza, nie węch stada. Pasuje mu do koncepcji, jaką ma w głowie więc nic go nie niepokoi (pierwszą część zdania ignoruje, tak jak sugerowała wcześniej Anuszka, leci dalej, czasu na weryfikację brak, nikt błędu później nie wyłapuje).

[ding_yun]

Ja bym była skłonna uwierzyć w niekompetencję tłumacza, gdyby nie wyjątkowe nagromadzenie przejęzyczeń i "sformułowań wyjętych z kontekstu" na poletku działania KK. Naprawdę nie jestem zwolenniczką spiskowej teorii dziejów, ale bardzo trudno jest mi uwierzyć, że nikt przy tym tekście celowo nie majstrował.

[mary_ann]

Aha, po franc. jest:
> Francuski:
> pour aider ceux qui sont restés en arrière et – surtout – p
> arce que le troupeau lui-même possède un odorat pour trouver de nouve
> aux chemins

(dosłownie):
by pomóc tym, którzy pozostali w tyle/nie nadążają/ i - przede wszystkim - dlatego, że stado samo posiada zmysł powonienia/węch/, który umożliwia mu odnalezienie nowych dróg


> Niemiecki:

moim zdaniem dokładnie to samo

(ew. mocniej podkreślone, że stado posiada własny zmysł powonienia/węch)

[alkoo3]

Niemiecki:
um denen zu helfen, die zurückgeblieben sind, und – vor allem – weil die Herde selbst ihren Spürsinn besitzt, um neue Wege zu finden

aby tym pomoc ktorzy pozostali z tylu, i -przede wszystkim- poniewaz stado samo swoj zmysl tropu(zmysl powonienia) posiada, aby nowe drogi odnalezc.

[luccio1]

Propozycja tłumaczenia z niemieckiego:

...aby pomóc tym, którzy pozostali z tyłu, a przede wszystkim: ponieważ Lud Boży ma "nosa" i Sam potrafi odnajdywać nowe drogi.

(Gwoli wyjaśnienia: Lud Boży brzmi jednak po polsku nieco lepiej, niż "stado" czy też "trzoda" - oba te słowa mają w podtekście rzeszę ludzką idącą ślepo, bez refleksji - za czymkolwiek; ich wydźwięk jest zatem pejoratywny).

[otryt]

luccio1 napisał:

>(Gwoli wyjaśnienia: Lud Boży brzmi jednak po polsku nieco lepiej, niż "stado"
>czy też "trzoda" - oba te słowa mają w podtekście rzeszę ludzką idącą ślepo,
>bez refleksji - za czymkolwiek; ich wydźwięk jest zatem pejoratywny).

Masz rację Łukaszu. Przyznam, że ja również jestem uczulony na słowa stado lub trzoda. To w polskim języku funkcjonuje jako synonim bezmyślności. I dlatego być może trudno było tłumaczowi przełamać w sobie barierę mentalną i przyznać za papieżem, że stado w pewnych okolicznościach lepiej może rozpoznać nowe drogi niż biskup.


31. Biskup powinien zawsze sprzyjać komunii misyjnej w swoim Kościele diecezjalnym, dążąc do ideału pierwszych wspólnot chrześcijańskich, w których wierzących ożywiały jedno serce i jeden duch (por. Dz 4, 32). Dlatego NIEKIEDY stanie z przodu, aby wskazać drogę i podtrzymać nadzieję ludu, INNYM RAZEM zaś stanie pośród wszystkich ze swoim miłosierdziem, A W PEWNYCH OKOLICZNOŚCIACH powinien iść za ludem, by pomóc tym, którzy zostali z tyłu, ponieważ jest pasterzem swojej owczarni, JEJ węch pozwala mu rozpoznać nowe drogi. Powinnością biskupa jest sprzyjanie dynamicznej, otwartej i misyjnej komunii, jego obowiązkiem jest pomoc w osiąganiu dojrzałości wiernych poprzez różne formy uczestnictwa w życiu Kościoła zaproponowane w Kodeksie Prawa Kanonicznego oraz inne formy dialogu pasterskiego, z pragnieniem słuchania wszystkich, a nie tylko niektórych, zawsze gotowych prawić mu komplementy. Jednak celem tych działań nie będzie w pierwszym rzędzie organizacja kościelna, lecz realizacja misyjnego marzenia o dotarciu do wszystkich.

Myślę, że błąd tłumaczenia polega na zamianie zaimka dzierżawczego JEJ (owczarni) na JEGO (pasterza).Ta subtelna różnica zmienia mocno sens zdania. Z kontekstu całego rozdziału 31 wynika, że Autor chce pokazać trzy sytuacje w Kościele, które mogą zaistnieć:
1) Niekiedy stanie z przodu
2) Innym razem stanie pośród wszystkich
3) A w pewnych okolicznościach powinien iść za ludem

Proszę zwrócić uwagę, że 3 punkt bardzo jasno określa, że biskup powinien iść za ludem (jaśniej chyba nie można), że węch ludu w rozpoznawaniu nowych dróg może być czasem (nie zawsze!) lepszy niż biskupa. Gdybyśmy mieli do czynienia ze świadomym fałszerstwem trzeba by konsekwentnie również usunąć to zdanie oraz konstrukcję zdaniową niekiedy/innym razem/w pewnych okolicznościach.

Od wczoraj czytam Adhortację i jestem nią zachwycony. Warto przeczytać całą. Zaczyna się od tego, gdzie szukać zagubionej w nas radości, a kończy się na roli Maryi w Kościele. Adhortacja jest jak dzieło Hitchcocka. Już w pierwszym punkcie mamy trzęsienie ziemi by z każdym następnym punktem napięcie rosło. A punktów mamy 288.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wystarczy użyć słowa "owczarnia".

A twoje tłumaczenie jest złe. "Ponieważ" odnosi się do owczarni. "Ponieważ owczarnia sama ma zmysł węchu / wyczucie by rozpoznawać nowe ścieżki".

[mary_ann]

Luccio napisał:

>(Gwoli wyjaśnienia: Lud Boży brzmi jednak po polsku nieco lepiej, niż "stado" czy też "trzoda" - oba te słowa mają w podtekście rzeszę ludzką idącą ślepo, bez refleksji - za czymkolwiek; ich wydźwięk jest zatem pejoratywny).

Jak to ZGRABNIE napisać, to można dyskutować godzinami. Do tej pory dyskutanci próbowali ustalić, jak przekład ma się treściowo do oryginału, stąd formułowane tłumaczenia były - co zaznaczano - przekładami dosłownymi..
I ważna uwaga - może Ci się nie podobać stado, ale takiej metafory użył Franciszek. Właśnie jako metafory. Usuwanie jej jest dość daleko idącą ingerencją (tym bardziej, jeśli metafora była rozbudowana i miała wiele odniesień w tekście), w której wg mojej osobistej opinii z tłumaczenia osuwamy się w adaptację. Tekst przedstawia jego autora, tłumacz nie jest powołany do tego, by lansować w przekładzie własną, bliższą mu wersję świata.

Polski przekład zniknął z watykańskiej strony?

[iwoniaw]

W podanym linku otwierają się wszystkie wymienione wersje językowe w pełnym brzmieniu, tylko polska zawiera jedynie treść "ADHORTACJA APOSTOLSKA
EVANGELII GAUDIUM
OJCA ŚWIĘTEGO
FRANCISZKA"
i nic więcej. Wcześniej było to tłumaczenie, o którym piszecie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jak tu wklejałam tłumaczenia, to nie było

traitor translator czyli wieza Babel

[plater-2]

"Tygodnik" nie podaje w jakim jezyku pisal papiez i z jakiego tekstu korzystal polski tlumacz-

jesli papiez pisal w hiszpanskim:
węch - olfato r. męski stado rebano - tez meski biskup - meski . Wraznie zaznaczone "mismo tiene" - ze samo z siebie.

francuski jak wyzej; stado - troupeau - meski odorat - meski biskup - meski uzyto "lui-meme" - czyli stado samo z siebie; zaimek odnosi sie takze do slowa rodzaju meskiego, jakim jest stado.

z tekstu angielskiego nic nie wynika, co do tego kto madrzejszy, biskup czy stado.Po prostu biskup pomaga stadu "posuwac sie" tym, ktorzy pozostaja w tyle - przede wszystkim (przed wszystkimi, nad wszystko) kazda koncepcja moim zdaniem pasuje;

niemiecki - jak najbardziej to "stado ma swoj wech";

polskie - naduzycie polega na tym, ze tluamcz napisal "jego wech" czyli biskupa - a nalezalo "jej wech" - owczarni. Owczarnia jest meskiego rodzaju po francusku i odorat - wech tez meskiego. Gdyby zamiast owczarnia napisal "stado" bylo "jego wech", ale z tekstu nie wynikalało by CZYJ to wech. Interpretacja nalezalaby do czytelnika.


czyli mamy ładne kwiatki



w portugalskim stado posiada wech, ale nie mowi sie ze "samo z siebie";

włoski - tez samo z siebie - "stesso"

niemiecki - jak wyzej


by pomóc tym, którzy zostali z tyłu, ponieważ jest pasterzem swojej owczarni, jego węch pozwala mu rozpoznać nowe drogi

OT: Miło widzieć w tym wątku....

[mkw98]

... nie widywane ostatnio nicki, mam nadzieję, że parę innych milczących osób też do nas wróci.

[otryt]

:-)))

[plater-2]

Wiki podaje, ze tekst orginalu napisano po łacinie !!!!!

nieomylnosc pod lupe !

[plater-2]

www.ultramontes.pl/mckenna_nieomylnosc.htm

www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/693
Wlasnie mi sie przypomnialo, ze uczyli mnie kiedys, ze nauczanie papieskie dzieli sie na omylne i nieomylne. I adhortacje zaliczalo sie do omylnego.
Innego zdania jest Wiki.
troche swiatla rzucaj powyzsze linki

[mary_ann]

Ale skąd pomysł sięgnięcia do kwestii nieomylności przy dyskusji o tłumaczeniu? Czy stała się nagle interesująca dlatego, że papież napisał, że stado może mieć lepszy węch od pasterza?

[plater-2]

Masz sklonnosc do nadinterpretacji czytanego tekstu.

Skoro dyskutujemy, czy tlumacz sie rzeczywiscie pomylil - skoro nie wiadomo w jakim jezyku pisal - skoro najswietsza wiki twierdzi ze po lacinie, a oryginalu nie ma:

- jesli nasuwa sie pytanie czy tlumacz do tego stopnia byl zaimpregnowany tradycyjna (choc chyba zgodna z koncepcja Vaticanum II) koncepcja pojmowania nie tyle kosciola, co roli jego pasterzy
- czy po prostu nie mial oryginalu i bazowal na kilku tlumaczeniach "od -sasa - do lasa" .

Skoro pojawil sie temat "kwiatki".

To walno mi zapytac, z powodu, ktorego nie musze podawac, czy w ogole istnieja tzw. oficjalne kryteria odbioru tekstu wypoowiedzi ex cathedra" czy nie.

Czy ztego powodu dasz mi znowu bana ?

[mkw98]

Ja nie wierzę, że oryginał powstał po łacinie. Z całym szacunkiem i sympatią dla Papieża Franciszka, mniemam, że on nie włada łaciną na tyle dobrze, żeby swobodnie pisać takie długie i skomplikowane teksty. Przypuszczam, że napisał po włosku albo po hiszpańsku, a watykańscy tłumacze przełożyli (albo dopiero przełożą) na łacinę, która chyba wciąż jest oficjalnym językiem dokumentów kościelnych.

[mary_ann]

mkw98 napisała:

> Ja nie wierzę, że oryginał powstał po łacinie. Z całym szacunkiem i sympatią dl
> a Papieża Franciszka, mniemam, że on nie włada łaciną na tyle dobrze, żeby swob
> odnie pisać takie długie i skomplikowane teksty. Przypuszczam, że napisał po wł
> osku albo po hiszpańsku, a watykańscy tłumacze przełożyli (albo dopiero przełoż
> ą) na łacinę, która chyba wciąż jest oficjalnym językiem dokumentów kościelnych

Też tak sądzę. Prawdopodobnie "wersja oficjalna" i "wersja oryginalna" to nie to samo.

[mary_ann]

Plater napisała:

>>Czy ztego powodu dasz mi znowu bana ?

Ależ skąd. "Masz skłonność do nadinterpretacji tekstu":-)

Nadal nie wiem, co ma piernik (tłumaczenie) do wiatraka (nieomylności papieża).
Adhortacja, niezależnie od języka oryginału, nie spełnia kryterium tekstu nieomylnego, ponieważ jest z definicji dokumentem zwyczajnego nauczania papieskiego.

[plater-2]

"Kraza o mnie wredne plotki tu i tam, ze konflktogenny system zycia mam" :)))))))))))))))))))))))

uczyl Marcin Marcina

[plater-2]

Czyli ani Ty ani ja nie nadajemy sie do pieknego zawodu "translator".

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Czyli ani Ty ani ja nie nadajemy sie do pieknego zawodu "translator".

???

[plater-2]

Tłumacz nie moze miec sklonnosci do nadinterpretowania tekstu !!!!!!

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> Tłumacz nie moze miec sklonnosci do nadinterpretowania tekstu !!!!!!

Logika. To, ze stawiasz zarzut, nie jest równoznaczne z jego udowodnieniem. Więc Twój wniosek nie jest bezdyskusyjnie prawomocny.
Proponuję jednak zakończyć już tę nic nie wnoszącą do dyskusji dygresję.

[plater-2]

Na tym forum generalnie maja sklonnosc do nadinterpretacji.:))))))))))))))))))))))))))))

A Tygodnik jeszcze inaczej !

[plater-2]

Nieomylny zakaz antykoncepcji?
11 grudnia 2007

W poprzednim wpisie („Po co Maryi św. Józef?”) zacytowałem dwa kanony Kodeksu Prawa Kanonicznego (750 i 752), które regulują doktrynalne rodzaje nauczania w Kościele. Możliwości jest cztery:

1. Uroczyste nauczanie „ex cathedra”. Łączy się ono ze zdefiniowanym na Soborze Watykańskim I w 1870 r. dogmatem o nieomylności papieża (sobór dał dogmatyczne potwierdzenie takiego nauczania). Papież lub sobór wraz z papieżem może uroczyście ogłosić jakąś tezę jako prawdę objawioną. Na razie od ogłoszenia dogmatu o nieomylności tylko jeden papież skorzystał z tego przywileju, a mianowicie Pius XII w 1950 r., gdy ogłosił ostatni jak dotąd (a na więcej się nie zanosi) dogmat maryjny – o Wniebowzięciu. Nie znaczy to oczywiście, że przed 1870 r. papieże nie nauczali „ex cathedra”. Nauczali, ale sam fakt tego nauczania jako nieomylnego nie był dogmatycznie sprecyzowany.

Ważne, że papież, chcąc wypowiedzieć się „ex cathedra”, zobowiązany jest skonsultować się najpierw z biskupami na całym świecie oraz zasięgnąć opinii teologów. Nie może więc to być jego widzimisię.

2. Kolejne to nieomylne nauczanie „zwyczajne i powszechne”. To dziwne nauczanie, bo wiadomo, że ono jest, ale trudno wskazać precyzyjnie jego zakres. Wiadomo bowiem, że nie wszystkie prawdy, w które katolicy wierzą, zostały kiedyś zdefiniowane przez sobór czy papieża. Stąd nazwa: „zwyczajne” – w przeciwieństwie do wypowiedzi nadzwyczajnych, czyli „ex cathedra”. Podręcznikowym przykładem jest prawda o powszechnej konieczności odkupienia ludzi przez śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Cechą istotną tego nauczania jest drugi przymiotnik: „powszechne” (prawda musi być nauczana w całym Kościele i „od zawsze”). Napisałem, że jest trudno wskazać jego zakres, gdyż w Kościele katolickim nikt (na szczęście!) nie odważył się sporządzić kompletnego spisu dogmatów. Teoretycznie zawsze więc istnieje możliwość teologicznego sporu czy dana prawda należy do nieomylnego nauczania „zwyczajnego i powszechnego”, czy do omylnego nauczania papieży i soborów, czyli tzw. nauczania autentycznego. I właśnie widmo takich niekończących się teologicznych sporów w ważnych kwestiach spędzało sen z powiek kard. Ratzingerowi, dlatego wraz ze współpracownikami z Kongregacji Nauki Wiary (m.in. dzisiejszym sekretarzem stanu kard. Bertone) przeforsował w 1998 r. wprowadzenie trzeciego typu prawd nieomylnych. Są to:

3. Prawdy ogłoszone przez papieża jako ostateczne. Te prawdy należą właściwie do drugiego typu nauczania (zwyczajnego i powszechnego), ale albo nie jest to dla wszystkich oczywiste, albo jest akurat taka potrzeba, by to wyraźnie podkreślić. Papież swoim autorytetem ogłasza więc, że dana prawda należy do nauczania zwyczajnego i powszechnego, zatem sama w sobie jest nieomylna. Jan Paweł II próbował coś takiego uczynić w liście „Ordinatio sacerdotalis„, ogłaszając prawdę o udzielaniu święceń kapłańskich wyłącznie mężczyznom. Chciał tym samym zakończyć dyskusję o możliwości wyświęcania kobiet. Napisałem: „próbował”, „chciał”, gdyż to się właściwie nie udało – dyskusja trwa nadal, a można by nawet powiedzieć: jest jeszcze gorętsza. To pokazuje, że pomysł kard. Ratzingera na trzeci typ prawd nieomylnych, choć trafił do Kodeksu Prawa Kanonicznego, jak na razie nie do końca zaskoczył. Dlaczego? Sądzę, że dzisiaj nie da się tak po prostu zamknąć żadnej żywej dyskusji teologicznej przy pomocy samego aktu autorytetu (nawet tak dużego jak papieża!). Dyskusję może zakończyć jedynie siła argumentów. Wtedy samoistnie wygasa.

4. Pozostał czwarty typ nauczania, czyli prawdy, które nie należą do żadnych z trzech wymienionych wyżej kategorii i mogą okazać się omylne. Nazwane zostało to nauczanie „autentycznym” – i prawdę mówiąc nie wiem, dlaczego akurat tak. Może dlatego, by podkreślić, że jest to nauczanie papieża, a nie kogoś, kto np. papieżem manipuluje?



Dlaczego uważam, że nauczanie o wewnętrznym złu antykoncepcji jest wciąż jedynie nauczaniem „autentycznym”, a więc może być omylne? Na pewno to nauczanie nie jest „ex cathedra”, gdyż każda uroczysta definicja dogmatyczna ma to do siebie, że z samej jej formy wynika jasno i bez żadnych wątpliwości, iż jest „ex cathedra”. Więc (1) odpada. Wypowiedzi o antykoncepcji mogą jedynie należeć do nieomylnego nauczania zwyczajnego i powszechnego (2), ale właśnie o to toczy się nieprzerwany spór co najmniej od czasów słynnej komisji Pawła VI. Wydawać by się mogło, że encyklika „Humanae vitae” ten spór rozstrzygnęła, zatem była to wypowiedź typu (3), choć wtedy jeszcze Kodeks takiego nauczania nie przewidywał. Dlaczego jednak kard. Ratzinger we wspomnianym już przeze mnie „Wyjaśnieniu doktrynalnym„, podając przykłady prawd typu (3), milczy o antykoncepcji? Przecież aż się prosiło dołożyć do eutanazji, nierządu i prostytucji właśnie antykoncepcję jako koronny przykład nauczania ostatecznego! A tymczasem cisza. Wiem od dominikanów, a oni od kard. Cottiera – też dominikanina (wówczas Teologa Domu Papieskiego), że Jan Paweł II nosił się z zamiarem ogłoszenia specjalnym aktem zakazu antykoncepcji jako nauczania ostatecznego. Ale mu to odradzono! Dlaczego? Mogę się jedynie domyślać. Sądzę, że zadecydował brak zgody wśród samych biskupów. Nie jest tajemnicą, że niektóre episkopaty (np. niemiecki i francuski) zdystansowały się mniej lub bardziej wyraźnie od nauczania encykliki „Humanae vitae”. Zatem nie jest spełniony wymóg powszechności i ciągłości tego nauczania. Sam kard. Ratzinger bardzo ostrożnie wypowiadał się o antykoncepcji – wielokrotnie podkreślał, że jest to trudny problem (w 1999 r. w Krakowie słyszałem to na własne uszy). Już jako papież – o ile pamiętam – jedynie raz akcydentalnie wspomniał o antykoncepcji. Czy to nie jest wymowne?

[plater-2]

Strona TRADYCJA KATOLICKA podaje, ze oryginal napisano po hiszpansku. Jesli to prawda, tekst oryginalu ewidentnie mowi o "stadzie, ktore ma wech".

Nie wiadomo, czy tlumacz znal hiszpanski. Moze tlumaczyl z angielskiego, gdzie nie ma nic konkretnie powiedziane ? A do inych tlumaczen sobie zagladal z ciekawosci, bo byl kwalifikowanym anglista a nie romanista ?????

[lolinka2]

Koleżanka-katoliczka i tłumaczka twierdzi, że tak; że tłumacz ewidentnie dał doopy w temacie i zmieniał słowa papieża dostosowując do lokalnego światopoglądu.

JEDNAK PO HISZPAŃSKU

[plater-2]

Wlasnie wyjelam ze skrytki nowy numer "Goscia Niedzielnego" z wkładka - prezentem tekst Evangelii Gaudium. Str. 6 tekst - "jego wech pozwala mu rozpoznać nowe drogi [ UWAGA REDAKCJI : tłumaczenie nieprecyzyjne, w wersji hiszpańskiej jest mowa o "wechu trzody, który pozwala jej rozpoznać nowe drogi".]

[mary_ann]

Wolę przeczytać adhortację w innej wersji językowej albo poczekać na nowy polski przekład (zdecydowanie powinien powstać - errata nie załatwia sprawy). Jeśli tłumacz puścił takie kiksy jakie były cytowane, nie mogę mieć pewności, że gdzie indziej również nie przeinaczył tekstu, tylko np. mniej spektakularnie.