polski Episkopat jest rozbity

[aeki]

wiadomosci.onet.pl/kraj/ksieza-zarazeni-ksenofobia-i-nacjonalizmem,1,4081152,wiadomosc.html

[a000000]

cha! poparli NIERACJONALNY protest!!!! czyli nieważne czy protest zasadny czy nie... ważne czy się opłaca.

[aeki]

wyborcza.pl/1,75515,8813484,Rozbity_Kosciol__swiete_frazesy.html?as=1&startsz=x

[zawszekacperek]

Bardzo mądry głos O. Wiśniewskiego.
Moglibyśmy wybrać przykładowo jeden z jego "postulatów" i przeprowadzić dyskurs. Ktoś ma propozycję i ... odwagę?
Kacperek

[kann2]

To może taki: dlaczego pisanie przez biskupów w Naszym Dzienniku jest "be", a w antykościelnej Gazecie Wyborczej jest "cacy"?

[a000000]

kann2 napisał:

> To może taki: dlaczego pisanie przez biskupów w Naszym Dzienniku jest "be", a w
> antykościelnej Gazecie Wyborczej jest "cacy"?

juz mówię:

bo Nasz dziennik jest pełen kłamstwa manipulacji i obłudy, a GW to krynica prawdy, jako ta lelija niewinna.
o!

[z2006]

Pierwszy episkopat świata (składający się z apostołów) tez był rozbity...

[witold17]

z2006 napisał:

> Pierwszy episkopat świata (składający się z apostołów) tez był rozbity...

Jeżeli to wszystko, co masz do powiedzenia na temat listu o. Wiśniewskiego, to niewiele. Ten list wg mnie jest przełomowy- pierwszy raz został opublikowany tekst napisany przez księdza, który w tak kompleksowy i prawdziwy sposób opisuje sytuację w polskim kościele. To oczywiście przypadek, ze większość obserwacji Wiśniewskiego jest zadziwiająco zgodna z krytyką kleru, również na tym forum. I nie można wysunąć tradycyjnych argumentów, zwłaszcza Azerki, że krytykuje ateista, były ksiądz, albo inny szatan. Autorytet Wiśniewskiego trudno podważyć, choć rydzowe przydupasy zapewne i z tym zapewne sobie poradzą. Dla mnie ważne są dwie sprawy: podkreślenie, że ryba psuje się od głowy i zasadniczym problemem jest postawa biskupów naśladowana przez zwykłych księży. Wiśniewski odważył się również skrytykować nominacje biskupie- a to już prawie herezja- dotyczy polityki personalnej naszego Ukochanego Santo Subito JP2. Druga sprawa to postępujące odchodzenie młodzieży od Kościoła. Młodzi ludzie już nawet nie krytykują, ale nie interesują się tą instytucją, która nie umie z nimi rozmawiać. A obojętność jest dla Kościoła znacznie gorsza od krytyki.
A porównywanie obecnego polskiego episkopatu do apostołów obraża apostołów. Różnice są znaczne. Począwszy od ulubionego tematu Palikota- brzuchem jednego biskupa możnaby chyba obdzielić 3 apostołów; ma skończywszy na wyzwaniach przed jakimi stawali. Dla jednych ryzyko utraty życia, dla innych wybór gatunku koniaku z barku.

[a000000]

witold17 napisał:

>że ryba psuje się od głowy i zasadniczym problemem jest postawa biskupów naśladowana >przez zwykłych księży.

i biskupi i księża to synowie TEGO społeczeństwa. Jeśli społeczeństwo jest zdemoralizowane - to i kler nieświęty.
Ale racja - przykład idzie z góry. Tumiwisizm przełożonego - rozkłada organizację.

>Wiśniewski odważył się r
> ównież skrytykować nominacje biskupie

i nie tylko biskupie nominacje są "dziwne".


>zwłaszcza Azerki, że krytykuje ateista, były ksiądz, albo inny szatan.

tu Cię pocieszę, abyś nie stracił wiary we mnie: Wiśniewskiego opętał szatan. :-P

Młodzież odchodzi nie dlatego, że kościół nie umie rozmawiać.... tylko dlatego, że kościół proponuje odpowiedzialność i obowiązek - a młodzi chcą się bawić bez zobowiązań.

[witold17]

a000000 napisała:

> i biskupi i księża to synowie TEGO społeczeństwa. Jeśli społeczeństwo jest zdem
> oralizowane - to i kler nieświęty.

To jest bardzo wygodny wykręt, można tak wytłumaczyć każdego- od biskupa do bandyty. Ale Kościół jest instytucją szczególną- uczy nas moralności, ocenia nasze postępowanie, naucza, poucza, wychowuje, gani. Znasz przypowieść o talentach- komu więcej dano, od tego więcej się wymaga. Nie można tłumaczyć biskupów używając tych samych argumentów, których używa adwokat, broniąc gówniarza kradnącego radio z samochodu.

> Ale racja - przykład idzie z góry. Tumiwisizm przełożonego - rozkłada organizac
> ję.

Tumiwisizm nie jest najgorszy, gorsza jest gorliwość idąca w niewłaściwym kierunku. I szczególnie w Kościele- bezduszność i lekceważenie ludzi.

> i nie tylko biskupie nominacje są "dziwne".

Oczywiście, dziwne są nominacje wielu urzędników, prezesów i dyrektorów. Ale to nie usprawiedliwia nominowania biskupami ludzi, którzy się do tego nie nadają. Znowu używasz argumentów z gatunku: "a u was biją Murzynów!". list Wiśniewskiego jest o Ko.ściele a nie o "innych".

> tu Cię pocieszę, abyś nie stracił wiary we mnie: Wiśniewskiego opętał szatan. :
> -P

No, ulżyło mi :)

> Młodzież odchodzi nie dlatego, że kościół nie umie rozmawiać.... tylko dlatego,
> że kościół proponuje odpowiedzialność i obowiązek - a młodzi chcą się bawić be
> z zobowiązań.

Młodzi ludzie w Polsce są coraz bardziej odpowiedzialni i obowiązkowi (choć oczywiście nie wszyscy). Stają przed nowymi wyzwaniami, muszą sobie radzić samodzielnie w świecie często nieprzyjaznym. I radzą sobie- w Polsce czy za granicą. Znacznie rzadziej niż ich rodzice czy dziadkowie reprezentuja postawę "bo mi się należy" i "państwo i rząd ma dać". Dla polskiego XIX-wiecznego Kościoła są niewygodni, bo pytają, domagają się argumentów, uzasadnień. Nie chcą przyjmować tłumaczenia "tak, bo tak".

CDN ????

[aeki]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8818487,O__Wisniewski_przerywa_kazanie__Dosc_polityki_w_Kosciele_.html

[aeki]

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,8831570,Dominikanie__Porozmawiajmy_o_problemach_Kosciola.html?utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=1077859

[a000000]

aeki napisał:

> Za kilka dni ten list umrze śmiercią naturalną.

chyba nie... już jest odpowiedź jednego z aktorów sceny:

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101217&typ=wi&id=wi11.txt

Gaika zalinkowała na Uffowym forum.

[zawszekacperek]

Aeki,
gorąco polecam Ci do przemyślenia:

literat.ug.edu.pl/hsnowel/004.htm
Może znajdziesz jakieś analogie?
Może iluminuje Ciebie ta lektura na swój sposób?
Może....?

Kacperek

[zawszekacperek]

Dorzucę na razie glosę do cytowanego poniżej fragmentu dyskursu między Azerką a Witoldem17. Nie ulega wątpliwości, że głos witolda17 jest racjonalny. Hierarchia Kościoła jako ster nawy, jaką jest Kościół, ponosi całkowicie odpowiedzialność za jego kurs. Nie dziwię się, że wśród laikatu (zwłaszcza tego młodego) nie ma chętnych, by popłynąć na tej nawie pod komendą skłóconych sterników, których kwalifikacje moralne są często wątpliwe.Dla mnie pocieszające w tym wszystkim jest to, że wśród kleru (szkoda tylko, że często szeregowego) oraz wśród niektórych teologów katolickich są osoby, które mają ogromną odwagę cywilną, aby mówić o tych wstydliwych dla polskiego KK problemach.
Poza tym Azerko pamiętaj, że misją Kościoła jest "zdemoralizowanych" uzdrowić. A czy dobrymi terapeutami są tak samo "zdemoralizowani"?
Ponieważ Ciebie bardzo lubię Azerko :), to pozwolę sobie powyższe łagodnie spuentować. Zapamiętaj:verba docent, exempla trahunt - słowa uczą , przykłady pociągają.

witold17 napisał:

> a000000 napisała:
>
> > i biskupi i księża to synowie TEGO społeczeństwa. Jeśli społeczeństwo jes
> t zdem
> > oralizowane - to i kler nieświęty.
>
> To jest bardzo wygodny wykręt, można tak wytłumaczyć każdego- od biskupa do ban
> dyty. Ale Kościół jest instytucją szczególną- uczy nas moralności, ocenia nasze
> postępowanie, naucza, poucza, wychowuje, gani. Znasz przypowieść o talentach-
> komu więcej dano, od tego więcej się wymaga. Nie można tłumaczyć biskupów używa
> jąc tych samych argumentów, których używa adwokat, broniąc gówniarza kradnącego
> radio z samochodu.

[a000000]

zawszekacperek napisał:

> Dorzucę na razie glosę do cytowanego

Kacperku, ja nie dyskutuję, bo trudno jest dyskutować z materią którą zna się pobieżnie...że tak powiem: z widzenia. I tu faktycznie rację przyznam zakonnikowi - oderwanie biskupów od społeczności to wina samych biskupów... wznieśli się ponad poziomy w złym tego słowa znaczeniu... podejrzewam najgorszy z możliwych do popełnienia grzechów: pychę. Dlaczego najgorszy ? bo pycha jest złamaniem najważniejszego przykazania: miłuj bliźniego jak siebie samego.
A są oderwani... zamknięci w swoich szklanych wieżach.... Kto z nas zna osobiście swojego biskupa? Kto z nim zamienił słowo? Kto widział jak mieszka, jak żyje.... to wszystko jest okryte welonem tajemnicy - przy drzwiach kurii stoją cerbery które nawet ze skargą parafian nie wpuszczają... Taka sytuacja musi powodować podejrzenia, że mają coś do ukrycia, że są nielojalni wobec zasad... i niechęć już gotowa.
A jeśli biskupi otaczają się luksusem... to dlaczego nie proboszczowie? Skoro góra łamie zasady - widać tak można... zwłaszcza, że w parafii biskup ma władzę, dużą władzę... może udzielić dyspensy... A nawet jeśli księża widzą, że z przełożonym coś nie tak - struktura hierarchiczna uniemożliwia skuteczną reakcję. I w ten sposób zepsuta pochodzeniem (syn tego społeczeństwa!!!) ryba, dodatkowo od głowy się psuje...
Dla sprawiedliwości - znam księży, którzy nie są zepsuci. Prawi i mądrzy.... tylko mam pytanie: co się dzieje, że ci księża nie awansują?
Mnie to niepokoi, oczywiście! Tyle, że skoro tak się dzieje w organizacji... może ma runąć z woli Bożej, a na zgliszczach powstanie coś sensownego? Ja nie mieszam religii z grzesznością jej wyznawców... religia nie pozwala na takie hocki- klocki... skoro ludzie zasady łamią, to czynią to na własne konto.
Tak sobie myślę, że może nastał już czas na jakiś wstrząs, katharsis? Bo ludki sobie lekce poczynają, bardzo lekce... i nie tylko jest to kler...

Co do młodych - nie zgadzam się, że przyczyną odchodzenia jest nieumiejętność rozmawiania w sposób nowoczesny.... Przyczyną jest LAICYZACJA społeczeństwa.... wielce kusząca propozycja świecka: rób co chcesz, bądź sobą - jesteś tego wart....a kościół ma zakazy, nakazy... proponuje samoograniczenie, powściągliwość.... Tu jest sedno odchodzenia młodych.... stan biskupów czy księży młodych nie interesuje, w ICH świecie nie istnieją!!!! dziś świat jest egoistyczny, liczy się tylko tu i teraz... liczy się tylko JA. Wygodne życie, bez zobowiązań, bez stresów związanych z moralnością... sumienie? wyrzuty sumienia? to dla frajerów!!! Naprzód młodzi przyjaciele!
Młodzi żyją bez ślubu, nagminnie... czy kościół ma ich za to ze zrozumieniem po główce pogłaskać? Ma zlikwidować szóste przykazanie?
Mądrość ludowa mówi: miłe złego początki, lecz koniec żałosny... to porzekadło dotyczy wszystkich, również kleru.

> Poza tym Azerko pamiętaj, że misją Kościoła jest "zdemoralizowanych" uzdrowić.

tu jest problem. Kościół uważa, że człowiek ma wolną wolę wyboru. I wybiera - życie godne, lub życie wygodne, ale zdemoralizowane. Ksiądz nie może ZMUSIĆ delikwenta do poprawy... może jedynie nawoływać, prosić.... to delikwent musi zechcieć choć spróbować...

> A czy dobrymi terapeutami są tak samo "zdemoralizowani"?

pytanie retoryczne. CHOĆ!!!! jest wyjątek: terapeuta Samson. Podobno miał bardzo obiecujące wyniki... a sam był bardzo zepsuty...

Oczywiście, że przykład więcej wart niż wiele słów za którymi przykład nie stoi...

>Nie ulega wątpliwości, że głos witolda17 jest racjonalny.

tylko dlaczego w tych "racjonalnych głosach" nie słyszę troski o przyszłość kościoła, tylko jakąś brzydką satysfakcję?

Czy mogę strawestować puentę?
Dziś młodych: przykłady uczą - słowa odpychają.
Mam w rodzinie kilku młodych.... wiesz jak się wyrażają na temat pouczeń natury wychowawczej? :matka się pluje, matka się sra (cytat - dziecko lat 9).... oni NIE CHCĄ być pouczani.... nie są zainteresowani tym co rodzice mówią... chcą się bawić całe życie. Nie wiem skąd to się bierze... podejrzewam, że winą są media i przemiany cywilizacyjne. Świat dorosłych jest przerażający - rodzice wiecznie zmęczeni, ciągle pracują, kasy nie ma... więc dziecko nie chce takiego świata. Ucieka w japońskie kreskówki....

Ech... rozpisałam się, jakby to co zmieniło...

Kacperku, uczyłeś się łaciny?

[zawszekacperek]

Azerko,
zasmucasz mnie spłyceniem (moim skromnym zdaniem) problemu. Nie nazywasz bowiem problemu po imieniu. Chodzi mi o problem laicyzacji społeczeństwa, o który zahaczyłaś w swoim pięknym, wyważonym a przez to mądrym poście.
Gdybyśmy mieli do czynienia li tylko z rozumną laicyzacją to rzecz nie byłaby aż tak straszna i niebezpieczna. Niestety mamy raczej do czynienia z powszechną debilizacją pokoleniową, która przejawia się wyjałowieniem duchowym prawie całego młodego pokolenia. A to już jest zjawisko bardzo niebezpieczne, bo praktycznie jest nieodwracalne. Zwierzęcy konsumpcjonizm można wprawdzie zaspokoić podawaniem na ręku różnego typu erzaców.Wyjalowienia duchowego w całym pokoleniu nie da się o tak sobie ad hoc wyeliminować. Bo czlowiek, który zredukował swój byt do zaspokajania potrzeb biologicznych, nie trawi treści duchowych, nawet jeżeli są one proste i bardzo przejrzyste.Najlepszym przykładem ilustrującym wyjałowienie duchowe, czyli inaczej mówiąc debilizm społeczeństwa konsumpcyjnego byłoby chyba policzenie a następnie porownanie ilości słów w takich dokumentach jak: Dekalog, Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela oraz powiedzmy unijna dyrektywa o produkcji cukierków karmelkowych albo o długości i kształcie ogórka albo banana.
Mimo że nigdy takiej statystyki nie robiłem, to daję sobie uciąć rękę, że bełkot unijny jest zwycięzcą:)
Jedno jest tylko w tym wszystkim zagadkowe. Jakie mechanizmy zostały uruchomione i kto je uruchomił, że doszło do wyjałowienia społeczeństwa polskiego na taką skalę.? Kto na to przyzwolił? Oraz: Jakie będą skutki owego wyjałowienia?

Kacperek

[witold17]

a000000 napisała:

> Kacperku, ja nie dyskutuję, bo trudno jest dyskutować z materią którą zna się p
> obieżnie...że tak powiem: z widzenia. I tu faktycznie rację przyznam zakonnikow
> i - oderwanie biskupów od społeczności to wina samych biskupów... wznieśli się
> ponad poziomy w złym tego słowa znaczeniu... podejrzewam najgorszy z możliwych
> do popełnienia grzechów: pychę. Dlaczego najgorszy ? bo pycha jest złamaniem n
> ajważniejszego przykazania: miłuj bliźniego jak siebie samego.

Czytam i oczom nie wierzę- czy ktoś się nie podszył pod Twoj login? Cieszę się, że zgadzasz się ze mną- od dawna tu pisałem i byłem krytykowany, zapewne również przez Ciebie- że głównym grzechem kleru jest pycha, arogancja oraz totalne lekceważenie i traktowanie jak durniów ludzi, którzy ich utrzymują. Że to gorsze od wybryków z dziewczynkami lub chłopczykami, gorsze od pazerności na pieniądze i władzę.

> Dla sprawiedliwości - znam księży, którzy nie są zepsuci. Prawi i mądrzy.... ty
> lko mam pytanie: co się dzieje, że ci księża nie awansują?

Może nie zawsze chcą? Wolą pracować z ludźmi niż włazić w bagno. Tischner miał propozycję awansu na biskupa, odrzucił ją. Poza tym po co ich awansować, żeby przeszkadzali?

> Mnie to niepokoi, oczywiście! Tyle, że skoro tak się dzieje w organizacji... mo
> że ma runąć z woli Bożej, a na zgliszczach powstanie coś sensownego? Ja nie mie
> szam religii z grzesznością jej wyznawców... religia nie pozwala na takie hocki
> - klocki... skoro ludzie zasady łamią, to czynią to na własne konto.

Czynią to nie na konto religii, ale instytucji, niestety. I na swoje oczywiście też.

> Tak sobie myślę, że może nastał już czas na jakiś wstrząs, katharsis? Bo ludki
> sobie lekce poczynają, bardzo lekce... i nie tylko jest to kler...

Dla mnie opublikowanie takiego tekstu pisanego przez księdza to szansa na przełom. Ale tylko szansa. Wiśniewski proponuje wielką debatę kleru ze świeckimi. Bortnowska w dzisiejszej GW zwołanie synodu. Byłbym raczej za debatą bo synod to znowu będą święte frazesy, okrągłe zdania i nic z tego nie wyniknie. Tylko kto ma zorganizować debatę- Michalik z Głodziem i resztą?

> Co do młodych - nie zgadzam się, że przyczyną odchodzenia jest nieumiejętność r
> ozmawiania w sposób nowoczesny.... Przyczyną jest LAICYZACJA społeczeństwa....
> wielce kusząca propozycja świecka: rób co chcesz, bądź sobą - jesteś tego wart.
> ...a kościół ma zakazy, nakazy... proponuje samoograniczenie, powściągliwość...
> . Tu jest sedno odchodzenia młodych.... stan biskupów czy księży młodych nie in
> teresuje, w ICH świecie nie istnieją!!!! dziś świat jest egoistyczny, liczy się
> tylko tu i teraz... liczy się tylko JA. Wygodne życie, bez zobowiązań, bez str
> esów związanych z moralnością... sumienie? wyrzuty sumienia? to dla frajerów!!!
> Naprzód młodzi przyjaciele!

Masz zły i całkowicie nieprawdziwy obraz młodzieży. Księża ich nie interesują bo mówią językiem zupełnie dla nich niezrozumiałym i TYLKO nakazują, zakazują, potępiają.

> Młodzi żyją bez ślubu, nagminnie... czy kościół ma ich za to ze zrozumieniem po
> główce pogłaskać? Ma zlikwidować szóste przykazanie?

Jedno już zlikwidował, czas na następne :) A na serio: może nie pogłaskać, ale czy od razu straszyć piekłem? Może próbować przekonać? Może usunąć z "zawodu" księży, którzy żyją z kobietami. i nagłośnić te sprawy. Po to, żeby młodzi widzieli, że przykazania obowiązują nie tylko ich, ale też tych, którzy je głoszą. Młodzi ludzie mają bardzo duże poczucie niesprawiedliwości, łatwo wychwytują hipokryzję.

> >Nie ulega wątpliwości, że głos witolda17 jest racjonalny.

> tylko dlaczego w tych "racjonalnych głosach" nie słyszę troski o przyszłość koś
> cioła, tylko jakąś brzydką satysfakcję?

A dlaczego brzydką? Ja nie czuję satysfakcji z tego, że w Kościele dzieje się coraz gorzej, widzę to od dawna. Czuję satysfakcję - i podkreślam to- że ktoś taki jak Wiśniewski napisał tekst, pod którego każdym zdaniem mógłbym sie podpisać. Że potrafił spojrzeć na swój Kościół obiektywnie i krytycznie. To jest również mój Kościół i nikt mnie z niego nie wyrzuci, jeśli sam nie zechcę odejść. Trudno mi zaproponować jakiś pomysł na poprawę, wszystko zaszło tak daleko, że chyba tylko interwencja z zewnątrz z radykalną wymianą kadr mogłaby coś zmienić. Tylko kto się na nią zdobędzie?

[isma]

a000000 napisała:

> tu Cię pocieszę, abyś nie stracił wiary we mnie: Wiśniewskiego opętał szatan. :
> -P

Demonikanin?