W jaskini wuja zbója

[grgkh]

Mam z tym gościem stare porachunki, a że ostatnio się nic ciekawego nie działo, to postanowiłem go odwiedzić. No i zabawiłem tam dłużej niż to zakładałem początkowo. Dałem mu do rozgryzienia orzech, na którym - jak się spodziewam - połamie sobie zbójnickie zęby. Przyniosłem mu w darze "dowód na nieistnienie boga". Początkowo mnie lekceważył, ale w tej chwili chyba już nabrał respektu. On - fizyk i filozof, ja - ktoś nieznany mu całkowicie, jakiś "chłystek" nie znający filozofii. Wuj zapomniał już okoliczności naszego pierwszego spotkania. Ale tego, to chyba długo nie zapomni.

Wydaje mi się, że dyskusja jest warta poczytania, jeśli ktoś ma nadmiary czasowe, więc daję do niej link, a nawet dwa, bo w dwóch wątkach się tam ulokowałem.
Początek, na rozgrzewkę, ale jeszcze nie wygasło...
Miejsce głównego starcia

Zapraszam...

warto warto

[kiwaczek11]

warto poczytać sobie tę "dyskusję" ( w cudzysowie, bo jak widac masz
do takiej aspiracje, ale Twój sposób myślenia nie pozwala jej nawet
zacząć) chocby dlatego, aby zobaczyc jak się punktuje
pseudointelektualny bełkot.
Znów powołujesz się na fizykę, której nie rozumiesz, znów używasz
teorii informacji, choć i z tym miałes problemy, znów nosisz logikę
w klapie, choć jestes nielogiczny bardziej niż blondynka.
Punktują tam każda Twoją brednie, a Ty tylko potrafisz im
napisac "ble ble ble". I wobec tego wszystkiego jeszcze wypinasz
pierś na gazecie i zapraszasz do ogladania Twojego "triumfu". Nie ma
juz zadnych wapliwości - przypadek kliniczny. Współczuję.

[kociak40]

"Wydaje mi się, że dyskusja jest warta poczytania, jeśli ktoś ma
nadmiary czasowe, więc daję do niej link, a nawet dwa, bo w dwóch
wątkach się tam ulokowałem." - grgkh

Nie potrzeba się wysoko wspinać, żeby wznieść się na szczyty głupoty.
Przypadek kliniczny i to postępujący. Coś w rodzaju -"polegam zawsze
na zdrowym rozsądku" - powiedział pacjent w Tworkach.

na perłowo

[inquisition]

Zapewne wiecie co znaczy "zrobić kogoś na perłowo". Byłbyś znakomity jako prawnik!

Nie udowodniłeś co prawda, że Bóg nie istnieje, ale za to udowodniłeś że
rozmówca nie ma racji zaganiając go w jego własne sidła.

Wniosek: każdemu teiście można udowodnić że

[inquisition]

że tak naprawdę nie ma pojęcia w co wierzy?

Tak przynajmniej wyszło z Wujem nawiasem mówiąc dość rozsądnym teistą, którego
nawet nie ma co porównywać z bezmózgimi moherowymi zombie.

[kociak40]

"Dałem mu do rozgryzienia orzech, na którym - jak się spodziewam -
połamie sobie zbójnickie zęby. Przyniosłem mu w darze "dowód na
nieistnienie boga". - grgkh

Dobre to. Ludziom bezmyślnym nie można dawać dużo do myslenia.
Nie z każdego chaosu w głowie powstaje piękny świat wyobraźni.

[grgkh]

Rzadko tu zaglądam, bo czasu mam ostatnio mniej. A Ty, kociak, powinieneś odwiedzić to forum na finał. Właśnie się zbliża. Dowód na nieistnienie boga w międzyczasie okrzepł, zmężniał i spoważniał. Teraz to już poproszę od Ciebie tę "nagrodę nobla", którą mi proponowałeś dawać, gdyby okazał się nie do obalenia. Od Ciebie. A przy okazji w tamtych dwóch wątkach padło nieodwaracalnie parę durnych religijnych dogmatów.

A tak szczerze: byłeś? czytałeś? czy tylko, jak to w zwyczaju u dogmatyków - wygłaszasz kolejny wytwór własnej fantazji?

A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję, bo mimo ostrego języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał odwagi mnie zrepresjonować wyrzuceniem z forum.

Prawda, teoretycznie, powinna zwyciężać - a w praktyce okazuje się, jeśli się jej skutecznie broni, że każdą manipulację można obnażyć.

Dajcie mi tu jakiegoś, następnego oszołoma, a pokażę mu, gdzie raki zimują. Mówię to specjalnie do Ciebie, kociak, żeby Cię trochę wkurzyć. A kiwaczek11? Kiedyś miałem go za partnera do rozmowy, mimo różniących nas poglądów, ale widzę, że wyrównał do Ciebie. Szkoda czasu na takich.

[kiwaczek11]

<<<
> A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję, bo
mimo ostrego
> języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał odwagi mnie
zrepresjonować wyrzuc
> eniem z forum.
>>>

Język chamski ,a nie ostry.
To nie brak odwagi ze strony Wuja, ale akt wielkiej cierliwości i
litości. Bo Wuj napisał tak, cyt.:
"Na rzeczową reakcję Grgkh wciąż czekam...

I naprawdę nie bawi mnie przebijanie się przez kilobajty grubiaństwa
i pustej megalomanii w postach Grgkh, żeby dogrzebać się do jednego
w miarę merytorycznego zdania. Wykazując maksimum cierpliwości i
dobrej woli, czytam jednak to, co Grgkh pisze do mnie i pomijam przy
tym wszelkie przejawy braku kultury osobistej - ale zatrzymuję się
na pierwszym jego błędzie logicznym lub rzeczowym".

Jestez śmieszny i żenujący w swoich megalomańskich interpretacjach.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję,
> > bo mimo ostrego języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał
> > odwagi mnie zrepresjonować wyrzuceniem z forum.
> >>>
>
> Język chamski ,a nie ostry.

A, niech Ci będzie, jestem chamem . Wtedy, gdy taka podejmuję
decyzję. Co nie znaczy, ze brak mi innych zalet, a których możesz mi
tylko zazdrościć.

> To nie brak odwagi ze strony Wuja, ale akt
> wielkiej cierliwości i litości.

Tak czy siak, wyszło na to, że wuj kocha takich chamów jak ja i
pożąda ich aktywności. I nie stawiaj się w roli interpretatora
jego myśli. Niech wuj sam się wypowiada o swoich intencjach. Nie
zachowuj się jak prymitywna plotkara z magla.

> Bo Wuj napisał tak, cyt.:
> "Na rzeczową reakcję Grgkh wciąż czekam...

I ja napisałem to samo o wuju.

> I naprawdę nie bawi mnie przebijanie się przez kilobajty
> grubiaństwa i pustej megalomanii w postach Grgkh,
> żeby dogrzebać się do jednego w miarę merytorycznego zdania.

Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg, z
którego cało nie wyjdzie.

[kiwaczek11]

<<<
I nie stawiaj się w roli interpretatora
> jego myśli. Niech wuj sam się wypowiada o swoich intencjach.
>>>

Przeczytałem, więc mam prawo interpretować , jak mi sie tylko
podoba. Napisane słowa, nie myśli. Sprostować może tylko Wuj, jeśli
uzna ,że trzeba.


<<<

> Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w
kilku
> zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg,
z
> którego cało nie wyjdzie.

>>>

Jeszcze czytać portrafię, więc kiepskiego sortu gawędziarzy o pomoc
prosić nie muszę.
No i czytałem o tym kozim rogu, tylko to Ty w nim siedzisz. pouczasz
kociaka jak logicznie dowodzić, podczas gdy sam nie mozesz wyjść z
logicznej pętli , jaką Ci Wuj wytknął. Baaa, nawet jej nie
rozumiesz. Uczepiłeś się pewnego zdania Wuja, i myslisz,że masz
wszystkie asy w rękawie, choć nawet rękawa Ci brakuje.
Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
nie. Ale tego tez nie pojąłes i pławisz się w samozadowoleniu.
Typowe.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> nie mozesz wyjść z logicznej pętli , jaką Ci Wuj wytknął.
> Baaa, nawet jej nie rozumiesz.
> Uczepiłeś się pewnego zdania Wuja, i myslisz,że masz
> wszystkie asy w rękawie, choć nawet rękawa Ci brakuje.
> Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
> pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
> odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
> nie. Ale tego tez nie pojąłes i pławisz się w samozadowoleniu.
> Typowe.

Tak, wuj twierdzi dokładnie to, co napisałeś, uzasadniając tym tezę, że bóg
istnieje. Bo według wuja, jak najbardziej istnieje. Pisze:
Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć.

Ale zawsze pomija zdanie, które koniecznie trzeba również przyjmować, wraz z
tamtym, a brzmi ono tak:
Jeśli Bóg NIE jest podstawą świata, to nie da się Go NIE pominąć.

Nie ma żadnego dodatkowego kryterium (przynajmniej o takim wuj nie wspomina),
które by nakazywało jedno z tych zdań przyjmować, a drugie odrzucać. A więc
uwzględniać trzeba oba jednocześnie. Gdy jednak przyjmie się oba, to sytuacja
nadal pozostaje neutralna i nic nie wiadomo o bogu. Ani nie należy go
przyjmować, ani odrzucać. Ale przede wszystkim nie istnieje więc nic, co by boga
MUSIAŁO powoływać.

Poza tym wuj nie przedstawia żadnej definicji boga. Twierdzenie, że
bóg=świadomość, można odrzucić, bo "bóg" jest pojęciem synonimicznym, a więc nie
wnoszącym niczego nowego.

Wuj jest oszustem, którego dyskusja polega na używaniu zasad erystyki. To samo
robił i w tym przypadku. Odczekiwał jakiś czas, a potem, mimo moich
wcześniejszych zastrzeżeń powtarzał w niemal identyczny sposób swoje główne
hasło powołujące boga do istnienia. I tak dyskusja ciągnie się bez końca.

Ale Tobie, kiwaczek, to się dziwię. Niby taki wykształcony facet, a takie bzdury
powtarza po wuju.

[kociak40]

Zbyszku, co cię opetało z tym "dowodem"? Myslałem, że jakoś samo Ci
przejdzie, a tu widzę, że nie. Nawet jest gorzej. Ja nie muszę
czytać tych Twoich głupot, wiem, że wierzyszsz w to, że wszystko
zrobiła informacja i to mi wystarcza. Aby powstała informacja musi
być do tego inteligencja, informacja sama nic nie może zrobić. Nie
znasz fizyki i dlatego jakieś masz wizje urojone. Zbyszku, opanuj
się, zaby coś się stało musi być siła, a ta jest oznaką istnienia
energii. Zamiast się wygłupiać z tą informacją, daj przykład, że
może się coś wydarzyć (obojetnie co) bez działania siły?

Co było pierwsze? I jak powstało?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Ja nie muszę czytać tych Twoich głupot, wiem, że wierzyszsz w to,
> że wszystko zrobiła informacja i to mi wystarcza. Aby powstała
> informacja musi być do tego inteligencja

A co jest potrzebne, żeby ta Twoja inteligencja zaistniała? Może
powstała sama? Jeśli inteligencja może powstać sama, to i informacja
może, bo widocznie powstawanie z niczego jest w ogóle możliwe. A
nikt, ani Ty, ani ja, nie mamy prawa stawiać ograniczeń, że jest
inaczej, bo niby skąd mamy to wiedzieć?

Jesteś bogiem bogów? A jak powstałeś? Sam?

Kociak, warunki, które chcesz stanowić jako założenia "dla
wszystkiego" MUSISZ logicznie uzasadniać.

[kociak40]

Z chwilą Wielkiego Wybuchu, powstała przestrzeń, czas, materia i
energia. Człowiek jest tworem tego co zaistniało. Inteligencja to
możliwość pracy naszego mózgu, naszej analizy informacji, logiki itd.
Aby taka praca mozgu była możliwa musi być energia (energia to
skalar, to jakby możliwość wykonania pracy), ktora poprzez dzialanie
siły (siła to wektor, to możliwość dzialania energii) wywołuje
przebiegi mikroprądów, fal elektromagnetycznych, ruch elektronów i
cholera wie co jeszcze, aby docierały bodzce do naszego mózgu i była
mozliwość myślenia, analizowania, logiki itd. Sama informacja (w
naszej przestrzeni, czasu, materii, energii) jest tylko skalarem, a
nie możliwością sprawczą. Jest tylko zapisem do logicznego
analizowania czyli przetwarzania przez pracę naszego mózgu. Np.
Będziesz stał na stacji kolejowej dostatecznie długo i logika Twoja
wytworzy informację o rozkładzie jazdy na tej stacji ale nic nie
może zmienić, ani pociągów nie przybędzie, ani rozklad jazdy się nie
zmieni. Informacja ta powstała poprzez inteligencję ale nie ma siły
sprawczej do zmiany. Jak nie było Wielkiego Wybuchu, nie było
przestrzeni, czasu, energii, materii, nie możemy się w żaden sposob
w naszym myśleniu odnieść do tego, bo cała nauka, wiedza, informacja
jest jqak to zaistniało. Ty zakładasz istnienie informacji, ktora to
spowodowała i to jest twoja wiara. Inni to samo nazywają siłą
sprawczą, Bogiem itd. Róznica jest tylko taka, że twój "bóg", ta
sprawcza informacja, nie ma odniesienia wzajemnego w relacji z
człowiekiem. Wierzący zakładają, że taka relacja jest możliwa i
tworzą religię czyli sposób do tej relacji. Jedno i drugie jest
tylko wiarą. Tego nie można udowodnić naukowo, doświadczalnie w
żadną stronę. Chcesz koniecznie przekonać innych do swojej wiary, a
to można podciągnąć pod "nawiedzenie", tak samo jak wierzący chcą
koniecznie przekonać do swojej. Jedno i drugie nie ma sensu. każdy
ma możliwość wierzyć w to co chce.

[kociak40]

"Jeśli inteligencja może powstać sama, to i informacja
może, bo widocznie powstawanie z niczego jest w ogóle możliwe" -
grgkh

Inteligencja to niejako prawidłowy (w róznym stopniu, większy,
mniejszy, itd.) stopień możliwości pracy mózgu. Nie może powstać
sama inteligencja z niczego. Aby powstała musi być czas, przestrzeń,
materia i energia. Jak tego nie ma, to samo pojęcie - inteligencja
jest jak ogon bez psa, nie ma znaczenia, nie może mieć "wytwornika"
i nie może zaistnieć. Zrozum wreszcie to, że ta Twoja wielka logika,
ta niepojęta Twoja inteligencja (którą się tak chwalisz), może być
realizowana tylko jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.
Nic nie może się wydarzyć bez dzialania siły, a ta jest dzialaniem
energii. Siła i energia to pojęcia fizyczne, nawet mierzalne, mają
swoje jednostki. Jak przejdziesz "na stronę" przed Wielkim Wybuchem,
to tego nie ma i nie może nic zaistnieć, bo nie ma energii i siły.
Nie można przenosić pojęć, ktore wymagają istnienia przestrzeni,
czasu, materii i energii na stronę gdzie tego nie ma.

[kociak40]

"A Ty, kociak, powinieneś odwiedzić to forum na finał. Właśnie się
zbliża. Dowód na nieistnienie boga w międzyczasie okrzepł, zmężniał
i spoważniał" - grgkh

Kapitalne stwierdzenie, dla mnie powód do śmiechu. Coś podobnego,
długo mnie nie było na tym forum, tylko pozostawiłem Cię samego, a
twój dowód zmęzniał, wyprostował się, swpoważniał, coś
niewiarygodnego. I zapowiadasz wkrótce finał. Zbyszku, fianał
nastąpi jak "kopniesz w kalendarz", do końca swego żywota będzie
miotał sie z tym swoim "dowodem", tak jak niektórzy, w przeszłości,
z tym perpetuum mobile, i to I rodzaju. Perpetuum mobile II rodzaju
i dzisiaj ma wielu zwolenników. Mysl dalej, niech "dowód" dojrzewa.

[kociak40]

"Dajcie mi tu jakiegoś, następnego oszołoma, a pokażę mu, gdzie raki
zimują. Mówię to specjalnie do Ciebie, kociak, żeby Cię trochę
wkurzyć" - grgkh

Zbyszku, tym swoim postem, dałeś mi tyle uciechy (całym tematem), że
dawno się tak nie uśmaiłem. Zakładałeś zapewne, że wywołasz ogromny
aplauz dla siebie, że post urośnie do gigantycznych rozmiarów z
pochwałami dla Twojej "mądrości" od uczestników tego forum. Jak
dotychczas tylko dwóch oszołomów sie odezwało, jeden pokłada się ze
śmiechu, drugi trafnie Cię wypunktował. Sam będziesz musiał nadać
sobie kilka nowych nicków i sam się będziesz zachwycać na tym forum
swoją "logiką". Strasznie uparty jesteś z tym swoim "100% dowodem" i
podejrzanie to już wygląda. Podpada to już pod psychiatrię, a nie
logikę.

[kociak40]

"Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg, z
którego cało nie wyjdzie." - grgkh

Co prawda piszesz to do kiwaczek11 ale ja to czytam i śmieszy mnie
to strasznie. Wynika z tego, że to Twoja groźba, wprost szantaż, na
zyczenie możesz tą swoją głupotę skrócić, podnieść do potęgi, a
podobno jest co, jak sam zapewniasz. Mógłbyś dla mnie to zrobić i
mnie wpędć w kozi róg? Jestem ciekaw.
Nie chcesz ze mną dyskutować, zamilkłeś i wiem dlaczego, podpowiem
Ci co powinneś odpisać - milczenie jest bardzo cenne, dlatego nie
każdego jest na nie stać (tak mi to teraz przyszło na myśl, podoba
Ci się?)

[dunajec1]

Kociak,kiedys lubialem Cie czytac, i wchodzilem tu tylko dlatego zeby Ciebie
czytac, a teraz atakujesz niepotrzebnie innych, cos sie tak wkorwil na wszystkich?

[kociak40]

Przestało mnie interesować zagadnienie, czy jest Bóg, czy Go nie ma.
Innych nie atakuję, bo już nie jestem uczestnikiem tego forum, z
wyjątkiem tego postu grgkh. Przyznaję, że śmieszy mnie on tym swoim
uporem w dowodzeniu tego co niemnozliwe. Więcej, ciekawy jestem jak
to będzie dalej z tym "dowodem"? Trochę podziwiam go, że chce mu się
tyle czasu ten temat wałkować i to na takim forum. Może wynika to z
jego skromności, nie chce wywołać sensacji światowej i upadku
wszystkich religii? "100% dowód" na nieistnienie Boga to coś w
rodzaju dowodów Kanta (tego samotnika z Królewca), ktore są znane na
całym świecie. Kto wie?

[dunajec1]

Ok kociak, dzieki,mimo wszystko nie musicie sobie ublizac, bo i po co?
Kazdy z Was ma swoj punkt odniesienia i mysle ze to dobrze i na tym by warto
poprzestac.Szkoda tylko (dla mnie)ze nie jestes tu czesciej,bo jak mowilem lubie
czytac i Ciebie i tego drugiego, kiedys byly to wywody godne poczytania,a dzis?
Hmm No mniejsza.

[grgkh]

Wdałeś się w całkiem niepotrzebną wojnę ze mną. Prosiłem długo, byś się
opanował. Nie wiem, co Ci odbiło, ale teraz mnie to już nie obchodzi. Fakt, że
Ci parę razy przywaliłem i chyba skutecznie, jeśli wciąż Cię to tak boli, że
specjalnie wracasz tu, by się odegrać.

Patrząc z perspektywy odwetu, to chyba ja mam większą satysfakcję, nie sądzisz?
Ale mnie to już nie bawi. A upierdliwą muchę potrafię odgonić.

Szkoda, że to się tak potoczyło. A tak było miło na początku. Autentycznie mi
żal tamtej atmosfery. W stosunkach międzyludzkich zawiść, nienawiść, zajadłość i
im podobne, prymitywne uczucia zawsze potrafią zniszczyć to, co mogłoby być dobre.

[kociak40]

Zbyszku, jesteś w ogromnym błędzie. Ja w pewnym stopniu Cię lubię,
dobre są i składne Twoje wywody w tematach krytyki kleru,
ceremoniałów, dewocji, cenię Twój ateizm, tylko żebyś jeszcze z tym
swoim "100% dowodem" się nie wygłupiał, bo to stawia Cię w
dwuznacznej sytuacji stanu psychicznego. Człowiek, który sam chwali
swój intelekt, swoją niby logikę jest bardzo "podejrzany" i śmieszny.
Ten twój upór z tym "dpowodem" (ktory jest niemozliwy) śmieszy mnie
i dlatego zajrzałem ponownie na to forum, aby się pośmiać.

[grgkh]

No to teraz zobaczymy, kto się będzie śmiał ostatni.

[grgkh]

Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?

Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz?

[kociak40]

grgkh napisał:

> Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?
>
> Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz?

Na to nie można dać odpowiedzi. Tylko Ty tego nie rozumiesz i swoje
urojenia nazywasz jakimś "dowodem". Co miałem napisać już Ci
napisałem, przeczytaj.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?
> >
> > Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz?
>
> Na to nie można dać odpowiedzi.
> Tylko Ty tego nie rozumiesz i swoje urojenia nazywasz jakimś
> "dowodem".

Jak to "nie można dać odpowiedzi"? Można. Zastanów się, co nią jest.

Zabawne, że mówisz "nie można dać odpowiedzi", ale jednocześnie dajesz odpowiedź innego typu: "mówisz, że coś jest niemożliwe", podczas gdy to jest logicznie możliwe.

Bądź konsekwentny i powiedz, skąd wiesz, że to jest niemożliwe?

Teraz to już się nie wymkniesz logice. Rozliczę Cię z tego, co tu piszesz.

Zabawne :-)

[kapitan.kirk]

A nie przyszło Ci może do głowy, że dowód na istnienie/nieistnienie
Boga jest w ogóle niepotrzebny...?
Pzdr

[speedy13]

Hej
Powiem więcej - nie ma takiego dowodu i być nie może. Inaczej ta
cała historia, że Bóg dał ludzom wolną wolę i wybór między dobrem a
złem, straciłaby wszelki sens.
Co to byłaby za wolność wyboru, jakby tak na każdym rogu stał
wszechmocny Bóg w roli takiego policjanta i powtarzał" Hej ty,
pamiętaj, masz wolną wolę, ja ci to mówię twój wszechmocny Bóg!
Tylko jak źle wybierzesz to będziesz potępiony na wieki! Ale
pamiętaj masz wolną wolę!" - no parodia po prostu. Bóg musiał więc
niejako schować się przed stworzonymi, i to w doskonały sposób (co
jako istocie wszechmocnej przyszło mu pewnie bez większego trudu),
tak by naprawdę można było mieć wybór: wierzyć lub nie.

[kociak40]

"Hej
Powiem więcej - nie ma takiego dowodu i być nie może." - speed13

Przecież to jest jasne dla wszystkich jak słońce, oprócz grgkh.
Grgkh męczy się tym swoim dowodem już od bardzo dawna. Dowód ten jak
sam pisze, mężnieje, krzepnie, sztywnieje, rózności się z nim
dzieją, mnie to śmieszy i ciekawy jestem co będzie dalej.
Oczywiście, nie z "100% dowodem" jaki grgkh wałkuje ale z nim samym,
bo ten "dowód" to stan psychiczny grgkh.

Dowód na nieistnienie

[grgkh]

A czy myślisz, że ja na co dzień potrzebuję tego dowodu? Przywlekli religianci do życia publicznego cudaka-bożka i mamią ludzi jego niby to istnieniem. To się zastanowiłem i wyszło, że to wielka bzdura. A teraz to ja mam prawo sobie trochę poewangelizować przeciwko tej bredni. Zabronisz mi, kociak? Nie. Nie ma takiej siły, żebyś mógł na to wpłynąć. No to sobie gadaj, a ja będę gadał swoje.

A tak na marginesie, to czy dowód na istnienie boga istnieje?

A teraz uważaj, bo będzie to arcytrudna logika...

Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest tak, bo bóg stanowi - zawsze!!! - część opisu świata, a w tym opisie ISTNIEJĄCE (prawdziwe) jest tylko to, co jest nienadmiarowym, minimalnym i w miarę możliwości zweryfikowanym elementem. Bóg nie spełnia żadnego z ww warunków, a więc nie istnieje. Tak jak krasnoludek. Dokładnie tak samo.

Amen.

Ta, ostatnia wersja dowodu na nieistnienie jest owocem mojej współpracy z wujem. Dziękuję Ci, wuju. Ale opracowaliśmy wspólnie jeszcze coś więcej.

[kapitan.kirk]

grgkh napisał:

> A teraz uważaj, bo będzie to arcytrudna logika...
> Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest
tak, bo bóg st
> anowi - zawsze!!! - część opisu świata, a w tym opisie ISTNIEJĄCE
(prawdziwe) j
> est tylko to, co jest nienadmiarowym, minimalnym i w miarę
możliwości zweryfiko
> wanym elementem. Bóg nie spełnia żadnego z ww warunków, a więc nie
istnieje.

Szczerze mówiąc ta logika nie wydaje mi się ani "arcytrudna", ani -
pardon - przesadnie logiczna. Jak już pisałem poniżej, nie jestem
filozofem, ale budzi moją wątpliwość utożsamianie stwierdzenia "nie
da się udowodnić istnienia X" ze stwierdzeniem "X na pewno nie
istnieje". Przecież fakt, że kret nie dostrzega gwiazd nie oznacza,
że one obiektywnie nie istnieją, a jedynie tyle, że kret jest za
słao rozwiniety fizycznie i umysłowo, by je dostrzec lub wyrozumować
ich istnienie. Z tego punktu widzenia, dla kreta istnienie gwiazd
jest warunkiem niekoniecznym przy rozważaniu kształtu jego świata
(tak jak bytem niekoniecznym dla filozofów-racjonalistów jest Bóg).
Tym niemniej jednak my, ludzie, bardziej rozwinięci intelektulnie i
poznawczo od kretów (przynajmniej niektórzy ) wiemy, że gwiazdy
istnieją i w opisywanym przez nas modelu wszechświata są niezbędne,
z powodów których kretom nie da się zgoła wytłumaczyć w zrozumiały
dla nich sposób.

Na tym własnie zasadza się podstawowa różnica między sposobem
myślenia filozofów "racjonalnych" (cudzysłów nie bez kozery ) a
ludzi uznających istnienie gradacji bytów od najmniej, do
najbardziej złożonych, a przy tym mających świadomość, że człowiek
bynajmniej nie musi być najwyższym szczeblem tej drabiny (może być
nią natomiast Bóg). Przy czym pogląd ten nie jest bynajmniej
wyłączną domeną chrześcijan, by wspomnieć choćby śp. Arystotelesa
czy Adama Wiśniewskiego-Snerga I stąd też wynika fakt, że osoby
świadome swojej wiary nie mogą patrzeć na wszelkie próby dowodzenia
istnienia/nieistnienia Boga inaczej niż z pewną dozą życzliwej
pobłażliwości, należnej dzieciom usiłującym obrzucać kamieniami
księżyc

Pzdr

[grgkh]

Są dwa rodzaje systemów.

Systemy pierwszego rodzaju są budowane od założeń, aksjomatów. To wszystko, co w
nich "istnieje" jest pochodne założeniom. Nie ma tam "wtrętów". Obowiązuje
dyscyplina. To matematyka, logika i pochodne dziedziny nauk wszelakich, przy
czym matematyka wiedzie tu prym absolutny, bo ze swoją siostrą logiką zawsze
musi tkwić u podstaw każdej nauki.

I jest jeden system drugiego rodzaju. To świat, Jego założeń nie poznamy NA
PEWNO nigdy, choć nie jest wykluczone, że się ich domyślimy. A jednak szukamy
jakiegoś opisu reguł działania świata. Przymierzamy różne, cząstkowe propozycje
do całości (fizyka) lub fragmentów rzeczywistości (po kolei wszystkie nauki,
które się jakoś odnoszą do świata).

W obu rodzajach systemów obowiązują inne zasady ich "rozbudowy".

W pierwszym opieramy się na założeniach i kombinujemy, co by tu można jeszcze
przez zabełtanie i wytrząsanie z nich uzyskać. Czasem, ni z gruchy, ni z
pietruchy, zaproponujemy jakieś twierdzenie (jak Fermat) i sprawdzamy, czy da
się je udowodnić przy pomocy narzędzi dozwolonych w tym systemie, choć pewnie
nie zawsze się to uda, co nam sugerował Goedel. Istnieje w takim systemie to, co
zostało uprawdopodobnione, dowiedzione plus jakiś margines domniemań,
niepewnych, niedowiedzionych twierdzeń. Niepewnych, a więc nieudowodnionych.
Zauważasz to?

W systemie drugiego rodzaju nieudowodnione jest wszystko. Ma od razu taką
etykietkę, bo nie znamy założeń. Tu obowiązuje inna taktyka. To metoda naukowa.
Wszystko na zawsze pozostaje niepewne, jak ten margines w systemie pierwszego
rodzaju. Niby się zgadza, ale w przyszłości może się okazać, że dostrzeżemy nowe
dane i wszystko trzeba będzie formułować od nowa. I dlatego w systemie drugiego
rodzaju MUSIMY stosować brzytwę Ockhama. To po prostu redukcja wszystkiego, co
jest nadmiarowe. Musimy tak zrobić ponieważ wynika to z różnicy pomiędzy tymi
systemami. W pierwszym rodzaju możemy mieć nadzieję, że kiedyś znajdziemy jakiś
trik, niedostrzegany dotąd, którym dowiedziemy prawdziwości. W drugim rodzaju
nigdy nie będziemy znali założeń na pewno, a więc nigdy nie będziemy TĄ DROGĄ
mogli weryfikować twierdzeń. Pozostaje tylko empiria, doświadczenie. A więc
musimy odrzucać wszystko, co jest zbędne, nadmiarowe, co nie jest konieczne do
opisu i czego nie moglibyśmy (choćby teoretycznie) poddać testowi doświadczenia.
I nie jest ważne, że na razie to nie jest możliwe. Wystarczy sama deklaracja, a
w niej chęć zweryfikowania.

I tu wypada wspomnieć o dogmacie. Dogmat nie pozwala się weryfikować, a często
także mówi, że jego taka weryfikacja byłaby niemożliwa, ale... mimo to
podpowiada, że jest prawdziwy. To wewnętrzna sprzeczność, tak charakterystyczna
dla religii i służącej jej filozofii - bez dowodu, a prawdziwy? W systemie
drugiego rodzaju?

Mamy układ: świat i jego model. Świat jest systemem o niepoznawalnych NA PEWNO
aksjomatach, choć jakieś - też na pewno - są, bo istnieją reguły, które widzimy,
a które są skutkiem założeń (bez założeń byłby chaos i nie byłoby nas). Do nas
dociera tylko ułamkowa informacja o tym, co się dzieje ze światem. Widzimy
skutki oddziaływań i staramy się domyślić ich przyczyn - fizyki, reguł
rządzących światem. Budujemy model. Powinien on być prawdziwy na tyle, na ile to
możliwe, niezakłamany, a także nie mający zbędnych elementów, które mogłyby
wprowadzać fałsz. To bezwzględny zakaz używania tego, co jest zbyteczne w modelu
opisującym świat, to ta sama reguła brzytwy Ockhama, obcinającej wszystko
niepotrzebne.

Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić. Nie da się
przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie drugiego rodzaju nie
istnieje, bo taki system, to czyste reguły, to sama matematyka i logika, a więc
i w jego modelu nie możemy go lokować.

Boga naprawdę nie ma. Logicznie się go daje odrzucić, wyeliminować, całkowicie i
ostatecznie. Bóg nie istnieje.

Aha, i jeszcze to: W systemach drugiego rodzaju używa się dowodów na
nieistnienie, a nie dowodów na istnienie (odwrotnie niż w systemach pierwszego
rodzaju), ponieważ nie znając założeń możemy tylko przypasowywać gotowe klocki
do takiego systemu. Nie istnieje wszystko to, co jest zbędne, co nie daje się
dopasować.

pzdr

Przez wrodzoną tępotę...

[kapitan.kirk]

...nadal nie bardzo rozumiem. Co to znaczy "bezwzględny zakaz
używania tego, co jest zbyteczne w modelu opisującym świat", "MUSIMY
stosować brzytwę Ockhama" etc.? A któż to nas tak bezwzględnie
zmusza...?

Obawiam się, że - jak pisałem - poruszasz się nieco po manowcach
problemu, co wynika z Twojego utożsamienia pojęć "zbędne z punktu
widzenia logicznego modelu świata" = "nieistniejące". A przecież sam
zauważasz, że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkich
fundamentalnych założeń otaczającego go świata (dobrze
zrozumiałem?). Stąd też właśnie mój przykład kreta, w którego
świecie wypełnionym korzonkami i dżdżownicami gwiazdy nie są bytami
koniecznymi. Głuchy wychowywany wśród innych głuchych też może nigdy
nie dowie się, że istnieje muzyka, a jeśli nawet się dowie, to nie
zrozumie, co to tak naprawdę jest. A przecież nie oznacza to, że
gwiazdy i muzyka obiektywnie nie istnieją - a jedynie to, że pod
względem zdolności poznawczych i rozumowych niektóre istoty są mniej
doskonałe niż inne... Zgodzimy się chyba obaj, że:

- świat przez nas dostrzegalny i opisywalny wypełniony jest istotami
mniej złożonymi od nas (zwierzęta, rośliny),
- istoty te, jakkolwiek oddziałujemy często bezpośrednio na nie i
wykorzystujemy je do własnych celów, często nie są w stanie w ogóle
nas spostrzec, a jeżeli nawet są, to nie potrafią zrozumieć
przesłanek którymi się kierujemy,
- każdy byt uważa sam siebie za podmiotowy, a cały otaczajacy go
świat traktuje jako - by tak rzec - dodatek do swego jestestwa.

Czy doprawdy w tej sytuacji jest coś absurdalnego w zakładaniu
możliwości (nie pewności!) istnienia istot jeszcze bardziej
złożonych intelektualnie i poznawczo od ludzi, których nie jesteśmy
w stanie ani dostrzec, ani w pełni zrozumieć czy opisać - tak jak my
sami w pełni niedostępni jesteśmy poznawczo np. dla bakterii czy dla
żab?

Nie możemy się porozumieć chyba właśnie dlatego, że dla Ciebie z
definicji "niekonieczne logicznie" = "nieistniejące", zaś dla mnie
(i ogólnie dla ludzi interesujących się mechanizmem swojej wiary w
Boga) "niekonieczne logicznie" = "możliwe, choć bynajmniej nie
pewne". Ten brak pewności zaś wypełnia właśnie wiara, która niejako
z założenia nie potrzebuje logicznych dowodów. To i tylko to miałem
na myśli pisząc, że Twoje rzekome dowody na nieistnienie Boga nie są
w zasadzie nikomu potrzebne. Wierzący bowiem nie przejmą się
logicznym dowodzeniem istnienia/nieistnienia Boga, gdyż zakładają,
że Bóg stoi ponad ludzką logiką, jako jej twórca i - by tak to ująć -
moderator. Zaś ateiści i tak w Boga nie wierzą, więc żadne
dodatkowe dowody logiczne nie są im chyba niezbędne...

Pozdrawiam

Szczypta filozofii i idealizmu

[grgkh]

kapitan.kirk napisał:

> ...nadal nie bardzo rozumiem. Co to znaczy "bezwzględny zakaz
> używania tego, co jest zbyteczne w modelu opisującym
> świat", "MUSIMY stosować brzytwę Ockhama" etc.?
> A któż to nas tak bezwzględnie zmusza...?

1) Zmusza nas do tego nasza sytuacja. Jesteśmy częścią świata,
którego założeń nigdy "na pewno" nie poznamy. Czy to jest dla Ciebie
jasne?

2) Model świata, obojętnie, czy jest to model głuchego, czy kreta
jest jego własnym opisem świata, ale żaden z nich nie jest tym
światem. To tylko uproszczony model i takim musi pozostać. Czy to
rozumiesz?

Świat jest wspólny dla wszystkich jego "odbiorców" (jest jedno
źródło) i ma konkretny zasób informacji o sobie, ale my jesteśmy
skazani wyłącznie na niepewną cząstkę tego zasobu i na model, który
na podstawie tej wyrywkowej informacji potrafimy sobie stworzyć.

Dokładając do tego modelu elementy, których nie chcemy weryfikować,
(a przecież elementy zbędne z definicji wymykają się weryfikacji),
narażamy się na zafałszowanie modelu świata. I dlatego MUSIMY
odrzucać elementy zbędne.


Fałszywy model świata przestaje być jego modelem. Przestaje spełniać
swoją zasadniczą rolę łącznika pomiędzy przeszłością a przyszłością.
Ten łącznik analizuje skutki reguł działania świata do
teraźniejszości i tworzy sposób na przewidywanie przyszłości. Do
tego celu ewolucja stworzyła wszystkie systemy, które potrafią
zapamiętywać "programy", a więc i nas. Dzięki tej zdolności jesteśmy
bardziej trwali niż kamień, kropla wody lub tęcza na niebie.

> Obawiam się, że - jak pisałem - poruszasz się nieco po manowcach
> problemu, co wynika z Twojego utożsamienia pojęć "zbędne z punktu
> widzenia logicznego modelu świata" = "nieistniejące".

Czy zrozumiałeś, dl;aczego elementy zbędne należy odrzucać i jaka
jest rola modelu świata dla jego posiadacza? Kto posiada fałszywy
model świata, może źle przeiwdzieć skutki oddziaływań, zachowań itp
i ponieść porażkę. Ale może także kłamać, podsuwając innym
posiadaczom modeli świata fałszywe dane sugerujące im inny stan
otoczenia. Alwe także sam musi liczyć się z tym, że może być
okłąmywany, a więc powinien wykazywać większą czujność i lepiej
rozumieć komplikację pozornie prostych fdanych. Im lepszy ma
program, a więc model świata, tym lepiej na tym wychodzi. Zawsze
sprawa wraca do jakości modelu świata i jego prawdziwości dla
posiadacza. Innych mozna oszukiwać, ale dla siebie powinniśmy mieć
najwyższej jakości model. Ta najwyższa jakość, to prawda, a także
odrzucenie wszystkiego, co mogłoby coś nam fałszować obraz.

I tu widać wielką rolę religii. Religia to system, który fałszuje
rzeczywistość, ale skutek tego fałszerstwa jest dla zorganizowanej
na sposób religijny grupy bardziej pozytywny, gdyż podporządkowując
ją totalitarnemu systemowi odbiera jej indywidualność i wolność
jednostki. Największe korzyści czerpią kierujący systemem
religijnym, a najwięcej tracą szeregowi członkowie. Jednak to, że
mają do dyspozycji karną i potulną armię, gotową na wszystko i nie
dbającą o jednostkową korzyść, pozwala tej grupie niejednokrotnie
pokonywać gorzej zorganizowanych posiadaczy lepszych, ale nie
zakłamanych modeli świata.

> A przecież sam
> zauważasz, że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkich
> fundamentalnych założeń otaczającego go świata (dobrze
> zrozumiałem?). Stąd też właśnie mój przykład kreta, w którego
> świecie wypełnionym korzonkami i dżdżownicami gwiazdy nie są
> bytami koniecznymi. Głuchy wychowywany wśród innych głuchych
> też może nigdy nie dowie się, że istnieje muzyka, a jeśli nawet
> się dowie, to nie zrozumie, co to tak naprawdę jest. A przecież
> nie oznacza to, że gwiazdy i muzyka obiektywnie nie istnieją - a
> jedynie to, że pod względem zdolności poznawczych i rozumowych
> niektóre istoty są mniej doskonałe niż inne...

Świat "przetwarza się" jedynie na poziomie elementarnym. Gwiazdy na
niebie i muzyka są tylko interpretacją fragmentów tego
przetworzenia. Wszystko jest interpretacją i faktycznie, jako
zinterpretowane, nie istnieje obiektywnie. Każdy fragment
rzeczywistości (informacji będącej światem) można przepuścić przez
odpowiedni filtr, poddać przetworzeniu i uzyskać z tego dowolnie
wspaniały, ale subiektywny obraz. Widzisz go tylko Ty lub kret. Ale
poza wami, widziany z innej perspektywy, ten fragment rzeczywistości
może być dla innego interpretera czymś zupełnie innym. Czy to
oznacza, że coś, co jest składnikiem tego subiektywnego
obrazu "istnieje". Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

Istnieje model, względny obraz. Jesteśmy nań skazani, bo jesteśmy
częścią świata i INTERPRETUJEMY. A model świata ma zawierać
UNIWERSALNE i prawdziwe reguły. Ma być pozbawiony zakłamań.

> Zgodzimy się chyba obaj, że:
>
> - świat przez nas dostrzegalny i opisywalny wypełniony jest
istotami
> mniej złożonymi od nas (zwierzęta, rośliny) {...}

Ciekawie piszesz, ale wyczuwam tu trochę anachroniczne elementy,
echa dawnych ideologii. Neurobiologia, która zajmuje się nie tylko
ludźmi, ale i zwierzętami, nie jest już tak całkowicie pewna, że aż
tyle nas od zwierząt różni. To bardzo obszerny temat i nie chciałbym
za bardzo weń teraz wnikać, bo się zgubimy. Załóż jakiś oddzielny
wątek i jak znajdę czas, to o tym pogadamy.

> Nie możemy się porozumieć chyba właśnie dlatego, że dla Ciebie z
> definicji "niekonieczne logicznie" = "nieistniejące", zaś dla mnie
> (i ogólnie dla ludzi interesujących się mechanizmem swojej wiary w
> Boga) "niekonieczne logicznie" = "możliwe, choć bynajmniej nie
> pewne". Ten brak pewności zaś wypełnia właśnie wiara, która
niejako
> z założenia nie potrzebuje logicznych dowodów. To i tylko to
miałem
> na myśli pisząc, że Twoje rzekome dowody na nieistnienie Boga nie
są
> w zasadzie nikomu potrzebne. Wierzący bowiem nie przejmą się
> logicznym dowodzeniem istnienia/nieistnienia Boga, gdyż zakładają,
> że Bóg stoi ponad ludzką logiką, jako jej twórca i - by tak to
ująć -
> moderator. Zaś ateiści i tak w Boga nie wierzą, więc żadne
> dodatkowe dowody logiczne nie są im chyba niezbędne...
>
> Pozdrawiam

Dla mnie ważna jest "prawda obiektywna". Przecież i tak umrę, jak
moi przodkowie i umrą nasi następcy. Przetrwa model świata i prawda.
Chciałbym także, by wszyscy ludzie, obijetnie od światopoglądu,
potrafili tę prawdę odrózniać od fałśzu i nauczyli się ją cenić.
Uważam, że najwięcej zła na świeice pochodzi od kłąmstwa, że fałsz
jest największym źródłem zła. A gdyby prawda nastała, to okaże się,
że tzw. "wiara" nikomu nie będzie potrzebna. Bo po co oszukiwac
siebie?

No właśnie, po co mielibyśmy oszukiwać siebie? Jaki byłby cel tego?
Nie widzę go wcale. Świat bez fałszu będzie lepszy. Na pewno lepszy.

Pozdrawiam

[kiwaczek11]

<<<
Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić. Nie
da się
> przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie drugiego
rodzaju nie
> istnieje, bo taki system, to czyste reguły, to sama matematyka i
logika, a więc
> i w jego modelu nie możemy go lokować.
>>>

Skoro system drugiego rodzaju to taki , którego " załozeń nigdy NA
PEWNO nie poznamy" , na jakiej podstawie mozna twierdzić , że
cokolwiek ( a tuataj Bóg) jest w nim zbedne i nadmiarowe?
Skoro nie znamy założeń, nie wiemy, czy znamy wszystkie reguły.
Jeśli nie znamy wszystkich reguł, nie można twierdzić ,że cokolwiek
jest zbędne. To w sytemie drugiego rodzaju , o którym napisałeś.
Można uważać,że coć jest zbędne lub nadmiarowe tylko w systemie
pierwszego rodzaju, o którym napisałeś, bo znamy jego założenia (
mogliśmy je nawet sami sformułować). Nadmiarowość może wtedy wynikać
z założonego celu powstania systemu. Zbędne jest w nim to, czego ten
system nie dotyczy, bo nnie do opisu tego czegoś zostal "powolany".

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić.
> > Nie da się przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie
> > drugiego rodzaju nie istnieje, bo taki system, to czyste reguły,
> > to sama matematyka i logika, a więc i w jego modelu nie możemy
> > go lokować.
> >>>
>
> Skoro system drugiego rodzaju to taki , którego " załozeń nigdy NA
> PEWNO nie poznamy" , na jakiej podstawie mozna twierdzić , że
> cokolwiek ( a tuataj Bóg) jest w nim zbedne i nadmiarowe?

To nie o to chodzi. Wciąż nie rozumiesz, że to my wszyscy tworzymy,
oprócz indywidualnych, pewnego rodzaju matrycę, jeden wspólny model
świata. To my, zanim coś w nim umieścimy, powinniśmy udowodnić, że
to, co tam wkładamy, jest niezbędne. A więc to po stronie wierzących
w boga leży ciężar dowodu, któego unikają. To oni, nie spełniając
kryterium dowodowego, umieszczają tam coś, co im sie "wydaje" i z
właściwą totalitarnemu władcy arogancją twierdzą, że choć to
nieudowodnione i opisowi świata naprawdę wcale nie służy, to powinno
w tym opisie świata być. Ale po co? Po co tam elementy zbędne, nie
opisujące świata, nic nam nie dające?

> Skoro nie znamy założeń, nie wiemy, czy znamy wszystkie reguły.
> Jeśli nie znamy wszystkich reguł, nie można twierdzić ,że
> cokolwiek jest zbędne.

Czy to oznacza, że można tam byle g...o wepchnąć? Bo przecież to
byłoby zgodne z zasadą, którą tu przemycasz. No to przyjmijmy także,
że bóg nie ma nic wspólnego ze światem. To zasada przeciwna, ale
równoprawna. Obie te zasady połączone razem nie mówią o bogu nic.
Wzajemnie i logicznie się eliminują, i bóg znika jako byt istniejąco-
nieistniejący.

W modelu świata pozostaną jednak te elementy, które naprawdę w jakiś
konkretny sposób się ze światem wiążą. To jest ta druga strona
brzytwy Ockhama, czyli eliminacji bytów nadmiarowych, zbędnych.

Model świata musi opisywać świat, a nie dodawać do tego opisu
niestworzone bajki w dowolnie dużej ilości. Gdybyśmy tak zaśmiecali
model świata zbędnościami, to można sobie wyobrazić sytuację, że
tych ozdóbek będzie tak dużo, że tej potrzebnej części modelu już
nie dojrzymy wcale. I tak się dzieje w religiach, gdzie ludziom
rozum odbiera i stają się oni potem już tylko bezmyślnymi
powtarzaczami mantr i litanii.

> To w sytemie drugiego rodzaju , o którym napisałeś.
> Można uważać,że coć jest zbędne lub nadmiarowe tylko w systemie
> pierwszego rodzaju, o którym napisałeś, bo znamy jego założenia (
> mogliśmy je nawet sami sformułować).
> Nadmiarowość może wtedy wynikać z założonego celu powstania
> systemu. Zbędne jest w nim to, czego ten
> system nie dotyczy, bo nnie do opisu tego czegoś
> zostal "powolany".

Systemy pierwszego rodzaju to matematyka. Przyjmujesz aksjomaty i,
respektując je cały czas, tworzysz to, co może z nich wynikać. Ale
czasem posuwasz się od druggiej strony. Możesz zaproponowac jakieś
twierdzenie i sprawdzić, czy jest ono zgodne z założeniami, czy daje
się wyprowadzić od założeń. Zawsze się do założeń odnosisz, bo masz
do czego.

W świecie, systemie o nieznanych założeniach nie masz założeń, do
których mógłbyś się odnieść. Pozostaje Ci weryfikacja empiryczna - a
wtedy właśnie odnosisz się do świata. Czynisz to, co należy: model
świata odnosisz do niego samego. Ale taki sposób odnoszenia się to
prowizorka. Tu się zgadza, a gdzieś indziej nie musi. A więc zawsze
trzeba być gotowym do doświadczeń i powtórek weryfikacji. Model
świata temu ma służyć, przewidywaniu skutków.

Gdzie tu jest miejsce na nadmiarowe elementy w modelu świata?

[kociak40]

O! witam panie kapitanie. Pan zawsze trzeźwo mysli na tym forum. Ta
krótka uwaga jest wspaniała, gratuluję.

Co do czasu spędzonego z kotem...

[kapitan.kirk]

...to 100% racji; oby tylko nie chodziło tu o takie spędzanie z nim
czasu jak to preferuje niejaki Schroedinger - znany w pewnych
kręgach kotofob-truciciel podający się dla niepoznaki za uczonego
racjonalistę
Pzdr

[kociak40]

Jako wielki miłośnik kotów mam wielką pretensję do tego Schrodingra,
że do sposobów opisu ewolucji czasowej układów w mechanice
kwantowej, wziął sobie do przykładu kota, jakby szczura mu nie
wystarczało.

[grgkh]

kapitan.kirk napisał:

> A nie przyszło Ci może do głowy,
> że dowód na istnienie/nieistnienie
> Boga jest w ogóle niepotrzebny...?
> Pzdr

Religiantom na pewno jest niepotrzebny, bo im odbiera ich ulubioną zabawkę. To ten drugi, na nieistnienie. O tym pierwszym (na istnienie) prawidłowo mówią, że jest niemożliwy do przeprowadzenia obłudnie twierdząc, że... jeśli niemożliwy, to jednak bóg można głosić tezę, że istnieje. Fałszywa to jednak logika, bo niemozność przeprowadzenia dowodu nie daje podstaw do twierdzenia, że jest ono prawdziwe.

A co Ty miałeś na myśli, kapitanie?

pzdr

[kapitan.kirk]

Miałem na myśli to, że osoby wierzące nie potrzebują po prostu
dowodów na istnienie bądź nieistnienie Boga. Jest ono bowiem kwestią
wiary właśnie, a wiara w coś z definicji dowodów nie wymaga. Gdyby
np. istniał stuprocentowo pewny dowód na istnienie Boga, to wiara w
niego nie miałaby sensu, tak jak nie ma senu wierzyć ani nie wierzyć
w krzesło, na którym się siedzi, skoro wiadomo, że ono po prostu
obiektywnie istnieje. Tak samo stuprocentowo pewny dowód na
nieistnienie Boga nie spowodowałby bynajmniej paniki wśród
wierzących, dla których jednym z głównych założeń wiary jest
wszechmoc Boga, obejmująca także np. możność dowolnego i
bezpośredniego kształtowania logiki jaką kierują się ludzie oraz
sposobu i toku ich rozumowania. Jak to ładnie ujmuje pewne
amerykańskie powiedzeniee, nie graj z Bogiem w karty, jeśli on
trzyma bank i nie baw się z nim w chowanego, jeśli on naprawdę
zechce się schować

Stuprocentowy dowód na istnienie bądź niesistnienie Boga nie może
jednak według mnie w ogóle być przeprowadzony, ze względu prosty
fakt braku odpowiednich danych i możliwości ich opracowywania przez
człowieka. Zdaniem wierzących bowiem, Bóg tak bardzo przewyższa
człowieka pod względem złożoności i wieloaspektowości, że wszelaka
ludzka działalność poznawcza czy logiczna nie jest po prostu w
stanie ogarność całej istoty Boga, istniejącego i działającgo - by
tak rzec - na wyższym poziomie bytu. Na podobnej zasadzie, np.
mrówka może doświadczać skutków działałności człowieka, bywa też
czasem nawet bezpośrednim podmiotem tejże działalności - nie może
jednak pretendować do poznania całej złożoności istoty człowieka czy
celów jego działania (nie mówiąc już o samej możliwości stwierdzenia
istnienia czy nieistnienia człowieka), gdyż brakuje jej do tego
odpowiedniego aparatu poznawczego tudzież pojęciowego. Innymi słowy,
sokoły wędrowne, których gniazdo w elektrowni we Włocławku lubiłem
czasem podglądać przez webkamerkę, miały całkowitą pewność, że są w
gnieździe zupełnie same - a tymczasem ja znałem każdy ich krok (czy
raczej fruw ; jednak nawet gdybym chciał, nie byłbym w stanie
wytłumaczyć im co to jest kamera...

Btw. nie jestem filozofem i nie chciało mi się przebijać przez te
wszystkie kilkudziesięciowątkowe i pełne dygresji Wasze wywody. Czy
mógłbyś zrobić mi tę uprzejmość i streścić mi swój dowód tutaj w
kilku w miarę niezłożonych zdaniach - tak by był go w stanie
zrozumieć prosty kapitan Gwiezdnej Floty, nie szczycący się
wykształceniem teologicznym?

Pzdr

[kociak40]

Cała potęga nauki i ludzkiej inteligencji doprowadziła do tego, że
obecnie wiemy, że był początek Wszechswiata - Wielki Wybuch.
Powstała wtedy przestrzeń, czas, materia i energia. Jednocześnie
prawa natury (prawa mechaniki, termodynamiki itd. - prawa fizyki)
wykluczają powstanie tego co powstało, a jednak zaistniało.
To jest podstawowa przyczyna, że ludzie przyjmują absolut - Bóg.

""Na podstawie obserwacji stworzenia mozemy
jedynie dowiedziec sie, ze istnieje Bog oraz wnioskowac o
Jego sile i bogactwie mysli. Niczego jednak nie mozemy
powiedziec o jego przymiotach (np. o milosci, zyciu, milosierdziu,
dobroci). W tym celu otrzymalismy Biblie." - cytat z publikacji

Ludzka inteligencja, logika, myśl, fantazja itd. itd. mogą istnieć
tylko gdy istnieje przestrzeń, czas, materia i energia, tylko w tym
zakresie może to działać. Bez sensu jest pytanie - gdzie jest Bóg?
Bóg był jak nie było przestrzeni i jest poza nią, stwórca
przestrzeni nie może w niej być. Dowód na istnienie Boga? Jak można
przeprowadzać dowód z obszaru działania ludzkiego mózgu, który
istnieje i działa jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia,
do "obszaru" gdy tego nie było? Zbyszku, daj sobie spokój, z tym
swoim pseudo dowodem, bądz 100% ateistą i nie ośmieszaj się.
Nie możesz wykazać, że coś może powstać z niczego jak istnieje
przestrzeń, czas, materia i energia, a chcesz to zrobić jak tego nie
ma. Bezsens.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Jednocześnie
> prawa natury (prawa mechaniki, termodynamiki itd. - prawa fizyki)
> wykluczają powstanie tego co powstało, a jednak zaistniało.

Widocznie prawa natury nie są takie, jakimi Ty chciałbyś je widzieć. Proste?
Proste, ale nie dla dogmatyka.

> To jest podstawowa przyczyna, że ludzie przyjmują absolut - Bóg.

Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
Wszechświat nie mógł powstać sam, ale bóg... już
mógł.

A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między bogiem, a
Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu, można nadać również
światowi.

I jeśli mówię, że Twoje gadanie jest absurdalne, to kociak na to, żebym sobie
dał spokój.

Otóż jest wolność myślenia i wypowiedzi. Daj sobie spokój, kociak, z szerzeniem
sprzecznych w sobie twierdzeń promujących dogmat, bo to objaw ograniczoności.

Pa

[kiwaczek11]

<<<

> Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
> Wszechświat nie mógł powstać sam, ale
bóg... już
> mógł.
>
>>>

Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
wersję,że Wszechświat MÓGŁ NIE POWSTAĆ sam, a Bóg mógł sam
powstać. Choć ani na sposób i przycznę powstania Wszechświata,
ani na możliwość powstawania samego z siebie nie ma jak dotąd
dowodów.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

grgkh napisał:

> > Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
> > Wszechświat nie mógł powstać sam, ale
> > bóg... już mógł.


> Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
> wersję,

Jeśli juz mówimy o prawdopodobieństwie, to MUSISZ podać kryterium,
skąd wziąłeś podstawę do liczbowego oszacowania tego zdarzenia.

> że Wszechświat MÓGŁ NIE POWSTAĆ sam, a Bóg mógł sam
> powstać. Choć ani na sposób i przycznę powstania Wszechświata,
> ani na możliwość powstawania samego z siebie nie ma jak dotąd
> dowodów.

Prawdopodobieństwa, które nie mają wyliczonych liczbowo kryteriów
nie stanowią podstaw do powoływania do istnienia bytów, które
ponadto są zbędne zbędnych.

A bóg jest zbędny, gdyż - jak to sam zauważyłeś - dopuszczamy
możliwość, że Wszechświat powstał samodzielnie. Jest to możliwe,
a więc bóg jest zbędny.

Jeśli wszechświat mógł powstać albo tak, albo inaczej, to w jego
powstanie nie można angażować żadnego kreatora, który tą samą regułą
rozumowania - istnieje lub nie istnieje.

Do opisu świata wstawiamy elementy, którym nie przypisujemy
dwoistości stanów (istnienie oraz nieistnienie), gdyż o każdym takim
elemencie MUSIMY mówić, że on ISTNIEJE. I tak oto bóg się nie
załapuje do opisu świata, bo musielibyśmy pomijać jego nieistniejącą
możliwość, a to jest niezgodne z logiką. Byłby to fałsz.

[kiwaczek11]

jak zwykle przyczepiłeś się rzeczy nieistotnej, i to
charakterystyczny dla Ciebie sposób, pokazujący jak bardzo zawęża Ci
się horyzont w momencie pisania z tej calej zawziętości i pewności
siebie.
A wyobraź sobie , że istnieje w języku polskim przymiotnik
"prawdopodobny", który wg Słownika JP PWN oznacza cyt:"taki,
który przypuszczalnie nastąpi, zdarzy się, mający wyskoką
szansę zajścia, możliwy, przypuszczalny, ewentualny".
Dlatego właśnie użyłem tego przymiotnika, który wbrew Twoim
nadmuchanym pouczeniom nie obliguje mnie do wyznaczania
konkretnej wartości prawdopodobieństwa.
<<<
Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
wersję,...
>>>
lingwistycznie, a nie wartość prawdopodobieństwa matematycznie.
Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
przeszłości)


Ale teraz:

<<<
> A bóg jest zbędny, gdyż - jak to sam zauważyłeś - dopuszczamy
> możliwość, że Wszechświat powstał samodzielnie. Jest to
możliwe,
> a więc bóg jest zbędny.
>
> Jeśli wszechświat mógł powstać albo tak, albo inaczej, to w jego
> powstanie nie można angażować żadnego kreatora, który tą samą
regułą
> rozumowania - istnieje lub nie istnieje.
>>>

To, że mówimy, że wszechświat mógł powstać sam , wynika z tego, że
nie wiadomo jak powstał i nie ma żadnego dowodu że powstał w taki
czy inny sposób. Dlatego nie możemy przy obecnej wiedzy wykluczyć
żadnego ze sposobów powstania. Tak powstania samoistnego, jak i z
kreacji. Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
powstania). Ty zachowujesz się, jakby na jakikolwiek sposób ( w
Twoim przypadku powstanie samoistne) istniałby niezbity dowód i
pozwalasz sobie wykluczać inne sposoby, przyjmować że coś jest
zbędne a coś nie. Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe powstanie
z niczego. I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.


<<<
> Do opisu świata wstawiamy elementy, którym nie przypisujemy
> dwoistości stanów (istnienie oraz nieistnienie), gdyż o każdym
takim
> elemencie MUSIMY mówić, że on ISTNIEJE. I tak oto bóg się nie
> załapuje do opisu świata, bo musielibyśmy pomijać jego
nieistniejącą
> możliwość, a to jest niezgodne z logiką. Byłby to fałsz.

>>>

Dlatego opis świata jaki sobie sformułujesz może odnosic się do
tego , co zdażyłeś zaobserwować i ubrać w równania.
Nei może on nic powiedzieć na temat istnienia czy nieistnienia Boga.
To ,ze obcinasz go brzytwą oznacza ,ze nie potrzebujesz go w swoim
opisie ( niekomplentym zreszta). Nie jest to jednak dowód na
nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> jak zwykle przyczepiłeś się rzeczy nieistotnej

Nie odwracaj kota ogonem. Jest istotna.

> A wyobraź sobie , że istnieje w języku polskim przymiotnik
> "prawdopodobny", który wg Słownika JP PWN oznacza cyt:"taki,
> który przypuszczalnie nastąpi, zdarzy się, mający wysoką
> szansę zajścia, możliwy, przypuszczalny, ewentualny".

Zauważ, że w tej definicji i tak następuje odniesienie do liczbowej natury prawdopodobieństwa, a więc jest to to samo. Niekoniecznie konkretna wartość, ale pewien jej zakres. I to wystarczy.

> Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
> wersję,...

Kiwaczek... Pierwsze podejście w przypadku definiowania czegokolwiek to jest uznanie, że taka definicja jest faktem. Definicja się pojawia. Jest to logika dwuwartościowa. Jeśli "przyjmujemy za prawdopodobną wersję", to określamy, że nie jest ona nieprawdopodobna, a więc jej wartość zerojedynkowa nie równa się zero. Potem możesz zaczynać zabawę w statystykę. Określasz przedział ilości elementów lub zakres czasowy, w którym te elementy się pojawią, i badasz, ile z nich odpowiada jakiemuś, założonemu progowi na tak lub nie. I wtedy, jako pochodną, uzyskujesz wartość prawdopodobieństwa zawartą w zakresie od zera do jedynki, od nie do tak, od fałszu do prawdy.

To jest ta dwustopniowość definiowania, zasada semantyczna, której, jak widzę, nie rozumiesz. Semantyka nigdy nie uwolni się od podstawowych reguł logiki, bo całość naszego myślenia opiera się na logice i nie da się bez niej myśleć. A więc pisanie:

> lingwistycznie, a nie wartość prawdopodobieństwa matematycznie.

jest nonsensem.

> Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
> żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
> stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
> dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
> przeszłości)

A może jakiś link, żebyśmy wrócili do tego tematu? Chętnie to zrobię.

> To, że mówimy, że wszechświat mógł powstać sam , wynika z tego, że
> nie wiadomo jak powstał

To, że czegoś nie wiadomo, nie oznacza, że Ty musisz nam to bzdurnie objaśniać.

> i nie ma żadnego dowodu że powstał w taki czy inny sposób.

I bardzo dobrze, kiwaczek . Właśnie zadeklarowałeś się jako ateista. Nie ma dowodu, ani powodu, by opowiadać, że TY WIESZ, jak to się stało, bo stało się to za przyczyną boga.

Pozostań w tym miejscu. Ani kroku dalej, jak inni ateiści.

> Dlatego nie możemy przy obecnej wiedzy wykluczyć żadnego ze
> sposobów powstania.

Wiedza powinna być weryfikowana doświadczalnie. Wiedza o świecie MUSI być doświadczalnie sprawdzana. A to, co wykracza poza zakres wiedzy, to nią nie jest. Nasz opis świata kończy się na jego domyślnie przyjmowanych założeniach i wynikających z nich regułach działania świata. To, co dalej, nie dotyczy nas, ani opisu świata i jest baśnią.

> Tak powstania samoistnego, jak i z kreacji.

Pytania, nawet sobie, trzeba zadawać z sensem. Pytania głupie, na które daje się sobie odpowiedź i prezentuje się to publicznie ośmieszają wypowiadającego.

Wszechświat widzimy wyłącznie jako zbiór reguł matematyczno=logicznych. Nic więcej w opisie świata nie ma, a dane, na podstawie których ten opis tworzymy, też są tylko takiego rodzaju.

Pokaż mi, gdzie wśród tych reguł chcesz umieścić boga lub ingerencję boską w te reguły?

Czy potrafisz uzasadnić, dlaczego jakiemuś fragmentowi takich reguł należy oddawać cześć boską i dlaczego właśnie temu?

Boga nie ma, bo nie wiadomo, czym bóg miałby być. Obiekt niezdefiniowany nie istnieje w opisie świata. Trzeba wiedzieć, o czym się mówi, a nie bajdurzyć i dodawać do opisu świata eklektyczne przystawki, które niczego nie wyjaśniają. Które są zbędne.

Powstanie samoistnie i z kreacji daje identyczny wynik. Nierozróżnialny. A więc, ze względu na nie nadmiarowość opisu bóg znika z niego. Zresztą, powiedz mi, powtarzać to będę wciąż i wciąż, czym jest bóg, jakie ma właściwości, że uważasz, że powinno się go brać pod uwagę, że miałby być niezbędny? Aha, nie jest niezbędny . A więc go nie ma.

> Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
> powstania).

To jest tak, jakbyś mówił, że niezbędny do istnienia twierdzenia Pitagorasa jest ołówek, bo nim się da to twierdzenie symbolicznie napisać. Nie można osądzać nieistnienia ołówka. I w twierdzeniu Pitagorasa mamy ołówek. Bo Ty tak zarządziłeś.

> Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
> wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe powstanie
> z niczego.

Ależ wiadomo, bo z niczego powstał twój bóg. Przecież to udowodniłeś. Nie powstał z niczego? To jak powstał? Bądź logiczny i sam sobie nie zaprzeczaj.

> I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
> to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
> tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.

Wuj jest tępym głupcem. Twierdzi tak:

"Jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać".

W jednym zdaniu wprowadza definicję i od razu dowodzi na jej podstawie, że jest ona prawdziwa, co jest sprzeczne z zasadami logiki.

A ja mu mówię, że jeśli przyjmuje taką definicję, to musi przyjąć także, wraz z nią, i jej zaprzeczenie:

"Jeśli bóg NIE jest podstawą świata, to nie wolno go NIE pomijać".

Dopiero obie definicje razem wyczerpują opis takiej zależności i określają w pełni, co z nich naprawdę mogłoby wynikać. A nie wynika nic. Bóg jest albo go nie ma, ale na pewno nie ma żadnego nakazu, by coś przyjmować. Cała sztuczka wujowa, to wybieranie tylko NIEKTÓRYCH, przez niego arbitralnie wyznaczonych, wygodnych dla niego w jakimś momencie, założeń. I dalej z wujem jest tak, że po mojej ripoście milknie, a po paru postach wraca do swojej pierwotnej bzdury, jak byśmy o niej nic nie mówili.

A czy Ty widzisz błąd logiczny, który w analogiczny sposób formułujesz? Dochodzisz w rozumowaniu tylko do takiego etapu, który Ci odpowiada, a dalej ani kroku, bo zawaliłaby Ci się konstrukcja myślowa? Tak jest.

> Dlatego opis świata jaki sobie sformułujesz może odnosic się do
> tego , co zdażyłeś zaobserwować i ubrać w równania.
> Nei może on nic powiedzieć na temat istnienia czy nieistnienia Boga.
> To ,ze obcinasz go brzytwą oznacza ,ze nie potrzebujesz go w swoim
> opisie ( niekomplentym zreszta).

Kompletnym o tyle, że nie zawiera nieopisujących świata elementów. Co nie opisuje świata, to w jego opisie nie powinno się znaleźć.

> Nie jest to jednak dowód na
> nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
> choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
> wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.

Co za bzdury wypisujesz, kolejny już raz. Deklarujesz wiarę w istnienie krasnali, bo nie udowodniono, że one "w jakiejś postaci" nie istnieją.

Istnienie jest istnieniem w opisie świata i niczym więcej. Jeśli bóg miałby stworzyć świat, to musisz powiedzieć w jaki sposób miałby to zrobić i czym jest. Musisz zdefiniować boga, jego właściwości. Eter kosmiczny dlatego przestał być częścią opisu świata, bo stracił swoją definicję, bo przestała się ona zgadzać, bo okazała się niepotrzebna. Żadna niepotrzebna pierdułka nie istnieje w opisie świata. A w Twojej głowie może się plenić każdy chwast, ale to skutek rezygnacji z logiki i ślepoty, która Ci nie pozwala dostrzec tego, że z niej zrezygnowałeś. Zawartość Twojego opisu świata jest sprzeczna z logiką, której używamy do myślenia i tworzenia tego opisu.

cz1

[kiwaczek11]

<<<
Kiwaczek... Pierwsze podejście w przypadku definiowania czegokolwiek
to jest uznanie, że taka definicja jest faktem. Definicja się
pojawia. Jest to logika dwuwartościowa. Jeśli "przyjmujemy za
prawdopodobną wersję", to określamy, że nie jest ona
nieprawdopodobna, a więc jej wartość zerojedynkowa nie równa się
zero. Potem możesz zaczynać zabawę w statystykę. Określasz przedział
ilości elementów lub zakres czasowy, w którym te elementy się
pojawią, i badasz, ile z nich odpowiada jakiemuś, założonemu progowi
na tak lub nie. >>>
Nie wiem po co to wypisujesz , chyba tylko dlatego, że w tłumaczeniu
prawd oczywistych czujesz się najlepiej.
Choć czy naprawdę oczywistych i czy prawd? Bo:
<<<
I wtedy, jako pochodną, uzyskujesz wartość prawdopodobieństwa
zawartą w zakresie od zera do jedynki, od nie do tak, od fałszu do
prawdy. To jest ta dwustopniowość definiowania, zasada semantyczna,
której, jak widzę, nie rozumiesz.
>>>
Powiąż mi prawdopodobieństwo z pochodną ( przypominam – różniczką!),
Ty mały semantyczny purysto.

<<<
> Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
> żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
> stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
> dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
> przeszłości)

A może jakiś link, żebyśmy wrócili do tego tematu? Chętnie to
zrobię.
>>>
Miałeś szansę zrobić to na bieżąco, ale zamiast tego zacząłeś
układać wierszyki. Ba, sam oświadczyłeś , ze na zapis matematyczny
nie mam co liczyć. Sam sobie poszukaj, ja nie widzę sensu.

<<<
I bardzo dobrze, kiwaczek . Właśnie zadeklarowałeś się jako ateista.
Nie ma dowodu, ani powodu, by opowiadać, że TY WIESZ, jak to się
stało, bo stało się to za przyczyną boga.
>>>
Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że ja wiem, że stało się to za
przyczyną Boga? Nigdy nie czytałeś ze zrozumieniem, a teraz
dostajesz olśnień.

<<<
To, co dalej, nie dotyczy nas, ani opisu świata i jest baśnią.
>>>
Dokładnie taka samą baśnią jest twierdzenie ,że Bóg istnieje, jak
twierdzenie ,że Bóg nie istnieje.

<<<
Wszechświat widzimy wyłącznie jako zbiór reguł
matematyczno=logicznych.
Nic więcej w opisie świata nie ma, a dane, na podstawie których ten
opis tworzymy, też są tylko takiego rodzaju.
>>>
Przed chwilą w poście na dole wątku atakowałeś mnie „skąd wiem jaki
jest wszechświat”. Ale Ty wiesz, że Wszechświat to”dane takiego (
matematyczno-logicznego) rodzaju”.

<<<
Boga nie ma, bo nie wiadomo, czym bóg miałby być.
>>>
Zdanie maiłoby sens i logiczną spójność gdyby brzmiało tak:
„nie wiadomo czy jest Bóg, bo nie wiadomo czym bóg miałby być”.
W Twoim wydaniu to dogmatyzm ateistyczny.

<<<
Powstanie samoistnie i z kreacji daje identyczny wynik.
Nierozróżnialny.
>>>
Chyba żartujesz. Nie w kwestii przyczyny powstania.

<<<
A więc, ze względu na nie nadmiarowość opisu bóg znika z niego.
>>>
Czy Ty potrafisz oddzielić opis od rzeczywistości??? Mieszasz jedno
z drugim jak Ci się podoba. Powstanie wszechświata, natura
wszechświata to nie opis wszechświata!!!

<<<
Zresztą, powiedz mi, powtarzać to będę wciąż i wciąż, czym jest
bóg, jakie ma właściwości, że uważasz, że powinno się go brać pod
uwagę, że miałby być niezbędny?
>>>
A ja będę powtarzać wciąż i wciąż, że nie twierdze , że Bóg
istnieje. Mówię tylko ,że nie ma podstaw do tego, aby kategorycznie
stwierdzić ,że Bóg nie istnieje.

<<<
Aha, nie jest niezbędny . A więc go nie ma.
>>>
Przy powstania z kreacji MOŻE BYĆ niezbędny. A więc nie można
stwierdzić ,że go nie ma.

<<<
> Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
> powstania).

To jest tak, jakbyś mówił, że niezbędny do istnienia twierdzenia
Pitagorasa jest ołówek, bo nim się da to twierdzenie symbolicznie
napisać. Nie można osądzać nieistnienia ołówka. I w twierdzeniu
Pitagorasa mamy ołówek. Bo Ty tak zarządziłeś.
>>>
Nie zrozumiałeś o czym pisałem. Nie dziwi mnie to. Jeśli nie wiesz
ile trójkąt ma kątów , nie możesz kategorycznie stwierdzić jaka jest
suma katów.

<<<
> Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
> wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe
powstanie
> z niczego.

Ależ wiadomo, bo z niczego powstał twój bóg. Przecież to
udowodniłeś. Nie powstał z niczego? To jak powstał? Bądź logiczny i
sam sobie nie zaprzeczaj.
>>>
Po pierwsze nie”mój bóg”. Po drugie nie udowadniałem , że powstał z
niczego. Po trzecie, o ile wiem, wg katolików Bóg nie powstał. W
ogóle nie powstał. Gdzie zaprzeczam sam sobie?
A idąc za ciosem, jaka pewność ,że Wszechświat powstał? Jaka
pewność ,że był początek i będzie koniec?

<<<
> I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
> to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
> tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.

Wuj jest tępym głupcem. Twierdzi tak:

"Jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać".
>>>
A ja widze ,że w Waszej dyskusji to nie wuj jest tępym głupcem.
Przytoczę swój wpis:
Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
nie.

<<<
W jednym zdaniu wprowadza definicję i od razu dowodzi na jej
podstawie, że jest ona prawdziwa, co jest sprzeczne z zasadami
logiki.
A ja mu mówię, że jeśli przyjmuje taką definicję, to musi przyjąć
także, wraz z nią, i jej zaprzeczenie:
"Jeśli bóg NIE jest podstawą świata, to nie wolno go NIE pomijać".

Dopiero obie definicje razem wyczerpują opis takiej zależności i
określają w pełni, co z nich naprawdę mogłoby wynikać. A nie wynika
nic. Bóg jest albo go nie ma, ale na pewno nie ma żadnego nakazu, by
coś przyjmować.
>>>
To nie są definicje, tylko implikacje!!! Co za kociokwik! Wuj
implikuje , a nie definiuje.
Mało tego, o ile zdanie Wuja jak najbardziej jest prawdziwe, to
Twoja implikacja może , ale nie musi być prawdziwa.
Bo: jeśli robiłem dziś kanapki z serem , to nie mogłem go nie
pokroić. Ale jeśli nie robiłem dziś kanapki z serem to mogłem go nie
pokroić, ale mogłem go pokroić ( tylko nie wsadzić w kanapkę).
Wzbiera się we mnie moja litość nad Tobą i Twoją „logiką”.

<<<
Cała sztuczka wujowa, to wybieranie tylko NIEKTÓRYCH, przez niego
arbitralnie wyznaczonych, wygodnych dla niego w jakimś momencie,
założeń.
>>>
Wręcz przeciwnie, to Ty stosujesz taką taktykę, odkąd tylko znam
Twoje wpisy.

<<<
I dalej z wujem jest tak, że po mojej ripoście milknie, a po paru
postach wraca do swojej pierwotnej bzdury, jak byśmy o niej nic nie
mówili.
>>>
Piszesz dużo , ale nie na temat ( zresztą jak i często w dyskusji ze
mną). Dlatego Wuj musi przypominać Ci czego od Ciebie poprosił.

<<<
A czy Ty widzisz błąd logiczny, który w analogiczny sposób
formułujesz? Dochodzisz w rozumowaniu tylko do takiego etapu, który
Ci odpowiada, a dalej ani kroku, bo zawaliłaby Ci się konstrukcja
myślowa? Tak jest.
>>>
przykład...?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Dokładnie taka samą baśnią jest twierdzenie ,że Bóg istnieje, jak
> twierdzenie ,że Bóg nie istnieje.

Definicja, kiwaczku, jest pierwsza. Istnienie dotyczy faktu
zaistnienia definicji. I dobrze o tym wiesz.

Redukuję tematykę dyskusji do jednego strumienia, w którym musimy
ustalić definicje pojęć elementarnych. Potem ewentualnie wrócimy do
niektórych z napisanych przez Ciebie tu tematów. Najpierw tamto. Tu
nic nie pisz, bo się to mija z celem.

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98192638,Zaprowadzmy_porzadek_najpierw_definicje_.html

cz2

[kiwaczek11]

<<<
> Nie jest to jednak dowód na
> nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
> choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
> wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.

Co za bzdury wypisujesz, kolejny już raz. Deklarujesz wiarę w
istnienie krasnali, bo nie udowodniono, że one "w jakiejś postaci"
nie istnieją.
>>>

Co za facet?!?!?!? Jak grochem o ścianę. Nieudowodnienie
nieistnienia eteru czy krasnali powoduje , że :
- nie można twierdzić ,że istnieją
- nie można twierdzić ,ze nie istnieją
Deklarowanie wiary w istnienie to twierdzenie ,że istnieją.
Przeczytaj to jeszcze raz, i jeszcze raz... może kiedyś wreszcie
dotrze.

<<<
Eter kosmiczny dlatego przestał być częścią opisu świata, bo
stracił swoją definicję, bo przestała się ona zgadzać, bo okazała
się niepotrzebna.
>>>
Eter kosmiczny nigdy nie stracił swojej definicji. Skończył swój
żywot bo:
1. nie zdołano żadnymi metodami empirycznymi stwierdzić obecności
tej substancji
2. zadanie , jakie miał spełniać wyjaśniła inna teoria.
Definicja eteru nigdy nie przestała się zgadzać, bo nigdy nie
zdołano tej zgodności zweryfikować, bo nie wykryto tej substancji.
Mógłbyś powiedzieć ,że przestała się ona zgadzać wtedy, gdy by eter
wykryto, ale okazałoby się ,że nie spełnia roli , którą mu
przypisywano.

To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Eter kosmiczny nigdy nie stracił swojej definicji. Skończył swój
> żywot bo:
> 1. nie zdołano żadnymi metodami empirycznymi stwierdzić obecności
> tej substancji
> 2. zadanie , jakie miał spełniać wyjaśniła inna teoria.
> Definicja eteru nigdy nie przestała się zgadzać, bo nigdy nie
> zdołano tej zgodności zweryfikować, bo nie wykryto tej substancji.
> Mógłbyś powiedzieć ,że przestała się ona zgadzać wtedy, gdy by
> eter wykryto, ale okazałoby się ,że nie spełnia roli , którą mu
> przypisywano.
>
> To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
> opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.

Przecież mówisz to samo, co ja. Żadna z definicji eteru i boga
nie pozwala umieścić zdefiniowanego pojęcia w modelu świata, który
to model MUSI być weryfikowany doświadczalnie, bo jest to model
właśnie tego świata. A więc:
1) nie istnieje poprawna definicja, zgodna z innymi definicjami w
modelu;
2) nie istnieje obiekt, który został nieprawdiłowo zdefiniowany, bo
co niezdefiniowane (poprawnie czyli wcale), to nie istnieje.

Obaliliśmy boga, kiwaczek. Ale jeszcze to potwierdź w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98192638,Zaprowadzmy_porzadek_najpierw_definicje_.html
I tu mi nic nie wypisuj.

[kiwaczek11]

<<<
> Przecież mówisz to samo, co ja.
>>>

Porównaj sobie to
<<<
> 2) nie istnieje obiekt, który został nieprawdiłowo zdefiniowany,
bo
> co niezdefiniowane (poprawnie czyli wcale), to nie istnieje.
>>>
z tym
<<<
> > To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
> > opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.
>>>

i odpowiedz sobie na pytanie , czy jest tu jakaś róznica. A skoro
napisałeś że mówię to co Ty to znaczy ,ze jej w o góle nie
dostrzegłeś i od samego początku nie dostrzegasz. Dlatego podpowiem
Ci - różnica jest i to zasadnicza.

Napisałem to z premedytacją, mimo,że "i tu mi nic nie wpisuj...". Bo
to co napisałes w poście , do którego odsyłasz na nic nie rzutuje.

Czekam... na odpowiedź

[grgkh]

Czekam na Twoją definicję boga, kiwaczku.

[kociak40]

"A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między
bogiem, a Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu,
można nadać również światowi." - grgkh

Przyjmując absolut - Bóg, to zkładamy taką róznicę.
Do Wszechświata przypisujemy prawa poznanej nauki (zwłaszcza fizyki,
z którą Ty masz takie kłopoty), a do absolutu nie.
Wszechświat funkcjonuje tylko tak, jak pozwalają na to prawa fizyki.
Do Wszechswiata nie można przypisać zamierzonej jakby własnej
inteligencji, do Boga możemy. Od Wielkiego Wybuchu nic nie może się
wydarzyć bez dzialania siły (znowu Zbyszku ta fizyka), a do Boga nie
przypisujemy tej zależności, bo zakładamy, że Bóg jest poza
przestrzenią, czasem, materią i energią. Itd. itd. Masz zbyt mała
wiedzę z zakresu tz. nauk scisłych i sam nie dostrzegasz swoich
problemów z wlasną logiką.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> "A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między
> bogiem, a Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu,
> można nadać również światowi." - grgkh
>
> Przyjmując absolut - Bóg, to zkładamy taką róznicę.

To jest niezgodne z logiką. Teza nie może być swoim własnym
założeniem.

Zakładasz jakś róznicę, a potem móisz, że ponieważ ona jest to teza
jest prawdziwa. Każdy logik Cię wyśmieje, kociak. To jest żenująca
niekompetencja.

Poza tym pokaż mi jeden absolut, który "istnieje" i nie jest
wewnętrznie sprzeczny. Nie znajdziesz żadnego, a jak coś tu
napiszesz, to zaraz się z nim rozprawię i wyjdziesz na takiego
samego nieuka, jak powyżej.

A kłopot, to ja może miałbym, ale z Tobą, gdybym się tym przejmował.
Ale, przyznam to otwarcie, sprawia mi przyjemność pokazywanie, jakie
głupoty wypisujesz. Podsuwaj mi tu co nieco czasem.

[kociak40]

Jeśli inteligencją poznania nauki (działajac w przestrzeni, czasie,
materii i energii) nie możesz wyjaśnić powstania tego Wszechświata,
co wiecej, prowadzi to do niemożliwości, a jednak jest, to można
snuć tylko fantazje, ktore nie podlegają tym prawom.
Problem ten jest i dla ateistów i wierzących taki sam. Niemożność
wyjaśnienia z obszaru przestrzeni, czasu, materii i energii
powstania Wrzechświata bo nie można "wyjść" poza ten obszar gdy tego
nie było. Jest to dość proste, Ty tego jakoś nie możesz zrozumieć.
Daj przykład, że coś (obojetnie co) może powstać w obszarze
przestrzeni, czasu, materii i energii, bez działania siły. Takiego
przykładu nie mozesz dać (jakbyś znał choć trochę fizykę to byś to
rozumiał) bo to niemozliwe. Chcesz swoje urojenia, fantazje,
przenościć z obszaru istnienia tego, do obszaru gdy tego nie było, i
wolno Ci to robić, ale nie są to żadne "dowody" jak chcesz to
nazywać. No i tak w kółko, można prowadzić z Tobą tą dyskusję, bez
końca, tylko po co?

[kociak40]

"Czy mógłbyś zrobić mi tę uprzejmość i streścić mi swój dowód tutaj
w kilku w miarę niezłożonych zdaniach - tak by był go w stanie
zrozumieć prosty kapitan Gwiezdnej Floty..." - kapitan.krik

Zbyszku, to prośba kapitana.krika, zapewniałeś poprzednio, że jesteś
w stanie coś takiego podać i to każdemu jak o to poprosi.
Kapitan.krik właśnie taką prośbę przedstawił, a i ja jestem ciekaw.
Możesz to spełnić?

[grgkh]

Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem jego
ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i chciałbym
uniknąć zbędnego powtarzania się.

A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. W
związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".

[kociak40]

grgkh napisał:

> Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem
jego
> ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i chciałbym
> uniknąć zbędnego powtarzania się.
>
> A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. W
> związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".


"Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
zdaniach. A będzie co." - grgkh

To Twój dokładny cytat (już się z niego śmiałem) i jest prośba
kapitana.krika. Więc do dziła. Czekamy. Nawiasem mówiąc to nie tylko
wiedzy nie masz ale i pamięc Ci nie dopisuje.
Zawsze jak nie wiesz co, nie możesz zrozumieć, piszesz, że ktoś jest
trollem, pokazujesz swój własciwy poziom. Tak to się dzieje jak
ciemniak chce się stroić w piórka inteligenta.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem
> jego
> > ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i
chciałbym
> > uniknąć zbędnego powtarzania się.
> >
> > A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
W
> > związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".
>
>
> "Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w
kilku
> zdaniach. A będzie co." - grgkh
>
> To Twój dokładny cytat (już się z niego śmiałem) i jest prośba
> kapitana.krika. Więc do dziła. Czekamy. Nawiasem mówiąc to nie
tylko
> wiedzy nie masz ale i pamięc Ci nie dopisuje.
> Zawsze jak nie wiesz co, nie możesz zrozumieć, piszesz, że ktoś
jest
> trollem, pokazujesz swój własciwy poziom. Tak to się dzieje jak
> ciemniak chce się stroić w piórka inteligenta.

Kocie wyliniały... Prosiłem nie o komentarz,
ale o link. Czy wiesz, co to jest link? Czy możesz spełnić moją
prośbę?

PS. Powiedz jeszcze coś "miłego" o mnie. Uwielbiam czytać te
kawałki. Rozpalają mnie
do czerwoności.

[kociak40]

"forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,96954238,Re_W_jaskini_
wuja_zboja.html"

Masz ten link, nie prościej w tym poście przeczytać co pisałeś wyżej?
Co się dzieje z Twoją pamiecią?

Kapitan.krik tak ładnie prosi (też podać link?) a Ty co? Czekamy.
Piszesz, że możesz to przekazać i zapewniasz, że jest co (w tym
linku na górze). kapitan.krik to też troll? Może wszyscy to trolle?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Masz ten link, nie prościej w tym poście przeczytać
> co pisałeś wyżej?
> Co się dzieje z Twoją pamiecią?

To była moja odpowiedź dla kiwaczka, a nie dla kapitana Kirka. A Ty pewnie w
życiu nie słyszałeś o legendarnym serialu "Star Trek", skąd pochodzi postać
kapitana Kirka (a nie Krika, ja to wciąż, z uporem piszesz). Co się dzieje z
twoją pamięcią, kociak?

> Kapitan.krik tak ładnie prosi (też podać link?) a Ty co? Czekamy.
> Piszesz, że możesz to przekazać i zapewniasz, że jest co (w tym
> linku na górze). kapitan.krik to też troll? Może wszyscy to trolle?

A ja co? Obiecałem, że może coś na koniec dyskusji napiszę. Tymczasem ona trwa w
najlepsze i za wcześnie na ostateczne wnioski. A nuż mnie wuj jeszcze przekabaci
i zacznę wierzyć w jakąś formę istnienia poza życiem realnym? Żartuję... i
chyba inaczej o tym nie pomyślałeś, prawda?

Poczekaj, a się doczekasz (może dożyjesz tej chwili).

[kociak40]

Tu masz rację z kapitanem.kirkiem. Nie tyle z pamięcią ale mam to ze
wzrokiem, a w dodatku znam nazwisko Krik i ono mnie myliło.
Wszelkie "dowody" w materii jaką się zajmujesz, mogą być TYLKO w
zakresie filozoficznym, a to jest "na dwoje babka wróżyła".
Istnieje cała dziedzina filozofii tz. chrześcijańskiej i też
są "dowody" na istnienie. Filozofia marksistrowska (jest taka, jest)
ma swoje dowody na niesistnienie. Słynny Kant z Królewca też kilka
swoich dowodów filozoficznych opublikował na nieistnienie, a ostatni
na istnienie. Dużo można pisać o tym. Mnie nie interesują tematy
filozoficzne i nie zabieram w nich głosu. Mnie interesuje zakres
nauk ścisłych i na tym polu dowodzić w żadną stronę nie można.

Dowód na nieistnienie boga

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Mnie nie interesują tematy filozoficzne i nie zabieram
> w nich głosu. Mnie interesuje zakres nauk ścisłych
> i na tym polu dowodzić w żadną stronę nie można.

Nie można? W żadną stronę? Otóż można.

Gdy tworzymy system oparty na aksjomatach, to najpierw je
definiujemy, a potem, w oparciu o system logiczny zgodny z tym,
według którego także myślimy, dowodzimy prawdziwości twierdzeń
wynikającyh z tych założeń. I tak jest DLA NAUK ŚCISŁYCH, a
właściwie dla matematyki, bo o niej tu tylko mówimy.

Niestety, aksjomatów świata (a świat to absolutnie wszystko,
włącznie z nami wewnątrz niego) nie znamy i nigdy ich nie poznamy NA
PEWNO. To jest niemożliwe, bo nie wydostaniemy się na zewnątrz
Wszechświata. Czy zauważyłeś tę różnicę? Brak aksjomatów, do których
możnaby się odnieść. Świat jest zbiorem reguł o nieznanych
aksjoamatch.

I co wtedy robimy? Zakładamy, że jakieś aksjomaty jednak istnieją i
na zasadzie prób i błędów ich szukamy. Przymierzamy EMPIRYCZNIE
fragmenty danych pochodzących ze świata do elemntów systemów o
znanych założeniach. Gdybyśmy znaleźli układ, który by się idealnie
zgadzał, to odgadlibyśmy w ten sposób aksjomaty świata. Na razie nam
się to nie udaje.

Ale jest druga korzyść z takiego przymierzania. Wycinki danych ze
świata, zgadzające się doświadczalnie z zaproponowanymi wzorami
pochodzącymi z dorobku matematyki pozwalają nam przewidywać dla
określonych sytuacji, co się będzie działo.

A przecież w nauce, którą Ty dość prymitywnie tylko do tego obszaru
zawężasz, nie chodzi. Chcemy znaleźć opis świata przy pomocy
matematyki. I logiki. Czytamy przeszłość. Proponujemy jakieś
matematyczne wzory wraz z kontekstem, dla którego wydały nam się
słuszne. I za ich pomocą określamy wyniki przyszłych zjawisk lub
doświadczeń.

Taki obraz świata jest TYMCZASOWY. Bo często się zdarzało, że nasze
propozycje, z różnych względów, okazywały się nietrafione. Chybione,
fałszywe propozycje nie są prawdziwe - czy się z tym zgadasz? Czym
byłby opis świata, gdybyśmy doń upychali byle co, wzory lub innego
rodzaju tezy, któych nie chcielibyśmy testować, uprawdopodobniać?
Taki model świata nie byłby modelem świata. W modelu świata NIE MOGĄ
WYSTĘPOWAĆ również zbędne elementy. Zbędne to takie, których z
założenia, w ogóle nie zamierzamy testować. Bo model świata musi
świata dotyczyć w 100%. Nie powinien opisywać więc także zaświatów
lub światów równoległych o niesprawdzalnych właściwościach. Taka
twórczość jest po prostu fantastyką, czasem nazywaną naukową.
Niektórzy naukowcy parają się taką fantastyką i nie jest to źle, ale
TO NIE JEST OPIS NASZEGO ŚWIATA.

Jeśli o czymś w opisie świata możemy powiedzieć, że jest zbędne,
to ten element NIE ISTNIEJE W TYM OPISIE. Czy teraz rozumiesz?
Dowód nieistnienia jest w rzeczywistości tylko powtórzeniem
założenia o odrzucaniu elementów zbędnych, które mogłyby fałszować
opis świata.

A dlaczego boga w tym opisie świata nie ma?

A dlatego, że z założenia, z definicji boga stawia się poza światem,
ponad nim. Będąc poza światem nie może wejść do opisu świata. To
inne zakresy znaczeniowe. Ponadto dla nas świat jest wszystkim, to
Wszechświat, a wszystko, co do niego należy jest powiązane ze sobą.
Gdyby bóg w jakiś sposób mógł zaingerować w reguły świata, to stałby
się tylko jedną z jego, tego Wszechświata, regułą. A my wszystkie
reguły działania świata widzimy jako jednolity SKUTEK działania tych
reguł. A w skutku nie mamy możliwości rozdzielenia pochodzenia tych
skutków. Dla nas istnieją tylko reguły świata. Jeden system. Nie
dwa, trzy, cztery, czy więcej. Jeden.

Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
odnieść do reguł opisujących zmienność świata. I dlatego
mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego, co jest
poza wszystkim.

To jest logiczne wykluczenie boga. To jest dowód logiczny, że
mówienie o nim jest bez sensu. Bóg nie istnieje, bo nie wiadomo,
czym miałby być we Wszechświecie, a ustawianie go poza
Wszechświatem jest głupie i sprzeczne, bo o tym, co jest poza nim
nie można powiedzieć nic. Wszystko, jest wszystkim. Jest TYLKO
wszechświat - dla nas, z definicji. Jeśli boga nie ma wewnątrz
wszystkiego, to nie ma go wcale.

Jeśli interesujesz się tylko naukami ścisłymi, to pozostań przy nich
i nie zabieraj głosu w sprawach, które Cię przerastają, kociak.

[kociak40]

Nie interesuje mnie filozofia, bo jestem człowiekiem konkretnym i
tym, czym zmieniamy rzeczywistość, to są nauki ścisłe. Od nich
zależy postęp techniczny, cała wiedza o kosmosie, a nawet przyszłość
naszego globu. Byli wielcy w filozofii np. Sokrates, Platon,
Arystoteles itd. ale gdzie im do Archimedesa, Newtona, Einsteina.
Stale powołujesz się na "logikę" ale ona sama jest zwodnicza.
Dawałem Ci już kiedyś przykład, że wielcy tego świata nawet nie
sprawdzili, bo wydawało się to logiczne, że ciała o wiekszym
ciężarze spadają szybciej niż lżejsze. Galileusz chcąc opisać to
matematycznie jako pierwszy zrobił praktyczne próby i sam był
zdziwiony, że ciężar nie ma znaczenia. Zapytaj się tysiąca ludzi
(tylko nie po wydziale SiMR), a nawet sam siebie, czy przyspieszenie
hamowania (inaczej zwane opóźnieniem, przyspieszeniem ujemnym)
zależy od masy pojazdów i otrzymasz odpowiedz twierdzącą (sam też
tak sądzisz), bo wydaje się to logiczne, a tak nie jest, nie zależy
od masy. Logika bez potwierdzenia doświadczalnego nie wiele jest
warta, tak tylko "mniemamy". Logika i matematyka nie zrobi
Wszechświata, nie zastąpi praw fizycznych. Ja rozumiem Twój wywód,
ale nie jest on żadnym dowodem rozstrzygającym. Aby powstał
Wszechświat potrzebna jest energia i działanie siły, a to są nie
logiczne, ale fizyczne czynniki i mają nawet swoje miary, jednostki.
Matematyka i logika ich nie stworzy i w tym jest cały problem.

[marca_1]

bóg jest wszechobecny,to sugeruje,że proces tworzenia polegał
na "dzieleniu" się boga na poszczególne części, zarówno widzialne
jak i niewidzialne
czyli boga nie ma, jest tylko jego dzieło jak i prawo , które
ustanowił
rację mają zarówno ateiści jak i wierzący

[grgkh]

Teiści nie mają racji. Boga nie ma, bo nie ma jego definicji. Każdą,
którą tu zaproponujesz, obalę jako fałszywą. Nie istnieje coś, czego
nie potrafimy zdefiniować, bo istnienie jest obecnością w opisie
reguł działania świata.

Ateiści nie przyjmują do swojej wizji świata tego, o czym nie
wiedzą, co by to miało być (pojęć niezdefiniowanych). Nie muszą
niczego negować, niczemu zaprzeczać. To teiści próbują model świata
obarczony zbędnymi i fałszywymi pojęciami rozpowszechniać. Jest to
akt agresji, na który ateiści, w interesie prawdy o świecie, mogą
odpowiadać. Na teizmie budowane są systemy religijnej władzy nad
ludźmi dążące do ich ogłupiania i podporządkowywania sobie w celu
wyzysku.

[grgkh]

Kociak, to jest forum poświęcone religii, a więc przestań zamieniać
go w kółko fizyczne na poziomie liceum (a może gimnazjum). Jeśli nie
potrafisz odnieść się do tego, co ja mówiłem, to nie mów nic, bo to
jest nie na temat. Czy wiesz, co to jest odpowiadać na temat? Czy w
szkole Cię tego nie nauczyli?

[kociak40]

Swoją bezczelnością chcesz przysłonić swoją głupotę. Kiedyś mamiłeś
tu czytelników terminami fizyczno-matematycznymi, w każdym zdaniu
była jakaś "groźna" nazwa - a to macierz, jakaś energia itd.
Przypominam Ci to, bo widać zapomniałeś lub nie chcesz pamiętać.
Terminologia ta dodawała tym "dowodom" charakter niby naukowy.
Pozbawiłem Cię tego, bo w naukach ścisłych jesteś niedouczony,
chociaż podawałeś się za inzyniera, a do tego masz drogę daleką.
Mnie nie "wychylisz sie" z nauk scisłych, zrozumiałeś to i
przeszedłeś na filozofię, już terminami z fizyki nie straszysz,
przynajmniej jak ja tu jestem. Filozofować możesz, mnie to nie
przeszkadza, takich niby "dowodów" jest cale multum, a nawet więcej.
W filozofii jest wszystko możliwe, nawet lanie wody. Stało się tak
ja napisałem Ci ponad rok temu, wszystkie takie dowody z tego
gatunku, moga być tylko prowadzone na bazie filozoficznej i tak się
stało, wszedłeś na właściwe tory. Zamiast mi podziękować,
że "wycisnąłem" z Twego dowodu wszystko co niepotrzebne i Twój dowód
stał się bardzo krótki i zwięzły, to masz jakiś żal do mnie,
właściwie o co? Teraz Twój dowód jest bardzo zrozumiały, krótki,
jednozdaniowy, a jeszcze niedawno wielostronicowy.
"Boga nie ma, bo nie ma jego definicji" - grgkh i to wystarcza, to i
mnie się podoba.


-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

[grgkh]

Dużo piszesz, kocurek. Opluwasz mnie. Poproszę o linki do "faktów",
na które się powołujesz.

Jeśli ich tu nie zamieścisz, jeśli nie udokumentujesz swoich słów,
to będziesz tylko pospolitym kłamczuszkiem.

[kociak40]

Trochę i podziwiam, za ten upór jaki przejawiasz w sprawie, ktora
jest niemożliwa. Być może trzeba aby się zrozumieć, u sciślić pewne
pojęcia. Jeśli swoje wywody nazywasz - "dowodem", to trzeba przyjąć,
że nie jest on dowodem dla wszystkich, nie jest tym co ja rozumiem
pod tą nazwą. Dla mnie "dowód" to taki, ktory może być przyjęty
przez wszystkich, zarówno wierzących jak i niewierzących, dla nauk
humanistycznych i nauk ścisłych. Wtedy są wszyscy wierzący lub
wszyscy niewierzący. Takiego dowodu być nie może, aby było to
możliwe musiałoby być potwierdzenie w naukach ścisłych, bo filozofia
i logika takiej możliwości nie dają. Zwróć uwagę na post marca_1
(wyżej). Mnie się spodobał i można go rozumieć, że absolut jest
konieczny do powstania ale już niekonieczny w trwaniu. Mamy prawa
fizyki, ktore tym sterują i można się bez absolutu obejść.
Uważam, że nie można przenosić naszego rozumowania, naszej logiki,
naszej wiedzy, ktora zaisniała jak powstała przestrzeń, czas,
materia i energia, bo dotyczy to tylko jak to istnieje. Chcesz
zdefiniować Boga, istotę absolutu gdy tego nie było. Tu prawa nauki,
logika, przestają obowiązywać bo nie mogą w tym obszarze istnieć jak
nie ma przestrzeni, czasu, materii i energii. Wszystkie "dowody" na
drodze filozoficznej mogą tylko wpływać na naszą wiarę, czy chcemy
je uznać, czy nie. Nie można zarzucać braku logiki ateistom i
wierzącym, bo na uznanie lub nie, absolutu, decyduje tylko nasze
przekonanie, chęć aby tak było, nasza własna logika.

Dowód na nieistnienie boga

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Trochę i podziwiam, za ten upór jaki przejawiasz w sprawie, ktora
> jest niemożliwa.

A skąd w Tobie taka dogłębna wiedza o mnie? I o temacie? Hę?

Skąd kocurek wie, że to jest niemożliwe? Objawienie? Dogmat?
Poproszę o kryteria Twojej pewności i dowód. Nie wymiguj się od
odpowiedzi na to pytanie - kociak: kryteria, definicje itd.

Bóg nie istnieje, bo nie ma definicji. U mnie nie ma. A Czy Ty masz
jakąś definicję bożka? Zaproponuj ją nam. Zobaczymy, czy ma sens. Bo
jeśli nie ma, to i Ty pozostaniesz bezbożny. Co nie ma definicji, to
nie istnieje, kocurku.

Na tym polega dowód na nieistnienie.

[kociak40]

Własnie zmarł wybitny poski filozof prof. Leszek Kołakowski.
O nim ks. Józef Tichner pisał - "filozof i pisarz, którego stawiamy
od dawna wśrod największych mistrzów w dziejach polskiej
humanistyki".
Zajmował się historią filozofii w tym doktryną liberalizmu. W 2003r.
otrzymał nagrodę Biblioteki Kongresu USA zwaną Noblem Nauk
Humanistycznych. Wykładał na Oxfordzie, Yale, Barkeley University.
Był wierzącym chrześcijaninem i za takiego się podawał.
To tak na marginesie dla Ciebie wiadomość - grgkh, głupi pieniaczu,
strojący się w piórka filozofa.

[kociak40]

Oto wspomnienie studentki o Leszku Kołakowskim (fragment)

"Doszło do ostrej filozoficznej sprzeczki między Nim a Habermasem.
Habermas zarzucił Kołakowskiemu, że zbyt łatwo porzuca rygor
bezwzględnej racjonalności i ucieka się do pojęcia Boga w
wyjaśnianiu świata i postępowania ludzi. Kołakowski celnie
ripostowal; i okazało się - czytając ostatnio Habermasa - że
Habermas przyznał mu rajcę"

Jak sam widzisz "100%" dowodow nie ma w żadną stronę i nie ma się co
męczyć (to do Ciebie grgkh) z pseudo dowodami. Każdy sam wybiera,
czy wierzy, czy nie.

A gdzie ta konkretność

[inquisition]

Napisałeś, że nie interesuje Cię filozofia bo jesteś człowiekiem konkretnym i
takie tam.

Tymczasem trudno zrozumieć w ogóle co piszesz (np. o zwodniczości logiki). Chyba
nawet Ty tego nie rozumiesz.

Zapewne przypadkowo napisałeś czym się różni wiara od nauki:

Wiara: ciężkie przedmioty szybciej spadają - koniec kropka. Wszelkie dowody
mówiące, że jest inaczej są ignorowane.

Nauka: 1) teza: ciężkie przedmioty szybciej spadają 2) weryfikacja: różnorodne
doświadczenia 3) krok do przodu: teza zostaje potwierdzona/obalona. 4) nowa teza
w oparciu o uzyskaną wiedzę.

Czy chciałbyś, żeby leczył Cię lekarz który wierzy że zachorowałeś na chorobę X,
czy takiego który sprawdzi (osłucha, zmierzy temperaturę, zajrzy do gardła itd.)?

To tłumaczy dlaczego ci co wolą kierować się nauką mają opory przed narzuceniem
im kierowania się wiarą.

[kociak40]

Piszesz, że trudno zrozumieć co piszę. Nie mogę przecież tłumaczyć
wszystkiego od początku. Chodzi mi o to, że wszelkie rozważania,
dowodzenie itd. istoty absolutu - Bóg, mogą być tylko prowadzone w
zakresie filozoficznym i za pomocą logiki. Co to jest logika? Tak w
szerokim zakresie można to zdefiniowąć jako naukę o formach
poprawnego myślenia. Jednak takie myślenie nie zferyfikowane przez
możliwość doświadczalnego sprawdzenia, nie zawsze jest poprawne. Na
tą okoliczność dałem przykład jak zwiodła logika ludzi przy
swobodnym spadaniu ciał itd. Wiedzą, ktora poprawnie kształtuje
naszą logikę jest nauką z zakresu tz. nauk ścisłych. Nauki z tego
zakresu nie możemy uzyć do sprawdzenia poprawności naszych rozważań
nad istotą Boga. Grgkh, z którym dyskutuje, według mnie, popełnia
podstawowy błąd, że swoje rozumowanie, swoją logikę, przenosi na
obszar gdzie isnieje przestrzeń, czas, materia i energia i chce ją
wykorzystać na obszar gdzie tego nie było. Ostatnio napisał takie
zdanie - "Boga nie ma, bo nie ma jego definicji". Chce on
zdefiniować coś z obszaru gdzie nie ma przestrzeni, czasu, materii i
energii, w obszarze gdzie to istnieje i może działać logika. To jest
niemożliwe. Nawet i tu można wykazać, błędność tego jego twerdzenia.
Np. Czas nie ma definicji, ale coś takiego istnieje. Nie możemy
zdefiniować "Czarnej dziury", a wiemy, że coś takiego istniej. O
czasie możemy tylko powiedzieć - "nie wiemy co to jest czas, możemy
go tylko mierzyć w pewnych przedziałach" (wiemy także, że zależy od
prędkości i grawitacji). O Czarnej Dziurze w kosmosie możemy tylko
powiedzieć, że na skutek ogromnej grawitacji nie może z niej się nic
wydostać, żadna informacja, nawet światło, wszystkie prawa fizyki,
logiki nie obowiązują. Tak samo dotyczy to jakbyśmy chcieli
zdefiniować Boga. Prawa fizyki i logiki nie obowiązują, a Jego
istnienie można tylko przewidywać po tym co jest.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Np. Czas nie ma definicji, ale coś takiego istnieje. Nie możemy
> zdefiniować "Czarnej dziury", a wiemy, że coś takiego istniej. O
> czasie możemy tylko powiedzieć - "nie wiemy co to jest czas,
> możemy go tylko mierzyć w pewnych przedziałach" (wiemy także, że
> zależy od prędkości i grawitacji). O Czarnej Dziurze w kosmosie
> możemy tylko powiedzieć, że na skutek ogromnej grawitacji nie
> może z niej się nic wydostać, żadna informacja, nawet światło,
> wszystkie prawa fizyki, logiki nie obowiązują.

Prawa fizyki nie obowiązują? Według Ciebie są takie miejsca we
Wszechświaecie, w których nie obowiązują prawa fizyki? I logiki
też? A więc jest chaos?

Poza tym twierdzisz, że nie ma definicji czasu i CD, ale je
definiujesz? Ty naprawdę masz kłopoty z logiką.

[kociak40]

Co się z Tobą dzieje" Gdzie ta twoja logika? Nie rozumiesz co czytasz?

Jeszcze raz, skup się.

"Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!" - grgkh, to Twoje twierdzenie

Ja podaję Ci, że czas nie ma definicji i co więcej, obecnie już wiemy,
że nigdy nie będzie miał definicji, a coś takiego istnieje (patrz do
postu wyżej, a najlepiej poucz się fizyki). Prawa fizyki obowiązują gdy
jest przestrzeń, czas, materia i enenergia jak tego nie ma, to one nie
istnieją. Drugi przykład - Czarne dziury - nie możemy tego zdefiniować,
czyli ustalić co się w nich dzieje, bo prawa fizyki, które znamy w nich
nie obowiązują. Tak jak sprawa z Bogiem, możemy przyjąć, że istnieje
ale nie możemy określić istoty bo jest "czymś" gdzie nie ma
przestrzeni, czasu, materii i energii. A po czym możemy sądzić (nie
dowodzić prawami nauki), że można przyjąć taki absolut? Tym, że isnieje
ten powstały Wszechświat, którego powstania nauka wyjaśnić nie może, co
więcej, nauka podaje, że nic takiego nie może powstać, a to istnieje.
Nauka, logika, załamują się bo nie można tym posłużyć się jak nie ma
przestrzeni, czasu, materii i energii.

Kocurek o małym rozumku :)

[grgkh]

kocurek40 napisał:
Cytat
> Co się z Tobą dzieje" Gdzie ta twoja logika?
> Nie rozumiesz co czytasz?
>
> Jeszcze raz, skup się.

> "Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!" - grgkh, to Twoje
twierdzenie

> Ja podaję Ci, że czas nie ma definicji i co więcej,
> obecnie już wiemy, że nigdy nie będzie miał definicji,
> a coś takiego istnieje (patrz do
> postu wyżej, a najlepiej poucz się fizyki).

Co Ty pieprzysz, kocurku?

Czas to względna zmienność na elementarnym poziomie Wszechświata.

A dla Ciebie, kotka o ograniczonym rozumku, czas to jest zmienna,
która występuje w wielu wzorach fizycznych. Gdyby nie istniała
definicja tego pojęcia, to co byśmy przeliczali we wzorach i
przedstawiali na wykresach?

A to, co mówię, że pojęcie niezdefiniowane nie istnieje, to
prawda. Dotyczy każdego systemu logicznego. Jeśli w nim jakiegoś
pojęcia nie zdefiniujesz, to ono tam, w tym systemie, nie będzie
występowało czyli nie zaistnieje.

To samo dotyczy opisu świata. Aby coś w nim występowało, musimy to
najpierw zdefiniować, bo niezdefiniowanym pojęciem, o którym nie
wiadomo, czym jest, nic się powiedzieć nie da.

A teraz idź się napić mleczka i się wyśpij.

[kociak40]

Pieprzysz to ty, nie masz wiedzy, możesz tylko rzucać kalumnie.
Jeszcze raz, to co teraz napiszę, można sprawdzić, możesz odwołać
się gdzie chcesz. Inni to czytają to rozsądzą kto ma rację.

Czas nie ma definicji. To co możemy podać jako próbę zdefiniowania
brzmi: "Nie wiemy co to jest czas, możemy go tylko mierzyć w pewnych
przedziałach". Co napisałem wyżej zgodne jest z nauką, która dla
Ciebie jest zbyt trudna.

Nie można dyskutować z Tobą, bo uniemożliwia to Twój stan psychiczny
i Twoje pieniactwo.

[grgkh]

Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:

“Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein

Fragmenty
książki

[kociak40]

grgkh napisał:

> Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
> księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:
>
“Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein[/b]

Ja nie potrzebuje kupować, jeśli ją czytałeś to podaj definicję
czasu.
> Przewodnik-uzytkownika-ksiazka-dla-ludzi-z-brakiem-czasu]Fragmenty
> książki[/url]

[grgkh]

kociak40 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
> > księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:
> >
> > “Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein

> Ja nie potrzebuje kupować, jeśli ją czytałeś to podaj definicję
> czasu.

Nie umiesz czytać? Nie pożądasz wiedzy jak kania dżdżu? Fatalnie. A może nie
masz środków na koncie? Wspomóc Cię?

Podawałem Ci definicję czasu, jaka mogłaby być według mnie, wielokrotnie podczas
naszych rozmów. Masz ją w archiwum tego forum. Jeśli umiesz się nim posługiwać,
to sobie bez problemu znajdziesz. A jeśli nie umiesz... no to kiszka.

Na nieuka, który nie potrafi na elementarnie niskim poziomie obsługiwać kompa,
szkoda czasu, kocurku. Szkoda go na Ciebie. Na razie obaliłem Twojego boga. Jak
zauważyłeś, zgodnie z logiką, przestał on istnieć w Twoim światopoglądzie, bo
nie potrafiłeś go obronić. U mnie go nigdy nie było. A więc, miedzy nami i
resztą świata, bóg nie istnieje. Zgadza się?

[kiwaczek11]

<<<
Czas to względna zmienność na elementarnym poziomie Wszechświata.
>>>

Wielokrotnie czytałem w Twoich wpisach, że prowadzisz dyskusje na
forach m.in. po to , aby nauczyć się czegoś nowego. Jak widać to
tylko puste deklaracje, bo niezmiennie klepiesz te same bzdury z
uporem osła.

Oślo uparty kiwaczek nie chce podać definicji boga

[grgkh]

Jesteś mi winien swoją definicję boga. Klepnij ja w końcu. Choćby
najdurniejszą...

[kiwaczek11]

<<<
Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
odnieść do reguł opisujących zmienność świata. I dlatego
mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego, co jest
poza wszystkim.

To jest logiczne wykluczenie boga.
>>>

To nie jest logiczne wykluczenie Boga, tylko błedne koło z
którego nie możesz (lub nie chcesz) wyjść. A błędne koło polega na
tym:
Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim ( zwłaszcza w
kontekście istnienia / nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
Wszystkiego. W Twoim modelu eliminujesz Boga bo jest on W
NIM (w opisie) zbędny, niepotwierdzony, a wszystko o czym wiesz
da się wytłumaczyć działaniem reguł. Jednak nie znasz „założeń,
aksjomatów Wszechswiata”. Nie masz zatem wiedzy , czy znasz
wszystkie reguły Wszechświata ( najprawdopodobniej nie), bo jak
sam piszesz nie znasz i nigdy nie poznasz wszystkich założeń. Mimo
to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata, będącego z założenia
(Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości skonstruowaną na Twoje
( ludzkości) potrzeby i odpowiadającemu poziomowi percepcji i
rozumowania Twojego ( ludzi), a wiec na podstawie swego rodzaju
imitacji rzeczywistości sprowadzonej do poziomu ludzkiego, w
dodatku imitacji pozwalającej pojmować ograniczony zakres tej
rzeczywistości , wypowiadasz się o Wszystkim , choć to takie
same wróżenie z fusów jaki i bez Twojego modelu. Bo skoro znasz
tylko wycinek rzeczywistości nie możesz wypowiadać się co jest
zbędne we Wszechświecie.
Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub większym
błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic w rzeczywistości
nie jest liniowe, a modelować możesz tylko przez linearyzację. Różne
modele zjawisk fizycznych mogą mieć akceptowalne różne wartości
błędu, w zależności do czego są stosowane i jaka dokładność jest dla
NAS wystarczająca. Bo chodzi tu o ujarzmienie fizyki dla NASZYCH
potrzeb.
Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną, nie
akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy model. Bo
chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać tymi
wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje. Albo Wszechświat
powstał samoistnie, ale przez kreację. Albo w ogóle w inny sposób ,
o którym się nam jeszcze nie śni, bo zupełnie inna ( nieznana) jego
natura, o której nie zdajemy sobie sprawy. Dlatego na podstawie
zawsze UPROSZCZONEGO modelu możesz stawiać prognozy co do przebiegu
ZNANYCH zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
wyrokować w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga. Bo tu
nie jest akceptowalna odpowiedź obarczona błędem. A innej Twój model
dać Ci nie może.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
> odnieść do reguł opisujących zmienność świata. I dlatego
> mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
> zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
> Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
> wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego,
> co jest poza wszystkim.
>
> To jest logiczne wykluczenie boga.
> >>>

> A błędne koło polega na tym:
> Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim ( zwłaszcza w
> kontekście istnienia / nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
> Wszystkiego. W Twoim modelu eliminujesz Boga bo jest on W
> NIM (w opisie) zbędny, niepotwierdzony, a wszystko o czym wiesz
> da się wytłumaczyć działaniem reguł.

Kiwaczek zapomniał, że najpierw się coś definiuje, a dopiero potem przyjmuje lub
odrzuca. Otóż ja NIE MAM DEFINICJI BOGA. I Ty, kolego, też jej nie masz. Ja nie
muszę odrzucać. Ja nie przyjmuję, nie powołuję definicji do życia. Ale co Ty
przyjmujesz, to - dalibóg - nikt nie wie, z tobą włącznie. Ale przyjmujesz.
Upierasz się jak osioł i nie pozwalasz innym boga zignorować, bo twierdzisz, że
POWINNO się go przyjąć, a więc go nam narzucasz.

Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim (zwłaszcza w
kontekście istnienia/nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
Wszystkiego. W Twoim modelu POWOŁUJESZ Boga, bo jest on W NIM (w
opisie) NIEzbędny, CHOĆ niepotwierdzony, a wszystko, o czym
wiesz, da się wytłumaczyć działaniem reguł.

I to jest już Twoje błędne koło. To jest to, co mnie zarzucasz. Co za
schizofreniczny sposób myślenia.

Nie, kiwaczek, to nie jest błędne koło. To jest arogancja obrony dogmatu wbrew
logice. To jest schizofrenia zarzucania innym swoich błędów i niezdolność do ich
rozpoznawania.

> jak sam piszesz nie znasz i nigdy nie poznasz wszystkich założeń.

Ani ja, ani Ty, ich nie znamy, a więc NIE WOLNO nam obu powoływać do opisu
świata elementów, które mogłyby być fałszywe. Ale Ty, wbrew zasadom, na które
się powołujesz, powołujesz boga do istnienia. Kręcisz się w błędnym kole.

> Mimo to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata,
> będącego z założenia (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości

To miała być obelga? To nie jest prawda, ani półprawda. Nie znając założeń
świata przyjmujemy TYMCZASOWĄ prawdziwość opisu świata z klauzulą konieczności
nieustannej weryfikacji. A czy Ty boga weryfikujesz, albo choćby chciałbyś, by
to robiono? I znów sam sobie zaprzeczasz. Mnie zarzucasz półprawdę, ale sam
konstruujesz całą prawdę, choć nieweryfikowalną. Czyż to nie jest sprzeczne?
Jest.

> skonstruowaną na Twoje ( ludzkości) potrzeby i odpowiadającemu
> poziomowi percepcji i rozumowania Twojego ( ludzi), a wiec na
> podstawie swego rodzaju imitacji rzeczywistości
> sprowadzonej do poziomu ludzkiego, w dodatku imitacji pozwalającej
> pojmować ograniczony zakres tej rzeczywistości ,
> wypowiadasz się o Wszystkim , choć to takie
> same wróżenie z fusów jaki i bez Twojego modelu. Bo skoro znasz
> tylko wycinek rzeczywistości nie możesz wypowiadać się co jest
> zbędne we Wszechświecie.

Nie we Wszechświecie, kiwaczek, bój się boga, nie we Wszechświecie .
Wszechświat jest tylko źródłem. Ja się wypowiadam O MODELU świata, o jego
regułach. O tym, co NA PODSTAWIE źródła powstaje. Boga nie ma w modelu świata, a
sam wszechświat jest niepoznawalny do końca na zawsze, a więc nasz model jest
tylko tymczasowy i musi zawierać to, co jest niezbędnym opisem tego, co nam
źródło podsunęło do interpretacji. A Ty gdzieś tam zauważyłeś boga. A co to jest
bóg? A jaki on jest? A co on ma do informacji, którą dostałeś ze źródła? Nie ma
nic. A więc go też nie ma (w opisie), bo nie ma czego opisywać.

> Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub
> większym błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic
> w rzeczywistości nie jest liniowe, a modelować możesz tylko
> przez linearyzację.

Co Ty pieprzysz, za przeproszeniem? Skąd wiesz, jaki jest Wszechświat na
naprawdę elementarnym poziomie, na poziomie swoich założeń? Złożoność naszego
otoczenia wynika z tego, że widzimy rzeczywistość, która jest pochodna i nie
wiadomo jak odległa od założeń.

> Różne modele zjawisk fizycznych mogą mieć akceptowalne różne
> wartości błędu, w zależności do czego są stosowane i jaka
> dokładność jest dla NAS wystarczająca. Bo chodzi tu o ujarzmienie
> fizyki dla NASZYCH potrzeb.

Bo chodzi tu o możliwie najdokładniejszy opis świata, a najdokładniejszy, to
pozbawiony zafałszowań. I dlatego odrzucamy wszystko, co mogłoby zakłócić
czystość tego opisu. I wtedy możemy taki świat "ujarzmiać". Z minimum niepokoju,
że się pomylimy i sami nie zostaniemy przezeń "ujarzmieni".

> Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną,
> nie akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy
> model. Bo chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać
> tymi wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje.
> Albo Wszechświat powstał samoistnie, ale przez kreację.

Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko dlatego. A fałszem jest
przyjmowanie nadmiarowych założeń, które mogą wnosić błąd do opisu.

> Albo w ogóle w inny sposób , o którym się nam jeszcze nie śni,
> bo zupełnie inna ( nieznana) jego natura, o której nie zdajemy
> sobie sprawy.

Powstał jako skutek założeń i one obowiązują od początku i będą obowiązywały "do
końca". Ta "natura" świata to zbiór reguł jego działania zebrany w modelu
opisującym je. I nic więcej nie wolno mówić, bo tego się nie da zweryfikować.
Model świata dlatego jest modelem świata, bo odnosi się do niego nie nadmiarowo.

> Dlatego na podstawie zawsze UPROSZCZONEGO modelu

Uproszczony, bo nie wyjdziesz na zewnątrz świata i nie "zobaczysz" od zewnątrz,
jakie ma założenia, jakie sa reguły działania i całej jego struktury. I tak musi
być. I nie jest to ani dobre, anie złe. To jest.

> możesz stawiać prognozy co do przebiegu ZNANYCH
> zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
> wyrokować w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
> Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga.

Ja nie mogę wyrokować, ale Tobie to wolno? Chłopie, dlaczego sobie pozwalasz
na coś, czego zabraniasz mnie?

Wolno mi opisywać świat na tyle dokładnie, na ile potrafię, a im dokładniej to
zrobię, tym większą będę miał z tego korzyść. Wolno mi także prognozować
TYMCZASOWO założenia Wszechświata, ale nie wiem, co do nich miałby mieć
niezdefiniowany bóg. Ty go powołałeś, błędnie, choć nie potrafisz tego
uzasadnić, a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie powołuję go.

> Bo tu nie jest akceptowalna odpowiedź obarczona błędem.

A przecież to Ty, powołując boga, możesz się mylić. Możesz zdeformować model
świata. Ja tego błędu na pewno unikam, bo opisuję tylko to, co interpretuje
źródło, empirię.

[kiwaczek11]

<<<
Kiwaczek zapomniał, że najpierw się coś definiuje, a dopiero potem
przyjmuje lub
odrzuca. Otóż ja NIE MAM DEFINICJI BOGA. I Ty, kolego, też jej nie
masz. Ja nie
muszę odrzucać. Ja nie przyjmuję, nie powołuję definicji do życia.
Ale co Ty
przyjmujesz, to - dalibóg - nikt nie wie, z tobą włącznie. Ale
przyjmujesz.
>>>
Grgkh zapomniał, że to nie ja powołuję Boga do życia, ale to Grgkh
udowadnia nieistnienie Boga. Jakkolwiek się do tego nie zabierać,
wszelki ciężar definiowania leży jednak po Twojej stronie, o czym
Wuj tez wspominał.

<<<
Upierasz się jak osioł i nie pozwalasz innym boga zignorować, bo
twierdzisz, że
POWINNO się go przyjąć, a więc go nam narzucasz.
>>>
Nic mi do tego czy ktoś Boga ignoruje czy nie. Ma do tego oczywiste
prawo. Ale ignorowanie to nie to samo co DOWODZENIE jego
nieistnienia. Tego zresztą też nikomu nie zabraniam. Próbować zawsze
można.

<<<
Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim (zwłaszcza w
kontekście istnienia/nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
Wszystkiego. W Twoim modelu POWOŁUJESZ Boga, bo jest on W NIM (w
opisie) NIEzbędny, CHOĆ niepotwierdzony, a wszystko, o czym
wiesz, da się wytłumaczyć działaniem reguł.

I to jest już Twoje błędne koło. To jest to, co mnie zarzucasz. Co za
schizofreniczny sposób myślenia.
>>>
Ta (moja) wypowiedź ma początek i koniec. Jestem przyzwyczajony do
tego ,że czytasz tylko początek. Nie dziwi mnie wiec ,że czujesz
powiew schizofrenii. Swojej.

<<<
Ani ja, ani Ty, ich nie znamy, a więc NIE WOLNO nam obu powoływać do
opisu
świata elementów, które mogłyby być fałszywe. Ale Ty, wbrew zasadom,
na które
się powołujesz, powołujesz boga do istnienia.
>>>

Sporna kwestia istnienia Boga dotyczy ISTNIENIA Boga, a nie
ISTNIENIA Boga W OPISIE świata.

> Mimo to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata,
> będącego z założenia (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości

<<<
Mnie zarzucasz półprawdę, ale sam
konstruujesz całą prawdę, choć nieweryfikowalną.
>>>
Nie konstruuję całej prawdy. Twierdze tylko ,że nie można wyrokować
o „całej prawdzie” na podstawie „półprawdy”. Wyrokować !. Celowo
używam tego słowa bo to co Ty robisz tak się właśnie nazywa. Można
stawiać hipotezy, przypuszczenia, prognozy, wariantywne scenariusze.
Ty wyrokujesz Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ, choć za chwilę deklarujesz
nieustanne powatpiewanie. To jest dopiero schizofrenia.


<<<
Nie we Wszechświecie, kiwaczek, bój się boga, nie we Wszechświecie.
Wszechświat jest tylko źródłem. Ja się wypowiadam O MODELU świata, o
jego
regułach. O tym, co NA PODSTAWIE źródła powstaje. Boga nie ma w
modelu świata, a
sam wszechświat jest niepoznawalny do końca na zawsze, a więc nasz
model jest
tylko tymczasowy i musi zawierać to, co jest niezbędnym opisem tego,
co nam
źródło podsunęło do interpretacji.
>>>
I właśnie dlatego możesz się wypowiadać odnośnie tego co udało Ci
się poznać. Odnośnie tego czego poznać się nie udało i może nie uda,
choćby tymczasowo ( do momentu poznania) nie możesz mieć pewności, a
więc nie możesz także stawiać wyroków .

<<<
> Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub
> większym błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic
> w rzeczywistości nie jest liniowe, a modelować możesz tylko
> przez linearyzację.

Co Ty pieprzysz, za przeproszeniem? Skąd wiesz, jaki jest
Wszechświat na
naprawdę elementarnym poziomie, na poziomie swoich założeń?
Złożoność naszego
otoczenia wynika z tego, że widzimy rzeczywistość, która jest
pochodna i nie
wiadomo jak odległa od założeń.
>>>
Młody to zdziwiony.
Widzisz, gdybyś miał kiedykolwiek do czynienia z modelowaniem,
fizyką ( i dziedzinami pochodnymi) i matematyką, których tak chętnie
używasz jako słowa wytrychy i jako oręże przeciwko moherowej
ciemnocie, to wiedziałbyś o czym mówię. A tak snujesz tylko bajki.

Zwracam teraz uwagę na Twój komentarz mojej wypowiedzi:

> Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną,
> nie akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy
> model. Bo chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać
> tymi wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje.
> Albo Wszechświat powstał samoistnie, ale przez kreację.

I Twój komentarz:
<<<
Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko dlatego. A fałszem
jest
przyjmowanie nadmiarowych założeń, które mogą wnosić błąd do opisu.
>>>
I Ty zarzucasz wszystkim dogmatyzm... Oczywiście to pewne (wg
Ciebie),że „Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko
dlatego.”

<<<
> Albo w ogóle w inny sposób , o którym się nam jeszcze nie śni,
> bo zupełnie inna ( nieznana) jego natura, o której nie zdajemy
> sobie sprawy.

Powstał jako skutek założeń i one obowiązują od początku i będą
obowiązywały "do
końca".
>>>
A skąd ta pewność,że:
1. będą obowiązywały do konca
2. w ogóle będzie jakiś „koniec” ( czego?) ?

<<<
Ta "natura" świata to zbiór reguł jego działania zebrany w modelu
opisującym je.
>>>
Pamiętając jednocześnie o tym, że model to tylko model.
<<<
I nic więcej nie wolno mówić, bo tego się nie da zweryfikować.
>>>
Dlatego nie możesz udowodnić NIEISTNIENIA Boga ,czy nieistnienia
krasnoludków. Możesz tylko powiedzieć ,że NIEUDOWODNIONO istnienia
Boga , czy krasnoludków. Ale Ty nie widzisz między jednym a drugim
różnicy. I wątpię, czy istnieje jakakolwiek nadzieja na to ,że
wreszcie zobaczysz.

<<<
> Dlatego na podstawie zawsze UPROSZCZONEGO modelu

Uproszczony, bo nie wyjdziesz na zewnątrz świata i nie "zobaczysz"
od zewnątrz,
jakie ma założenia, jakie są reguły działania i całej jego
struktury.
>>>
I dlatego nie masz podstaw do tego aby wypowiadać się o „całości”,
np. co jest zbędne a co nie.

<<<
I tak musi
być. I nie jest to ani dobre, a nie złe. To jest.
>>>
Po co przemycasz do dyskusji pojęcie dobra i zła? Jakieś
ideologiczne podteksty...



<<<
> możesz stawiać prognozy co do przebiegu ZNANYCH
> zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
> wyrokować w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
> Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga.

Ja nie mogę wyrokować, ale Tobie to wolno? Chłopie, dlaczego sobie
pozwalasz
na coś, czego zabraniasz mnie?
>>>
W którym miejscu ja wyrokuję?

<<<
Wolno mi opisywać świat na tyle dokładnie, na ile potrafię, a im
dokładniej to
zrobię, tym większą będę miał z tego korzyść. Wolno mi także
prognozować
TYMCZASOWO założenia Wszechświata, ale nie wiem, co do nich miałby
mieć
niezdefiniowany bóg.
>>>
Dlatego jak najbardziej możesz powiedzieć, że „ale nie wiem, co do
nich miałby mieć
niezdefiniowany bóg”. Jest diametralna różnica między tym, a
kategorycznym stwierdzeniem „Boga nie ma”.

<<<
Ty go powołałeś, błędnie, choć nie potrafisz tego
uzasadnić, a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie
powołuję go.
>>>
Maniakalnie powtarzasz tę bzdurę. Mimo ,ze wiele razy prosiłem Cię o
wskazanie miejsca , w którym można byłoby cos takiego przeczytać
nigdy tego miejsca nie wskazałeś. Więc napisze jeszcze raz : nie
twierdze ,ze Bóg istnieje. To Ty twierdzisz ,że nie istnieje. To nie
to samo, co „a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie
powołuję go”. Nawet tego nie potrafisz ogarnąć.

<<<
A przecież to Ty, powołując boga,
>>>
P

Zaprowadźmy porządek - najpierw definicje :)

[grgkh]

Szkoda czasu na analizę bełkotu opartego na braku założeń. Dopóki
ich sobie nie zdefiniujemy, dotąd nie ma sensu dalej rozmawiać. A
więc do roboty, kiwaczek.

Zanim zaczniemy się zajmować istnieniem lub nieistnieniem pojęcia,
najpierw trzeba zdefiniować to pojęcie. Ja nie mam definicji boga.
Ilekroć próbowałem do którejś z niezliczonej ich ilości podejść,
zawsze okazywało się, że jest ona fałszywa. Pozostałem bez definicji
do tej chwili. Dla mnie nie ma problemu, czy bóg istnieje - jest
problem inny, czy istnieje jego jakaś definicja.

Kiwaczek jakąś definicję ma, zapewne, bo okrutnie się w obronie tej
poczwary wysila. Gdyby nie miał definicji, to uważałby tak samo jak
ja: Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!
Oczekuję teraz, kiwaczek, że mi swoją definicję boga
podasz.

Mam chęć napisać tu coś więcej, ale dla kiwaczka byłby to pretekst
do rozmydlania kontekstu . Ustalimy pierwszy punkt, a potem
pojedziemy z dyskusją dalej. OK?

Kiwaczek - tak lub nie. Zgadzasz się z takim definiowaniem, czy się
nie zgadzasz?

PS. Czy widzisz teraz, czym się różnimy i o czyim urojeniu
rozmawiamy?

Post scriptum

[grgkh]

To jest nowy styl dyskusji. To jest nauka, po którą poszedłem do
wuja zbója. Jemu to zawdzięczam. Naprawdę.

Najpierw wszystkie definicje. Potem kolejne punkty, które z tych
definicji wynikają. Na każdym etapie oczekujemy, że ustalimy, czy
nasze rozumienie tego etapu jest zgodne z logiką. To nic trudnego.
To są prościutkie, jak świński ogon, zdania. Niemożliwe jest, by
tych etapów nie dało się przejść. Dzięki ich prostocie i żelaznej
dyscyplinie egzekwowania zgody, nikt nie będzie się mógł odwoływać
do tego, co wcześniej "dyskretnie" pominął (bo było mu niewygodne) i
nie będzie mógł udawać, że naprawdę myśli inaczej. Będziemy się
odwoływali do tych samych, wspólnie ustalonych definicji. Może jest
to droga długa i upierdliwa, ale absolutnie skuteczna. Przekonasz
się.

Wuj to taki kiepski spec od prymitywnej erystyki. Ale i on przy
takiej technice rozmowy nic nie poradzi. I o tym też się przekonasz.
Może niedługo, może trochę później.

Kiwaczek, bóg nie istnieje. Obaj tego, wspólnie, dowiedziemy.
Będziesz zaskoczony, jak Ci to gładko pójdzie. A te rozwlekłe
omówienia, których tyle tu napisałem są oczywiście prawdziwe, choć
im brakuje tych definicyjnych uzgodnień, które zamierzam z Tobą tu
sformułować. Poćwiczymy obaj. Ułożymy konspekt, w jaki sposób
osaczać "wierzących". Będzie działał. Nie będę się upierał, by
czerpać profity z praw autorskich. To mój bezpłatny prezent dla
każdego, komu się spodoba. I dla Ciebie.

To było post scriptum. Nie odpowiadaj na ten post, bo niczego tu nie
masz do dodania. Przyjmij go do wiadomości. Skup się na odpowiedzi
na post, który jest powyżej. I uważaj, co piszesz, bo do raz
napisanego będziemy się potem obaj odwoływali.

PS do PS. I jeszcze raz chciałem Cię prosić, byś starał się
uwypuklać teksty cytowane. To forum od jakiegoś czasu stosuje
BBCode. To proste znaczniki, a możesz je znaleźć
tutaj
, albo popatrzeć jak to piszą inni wywołując opcję "
odpisz cytując". Oczywiście możesz pozostać przy swoim stylu, w
końcu masz "wolną wolę", a ja tylko proszę... Ale ile przez to
tracą Twoje teksty na czytelności. A ja sobie świetnie i szybko
radzę, bo wrzucam kopię do worda (co mnie dodatkowo zabezpiecza
przed utratą danych w okienku przeglądarki zanim je wyślę) i
podmalowuję Twoje wypociny w kolorze sraczki. Dobrze mi się przez to
kojarzy i mam swoją, prywatną satysfakcję. A inni, myślę, że to
olewają i nie czytają w ogóle.

[kiwaczek11]

<<<
> PS do PS. I jeszcze raz chciałem Cię prosić, byś starał się
> uwypuklać teksty cytowane
>>>

Zdecydowałem się właśnie na taką formę, bo w przeszłości
forma "odpisz cytując" nie sprawdziła się w cytatach zawierających
moje wypowiedzi i wypowiedzi interlokutora, zwłaszcza w przypadku
cytatów obszernych, gdzie wypowiedzi sie przeplatały. Wg mnie był to
niewystarczająco czytelne i np. postronny obserwator mógł stracić
orientację, która z wypowiedzi jest moja , a która mojego rozmówcy.
Wygoda jest także dla mnie, bo od razu widzę gdzie kogoś
cytuję. "Odpowiedz cytując " sprawdzało się w tym kiepsko, dlatego
ne zamierzam na razie zerygnować z mojej formy cytowania.

[grgkh]

Jeśli będę pamiętał, to cytaty Twoich wypowiedzi będę zaznaczał
kolorem sraczki. Mogę?

A że masz innych w... nosie, to już dawno zauważyłem. Twojej niskiej
kultury osobistej nie da się niczym pokryć.

[kiwaczek11]

<<<
Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!
>>>
Tak naprawdę nie chodzi o „pojęcie”, bo jest ono tylko nazwą , ale o
to co się za nim kryje. Jeszcze raz zilustruje to przykładem
człowieka starożytności i np. magnetyzmem. O ile prawdą jest ,że dla
Sumerów POJĘCIE magnetyzmu nie istniało, bo go nie zdefiniowali, to
nie jest prawdą, że magnetyzm nie istniał, bo nie zdefiniowane było
pojęcie magnetyzmu. Oczywiście trudno sobe wyobrazić, aby ktoś
próbował udowodnić istnienie magnetyzmu nie podając jego definicji,
ale zupełnie absurdalne byłoby w takiej sytuacji próbowac
udowodnić ,że magnetyzm nie istnieje. A Ty właśnie to robisz.
To jeśli chodzi o definicję i istnienie.

<<<
Ja nie mam definicji boga.
>>>
Tym bardziej trudno DOWODZIĆ nieistnienia czegoś, czego się
niezdefiniowało. Przypomnę, że w rozmowie ze mną, ale i na Sfini i
gdziekolwiek , gdzie się wpisywałeś to Ty deklarowałeś, że masz
niezbity dowód na nieistnienie Boga. Dlatego , co napisał Wuj, chcąc
tego dowodzić to Ty powinieneś go zdefiniować. A skoro nie masz
definicji Boga , nie może być mowy o przeprowadzeniu dowodu.
Przypomnę tez, że ja nigdy nie twierdziłem ,że Bóg istnieje, ani
nigdy nie próbowałem dowodzić ,że istnieje. Spór idzie tylko o Twój
rzekomy dowód na nieistnienie. Dlatego żądanie ode mnie definicji
Boga jest bezcelowe, a z punktu widzenia rzetelności podejścia do
tematu ( zaprezentowania przez Ciebie deklarowanego dowodu na
nieistnienie Boga) jest czystą manipulacją. Z Twojej strony
oczywiście.

I gdzie ta definicja? Nie masz jej wcale?

[grgkh]

QURDE! Kiwaczek, bo się wkurzę! Prosiłem Cię grzecznie o Twoją
definicję boga. Nic tu nie bełkocz, tylko zaraz mii tę definicję
wypisuj.

Bo jak tego nie zrobisz, to będzie oznaczało, że tej definicji nie
masz. Jeśli jej nie masz, to i u Ciebie, tak jak u mnie, boga nie
będzie. Nie będzie istniał. A wtedy podamy sobie ręce i będziemy
mogli pójść opić tę radosną nowinę.

A teraz do roboty. Jeśli chcesz dyskutować z kimś o bogu, to podaj
jego definicję. Twoją własną.

Zaglądam to nieczęsto, ale doprowadzę naszą rozmowę do szczęśliwego
końca. Na pewno.

[kiwaczek11]

To kolejny przykład na to, że nie czytasz wypowiedzi swoich
rozmówców, a juz na pewno nie czytasz ich ze zrozumieniem.
Bo:
<<<
A teraz do roboty. Jeśli chcesz dyskutować z kimś o bogu, to podaj
jego definicję. Twoją własną.
>>>
od początku dyskusji mówimu o Twoim dowodzie na nieistnienie Boga, a
nie o Bogu

<<<
Bo jak tego nie zrobisz, to będzie oznaczało, że tej definicji nie
masz. Jeśli jej nie masz, to i u Ciebie, tak jak u mnie, boga nie
będzie. Nie będzie istniał.
>>>
Napisałem o definicji i o istnieniu to co miałem napisać.
Chcesz ,żebym powtarzał to samo?
Ale przeciez możesz sobie ułatwić sprawę i posłużyć się dowolną
definicją wzięta choćby z wikipedii. Czy ja Ci jestem potrzebny, aby
sformułować dowód?

I gdzie ta definicja boga? No, gdzie?

[grgkh]

Owszem, to jest dowód na nieistnienie boga U CIEBIE! Jeśli go masz
zdefiniowanego, to wiesz, o czym mówisz, prawda?

W moim światopoglądzie nie ma definicji boga - nie ma żadnej
sensownej - a wszystkie, o których słyszałem są kompletnie bez
sensu, więc je musiałem odrzucić. Nie ma definicji, więc w ogóle nie
zaczynam żadnego dowodzenia na jego temat. U siebie nie muszę
niczego odrzucać, po prostu nic się najpierw nie pojawiło.

Natomiast Ty pojawiasz się w przestrzeni publicznej ze swoim
światpoglądem pełnym boga. Stawiam tezę, że Twój bóg jest fałszywy,
urojony. Twierdzę, że nie jesteś w stanie nigdy podać mi żadnej
definicji boga takiej, która byłaby logicznie do przyjęcia, a więc
żaden bóg (u Ciebie) nie istnieje. Nie tylko u Ciebie, u nikogo, bo
wszyscy są w takiej samej sytuacji. Ale może się mylę... Pomóż mi
znaleźć błąd, jeśli taki jest, i podaj definicję swego pana i ojca,
kreatora i nie wiem co jeszcze. Podaj.

Kiwaczek, jeśli nie podasz definicji boga, to potwierdzisz, że
jesteś ateistą. Tylko ateiści nie mają definicji boga. Potwierdzisz
także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest prawdziwa, bo
dotąd nieobalona.

Zrozumiano? Czy było to za trudne do pojęcia dla Twego wielkiego
umysłu?

kiwaczek11 napisał:

> Ale przeciez możesz sobie ułatwić sprawę i posłużyć się dowolną
> definicją wzięta choćby z wikipedii. Czy ja Ci jestem potrzebny,
> aby sformułować dowód?

Jesteś potrzebny. To Ty twierdzisz, że bóg istnieje. I ja Ciebie
chcę wyprowadzić z błędu. Dawaj tę definicję, kryptoateisto.

Kiwaczek, istnienie czegokolwiek w swoich poglądach zaczyna się od
zdefiniowania. Definiuj. No już...

[kiwaczek11]

<<<
Potwierdzisz także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest
prawdziwa, bo dotąd nieobalona.
>>>
Teza??? A miał byc dowód! Jak można orzec o prawdziwości tezy, kiedy
brak dowodu? Grgkh, pusty śmiech mnie ogarnia.

Do reszty odnosiłem się wielokrotnie, teraz już nie mam ochoty, bo
to jak dyskusja z kurą gęsią czy kaczką. Cokolwiek się nie powie , z
drugiej strony pada to samo... ( tu wpisz sobie odpowiednią
onomatopeję dla konkretnego drobiu).

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Potwierdzisz także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest
> prawdziwa, bo dotąd nieobalona.
> >>>
> Teza??? A miał byc dowód! Jak można orzec o prawdziwości tezy,
> kiedy brak dowodu? Grgkh, pusty śmiech mnie ogarnia.

To jest logiczny dowód, który tu już przynajmniej kilkanaście razy
publikowałem. A moja teza jest taka, że jeśli Ty nie masz definicji
boga, a nie masz jej, bo wciąż się wzbraniasz przed jej podaniem, to
jesteś kryptoateistą . To jest nowa teza oparta na nie
zweryfikowanym na razie założeniu o definicji boga w Twoim rozumku.
Zweryfikujesz je?

> Do reszty odnosiłem się wielokrotnie, teraz już nie mam ochoty, bo
> to jak dyskusja z kurą gęsią czy kaczką. Cokolwiek się nie powie ,
> z drugiej strony pada to samo... ( tu wpisz sobie odpowiednią
> onomatopeję dla konkretnego drobiu).

Jak się durnie gada (jak Ty tak gadasz), kiwaczku, to nic z tego nie
wyniknie dobrego. Dla Ciebie. Znaczy, że ogłaszasz rejteradę z placu
boju? I potwierdzasz, że Boga nie ma w Twoim światopoglądzie oraz że
mój dowód na jego nieistnienie w ogóle jest logicznie prawidłowy?

A treść dowodu masz chyba i w tym wątku...

Rusz tyłek i podaj w końcu swoją definicję boga.

cz2

[kiwaczek11]

<<<
A przecież to Ty, powołując boga,
>>>
Patrz powyżej...jeszcze raz.

<<<
możesz się mylić. Możesz zdeformować model
świata. Ja tego błędu na pewno unikam, bo opisuję tylko to, co
interpretuje
źródło, empirię.
>>>
Gdyby tak było , nie byłoby dyskusji. Gdybyś skupił się tylko na
empirii nie zahaczyłbyś w ogóle o Boga. Poza tym o modelowaniu i
empirii nie masz zielonego pojęcia, co wykazałeś na początku postu.

[kociak40]

"Poza tym o modelowaniu i empirii nie masz zielonego pojęcia, co
wykazałeś na początku postu" - kiwaczek11

Zbyt łagodną opinię wystawił Pan o grgkh, widać krótko dyskutuje z nim.
Żeby tylko o tym nie miał pojęcia, nie byłoby najgorzej, on nie ma
pojęcia znacznie więcej. Jak dawno temu wszedłem na to forum,
przedstwił mi się jako inżynier. To jest tytuł mówiący o ukoczeniu
uczelni technicznej czyli Politechniki. Na 1-2 roku wszystkie wydziały
mają zbliżony zakres ogólny z fizyki, mechaniki, matematyki itd. Miałem
mozliwość sprawdzenia jego wiedzy i zdumiałem się, zakres jego wiedzy z
tych przedmiotów jest żaden. Używał wtedy terminów z tych dziedzin ale
ich nie rozumiał, teraz przestał i to moja zasługa. Jego "dowód" już
nie straszy naukowymi terminami, jest bardziej filozoficzny, taki
ogólny i to żaden dowód. Samo to, że uparcie pragnie stale miotać się z
tym "dowodem" świadczy i o jego wiedzy i stanie psychicznym.

Laurka dla kocurka

[grgkh]

Kocurku... Dla ciebie mogę być zupełnie bez szkół. Nie skończyłem
żadnej, a nawet do przedszkola nie chodziłem. Jesteś
usatysfakcjonowany? Poza tym jestem ze WSI. Wiesz, co to znaczy?
Sama natura - chłopski rozum, jak na chłopa przystało.

A teraz odwołuj się do mojej roli. Pozwalam Ci. Wyżywaj się.

Jeśli coś innego kiedyś o sobie pisałem, to była to ściema. A
teraz się kajam i przyznaję do oszustwa. Nic nie wiem, nic nie umiem.

Ale i tak Ci dop....ę, kocurku. Przekonasz się
jeszcze nie raz.

[kociak40]

Niestety, Twoją ciemnotę nie tylko ja zauważyłem, byli już tacy
przede mną. Byłeś przecież kiedyś na forum - "Nauka" i co z tego
wynikło? Kupa śmiechu.

[grgkh]

Poproszę o cytaty i linki, kocurku, bo kupa śmiechu będzie z Twojej
akcji oczerniania grgkh.

[kociak40]

Otworzyłeś post i zaprosiłeś do podziwiania innych swojej niby
logiki. Poczytaj więc od początku te wszystkie odpowiedzi jeszcze
raz w tym poście, jakoś zachwytu nie było. Jesteś tak prymitywny, że
sam nie wiesz dlaczego?

DEFINICJA

[kociak40]

Wydłuzyły się te posty już na drugą stronę. A tak miło się
dyskutuje. Domagasz się podania definicji Boga i jak twierdzisz
każdą jesteś w stanie obalić.
Podaję Ci swoją definicję:

"Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
materii i energii". - kociak40

DEFINICJA musi być pełna

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Podaję Ci swoją definicję:
>
> "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
> materii i energii". - kociak40

Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest. Podaj więc PRZYCZYNĘ
powstania boga. Uzasadni ona logicznie potrzebę poznawania przyczyny, jeśli
zaczęliśmy jej poszukiwać i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze do
końca.

Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o przyczynę powstania
boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania przyczyny powstania
wszystkiego, ponieważ jest to ta sama przyczyna.

To jest logika, kociak.

PS. A propos "skutku"... Czy czujesz się bogiem? Bo przecież jeśli bóg jest
skutkiem "wszystkiego", o czym mówisz powyżej, to i Ty jesteś tym skutkiem, a
więc jesteś częścią boga. Powinieneś czuć się bogiem. Czy to coś zmienia, że
jesteś częścią tego czy owego, ale zdefiniowanego subiektywnie przez Ciebie
pojęcia?

[pele999]

grgkh napisał:

> kociak40 napisał:
>
> > Podaję Ci swoją definicję:
> >
> > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
> > materii i energii". - kociak40
>
> Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest. Podaj więc PRZYCZYNĘ
> powstania boga. Uzasadni ona logicznie potrzebę poznawania przyczyny, jeśli
> zaczęliśmy jej poszukiwać i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze d
> o
> końca.
>
> Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o przyczynę powstania
> boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania przyczyny powstania
> wszystkiego, ponieważ jest to ta sama przyczyna.
>
> To jest logika, kociak.


Pozwole sobie dorzucić trzy grosze do tej dyskusji , grosze te nie naleza do
mnie lecz do św. Tomasza z Akwinu .
Co prawda bede obcinal tekst , aby nie zajal byt duzo miejsca , ale postaram sie
wybrac to co uwazam za stosowne w zwiazku z danym zagadnieniem .Pisał on m.in. tak :

"Spostrzegamy bowiem , ze wszystko co sie porusza , przez co innego jest
poruszane:yo co nizsze przez to co wyzsze (...)
To zas nie moze isc w nieskonczonosc .Poniewaz zas wszystko , co jest poruszane
przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego - gdyby nie
bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w nieskonczonosc ,
nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty poruszajace
i poruszane bylyby narzedziami . Otoz jest rzecza smieszna , nawet dla ludzi nie
uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego dzialacza .To
tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza lodz czy
lozko .Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze wszystkich
;a nazywamy Go Bogiem .

BÓG JEST NIEZMIENNY

Wynika stad w sposob konieczny , ze Bog jest calkowicie nizmienny .Jesli bowiem
istnieje pierwszy poruszajacy , to gdyby sie zmienial musialby byc poruszany
albo przez samego siebie , albo przez cos innego .Otoz przez cos innego nie moze
byc poruszany :musialby bowiem istniec inny poruszajacy , od niego wczesniejszy
, co jest sprzeczne z pojeciem pierwszego poruszajacego .Gdyby zas byl poruszany
przez samego siebie , dwie mozliwosci nalezy wziac pod uwage : albo ze pod tym
samym wzgledem jest poruszajacym i poruszanym , albo ze w jakims wzgledzie jest
poruszajacym , a wjakims poruszanym .Otoz to pierwsze jest niemozliwe .Wszystko
bowiem co poruszane , o ile jest takie jest w moznosci ; co natomiast porusza
jest w akcie .Gdyby wiec (pierwszy poruszajacy ) byl pod tym samym wzgledem
poruszajacym i poruszanym , musialby pozostawac pod tym samym wzgledem w
moznosci i w akcie , a to jest niemozliwe .Gdyby bowiem (w pierwszym
poruszajacym ) to , co porusza , bylo czyms innym od tego , co poruszane , nie
stanowilby on z istoty swojej pierwszego poruszajacego , ale ze wzgledu na te
czesc ktora porusza .Otoz to co jest z istoty swojej , jest wczesniejsze od tego
, co takie nie jest .Nie moglby wiec (taki byt )byc pierwszym poruszajacym ,
gdyby to przyslugiwalo mu ze wzgledu na jakas czesc .Zatem pierwszy poruszajacy
musi byc calkowicie nieporuszalny .
(...)
Stad zas dalej wynika ,ze Bog jest wieczny .
Wszystko bowiem , co zaczyna albo przestaje istniec , doznaj tego przez ruch
albo zmiane .Otoz wykazalismy , ze Bog jest calkowicie nieporuszalny . Jeest
zatem wieczny .


Na tej zas podstawie udowadnia sie , ze to iz Bog istnieje , jest rzecza
konieczna .Wszystko bowiem co moze byc lub nie byc , podlega zmianie .Otoz Bog
jest calkowicie nieporuszalny , co zostalo wykazane .Nie jest zatem mozliwe ,
aby Bog byl i Go nie bylo .Otoz jesli cos istnieje i nie jest mozliwe aby nie
istnialo , musi istniec , gdyz "musiec istniec" i "nie moc nie istniec" znaczy
to samo .
Ponadto , wszystko co moze istniec lub nie istniec , potrzebuje czegos innego ,
co uczyni je istniejacym , gdyz samo z siebie jest otwarte na jedno i na drugie
.To zas , co sprawia , ze cos istnieje , jest od niego wczesniejsze .Zatem od
tego wszystkiego , co moze istniec lub nie istniec , istnieje cos wczesniej .Nic
zas nie istnieje wczesniej od Boga : zatem nie moze On istniec i nie istniec,
ale musi istniec .Jesli tez istnieja byty konieczne , co maja przyczyne swojej
koniecznosci , ktora musi byc pierwsza niz one , to Bog , ktory jest pierwszy ze
wszystkich bytow , nie ma przyczyny swojej koniecznosci .Zatem jest konieczne ,
aby Bog istnial sam z siebie .


Stad zas jasno wynika , ze Bog jest zawsze .Wszystko bowiem , co istnieje
koniecznie , jest zawsze , gdyz skoro nie jest mozliwe aby nie istnialo ,
niemozliwe jest , aby nie istnialo ; nie ma zatem momentu , aby nie istnialo
.Otoz jest konieczne , aby Bog istnial , jak przed chwila wykazalismy .Zatem On
jest zawsze .
Ponadto tylko przez ruch albo zmiane cos zaczyna lub przestaje istniec .Otoz Bog
, jak wykazalismy , nie podlega zadnym zmianom .Zatem niemozliwe jest , aby
zaczal lub przestal istniec .
Nastepnie , wszystko co nie bylo zawsze , potrzebuje przyczyny istnienia aby
zaczac istniec .Nic bowiem nie moze samo z siebie wyprowadzic z moznosci do aktu
albo z nieistnienia do do istnienia .
Otoz nic nie moze byc przyczyna istnienia Boga , gdyz jest Ob bytem pierwszym ;
przyczyna jest bowiem pierwsza od tego , co uprzyczynowane .Zatem konieczne jest
, aby Bog byl zawsze .
Wreszcie , jesli cos czemus przysluguje nie dzieki przyczynie zewnetrznej ,
przysluguje mu samo przez sie .Otoz istnienie przysluguje Bogu nie z jakiejs
przyczyny zewnetrznej , gdyz owa przyczyna bylaby od Niego pierwsza .Zatem Bog
ma istnienie sam z siebie .Wszakze to , co jest samo przez sie , jest zawsze i
koniecznie .Zatem Bog jest zawsze .
Otoz stad jasno wynika , ze nie ma w Bogu zadnego nastepstwa (momentow), lecz
Jego istnienie jest cale jednoczesnie .Nastepstwo (momentow ) stwierdzamy bowiem
tylko w tych bytach , ktore w jakis sposob podlegaja ruchowi ; to bowiem , co w
ruchu pierwsze i co pozniejsze , sprawia nastepstwo czasu .Otoz Bog , jak
wykazalismy , w zaden sposob nie podlega ruchowi .Zatem nie ma w Nim zadnego
nastepstwa (czasu), lecz Jego istnienie jest cale jednoczesnie .
Ponadto jesli istnienie czegos nie jest cale jednoczesnie , byt ten moze cos
stracic i cos zyskiwac ; traci bowiem cos ; co przemija ; zyskac moze zas cos ,
czego oczekuje w przyszlosci .Bog zas nie traci ani nie zyskuje , gdyz jest
nieporuszalny .Tak wiec Jego istnienie jest cale jednoczesnie .
Z obu zas tych argumentow wynika ,ze jest On wieczny ze swojej natury .To bowiem
jest wieczne ze swojej natury , co jest zawsze ,
a jego istnienie jest cale jednoczesnie ; (...) "

[grgkh]

pele999 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > kociak40 napisał:
> >
> > > Podaję Ci swoją definicję:
> > >
> > > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
> > > materii i energii". - kociak40
> >
> > Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest.
> > Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga. Uzasadni ona logicznie
> > potrzebę poznawania przyczyny, jeśli zaczęliśmy jej poszukiwać
> > i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze do
> > końca.
> >
> > Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o
> > przyczynę powstania boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować
> > z poszukiwania przyczyny powstania wszystkiego, ponieważ jest
> > to ta sama przyczyna.
> >
> > To jest logika, kociak.

> Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze
> wszystkich;a nazywamy Go Bogiem .

Ale KTO lub CO porusza bogiem? Czy jeśli bogu wolno się "poruszać"
bez zewnętrznej przyczyny, to nie wolno byłoby tak działać światu? Dlaczego?

Przecież to jest logiczne. Popełniasz za Tomaszem z Akwinu ten sam błąd -
cytowany za "autorytetem", który myślał logicznie tylko do "najbliższego
zakrętu", a reszta mu była obojętna chyba, choć twierdził, że zajrzał wszędzie.
To jest bez sensu. Czy tego naprawdę nie widzisz?

W naszym zapędzie do wyjaśniania musimy zatrzymać się na granicy, poza którą
logicznie nie wolno nam wychodzić. Świat czyli to "poruszanie się", to zbiór
reguł. Większość z nas dostrzega, że skupiają się one w jednym miejscu. Tam
właśnie są ich założenia, aksjomaty. To jest poszukiwana przez fizyków Teoria
Wszystkiego. I koniec. Nic więcej nie powinniśmy powoływać do istnienia w opisie
świata.

Bo boga nie ma obiektywnie. To my go chcemy zobaczyć. W zapędzie do wyjaśniania
wszystkiego (???) konstruujemy ułomną, czasem wręcz infantylną wizję jakiegoś
sprawcy, obserwatora, opiekuna. Przy okazji. A potem jest z tego całe zło
świata, bo za tą "postacią" chroni się, otoczony zakłamaną ideologią, system
religijny ogłupiający ludzi i mówiący im: Ja jestem największy, macie mnie
słychać, macie robić co ja, poprzez namaszczonych przeze mnie ludzi, wam
nakazuję. To jest system władzy. To jest nasączanie umysłów homo sapiens
bezmyślną podległością, niewolnictwem - dla działania systemów religijnych.

Bóg to jest wyprodukowane przez ludzi pojęcie, za pomocą którego NAJLEPIEJ się
ludźmi rządzi, bo to rządy w imieniu, a więc można zawsze uciec od
odpowiedzialności i bezkarnie łupić zmanipulowanych.

Żyjmy dla ludzi i siebie. Korzystajmy z tej chwili istnienia i świadomości,
które nam się trafiły dla pożytku wszystkich. Zbierajmy tylko to, co jest
prawdą. Odrzucajmy kłamstwo, fałsz. A świat dla nas wszystkich będzie lepszy.

A co zrobić z tymi, którzy niewolnikami umysłowymi stali się i są bez nadziei na
dialog prowadzący do prawdy? Czy widzisz, co z nami robi religia? Czy widzisz
ile miliardów ludzi działa w religijnych systemach i z jaką determinacją są oni
gotowi bronić swoich, religijnych przekonań i siłą szerzyć je wśród innych? Nie
dla siebie, bo to mięso armatnie. Dla systemu i dla tych, którzy czerpią z jego
istnienia korzyści.

Największym złem świata jest fałsz, kłamstwo. A religia na nim się opiera.
Religia to zło.

Twoje wpisy to bełkot

[kiwaczek11]

kociak podał Ci definicję. Mogłes sie do niej odnieść, ale nogi Ci
zmiekły, wiec szukasz innej, która Ci podpasuje. Mało tego nie
zrozumiałeś co przeczytałeś, bo piszesz:
<<<
Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga.
>>>
kiedy z definicji kociaka wynika ,że przyczynę ma powstanie
przestrzeni, czasu, materii i energii. Nic nie pisał o tym, że
wszystko musi mieć przyczynę, albo ,ze Bóg ma przyczynę.

Miałeś szanse wypunktować słabe ogniwo w wywodzie Tomasza z Akwinu.
Zamiast tego zadajesz z cała powagą głupkowate pytanie : Ale KTO
lub CO porusza bogiem, podczas gdy tego samego pytania
czyli kto lub co sformułował Twoje „pierwotne założenia” nie
dopuszczasz do głosu, choć zadanie obu pytań jest tak samo sensowne
lub tak samo bezsensowne.

I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
krzycząca ideologia. Szkoda czasu

pele , ten wpis nie do Ciebie

[kiwaczek11]

powyższy wpis kierowany jest do grgkh, nie do Ciebie, sorki

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> kociak podał Ci definicję. Mogłes sie do niej odnieść, ale nogi Ci
> zmiekły, wiec szukasz innej, która Ci podpasuje. Mało tego nie
> zrozumiałeś co przeczytałeś, bo piszesz:
> <<<
> Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga.
> >>>

Twoje rozumowanie jest typowym, logicznym błędnym kołem:

Ja pytam o przyczynę, a Ty i kociak odpowiadacie: przyczyna jest przyczyną. I co więcej, nadajecie jej "nazwę" - Bóg. A może Kazio? A może Wypierdek Mamuta? Ale co to jest? Osoba? Postać? Planista? No właśnie, zaplanował sobie zrobienie świata? A skąd w nim się wzięła "myśl" o takim planie? Tego już nie drążycie.

Co do istnienia świata nie mamy wątpliwości. Istnieje. Mamy wspólne złożenie, definicję. Ale nieprzekraczalną granicą mówienia o nim jest granica Wszechświata - czas i przestrzeń (lub i inne wymiary, jeśli takowe mają tu znaczenie). Czas, to początek zmienności świata. Początek tej zmienności to jego założenia. I poza te założenia nikt, nigdy nie ma prawa wychodzić, w żadnych spekulacjach. Tyle nam wolno. Tylko tyle.

Chcecie mówić o czymś "na zewnątrz" Wszechświata?

Tego nie wolno, bo obowiązują nas zakazy:
1) Nasze możliwości poznawcze sięgają tylko granic świata, a więc możliwości docierania do nas informacji i sięgania aproksymacją poznanych reguł zmienności do początków jego historii. I ani jednego kroku wcześniej, bo uznane za elementarne przyczyny nie mogą wynikać z innej przyczyny, bardziej złożonej.
2) To, co jest poza granicami świata nie opisuje go, nie ma nań wpływu, nie dotyczy go i nie dotyczyło go nigdy, bo granicą są założenia reguł zmienności naszego świata, a nie jakiegoś nadświata. I dlatego świat nazywamy Wszechświatem - wszystkim.
3) Jeśli szukamy przyczyny i określamy ją jakoś, to musimy w tych poszukiwaniach być konsekwentni i logicznie szukać przyczyny przyczyn. A wtedy jest to, co zauważył Tomasz z Akwinu, że nie da się tą drogą podążać w nieskończoność. Jeśli jednak się nie da, to należy przerwać poszukiwania o jeden krok wcześniej niż on to zrobił, a więc nie definiując przyczyny przyczyny.

To jest wasz błąd. Uważacie, że ten jeden krok wolno wam robić, wbrew zakazowi, który widzicie. Nie, nie wolno. Zakaz dotyczy także i jego.

> kiedy z definicji kociaka wynika ,że przyczynę ma powstanie
> przestrzeni, czasu, materii i energii. Nic nie pisał o tym, że
> wszystko musi mieć przyczynę, albo ,ze Bóg ma przyczynę.

A skąd on to wie, że przyczyną istnienia świata jest coś, co nazywa bogiem, a nie tylko, minimalnie, tym czym jest? Utworzył byt ponad światem? Czy może utożsamia boga ze światem? Niczego nad światem nie wolno mu tworzyć, bo wchodzi w pułapkę nieskończonego łańcucha przyczyn. A utożsamianie boga ze światem jest absurdalne, bo wprowadza nowe pojęcie, którego faktycznie nie ma, bo jest tożsame. Nową nazwę? Czym jest ten synonim? Światem? To zostańmy przy świecie i fizyce, która go chce i może opisywać. I to wystarczy.

Tak więc boga nadal nie ma. Nie ma jako czego niezbędnego, nowego. Jest tylko świat. I koniec. I to wystarczy.

A boga nie ma także i dlatego, że słowo bóg ma inne, historyczne znaczenie i przemyca do ludzkiej świadomości jego powiązania z religiami. Słowo bóg jest SKOMPROMITOWANE religiami, których stanowi podłoże.

> Miałeś szanse wypunktować słabe ogniwo w wywodzie Tomasza z Akwinu.
> Zamiast tego zadajesz z cała powagą głupkowate pytanie : Ale KTO
> lub CO porusza bogiem, podczas gdy tego samego pytania
> czyli kto lub co sformułował Twoje „pierwotne założenia” nie
> dopuszczasz do głosu, choć zadanie obu pytań jest tak samo
> sensowne lub tak samo bezsensowne.

Pokazuję, że to wy zadajecie głupkowate pytanie. Pokazuję, że to wy łamiecie zasadę. Zadajecie pytanie: kto porusza światem? I mówicie, że wiecie: bóg. Udajecie, że istnieje jakaś odpowiedź. Ale ja wam mówię: jeśli zaczynacie łamać zasadę i pytacie o coś poza granicą poznawalności, to musicie już brnąć w nieskończony łańcuch takich pytań. czy nie zauważyłeś tego, że tę zasadę łamiecie pytając o boga i odpowiadając twierdząco?

> I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
> krzycząca ideologia. Szkoda czasu

Kiwaczek, "szkoda czasu" to Twoje przyznanie się do porażki. Miło mi to czytać.

Kiwaczku, dlaczego piszesz słowo bóg dużą literą?

Czy wiesz jakie są zasady pisania nazw w języku polskim? Pojęcia piszemy literą małą. Nazwy własne dużą. Słowo Bóg jest nazwą jednego z bogów w ogóle. Odwołujesz się tym samym do konkretnej POSTACI, bytu, obiektu nazwy własnej, a nie do pojęcia ogólnego. Czym jest ta "postać"? Jeśli jest to szczególna nazwa własna, to ma cechy szczególne. Wymień je. Odróżnij od najogólniej pojmowanego przez ludzi boga. A jeśli to nie podpada pod kategorię boga, bo jest czymś innym, to po jakiego gwinta sięgasz po coś, co się nam kojarzy z historycznym wytworem ludzkiej wyobraźni?

Wytłumacz się z tego. A może kociak Ci coś na ten temat podpowie?

Jesteście kulturowymi kalkami, powtarzaczami bredni, urojeń, fantastycznych wizji tych, którzy bali się własnego cienia, sił natury, nieznanych praw. Tych, którzy dawali się zaprzęgać do służenia systemom prześladowania i nadzoru nad "duszami" ludzkimi, do wyzysku i upodlenia szarej, ludzkiej masy ogłupionej dogmatem istnienia pana, ojca, władcy, autorytetu, zakłamanego, przepełnionego hipokryzją, mściwego i cynicznego...

W jego imieniu występujesz? Jego bronisz, kundlu posłuszny?

Jeśli nie, to resztę pozostaw nauce. Wiedza o świecie do niej należy i przez nią tylko ma być weryfikowana. To błądzenie, domyślanie się, proponowanie i odrzucanie tego, co nadmiarowe, niepotrzebne. To poznawanie jak działa świat, a nie opisywanie go bzdurnymi bajdami i mitologią służącą za podstawę systemów religijnych. Nauka odrzuca wszystko, co zbędne i odrzuciła mit o bogu. Bóg nie istnieje w naszym opisie świata. Nasz opis świata opisuje świat, a nie coś, co jest poza nim lub co mogło być przed nim.

Zasady dobrego wychowania

[kiwaczek11]

<<<
Jego bronisz, kundlu posłuszny?
>>>
Zgodnie z zasadami dobrego wychowania za coś takiego powinieneś
dostać w pysk.

Ponadto
Cytując za wikipedią: „ Mianem definiowania określa się zabieg,
który podejmuje się w celu ustalenia, jakie znaczenie posiada w
danym języku dane wyrażenie.”

I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
uznać tę definicje za niewłaściwą.
Podważyć istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przez
podważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i
energii miało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą
definicją nie ma tak zdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy
powstanie przestrzeni etc. ma (miało) przyczynę czy nie.

Zanim zaczniesz porywać się na dowody istnienia czy nieistnienia
Boga, najpierw poćwicz uzasadnianie , że w zimie jest zimno, a lecie
jest ciepło.

<<<
Ja pytam o przyczynę, a Ty i kociak odpowiadacie: przyczyna jest
przyczyną.
>>>
Odwrotnie. Kociak zdefiniował Boga jako przyczynę powstania materii
etc. To Ty się pytasz jaka jest przyczyna przyczyny, choć w
odniesieniu do podanej definicji nie można wymagać na to pytanie
odpowiedzi. Bo definicja ta nie bazuje na założeniu ( a przynajmniej
Kociak o tym nie pisze), że WSZYSTKO ma przyczynę. Napisał, że
materia etc. ma przyczynę i wg niego jest nią Bóg.

<<<
Czas, to początek zmienności świata. Początek tej zmienności to
jego założenia.
>>>
Wobec powyższego czas to założenia świata. Bełkot, bełkot, bełkot.

<<<
Jeśli szukamy przyczyny i określamy ją jakoś, to musimy w tych
poszukiwaniach być konsekwentni i logicznie szukać przyczyny
przyczyn. A wtedy jest to, co zauważył Tomasz z Akwinu, że nie da
się tą drogą podążać w nieskończoność.
>>>
Od czasów Tomasza z Akwinu minęło trochę czasu, postęp w nauce w tym
czasie odbył się wręcz wykładniczo, ale jak dotąd jesteśmy cały czas
na drodze podążania w nieskończoność, szukając przyczyn przyczyn. W
takim sensie, że nie bardzo widać na horyzoncie ten „KONIEC”. Być
może Tomasz z Akwinu ma rację, ale ani on wtedy, ani my dzisiaj nie
mamy podstaw do tego, aby kategorycznie stwierdzić, że „to zaś nie
może iść w nieskończoność”.

<<<
Jeśli jednak się nie da, to należy przerwać poszukiwania o jeden
krok wcześniej niż on to zrobił, a więc nie definiując przyczyny
przyczyny.
To jest wasz błąd. Uważacie, że ten jeden krok wolno wam robić,
wbrew zakazowi, który widzicie. Nie, nie wolno. Zakaz dotyczy także
i jego
>>>
Choć pisałem niezliczoną ilość razy, nie możesz tego pojąć, bo
IDEOLOGIA zżera Ci ośrodki percepcji. Właśnie to ja nie robię tego
ostatniego kroku. Bo nie twierdzę ,że Bóg istnieje. Twierdze
tylko ,że nie ma żadnych podstaw do tego, aby kategorycznie
stwierdzić, że Bóg nie istnieje.
I to właśnie Ty robisz ten ostatni krok, , bo twierdzisz ,że
przyczyna przyczyn są „założenia”, choć oczywistym jest , że można
( a nawet samo się prosi) postawić kolejne pytanie o
przyczynę „założeń”. Oprócz agresywnej ideologii, cechujesz się też
hipokryzją..

<<<
A skąd on to wie, że przyczyną istnienia świata jest coś, co nazywa
bogiem, a nie tylko, minimalnie, tym czym jest? Utworzył byt ponad
światem? Czy może utożsamia boga ze światem? Niczego nad światem nie
wolno mu tworzyć, bo wchodzi w pułapkę nieskończonego łańcucha
przyczyn. A utożsamianie boga ze światem jest absurdalne, bo
wprowadza nowe pojęcie, którego faktycznie nie ma, bo jest tożsame.
Nową nazwę? Czym jest ten synonim? Światem? To zostańmy przy świecie
i fizyce, która go chce i może opisywać. I to wystarczy.
>>>
o ile Kociak nie może „wiedzieć” , że Bóg jest przyczyna istnienia
świata , choć tak sobie go zdefiniował, to:
<<<
Tak więc boga nadal nie ma. Nie ma jako czego niezbędnego, nowego.
Jest tylko świat. I koniec. I to wystarczy.
>>>
to Ty nie możesz wiedzieć ( nie masz do tego podstaw), że Boga nie
ma.

<<<
A boga nie ma także i dlatego, że słowo bóg ma inne, historyczne
znaczenie i przemyca do ludzkiej świadomości jego powiązania z
religiami. Słowo bóg jest SKOMPROMITOWANE religiami, których stanowi
podłoże.
>>>
A wiec jednak masz swoją definicję Boga, skoro wiesz, jakie ma
znaczenie i że jest ono skompromitowane.

<<<
czy nie zauważyłeś tego, że tę zasadę łamiecie pytając o boga i
odpowiadając twierdząco?
>>>
Nie wiem jak Kociak, ale ja nie odpowiadam twierdząco. Nadmieniałem
to od początku naszej dyskusji, ale Ty nie umiesz czytać ze
zrozumieniem, albo misja forsowania ideologii nie pozwala Ci tego
pojąć.

> I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
> krzycząca ideologia. Szkoda czasu

<<<
Kiwaczek, "szkoda czasu" to Twoje przyznanie się do porażki. wink
Miło mi to czytać.
>>>
Nie odniosłem żadnej porażki ani zwycięstwa. Nie uczestniczę w
zawodach i nie mam do spełnienia misji. To Twoja domena.

Errata

[kiwaczek11]

jest:

> I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
> uznać tę definicje za niewłaściwą.

powinno być:

> I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
> uznać tę definicje za właściwą.

[grgkh]

Od wuja wyniosłem nową, dla mnie, metodę dyskutowania. Jeśli zauważam u mojego
rozmówcy błąd w rozumowaniu, który obala jego tezę, to uznaję, że jest ona
obalona dopóki ten rozmówca nie dokona takiej korekty swojego myślenia, by
usunąć przyczynę błędu.

Czy to jest dla Ciebie jasne?

Chodzi o tę "przyczynę". Obaj - takie odnoszę wrażenie - razem z kociakiem
nazywacie bogiem przyczynę Wszechświata lub czegoś w nim. Tak? Twierdzicie, że
bez tego Wszechświata nie da się wytłumaczyć. Wszechświata lub jego powstania.
Bez "przyczyny". Bez takiej przyczyny.

Alternatywą dla Wszechświata mogłoby być powstanie takie sobie, po prostu BEZ
przyczyny. Czyli bez boga.

Ale nie, wy musicie te przyczynę widzieć, bo - tak się domyślam - nic bez
przyczyny powstać nie może. No to mi powiedzcie, jaka jest przyczyna powstania boga?

Według mnie jest to błędne koło. Jeśli bóg mógłby powstać bez przyczyny, to
znaczy, że w ogóle powstawanie bez przyczyny jest możliwe. A więc wasz ośli
upór, że powstanie Wszechświata musiało mieć zewnętrzną przyczynę jest
błędne logicznie. I tylko o to mi chodzi. Wasz dogmat jest fałszywy. Bóg, jako
przyczyna powstania świata, jest zbędny. Czyli nie istnieje.

Bo gdyby gdzieś tam, niezależnie od tego rozumowania miał się pojawiać, jak Twój
"eter", to musielibyśmy przyjąć, że istnieją jednocześnie, obok siebie wszyscy
bogowie świata jakich sobie moglibyśmy wyobrazić, nawet ci najbardziej
nonsensowni, absurdalni, sprzeczni. A wtedy którego wybrać?

Coś mi tu, kiwaczek, zaplątaliście się. Treść tego ostatniego akapitu to Wasz
drugi, bardzo poważny błąd logiczny. Uważacie, kiwaczek, że logicznie sprzeczne
byty muszą być traktowane jako istniejące. Choć nie podajecie kryterium wyboru
jednej w możliwości, które są ze sobą w sprzeczności.

Tak, to już koniec Twojej kariery tutaj. Od teraz za każdym razem będę wracał
do tych dwóch Twoich błędów, aż... hm... aż się pokajasz i powiesz, że
rzeczywiście błądziłeś i przestałeś już tak uważać, bo ode mnie uzyskałeś
wiedzę, która Ci pomogła skorygować błędne myślenie. I wcale się nad Tobą nie
znęcam. Taka jest zasada dobrych kontaktów międzyludzkich. Jeśli ktoś odwoła
(!!!) swoje błędy, to inni będą mogli odtąd uważać, że jest to dla tego
odwołującego szansa na poprawność myślenia. Jeśli zaś będzie trwał w
złych nawyczkach, to szkoda dla niego czasu, bo ktoś skażony uporem trwania przy
błędach nie jest wiarygodny w ogóle.

Daję Ci szansę. Przyznaj się do błędów. Nie musisz mówić wyraźnie, że to ja Cię
wyprostowałem. Nie zależy mi na tym. Darowuję Ci to wspaniałomyślnie. Przyznanie
się do błędów wytrąci innym broń, którą mogliby Cię atakować, a może i
szantażować. Mnie też. Ale ja właśnie do tego dążę. Zależy mi wyłącznie na
prawdzie, którą wspólnie, Ty i ja, solidnie zweryfikowaną, będziemy mogli
przekazać następnym pokoleniom. Prawdę, a nie jakiś sprzeczny, zakłamany chłam.
Popatrz, o ile ci nasi następcy będą mieli łatwiej. A o nas i tak kiedyś
zapomną. dobrze myślę?

Zostawiam Cię z tym problemem, a sam wyjeżdżam na czas jakiś daleko od
komputerów. Ale kiedyś pewnie wrócę, by popatrzeć, co tu napisałeś.

[pele999]

grgkh napisał:

> Ale KTO lub CO porusza bogiem? Czy jeśli bogu wolno się "poruszać
> "
> bez zewnętrznej przyczyny, to nie wolno byłoby tak działać światu? Dlaczego?


We fragmencie , ktory przytoczylem Tomasz uzasadnia , dlaczego Bog musi byc
nieporuszalny :
"Wynika stad w sposob konieczny , ze Bog jest calkowicie nizmienny .Jesli bowiem
istnieje pierwszy poruszajacy , to gdyby sie zmienial musialby byc poruszany
albo przez samego siebie , albo przez cos innego .Otoz przez cos innego nie moze
byc poruszany :musialby bowiem istniec inny poruszajacy , od niego wczesniejszy
, co jest sprzeczne z pojeciem pierwszego poruszajacego .Gdyby zas byl poruszany
przez samego siebie , dwie mozliwosci nalezy wziac pod uwage : albo ze pod tym
samym wzgledem jest poruszajacym i poruszanym , albo ze w jakims wzgledzie jest
poruszajacym , a wjakims poruszanym .Otoz to pierwsze jest niemozliwe .Wszystko
bowiem co poruszane , o ile jest takie jest w moznosci ; co natomiast porusza
jest w akcie .Gdyby wiec (pierwszy poruszajacy ) byl pod tym samym wzgledem
poruszajacym i poruszanym , musialby pozostawac pod tym samym wzgledem w
moznosci i w akcie , a to jest niemozliwe .Gdyby bowiem (w pierwszym
poruszajacym ) to , co porusza , bylo czyms innym od tego , co poruszane , nie
stanowilby on z istoty swojej pierwszego poruszajacego , ale ze wzgledu na te
czesc ktora porusza .Otoz to co jest z istoty swojej , jest wczesniejsze od tego
, co takie nie jest .Nie moglby wiec (taki byt )byc pierwszym poruszajacym ,
gdyby to przyslugiwalo mu ze wzgledu na jakas czesc .Zatem pierwszy poruszajacy
musi byc calkowicie nieporuszalny . "

[kiwaczek11]

<<<
Spostrzegamy bowiem , ze wszystko co sie porusza , przez co innego
jest
poruszane:yo co nizsze przez to co wyzsze (...)
To zas nie moze isc w nieskonczonosc .Poniewaz zas wszystko ,
co jest poruszane
przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego -
gdyby nie
bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w
nieskonczonosc ,
nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty
poruszajace
i poruszane bylyby narzedziami . Otoz jest rzecza smieszna , nawet
dla ludzi nie
uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego
dzialacza .To
tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza
lodz czy
lozko .Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze
wszystkich
;a nazywamy Go Bogiem .
>>>

Wg mnie ta cała misterna konstrukcja ma na początku jeden bąbelek
powietrzny, przez który się rozsypuje. Wyboldowane zdanie : „To zas
nie moze isc w nieskonczoność”

Moje pytanie brzmi: z czego wynika to stwierdzenie? Nie jest ono
poparte żadnym argumentem. Jest wstawione jako pewnik, tak jak
zadnie : Bóg istnieje lub Bóg nieistnieje. Nie sposób jest ocenić,
czy jest to prawda, czy fałsz. Nie można zatem postawić innych
wniosków, które narastają w dalszej części wywodu.

[pele999]

kiwaczek11 napisał:


> Wg mnie ta cała misterna konstrukcja ma na początku jeden bąbelek
> powietrzny, przez który się rozsypuje. Wyboldowane zdanie : „To zas
> nie moze isc w nieskonczoność”
>
> Moje pytanie brzmi: z czego wynika to stwierdzenie? Nie jest ono
> poparte żadnym argumentem. Jest wstawione jako pewnik, tak jak
> zadnie : Bóg istnieje lub Bóg nieistnieje. Nie sposób jest ocenić,
> czy jest to prawda, czy fałsz. Nie można zatem postawić innych
> wniosków, które narastają w dalszej części wywodu.


Jako argument Tomasz podaje tu stwierdzenie iz :
"Poniewaz zas wszystko , co jest poruszane
przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego - gdyby nie
bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w nieskonczonosc ,
nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty poruszajace
i poruszane bylyby narzedziami . "

[pele999]

Po prostu stwierdzenie swoje opiera na prawie przyczyny i skutku .
Jesli to prawo zanegujemy mozemy podwazyc ten sposob myslenia , pytanie czy przy
stanie dzisiejszej(jak i owczesnej) wiedzy jest to rozsadne podejscie ?
Kiedy juz - zgodnie z tym prawem - Tomasz zaklada pierwsza przyczyne , nastepnie
logicznie uzasadnia przymioty owej przyczyny .

[kiwaczek11]

To prawda, ale następnie jest takie zdanie:
<<<
Otoz jest rzecza smieszna , nawet dla ludzi nie
uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego dzialacza .To
tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza lodz czy
lozko .
>>>

To tak jakby w czasach Tomasza z A. argumentować ,że śmieznym jest nawet dla
ludzi nieuczonych twierdzić ,że Ziemia jest okragła, skoro każdemu wiadomo, bo
przecież to widać niezaleznie od tego jak wysoko się stanie, że nie ma
najmniejszego śladu jakiejkolwiek krzywizny, która wskazywałaby na kulistośc Ziemi.

Tomasz z A. opiera swoje założenie i argumentacje na czymś,co o ile w życiu
codziennym rzeczywiście się sprawdza, to w sferze porządku i natury rzeczy we
wszechświecie, jest niezweryfikowane ani dziś , ani za jego czasów. Mozna więc
formułowac alternatywne hipotezy, ale nie jednoznaczne i kategoryczne wnioski.

[kiwaczek11]

prawo przyczyny i skutku ominęła przecież już dawno mechanika kwantowa.

[pele999]

Wybacz nie znam sie
Chodzi mi po prostu o to , czy na stan dzisiejszej wiedzy moze powstac cos z
niczego ?

[astrotaurus]

pele999 napisał:

**Chodzi mi po prostu o to , czy na stan dzisiejszej wiedzy moze powstac cos z niczego ?**

No jakże!
A bogowie!

Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się cywilizowanymi ludźmi dyskusja o takich dziwolągach pojęciowych jak "bóg" ustanie, bo nie da się takiego idiotyzmu w cywilizowany sposób wprowadzić do dysputy publicznej.
Funkcjonuje toto na podstawie hucpy, a nie cywilizowanych procedur.

[kociak40]

"Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się
cywilizowanymi ludźmi...." - astrotaurus

Problem w tym, że nauka dotyczy przedziału jak istnieje przestrzeń,
czas, materia i energia. Załamuje się na chwili Wielkiego Wybuchu.
Nauka ma swoje podstawy, na których opiera się jej cały rozwój
dalszy. Fundametem jest prawo zachowania energii i masy, a to nie
dopuszcza, aby coś powstało z niczego. Podstawą mechaniki klasycznej
są prawa Newtona, mechaniki kwantowej - stwierdzenie Alberta, że w
przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe (konkluzją tego
stwierdzenia jest to, że nic nie może się zdarzyć bez działania
siły). Nauka doprowadziła ludzkość do chwili Wielkiego Wybuch i tu
jest jej granica, może rozwijać się tylko w drugą stronę. Dokąd
będzie istniała ludzkość, religia, choć modernizowana, będzie
zawsze.