Dodaj do ulubionych

W jaskini wuja zbója

04.06.09, 22:04
Mam z tym gościem stare porachunki, a że ostatnio się nic ciekawego nie działo, to postanowiłem go odwiedzić. No i zabawiłem tam dłużej niż to zakładałem początkowo. Dałem mu do rozgryzienia orzech, na którym - jak się spodziewam - połamie sobie zbójnickie zęby. Przyniosłem mu w darze "dowód na nieistnienie boga". Początkowo mnie lekceważył, ale w tej chwili chyba już nabrał respektu. On - fizyk i filozof, ja - ktoś nieznany mu całkowicie, jakiś "chłystek" nie znający filozofii. Wuj zapomniał już okoliczności naszego pierwszego spotkania. Ale tego, to chyba długo nie zapomni.

Wydaje mi się, że dyskusja jest warta poczytania, jeśli ktoś ma nadmiary czasowe, więc daję do niej link, a nawet dwa, bo w dwóch wątkach się tam ulokowałem.
Początek, na rozgrzewkę, ale jeszcze nie wygasło...
Miejsce głównego starcia

Zapraszam...
Obserwuj wątek
    • kiwaczek11 warto warto 13.06.09, 10:33
      warto poczytać sobie tę "dyskusję" ( w cudzysowie, bo jak widac masz
      do takiej aspiracje, ale Twój sposób myślenia nie pozwala jej nawet
      zacząć) chocby dlatego, aby zobaczyc jak się punktuje
      pseudointelektualny bełkot.
      Znów powołujesz się na fizykę, której nie rozumiesz, znów używasz
      teorii informacji, choć i z tym miałes problemy, znów nosisz logikę
      w klapie, choć jestes nielogiczny bardziej niż blondynka.
      Punktują tam każda Twoją brednie, a Ty tylko potrafisz im
      napisac "ble ble ble". I wobec tego wszystkiego jeszcze wypinasz
      pierś na gazecie i zapraszasz do ogladania Twojego "triumfu". Nie ma
      juz zadnych wapliwości - przypadek kliniczny. Współczuję.
      • kociak40 Re: warto warto 14.06.09, 23:51
        "Wydaje mi się, że dyskusja jest warta poczytania, jeśli ktoś ma
        nadmiary czasowe, więc daję do niej link, a nawet dwa, bo w dwóch
        wątkach się tam ulokowałem." - grgkh

        Nie potrzeba się wysoko wspinać, żeby wznieść się na szczyty głupoty.
        Przypadek kliniczny i to postępujący. Coś w rodzaju -"polegam zawsze
        na zdrowym rozsądku" - powiedział pacjent w Tworkach.
    • kociak40 Re: W jaskini wuja zbója 15.06.09, 01:43

      "Dałem mu do rozgryzienia orzech, na którym - jak się spodziewam -
      połamie sobie zbójnickie zęby. Przyniosłem mu w darze "dowód na
      nieistnienie boga". - grgkh

      Dobre to. Ludziom bezmyślnym nie można dawać dużo do myslenia.
      Nie z każdego chaosu w głowie powstaje piękny świat wyobraźni.
      • grgkh Re: W jaskini wuja zbója 21.06.09, 17:38
        Rzadko tu zaglądam, bo czasu mam ostatnio mniej. A Ty, kociak, powinieneś odwiedzić to forum na finał. Właśnie się zbliża. Dowód na nieistnienie boga w międzyczasie okrzepł, zmężniał i spoważniał. Teraz to już poproszę od Ciebie tę "nagrodę nobla", którą mi proponowałeś dawać, gdyby okazał się nie do obalenia. Od Ciebie. A przy okazji w tamtych dwóch wątkach padło nieodwaracalnie parę durnych religijnych dogmatów.

        A tak szczerze: byłeś? czytałeś? czy tylko, jak to w zwyczaju u dogmatyków - wygłaszasz kolejny wytwór własnej fantazji?

        A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję, bo mimo ostrego języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał odwagi mnie zrepresjonować wyrzuceniem z forum.

        Prawda, teoretycznie, powinna zwyciężać - a w praktyce okazuje się, jeśli się jej skutecznie broni, że każdą manipulację można obnażyć.

        Dajcie mi tu jakiegoś, następnego oszołoma, a pokażę mu, gdzie raki zimują. Mówię to specjalnie do Ciebie, kociak, żeby Cię trochę wkurzyć. wink A kiwaczek11? Kiedyś miałem go za partnera do rozmowy, mimo różniących nas poglądów, ale widzę, że wyrównał do Ciebie. Szkoda czasu na takich.
        • kiwaczek11 Re: W jaskini wuja zbója 21.06.09, 23:38
          <<<
          > A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję, bo
          mimo ostrego
          > języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał odwagi mnie
          zrepresjonować wyrzuc
          > eniem z forum.
          >>>

          Język chamski ,a nie ostry.
          To nie brak odwagi ze strony Wuja, ale akt wielkiej cierliwości i
          litości.
          Bo Wuj napisał tak, cyt.:
          "Na rzeczową reakcję Grgkh wciąż czekam...

          I naprawdę nie bawi mnie przebijanie się przez kilobajty grubiaństwa
          i pustej megalomanii w postach Grgkh, żeby dogrzebać się do jednego
          w miarę merytorycznego zdania. Wykazując maksimum cierpliwości i
          dobrej woli, czytam jednak to, co Grgkh pisze do mnie i pomijam przy
          tym wszelkie przejawy braku kultury osobistej - ale zatrzymuję się
          na pierwszym jego błędzie logicznym lub rzeczowym".

          Jestez śmieszny i żenujący w swoich megalomańskich interpretacjach.

          • grgkh Re: W jaskini wuja zbója 22.06.09, 15:22
            kiwaczek11 napisał:

            > <<<
            > > A co do wuja zbója, to musiałem mu nieźle nadepnąć na ambicję,
            > > bo mimo ostrego języka, a może właśnie dzięki niemu, nie miał
            > > odwagi mnie zrepresjonować wyrzuceniem z forum.
            > >>>
            >
            > Język chamski ,a nie ostry.

            A, niech Ci będzie, jestem chamem smile. Wtedy, gdy taka podejmuję
            decyzję. Co nie znaczy, ze brak mi innych zalet, a których możesz mi
            tylko zazdrościć.

            > To nie brak odwagi ze strony Wuja, ale akt
            > wielkiej cierliwości i litości.

            Tak czy siak, wyszło na to, że wuj kocha takich chamów jak ja i
            pożąda ich aktywności. wink I nie stawiaj się w roli interpretatora
            jego myśli. Niech wuj sam się wypowiada o swoich intencjach. Nie
            zachowuj się jak prymitywna plotkara z magla.

            > Bo Wuj napisał tak, cyt.:
            > "Na rzeczową reakcję Grgkh wciąż czekam...

            I ja napisałem to samo o wuju. wink

            > I naprawdę nie bawi mnie przebijanie się przez kilobajty
            > grubiaństwa i pustej megalomanii w postach Grgkh,
            > żeby dogrzebać się do jednego w miarę merytorycznego zdania.

            Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
            zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg, z
            którego cało nie wyjdzie.
            • kiwaczek11 Re: W jaskini wuja zbója 22.06.09, 19:52
              <<<
              I nie stawiaj się w roli interpretatora
              > jego myśli. Niech wuj sam się wypowiada o swoich intencjach.
              >>>

              Przeczytałem, więc mam prawo interpretować , jak mi sie tylko
              podoba. Napisane słowa, nie myśli. Sprostować może tylko Wuj, jeśli
              uzna ,że trzeba.


              <<<

              > Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w
              kilku
              > zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg,
              z
              > którego cało nie wyjdzie.

              >>>

              Jeszcze czytać portrafię, więc kiepskiego sortu gawędziarzy o pomoc
              prosić nie muszę.
              No i czytałem o tym kozim rogu, tylko to Ty w nim siedzisz. pouczasz
              kociaka jak logicznie dowodzić, podczas gdy sam nie mozesz wyjść z
              logicznej pętli , jaką Ci Wuj wytknął. Baaa, nawet jej nie
              rozumiesz. Uczepiłeś się pewnego zdania Wuja, i myslisz,że masz
              wszystkie asy w rękawie, choć nawet rękawa Ci brakuje.
              Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
              pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
              odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
              nie. Ale tego tez nie pojąłes i pławisz się w samozadowoleniu.
              Typowe.
              • grgkh Re: W jaskini wuja zbója 29.06.09, 22:42
                kiwaczek11 napisał:

                > nie mozesz wyjść z logicznej pętli , jaką Ci Wuj wytknął.
                > Baaa, nawet jej nie rozumiesz.
                > Uczepiłeś się pewnego zdania Wuja, i myslisz,że masz
                > wszystkie asy w rękawie, choć nawet rękawa Ci brakuje.
                > Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
                > pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
                > odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
                > nie. Ale tego tez nie pojąłes i pławisz się w samozadowoleniu.
                > Typowe.

                Tak, wuj twierdzi dokładnie to, co napisałeś, uzasadniając tym tezę, że bóg
                istnieje. Bo według wuja, jak najbardziej istnieje. Pisze:
                Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć.

                Ale zawsze pomija zdanie, które koniecznie trzeba również przyjmować, wraz z
                tamtym, a brzmi ono tak:
                Jeśli Bóg NIE jest podstawą świata, to nie da się Go NIE pominąć.

                Nie ma żadnego dodatkowego kryterium (przynajmniej o takim wuj nie wspomina),
                które by nakazywało jedno z tych zdań przyjmować, a drugie odrzucać. A więc
                uwzględniać trzeba oba jednocześnie. Gdy jednak przyjmie się oba, to sytuacja
                nadal pozostaje neutralna i nic nie wiadomo o bogu. Ani nie należy go
                przyjmować, ani odrzucać. Ale przede wszystkim nie istnieje więc nic, co by boga
                MUSIAŁO powoływać.

                Poza tym wuj nie przedstawia żadnej definicji boga. Twierdzenie, że
                bóg=świadomość, można odrzucić, bo "bóg" jest pojęciem synonimicznym, a więc nie
                wnoszącym niczego nowego.

                Wuj jest oszustem, którego dyskusja polega na używaniu zasad erystyki. To samo
                robił i w tym przypadku. Odczekiwał jakiś czas, a potem, mimo moich
                wcześniejszych zastrzeżeń powtarzał w niemal identyczny sposób swoje główne
                hasło powołujące boga do istnienia. I tak dyskusja ciągnie się bez końca.

                Ale Tobie, kiwaczek, to się dziwię. Niby taki wykształcony facet, a takie bzdury
                powtarza po wuju. wink
        • kociak40 Re: W jaskini wuja zbója 22.06.09, 03:37

          Zbyszku, co cię opetało z tym "dowodem"? Myslałem, że jakoś samo Ci
          przejdzie, a tu widzę, że nie. Nawet jest gorzej. Ja nie muszę
          czytać tych Twoich głupot, wiem, że wierzyszsz w to, że wszystko
          zrobiła informacja i to mi wystarcza. Aby powstała informacja musi
          być do tego inteligencja, informacja sama nic nie może zrobić. Nie
          znasz fizyki i dlatego jakieś masz wizje urojone. Zbyszku, opanuj
          się, zaby coś się stało musi być siła, a ta jest oznaką istnienia
          energii. Zamiast się wygłupiać z tą informacją, daj przykład, że
          może się coś wydarzyć (obojetnie co) bez działania siły?
          • grgkh Co było pierwsze? I jak powstało? 22.06.09, 15:35
            kociak40 napisał:

            > Ja nie muszę czytać tych Twoich głupot, wiem, że wierzyszsz w to,
            > że wszystko zrobiła informacja i to mi wystarcza. Aby powstała
            > informacja musi być do tego inteligencja

            A co jest potrzebne, żeby ta Twoja inteligencja zaistniała? Może
            powstała sama? Jeśli inteligencja może powstać sama, to i informacja
            może, bo widocznie powstawanie z niczego jest w ogóle możliwe. A
            nikt, ani Ty, ani ja, nie mamy prawa stawiać ograniczeń, że jest
            inaczej, bo niby skąd mamy to wiedzieć?

            Jesteś bogiem bogów? A jak powstałeś? Sam?

            Kociak, warunki, które chcesz stanowić jako założenia "dla
            wszystkiego" MUSISZ logicznie uzasadniać.
            • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 23.06.09, 01:08
              Z chwilą Wielkiego Wybuchu, powstała przestrzeń, czas, materia i
              energia. Człowiek jest tworem tego co zaistniało. Inteligencja to
              możliwość pracy naszego mózgu, naszej analizy informacji, logiki itd.
              Aby taka praca mozgu była możliwa musi być energia (energia to
              skalar, to jakby możliwość wykonania pracy), ktora poprzez dzialanie
              siły (siła to wektor, to możliwość dzialania energii) wywołuje
              przebiegi mikroprądów, fal elektromagnetycznych, ruch elektronów i
              cholera wie co jeszcze, aby docierały bodzce do naszego mózgu i była
              mozliwość myślenia, analizowania, logiki itd. Sama informacja (w
              naszej przestrzeni, czasu, materii, energii) jest tylko skalarem, a
              nie możliwością sprawczą. Jest tylko zapisem do logicznego
              analizowania czyli przetwarzania przez pracę naszego mózgu. Np.
              Będziesz stał na stacji kolejowej dostatecznie długo i logika Twoja
              wytworzy informację o rozkładzie jazdy na tej stacji ale nic nie
              może zmienić, ani pociągów nie przybędzie, ani rozklad jazdy się nie
              zmieni. Informacja ta powstała poprzez inteligencję ale nie ma siły
              sprawczej do zmiany. Jak nie było Wielkiego Wybuchu, nie było
              przestrzeni, czasu, energii, materii, nie możemy się w żaden sposob
              w naszym myśleniu odnieść do tego, bo cała nauka, wiedza, informacja
              jest jqak to zaistniało. Ty zakładasz istnienie informacji, ktora to
              spowodowała i to jest twoja wiara. Inni to samo nazywają siłą
              sprawczą, Bogiem itd. Róznica jest tylko taka, że twój "bóg", ta
              sprawcza informacja, nie ma odniesienia wzajemnego w relacji z
              człowiekiem. Wierzący zakładają, że taka relacja jest możliwa i
              tworzą religię czyli sposób do tej relacji. Jedno i drugie jest
              tylko wiarą. Tego nie można udowodnić naukowo, doświadczalnie w
              żadną stronę. Chcesz koniecznie przekonać innych do swojej wiary, a
              to można podciągnąć pod "nawiedzenie", tak samo jak wierzący chcą
              koniecznie przekonać do swojej. Jedno i drugie nie ma sensu. każdy
              ma możliwość wierzyć w to co chce.
            • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 23.06.09, 03:11
              "Jeśli inteligencja może powstać sama, to i informacja
              może, bo widocznie powstawanie z niczego jest w ogóle możliwe" -
              grgkh

              Inteligencja to niejako prawidłowy (w róznym stopniu, większy,
              mniejszy, itd.) stopień możliwości pracy mózgu. Nie może powstać
              sama inteligencja z niczego. Aby powstała musi być czas, przestrzeń,
              materia i energia. Jak tego nie ma, to samo pojęcie - inteligencja
              jest jak ogon bez psa, nie ma znaczenia, nie może mieć "wytwornika"
              i nie może zaistnieć. Zrozum wreszcie to, że ta Twoja wielka logika,
              ta niepojęta Twoja inteligencja (którą się tak chwalisz), może być
              realizowana tylko jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.
              Nic nie może się wydarzyć bez dzialania siły, a ta jest dzialaniem
              energii. Siła i energia to pojęcia fizyczne, nawet mierzalne, mają
              swoje jednostki. Jak przejdziesz "na stronę" przed Wielkim Wybuchem,
              to tego nie ma i nie może nic zaistnieć, bo nie ma energii i siły.
              Nie można przenosić pojęć, ktore wymagają istnienia przestrzeni,
              czasu, materii i energii na stronę gdzie tego nie ma.
            • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 24.06.09, 10:46

              "A Ty, kociak, powinieneś odwiedzić to forum na finał. Właśnie się
              zbliża. Dowód na nieistnienie boga w międzyczasie okrzepł, zmężniał
              i spoważniał" - grgkh

              Kapitalne stwierdzenie, dla mnie powód do śmiechu. Coś podobnego,
              długo mnie nie było na tym forum, tylko pozostawiłem Cię samego, a
              twój dowód zmęzniał, wyprostował się, swpoważniał, coś
              niewiarygodnego. I zapowiadasz wkrótce finał. Zbyszku, fianał
              nastąpi jak "kopniesz w kalendarz", do końca swego żywota będzie
              miotał sie z tym swoim "dowodem", tak jak niektórzy, w przeszłości,
              z tym perpetuum mobile, i to I rodzaju. Perpetuum mobile II rodzaju
              i dzisiaj ma wielu zwolenników. Mysl dalej, niech "dowód" dojrzewa.
            • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 25.06.09, 02:14
              "Dajcie mi tu jakiegoś, następnego oszołoma, a pokażę mu, gdzie raki
              zimują. Mówię to specjalnie do Ciebie, kociak, żeby Cię trochę
              wkurzyć" - grgkh

              Zbyszku, tym swoim postem, dałeś mi tyle uciechy (całym tematem), że
              dawno się tak nie uśmaiłem. Zakładałeś zapewne, że wywołasz ogromny
              aplauz dla siebie, że post urośnie do gigantycznych rozmiarów z
              pochwałami dla Twojej "mądrości" od uczestników tego forum. Jak
              dotychczas tylko dwóch oszołomów sie odezwało, jeden pokłada się ze
              śmiechu, drugi trafnie Cię wypunktował. Sam będziesz musiał nadać
              sobie kilka nowych nicków i sam się będziesz zachwycać na tym forum
              swoją "logiką". Strasznie uparty jesteś z tym swoim "100% dowodem" i
              podejrzanie to już wygląda. Podpada to już pod psychiatrię, a nie
              logikę.
            • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 25.06.09, 19:31

              "Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
              zdaniach. A będzie co. Już się nieodwracalnie wpędził w kozi róg, z
              którego cało nie wyjdzie." - grgkh

              Co prawda piszesz to do kiwaczek11 ale ja to czytam i śmieszy mnie
              to strasznie. Wynika z tego, że to Twoja groźba, wprost szantaż, na
              zyczenie możesz tą swoją głupotę skrócić, podnieść do potęgi, a
              podobno jest co, jak sam zapewniasz. Mógłbyś dla mnie to zrobić i
              mnie wpędć w kozi róg? Jestem ciekaw.
              Nie chcesz ze mną dyskutować, zamilkłeś i wiem dlaczego, podpowiem
              Ci co powinneś odpisać - milczenie jest bardzo cenne, dlatego nie
              każdego jest na nie stać (tak mi to teraz przyszło na myśl, podoba
              Ci się?)
                • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 25.06.09, 21:33

                  Przestało mnie interesować zagadnienie, czy jest Bóg, czy Go nie ma.
                  Innych nie atakuję, bo już nie jestem uczestnikiem tego forum, z
                  wyjątkiem tego postu grgkh. Przyznaję, że śmieszy mnie on tym swoim
                  uporem w dowodzeniu tego co niemnozliwe. Więcej, ciekawy jestem jak
                  to będzie dalej z tym "dowodem"? Trochę podziwiam go, że chce mu się
                  tyle czasu ten temat wałkować i to na takim forum. Może wynika to z
                  jego skromności, nie chce wywołać sensacji światowej i upadku
                  wszystkich religii? "100% dowód" na nieistnienie Boga to coś w
                  rodzaju dowodów Kanta (tego samotnika z Królewca), ktore są znane na
                  całym świecie. Kto wie?
                  • dunajec1 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 26.06.09, 02:50
                    Ok kociak, dzieki,mimo wszystko nie musicie sobie ublizac, bo i po co?
                    Kazdy z Was ma swoj punkt odniesienia i mysle ze to dobrze i na tym by warto
                    poprzestac.Szkoda tylko (dla mnie)ze nie jestes tu czesciej,bo jak mowilem lubie
                    czytac i Ciebie i tego drugiego, kiedys byly to wywody godne poczytania,a dzis?
                    Hmm No mniejsza.
                  • grgkh Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 29.06.09, 22:54
                    Wdałeś się w całkiem niepotrzebną wojnę ze mną. Prosiłem długo, byś się
                    opanował. Nie wiem, co Ci odbiło, ale teraz mnie to już nie obchodzi. Fakt, że
                    Ci parę razy przywaliłem i chyba skutecznie, jeśli wciąż Cię to tak boli, że
                    specjalnie wracasz tu, by się odegrać.

                    Patrząc z perspektywy odwetu, to chyba ja mam większą satysfakcję, nie sądzisz?
                    Ale mnie to już nie bawi. A upierdliwą muchę potrafię odgonić. wink

                    Szkoda, że to się tak potoczyło. A tak było miło na początku. Autentycznie mi
                    żal tamtej atmosfery. W stosunkach międzyludzkich zawiść, nienawiść, zajadłość i
                    im podobne, prymitywne uczucia zawsze potrafią zniszczyć to, co mogłoby być dobre.
                    • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 01.07.09, 02:29
                      Zbyszku, jesteś w ogromnym błędzie. Ja w pewnym stopniu Cię lubię,
                      dobre są i składne Twoje wywody w tematach krytyki kleru,
                      ceremoniałów, dewocji, cenię Twój ateizm, tylko żebyś jeszcze z tym
                      swoim "100% dowodem" się nie wygłupiał, bo to stawia Cię w
                      dwuznacznej sytuacji stanu psychicznego. Człowiek, który sam chwali
                      swój intelekt, swoją niby logikę jest bardzo "podejrzany" i śmieszny.
                      Ten twój upór z tym "dpowodem" (ktory jest niemozliwy) śmieszy mnie
                      i dlatego zajrzałem ponownie na to forum, aby się pośmiać.
                • kociak40 Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 01.07.09, 02:08
                  grgkh napisał:

                  > Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?
                  >
                  > Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz? smile

                  Na to nie można dać odpowiedzi. Tylko Ty tego nie rozumiesz i swoje
                  urojenia nazywasz jakimś "dowodem". Co miałem napisać już Ci
                  napisałem, przeczytaj.
                  • grgkh Re: Co było pierwsze? I jak powstało? 01.07.09, 23:59
                    kociak40 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Człowieku, czy Ty umiesz odpowiadać na temat? O co Cię pytałem?
                    > >
                    > > Czy widzisz tytuł, o tu, powyżej? Widzisz? smile
                    >
                    > Na to nie można dać odpowiedzi.
                    > Tylko Ty tego nie rozumiesz i swoje urojenia nazywasz jakimś
                    > "dowodem".

                    Jak to "nie można dać odpowiedzi"? smile Można. Zastanów się, co nią jest.

                    Zabawne, że mówisz "nie można dać odpowiedzi", ale jednocześnie dajesz odpowiedź innego typu: "mówisz, że coś jest niemożliwe", podczas gdy to jest logicznie możliwe.

                    Bądź konsekwentny i powiedz, skąd wiesz, że to jest niemożliwe?

                    Teraz to już się nie wymkniesz logice. smile Rozliczę Cię z tego, co tu piszesz.
      • speedy13 Re: Zabawne :-) 30.06.09, 09:17
        Hej
        Powiem więcej - nie ma takiego dowodu i być nie może. Inaczej ta
        cała historia, że Bóg dał ludzom wolną wolę i wybór między dobrem a
        złem, straciłaby wszelki sens.
        Co to byłaby za wolność wyboru, jakby tak na każdym rogu stał
        wszechmocny Bóg w roli takiego policjanta i powtarzał" Hej ty,
        pamiętaj, masz wolną wolę, ja ci to mówię twój wszechmocny Bóg!
        Tylko jak źle wybierzesz to będziesz potępiony na wieki! Ale
        pamiętaj masz wolną wolę!" - no parodia po prostu. Bóg musiał więc
        niejako schować się przed stworzonymi, i to w doskonały sposób (co
        jako istocie wszechmocnej przyszło mu pewnie bez większego trudu),
        tak by naprawdę można było mieć wybór: wierzyć lub nie.
        • kociak40 Re: Zabawne :-) 30.06.09, 22:58
          "Hej
          Powiem więcej - nie ma takiego dowodu i być nie może." - speed13

          Przecież to jest jasne dla wszystkich jak słońce, oprócz grgkh.
          Grgkh męczy się tym swoim dowodem już od bardzo dawna. Dowód ten jak
          sam pisze, mężnieje, krzepnie, sztywnieje, rózności się z nim
          dzieją, mnie to śmieszy i ciekawy jestem co będzie dalej.
          Oczywiście, nie z "100% dowodem" jaki grgkh wałkuje ale z nim samym,
          bo ten "dowód" to stan psychiczny grgkh.
          • grgkh Dowód na nieistnienie 02.07.09, 00:14
            A czy myślisz, że ja na co dzień potrzebuję tego dowodu? Przywlekli religianci do życia publicznego cudaka-bożka i mamią ludzi jego niby to istnieniem. To się zastanowiłem i wyszło, że to wielka bzdura. A teraz to ja mam prawo sobie trochę poewangelizować przeciwko tej bredni. Zabronisz mi, kociak? Nie. Nie ma takiej siły, żebyś mógł na to wpłynąć. No to sobie gadaj, a ja będę gadał swoje.

            A tak na marginesie, to czy dowód na istnienie boga istnieje?

            A teraz uważaj, bo będzie to arcytrudna logika...

            Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest tak, bo bóg stanowi - zawsze!!! - część opisu świata, a w tym opisie ISTNIEJĄCE (prawdziwe) jest tylko to, co jest nienadmiarowym, minimalnym i w miarę możliwości zweryfikowanym elementem. Bóg nie spełnia żadnego z ww warunków, a więc nie istnieje. Tak jak krasnoludek. Dokładnie tak samo.

            Amen. smile

            Ta, ostatnia wersja dowodu na nieistnienie jest owocem mojej współpracy z wujem. Dziękuję Ci, wuju. wink Ale opracowaliśmy wspólnie jeszcze coś więcej.
            • kapitan.kirk Re: Dowód na nieistnienie 02.07.09, 09:37
              grgkh napisał:

              > A teraz uważaj, bo będzie to arcytrudna logika...
              > Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest
              tak, bo bóg st
              > anowi - zawsze!!! - część opisu świata, a w tym opisie ISTNIEJĄCE
              (prawdziwe) j
              > est tylko to, co jest nienadmiarowym, minimalnym i w miarę
              możliwości zweryfiko
              > wanym elementem. Bóg nie spełnia żadnego z ww warunków, a więc nie
              istnieje.

              Szczerze mówiąc ta logika nie wydaje mi się ani "arcytrudna", ani -
              pardon - przesadnie logiczna. Jak już pisałem poniżej, nie jestem
              filozofem, ale budzi moją wątpliwość utożsamianie stwierdzenia "nie
              da się udowodnić istnienia X" ze stwierdzeniem "X na pewno nie
              istnieje". Przecież fakt, że kret nie dostrzega gwiazd nie oznacza,
              że one obiektywnie nie istnieją, a jedynie tyle, że kret jest za
              słao rozwiniety fizycznie i umysłowo, by je dostrzec lub wyrozumować
              ich istnienie. Z tego punktu widzenia, dla kreta istnienie gwiazd
              jest warunkiem niekoniecznym przy rozważaniu kształtu jego świata
              (tak jak bytem niekoniecznym dla filozofów-racjonalistów jest Bóg).
              Tym niemniej jednak my, ludzie, bardziej rozwinięci intelektulnie i
              poznawczo od kretów (przynajmniej niektórzy wink) wiemy, że gwiazdy
              istnieją i w opisywanym przez nas modelu wszechświata są niezbędne,
              z powodów których kretom nie da się zgoła wytłumaczyć w zrozumiały
              dla nich sposób.

              Na tym własnie zasadza się podstawowa różnica między sposobem
              myślenia filozofów "racjonalnych" (cudzysłów nie bez kozery wink) a
              ludzi uznających istnienie gradacji bytów od najmniej, do
              najbardziej złożonych, a przy tym mających świadomość, że człowiek
              bynajmniej nie musi być najwyższym szczeblem tej drabiny (może być
              nią natomiast Bóg). Przy czym pogląd ten nie jest bynajmniej
              wyłączną domeną chrześcijan, by wspomnieć choćby śp. Arystotelesa
              czy Adama Wiśniewskiego-Snerga wink I stąd też wynika fakt, że osoby
              świadome swojej wiary nie mogą patrzeć na wszelkie próby dowodzenia
              istnienia/nieistnienia Boga inaczej niż z pewną dozą życzliwej
              pobłażliwości, należnej dzieciom usiłującym obrzucać kamieniami
              księżyc wink

              Pzdr
              • grgkh Re: Dowód na nieistnienie 03.07.09, 01:03
                Są dwa rodzaje systemów.

                Systemy pierwszego rodzaju są budowane od założeń, aksjomatów. To wszystko, co w
                nich "istnieje" jest pochodne założeniom. Nie ma tam "wtrętów". Obowiązuje
                dyscyplina. To matematyka, logika i pochodne dziedziny nauk wszelakich, przy
                czym matematyka wiedzie tu prym absolutny, bo ze swoją siostrą logiką zawsze
                musi tkwić u podstaw każdej nauki.

                I jest jeden system drugiego rodzaju. To świat, Jego założeń nie poznamy NA
                PEWNO nigdy, choć nie jest wykluczone, że się ich domyślimy. A jednak szukamy
                jakiegoś opisu reguł działania świata. Przymierzamy różne, cząstkowe propozycje
                do całości (fizyka) lub fragmentów rzeczywistości (po kolei wszystkie nauki,
                które się jakoś odnoszą do świata).

                W obu rodzajach systemów obowiązują inne zasady ich "rozbudowy".

                W pierwszym opieramy się na założeniach i kombinujemy, co by tu można jeszcze
                przez zabełtanie i wytrząsanie z nich uzyskać. Czasem, ni z gruchy, ni z
                pietruchy, zaproponujemy jakieś twierdzenie (jak Fermat) i sprawdzamy, czy da
                się je udowodnić przy pomocy narzędzi dozwolonych w tym systemie, choć pewnie
                nie zawsze się to uda, co nam sugerował Goedel. Istnieje w takim systemie to, co
                zostało uprawdopodobnione, dowiedzione plus jakiś margines domniemań,
                niepewnych, niedowiedzionych twierdzeń. Niepewnych, a więc nieudowodnionych.
                Zauważasz to?

                W systemie drugiego rodzaju nieudowodnione jest wszystko. Ma od razu taką
                etykietkę, bo nie znamy założeń. Tu obowiązuje inna taktyka. To metoda naukowa.
                Wszystko na zawsze pozostaje niepewne, jak ten margines w systemie pierwszego
                rodzaju. Niby się zgadza, ale w przyszłości może się okazać, że dostrzeżemy nowe
                dane i wszystko trzeba będzie formułować od nowa. I dlatego w systemie drugiego
                rodzaju MUSIMY stosować brzytwę Ockhama. To po prostu redukcja wszystkiego, co
                jest nadmiarowe. Musimy tak zrobić ponieważ wynika to z różnicy pomiędzy tymi
                systemami. W pierwszym rodzaju możemy mieć nadzieję, że kiedyś znajdziemy jakiś
                trik, niedostrzegany dotąd, którym dowiedziemy prawdziwości. W drugim rodzaju
                nigdy nie będziemy znali założeń na pewno, a więc nigdy nie będziemy TĄ DROGĄ
                mogli weryfikować twierdzeń. Pozostaje tylko empiria, doświadczenie. A więc
                musimy odrzucać wszystko, co jest zbędne, nadmiarowe, co nie jest konieczne do
                opisu i czego nie moglibyśmy (choćby teoretycznie) poddać testowi doświadczenia.
                I nie jest ważne, że na razie to nie jest możliwe. Wystarczy sama deklaracja, a
                w niej chęć zweryfikowania.

                I tu wypada wspomnieć o dogmacie. Dogmat nie pozwala się weryfikować, a często
                także mówi, że jego taka weryfikacja byłaby niemożliwa, ale... mimo to
                podpowiada, że jest prawdziwy. To wewnętrzna sprzeczność, tak charakterystyczna
                dla religii i służącej jej filozofii - bez dowodu, a prawdziwy? W systemie
                drugiego rodzaju?

                Mamy układ: świat i jego model. Świat jest systemem o niepoznawalnych NA PEWNO
                aksjomatach, choć jakieś - też na pewno - są, bo istnieją reguły, które widzimy,
                a które są skutkiem założeń (bez założeń byłby chaos i nie byłoby nas). Do nas
                dociera tylko ułamkowa informacja o tym, co się dzieje ze światem. Widzimy
                skutki oddziaływań i staramy się domyślić ich przyczyn - fizyki, reguł
                rządzących światem. Budujemy model. Powinien on być prawdziwy na tyle, na ile to
                możliwe, niezakłamany, a także nie mający zbędnych elementów, które mogłyby
                wprowadzać fałsz. To bezwzględny zakaz używania tego, co jest zbyteczne w modelu
                opisującym świat, to ta sama reguła brzytwy Ockhama, obcinającej wszystko
                niepotrzebne.

                Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić. Nie da się
                przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie drugiego rodzaju nie
                istnieje, bo taki system, to czyste reguły, to sama matematyka i logika, a więc
                i w jego modelu nie możemy go lokować.

                Boga naprawdę nie ma. Logicznie się go daje odrzucić, wyeliminować, całkowicie i
                ostatecznie. Bóg nie istnieje.

                Aha, i jeszcze to: W systemach drugiego rodzaju używa się dowodów na
                nieistnienie, a nie dowodów na istnienie (odwrotnie niż w systemach pierwszego
                rodzaju), ponieważ nie znając założeń możemy tylko przypasowywać gotowe klocki
                do takiego systemu. Nie istnieje wszystko to, co jest zbędne, co nie daje się
                dopasować.

                pzdr
                • kapitan.kirk Przez wrodzoną tępotę... 03.07.09, 08:30
                  ...nadal nie bardzo rozumiem. Co to znaczy "bezwzględny zakaz
                  używania tego, co jest zbyteczne w modelu opisującym świat", "MUSIMY
                  stosować brzytwę Ockhama" etc.? A któż to nas tak bezwzględnie
                  zmusza...?

                  Obawiam się, że - jak pisałem - poruszasz się nieco po manowcach
                  problemu, co wynika z Twojego utożsamienia pojęć "zbędne z punktu
                  widzenia logicznego modelu świata" = "nieistniejące". A przecież sam
                  zauważasz, że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkich
                  fundamentalnych założeń otaczającego go świata (dobrze
                  zrozumiałem?). Stąd też właśnie mój przykład kreta, w którego
                  świecie wypełnionym korzonkami i dżdżownicami gwiazdy nie są bytami
                  koniecznymi. Głuchy wychowywany wśród innych głuchych też może nigdy
                  nie dowie się, że istnieje muzyka, a jeśli nawet się dowie, to nie
                  zrozumie, co to tak naprawdę jest. A przecież nie oznacza to, że
                  gwiazdy i muzyka obiektywnie nie istnieją - a jedynie to, że pod
                  względem zdolności poznawczych i rozumowych niektóre istoty są mniej
                  doskonałe niż inne... Zgodzimy się chyba obaj, że:

                  - świat przez nas dostrzegalny i opisywalny wypełniony jest istotami
                  mniej złożonymi od nas (zwierzęta, rośliny),
                  - istoty te, jakkolwiek oddziałujemy często bezpośrednio na nie i
                  wykorzystujemy je do własnych celów, często nie są w stanie w ogóle
                  nas spostrzec, a jeżeli nawet są, to nie potrafią zrozumieć
                  przesłanek którymi się kierujemy,
                  - każdy byt uważa sam siebie za podmiotowy, a cały otaczajacy go
                  świat traktuje jako - by tak rzec - dodatek do swego jestestwa.

                  Czy doprawdy w tej sytuacji jest coś absurdalnego w zakładaniu
                  możliwości (nie pewności!) istnienia istot jeszcze bardziej
                  złożonych intelektualnie i poznawczo od ludzi, których nie jesteśmy
                  w stanie ani dostrzec, ani w pełni zrozumieć czy opisać - tak jak my
                  sami w pełni niedostępni jesteśmy poznawczo np. dla bakterii czy dla
                  żab?

                  Nie możemy się porozumieć chyba właśnie dlatego, że dla Ciebie z
                  definicji "niekonieczne logicznie" = "nieistniejące", zaś dla mnie
                  (i ogólnie dla ludzi interesujących się mechanizmem swojej wiary w
                  Boga) "niekonieczne logicznie" = "możliwe, choć bynajmniej nie
                  pewne". Ten brak pewności zaś wypełnia właśnie wiara, która niejako
                  z założenia nie potrzebuje logicznych dowodów. To i tylko to miałem
                  na myśli pisząc, że Twoje rzekome dowody na nieistnienie Boga nie są
                  w zasadzie nikomu potrzebne. Wierzący bowiem nie przejmą się
                  logicznym dowodzeniem istnienia/nieistnienia Boga, gdyż zakładają,
                  że Bóg stoi ponad ludzką logiką, jako jej twórca i - by tak to ująć -
                  moderator. Zaś ateiści i tak w Boga nie wierzą, więc żadne
                  dodatkowe dowody logiczne nie są im chyba niezbędne...

                  Pozdrawiam
                  • grgkh Szczypta filozofii i idealizmu 03.07.09, 17:59
                    kapitan.kirk napisał:

                    > ...nadal nie bardzo rozumiem. Co to znaczy "bezwzględny zakaz
                    > używania tego, co jest zbyteczne w modelu opisującym
                    > świat", "MUSIMY stosować brzytwę Ockhama" etc.?
                    > A któż to nas tak bezwzględnie zmusza...?

                    1) Zmusza nas do tego nasza sytuacja. Jesteśmy częścią świata,
                    którego założeń nigdy "na pewno" nie poznamy. Czy to jest dla Ciebie
                    jasne?

                    2) Model świata, obojętnie, czy jest to model głuchego, czy kreta
                    jest jego własnym opisem świata, ale żaden z nich nie jest tym
                    światem. To tylko uproszczony model i takim musi pozostać. Czy to
                    rozumiesz?

                    Świat jest wspólny dla wszystkich jego "odbiorców" (jest jedno
                    źródło) i ma konkretny zasób informacji o sobie, ale my jesteśmy
                    skazani wyłącznie na niepewną cząstkę tego zasobu i na model, który
                    na podstawie tej wyrywkowej informacji potrafimy sobie stworzyć.

                    Dokładając do tego modelu elementy, których nie chcemy weryfikować,
                    (a przecież elementy zbędne z definicji wymykają się weryfikacji),
                    narażamy się na zafałszowanie modelu świata. I dlatego MUSIMY
                    odrzucać elementy zbędne.


                    Fałszywy model świata przestaje być jego modelem. Przestaje spełniać
                    swoją zasadniczą rolę łącznika pomiędzy przeszłością a przyszłością.
                    Ten łącznik analizuje skutki reguł działania świata do
                    teraźniejszości i tworzy sposób na przewidywanie przyszłości. Do
                    tego celu ewolucja stworzyła wszystkie systemy, które potrafią
                    zapamiętywać "programy", a więc i nas. Dzięki tej zdolności jesteśmy
                    bardziej trwali niż kamień, kropla wody lub tęcza na niebie.

                    > Obawiam się, że - jak pisałem - poruszasz się nieco po manowcach
                    > problemu, co wynika z Twojego utożsamienia pojęć "zbędne z punktu
                    > widzenia logicznego modelu świata" = "nieistniejące".

                    Czy zrozumiałeś, dl;aczego elementy zbędne należy odrzucać i jaka
                    jest rola modelu świata dla jego posiadacza? Kto posiada fałszywy
                    model świata, może źle przeiwdzieć skutki oddziaływań, zachowań itp
                    i ponieść porażkę. Ale może także kłamać, podsuwając innym
                    posiadaczom modeli świata fałszywe dane sugerujące im inny stan
                    otoczenia. Alwe także sam musi liczyć się z tym, że może być
                    okłąmywany, a więc powinien wykazywać większą czujność i lepiej
                    rozumieć komplikację pozornie prostych fdanych. Im lepszy ma
                    program, a więc model świata, tym lepiej na tym wychodzi. Zawsze
                    sprawa wraca do jakości modelu świata i jego prawdziwości dla
                    posiadacza. Innych mozna oszukiwać, ale dla siebie powinniśmy mieć
                    najwyższej jakości model. Ta najwyższa jakość, to prawda, a także
                    odrzucenie wszystkiego, co mogłoby coś nam fałszować obraz.

                    I tu widać wielką rolę religii. Religia to system, który fałszuje
                    rzeczywistość, ale skutek tego fałszerstwa jest dla zorganizowanej
                    na sposób religijny grupy bardziej pozytywny, gdyż podporządkowując
                    ją totalitarnemu systemowi odbiera jej indywidualność i wolność
                    jednostki. Największe korzyści czerpią kierujący systemem
                    religijnym, a najwięcej tracą szeregowi członkowie. Jednak to, że
                    mają do dyspozycji karną i potulną armię, gotową na wszystko i nie
                    dbającą o jednostkową korzyść, pozwala tej grupie niejednokrotnie
                    pokonywać gorzej zorganizowanych posiadaczy lepszych, ale nie
                    zakłamanych modeli świata.

                    > A przecież sam
                    > zauważasz, że człowiek nie jest w stanie poznać wszystkich
                    > fundamentalnych założeń otaczającego go świata (dobrze
                    > zrozumiałem?). Stąd też właśnie mój przykład kreta, w którego
                    > świecie wypełnionym korzonkami i dżdżownicami gwiazdy nie są
                    > bytami koniecznymi. Głuchy wychowywany wśród innych głuchych
                    > też może nigdy nie dowie się, że istnieje muzyka, a jeśli nawet
                    > się dowie, to nie zrozumie, co to tak naprawdę jest. A przecież
                    > nie oznacza to, że gwiazdy i muzyka obiektywnie nie istnieją - a
                    > jedynie to, że pod względem zdolności poznawczych i rozumowych
                    > niektóre istoty są mniej doskonałe niż inne...

                    Świat "przetwarza się" jedynie na poziomie elementarnym. Gwiazdy na
                    niebie i muzyka są tylko interpretacją fragmentów tego
                    przetworzenia. Wszystko jest interpretacją i faktycznie, jako
                    zinterpretowane, nie istnieje obiektywnie. Każdy fragment
                    rzeczywistości (informacji będącej światem) można przepuścić przez
                    odpowiedni filtr, poddać przetworzeniu i uzyskać z tego dowolnie
                    wspaniały, ale subiektywny obraz. Widzisz go tylko Ty lub kret. Ale
                    poza wami, widziany z innej perspektywy, ten fragment rzeczywistości
                    może być dla innego interpretera czymś zupełnie innym. Czy to
                    oznacza, że coś, co jest składnikiem tego subiektywnego
                    obrazu "istnieje". Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

                    Istnieje model, względny obraz. Jesteśmy nań skazani, bo jesteśmy
                    częścią świata i INTERPRETUJEMY. A model świata ma zawierać
                    UNIWERSALNE i prawdziwe reguły. Ma być pozbawiony zakłamań.

                    > Zgodzimy się chyba obaj, że:
                    >
                    > - świat przez nas dostrzegalny i opisywalny wypełniony jest
                    istotami
                    > mniej złożonymi od nas (zwierzęta, rośliny) {...}

                    Ciekawie piszesz, ale wyczuwam tu trochę anachroniczne elementy,
                    echa dawnych ideologii. Neurobiologia, która zajmuje się nie tylko
                    ludźmi, ale i zwierzętami, nie jest już tak całkowicie pewna, że aż
                    tyle nas od zwierząt różni. To bardzo obszerny temat i nie chciałbym
                    za bardzo weń teraz wnikać, bo się zgubimy. Załóż jakiś oddzielny
                    wątek i jak znajdę czas, to o tym pogadamy.

                    > Nie możemy się porozumieć chyba właśnie dlatego, że dla Ciebie z
                    > definicji "niekonieczne logicznie" = "nieistniejące", zaś dla mnie
                    > (i ogólnie dla ludzi interesujących się mechanizmem swojej wiary w
                    > Boga) "niekonieczne logicznie" = "możliwe, choć bynajmniej nie
                    > pewne". Ten brak pewności zaś wypełnia właśnie wiara, która
                    niejako
                    > z założenia nie potrzebuje logicznych dowodów. To i tylko to
                    miałem
                    > na myśli pisząc, że Twoje rzekome dowody na nieistnienie Boga nie

                    > w zasadzie nikomu potrzebne. Wierzący bowiem nie przejmą się
                    > logicznym dowodzeniem istnienia/nieistnienia Boga, gdyż zakładają,
                    > że Bóg stoi ponad ludzką logiką, jako jej twórca i - by tak to
                    ująć -
                    > moderator. Zaś ateiści i tak w Boga nie wierzą, więc żadne
                    > dodatkowe dowody logiczne nie są im chyba niezbędne...
                    >
                    > Pozdrawiam

                    Dla mnie ważna jest "prawda obiektywna". Przecież i tak umrę, jak
                    moi przodkowie i umrą nasi następcy. Przetrwa model świata i prawda.
                    Chciałbym także, by wszyscy ludzie, obijetnie od światopoglądu,
                    potrafili tę prawdę odrózniać od fałśzu i nauczyli się ją cenić.
                    Uważam, że najwięcej zła na świeice pochodzi od kłąmstwa, że fałsz
                    jest największym źródłem zła. A gdyby prawda nastała, to okaże się,
                    że tzw. "wiara" nikomu nie będzie potrzebna. Bo po co oszukiwac
                    siebie?

                    No właśnie, po co mielibyśmy oszukiwać siebie? Jaki byłby cel tego?
                    Nie widzę go wcale. Świat bez fałszu będzie lepszy. Na pewno lepszy.

                    Pozdrawiam
                • kiwaczek11 Re: Dowód na nieistnienie 03.07.09, 08:41
                  <<<
                  Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić. Nie
                  da się
                  > przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie drugiego
                  rodzaju nie
                  > istnieje, bo taki system, to czyste reguły, to sama matematyka i
                  logika, a więc
                  > i w jego modelu nie możemy go lokować.
                  >>>

                  Skoro system drugiego rodzaju to taki , którego " załozeń nigdy NA
                  PEWNO nie poznamy" , na jakiej podstawie mozna twierdzić , że
                  cokolwiek ( a tuataj Bóg) jest w nim zbedne i nadmiarowe?
                  Skoro nie znamy założeń, nie wiemy, czy znamy wszystkie reguły.
                  Jeśli nie znamy wszystkich reguł, nie można twierdzić ,że cokolwiek
                  jest zbędne. To w sytemie drugiego rodzaju , o którym napisałeś.
                  Można uważać,że coć jest zbędne lub nadmiarowe tylko w systemie
                  pierwszego rodzaju, o którym napisałeś, bo znamy jego założenia (
                  mogliśmy je nawet sami sformułować). Nadmiarowość może wtedy wynikać
                  z założonego celu powstania systemu. Zbędne jest w nim to, czego ten
                  system nie dotyczy, bo nnie do opisu tego czegoś zostal "powolany".
                  • grgkh Re: Dowód na nieistnienie 03.07.09, 18:30
                    kiwaczek11 napisał:

                    > <<<
                    > > Bóg jest dogmatem. Jest zbędny. Niczym się go nie da uzasadnić.
                    > > Nie da się przypisać mu żadnej sensownej definicji. W systemie
                    > > drugiego rodzaju nie istnieje, bo taki system, to czyste reguły,
                    > > to sama matematyka i logika, a więc i w jego modelu nie możemy
                    > > go lokować.
                    > >>>
                    >
                    > Skoro system drugiego rodzaju to taki , którego " załozeń nigdy NA
                    > PEWNO nie poznamy" , na jakiej podstawie mozna twierdzić , że
                    > cokolwiek ( a tuataj Bóg) jest w nim zbedne i nadmiarowe?

                    To nie o to chodzi. Wciąż nie rozumiesz, że to my wszyscy tworzymy,
                    oprócz indywidualnych, pewnego rodzaju matrycę, jeden wspólny model
                    świata. To my, zanim coś w nim umieścimy, powinniśmy udowodnić, że
                    to, co tam wkładamy, jest niezbędne. A więc to po stronie wierzących
                    w boga leży ciężar dowodu, któego unikają. To oni, nie spełniając
                    kryterium dowodowego, umieszczają tam coś, co im sie "wydaje" i z
                    właściwą totalitarnemu władcy arogancją twierdzą, że choć to
                    nieudowodnione i opisowi świata naprawdę wcale nie służy, to powinno
                    w tym opisie świata być. Ale po co? Po co tam elementy zbędne, nie
                    opisujące świata, nic nam nie dające?

                    > Skoro nie znamy założeń, nie wiemy, czy znamy wszystkie reguły.
                    > Jeśli nie znamy wszystkich reguł, nie można twierdzić ,że
                    > cokolwiek jest zbędne.

                    Czy to oznacza, że można tam byle g...o wepchnąć? Bo przecież to
                    byłoby zgodne z zasadą, którą tu przemycasz. No to przyjmijmy także,
                    że bóg nie ma nic wspólnego ze światem. To zasada przeciwna, ale
                    równoprawna. Obie te zasady połączone razem nie mówią o bogu nic.
                    Wzajemnie i logicznie się eliminują, i bóg znika jako byt istniejąco-
                    nieistniejący.

                    W modelu świata pozostaną jednak te elementy, które naprawdę w jakiś
                    konkretny sposób się ze światem wiążą. To jest ta druga strona
                    brzytwy Ockhama, czyli eliminacji bytów nadmiarowych, zbędnych.

                    Model świata musi opisywać świat, a nie dodawać do tego opisu
                    niestworzone bajki w dowolnie dużej ilości. Gdybyśmy tak zaśmiecali
                    model świata zbędnościami, to można sobie wyobrazić sytuację, że
                    tych ozdóbek będzie tak dużo, że tej potrzebnej części modelu już
                    nie dojrzymy wcale. I tak się dzieje w religiach, gdzie ludziom
                    rozum odbiera i stają się oni potem już tylko bezmyślnymi
                    powtarzaczami mantr i litanii.

                    > To w sytemie drugiego rodzaju , o którym napisałeś.
                    > Można uważać,że coć jest zbędne lub nadmiarowe tylko w systemie
                    > pierwszego rodzaju, o którym napisałeś, bo znamy jego założenia (
                    > mogliśmy je nawet sami sformułować).
                    > Nadmiarowość może wtedy wynikać z założonego celu powstania
                    > systemu. Zbędne jest w nim to, czego ten
                    > system nie dotyczy, bo nnie do opisu tego czegoś
                    > zostal "powolany".

                    Systemy pierwszego rodzaju to matematyka. Przyjmujesz aksjomaty i,
                    respektując je cały czas, tworzysz to, co może z nich wynikać. Ale
                    czasem posuwasz się od druggiej strony. Możesz zaproponowac jakieś
                    twierdzenie i sprawdzić, czy jest ono zgodne z założeniami, czy daje
                    się wyprowadzić od założeń. Zawsze się do założeń odnosisz, bo masz
                    do czego.

                    W świecie, systemie o nieznanych założeniach nie masz założeń, do
                    których mógłbyś się odnieść. Pozostaje Ci weryfikacja empiryczna - a
                    wtedy właśnie odnosisz się do świata. Czynisz to, co należy: model
                    świata odnosisz do niego samego. Ale taki sposób odnoszenia się to
                    prowizorka. Tu się zgadza, a gdzieś indziej nie musi. A więc zawsze
                    trzeba być gotowym do doświadczeń i powtórek weryfikacji. Model
                    świata temu ma służyć, przewidywaniu skutków.

                    Gdzie tu jest miejsce na nadmiarowe elementy w modelu świata?
      • grgkh Re: Zabawne :-) 02.07.09, 00:22
        kapitan.kirk napisał:

        > A nie przyszło Ci może do głowy,
        > że dowód na istnienie/nieistnienie
        > Boga jest w ogóle niepotrzebny...?
        > Pzdr

        Religiantom na pewno jest niepotrzebny, bo im odbiera ich ulubioną zabawkę. To ten drugi, na nieistnienie. O tym pierwszym (na istnienie) prawidłowo mówią, że jest niemożliwy do przeprowadzenia obłudnie twierdząc, że... jeśli niemożliwy, to jednak bóg można głosić tezę, że istnieje. Fałszywa to jednak logika, bo niemozność przeprowadzenia dowodu nie daje podstaw do twierdzenia, że jest ono prawdziwe.

        A co Ty miałeś na myśli, kapitanie? wink

        pzdr
        • kapitan.kirk Re: Zabawne :-) 02.07.09, 09:08
          Miałem na myśli to, że osoby wierzące nie potrzebują po prostu
          dowodów na istnienie bądź nieistnienie Boga. Jest ono bowiem kwestią
          wiary właśnie, a wiara w coś z definicji dowodów nie wymaga. Gdyby
          np. istniał stuprocentowo pewny dowód na istnienie Boga, to wiara w
          niego nie miałaby sensu, tak jak nie ma senu wierzyć ani nie wierzyć
          w krzesło, na którym się siedzi, skoro wiadomo, że ono po prostu
          obiektywnie istnieje. Tak samo stuprocentowo pewny dowód na
          nieistnienie Boga nie spowodowałby bynajmniej paniki wśród
          wierzących, dla których jednym z głównych założeń wiary jest
          wszechmoc Boga, obejmująca także np. możność dowolnego i
          bezpośredniego kształtowania logiki jaką kierują się ludzie oraz
          sposobu i toku ich rozumowania. Jak to ładnie ujmuje pewne
          amerykańskie powiedzeniee, nie graj z Bogiem w karty, jeśli on
          trzyma bank i nie baw się z nim w chowanego, jeśli on naprawdę
          zechce się schować wink

          Stuprocentowy dowód na istnienie bądź niesistnienie Boga nie może
          jednak według mnie w ogóle być przeprowadzony, ze względu prosty
          fakt braku odpowiednich danych i możliwości ich opracowywania przez
          człowieka. Zdaniem wierzących bowiem, Bóg tak bardzo przewyższa
          człowieka pod względem złożoności i wieloaspektowości, że wszelaka
          ludzka działalność poznawcza czy logiczna nie jest po prostu w
          stanie ogarność całej istoty Boga, istniejącego i działającgo - by
          tak rzec - na wyższym poziomie bytu. Na podobnej zasadzie, np.
          mrówka może doświadczać skutków działałności człowieka, bywa też
          czasem nawet bezpośrednim podmiotem tejże działalności - nie może
          jednak pretendować do poznania całej złożoności istoty człowieka czy
          celów jego działania (nie mówiąc już o samej możliwości stwierdzenia
          istnienia czy nieistnienia człowieka), gdyż brakuje jej do tego
          odpowiedniego aparatu poznawczego tudzież pojęciowego. Innymi słowy,
          sokoły wędrowne, których gniazdo w elektrowni we Włocławku lubiłem
          czasem podglądać przez webkamerkę, miały całkowitą pewność, że są w
          gnieździe zupełnie same - a tymczasem ja znałem każdy ich krok (czy
          raczej fruw wink; jednak nawet gdybym chciał, nie byłbym w stanie
          wytłumaczyć im co to jest kamera...

          Btw. nie jestem filozofem i nie chciało mi się przebijać przez te
          wszystkie kilkudziesięciowątkowe i pełne dygresji Wasze wywody. Czy
          mógłbyś zrobić mi tę uprzejmość i streścić mi swój dowód tutaj w
          kilku w miarę niezłożonych zdaniach - tak by był go w stanie
          zrozumieć prosty kapitan Gwiezdnej Floty, nie szczycący się
          wykształceniem teologicznym?

          Pzdr
        • kociak40 Re: Zabawne :-) 02.07.09, 23:25
          Cała potęga nauki i ludzkiej inteligencji doprowadziła do tego, że
          obecnie wiemy, że był początek Wszechswiata - Wielki Wybuch.
          Powstała wtedy przestrzeń, czas, materia i energia. Jednocześnie
          prawa natury (prawa mechaniki, termodynamiki itd. - prawa fizyki)
          wykluczają powstanie tego co powstało, a jednak zaistniało.
          To jest podstawowa przyczyna, że ludzie przyjmują absolut - Bóg.

          ""Na podstawie obserwacji stworzenia mozemy
          jedynie dowiedziec sie, ze istnieje Bog oraz wnioskowac o
          Jego sile i bogactwie mysli. Niczego jednak nie mozemy
          powiedziec o jego przymiotach (np. o milosci, zyciu, milosierdziu,
          dobroci). W tym celu otrzymalismy Biblie." - cytat z publikacji

          Ludzka inteligencja, logika, myśl, fantazja itd. itd. mogą istnieć
          tylko gdy istnieje przestrzeń, czas, materia i energia, tylko w tym
          zakresie może to działać. Bez sensu jest pytanie - gdzie jest Bóg?
          Bóg był jak nie było przestrzeni i jest poza nią, stwórca
          przestrzeni nie może w niej być. Dowód na istnienie Boga? Jak można
          przeprowadzać dowód z obszaru działania ludzkiego mózgu, który
          istnieje i działa jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia,
          do "obszaru" gdy tego nie było? Zbyszku, daj sobie spokój, z tym
          swoim pseudo dowodem, bądz 100% ateistą i nie ośmieszaj się.
          Nie możesz wykazać, że coś może powstać z niczego jak istnieje
          przestrzeń, czas, materia i energia, a chcesz to zrobić jak tego nie
          ma. Bezsens.
          • grgkh Re: Zabawne :-) 03.07.09, 01:15
            kociak40 napisał:

            > Jednocześnie
            > prawa natury (prawa mechaniki, termodynamiki itd. - prawa fizyki)
            > wykluczają powstanie tego co powstało, a jednak zaistniało.

            Widocznie prawa natury nie są takie, jakimi Ty chciałbyś je widzieć. Proste?
            Proste, ale nie dla dogmatyka.

            > To jest podstawowa przyczyna, że ludzie przyjmują absolut - Bóg.

            Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
            Wszechświat nie mógł powstać sam, ale bóg... już
            mógł
            .

            A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między bogiem, a
            Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu, można nadać również
            światowi.

            I jeśli mówię, że Twoje gadanie jest absurdalne, to kociak na to, żebym sobie
            dał spokój.

            Otóż jest wolność myślenia i wypowiedzi. Daj sobie spokój, kociak, z szerzeniem
            sprzecznych w sobie twierdzeń promujących dogmat, bo to objaw ograniczoności.

            Pa
            • kiwaczek11 Re: Zabawne :-) 03.07.09, 08:52

              <<<

              > Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
              > Wszechświat nie mógł powstać sam, ale
              bóg... już
              > mógł
              .
              >
              >>>

              Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
              wersję,że Wszechświat MÓGŁ NIE POWSTAĆ sam, a Bóg mógł sam
              powstać.
              Choć ani na sposób i przycznę powstania Wszechświata,
              ani na możliwość powstawania samego z siebie nie ma jak dotąd
              dowodów.
              • grgkh Re: Zabawne :-) 03.07.09, 16:34
                kiwaczek11 napisał:

                grgkh napisał:

                > > Trzeba mieć naprawdę problemy z logiką, żeby twierdzić, że
                > > Wszechświat nie mógł powstać sam, ale
                > > bóg... już mógł.


                > Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
                > wersję,

                Jeśli juz mówimy o prawdopodobieństwie, to MUSISZ podać kryterium,
                skąd wziąłeś podstawę do liczbowego oszacowania tego zdarzenia.

                > że Wszechświat MÓGŁ NIE POWSTAĆ sam, a Bóg mógł sam
                > powstać.
                Choć ani na sposób i przycznę powstania Wszechświata,
                > ani na możliwość powstawania samego z siebie nie ma jak dotąd
                > dowodów.

                Prawdopodobieństwa, które nie mają wyliczonych liczbowo kryteriów
                nie stanowią podstaw do powoływania do istnienia bytów, które
                ponadto są zbędne zbędnych.

                A bóg jest zbędny, gdyż - jak to sam zauważyłeś - dopuszczamy
                możliwość, że Wszechświat powstał samodzielnie
                . Jest to możliwe,
                a więc bóg jest zbędny.

                Jeśli wszechświat mógł powstać albo tak, albo inaczej, to w jego
                powstanie nie można angażować żadnego kreatora, który tą samą regułą
                rozumowania - istnieje lub nie istnieje.

                Do opisu świata wstawiamy elementy, którym nie przypisujemy
                dwoistości stanów (istnienie oraz nieistnienie), gdyż o każdym takim
                elemencie MUSIMY mówić, że on ISTNIEJE. I tak oto bóg się nie
                załapuje do opisu świata, bo musielibyśmy pomijać jego nieistniejącą
                możliwość, a to jest niezgodne z logiką. Byłby to fałsz.
                • kiwaczek11 Re: Zabawne :-) 19.07.09, 19:36
                  jak zwykle przyczepiłeś się rzeczy nieistotnej, i to
                  charakterystyczny dla Ciebie sposób, pokazujący jak bardzo zawęża Ci
                  się horyzont w momencie pisania z tej calej zawziętości i pewności
                  siebie.
                  A wyobraź sobie , że istnieje w języku polskim przymiotnik
                  "prawdopodobny", który wg Słownika JP PWN oznacza cyt:"taki,
                  który przypuszczalnie nastąpi, zdarzy się, mający wyskoką
                  szansę zajścia, możliwy, przypuszczalny, ewentualny".
                  Dlatego właśnie użyłem tego przymiotnika, który wbrew Twoim
                  nadmuchanym pouczeniom nie obliguje mnie do wyznaczania
                  konkretnej wartości prawdopodobieństwa
                  .
                  <<<
                  Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
                  wersję,...
                  >>>
                  lingwistycznie, a nie wartość prawdopodobieństwa matematycznie.
                  Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
                  żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
                  stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
                  dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
                  przeszłości)


                  Ale teraz:

                  <<<
                  > A bóg jest zbędny, gdyż - jak to sam zauważyłeś - dopuszczamy
                  > możliwość, że Wszechświat powstał samodzielnie
                  . Jest to
                  możliwe,
                  > a więc bóg jest zbędny.
                  >
                  > Jeśli wszechświat mógł powstać albo tak, albo inaczej, to w jego
                  > powstanie nie można angażować żadnego kreatora, który tą samą
                  regułą
                  > rozumowania - istnieje lub nie istnieje.
                  >>>

                  To, że mówimy, że wszechświat mógł powstać sam , wynika z tego, że
                  nie wiadomo jak powstał i nie ma żadnego dowodu że powstał w taki
                  czy inny sposób. Dlatego nie możemy przy obecnej wiedzy wykluczyć
                  żadnego ze sposobów powstania. Tak powstania samoistnego, jak i z
                  kreacji. Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
                  powstania). Ty zachowujesz się, jakby na jakikolwiek sposób ( w
                  Twoim przypadku powstanie samoistne) istniałby niezbity dowód i
                  pozwalasz sobie wykluczać inne sposoby, przyjmować że coś jest
                  zbędne a coś nie. Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
                  wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe powstanie
                  z niczego. I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
                  to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
                  tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.


                  <<<
                  > Do opisu świata wstawiamy elementy, którym nie przypisujemy
                  > dwoistości stanów (istnienie oraz nieistnienie), gdyż o każdym
                  takim
                  > elemencie MUSIMY mówić, że on ISTNIEJE. I tak oto bóg się nie
                  > załapuje do opisu świata, bo musielibyśmy pomijać jego
                  nieistniejącą
                  > możliwość, a to jest niezgodne z logiką. Byłby to fałsz.

                  >>>

                  Dlatego opis świata jaki sobie sformułujesz może odnosic się do
                  tego , co zdażyłeś zaobserwować i ubrać w równania.
                  Nei może on nic powiedzieć na temat istnienia czy nieistnienia Boga.
                  To ,ze obcinasz go brzytwą oznacza ,ze nie potrzebujesz go w swoim
                  opisie ( niekomplentym zreszta). Nie jest to jednak dowód na
                  nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
                  choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
                  wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.
                  • grgkh Re: Zabawne :-) 22.07.09, 00:10
                    kiwaczek11 napisał:

                    > jak zwykle przyczepiłeś się rzeczy nieistotnej

                    Nie odwracaj kota ogonem. Jest istotna.

                    > A wyobraź sobie , że istnieje w języku polskim przymiotnik
                    > "prawdopodobny", który wg Słownika JP PWN oznacza cyt:"taki,
                    > który przypuszczalnie nastąpi, zdarzy się, mający wysoką
                    > szansę zajścia, możliwy, przypuszczalny, ewentualny".

                    Zauważ, że w tej definicji i tak następuje odniesienie do liczbowej natury prawdopodobieństwa, a więc jest to to samo. Niekoniecznie konkretna wartość, ale pewien jej zakres. I to wystarczy.

                    > Ale już nic nie stoi na przeszkodzie przyjąć za prawdopodobną
                    > wersję,...

                    Kiwaczek... Pierwsze podejście w przypadku definiowania czegokolwiek to jest uznanie, że taka definicja jest faktem. Definicja się pojawia. Jest to logika dwuwartościowa. Jeśli "przyjmujemy za prawdopodobną wersję", to określamy, że nie jest ona nieprawdopodobna, a więc jej wartość zerojedynkowa nie równa się zero. Potem możesz zaczynać zabawę w statystykę. Określasz przedział ilości elementów lub zakres czasowy, w którym te elementy się pojawią, i badasz, ile z nich odpowiada jakiemuś, założonemu progowi na tak lub nie. I wtedy, jako pochodną, uzyskujesz wartość prawdopodobieństwa zawartą w zakresie od zera do jedynki, od nie do tak, od fałszu do prawdy.

                    To jest ta dwustopniowość definiowania, zasada semantyczna, której, jak widzę, nie rozumiesz. Semantyka nigdy nie uwolni się od podstawowych reguł logiki, bo całość naszego myślenia opiera się na logice i nie da się bez niej myśleć. A więc pisanie:

                    > lingwistycznie, a nie wartość prawdopodobieństwa matematycznie.

                    jest nonsensem.

                    > Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
                    > żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
                    > stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
                    > dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
                    > przeszłości)

                    A może jakiś link, żebyśmy wrócili do tego tematu? wink Chętnie to zrobię.

                    > To, że mówimy, że wszechświat mógł powstać sam , wynika z tego, że
                    > nie wiadomo jak powstał

                    To, że czegoś nie wiadomo, nie oznacza, że Ty musisz nam to bzdurnie objaśniać.

                    > i nie ma żadnego dowodu że powstał w taki czy inny sposób.

                    I bardzo dobrze, kiwaczek smile. Właśnie zadeklarowałeś się jako ateista. Nie ma dowodu, ani powodu, by opowiadać, że TY WIESZ, jak to się stało, bo stało się to za przyczyną boga.

                    Pozostań w tym miejscu. Ani kroku dalej, jak inni ateiści.

                    > Dlatego nie możemy przy obecnej wiedzy wykluczyć żadnego ze
                    > sposobów powstania.

                    Wiedza powinna być weryfikowana doświadczalnie. Wiedza o świecie MUSI być doświadczalnie sprawdzana. A to, co wykracza poza zakres wiedzy, to nią nie jest. Nasz opis świata kończy się na jego domyślnie przyjmowanych założeniach i wynikających z nich regułach działania świata. To, co dalej, nie dotyczy nas, ani opisu świata i jest baśnią.

                    > Tak powstania samoistnego, jak i z kreacji.

                    Pytania, nawet sobie, trzeba zadawać z sensem. Pytania głupie, na które daje się sobie odpowiedź i prezentuje się to publicznie ośmieszają wypowiadającego.

                    Wszechświat widzimy wyłącznie jako zbiór reguł matematyczno=logicznych. Nic więcej w opisie świata nie ma, a dane, na podstawie których ten opis tworzymy, też są tylko takiego rodzaju.

                    Pokaż mi, gdzie wśród tych reguł chcesz umieścić boga lub ingerencję boską w te reguły?

                    Czy potrafisz uzasadnić, dlaczego jakiemuś fragmentowi takich reguł należy oddawać cześć boską i dlaczego właśnie temu?

                    Boga nie ma, bo nie wiadomo, czym bóg miałby być. Obiekt niezdefiniowany nie istnieje w opisie świata. Trzeba wiedzieć, o czym się mówi, a nie bajdurzyć i dodawać do opisu świata eklektyczne przystawki, które niczego nie wyjaśniają. Które są zbędne.

                    Powstanie samoistnie i z kreacji daje identyczny wynik. Nierozróżnialny. A więc, ze względu na nie nadmiarowość opisu bóg znika z niego. Zresztą, powiedz mi, powtarzać to będę wciąż i wciąż, czym jest bóg, jakie ma właściwości, że uważasz, że powinno się go brać pod uwagę, że miałby być niezbędny? Aha, nie jest niezbędny smile. A więc go nie ma.

                    > Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
                    > powstania).

                    To jest tak, jakbyś mówił, że niezbędny do istnienia twierdzenia Pitagorasa jest ołówek, bo nim się da to twierdzenie symbolicznie napisać. Nie można osądzać nieistnienia ołówka. I w twierdzeniu Pitagorasa mamy ołówek. wink Bo Ty tak zarządziłeś. wink

                    > Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
                    > wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe powstanie
                    > z niczego.

                    Ależ wiadomo, bo z niczego powstał twój bóg. Przecież to udowodniłeś. Nie powstał z niczego? To jak powstał? Bądź logiczny i sam sobie nie zaprzeczaj.

                    > I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
                    > to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
                    > tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.

                    Wuj jest tępym głupcem. Twierdzi tak:

                    "Jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać".

                    W jednym zdaniu wprowadza definicję i od razu dowodzi na jej podstawie, że jest ona prawdziwa, co jest sprzeczne z zasadami logiki.

                    A ja mu mówię, że jeśli przyjmuje taką definicję, to musi przyjąć także, wraz z nią, i jej zaprzeczenie:

                    "Jeśli bóg NIE jest podstawą świata, to nie wolno go NIE pomijać".

                    Dopiero obie definicje razem wyczerpują opis takiej zależności i określają w pełni, co z nich naprawdę mogłoby wynikać. A nie wynika nic. Bóg jest albo go nie ma, ale na pewno nie ma żadnego nakazu, by coś przyjmować. Cała sztuczka wujowa, to wybieranie tylko NIEKTÓRYCH, przez niego arbitralnie wyznaczonych, wygodnych dla niego w jakimś momencie, założeń. I dalej z wujem jest tak, że po mojej ripoście milknie, a po paru postach wraca do swojej pierwotnej bzdury, jak byśmy o niej nic nie mówili.

                    A czy Ty widzisz błąd logiczny, który w analogiczny sposób formułujesz? Dochodzisz w rozumowaniu tylko do takiego etapu, który Ci odpowiada, a dalej ani kroku, bo zawaliłaby Ci się konstrukcja myślowa? Tak jest.

                    > Dlatego opis świata jaki sobie sformułujesz może odnosic się do
                    > tego , co zdażyłeś zaobserwować i ubrać w równania.
                    > Nei może on nic powiedzieć na temat istnienia czy nieistnienia Boga.
                    > To ,ze obcinasz go brzytwą oznacza ,ze nie potrzebujesz go w swoim
                    > opisie ( niekomplentym zreszta).

                    Kompletnym o tyle, że nie zawiera nieopisujących świata elementów. Co nie opisuje świata, to w jego opisie nie powinno się znaleźć.

                    > Nie jest to jednak dowód na
                    > nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
                    > choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
                    > wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.

                    Co za bzdury wypisujesz, kolejny już raz. Deklarujesz wiarę w istnienie krasnali, bo nie udowodniono, że one "w jakiejś postaci" nie istnieją. smile

                    Istnienie jest istnieniem w opisie świata i niczym więcej. Jeśli bóg miałby stworzyć świat, to musisz powiedzieć w jaki sposób miałby to zrobić i czym jest. Musisz zdefiniować boga, jego właściwości. Eter kosmiczny dlatego przestał być częścią opisu świata, bo stracił swoją definicję, bo przestała się ona zgadzać, bo okazała się niepotrzebna. Żadna niepotrzebna pierdułka nie istnieje w opisie świata. A w Twojej głowie może się plenić każdy chwast, ale to skutek rezygnacji z logiki i ślepoty, która Ci nie pozwala dostrzec tego, że z niej zrezygnowałeś. Zawartość Twojego opisu świata jest sprzeczna z logiką, której używamy do myślenia i tworzenia tego opisu.
                    • kiwaczek11 cz1 23.07.09, 00:22

                      <<<
                      Kiwaczek... Pierwsze podejście w przypadku definiowania czegokolwiek
                      to jest uznanie, że taka definicja jest faktem. Definicja się
                      pojawia. Jest to logika dwuwartościowa. Jeśli "przyjmujemy za
                      prawdopodobną wersję", to określamy, że nie jest ona
                      nieprawdopodobna, a więc jej wartość zerojedynkowa nie równa się
                      zero. Potem możesz zaczynać zabawę w statystykę. Określasz przedział
                      ilości elementów lub zakres czasowy, w którym te elementy się
                      pojawią, i badasz, ile z nich odpowiada jakiemuś, założonemu progowi
                      na tak lub nie. >>>
                      Nie wiem po co to wypisujesz , chyba tylko dlatego, że w tłumaczeniu
                      prawd oczywistych czujesz się najlepiej.
                      Choć czy naprawdę oczywistych i czy prawd? Bo:
                      <<<
                      I wtedy, jako pochodną, uzyskujesz wartość prawdopodobieństwa
                      zawartą w zakresie od zera do jedynki, od nie do tak, od fałszu do
                      prawdy. To jest ta dwustopniowość definiowania, zasada semantyczna,
                      której, jak widzę, nie rozumiesz.
                      >>>
                      Powiąż mi prawdopodobieństwo z pochodną ( przypominam – różniczką!),
                      Ty mały semantyczny purysto.

                      <<<
                      > Najśmieszniejsze jest w tym , że poucza mnie facet, od którego za
                      > żadne skarby nie udało mi się uzyskać zapisu matematycznego jego
                      > stwierdzeń, a haczyk z prawdopodobieństwem nie mówił mu nic przy
                      > dyskusji nad entropią i entropią Shannona ( posty z niedawnej
                      > przeszłości)

                      A może jakiś link, żebyśmy wrócili do tego tematu? Chętnie to
                      zrobię.
                      >>>
                      Miałeś szansę zrobić to na bieżąco, ale zamiast tego zacząłeś
                      układać wierszyki. Ba, sam oświadczyłeś , ze na zapis matematyczny
                      nie mam co liczyć. Sam sobie poszukaj, ja nie widzę sensu.

                      <<<
                      I bardzo dobrze, kiwaczek . Właśnie zadeklarowałeś się jako ateista.
                      Nie ma dowodu, ani powodu, by opowiadać, że TY WIESZ, jak to się
                      stało, bo stało się to za przyczyną boga.
                      >>>
                      Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że ja wiem, że stało się to za
                      przyczyną Boga? Nigdy nie czytałeś ze zrozumieniem, a teraz
                      dostajesz olśnień.

                      <<<
                      To, co dalej, nie dotyczy nas, ani opisu świata i jest baśnią.
                      >>>
                      Dokładnie taka samą baśnią jest twierdzenie ,że Bóg istnieje, jak
                      twierdzenie ,że Bóg nie istnieje.

                      <<<
                      Wszechświat widzimy wyłącznie jako zbiór reguł
                      matematyczno=logicznych.
                      Nic więcej w opisie świata nie ma, a dane, na podstawie których ten
                      opis tworzymy, też są tylko takiego rodzaju.
                      >>>
                      Przed chwilą w poście na dole wątku atakowałeś mnie „skąd wiem jaki
                      jest wszechświat”. Ale Ty wiesz, że Wszechświat to”dane takiego (
                      matematyczno-logicznego) rodzaju”.

                      <<<
                      Boga nie ma, bo nie wiadomo, czym bóg miałby być.
                      >>>
                      Zdanie maiłoby sens i logiczną spójność gdyby brzmiało tak:
                      „nie wiadomo czy jest Bóg, bo nie wiadomo czym bóg miałby być”.
                      W Twoim wydaniu to dogmatyzm ateistyczny.

                      <<<
                      Powstanie samoistnie i z kreacji daje identyczny wynik.
                      Nierozróżnialny.
                      >>>
                      Chyba żartujesz. Nie w kwestii przyczyny powstania.

                      <<<
                      A więc, ze względu na nie nadmiarowość opisu bóg znika z niego.
                      >>>
                      Czy Ty potrafisz oddzielić opis od rzeczywistości??? Mieszasz jedno
                      z drugim jak Ci się podoba. Powstanie wszechświata, natura
                      wszechświata to nie opis wszechświata!!!

                      <<<
                      Zresztą, powiedz mi, powtarzać to będę wciąż i wciąż, czym jest
                      bóg, jakie ma właściwości, że uważasz, że powinno się go brać pod
                      uwagę, że miałby być niezbędny?
                      >>>
                      A ja będę powtarzać wciąż i wciąż, że nie twierdze , że Bóg
                      istnieje. Mówię tylko ,że nie ma podstaw do tego, aby kategorycznie
                      stwierdzić ,że Bóg nie istnieje.

                      <<<
                      Aha, nie jest niezbędny . A więc go nie ma.
                      >>>
                      Przy powstania z kreacji MOŻE BYĆ niezbędny. A więc nie można
                      stwierdzić ,że go nie ma.

                      <<<
                      > Dlatego nie można osadzać o zbędności czegokolwiek ( źródła
                      > powstania).

                      To jest tak, jakbyś mówił, że niezbędny do istnienia twierdzenia
                      Pitagorasa jest ołówek, bo nim się da to twierdzenie symbolicznie
                      napisać. Nie można osądzać nieistnienia ołówka. I w twierdzeniu
                      Pitagorasa mamy ołówek. Bo Ty tak zarządziłeś.
                      >>>
                      Nie zrozumiałeś o czym pisałem. Nie dziwi mnie to. Jeśli nie wiesz
                      ile trójkąt ma kątów , nie możesz kategorycznie stwierdzić jaka jest
                      suma katów.

                      <<<
                      > Skoro nie wiadomo jak powstał, to nie można
                      > wykluczać żadnego sposobu. Bo nie wiadomo czy jest możliwe
                      powstanie
                      > z niczego.

                      Ależ wiadomo, bo z niczego powstał twój bóg. Przecież to
                      udowodniłeś. Nie powstał z niczego? To jak powstał? Bądź logiczny i
                      sam sobie nie zaprzeczaj.
                      >>>
                      Po pierwsze nie”mój bóg”. Po drugie nie udowadniałem , że powstał z
                      niczego. Po trzecie, o ile wiem, wg katolików Bóg nie powstał. W
                      ogóle nie powstał. Gdzie zaprzeczam sam sobie?
                      A idąc za ciosem, jaka pewność ,że Wszechświat powstał? Jaka
                      pewność ,że był początek i będzie koniec?

                      <<<
                      > I choć nie można takiego sposobu wykluczyć,
                      > to nie można twierdzić ,ze jest on możliwy. Nie dostrzegasz
                      > tego niuansu i popełniasz błąd logiczny, który zarzuca Ci Wuj.

                      Wuj jest tępym głupcem. Twierdzi tak:

                      "Jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać".
                      >>>
                      A ja widze ,że w Waszej dyskusji to nie wuj jest tępym głupcem.
                      Przytoczę swój wpis:
                      Zdanie Wuja „Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go
                      pominąć.” nie było próbą postawienia dowodu na istnienie Boga, ale
                      odpowiedzią na Twój dobór kryterium oceny tego co jest zbędne, a co
                      nie.

                      <<<
                      W jednym zdaniu wprowadza definicję i od razu dowodzi na jej
                      podstawie, że jest ona prawdziwa, co jest sprzeczne z zasadami
                      logiki.
                      A ja mu mówię, że jeśli przyjmuje taką definicję, to musi przyjąć
                      także, wraz z nią, i jej zaprzeczenie:
                      "Jeśli bóg NIE jest podstawą świata, to nie wolno go NIE pomijać".

                      Dopiero obie definicje razem wyczerpują opis takiej zależności i
                      określają w pełni, co z nich naprawdę mogłoby wynikać. A nie wynika
                      nic. Bóg jest albo go nie ma, ale na pewno nie ma żadnego nakazu, by
                      coś przyjmować.
                      >>>
                      To nie są definicje, tylko implikacje!!! Co za kociokwik! Wuj
                      implikuje , a nie definiuje.
                      Mało tego, o ile zdanie Wuja jak najbardziej jest prawdziwe, to
                      Twoja implikacja może , ale nie musi być prawdziwa.
                      Bo: jeśli robiłem dziś kanapki z serem , to nie mogłem go nie
                      pokroić. Ale jeśli nie robiłem dziś kanapki z serem to mogłem go nie
                      pokroić, ale mogłem go pokroić ( tylko nie wsadzić w kanapkę).
                      Wzbiera się we mnie moja litość nad Tobą i Twoją „logiką”.

                      <<<
                      Cała sztuczka wujowa, to wybieranie tylko NIEKTÓRYCH, przez niego
                      arbitralnie wyznaczonych, wygodnych dla niego w jakimś momencie,
                      założeń.
                      >>>
                      Wręcz przeciwnie, to Ty stosujesz taką taktykę, odkąd tylko znam
                      Twoje wpisy.

                      <<<
                      I dalej z wujem jest tak, że po mojej ripoście milknie, a po paru
                      postach wraca do swojej pierwotnej bzdury, jak byśmy o niej nic nie
                      mówili.
                      >>>
                      Piszesz dużo , ale nie na temat ( zresztą jak i często w dyskusji ze
                      mną). Dlatego Wuj musi przypominać Ci czego od Ciebie poprosił.

                      <<<
                      A czy Ty widzisz błąd logiczny, który w analogiczny sposób
                      formułujesz? Dochodzisz w rozumowaniu tylko do takiego etapu, który
                      Ci odpowiada, a dalej ani kroku, bo zawaliłaby Ci się konstrukcja
                      myślowa? Tak jest.
                      >>>
                      przykład...?

                      • grgkh Re: cz1 23.07.09, 17:31
                        kiwaczek11 napisał:

                        > Dokładnie taka samą baśnią jest twierdzenie ,że Bóg istnieje, jak
                        > twierdzenie ,że Bóg nie istnieje.

                        Definicja, kiwaczku, jest pierwsza. Istnienie dotyczy faktu
                        zaistnienia definicji. I dobrze o tym wiesz.

                        Redukuję tematykę dyskusji do jednego strumienia, w którym musimy
                        ustalić definicje pojęć elementarnych. Potem ewentualnie wrócimy do
                        niektórych z napisanych przez Ciebie tu tematów. Najpierw tamto. Tu
                        nic nie pisz, bo się to mija z celem.

                        forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98192638,Zaprowadzmy_porzadek_najpierw_definicje_.html
                    • kiwaczek11 cz2 23.07.09, 00:24
                      <<<
                      > Nie jest to jednak dowód na
                      > nieistnienie. Tak zreszta jak nieudowodniono nieistnienia eteru,
                      > choć przyjęto,ze jest zbędny, bo koniecznośc jego istnienia
                      > wyeliminowała Szcz. Teor. Wzgl.

                      Co za bzdury wypisujesz, kolejny już raz. Deklarujesz wiarę w
                      istnienie krasnali, bo nie udowodniono, że one "w jakiejś postaci"
                      nie istnieją.
                      >>>

                      Co za facet?!?!?!? Jak grochem o ścianę. Nieudowodnienie
                      nieistnienia eteru czy krasnali powoduje , że :
                      - nie można twierdzić ,że istnieją
                      - nie można twierdzić ,ze nie istnieją
                      Deklarowanie wiary w istnienie to twierdzenie ,że istnieją.
                      Przeczytaj to jeszcze raz, i jeszcze raz... może kiedyś wreszcie
                      dotrze.

                      <<<
                      Eter kosmiczny dlatego przestał być częścią opisu świata, bo
                      stracił swoją definicję, bo przestała się ona zgadzać, bo okazała
                      się niepotrzebna.
                      >>>
                      Eter kosmiczny nigdy nie stracił swojej definicji. Skończył swój
                      żywot bo:
                      1. nie zdołano żadnymi metodami empirycznymi stwierdzić obecności
                      tej substancji
                      2. zadanie , jakie miał spełniać wyjaśniła inna teoria.
                      Definicja eteru nigdy nie przestała się zgadzać, bo nigdy nie
                      zdołano tej zgodności zweryfikować, bo nie wykryto tej substancji.
                      Mógłbyś powiedzieć ,że przestała się ona zgadzać wtedy, gdy by eter
                      wykryto, ale okazałoby się ,że nie spełnia roli , którą mu
                      przypisywano.

                      To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
                      opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.
                      • grgkh Re: cz2 23.07.09, 17:27
                        kiwaczek11 napisał:

                        > Eter kosmiczny nigdy nie stracił swojej definicji. Skończył swój
                        > żywot bo:
                        > 1. nie zdołano żadnymi metodami empirycznymi stwierdzić obecności
                        > tej substancji
                        > 2. zadanie , jakie miał spełniać wyjaśniła inna teoria.
                        > Definicja eteru nigdy nie przestała się zgadzać, bo nigdy nie
                        > zdołano tej zgodności zweryfikować, bo nie wykryto tej substancji.
                        > Mógłbyś powiedzieć ,że przestała się ona zgadzać wtedy, gdy by
                        > eter wykryto, ale okazałoby się ,że nie spełnia roli , którą mu
                        > przypisywano.
                        >
                        > To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
                        > opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.

                        Przecież mówisz to samo, co ja. wink Żadna z definicji eteru i boga
                        nie pozwala umieścić zdefiniowanego pojęcia w modelu świata, który
                        to model MUSI być weryfikowany doświadczalnie, bo jest to model
                        właśnie tego świata. A więc:
                        1) nie istnieje poprawna definicja, zgodna z innymi definicjami w
                        modelu;
                        2) nie istnieje obiekt, który został nieprawdiłowo zdefiniowany, bo
                        co niezdefiniowane (poprawnie czyli wcale), to nie istnieje.

                        Obaliliśmy boga, kiwaczek. Ale jeszcze to potwierdź w tym wątku:
                        forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,98192638,Zaprowadzmy_porzadek_najpierw_definicje_.html
                        I tu mi nic nie wypisuj. wink
                        • kiwaczek11 Re: cz2 23.07.09, 18:58
                          <<<
                          > Przecież mówisz to samo, co ja. wink
                          >>>

                          Porównaj sobie to
                          <<<
                          > 2) nie istnieje obiekt, który został nieprawdiłowo zdefiniowany,
                          bo
                          > co niezdefiniowane (poprawnie czyli wcale), to nie istnieje.
                          >>>
                          z tym
                          <<<
                          > > To samo jest z Bogiem. Dlatego można go nie brać pod uwagę w
                          > > opisywniu świata, ale nie jest to dowód na to ,ze nie istnieje.
                          >>>

                          i odpowiedz sobie na pytanie , czy jest tu jakaś róznica. A skoro
                          napisałeś że mówię to co Ty to znaczy ,ze jej w o góle nie
                          dostrzegłeś i od samego początku nie dostrzegasz. Dlatego podpowiem
                          Ci - różnica jest i to zasadnicza.

                          Napisałem to z premedytacją, mimo,że "i tu mi nic nie wpisuj...". Bo
                          to co napisałes w poście , do którego odsyłasz na nic nie rzutuje.


            • kociak40 Re: Zabawne :-) 03.07.09, 12:28

              "A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między
              bogiem, a Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu,
              można nadać również światowi." - grgkh

              Przyjmując absolut - Bóg, to zkładamy taką róznicę.
              Do Wszechświata przypisujemy prawa poznanej nauki (zwłaszcza fizyki,
              z którą Ty masz takie kłopoty), a do absolutu nie.
              Wszechświat funkcjonuje tylko tak, jak pozwalają na to prawa fizyki.
              Do Wszechswiata nie można przypisać zamierzonej jakby własnej
              inteligencji, do Boga możemy. Od Wielkiego Wybuchu nic nie może się
              wydarzyć bez dzialania siły (znowu Zbyszku ta fizyka), a do Boga nie
              przypisujemy tej zależności, bo zakładamy, że Bóg jest poza
              przestrzenią, czasem, materią i energią. Itd. itd. Masz zbyt mała
              wiedzę z zakresu tz. nauk scisłych i sam nie dostrzegasz swoich
              problemów z wlasną logiką.
              • grgkh Re: Zabawne :-) 03.07.09, 16:49
                kociak40 napisał:

                > "A skąd Ty to wiesz, kociak? Co wiesz takiego o różnicy między
                > bogiem, a Wszechświatem? Takie same cechy, które Ty nadajesz bogu,
                > można nadać również światowi." - grgkh
                >
                > Przyjmując absolut - Bóg, to zkładamy taką róznicę.

                To jest niezgodne z logiką. Teza nie może być swoim własnym
                założeniem.

                Zakładasz jakś róznicę, a potem móisz, że ponieważ ona jest to teza
                jest prawdziwa. Każdy logik Cię wyśmieje, kociak. To jest żenująca
                niekompetencja.

                Poza tym pokaż mi jeden absolut, który "istnieje" i nie jest
                wewnętrznie sprzeczny. Nie znajdziesz żadnego, a jak coś tu
                napiszesz, to zaraz się z nim rozprawię i wyjdziesz na takiego
                samego nieuka, jak powyżej.

                A kłopot, to ja może miałbym, ale z Tobą, gdybym się tym przejmował.
                Ale, przyznam to otwarcie, sprawia mi przyjemność pokazywanie, jakie
                głupoty wypisujesz. Podsuwaj mi tu co nieco czasem. wink
                • kociak40 Re: Zabawne :-) 03.07.09, 18:46

                  Jeśli inteligencją poznania nauki (działajac w przestrzeni, czasie,
                  materii i energii) nie możesz wyjaśnić powstania tego Wszechświata,
                  co wiecej, prowadzi to do niemożliwości, a jednak jest, to można
                  snuć tylko fantazje, ktore nie podlegają tym prawom.
                  Problem ten jest i dla ateistów i wierzących taki sam. Niemożność
                  wyjaśnienia z obszaru przestrzeni, czasu, materii i energii
                  powstania Wrzechświata bo nie można "wyjść" poza ten obszar gdy tego
                  nie było. Jest to dość proste, Ty tego jakoś nie możesz zrozumieć.
                  Daj przykład, że coś (obojetnie co) może powstać w obszarze
                  przestrzeni, czasu, materii i energii, bez działania siły. Takiego
                  przykładu nie mozesz dać (jakbyś znał choć trochę fizykę to byś to
                  rozumiał) bo to niemozliwe. Chcesz swoje urojenia, fantazje,
                  przenościć z obszaru istnienia tego, do obszaru gdy tego nie było, i
                  wolno Ci to robić, ale nie są to żadne "dowody" jak chcesz to
                  nazywać. No i tak w kółko, można prowadzić z Tobą tą dyskusję, bez
                  końca, tylko po co?
                • kociak40 Re: Zabawne :-) 03.07.09, 18:53

                  "Czy mógłbyś zrobić mi tę uprzejmość i streścić mi swój dowód tutaj
                  w kilku w miarę niezłożonych zdaniach - tak by był go w stanie
                  zrozumieć prosty kapitan Gwiezdnej Floty..." - kapitan.krik

                  Zbyszku, to prośba kapitana.krika, zapewniałeś poprzednio, że jesteś
                  w stanie coś takiego podać i to każdemu jak o to poprosi.
                  Kapitan.krik właśnie taką prośbę przedstawił, a i ja jestem ciekaw.
                  Możesz to spełnić?
                  • grgkh Re: Zabawne :-) 03.07.09, 19:16
                    Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem jego
                    ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i chciałbym
                    uniknąć zbędnego powtarzania się.

                    A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. W
                    związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".
                    • kociak40 Re: Zabawne :-) 03.07.09, 19:43
                      grgkh napisał:

                      > Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem
                      jego
                      > ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i chciałbym
                      > uniknąć zbędnego powtarzania się.
                      >
                      > A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. W
                      > związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".


                      "Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w kilku
                      zdaniach. A będzie co." - grgkh

                      To Twój dokładny cytat (już się z niego śmiałem) i jest prośba
                      kapitana.krika. Więc do dziła. Czekamy. Nawiasem mówiąc to nie tylko
                      wiedzy nie masz ale i pamięc Ci nie dopisuje.
                      Zawsze jak nie wiesz co, nie możesz zrozumieć, piszesz, że ktoś jest
                      trollem, pokazujesz swój własciwy poziom. Tak to się dzieje jak
                      ciemniak chce się stroić w piórka inteligenta.
                      • grgkh Re: Zabawne :-) 03.07.09, 20:55
                        kociak40 napisał:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > Podaj link, bo mi umknęło, gdzie to było. Być może zaspokoiłem
                        > jego
                        > > ciekawość w innym miejscu, a nie mam zbyt wiele czasu i
                        chciałbym
                        > > uniknąć zbędnego powtarzania się.
                        > >
                        > > A Ty jesteś dla mnie trollem. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
                        W
                        > > związku z tym obowiązuje mnie reguła "nie karmić trolli".
                        >
                        >
                        > "Jak mnie ładnie poprosisz, to Ci na koniec streszczę całość w
                        kilku
                        > zdaniach. A będzie co." - grgkh
                        >
                        > To Twój dokładny cytat (już się z niego śmiałem) i jest prośba
                        > kapitana.krika. Więc do dziła. Czekamy. Nawiasem mówiąc to nie
                        tylko
                        > wiedzy nie masz ale i pamięc Ci nie dopisuje.
                        > Zawsze jak nie wiesz co, nie możesz zrozumieć, piszesz, że ktoś
                        jest
                        > trollem, pokazujesz swój własciwy poziom. Tak to się dzieje jak
                        > ciemniak chce się stroić w piórka inteligenta.

                        Kocie wyliniały... Prosiłem nie o komentarz,
                        ale o link. Czy wiesz, co to jest link? Czy możesz spełnić moją
                        prośbę?

                        PS. Powiedz jeszcze coś "miłego" o mnie. Uwielbiam czytać te
                        kawałki. Rozpalają mnie
                        do czerwoności. big_grin
                        • kociak40 Re: Zabawne :-) 04.07.09, 01:20

                          "forum.gazeta.pl/forum/w,21155,96236269,96954238,Re_W_jaskini_
                          wuja_zboja.html"

                          Masz ten link, nie prościej w tym poście przeczytać co pisałeś wyżej?
                          Co się dzieje z Twoją pamiecią?

                          Kapitan.krik tak ładnie prosi (też podać link?) a Ty co? Czekamy.
                          Piszesz, że możesz to przekazać i zapewniasz, że jest co (w tym
                          linku na górze). kapitan.krik to też troll? Może wszyscy to trolle?
                          • grgkh Re: Zabawne :-) 04.07.09, 17:26
                            kociak40 napisał:

                            > Masz ten link, nie prościej w tym poście przeczytać
                            > co pisałeś wyżej?
                            > Co się dzieje z Twoją pamiecią?

                            To była moja odpowiedź dla kiwaczka, a nie dla kapitana Kirka. A Ty pewnie w
                            życiu nie słyszałeś o legendarnym serialu "Star Trek", skąd pochodzi postać
                            kapitana Kirka (a nie Krika, ja to wciąż, z uporem piszesz). Co się dzieje z
                            twoją pamięcią, kociak?

                            > Kapitan.krik tak ładnie prosi (też podać link?) a Ty co? Czekamy.
                            > Piszesz, że możesz to przekazać i zapewniasz, że jest co (w tym
                            > linku na górze). kapitan.krik to też troll? Może wszyscy to trolle?

                            A ja co? Obiecałem, że może coś na koniec dyskusji napiszę. Tymczasem ona trwa w
                            najlepsze i za wcześnie na ostateczne wnioski. A nuż mnie wuj jeszcze przekabaci
                            i zacznę wierzyć w jakąś formę istnienia poza życiem realnym? wink Żartuję... i
                            chyba inaczej o tym nie pomyślałeś, prawda? smile

                            Poczekaj, a się doczekasz (może dożyjesz tej chwili).
                            • kociak40 Re: Zabawne :-) 14.07.09, 01:34
                              Tu masz rację z kapitanem.kirkiem. Nie tyle z pamięcią ale mam to ze
                              wzrokiem, a w dodatku znam nazwisko Krik i ono mnie myliło.
                              Wszelkie "dowody" w materii jaką się zajmujesz, mogą być TYLKO w
                              zakresie filozoficznym, a to jest "na dwoje babka wróżyła".
                              Istnieje cała dziedzina filozofii tz. chrześcijańskiej i też
                              są "dowody" na istnienie. Filozofia marksistrowska (jest taka, jest)
                              ma swoje dowody na niesistnienie. Słynny Kant z Królewca też kilka
                              swoich dowodów filozoficznych opublikował na nieistnienie, a ostatni
                              na istnienie. Dużo można pisać o tym. Mnie nie interesują tematy
                              filozoficzne i nie zabieram w nich głosu. Mnie interesuje zakres
                              nauk ścisłych i na tym polu dowodzić w żadną stronę nie można.
                              • grgkh Dowód na nieistnienie boga 15.07.09, 23:07
                                kociak40 napisał:

                                > Mnie nie interesują tematy filozoficzne i nie zabieram
                                > w nich głosu. Mnie interesuje zakres nauk ścisłych
                                > i na tym polu dowodzić w żadną stronę nie można.

                                Nie można? wink W żadną stronę? Otóż można.

                                Gdy tworzymy system oparty na aksjomatach, to najpierw je
                                definiujemy, a potem, w oparciu o system logiczny zgodny z tym,
                                według którego także myślimy
                                , dowodzimy prawdziwości twierdzeń
                                wynikającyh z tych założeń. I tak jest DLA NAUK ŚCISŁYCH, a
                                właściwie dla matematyki, bo o niej tu tylko mówimy.

                                Niestety, aksjomatów świata (a świat to absolutnie wszystko,
                                włącznie z nami wewnątrz niego) nie znamy i nigdy ich nie poznamy NA
                                PEWNO. To jest niemożliwe, bo nie wydostaniemy się na zewnątrz
                                Wszechświata. Czy zauważyłeś tę różnicę? Brak aksjomatów, do których
                                możnaby się odnieść. Świat jest zbiorem reguł o nieznanych
                                aksjoamatch.

                                I co wtedy robimy? Zakładamy, że jakieś aksjomaty jednak istnieją i
                                na zasadzie prób i błędów ich szukamy. Przymierzamy EMPIRYCZNIE
                                fragmenty danych pochodzących ze świata do elemntów systemów o
                                znanych założeniach. Gdybyśmy znaleźli układ, który by się idealnie
                                zgadzał, to odgadlibyśmy w ten sposób aksjomaty świata. Na razie nam
                                się to nie udaje.

                                Ale jest druga korzyść z takiego przymierzania. Wycinki danych ze
                                świata, zgadzające się doświadczalnie z zaproponowanymi wzorami
                                pochodzącymi z dorobku matematyki pozwalają nam przewidywać dla
                                określonych sytuacji, co się będzie działo.

                                A przecież w nauce, którą Ty dość prymitywnie tylko do tego obszaru
                                zawężasz, nie chodzi. Chcemy znaleźć opis świata przy pomocy
                                matematyki. I logiki. Czytamy przeszłość. Proponujemy jakieś
                                matematyczne wzory wraz z kontekstem, dla którego wydały nam się
                                słuszne. I za ich pomocą określamy wyniki przyszłych zjawisk lub
                                doświadczeń.

                                Taki obraz świata jest TYMCZASOWY. Bo często się zdarzało, że nasze
                                propozycje, z różnych względów, okazywały się nietrafione. Chybione,
                                fałszywe propozycje nie są prawdziwe - czy się z tym zgadasz? Czym
                                byłby opis świata, gdybyśmy doń upychali byle co, wzory lub innego
                                rodzaju tezy, któych nie chcielibyśmy testować, uprawdopodobniać?
                                Taki model świata nie byłby modelem świata. W modelu świata NIE MOGĄ
                                WYSTĘPOWAĆ również zbędne elementy. Zbędne to takie, których z
                                założenia, w ogóle nie zamierzamy testować. Bo model świata musi
                                świata dotyczyć w 100%. Nie powinien opisywać więc także zaświatów
                                lub światów równoległych o niesprawdzalnych właściwościach. Taka
                                twórczość jest po prostu fantastyką, czasem nazywaną naukową.
                                Niektórzy naukowcy parają się taką fantastyką i nie jest to źle, ale
                                TO NIE JEST OPIS NASZEGO ŚWIATA.

                                Jeśli o czymś w opisie świata możemy powiedzieć, że jest zbędne,
                                to ten element NIE ISTNIEJE W TYM OPISIE
                                . Czy teraz rozumiesz?
                                Dowód nieistnienia jest w rzeczywistości tylko powtórzeniem
                                założenia o odrzucaniu elementów zbędnych, które mogłyby fałszować
                                opis świata.

                                A dlaczego boga w tym opisie świata nie ma?

                                A dlatego, że z założenia, z definicji boga stawia się poza światem,
                                ponad nim. Będąc poza światem nie może wejść do opisu świata. To
                                inne zakresy znaczeniowe. Ponadto dla nas świat jest wszystkim, to
                                Wszechświat, a wszystko, co do niego należy jest powiązane ze sobą.
                                Gdyby bóg w jakiś sposób mógł zaingerować w reguły świata, to stałby
                                się tylko jedną z jego, tego Wszechświata, regułą. A my wszystkie
                                reguły działania świata widzimy jako jednolity SKUTEK działania tych
                                reguł. A w skutku nie mamy możliwości rozdzielenia pochodzenia tych
                                skutków. Dla nas istnieją tylko reguły świata. Jeden system. Nie
                                dwa, trzy, cztery, czy więcej. Jeden.

                                Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
                                odnieść do reguł opisujących zmienność świata
                                . I dlatego
                                mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
                                zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
                                Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
                                wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego, co jest
                                poza wszystkim.

                                To jest logiczne wykluczenie boga. To jest dowód logiczny, że
                                mówienie o nim jest bez sensu. Bóg nie istnieje, bo nie wiadomo,
                                czym miałby być we Wszechświecie
                                , a ustawianie go poza
                                Wszechświatem jest głupie i sprzeczne, bo o tym, co jest poza nim
                                nie można powiedzieć nic. Wszystko, jest wszystkim. Jest TYLKO
                                wszechświat - dla nas, z definicji. Jeśli boga nie ma wewnątrz
                                wszystkiego, to nie ma go wcale.


                                Jeśli interesujesz się tylko naukami ścisłymi, to pozostań przy nich
                                i nie zabieraj głosu w sprawach, które Cię przerastają, kociak. smile
                                • kociak40 Re: Dowód na nieistnienie boga 16.07.09, 05:20

                                  Nie interesuje mnie filozofia, bo jestem człowiekiem konkretnym i
                                  tym, czym zmieniamy rzeczywistość, to są nauki ścisłe. Od nich
                                  zależy postęp techniczny, cała wiedza o kosmosie, a nawet przyszłość
                                  naszego globu. Byli wielcy w filozofii np. Sokrates, Platon,
                                  Arystoteles itd. ale gdzie im do Archimedesa, Newtona, Einsteina.
                                  Stale powołujesz się na "logikę" ale ona sama jest zwodnicza.
                                  Dawałem Ci już kiedyś przykład, że wielcy tego świata nawet nie
                                  sprawdzili, bo wydawało się to logiczne, że ciała o wiekszym
                                  ciężarze spadają szybciej niż lżejsze. Galileusz chcąc opisać to
                                  matematycznie jako pierwszy zrobił praktyczne próby i sam był
                                  zdziwiony, że ciężar nie ma znaczenia. Zapytaj się tysiąca ludzi
                                  (tylko nie po wydziale SiMR), a nawet sam siebie, czy przyspieszenie
                                  hamowania (inaczej zwane opóźnieniem, przyspieszeniem ujemnym)
                                  zależy od masy pojazdów i otrzymasz odpowiedz twierdzącą (sam też
                                  tak sądzisz), bo wydaje się to logiczne, a tak nie jest, nie zależy
                                  od masy. Logika bez potwierdzenia doświadczalnego nie wiele jest
                                  warta, tak tylko "mniemamy". Logika i matematyka nie zrobi
                                  Wszechświata, nie zastąpi praw fizycznych. Ja rozumiem Twój wywód,
                                  ale nie jest on żadnym dowodem rozstrzygającym. Aby powstał
                                  Wszechświat potrzebna jest energia i działanie siły, a to są nie
                                  logiczne, ale fizyczne czynniki i mają nawet swoje miary, jednostki.
                                  Matematyka i logika ich nie stworzy i w tym jest cały problem.
                                  • marca_1 Re: Dowód na nieistnienie boga 16.07.09, 11:06
                                    bóg jest wszechobecny,to sugeruje,że proces tworzenia polegał
                                    na "dzieleniu" się boga na poszczególne części, zarówno widzialne
                                    jak i niewidzialne
                                    czyli boga nie ma, jest tylko jego dzieło jak i prawo , które
                                    ustanowił
                                    rację mają zarówno ateiści jak i wierzący
                                    • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 16.07.09, 23:21
                                      Teiści nie mają racji. Boga nie ma, bo nie ma jego definicji. Każdą,
                                      którą tu zaproponujesz, obalę jako fałszywą. Nie istnieje coś, czego
                                      nie potrafimy zdefiniować, bo istnienie jest obecnością w opisie
                                      reguł działania świata.

                                      Ateiści nie przyjmują do swojej wizji świata tego, o czym nie
                                      wiedzą, co by to miało być (pojęć niezdefiniowanych). Nie muszą
                                      niczego negować, niczemu zaprzeczać. To teiści próbują model świata
                                      obarczony zbędnymi i fałszywymi pojęciami rozpowszechniać. Jest to
                                      akt agresji, na który ateiści, w interesie prawdy o świecie, mogą
                                      odpowiadać. Na teizmie budowane są systemy religijnej władzy nad
                                      ludźmi dążące do ich ogłupiania i podporządkowywania sobie w celu
                                      wyzysku.
                                  • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 16.07.09, 23:10
                                    Kociak, to jest forum poświęcone religii, a więc przestań zamieniać
                                    go w kółko fizyczne na poziomie liceum (a może gimnazjum). Jeśli nie
                                    potrafisz odnieść się do tego, co ja mówiłem, to nie mów nic, bo to
                                    jest nie na temat. Czy wiesz, co to jest odpowiadać na temat? Czy w
                                    szkole Cię tego nie nauczyli? wink
                                    • kociak40 Re: Dowód na nieistnienie boga 17.07.09, 02:25
                                      Swoją bezczelnością chcesz przysłonić swoją głupotę. Kiedyś mamiłeś
                                      tu czytelników terminami fizyczno-matematycznymi, w każdym zdaniu
                                      była jakaś "groźna" nazwa - a to macierz, jakaś energia itd.
                                      Przypominam Ci to, bo widać zapomniałeś lub nie chcesz pamiętać.
                                      Terminologia ta dodawała tym "dowodom" charakter niby naukowy.
                                      Pozbawiłem Cię tego, bo w naukach ścisłych jesteś niedouczony,
                                      chociaż podawałeś się za inzyniera, a do tego masz drogę daleką.
                                      Mnie nie "wychylisz sie" z nauk scisłych, zrozumiałeś to i
                                      przeszedłeś na filozofię, już terminami z fizyki nie straszysz,
                                      przynajmniej jak ja tu jestem. Filozofować możesz, mnie to nie
                                      przeszkadza, takich niby "dowodów" jest cale multum, a nawet więcej.
                                      W filozofii jest wszystko możliwe, nawet lanie wody. Stało się tak
                                      ja napisałem Ci ponad rok temu, wszystkie takie dowody z tego
                                      gatunku, moga być tylko prowadzone na bazie filozoficznej i tak się
                                      stało, wszedłeś na właściwe tory. Zamiast mi podziękować,
                                      że "wycisnąłem" z Twego dowodu wszystko co niepotrzebne i Twój dowód
                                      stał się bardzo krótki i zwięzły, to masz jakiś żal do mnie,
                                      właściwie o co? Teraz Twój dowód jest bardzo zrozumiały, krótki,
                                      jednozdaniowy, a jeszcze niedawno wielostronicowy.
                                      "Boga nie ma, bo nie ma jego definicji" - grgkh i to wystarcza, to i
                                      mnie się podoba.


                                      -----
                                      "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                                      • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 17.07.09, 22:42
                                        Dużo piszesz, kocurek. Opluwasz mnie. Poproszę o linki do "faktów",
                                        na które się powołujesz. wink

                                        Jeśli ich tu nie zamieścisz, jeśli nie udokumentujesz swoich słów,
                                        to będziesz tylko pospolitym kłamczuszkiem. wink
                                        • kociak40 Re: Dowód na nieistnienie boga 19.07.09, 23:42

                                          Trochę i podziwiam, za ten upór jaki przejawiasz w sprawie, ktora
                                          jest niemożliwa. Być może trzeba aby się zrozumieć, u sciślić pewne
                                          pojęcia. Jeśli swoje wywody nazywasz - "dowodem", to trzeba przyjąć,
                                          że nie jest on dowodem dla wszystkich, nie jest tym co ja rozumiem
                                          pod tą nazwą. Dla mnie "dowód" to taki, ktory może być przyjęty
                                          przez wszystkich, zarówno wierzących jak i niewierzących, dla nauk
                                          humanistycznych i nauk ścisłych. Wtedy są wszyscy wierzący lub
                                          wszyscy niewierzący. Takiego dowodu być nie może, aby było to
                                          możliwe musiałoby być potwierdzenie w naukach ścisłych, bo filozofia
                                          i logika takiej możliwości nie dają. Zwróć uwagę na post marca_1
                                          (wyżej). Mnie się spodobał i można go rozumieć, że absolut jest
                                          konieczny do powstania ale już niekonieczny w trwaniu. Mamy prawa
                                          fizyki, ktore tym sterują i można się bez absolutu obejść.
                                          Uważam, że nie można przenosić naszego rozumowania, naszej logiki,
                                          naszej wiedzy, ktora zaisniała jak powstała przestrzeń, czas,
                                          materia i energia, bo dotyczy to tylko jak to istnieje. Chcesz
                                          zdefiniować Boga, istotę absolutu gdy tego nie było. Tu prawa nauki,
                                          logika, przestają obowiązywać bo nie mogą w tym obszarze istnieć jak
                                          nie ma przestrzeni, czasu, materii i energii. Wszystkie "dowody" na
                                          drodze filozoficznej mogą tylko wpływać na naszą wiarę, czy chcemy
                                          je uznać, czy nie. Nie można zarzucać braku logiki ateistom i
                                          wierzącym, bo na uznanie lub nie, absolutu, decyduje tylko nasze
                                          przekonanie, chęć aby tak było, nasza własna logika.
                                          • grgkh Dowód na nieistnienie boga 23.07.09, 16:41
                                            kociak40 napisał:

                                            > Trochę i podziwiam, za ten upór jaki przejawiasz w sprawie, ktora
                                            > jest niemożliwa.

                                            A skąd w Tobie taka dogłębna wiedza o mnie? I o temacie? Hę?

                                            Skąd kocurek wie, że to jest niemożliwe? Objawienie? Dogmat?
                                            Poproszę o kryteria Twojej pewności i dowód. wink Nie wymiguj się od
                                            odpowiedzi na to pytanie - kociak: kryteria, definicje itd.

                                            Bóg nie istnieje, bo nie ma definicji. U mnie nie ma. A Czy Ty masz
                                            jakąś definicję bożka? Zaproponuj ją nam. Zobaczymy, czy ma sens. Bo
                                            jeśli nie ma, to i Ty pozostaniesz bezbożny. Co nie ma definicji, to
                                            nie istnieje, kocurku. wink

                                            Na tym polega dowód na nieistnienie.
                                    • kociak40 Re: Dowód na nieistnienie boga 17.07.09, 19:14

                                      Własnie zmarł wybitny poski filozof prof. Leszek Kołakowski.
                                      O nim ks. Józef Tichner pisał - "filozof i pisarz, którego stawiamy
                                      od dawna wśrod największych mistrzów w dziejach polskiej
                                      humanistyki".
                                      Zajmował się historią filozofii w tym doktryną liberalizmu. W 2003r.
                                      otrzymał nagrodę Biblioteki Kongresu USA zwaną Noblem Nauk
                                      Humanistycznych. Wykładał na Oxfordzie, Yale, Barkeley University.
                                      Był wierzącym chrześcijaninem i za takiego się podawał.
                                      To tak na marginesie dla Ciebie wiadomość - grgkh, głupi pieniaczu,
                                      strojący się w piórka filozofa.
                                    • kociak40 Re: Dowód na nieistnienie boga 17.07.09, 22:34

                                      Oto wspomnienie studentki o Leszku Kołakowskim (fragment)

                                      "Doszło do ostrej filozoficznej sprzeczki między Nim a Habermasem.
                                      Habermas zarzucił Kołakowskiemu, że zbyt łatwo porzuca rygor
                                      bezwzględnej racjonalności i ucieka się do pojęcia Boga w
                                      wyjaśnianiu świata i postępowania ludzi. Kołakowski celnie
                                      ripostowal; i okazało się - czytając ostatnio Habermasa - że
                                      Habermas przyznał mu rajcę"

                                      Jak sam widzisz "100%" dowodow nie ma w żadną stronę i nie ma się co
                                      męczyć (to do Ciebie grgkh) z pseudo dowodami. Każdy sam wybiera,
                                      czy wierzy, czy nie.
                                  • inquisition A gdzie ta konkretność 19.07.09, 14:11
                                    Napisałeś, że nie interesuje Cię filozofia bo jesteś człowiekiem konkretnym i
                                    takie tam.

                                    Tymczasem trudno zrozumieć w ogóle co piszesz (np. o zwodniczości logiki). Chyba
                                    nawet Ty tego nie rozumiesz.

                                    Zapewne przypadkowo napisałeś czym się różni wiara od nauki:

                                    Wiara: ciężkie przedmioty szybciej spadają - koniec kropka. Wszelkie dowody
                                    mówiące, że jest inaczej są ignorowane.

                                    Nauka: 1) teza: ciężkie przedmioty szybciej spadają 2) weryfikacja: różnorodne
                                    doświadczenia 3) krok do przodu: teza zostaje potwierdzona/obalona. 4) nowa teza
                                    w oparciu o uzyskaną wiedzę.

                                    Czy chciałbyś, żeby leczył Cię lekarz który wierzy że zachorowałeś na chorobę X,
                                    czy takiego który sprawdzi (osłucha, zmierzy temperaturę, zajrzy do gardła itd.)?

                                    To tłumaczy dlaczego ci co wolą kierować się nauką mają opory przed narzuceniem
                                    im kierowania się wiarą.
                                    • kociak40 Re: A gdzie ta konkretność 19.07.09, 23:00

                                      Piszesz, że trudno zrozumieć co piszę. Nie mogę przecież tłumaczyć
                                      wszystkiego od początku. Chodzi mi o to, że wszelkie rozważania,
                                      dowodzenie itd. istoty absolutu - Bóg, mogą być tylko prowadzone w
                                      zakresie filozoficznym i za pomocą logiki. Co to jest logika? Tak w
                                      szerokim zakresie można to zdefiniowąć jako naukę o formach
                                      poprawnego myślenia. Jednak takie myślenie nie zferyfikowane przez
                                      możliwość doświadczalnego sprawdzenia, nie zawsze jest poprawne. Na
                                      tą okoliczność dałem przykład jak zwiodła logika ludzi przy
                                      swobodnym spadaniu ciał itd. Wiedzą, ktora poprawnie kształtuje
                                      naszą logikę jest nauką z zakresu tz. nauk ścisłych. Nauki z tego
                                      zakresu nie możemy uzyć do sprawdzenia poprawności naszych rozważań
                                      nad istotą Boga. Grgkh, z którym dyskutuje, według mnie, popełnia
                                      podstawowy błąd, że swoje rozumowanie, swoją logikę, przenosi na
                                      obszar gdzie isnieje przestrzeń, czas, materia i energia i chce ją
                                      wykorzystać na obszar gdzie tego nie było. Ostatnio napisał takie
                                      zdanie - "Boga nie ma, bo nie ma jego definicji". Chce on
                                      zdefiniować coś z obszaru gdzie nie ma przestrzeni, czasu, materii i
                                      energii, w obszarze gdzie to istnieje i może działać logika. To jest
                                      niemożliwe. Nawet i tu można wykazać, błędność tego jego twerdzenia.
                                      Np. Czas nie ma definicji, ale coś takiego istnieje. Nie możemy
                                      zdefiniować "Czarnej dziury", a wiemy, że coś takiego istniej. O
                                      czasie możemy tylko powiedzieć - "nie wiemy co to jest czas, możemy
                                      go tylko mierzyć w pewnych przedziałach" (wiemy także, że zależy od
                                      prędkości i grawitacji). O Czarnej Dziurze w kosmosie możemy tylko
                                      powiedzieć, że na skutek ogromnej grawitacji nie może z niej się nic
                                      wydostać, żadna informacja, nawet światło, wszystkie prawa fizyki,
                                      logiki nie obowiązują. Tak samo dotyczy to jakbyśmy chcieli
                                      zdefiniować Boga. Prawa fizyki i logiki nie obowiązują, a Jego
                                      istnienie można tylko przewidywać po tym co jest.
                                      • grgkh Re: A gdzie ta konkretność 23.07.09, 16:48
                                        kociak40 napisał:

                                        > Np. Czas nie ma definicji, ale coś takiego istnieje. Nie możemy
                                        > zdefiniować "Czarnej dziury", a wiemy, że coś takiego istniej. O
                                        > czasie możemy tylko powiedzieć - "nie wiemy co to jest czas,
                                        > możemy go tylko mierzyć w pewnych przedziałach" (wiemy także, że
                                        > zależy od prędkości i grawitacji). O Czarnej Dziurze w kosmosie
                                        > możemy tylko powiedzieć, że na skutek ogromnej grawitacji nie
                                        > może z niej się nic wydostać, żadna informacja, nawet światło,
                                        > wszystkie prawa fizyki, logiki nie obowiązują.

                                        Prawa fizyki nie obowiązują? smile Według Ciebie są takie miejsca we
                                        Wszechświaecie, w których nie obowiązują prawa fizyki? wink I logiki
                                        też? A więc jest chaos?

                                        Poza tym twierdzisz, że nie ma definicji czasu i CD, ale je
                                        definiujesz? Ty naprawdę masz kłopoty z logiką.
                                        • kociak40 Re: A gdzie ta konkretność 24.07.09, 01:11
                                          Co się z Tobą dzieje" Gdzie ta twoja logika? Nie rozumiesz co czytasz?

                                          Jeszcze raz, skup się.

                                          "Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!" - grgkh, to Twoje twierdzenie

                                          Ja podaję Ci, że czas nie ma definicji i co więcej, obecnie już wiemy,
                                          że nigdy nie będzie miał definicji, a coś takiego istnieje (patrz do
                                          postu wyżej, a najlepiej poucz się fizyki). Prawa fizyki obowiązują gdy
                                          jest przestrzeń, czas, materia i enenergia jak tego nie ma, to one nie
                                          istnieją. Drugi przykład - Czarne dziury - nie możemy tego zdefiniować,
                                          czyli ustalić co się w nich dzieje, bo prawa fizyki, które znamy w nich
                                          nie obowiązują. Tak jak sprawa z Bogiem, możemy przyjąć, że istnieje
                                          ale nie możemy określić istoty bo jest "czymś" gdzie nie ma
                                          przestrzeni, czasu, materii i energii. A po czym możemy sądzić (nie
                                          dowodzić prawami nauki), że można przyjąć taki absolut? Tym, że isnieje
                                          ten powstały Wszechświat, którego powstania nauka wyjaśnić nie może, co
                                          więcej, nauka podaje, że nic takiego nie może powstać, a to istnieje.
                                          Nauka, logika, załamują się bo nie można tym posłużyć się jak nie ma
                                          przestrzeni, czasu, materii i energii.
                                          • grgkh Kocurek o małym rozumku :) 26.07.09, 01:34
                                            kocurek40 napisał:
                                            Cytat
                                            > Co się z Tobą dzieje" Gdzie ta twoja logika?
                                            > Nie rozumiesz co czytasz?
                                            >
                                            > Jeszcze raz, skup się.

                                            > "Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!" - grgkh, to Twoje
                                            twierdzenie

                                            > Ja podaję Ci, że czas nie ma definicji i co więcej,
                                            > obecnie już wiemy, że nigdy nie będzie miał definicji,
                                            > a coś takiego istnieje (patrz do
                                            > postu wyżej, a najlepiej poucz się fizyki).

                                            Co Ty pieprzysz, kocurku?

                                            Czas to względna zmienność na elementarnym poziomie Wszechświata.

                                            A dla Ciebie, kotka o ograniczonym rozumku, czas to jest zmienna,
                                            która występuje w wielu wzorach fizycznych. Gdyby nie istniała
                                            definicja tego pojęcia, to co byśmy przeliczali we wzorach i
                                            przedstawiali na wykresach?

                                            A to, co mówię, że pojęcie niezdefiniowane nie istnieje, to
                                            prawda. Dotyczy każdego systemu logicznego. Jeśli w nim jakiegoś
                                            pojęcia nie zdefiniujesz, to ono tam, w tym systemie, nie będzie
                                            występowało czyli nie zaistnieje.

                                            To samo dotyczy opisu świata. Aby coś w nim występowało, musimy to
                                            najpierw zdefiniować, bo niezdefiniowanym pojęciem, o którym nie
                                            wiadomo, czym jest, nic się powiedzieć nie da.

                                            A teraz idź się napić mleczka i się wyśpij. wink
                                            • kociak40 Re: Kocurek o małym rozumku :) 26.07.09, 22:52
                                              Pieprzysz to ty, nie masz wiedzy, możesz tylko rzucać kalumnie.
                                              Jeszcze raz, to co teraz napiszę, można sprawdzić, możesz odwołać
                                              się gdzie chcesz. Inni to czytają to rozsądzą kto ma rację.

                                              Czas nie ma definicji. To co możemy podać jako próbę zdefiniowania
                                              brzmi: "Nie wiemy co to jest czas, możemy go tylko mierzyć w pewnych
                                              przedziałach". Co napisałem wyżej zgodne jest z nauką, która dla
                                              Ciebie jest zbyt trudna.

                                              Nie można dyskutować z Tobą, bo uniemożliwia to Twój stan psychiczny
                                              i Twoje pieniactwo.
                                                • kociak40 Re: Kocurek o małym rozumku :) 31.07.09, 00:21
                                                  grgkh napisał:

                                                  > Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
                                                  > księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:
                                                  >
                                                  “Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein[/b]

                                                  Ja nie potrzebuje kupować, jeśli ją czytałeś to podaj definicję
                                                  czasu.
                                                  > Przewodnik-uzytkownika-ksiazka-dla-ludzi-z-brakiem-czasu]Fragmenty
                                                  > książki[/url]
                                                  • grgkh Re: Kocurek o małym rozumku :) 31.07.09, 23:18
                                                    kociak40 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Kocurku, polecam Ci lekturę. Można tę książkę kupić teraz w
                                                    > > księgarni. Wydaj te parę złotych i kup sobie ją:
                                                    > >
                                                    > > “Czas. Przewodnik użytkownika”, Stefan Klein

                                                    > Ja nie potrzebuje kupować, jeśli ją czytałeś to podaj definicję
                                                    > czasu.

                                                    Nie umiesz czytać? Nie pożądasz wiedzy jak kania dżdżu? Fatalnie. A może nie
                                                    masz środków na koncie? Wspomóc Cię?

                                                    Podawałem Ci definicję czasu, jaka mogłaby być według mnie, wielokrotnie podczas
                                                    naszych rozmów. Masz ją w archiwum tego forum. Jeśli umiesz się nim posługiwać,
                                                    to sobie bez problemu znajdziesz. A jeśli nie umiesz... no to kiszka. smile

                                                    Na nieuka, który nie potrafi na elementarnie niskim poziomie obsługiwać kompa,
                                                    szkoda czasu, kocurku. Szkoda go na Ciebie. Na razie obaliłem Twojego boga. Jak
                                                    zauważyłeś, zgodnie z logiką, przestał on istnieć w Twoim światopoglądzie, bo
                                                    nie potrafiłeś go obronić. U mnie go nigdy nie było. A więc, miedzy nami i
                                                    resztą świata, bóg nie istnieje. Zgadza się?
                                            • kiwaczek11 Re: Kocurek o małym rozumku :) 26.07.09, 23:00
                                              <<<
                                              Czas to względna zmienność na elementarnym poziomie Wszechświata.
                                              >>>

                                              Wielokrotnie czytałem w Twoich wpisach, że prowadzisz dyskusje na
                                              forach m.in. po to , aby nauczyć się czegoś nowego. Jak widać to
                                              tylko puste deklaracje, bo niezmiennie klepiesz te same bzdury z
                                              uporem osła.
                                • kiwaczek11 Re: Dowód na nieistnienie boga 19.07.09, 23:37
                                  <<<
                                  Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
                                  odnieść do reguł opisujących zmienność świata. I dlatego
                                  mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
                                  zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
                                  Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
                                  wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego, co jest
                                  poza wszystkim.

                                  To jest logiczne wykluczenie boga.
                                  >>>

                                  To nie jest logiczne wykluczenie Boga, tylko błedne koło z
                                  którego nie możesz (lub nie chcesz) wyjść. A błędne koło polega na
                                  tym:
                                  Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim ( zwłaszcza w
                                  kontekście istnienia / nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
                                  Wszystkiego. W Twoim modelu eliminujesz Boga bo jest on W
                                  NIM (w opisie)
                                  zbędny, niepotwierdzony, a wszystko o czym wiesz
                                  da się wytłumaczyć działaniem reguł. Jednak nie znasz „założeń,
                                  aksjomatów Wszechswiata”. Nie masz zatem wiedzy , czy znasz
                                  wszystkie reguły
                                  Wszechświata ( najprawdopodobniej nie), bo jak
                                  sam piszesz nie znasz i nigdy nie poznasz wszystkich założeń. Mimo
                                  to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata, będącego z założenia
                                  (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości skonstruowaną na Twoje
                                  ( ludzkości) potrzeby i odpowiadającemu poziomowi percepcji i
                                  rozumowania Twojego ( ludzi), a wiec na podstawie swego rodzaju
                                  imitacji rzeczywistości
                                  sprowadzonej do poziomu ludzkiego, w
                                  dodatku imitacji pozwalającej pojmować ograniczony zakres tej
                                  rzeczywistości , wypowiadasz się o Wszystkim , choć to takie
                                  same wróżenie z fusów jaki i bez Twojego modelu. Bo skoro znasz
                                  tylko wycinek rzeczywistości nie możesz wypowiadać się co jest
                                  zbędne we Wszechświecie.
                                  Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub większym
                                  błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic w rzeczywistości
                                  nie jest liniowe, a modelować możesz tylko przez linearyzację. Różne
                                  modele zjawisk fizycznych mogą mieć akceptowalne różne wartości
                                  błędu, w zależności do czego są stosowane i jaka dokładność jest dla
                                  NAS wystarczająca. Bo chodzi tu o ujarzmienie fizyki dla NASZYCH
                                  potrzeb.
                                  Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną, nie
                                  akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy model. Bo
                                  chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać tymi
                                  wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje. Albo Wszechświat
                                  powstał samoistnie, ale przez kreację. Albo w ogóle w inny sposób ,
                                  o którym się nam jeszcze nie śni, bo zupełnie inna ( nieznana) jego
                                  natura, o której nie zdajemy sobie sprawy. Dlatego na podstawie
                                  zawsze UPROSZCZONEGO modelu możesz stawiać prognozy co do przebiegu
                                  ZNANYCH zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
                                  wyrokować
                                  w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
                                  Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga. Bo tu
                                  nie jest akceptowalna odpowiedź obarczona błędem. A innej Twój model
                                  dać Ci nie może.
                                  • grgkh Re: Dowód na nieistnienie boga 22.07.09, 01:03
                                    kiwaczek11 napisał:

                                    > <<<
                                    > Bóg nie ma definicji, którą dałoby się jakoś do świata odnieść,
                                    > odnieść do reguł opisujących zmienność świata. I dlatego
                                    > mówienie, że istnieje świat i coś ponad nim jest nadmiarowe, jest
                                    > zbędne, nie mówi o niczym, bo z założenia mówimy o wszystkim, o
                                    > Wszechświecie i o opisie tego Wszystkiego, a nie o opisie
                                    > wszystkiego, do którego dodajemy opis czegoś abstrakcyjnego,
                                    > co jest poza wszystkim.
                                    >
                                    > To jest logiczne wykluczenie boga.
                                    > >>>

                                    > A błędne koło polega na tym:
                                    > Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim ( zwłaszcza w
                                    > kontekście istnienia / nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
                                    >
                                    Wszystkiego. W Twoim modelu eliminujesz Boga bo jest on W
                                    > NIM (w opisie)
                                    zbędny, niepotwierdzony, a wszystko o czym wiesz
                                    > da się wytłumaczyć działaniem reguł.

                                    Kiwaczek zapomniał, że najpierw się coś definiuje, a dopiero potem przyjmuje lub
                                    odrzuca. Otóż ja NIE MAM DEFINICJI BOGA. I Ty, kolego, też jej nie masz. Ja nie
                                    muszę odrzucać. Ja nie przyjmuję, nie powołuję definicji do życia. Ale co Ty
                                    przyjmujesz, to - dalibóg - nikt nie wie, z tobą włącznie. Ale przyjmujesz.
                                    Upierasz się jak osioł i nie pozwalasz innym boga zignorować, bo twierdzisz, że
                                    POWINNO się go przyjąć, a więc go nam narzucasz.

                                    Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim (zwłaszcza w
                                    kontekście istnienia/nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
                                    Wszystkiego. W Twoim modelu POWOŁUJESZ Boga, bo jest on W NIM (w
                                    opisie)
                                    NIEzbędny, CHOĆ niepotwierdzony, a wszystko, o czym
                                    wiesz, da się wytłumaczyć działaniem reguł.


                                    I to jest już Twoje błędne koło. To jest to, co mnie zarzucasz. smile smile smile Co za
                                    schizofreniczny sposób myślenia. tongue_out

                                    Nie, kiwaczek, to nie jest błędne koło. To jest arogancja obrony dogmatu wbrew
                                    logice. To jest schizofrenia zarzucania innym swoich błędów i niezdolność do ich
                                    rozpoznawania.

                                    > jak sam piszesz nie znasz i nigdy nie poznasz wszystkich założeń.

                                    Ani ja, ani Ty, ich nie znamy, a więc NIE WOLNO nam obu powoływać do opisu
                                    świata elementów, które mogłyby być fałszywe. Ale Ty, wbrew zasadom, na które
                                    się powołujesz, powołujesz boga do istnienia. smile Kręcisz się w błędnym kole.

                                    > Mimo to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata,
                                    > będącego z założenia (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości

                                    To miała być obelga? wink To nie jest prawda, ani półprawda. Nie znając założeń
                                    świata przyjmujemy TYMCZASOWĄ prawdziwość opisu świata z klauzulą konieczności
                                    nieustannej weryfikacji. A czy Ty boga weryfikujesz, albo choćby chciałbyś, by
                                    to robiono? I znów sam sobie zaprzeczasz. Mnie zarzucasz półprawdę, ale sam
                                    konstruujesz całą prawdę, choć nieweryfikowalną. Czyż to nie jest sprzeczne?
                                    Jest. wink

                                    > skonstruowaną na Twoje ( ludzkości) potrzeby i odpowiadającemu
                                    > poziomowi percepcji i rozumowania Twojego ( ludzi), a wiec na
                                    > podstawie swego rodzaju imitacji rzeczywistości
                                    > sprowadzonej do poziomu ludzkiego, w dodatku imitacji pozwalającej
                                    > pojmować ograniczony zakres tej rzeczywistości ,
                                    > wypowiadasz się o Wszystkim , choć to takie
                                    > same wróżenie z fusów jaki i bez Twojego modelu. Bo skoro znasz
                                    > tylko wycinek rzeczywistości nie możesz wypowiadać się co jest
                                    > zbędne we Wszechświecie.

                                    Nie we Wszechświecie, kiwaczek, bój się boga, nie we Wszechświecie smile.
                                    Wszechświat jest tylko źródłem. Ja się wypowiadam O MODELU świata, o jego
                                    regułach. O tym, co NA PODSTAWIE źródła powstaje. Boga nie ma w modelu świata, a
                                    sam wszechświat jest niepoznawalny do końca na zawsze, a więc nasz model jest
                                    tylko tymczasowy i musi zawierać to, co jest niezbędnym opisem tego, co nam
                                    źródło podsunęło do interpretacji. A Ty gdzieś tam zauważyłeś boga. A co to jest
                                    bóg? A jaki on jest? A co on ma do informacji, którą dostałeś ze źródła? Nie ma
                                    nic. A więc go też nie ma (w opisie), bo nie ma czego opisywać.

                                    > Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub
                                    > większym błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic
                                    > w rzeczywistości nie jest liniowe, a modelować możesz tylko
                                    > przez linearyzację.

                                    Co Ty pieprzysz, za przeproszeniem? Skąd wiesz, jaki jest Wszechświat na
                                    naprawdę elementarnym poziomie, na poziomie swoich założeń? Złożoność naszego
                                    otoczenia wynika z tego, że widzimy rzeczywistość, która jest pochodna i nie
                                    wiadomo jak odległa od założeń.

                                    > Różne modele zjawisk fizycznych mogą mieć akceptowalne różne
                                    > wartości błędu, w zależności do czego są stosowane i jaka
                                    > dokładność jest dla NAS wystarczająca. Bo chodzi tu o ujarzmienie
                                    > fizyki dla NASZYCH potrzeb.

                                    Bo chodzi tu o możliwie najdokładniejszy opis świata, a najdokładniejszy, to
                                    pozbawiony zafałszowań. I dlatego odrzucamy wszystko, co mogłoby zakłócić
                                    czystość tego opisu. I wtedy możemy taki świat "ujarzmiać". Z minimum niepokoju,
                                    że się pomylimy i sami nie zostaniemy przezeń "ujarzmieni".

                                    > Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną,
                                    > nie akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy
                                    > model. Bo chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać
                                    > tymi wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje.
                                    > Albo Wszechświat powstał samoistnie, ale przez kreację.

                                    Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko dlatego. A fałszem jest
                                    przyjmowanie nadmiarowych założeń, które mogą wnosić błąd do opisu.

                                    > Albo w ogóle w inny sposób , o którym się nam jeszcze nie śni,
                                    > bo zupełnie inna ( nieznana) jego natura, o której nie zdajemy
                                    > sobie sprawy.

                                    Powstał jako skutek założeń i one obowiązują od początku i będą obowiązywały "do
                                    końca". Ta "natura" świata to zbiór reguł jego działania zebrany w modelu
                                    opisującym je. I nic więcej nie wolno mówić, bo tego się nie da zweryfikować.
                                    Model świata dlatego jest modelem świata, bo odnosi się do niego nie nadmiarowo.

                                    > Dlatego na podstawie zawsze UPROSZCZONEGO modelu

                                    Uproszczony, bo nie wyjdziesz na zewnątrz świata i nie "zobaczysz" od zewnątrz,
                                    jakie ma założenia, jakie sa reguły działania i całej jego struktury. I tak musi
                                    być. I nie jest to ani dobre, anie złe. To jest.

                                    > możesz stawiać prognozy co do przebiegu ZNANYCH
                                    > zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
                                    > wyrokować
                                    w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
                                    > Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga.

                                    Ja nie mogę wyrokować, ale Tobie to wolno? smile Chłopie, dlaczego sobie pozwalasz
                                    na coś, czego zabraniasz mnie?

                                    Wolno mi opisywać świat na tyle dokładnie, na ile potrafię, a im dokładniej to
                                    zrobię, tym większą będę miał z tego korzyść. Wolno mi także prognozować
                                    TYMCZASOWO założenia Wszechświata, ale nie wiem, co do nich miałby mieć
                                    niezdefiniowany bóg. Ty go powołałeś, błędnie, choć nie potrafisz tego
                                    uzasadnić, a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie powołuję go.

                                    > Bo tu nie jest akceptowalna odpowiedź obarczona błędem.

                                    A przecież to Ty, powołując boga, możesz się mylić. Możesz zdeformować model
                                    świata. Ja tego błędu na pewno unikam, bo opisuję tylko to, co interpretuje
                                    źródło, empirię.
                                    • kiwaczek11 Re: Dowód na nieistnienie boga 22.07.09, 22:06

                                      <<<
                                      Kiwaczek zapomniał, że najpierw się coś definiuje, a dopiero potem
                                      przyjmuje lub
                                      odrzuca. Otóż ja NIE MAM DEFINICJI BOGA. I Ty, kolego, też jej nie
                                      masz. Ja nie
                                      muszę odrzucać. Ja nie przyjmuję, nie powołuję definicji do życia.
                                      Ale co Ty
                                      przyjmujesz, to - dalibóg - nikt nie wie, z tobą włącznie. Ale
                                      przyjmujesz.
                                      >>>
                                      Grgkh zapomniał, że to nie ja powołuję Boga do życia, ale to Grgkh
                                      udowadnia nieistnienie Boga. Jakkolwiek się do tego nie zabierać,
                                      wszelki ciężar definiowania leży jednak po Twojej stronie, o czym
                                      Wuj tez wspominał.

                                      <<<
                                      Upierasz się jak osioł i nie pozwalasz innym boga zignorować, bo
                                      twierdzisz, że
                                      POWINNO się go przyjąć, a więc go nam narzucasz.
                                      >>>
                                      Nic mi do tego czy ktoś Boga ignoruje czy nie. Ma do tego oczywiste
                                      prawo. Ale ignorowanie to nie to samo co DOWODZENIE jego
                                      nieistnienia. Tego zresztą też nikomu nie zabraniam. Próbować zawsze
                                      można.

                                      <<<
                                      Mówisz o Wszchświecie czyli o wszystkim (zwłaszcza w
                                      kontekście istnienia/nieistnienia Boga). Budujesz opis, model
                                      Wszystkiego. W Twoim modelu POWOŁUJESZ Boga, bo jest on W NIM (w
                                      opisie) NIEzbędny, CHOĆ niepotwierdzony, a wszystko, o czym
                                      wiesz, da się wytłumaczyć działaniem reguł.

                                      I to jest już Twoje błędne koło. To jest to, co mnie zarzucasz. Co za
                                      schizofreniczny sposób myślenia.
                                      >>>
                                      Ta (moja) wypowiedź ma początek i koniec. Jestem przyzwyczajony do
                                      tego ,że czytasz tylko początek. Nie dziwi mnie wiec ,że czujesz
                                      powiew schizofrenii. Swojej.

                                      <<<
                                      Ani ja, ani Ty, ich nie znamy, a więc NIE WOLNO nam obu powoływać do
                                      opisu
                                      świata elementów, które mogłyby być fałszywe. Ale Ty, wbrew zasadom,
                                      na które
                                      się powołujesz, powołujesz boga do istnienia.
                                      >>>

                                      Sporna kwestia istnienia Boga dotyczy ISTNIENIA Boga, a nie
                                      ISTNIENIA Boga W OPISIE świata.

                                      > Mimo to, na podstawie tak zbudowanego modelu świata,
                                      > będącego z założenia (Twojego) tylko „półprawdą” o rzeczywistości

                                      <<<
                                      Mnie zarzucasz półprawdę, ale sam
                                      konstruujesz całą prawdę, choć nieweryfikowalną.
                                      >>>
                                      Nie konstruuję całej prawdy. Twierdze tylko ,że nie można wyrokować
                                      o „całej prawdzie” na podstawie „półprawdy”. Wyrokować !. Celowo
                                      używam tego słowa bo to co Ty robisz tak się właśnie nazywa. Można
                                      stawiać hipotezy, przypuszczenia, prognozy, wariantywne scenariusze.
                                      Ty wyrokujesz Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ, choć za chwilę deklarujesz
                                      nieustanne powatpiewanie. To jest dopiero schizofrenia.


                                      <<<
                                      Nie we Wszechświecie, kiwaczek, bój się boga, nie we Wszechświecie.
                                      Wszechświat jest tylko źródłem. Ja się wypowiadam O MODELU świata, o
                                      jego
                                      regułach. O tym, co NA PODSTAWIE źródła powstaje. Boga nie ma w
                                      modelu świata, a
                                      sam wszechświat jest niepoznawalny do końca na zawsze, a więc nasz
                                      model jest
                                      tylko tymczasowy i musi zawierać to, co jest niezbędnym opisem tego,
                                      co nam
                                      źródło podsunęło do interpretacji.
                                      >>>
                                      I właśnie dlatego możesz się wypowiadać odnośnie tego co udało Ci
                                      się poznać. Odnośnie tego czego poznać się nie udało i może nie uda,
                                      choćby tymczasowo ( do momentu poznania) nie możesz mieć pewności, a
                                      więc nie możesz także stawiać wyroków .

                                      <<<
                                      > Każdy model zjawisk fizycznych jest obarczony mniejszym lub
                                      > większym błędem. Wynika to choćby z prostego faktu, że nic
                                      > w rzeczywistości nie jest liniowe, a modelować możesz tylko
                                      > przez linearyzację.

                                      Co Ty pieprzysz, za przeproszeniem? Skąd wiesz, jaki jest
                                      Wszechświat na
                                      naprawdę elementarnym poziomie, na poziomie swoich założeń?
                                      Złożoność naszego
                                      otoczenia wynika z tego, że widzimy rzeczywistość, która jest
                                      pochodna i nie
                                      wiadomo jak odległa od założeń.
                                      >>>
                                      Młody to zdziwiony.
                                      Widzisz, gdybyś miał kiedykolwiek do czynienia z modelowaniem,
                                      fizyką ( i dziedzinami pochodnymi) i matematyką, których tak chętnie
                                      używasz jako słowa wytrychy i jako oręże przeciwko moherowej
                                      ciemnocie, to wiedziałbyś o czym mówię. A tak snujesz tylko bajki.

                                      Zwracam teraz uwagę na Twój komentarz mojej wypowiedzi:

                                      > Płaszczyzna, na której prowadzisz spór z ludźmi , m.in. ze mną,
                                      > nie akceptuje nieuniknionego błędu, jakim obarczony jest każdy
                                      > model. Bo chodzi o sedno: Prawdę i Fałsz (lubisz się posługiwać
                                      > tymi wartościami). Albo Bóg istnieje, albo nie istnieje.
                                      > Albo Wszechświat powstał samoistnie, ale przez kreację.

                                      I Twój komentarz:
                                      <<<
                                      Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko dlatego. A fałszem
                                      jest
                                      przyjmowanie nadmiarowych założeń, które mogą wnosić błąd do opisu.
                                      >>>
                                      I Ty zarzucasz wszystkim dogmatyzm... Oczywiście to pewne (wg
                                      Ciebie),że „Świat powstał jako SKUTEK SWOICH ZAŁOŻEŃ. I tylko
                                      dlatego.”

                                      <<<
                                      > Albo w ogóle w inny sposób , o którym się nam jeszcze nie śni,
                                      > bo zupełnie inna ( nieznana) jego natura, o której nie zdajemy
                                      > sobie sprawy.

                                      Powstał jako skutek założeń i one obowiązują od początku i będą
                                      obowiązywały "do
                                      końca".
                                      >>>
                                      A skąd ta pewność,że:
                                      1. będą obowiązywały do konca
                                      2. w ogóle będzie jakiś „koniec” ( czego?) ?

                                      <<<
                                      Ta "natura" świata to zbiór reguł jego działania zebrany w modelu
                                      opisującym je.
                                      >>>
                                      Pamiętając jednocześnie o tym, że model to tylko model.
                                      <<<
                                      I nic więcej nie wolno mówić, bo tego się nie da zweryfikować.
                                      >>>
                                      Dlatego nie możesz udowodnić NIEISTNIENIA Boga ,czy nieistnienia
                                      krasnoludków. Możesz tylko powiedzieć ,że NIEUDOWODNIONO istnienia
                                      Boga , czy krasnoludków. Ale Ty nie widzisz między jednym a drugim
                                      różnicy. I wątpię, czy istnieje jakakolwiek nadzieja na to ,że
                                      wreszcie zobaczysz.

                                      <<<
                                      > Dlatego na podstawie zawsze UPROSZCZONEGO modelu

                                      Uproszczony, bo nie wyjdziesz na zewnątrz świata i nie "zobaczysz"
                                      od zewnątrz,
                                      jakie ma założenia, jakie są reguły działania i całej jego
                                      struktury.
                                      >>>
                                      I dlatego nie masz podstaw do tego aby wypowiadać się o „całości”,
                                      np. co jest zbędne a co nie.

                                      <<<
                                      I tak musi
                                      być. I nie jest to ani dobre, a nie złe. To jest.
                                      >>>
                                      Po co przemycasz do dyskusji pojęcie dobra i zła? Jakieś
                                      ideologiczne podteksty...



                                      <<<
                                      > możesz stawiać prognozy co do przebiegu ZNANYCH
                                      > zjawisk w różnych warunkach początkowych , ale nie możesz
                                      > wyrokować w sprawach zasadniczych takich jak sposób powstania
                                      > Wszechświata, jego natury, istnienia czy nieistnienia Boga.

                                      Ja nie mogę wyrokować, ale Tobie to wolno? Chłopie, dlaczego sobie
                                      pozwalasz
                                      na coś, czego zabraniasz mnie?
                                      >>>
                                      W którym miejscu ja wyrokuję?

                                      <<<
                                      Wolno mi opisywać świat na tyle dokładnie, na ile potrafię, a im
                                      dokładniej to
                                      zrobię, tym większą będę miał z tego korzyść. Wolno mi także
                                      prognozować
                                      TYMCZASOWO założenia Wszechświata, ale nie wiem, co do nich miałby
                                      mieć
                                      niezdefiniowany bóg.
                                      >>>
                                      Dlatego jak najbardziej możesz powiedzieć, że „ale nie wiem, co do
                                      nich miałby mieć
                                      niezdefiniowany bóg”. Jest diametralna różnica między tym, a
                                      kategorycznym stwierdzeniem „Boga nie ma”.

                                      <<<
                                      Ty go powołałeś, błędnie, choć nie potrafisz tego
                                      uzasadnić, a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie
                                      powołuję go.
                                      >>>
                                      Maniakalnie powtarzasz tę bzdurę. Mimo ,ze wiele razy prosiłem Cię o
                                      wskazanie miejsca , w którym można byłoby cos takiego przeczytać
                                      nigdy tego miejsca nie wskazałeś. Więc napisze jeszcze raz : nie
                                      twierdze ,ze Bóg istnieje. To Ty twierdzisz ,że nie istnieje. To nie
                                      to samo, co „a ja, ponieważ nie potrafiłbym tego uzasadnić, nie
                                      powołuję go”. Nawet tego nie potrafisz ogarnąć.

                                      <<<
                                      A przecież to Ty, powołując boga,
                                      >>>
                                      P
                                      • grgkh Zaprowadźmy porządek - najpierw definicje :) 23.07.09, 15:46
                                        Szkoda czasu na analizę bełkotu opartego na braku założeń. Dopóki
                                        ich sobie nie zdefiniujemy, dotąd nie ma sensu dalej rozmawiać. A
                                        więc do roboty, kiwaczek.

                                        Zanim zaczniemy się zajmować istnieniem lub nieistnieniem pojęcia,
                                        najpierw trzeba zdefiniować to pojęcie. Ja nie mam definicji boga.
                                        Ilekroć próbowałem do którejś z niezliczonej ich ilości podejść,
                                        zawsze okazywało się, że jest ona fałszywa. Pozostałem bez definicji
                                        do tej chwili. Dla mnie nie ma problemu, czy bóg istnieje - jest
                                        problem inny, czy istnieje jego jakaś definicja.

                                        Kiwaczek jakąś definicję ma, zapewne, bo okrutnie się w obronie tej
                                        poczwary wysila. Gdyby nie miał definicji, to uważałby tak samo jak
                                        ja: Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!
                                        wink Oczekuję teraz, kiwaczek, że mi swoją definicję boga
                                        podasz.

                                        Mam chęć napisać tu coś więcej, ale dla kiwaczka byłby to pretekst
                                        do rozmydlania kontekstu smile. Ustalimy pierwszy punkt, a potem
                                        pojedziemy z dyskusją dalej. OK?

                                        Kiwaczek - tak lub nie. Zgadzasz się z takim definiowaniem, czy się
                                        nie zgadzasz?

                                        PS. Czy widzisz teraz, czym się różnimy i o czyim urojeniu
                                        rozmawiamy?
                                        • grgkh Post scriptum 23.07.09, 16:14
                                          To jest nowy styl dyskusji. To jest nauka, po którą poszedłem do
                                          wuja zbója. Jemu to zawdzięczam. Naprawdę.

                                          Najpierw wszystkie definicje. Potem kolejne punkty, które z tych
                                          definicji wynikają. Na każdym etapie oczekujemy, że ustalimy, czy
                                          nasze rozumienie tego etapu jest zgodne z logiką. To nic trudnego.
                                          To są prościutkie, jak świński ogon, zdania. Niemożliwe jest, by
                                          tych etapów nie dało się przejść. Dzięki ich prostocie i żelaznej
                                          dyscyplinie egzekwowania zgody, nikt nie będzie się mógł odwoływać
                                          do tego, co wcześniej "dyskretnie" pominął (bo było mu niewygodne) i
                                          nie będzie mógł udawać, że naprawdę myśli inaczej. Będziemy się
                                          odwoływali do tych samych, wspólnie ustalonych definicji. Może jest
                                          to droga długa i upierdliwa, ale absolutnie skuteczna. Przekonasz
                                          się. wink

                                          Wuj to taki kiepski spec od prymitywnej erystyki. Ale i on przy
                                          takiej technice rozmowy nic nie poradzi. I o tym też się przekonasz.
                                          Może niedługo, może trochę później.

                                          Kiwaczek, bóg nie istnieje. Obaj tego, wspólnie, dowiedziemy.
                                          Będziesz zaskoczony, jak Ci to gładko pójdzie. A te rozwlekłe
                                          omówienia, których tyle tu napisałem są oczywiście prawdziwe, choć
                                          im brakuje tych definicyjnych uzgodnień, które zamierzam z Tobą tu
                                          sformułować. Poćwiczymy obaj. Ułożymy konspekt, w jaki sposób
                                          osaczać "wierzących". Będzie działał. wink Nie będę się upierał, by
                                          czerpać profity z praw autorskich. To mój bezpłatny prezent dla
                                          każdego, komu się spodoba. I dla Ciebie.

                                          To było post scriptum. Nie odpowiadaj na ten post, bo niczego tu nie
                                          masz do dodania. Przyjmij go do wiadomości. Skup się na odpowiedzi
                                          na post, który jest powyżej. I uważaj, co piszesz, bo do raz
                                          napisanego będziemy się potem obaj odwoływali.

                                          PS do PS. I jeszcze raz chciałem Cię prosić, byś starał się
                                          uwypuklać teksty cytowane. To forum od jakiegoś czasu stosuje
                                          BBCode. To proste znaczniki, a możesz je znaleźć
                                          tutaj
                                          , albo popatrzeć jak to piszą inni wywołując opcję "
                                          odpisz cytując
                                          ". Oczywiście możesz pozostać przy swoim stylu, w
                                          końcu masz "wolną wolę", a ja tylko proszę... wink Ale ile przez to
                                          tracą Twoje teksty na czytelności. A ja sobie świetnie i szybko
                                          radzę, bo wrzucam kopię do worda (co mnie dodatkowo zabezpiecza
                                          przed utratą danych w okienku przeglądarki zanim je wyślę) i
                                          podmalowuję Twoje wypociny w kolorze sraczki. Dobrze mi się przez to
                                          kojarzy i mam swoją, prywatną satysfakcję. wink A inni, myślę, że to
                                          olewają i nie czytają w ogóle. wink
                                          • kiwaczek11 Re: Post scriptum 23.07.09, 19:14
                                            <<<
                                            > PS do PS. I jeszcze raz chciałem Cię prosić, byś starał się
                                            > uwypuklać teksty cytowane
                                            >>>

                                            Zdecydowałem się właśnie na taką formę, bo w przeszłości
                                            forma "odpisz cytując" nie sprawdziła się w cytatach zawierających
                                            moje wypowiedzi i wypowiedzi interlokutora, zwłaszcza w przypadku
                                            cytatów obszernych, gdzie wypowiedzi sie przeplatały. Wg mnie był to
                                            niewystarczająco czytelne i np. postronny obserwator mógł stracić
                                            orientację, która z wypowiedzi jest moja , a która mojego rozmówcy.
                                            Wygoda jest także dla mnie, bo od razu widzę gdzie kogoś
                                            cytuję. "Odpowiedz cytując " sprawdzało się w tym kiepsko, dlatego
                                            ne zamierzam na razie zerygnować z mojej formy cytowania.
                                            • grgkh Re: Post scriptum 23.07.09, 19:23
                                              Jeśli będę pamiętał, to cytaty Twoich wypowiedzi będę zaznaczał
                                              kolorem sraczki. Mogę?

                                              A że masz innych w... nosie, to już dawno zauważyłem. Twojej niskiej
                                              kultury osobistej nie da się niczym pokryć. wink
                                        • kiwaczek11 Re: Zaprowadźmy porządek - najpierw definicje :) 23.07.09, 19:45
                                          <<<
                                          Pojęcie niezdefiniowane NIE ISTNIEJE!
                                          >>>
                                          Tak naprawdę nie chodzi o „pojęcie”, bo jest ono tylko nazwą , ale o
                                          to co się za nim kryje. Jeszcze raz zilustruje to przykładem
                                          człowieka starożytności i np. magnetyzmem. O ile prawdą jest ,że dla
                                          Sumerów POJĘCIE magnetyzmu nie istniało, bo go nie zdefiniowali, to
                                          nie jest prawdą, że magnetyzm nie istniał, bo nie zdefiniowane było
                                          pojęcie magnetyzmu. Oczywiście trudno sobe wyobrazić, aby ktoś
                                          próbował udowodnić istnienie magnetyzmu nie podając jego definicji,
                                          ale zupełnie absurdalne byłoby w takiej sytuacji próbowac
                                          udowodnić ,że magnetyzm nie istnieje. A Ty właśnie to robisz.
                                          To jeśli chodzi o definicję i istnienie.

                                          <<<
                                          Ja nie mam definicji boga.
                                          >>>
                                          Tym bardziej trudno DOWODZIĆ nieistnienia czegoś, czego się
                                          niezdefiniowało. Przypomnę, że w rozmowie ze mną, ale i na Sfini i
                                          gdziekolwiek , gdzie się wpisywałeś to Ty deklarowałeś, że masz
                                          niezbity dowód na nieistnienie Boga. Dlatego , co napisał Wuj, chcąc
                                          tego dowodzić to Ty powinieneś go zdefiniować. A skoro nie masz
                                          definicji Boga , nie może być mowy o przeprowadzeniu dowodu.
                                          Przypomnę tez, że ja nigdy nie twierdziłem ,że Bóg istnieje, ani
                                          nigdy nie próbowałem dowodzić ,że istnieje. Spór idzie tylko o Twój
                                          rzekomy dowód na nieistnienie. Dlatego żądanie ode mnie definicji
                                          Boga jest bezcelowe, a z punktu widzenia rzetelności podejścia do
                                          tematu ( zaprezentowania przez Ciebie deklarowanego dowodu na
                                          nieistnienie Boga) jest czystą manipulacją. Z Twojej strony
                                          oczywiście.
                                          • grgkh I gdzie ta definicja? Nie masz jej wcale? 26.07.09, 01:43
                                            QURDE! Kiwaczek, bo się wkurzę! Prosiłem Cię grzecznie o Twoją
                                            definicję boga. Nic tu nie bełkocz, tylko zaraz mii tę definicję
                                            wypisuj.

                                            Bo jak tego nie zrobisz, to będzie oznaczało, że tej definicji nie
                                            masz. Jeśli jej nie masz, to i u Ciebie, tak jak u mnie, boga nie
                                            będzie. Nie będzie istniał. A wtedy podamy sobie ręce i będziemy
                                            mogli pójść opić tę radosną nowinę.

                                            A teraz do roboty. Jeśli chcesz dyskutować z kimś o bogu, to podaj
                                            jego definicję. Twoją własną.

                                            Zaglądam to nieczęsto, ale doprowadzę naszą rozmowę do szczęśliwego
                                            końca. Na pewno.
                                            • kiwaczek11 Re: I gdzie ta definicja? Nie masz jej wcale? 26.07.09, 22:36
                                              To kolejny przykład na to, że nie czytasz wypowiedzi swoich
                                              rozmówców, a juz na pewno nie czytasz ich ze zrozumieniem.
                                              Bo:
                                              <<<
                                              A teraz do roboty. Jeśli chcesz dyskutować z kimś o bogu, to podaj
                                              jego definicję. Twoją własną.
                                              >>>
                                              od początku dyskusji mówimu o Twoim dowodzie na nieistnienie Boga, a
                                              nie o Bogu

                                              <<<
                                              Bo jak tego nie zrobisz, to będzie oznaczało, że tej definicji nie
                                              masz. Jeśli jej nie masz, to i u Ciebie, tak jak u mnie, boga nie
                                              będzie. Nie będzie istniał.
                                              >>>
                                              Napisałem o definicji i o istnieniu to co miałem napisać.
                                              Chcesz ,żebym powtarzał to samo?
                                              Ale przeciez możesz sobie ułatwić sprawę i posłużyć się dowolną
                                              definicją wzięta choćby z wikipedii. Czy ja Ci jestem potrzebny, aby
                                              sformułować dowód?
                                              • grgkh I gdzie ta definicja boga? No, gdzie? 26.07.09, 23:53
                                                Owszem, to jest dowód na nieistnienie boga U CIEBIE! Jeśli go masz
                                                zdefiniowanego, to wiesz, o czym mówisz, prawda?

                                                W moim światopoglądzie nie ma definicji boga - nie ma żadnej
                                                sensownej - a wszystkie, o których słyszałem są kompletnie bez
                                                sensu, więc je musiałem odrzucić. Nie ma definicji, więc w ogóle nie
                                                zaczynam żadnego dowodzenia na jego temat. U siebie nie muszę
                                                niczego odrzucać, po prostu nic się najpierw nie pojawiło.

                                                Natomiast Ty pojawiasz się smile w przestrzeni publicznej ze swoim
                                                światpoglądem pełnym boga. Stawiam tezę, że Twój bóg jest fałszywy,
                                                urojony. Twierdzę, że nie jesteś w stanie nigdy podać mi żadnej
                                                definicji boga takiej, która byłaby logicznie do przyjęcia, a więc
                                                żaden bóg (u Ciebie) nie istnieje. Nie tylko u Ciebie, u nikogo, bo
                                                wszyscy są w takiej samej sytuacji. Ale może się mylę... smile Pomóż mi
                                                znaleźć błąd, jeśli taki jest, i podaj definicję swego pana i ojca,
                                                kreatora i nie wiem co jeszcze. Podaj. wink

                                                Kiwaczek, jeśli nie podasz definicji boga, to potwierdzisz, że
                                                jesteś ateistą. Tylko ateiści nie mają definicji boga. Potwierdzisz
                                                także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest prawdziwa, bo
                                                dotąd nieobalona.

                                                Zrozumiano? Czy było to za trudne do pojęcia dla Twego wielkiego
                                                umysłu? wink

                                                kiwaczek11 napisał:

                                                > Ale przeciez możesz sobie ułatwić sprawę i posłużyć się dowolną
                                                > definicją wzięta choćby z wikipedii. Czy ja Ci jestem potrzebny,
                                                > aby sformułować dowód?

                                                Jesteś potrzebny. To Ty twierdzisz, że bóg istnieje. I ja Ciebie
                                                chcę wyprowadzić z błędu. Dawaj tę definicję, kryptoateisto. wink

                                                Kiwaczek, istnienie czegokolwiek w swoich poglądach zaczyna się od
                                                zdefiniowania. Definiuj. No już...
                                                • kiwaczek11 Re: I gdzie ta definicja boga? No, gdzie? 27.07.09, 00:14
                                                  <<<
                                                  Potwierdzisz także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest
                                                  prawdziwa, bo dotąd nieobalona.
                                                  >>>
                                                  Teza??? A miał byc dowód! Jak można orzec o prawdziwości tezy, kiedy
                                                  brak dowodu? Grgkh, pusty śmiech mnie ogarnia.

                                                  Do reszty odnosiłem się wielokrotnie, teraz już nie mam ochoty, bo
                                                  to jak dyskusja z kurą gęsią czy kaczką. Cokolwiek się nie powie , z
                                                  drugiej strony pada to samo... ( tu wpisz sobie odpowiednią
                                                  onomatopeję dla konkretnego drobiu).
                                                  • grgkh Re: I gdzie ta definicja boga? No, gdzie? 27.07.09, 00:43
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Potwierdzisz także, że moja teza o nieistnieniu boga w ogóle jest
                                                    > prawdziwa, bo dotąd nieobalona.
                                                    > >>>
                                                    > Teza??? A miał byc dowód! Jak można orzec o prawdziwości tezy,
                                                    > kiedy brak dowodu? Grgkh, pusty śmiech mnie ogarnia.

                                                    To jest logiczny dowód, który tu już przynajmniej kilkanaście razy
                                                    publikowałem. A moja teza jest taka, że jeśli Ty nie masz definicji
                                                    boga, a nie masz jej, bo wciąż się wzbraniasz przed jej podaniem, to
                                                    jesteś kryptoateistą smile. To jest nowa teza oparta na nie
                                                    zweryfikowanym na razie założeniu o definicji boga w Twoim rozumku.
                                                    Zweryfikujesz je?

                                                    > Do reszty odnosiłem się wielokrotnie, teraz już nie mam ochoty, bo
                                                    > to jak dyskusja z kurą gęsią czy kaczką. Cokolwiek się nie powie ,
                                                    > z drugiej strony pada to samo... ( tu wpisz sobie odpowiednią
                                                    > onomatopeję dla konkretnego drobiu).

                                                    Jak się durnie gada (jak Ty tak gadasz), kiwaczku, to nic z tego nie
                                                    wyniknie dobrego. Dla Ciebie. Znaczy, że ogłaszasz rejteradę z placu
                                                    boju? I potwierdzasz, że Boga nie ma w Twoim światopoglądzie oraz że
                                                    mój dowód na jego nieistnienie w ogóle jest logicznie prawidłowy?

                                                    A treść dowodu masz chyba i w tym wątku...

                                                    Rusz tyłek i podaj w końcu swoją definicję boga.
                                    • kiwaczek11 cz2 22.07.09, 22:08

                                      <<<
                                      A przecież to Ty, powołując boga,
                                      >>>
                                      Patrz powyżej...jeszcze raz.

                                      <<<
                                      możesz się mylić. Możesz zdeformować model
                                      świata. Ja tego błędu na pewno unikam, bo opisuję tylko to, co
                                      interpretuje
                                      źródło, empirię.
                                      >>>
                                      Gdyby tak było , nie byłoby dyskusji. Gdybyś skupił się tylko na
                                      empirii nie zahaczyłbyś w ogóle o Boga. Poza tym o modelowaniu i
                                      empirii nie masz zielonego pojęcia, co wykazałeś na początku postu.
                                      • kociak40 Re: cz2 24.07.09, 00:51

                                        "Poza tym o modelowaniu i empirii nie masz zielonego pojęcia, co
                                        wykazałeś na początku postu" - kiwaczek11

                                        Zbyt łagodną opinię wystawił Pan o grgkh, widać krótko dyskutuje z nim.
                                        Żeby tylko o tym nie miał pojęcia, nie byłoby najgorzej, on nie ma
                                        pojęcia znacznie więcej. Jak dawno temu wszedłem na to forum,
                                        przedstwił mi się jako inżynier. To jest tytuł mówiący o ukoczeniu
                                        uczelni technicznej czyli Politechniki. Na 1-2 roku wszystkie wydziały
                                        mają zbliżony zakres ogólny z fizyki, mechaniki, matematyki itd. Miałem
                                        mozliwość sprawdzenia jego wiedzy i zdumiałem się, zakres jego wiedzy z
                                        tych przedmiotów jest żaden. Używał wtedy terminów z tych dziedzin ale
                                        ich nie rozumiał, teraz przestał i to moja zasługa. Jego "dowód" już
                                        nie straszy naukowymi terminami, jest bardziej filozoficzny, taki
                                        ogólny i to żaden dowód. Samo to, że uparcie pragnie stale miotać się z
                                        tym "dowodem" świadczy i o jego wiedzy i stanie psychicznym.
                                        • grgkh Laurka dla kocurka 26.07.09, 02:02
                                          Kocurku... Dla ciebie mogę być zupełnie bez szkół. Nie skończyłem
                                          żadnej, a nawet do przedszkola nie chodziłem. Jesteś
                                          usatysfakcjonowany? Poza tym jestem ze WSI. Wiesz, co to znaczy?
                                          Sama natura - chłopski rozum, jak na chłopa przystało.

                                          A teraz odwołuj się do mojej roli. wink Pozwalam Ci. Wyżywaj się. wink

                                          Jeśli coś innego kiedyś o sobie pisałem, to była to ściema. wink A
                                          teraz się kajam i przyznaję do oszustwa. Nic nie wiem, nic nie umiem.

                                          Ale i tak Ci dop....ę, kocurku. smile Przekonasz się
                                          jeszcze nie raz.

                                          smile
                                          • kociak40 Re: Laurka dla kocurka 26.07.09, 23:01
                                            Otworzyłeś post i zaprosiłeś do podziwiania innych swojej niby
                                            logiki. Poczytaj więc od początku te wszystkie odpowiedzi jeszcze
                                            raz w tym poście, jakoś zachwytu nie było. Jesteś tak prymitywny, że
                                            sam nie wiesz dlaczego?
                                            • kociak40 DEFINICJA 27.07.09, 01:08
                                              Wydłuzyły się te posty już na drugą stronę. A tak miło się
                                              dyskutuje. Domagasz się podania definicji Boga i jak twierdzisz
                                              każdą jesteś w stanie obalić.
                                              Podaję Ci swoją definicję:

                                              "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
                                              materii i energii". - kociak40
                                              • grgkh DEFINICJA musi być pełna 27.07.09, 16:33
                                                kociak40 napisał:

                                                > Podaję Ci swoją definicję:
                                                >
                                                > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
                                                > materii i energii". - kociak40

                                                Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest. Podaj więc PRZYCZYNĘ
                                                powstania boga. Uzasadni ona logicznie potrzebę poznawania przyczyny, jeśli
                                                zaczęliśmy jej poszukiwać i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze do
                                                końca.

                                                Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o przyczynę powstania
                                                boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania przyczyny powstania
                                                wszystkiego, ponieważ jest to ta sama przyczyna.

                                                To jest logika, kociak.

                                                PS. A propos "skutku"... Czy czujesz się bogiem? Bo przecież jeśli bóg jest
                                                skutkiem "wszystkiego", o czym mówisz powyżej, to i Ty jesteś tym skutkiem, a
                                                więc jesteś częścią boga. Powinieneś czuć się bogiem. Czy to coś zmienia, że
                                                jesteś częścią tego czy owego, ale zdefiniowanego subiektywnie przez Ciebie
                                                pojęcia?
                                                • pele999 Re: DEFINICJA musi być pełna 27.07.09, 19:37
                                                  grgkh napisał:

                                                  > kociak40 napisał:
                                                  >
                                                  > > Podaję Ci swoją definicję:
                                                  > >
                                                  > > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
                                                  > > materii i energii". - kociak40
                                                  >
                                                  > Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest. Podaj więc PRZYCZYNĘ
                                                  > powstania boga. Uzasadni ona logicznie potrzebę poznawania przyczyny, jeśli
                                                  > zaczęliśmy jej poszukiwać i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze d
                                                  > o
                                                  > końca.
                                                  >
                                                  > Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o przyczynę powstania
                                                  > boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować z poszukiwania przyczyny powstania
                                                  > wszystkiego, ponieważ jest to ta sama przyczyna.
                                                  >
                                                  > To jest logika, kociak.


                                                  Pozwole sobie dorzucić trzy grosze do tej dyskusji , grosze te nie naleza do
                                                  mnie lecz do św. Tomasza z Akwinu .
                                                  Co prawda bede obcinal tekst , aby nie zajal byt duzo miejsca , ale postaram sie
                                                  wybrac to co uwazam za stosowne w zwiazku z danym zagadnieniem .Pisał on m.in. tak :

                                                  "Spostrzegamy bowiem , ze wszystko co sie porusza , przez co innego jest
                                                  poruszane:yo co nizsze przez to co wyzsze (...)
                                                  To zas nie moze isc w nieskonczonosc .Poniewaz zas wszystko , co jest poruszane
                                                  przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego - gdyby nie
                                                  bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
                                                  narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w nieskonczonosc ,
                                                  nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty poruszajace
                                                  i poruszane bylyby narzedziami . Otoz jest rzecza smieszna , nawet dla ludzi nie
                                                  uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego dzialacza .To
                                                  tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza lodz czy
                                                  lozko .Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze wszystkich
                                                  ;a nazywamy Go Bogiem .

                                                  BÓG JEST NIEZMIENNY

                                                  Wynika stad w sposob konieczny , ze Bog jest calkowicie nizmienny .Jesli bowiem
                                                  istnieje pierwszy poruszajacy , to gdyby sie zmienial musialby byc poruszany
                                                  albo przez samego siebie , albo przez cos innego .Otoz przez cos innego nie moze
                                                  byc poruszany :musialby bowiem istniec inny poruszajacy , od niego wczesniejszy
                                                  , co jest sprzeczne z pojeciem pierwszego poruszajacego .Gdyby zas byl poruszany
                                                  przez samego siebie , dwie mozliwosci nalezy wziac pod uwage : albo ze pod tym
                                                  samym wzgledem jest poruszajacym i poruszanym , albo ze w jakims wzgledzie jest
                                                  poruszajacym , a wjakims poruszanym .Otoz to pierwsze jest niemozliwe .Wszystko
                                                  bowiem co poruszane , o ile jest takie jest w moznosci ; co natomiast porusza
                                                  jest w akcie .Gdyby wiec (pierwszy poruszajacy ) byl pod tym samym wzgledem
                                                  poruszajacym i poruszanym , musialby pozostawac pod tym samym wzgledem w
                                                  moznosci i w akcie , a to jest niemozliwe .Gdyby bowiem (w pierwszym
                                                  poruszajacym ) to , co porusza , bylo czyms innym od tego , co poruszane , nie
                                                  stanowilby on z istoty swojej pierwszego poruszajacego , ale ze wzgledu na te
                                                  czesc ktora porusza .Otoz to co jest z istoty swojej , jest wczesniejsze od tego
                                                  , co takie nie jest .Nie moglby wiec (taki byt )byc pierwszym poruszajacym ,
                                                  gdyby to przyslugiwalo mu ze wzgledu na jakas czesc .Zatem pierwszy poruszajacy
                                                  musi byc calkowicie nieporuszalny .
                                                  (...)
                                                  Stad zas dalej wynika ,ze Bog jest wieczny .
                                                  Wszystko bowiem , co zaczyna albo przestaje istniec , doznaj tego przez ruch
                                                  albo zmiane .Otoz wykazalismy , ze Bog jest calkowicie nieporuszalny . Jeest
                                                  zatem wieczny .


                                                  Na tej zas podstawie udowadnia sie , ze to iz Bog istnieje , jest rzecza
                                                  konieczna .Wszystko bowiem co moze byc lub nie byc , podlega zmianie .Otoz Bog
                                                  jest calkowicie nieporuszalny , co zostalo wykazane .Nie jest zatem mozliwe ,
                                                  aby Bog byl i Go nie bylo .Otoz jesli cos istnieje i nie jest mozliwe aby nie
                                                  istnialo , musi istniec , gdyz "musiec istniec" i "nie moc nie istniec" znaczy
                                                  to samo .
                                                  Ponadto , wszystko co moze istniec lub nie istniec , potrzebuje czegos innego ,
                                                  co uczyni je istniejacym , gdyz samo z siebie jest otwarte na jedno i na drugie
                                                  .To zas , co sprawia , ze cos istnieje , jest od niego wczesniejsze .Zatem od
                                                  tego wszystkiego , co moze istniec lub nie istniec , istnieje cos wczesniej .Nic
                                                  zas nie istnieje wczesniej od Boga : zatem nie moze On istniec i nie istniec,
                                                  ale musi istniec .Jesli tez istnieja byty konieczne , co maja przyczyne swojej
                                                  koniecznosci , ktora musi byc pierwsza niz one , to Bog , ktory jest pierwszy ze
                                                  wszystkich bytow , nie ma przyczyny swojej koniecznosci .Zatem jest konieczne ,
                                                  aby Bog istnial sam z siebie .


                                                  Stad zas jasno wynika , ze Bog jest zawsze .Wszystko bowiem , co istnieje
                                                  koniecznie , jest zawsze , gdyz skoro nie jest mozliwe aby nie istnialo ,
                                                  niemozliwe jest , aby nie istnialo ; nie ma zatem momentu , aby nie istnialo
                                                  .Otoz jest konieczne , aby Bog istnial , jak przed chwila wykazalismy .Zatem On
                                                  jest zawsze .
                                                  Ponadto tylko przez ruch albo zmiane cos zaczyna lub przestaje istniec .Otoz Bog
                                                  , jak wykazalismy , nie podlega zadnym zmianom .Zatem niemozliwe jest , aby
                                                  zaczal lub przestal istniec .
                                                  Nastepnie , wszystko co nie bylo zawsze , potrzebuje przyczyny istnienia aby
                                                  zaczac istniec .Nic bowiem nie moze samo z siebie wyprowadzic z moznosci do aktu
                                                  albo z nieistnienia do do istnienia .
                                                  Otoz nic nie moze byc przyczyna istnienia Boga , gdyz jest Ob bytem pierwszym ;
                                                  przyczyna jest bowiem pierwsza od tego , co uprzyczynowane .Zatem konieczne jest
                                                  , aby Bog byl zawsze .
                                                  Wreszcie , jesli cos czemus przysluguje nie dzieki przyczynie zewnetrznej ,
                                                  przysluguje mu samo przez sie .Otoz istnienie przysluguje Bogu nie z jakiejs
                                                  przyczyny zewnetrznej , gdyz owa przyczyna bylaby od Niego pierwsza .Zatem Bog
                                                  ma istnienie sam z siebie .Wszakze to , co jest samo przez sie , jest zawsze i
                                                  koniecznie .Zatem Bog jest zawsze .
                                                  Otoz stad jasno wynika , ze nie ma w Bogu zadnego nastepstwa (momentow), lecz
                                                  Jego istnienie jest cale jednoczesnie .Nastepstwo (momentow ) stwierdzamy bowiem
                                                  tylko w tych bytach , ktore w jakis sposob podlegaja ruchowi ; to bowiem , co w
                                                  ruchu pierwsze i co pozniejsze , sprawia nastepstwo czasu .Otoz Bog , jak
                                                  wykazalismy , w zaden sposob nie podlega ruchowi .Zatem nie ma w Nim zadnego
                                                  nastepstwa (czasu), lecz Jego istnienie jest cale jednoczesnie .
                                                  Ponadto jesli istnienie czegos nie jest cale jednoczesnie , byt ten moze cos
                                                  stracic i cos zyskiwac ; traci bowiem cos ; co przemija ; zyskac moze zas cos ,
                                                  czego oczekuje w przyszlosci .Bog zas nie traci ani nie zyskuje , gdyz jest
                                                  nieporuszalny .Tak wiec Jego istnienie jest cale jednoczesnie .
                                                  Z obu zas tych argumentow wynika ,ze jest On wieczny ze swojej natury .To bowiem
                                                  jest wieczne ze swojej natury , co jest zawsze ,
                                                  a jego istnienie jest cale jednoczesnie ; (...) "


                                                  • grgkh Re: DEFINICJA musi być pełna 28.07.09, 17:17
                                                    pele999 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > kociak40 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Podaję Ci swoją definicję:
                                                    > > >
                                                    > > > "Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
                                                    > > > materii i energii". - kociak40
                                                    > >
                                                    > > Jeśli mówisz o PRZYCZYNIE, to na pewno wiesz, co to jest.
                                                    > > Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga. Uzasadni ona logicznie
                                                    > > potrzebę poznawania przyczyny, jeśli zaczęliśmy jej poszukiwać
                                                    > > i sobie ją tłumaczyć, to musimy dojść na tej drodze do
                                                    > > końca.
                                                    > >
                                                    > > Jeśli teraz zrezygnujesz z odpowiedzi na moje pytanie o
                                                    > > przyczynę powstania boga, to automatycznie MUSISZ zrezygnować
                                                    > > z poszukiwania przyczyny powstania wszystkiego, ponieważ jest
                                                    > > to ta sama przyczyna.
                                                    > >
                                                    > > To jest logika, kociak.

                                                    > Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze
                                                    > wszystkich;a nazywamy Go Bogiem .

                                                    Ale KTO lub CO porusza bogiem? Czy jeśli bogu wolno się "poruszać"
                                                    bez zewnętrznej przyczyny, to nie wolno byłoby tak działać światu? Dlaczego?

                                                    Przecież to jest logiczne. Popełniasz za Tomaszem z Akwinu ten sam błąd -
                                                    cytowany za "autorytetem", który myślał logicznie tylko do "najbliższego
                                                    zakrętu", a reszta mu była obojętna chyba, choć twierdził, że zajrzał wszędzie.
                                                    To jest bez sensu. Czy tego naprawdę nie widzisz?

                                                    W naszym zapędzie do wyjaśniania musimy zatrzymać się na granicy, poza którą
                                                    logicznie nie wolno nam wychodzić. Świat czyli to "poruszanie się", to zbiór
                                                    reguł. Większość z nas dostrzega, że skupiają się one w jednym miejscu. Tam
                                                    właśnie są ich założenia, aksjomaty. To jest poszukiwana przez fizyków Teoria
                                                    Wszystkiego. I koniec. Nic więcej nie powinniśmy powoływać do istnienia w opisie
                                                    świata.

                                                    Bo boga nie ma obiektywnie. To my go chcemy zobaczyć. W zapędzie do wyjaśniania
                                                    wszystkiego (???) konstruujemy ułomną, czasem wręcz infantylną wizję jakiegoś
                                                    sprawcy, obserwatora, opiekuna. Przy okazji. A potem jest z tego całe zło
                                                    świata, bo za tą "postacią" chroni się, otoczony zakłamaną ideologią, system
                                                    religijny ogłupiający ludzi i mówiący im: Ja jestem największy, macie mnie
                                                    słychać, macie robić co ja, poprzez namaszczonych przeze mnie ludzi, wam
                                                    nakazuję
                                                    . To jest system władzy. To jest nasączanie umysłów homo sapiens
                                                    bezmyślną podległością, niewolnictwem - dla działania systemów religijnych.

                                                    Bóg to jest wyprodukowane przez ludzi pojęcie, za pomocą którego NAJLEPIEJ się
                                                    ludźmi rządzi, bo to rządy w imieniu, a więc można zawsze uciec od
                                                    odpowiedzialności i bezkarnie łupić zmanipulowanych.

                                                    Żyjmy dla ludzi i siebie. Korzystajmy z tej chwili istnienia i świadomości,
                                                    które nam się trafiły dla pożytku wszystkich. Zbierajmy tylko to, co jest
                                                    prawdą. Odrzucajmy kłamstwo, fałsz. A świat dla nas wszystkich będzie lepszy.

                                                    A co zrobić z tymi, którzy niewolnikami umysłowymi stali się i są bez nadziei na
                                                    dialog prowadzący do prawdy? Czy widzisz, co z nami robi religia? Czy widzisz
                                                    ile miliardów ludzi działa w religijnych systemach i z jaką determinacją są oni
                                                    gotowi bronić swoich, religijnych przekonań i siłą szerzyć je wśród innych? Nie
                                                    dla siebie, bo to mięso armatnie. Dla systemu i dla tych, którzy czerpią z jego
                                                    istnienia korzyści.

                                                    Największym złem świata jest fałsz, kłamstwo. A religia na nim się opiera.
                                                    Religia to zło.
                                                  • kiwaczek11 Twoje wpisy to bełkot 29.07.09, 00:23
                                                    kociak podał Ci definicję. Mogłes sie do niej odnieść, ale nogi Ci
                                                    zmiekły, wiec szukasz innej, która Ci podpasuje. Mało tego nie
                                                    zrozumiałeś co przeczytałeś, bo piszesz:
                                                    <<<
                                                    Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga.
                                                    >>>
                                                    kiedy z definicji kociaka wynika ,że przyczynę ma powstanie
                                                    przestrzeni, czasu, materii i energii. Nic nie pisał o tym, że
                                                    wszystko musi mieć przyczynę, albo ,ze Bóg ma przyczynę.

                                                    Miałeś szanse wypunktować słabe ogniwo w wywodzie Tomasza z Akwinu.
                                                    Zamiast tego zadajesz z cała powagą głupkowate pytanie : Ale KTO
                                                    lub CO porusza bogiem, podczas gdy tego samego pytania
                                                    czyli kto lub co sformułował Twoje „pierwotne założenia” nie
                                                    dopuszczasz do głosu, choć zadanie obu pytań jest tak samo sensowne
                                                    lub tak samo bezsensowne.

                                                    I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
                                                    krzycząca ideologia. Szkoda czasu
                                                  • grgkh Re: Twoje wpisy to bełkot 29.07.09, 12:54
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > kociak podał Ci definicję. Mogłes sie do niej odnieść, ale nogi Ci
                                                    > zmiekły, wiec szukasz innej, która Ci podpasuje. Mało tego nie
                                                    > zrozumiałeś co przeczytałeś, bo piszesz:
                                                    > <<<
                                                    > Podaj więc PRZYCZYNĘ powstania boga.
                                                    > >>>

                                                    Twoje rozumowanie jest typowym, logicznym błędnym kołem:

                                                    Ja pytam o przyczynę, a Ty i kociak odpowiadacie: przyczyna jest przyczyną. wink I co więcej, nadajecie jej "nazwę" - Bóg. A może Kazio? A może Wypierdek Mamuta? Ale co to jest? Osoba? Postać? Planista? No właśnie, zaplanował sobie zrobienie świata? A skąd w nim się wzięła "myśl" o takim planie? Tego już nie drążycie.

                                                    Co do istnienia świata nie mamy wątpliwości. Istnieje. Mamy wspólne złożenie, definicję. Ale nieprzekraczalną granicą mówienia o nim jest granica Wszechświata - czas i przestrzeń (lub i inne wymiary, jeśli takowe mają tu znaczenie). Czas, to początek zmienności świata. Początek tej zmienności to jego założenia. I poza te założenia nikt, nigdy nie ma prawa wychodzić, w żadnych spekulacjach. Tyle nam wolno. Tylko tyle.

                                                    Chcecie mówić o czymś "na zewnątrz" Wszechświata?

                                                    Tego nie wolno, bo obowiązują nas zakazy:
                                                    1) Nasze możliwości poznawcze sięgają tylko granic świata, a więc możliwości docierania do nas informacji i sięgania aproksymacją poznanych reguł zmienności do początków jego historii. I ani jednego kroku wcześniej, bo uznane za elementarne przyczyny nie mogą wynikać z innej przyczyny, bardziej złożonej.
                                                    2) To, co jest poza granicami świata nie opisuje go, nie ma nań wpływu, nie dotyczy go i nie dotyczyło go nigdy, bo granicą są założenia reguł zmienności naszego świata, a nie jakiegoś nadświata. I dlatego świat nazywamy Wszechświatem - wszystkim.
                                                    3) Jeśli szukamy przyczyny i określamy ją jakoś, to musimy w tych poszukiwaniach być konsekwentni i logicznie szukać przyczyny przyczyn. A wtedy jest to, co zauważył Tomasz z Akwinu, że nie da się tą drogą podążać w nieskończoność. Jeśli jednak się nie da, to należy przerwać poszukiwania o jeden krok wcześniej niż on to zrobił, a więc nie definiując przyczyny przyczyny.

                                                    To jest wasz błąd. Uważacie, że ten jeden krok wolno wam robić, wbrew zakazowi, który widzicie. Nie, nie wolno. Zakaz dotyczy także i jego.

                                                    > kiedy z definicji kociaka wynika ,że przyczynę ma powstanie
                                                    > przestrzeni, czasu, materii i energii. Nic nie pisał o tym, że
                                                    > wszystko musi mieć przyczynę, albo ,ze Bóg ma przyczynę.

                                                    A skąd on to wie, że przyczyną istnienia świata jest coś, co nazywa bogiem, a nie tylko, minimalnie, tym czym jest? Utworzył byt ponad światem? Czy może utożsamia boga ze światem? Niczego nad światem nie wolno mu tworzyć, bo wchodzi w pułapkę nieskończonego łańcucha przyczyn. A utożsamianie boga ze światem jest absurdalne, bo wprowadza nowe pojęcie, którego faktycznie nie ma, bo jest tożsame. Nową nazwę? Czym jest ten synonim? Światem? To zostańmy przy świecie i fizyce, która go chce i może opisywać. I to wystarczy.

                                                    Tak więc boga nadal nie ma. Nie ma jako czego niezbędnego, nowego. Jest tylko świat. I koniec. I to wystarczy.

                                                    A boga nie ma także i dlatego, że słowo bóg ma inne, historyczne znaczenie i przemyca do ludzkiej świadomości jego powiązania z religiami. Słowo bóg jest SKOMPROMITOWANE religiami, których stanowi podłoże.

                                                    > Miałeś szanse wypunktować słabe ogniwo w wywodzie Tomasza z Akwinu.
                                                    > Zamiast tego zadajesz z cała powagą głupkowate pytanie : Ale KTO
                                                    >
                                                    lub CO porusza bogiem, podczas gdy tego samego pytania
                                                    > czyli kto lub co sformułował Twoje „pierwotne założenia” nie
                                                    > dopuszczasz do głosu, choć zadanie obu pytań jest tak samo
                                                    > sensowne lub tak samo bezsensowne.

                                                    Pokazuję, że to wy zadajecie głupkowate pytanie. Pokazuję, że to wy łamiecie zasadę. Zadajecie pytanie: kto porusza światem? I mówicie, że wiecie: bóg. Udajecie, że istnieje jakaś odpowiedź. Ale ja wam mówię: jeśli zaczynacie łamać zasadę i pytacie o coś poza granicą poznawalności, to musicie już brnąć w nieskończony łańcuch takich pytań. czy nie zauważyłeś tego, że tę zasadę łamiecie pytając o boga i odpowiadając twierdząco?

                                                    > I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
                                                    > krzycząca ideologia. Szkoda czasu

                                                    Kiwaczek, "szkoda czasu" to Twoje przyznanie się do porażki. wink Miło mi to czytać.

                                                    Kiwaczku, dlaczego piszesz słowo bóg dużą literą?

                                                    Czy wiesz jakie są zasady pisania nazw w języku polskim? Pojęcia piszemy literą małą. Nazwy własne dużą. Słowo Bóg jest nazwą jednego z bogów w ogóle. Odwołujesz się tym samym do konkretnej POSTACI, bytu, obiektu nazwy własnej, a nie do pojęcia ogólnego. Czym jest ta "postać"? Jeśli jest to szczególna nazwa własna, to ma cechy szczególne. Wymień je. Odróżnij od najogólniej pojmowanego przez ludzi boga. A jeśli to nie podpada pod kategorię boga, bo jest czymś innym, to po jakiego gwinta sięgasz po coś, co się nam kojarzy z historycznym wytworem ludzkiej wyobraźni?

                                                    Wytłumacz się z tego. A może kociak Ci coś na ten temat podpowie?

                                                    Jesteście kulturowymi kalkami, powtarzaczami bredni, urojeń, fantastycznych wizji tych, którzy bali się własnego cienia, sił natury, nieznanych praw. Tych, którzy dawali się zaprzęgać do służenia systemom prześladowania i nadzoru nad "duszami" ludzkimi, do wyzysku i upodlenia szarej, ludzkiej masy ogłupionej dogmatem istnienia pana, ojca, władcy, autorytetu, zakłamanego, przepełnionego hipokryzją, mściwego i cynicznego...


                                                    W jego imieniu występujesz? Jego bronisz, kundlu posłuszny?

                                                    Jeśli nie, to resztę pozostaw nauce. Wiedza o świecie do niej należy i przez nią tylko ma być weryfikowana. To błądzenie, domyślanie się, proponowanie i odrzucanie tego, co nadmiarowe, niepotrzebne. To poznawanie jak działa świat, a nie opisywanie go bzdurnymi bajdami i mitologią służącą za podstawę systemów religijnych. Nauka odrzuca wszystko, co zbędne i odrzuciła mit o bogu. Bóg nie istnieje w naszym opisie świata. Nasz opis świata opisuje świat, a nie coś, co jest poza nim lub co mogło być przed nim.
                                                  • kiwaczek11 Zasady dobrego wychowania 30.07.09, 23:07
                                                    <<<
                                                    Jego bronisz, kundlu posłuszny?
                                                    >>>
                                                    Zgodnie z zasadami dobrego wychowania za coś takiego powinieneś
                                                    dostać w pysk.

                                                    Ponadto
                                                    Cytując za wikipedią: „ Mianem definiowania określa się zabieg,
                                                    który podejmuje się w celu ustalenia, jakie znaczenie posiada w
                                                    danym języku dane wyrażenie.”

                                                    I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
                                                    uznać tę definicje za niewłaściwą.
                                                    Podważyć istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przez
                                                    podważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i
                                                    energii miało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą
                                                    definicją nie ma tak zdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy
                                                    powstanie przestrzeni etc. ma (miało) przyczynę czy nie.

                                                    Zanim zaczniesz porywać się na dowody istnienia czy nieistnienia
                                                    Boga, najpierw poćwicz uzasadnianie , że w zimie jest zimno, a lecie
                                                    jest ciepło.

                                                    <<<
                                                    Ja pytam o przyczynę, a Ty i kociak odpowiadacie: przyczyna jest
                                                    przyczyną.
                                                    >>>
                                                    Odwrotnie. Kociak zdefiniował Boga jako przyczynę powstania materii
                                                    etc. To Ty się pytasz jaka jest przyczyna przyczyny, choć w
                                                    odniesieniu do podanej definicji nie można wymagać na to pytanie
                                                    odpowiedzi. Bo definicja ta nie bazuje na założeniu ( a przynajmniej
                                                    Kociak o tym nie pisze), że WSZYSTKO ma przyczynę. Napisał, że
                                                    materia etc. ma przyczynę i wg niego jest nią Bóg.

                                                    <<<
                                                    Czas, to początek zmienności świata. Początek tej zmienności to
                                                    jego założenia.
                                                    >>>
                                                    Wobec powyższego czas to założenia świata. Bełkot, bełkot, bełkot.

                                                    <<<
                                                    Jeśli szukamy przyczyny i określamy ją jakoś, to musimy w tych
                                                    poszukiwaniach być konsekwentni i logicznie szukać przyczyny
                                                    przyczyn. A wtedy jest to, co zauważył Tomasz z Akwinu, że nie da
                                                    się tą drogą podążać w nieskończoność.
                                                    >>>
                                                    Od czasów Tomasza z Akwinu minęło trochę czasu, postęp w nauce w tym
                                                    czasie odbył się wręcz wykładniczo, ale jak dotąd jesteśmy cały czas
                                                    na drodze podążania w nieskończoność, szukając przyczyn przyczyn. W
                                                    takim sensie, że nie bardzo widać na horyzoncie ten „KONIEC”. Być
                                                    może Tomasz z Akwinu ma rację, ale ani on wtedy, ani my dzisiaj nie
                                                    mamy podstaw do tego, aby kategorycznie stwierdzić, że „to zaś nie
                                                    może iść w nieskończoność”.

                                                    <<<
                                                    Jeśli jednak się nie da, to należy przerwać poszukiwania o jeden
                                                    krok wcześniej niż on to zrobił, a więc nie definiując przyczyny
                                                    przyczyny.
                                                    To jest wasz błąd. Uważacie, że ten jeden krok wolno wam robić,
                                                    wbrew zakazowi, który widzicie. Nie, nie wolno. Zakaz dotyczy także
                                                    i jego
                                                    >>>
                                                    Choć pisałem niezliczoną ilość razy, nie możesz tego pojąć, bo
                                                    IDEOLOGIA zżera Ci ośrodki percepcji. Właśnie to ja nie robię tego
                                                    ostatniego kroku. Bo nie twierdzę ,że Bóg istnieje. Twierdze
                                                    tylko ,że nie ma żadnych podstaw do tego, aby kategorycznie
                                                    stwierdzić, że Bóg nie istnieje.
                                                    I to właśnie Ty robisz ten ostatni krok, , bo twierdzisz ,że
                                                    przyczyna przyczyn są „założenia”, choć oczywistym jest , że można
                                                    ( a nawet samo się prosi) postawić kolejne pytanie o
                                                    przyczynę „założeń”. Oprócz agresywnej ideologii, cechujesz się też
                                                    hipokryzją..

                                                    <<<
                                                    A skąd on to wie, że przyczyną istnienia świata jest coś, co nazywa
                                                    bogiem, a nie tylko, minimalnie, tym czym jest? Utworzył byt ponad
                                                    światem? Czy może utożsamia boga ze światem? Niczego nad światem nie
                                                    wolno mu tworzyć, bo wchodzi w pułapkę nieskończonego łańcucha
                                                    przyczyn. A utożsamianie boga ze światem jest absurdalne, bo
                                                    wprowadza nowe pojęcie, którego faktycznie nie ma, bo jest tożsame.
                                                    Nową nazwę? Czym jest ten synonim? Światem? To zostańmy przy świecie
                                                    i fizyce, która go chce i może opisywać. I to wystarczy.
                                                    >>>
                                                    o ile Kociak nie może „wiedzieć” , że Bóg jest przyczyna istnienia
                                                    świata , choć tak sobie go zdefiniował, to:
                                                    <<<
                                                    Tak więc boga nadal nie ma. Nie ma jako czego niezbędnego, nowego.
                                                    Jest tylko świat. I koniec. I to wystarczy.
                                                    >>>
                                                    to Ty nie możesz wiedzieć ( nie masz do tego podstaw), że Boga nie
                                                    ma.

                                                    <<<
                                                    A boga nie ma także i dlatego, że słowo bóg ma inne, historyczne
                                                    znaczenie i przemyca do ludzkiej świadomości jego powiązania z
                                                    religiami. Słowo bóg jest SKOMPROMITOWANE religiami, których stanowi
                                                    podłoże.
                                                    >>>
                                                    A wiec jednak masz swoją definicję Boga, skoro wiesz, jakie ma
                                                    znaczenie i że jest ono skompromitowane.

                                                    <<<
                                                    czy nie zauważyłeś tego, że tę zasadę łamiecie pytając o boga i
                                                    odpowiadając twierdząco?
                                                    >>>
                                                    Nie wiem jak Kociak, ale ja nie odpowiadam twierdząco. Nadmieniałem
                                                    to od początku naszej dyskusji, ale Ty nie umiesz czytać ze
                                                    zrozumieniem, albo misja forsowania ideologii nie pozwala Ci tego
                                                    pojąć.

                                                    > I znów tylko zalewasz serwer tym samym bełkotem. Zamiast logiki
                                                    > krzycząca ideologia. Szkoda czasu

                                                    <<<
                                                    Kiwaczek, "szkoda czasu" to Twoje przyznanie się do porażki. wink
                                                    Miło mi to czytać.
                                                    >>>
                                                    Nie odniosłem żadnej porażki ani zwycięstwa. Nie uczestniczę w
                                                    zawodach i nie mam do spełnienia misji. To Twoja domena.
                                                  • kiwaczek11 Errata 30.07.09, 23:09
                                                    jest:

                                                    > I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
                                                    > uznać tę definicje za niewłaściwą.

                                                    powinno być:

                                                    > I to dokładnie zrobił kociak. Nie potrzeba tu niczego więcej, aby
                                                    > uznać tę definicje za właściwą.

                                                  • grgkh Re: Zasady dobrego wychowania 01.08.09, 00:00
                                                    Od wuja wyniosłem nową, dla mnie, metodę dyskutowania. Jeśli zauważam u mojego
                                                    rozmówcy błąd w rozumowaniu, który obala jego tezę, to uznaję, że jest ona
                                                    obalona dopóki ten rozmówca nie dokona takiej korekty swojego myślenia, by
                                                    usunąć przyczynę błędu.

                                                    Czy to jest dla Ciebie jasne?

                                                    Chodzi o tę "przyczynę". Obaj - takie odnoszę wrażenie - razem z kociakiem
                                                    nazywacie bogiem przyczynę Wszechświata lub czegoś w nim. Tak? Twierdzicie, że
                                                    bez tego Wszechświata nie da się wytłumaczyć. Wszechświata lub jego powstania.
                                                    Bez "przyczyny". Bez takiej przyczyny.

                                                    Alternatywą dla Wszechświata mogłoby być powstanie takie sobie, po prostu BEZ
                                                    przyczyny. Czyli bez boga.

                                                    Ale nie, wy musicie te przyczynę widzieć, bo - tak się domyślam - nic bez
                                                    przyczyny powstać nie może. No to mi powiedzcie, jaka jest przyczyna powstania boga?

                                                    Według mnie jest to błędne koło. Jeśli bóg mógłby powstać bez przyczyny, to
                                                    znaczy, że w ogóle powstawanie bez przyczyny jest możliwe. A więc wasz ośli
                                                    upór, że powstanie Wszechświata musiało mieć zewnętrzną przyczynę jest
                                                    błędne logicznie. I tylko o to mi chodzi. Wasz dogmat jest fałszywy. Bóg, jako
                                                    przyczyna powstania świata, jest zbędny. Czyli nie istnieje.

                                                    Bo gdyby gdzieś tam, niezależnie od tego rozumowania miał się pojawiać, jak Twój
                                                    "eter", to musielibyśmy przyjąć, że istnieją jednocześnie, obok siebie wszyscy
                                                    bogowie świata jakich sobie moglibyśmy wyobrazić, nawet ci najbardziej
                                                    nonsensowni, absurdalni, sprzeczni. A wtedy którego wybrać?

                                                    Coś mi tu, kiwaczek, zaplątaliście się. Treść tego ostatniego akapitu to Wasz
                                                    drugi, bardzo poważny błąd logiczny. Uważacie, kiwaczek, że logicznie sprzeczne
                                                    byty muszą być traktowane jako istniejące. Choć nie podajecie kryterium wyboru
                                                    jednej w możliwości, które są ze sobą w sprzeczności.

                                                    Tak, to już koniec Twojej kariery tutaj. wink Od teraz za każdym razem będę wracał
                                                    do tych dwóch Twoich błędów, aż... hm... aż się pokajasz i powiesz, że
                                                    rzeczywiście błądziłeś i przestałeś już tak uważać, bo ode mnie uzyskałeś
                                                    wiedzę, która Ci pomogła skorygować błędne myślenie. I wcale się nad Tobą nie
                                                    znęcam. Taka jest zasada dobrych kontaktów międzyludzkich. Jeśli ktoś odwoła
                                                    (!!!)
                                                    swoje błędy, to inni będą mogli odtąd uważać, że jest to dla tego
                                                    odwołującego szansa na poprawność myślenia. Jeśli zaś będzie trwał w
                                                    złych nawyczkach, to szkoda dla niego czasu, bo ktoś skażony uporem trwania przy
                                                    błędach nie jest wiarygodny w ogóle.

                                                    Daję Ci szansę. Przyznaj się do błędów. Nie musisz mówić wyraźnie, że to ja Cię
                                                    wyprostowałem. Nie zależy mi na tym. Darowuję Ci to wspaniałomyślnie. Przyznanie
                                                    się do błędów wytrąci innym broń, którą mogliby Cię atakować, a może i
                                                    szantażować. Mnie też. Ale ja właśnie do tego dążę. Zależy mi wyłącznie na
                                                    prawdzie, którą wspólnie, Ty i ja, solidnie zweryfikowaną, będziemy mogli
                                                    przekazać następnym pokoleniom. Prawdę, a nie jakiś sprzeczny, zakłamany chłam.
                                                    Popatrz, o ile ci nasi następcy będą mieli łatwiej. A o nas i tak kiedyś
                                                    zapomną. dobrze myślę?

                                                    Zostawiam Cię z tym problemem, a sam wyjeżdżam na czas jakiś daleko od
                                                    komputerów. Ale kiedyś pewnie wrócę, by popatrzeć, co tu napisałeś. wink
                                                  • pele999 Re: DEFINICJA musi być pełna 02.08.09, 21:45
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Ale KTO lub CO porusza bogiem? Czy jeśli bogu wolno się "poruszać
                                                    > "
                                                    > bez zewnętrznej przyczyny, to nie wolno byłoby tak działać światu? Dlaczego?


                                                    We fragmencie , ktory przytoczylem Tomasz uzasadnia , dlaczego Bog musi byc
                                                    nieporuszalny :
                                                    "Wynika stad w sposob konieczny , ze Bog jest calkowicie nizmienny .Jesli bowiem
                                                    istnieje pierwszy poruszajacy , to gdyby sie zmienial musialby byc poruszany
                                                    albo przez samego siebie , albo przez cos innego .Otoz przez cos innego nie moze
                                                    byc poruszany :musialby bowiem istniec inny poruszajacy , od niego wczesniejszy
                                                    , co jest sprzeczne z pojeciem pierwszego poruszajacego .Gdyby zas byl poruszany
                                                    przez samego siebie , dwie mozliwosci nalezy wziac pod uwage : albo ze pod tym
                                                    samym wzgledem jest poruszajacym i poruszanym , albo ze w jakims wzgledzie jest
                                                    poruszajacym , a wjakims poruszanym .Otoz to pierwsze jest niemozliwe .Wszystko
                                                    bowiem co poruszane , o ile jest takie jest w moznosci ; co natomiast porusza
                                                    jest w akcie .Gdyby wiec (pierwszy poruszajacy ) byl pod tym samym wzgledem
                                                    poruszajacym i poruszanym , musialby pozostawac pod tym samym wzgledem w
                                                    moznosci i w akcie , a to jest niemozliwe .Gdyby bowiem (w pierwszym
                                                    poruszajacym ) to , co porusza , bylo czyms innym od tego , co poruszane , nie
                                                    stanowilby on z istoty swojej pierwszego poruszajacego , ale ze wzgledu na te
                                                    czesc ktora porusza .Otoz to co jest z istoty swojej , jest wczesniejsze od tego
                                                    , co takie nie jest .Nie moglby wiec (taki byt )byc pierwszym poruszajacym ,
                                                    gdyby to przyslugiwalo mu ze wzgledu na jakas czesc .Zatem pierwszy poruszajacy
                                                    musi byc calkowicie nieporuszalny .
                                                    "
                                                  • kiwaczek11 Re: DEFINICJA musi być pełna 29.07.09, 00:05
                                                    <<<
                                                    Spostrzegamy bowiem , ze wszystko co sie porusza , przez co innego
                                                    jest
                                                    poruszane:yo co nizsze przez to co wyzsze (...)
                                                    To zas nie moze isc w nieskonczonosc .Poniewaz zas wszystko ,
                                                    co jest poruszane
                                                    przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego -
                                                    gdyby nie
                                                    bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
                                                    narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w
                                                    nieskonczonosc ,
                                                    nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty
                                                    poruszajace
                                                    i poruszane bylyby narzedziami . Otoz jest rzecza smieszna , nawet
                                                    dla ludzi nie
                                                    uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego
                                                    dzialacza .To
                                                    tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza
                                                    lodz czy
                                                    lozko .Musi zatem byc pierwszy poruszajacy , ktory jest najwyzszy ze
                                                    wszystkich
                                                    ;a nazywamy Go Bogiem .
                                                    >>>

                                                    Wg mnie ta cała misterna konstrukcja ma na początku jeden bąbelek
                                                    powietrzny, przez który się rozsypuje. Wyboldowane zdanie : „To zas
                                                    nie moze isc w nieskonczoność”

                                                    Moje pytanie brzmi: z czego wynika to stwierdzenie? Nie jest ono
                                                    poparte żadnym argumentem. Jest wstawione jako pewnik, tak jak
                                                    zadnie : Bóg istnieje lub Bóg nieistnieje. Nie sposób jest ocenić,
                                                    czy jest to prawda, czy fałsz. Nie można zatem postawić innych
                                                    wniosków, które narastają w dalszej części wywodu.
                                                  • pele999 Re: DEFINICJA musi być pełna 02.08.09, 21:54
                                                    kiwaczek11 napisał:


                                                    > Wg mnie ta cała misterna konstrukcja ma na początku jeden bąbelek
                                                    > powietrzny, przez który się rozsypuje. Wyboldowane zdanie : „To zas
                                                    > nie moze isc w nieskonczoność”
                                                    >
                                                    > Moje pytanie brzmi: z czego wynika to stwierdzenie? Nie jest ono
                                                    > poparte żadnym argumentem. Jest wstawione jako pewnik, tak jak
                                                    > zadnie : Bóg istnieje lub Bóg nieistnieje. Nie sposób jest ocenić,
                                                    > czy jest to prawda, czy fałsz. Nie można zatem postawić innych
                                                    > wniosków, które narastają w dalszej części wywodu.


                                                    Jako argument Tomasz podaje tu stwierdzenie iz :
                                                    "Poniewaz zas wszystko , co jest poruszane
                                                    przez cos innego , stanowi jakby narzedzie pierwszego poruszajacego - gdyby nie
                                                    bylo pierwszego poruszajacego , wszystko co sie porusza , byloby
                                                    narzedziem.Gdyby zatem ciag poruszajacych i poruszanych szedl w nieskonczonosc ,
                                                    nie byloby pierwszego poruszajacego ; wsystkie wiec niezliczone byty poruszajace
                                                    i poruszane bylyby narzedziami . "

                                                  • pele999 Re: DEFINICJA musi być pełna 02.08.09, 22:12
                                                    Po prostu stwierdzenie swoje opiera na prawie przyczyny i skutku .
                                                    Jesli to prawo zanegujemy mozemy podwazyc ten sposob myslenia , pytanie czy przy
                                                    stanie dzisiejszej(jak i owczesnej) wiedzy jest to rozsadne podejscie ?
                                                    Kiedy juz - zgodnie z tym prawem - Tomasz zaklada pierwsza przyczyne , nastepnie
                                                    logicznie uzasadnia przymioty owej przyczyny .
                                                  • kiwaczek11 Re: DEFINICJA musi być pełna 03.08.09, 17:19
                                                    To prawda, ale następnie jest takie zdanie:
                                                    <<<
                                                    Otoz jest rzecza smieszna , nawet dla ludzi nie
                                                    uczonych , przyjmowac narzedzia , ktore sie poruszaja bez glownego dzialacza .To
                                                    tak jakby ktos przyjmowal , ze pila albo siekiera robia bez stolarza lodz czy
                                                    lozko .
                                                    >>>

                                                    To tak jakby w czasach Tomasza z A. argumentować ,że śmieznym jest nawet dla
                                                    ludzi nieuczonych twierdzić ,że Ziemia jest okragła, skoro każdemu wiadomo, bo
                                                    przecież to widać niezaleznie od tego jak wysoko się stanie, że nie ma
                                                    najmniejszego śladu jakiejkolwiek krzywizny, która wskazywałaby na kulistośc Ziemi.

                                                    Tomasz z A. opiera swoje założenie i argumentacje na czymś,co o ile w życiu
                                                    codziennym rzeczywiście się sprawdza, to w sferze porządku i natury rzeczy we
                                                    wszechświecie, jest niezweryfikowane ani dziś , ani za jego czasów. Mozna więc
                                                    formułowac alternatywne hipotezy, ale nie jednoznaczne i kategoryczne wnioski.
                                                  • astrotaurus Re: DEFINICJA musi być pełna 08.08.09, 02:12

                                                    pele999 napisał:

                                                    **Chodzi mi po prostu o to , czy na stan dzisiejszej wiedzy moze powstac cos z niczego ?**

                                                    No jakże!
                                                    A bogowie!

                                                    Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się cywilizowanymi ludźmi dyskusja o takich dziwolągach pojęciowych jak "bóg" ustanie, bo nie da się takiego idiotyzmu w cywilizowany sposób wprowadzić do dysputy publicznej.
                                                    Funkcjonuje toto na podstawie hucpy, a nie cywilizowanych procedur.
                                                  • kociak40 Re: DEFINICJA musi być pełna 08.08.09, 23:00

                                                    "Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się
                                                    cywilizowanymi ludźmi...." - astrotaurus

                                                    Problem w tym, że nauka dotyczy przedziału jak istnieje przestrzeń,
                                                    czas, materia i energia. Załamuje się na chwili Wielkiego Wybuchu.
                                                    Nauka ma swoje podstawy, na których opiera się jej cały rozwój
                                                    dalszy. Fundametem jest prawo zachowania energii i masy, a to nie
                                                    dopuszcza, aby coś powstało z niczego. Podstawą mechaniki klasycznej
                                                    są prawa Newtona, mechaniki kwantowej - stwierdzenie Alberta, że w
                                                    przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe (konkluzją tego
                                                    stwierdzenia jest to, że nic nie może się zdarzyć bez działania
                                                    siły). Nauka doprowadziła ludzkość do chwili Wielkiego Wybuch i tu
                                                    jest jej granica, może rozwijać się tylko w drugą stronę. Dokąd
                                                    będzie istniała ludzkość, religia, choć modernizowana, będzie
                                                    zawsze.
                                                  • grgkh Dogmaty naukowe 17.08.09, 22:00
                                                    kociak40 napisał:

                                                    >
                                                    > "Jak stan wiedzy będzie wyższy, jak religijni staną się
                                                    > cywilizowanymi ludźmi...." - astrotaurus
                                                    >
                                                    > Problem w tym, że nauka dotyczy przedziału jak istnieje
                                                    > przestrzeń, czas, materia i energia. Załamuje się na chwili
                                                    > Wielkiego Wybuchu.
                                                    > Nauka ma swoje podstawy, na których opiera się jej cały rozwój
                                                    > dalszy. Fundametem jest prawo zachowania energii i masy, a to nie
                                                    > dopuszcza, aby coś powstało z niczego. Podstawą mechaniki
                                                    > klasycznej są prawa Newtona, mechaniki kwantowej - stwierdzenie
                                                    > Alberta, że w przyrodzie nie istnieją oddziaływania
                                                    > natychmiastowe (konkluzją tego stwierdzenia jest to, że nic nie
                                                    > może się zdarzyć bez działania siły).
                                                    > Nauka doprowadziła ludzkość do chwili Wielkiego Wybuch i tu
                                                    > jest jej granica, może rozwijać się tylko w drugą stronę. Dokąd
                                                    > będzie istniała ludzkość, religia, choć modernizowana, będzie
                                                    > zawsze.
                                                    >

                                                    Tiaaa... Nauka "doprowadziła". smile
                                                    Kociaka też "nauka" doprowadziła do granicy, poza którą jego wyobraźnia nie
                                                    sięga ani o włos.

                                                    Nauka to metoda poznawania świata, a nie skończony i raz na zawsze ustalony
                                                    zasób wiedzy.
                                                    Nic co ustaliliśmy jako element wiedzy o świecie nie może być
                                                    dogmatem. Kociak natomiast wygłasza nam tu dogmaty, tyle że naukowe. Siła coś
                                                    tam, prawo zachowania materii też coś tam, a ponieważ w jakimś miejscu całość
                                                    ludzkiej wiedzy "załamuje się", no to - według kociaka - nie stanowi to powodu
                                                    do zastanowienia się, czy przypadkiem nie należy niektórych z pewników
                                                    zweryfikować. Kociak po prostu przechodzi nad tym do porządku: załamuje się. I
                                                    już. A - jak naiwnie myśli - inne prawa są absolutne i dotyczą całego
                                                    Wszechświata w całej jego historii.

                                                    Dogmaty naukowe są tak samo złe, jak religijne.
                                                  • nehsa Re: Precz z dogmatami, mówi Nauka Boga. 26.09.09, 11:00
                                                    grgkh m.in. napisał:
                                                    Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to bóg nie istnieje. Jest
                                                    tak, bo bóg stanowi - zawsze!!! - część opisu świata..."
                                                    i odp. nehsy:
                                                    Ojciec-Bóg i Syn-Bóg, pracują.
                                                    Natomiast wszyscy ludzie, współpracują.
                                                    Ojciec-Bóg i Syn-Bóg nie współpracują z ludźmi.
                                                    Różnice pomiędzy pracą, a współpracą podałem na Forum.
                                                    Jest nią-brak współodpowiedzialności pracujących. I wytłumaczyłem.

                                                    "3grosze" nehsy:
                                                    Zgodnie ze słowami uniwersalnej, dlatego też areligijnej
                                                    Nauki Wszechmogącego Ojca, która w Biblii stnowi mikrocząstke
                                                    treści, dowodami istnienia tak Ojca(Boga), jak i Syna(Boga),
                                                    dowody zależności bycia człowiekiem=człowieczeństwa od Stworcy
                                                    ,
                                                    którymi to dowodami, m.in. są:.

                                                    1./ Oczywisty fakt nosicielstwa zobowiązania każdego
                                                    człowieka do sprawiedliwej współpracy, czyli do wzajemnie życzliwej,
                                                    równoprawnej międzyludzkiej współpracy=solidarności.
                                                    Wyjaśnienie:
                                                    Minimalnym, postrzegalnym dowodem tak sprawiedliwej, jak i
                                                    niesprawiedliwej współpracy, jest słowo naszej mowy.

                                                    1a./ Jak sens naszej mowy jest sprawiedliwy, to tym
                                                    sensem dowodzimy, co najmniej swojego posłuszeństwa
                                                    powinności solidarności, której to powinności=obowiązku, jesteśmy
                                                    nosicielami, tragarzami.

                                                    1b./ Jak sens naszej mowy jest niesprawiedliwy, to tym
                                                    samym, jest karą.

                                                    Skutki sprawiedliwości i niesprawiedliwości ponosimy wszyscy w
                                                    różnym stopniu.


                                                    Posłuszeństwa i kary, nie można rozpatrywać, jako dowodów
                                                    zależności
                                                    , od człowieka.

                                                    Zatem brak dowodów zalezności od człowieka jego mowy, jest
                                                    oczywisty.


                                                    Mówimy, dzięki pracy nieśmiertelnego Ducha=niematerialnej
                                                    cząstki, która obdarza nas Stwórca.


                                                    Od nas zależy wybór sprawiedliwego, bądź niesprawiedliwego
                                                    sensu naszego słowa, naszej mowy, a nie mowa=zdolność do
                                                    mówienia.


                                                    2./ Potwierdza ten fakt, oczywista niematerialność sensu
                                                    naszej mowy, która to niematerialność, dowodzi wykorzystywania
                                                    przez nas pracy nieśmiertelnego Ducha=cząstki samego Stwórcy
                                                    .

                                                    Skoro każda niesprawiedliwość, czyli nasze nieposłuszeństwo
                                                    solidarności, jest dla nas karą, co jest nie do zaprzeczenia,
                                                    to czas najwyższy dostrzedz, że ten fakt, jest racjonalnym,
                                                    niezaprzeczalnym dowodem zobowiązania nas, do postępowania,
                                                    którego minimalna sprawiedliwa jakość dowodzi solidarności.

                                                    Natomiast fakt, że to zobowiązanie jest egzekwowane przez NAS, od
                                                    siebie samych(!!!), jest racjonalnym, niezaprzeczalnym dowodem
                                                    nosicielstwa właśnie takiego zobowiązania
                                                    .

                                                    Gdybyśmy nie byli WSZYSCY, czyli każdy z nas, nosicielami takiej
                                                    powinności=zobowiązania, to za uczynioną przez NAS
                                                    niesprawiedliwość=nasze nieposłuszeństwo;
                                                    -nie bylibyśmy karani,
                                                    -karą nie byłyby nasze czyny,
                                                    czyli nie karalibyśmy się sami,
                                                    -wreszcie, karę mógłby nam wymierzyć ktoś inny.


                                                    Ale, że to każdy z nas, a więc i wszyscy, jesteśmy nosicielami,
                                                    precyzyjnie określonego w Nauce Jedynego Ojca obowiązku,
                                                    to za nasze nieposłuszeństwo,
                                                    naszymi czynami, karę wymierzamy sobie,
                                                    bo musimy, my sami.


                                                    Fakty te, m.in. racjonalnie dowodzą, że nasza wolna i
                                                    nieprzymuszona
                                                    wola, jest realizowana w myślach, gdzie podejmujemy decyzję o
                                                    jakości sprawiedliwości naszych czynów
                                                    , i w czynach, za tę
                                                    decyzję ponosimy natychmiast wszyscy odpowiedzialność.
                                                    Jednocześnie, będąca zarazem karą, niesprawiedliwość,
                                                    "powiadamia" nas, nieraz bardzo dotkliwie, o jakości
                                                    obowiązującego nas postępowania.
                                                    Edukujemy się sami, poprzez doświadczenie naszej, własnej
                                                    niesprawiedliwości.

                                                    Dowody istnienia, jak to Wy mówicie, Boga, są niemożliwe do
                                                    zaprzeczenia, bo poprostu tak się dzieje.

                                                  • kociak40 Re: Dogmaty naukowe 04.10.09, 01:10

                                                    "Tiaaa... Nauka "doprowadziła".
                                                    Kociaka też "nauka" doprowadziła do granicy, poza którą jego
                                                    wyobraźnia nie sięga ani o włos.

                                                    Nauka to metoda poznawania świata, a nie skończony i raz na zawsze
                                                    ustalony zasób wiedzy. Nic co ustaliliśmy jako element wiedzy o
                                                    świecie nie może być dogmatem. Kociak natomiast wygłasza nam tu
                                                    dogmaty, tyle że naukowe." - grgkh

                                                    Te niby "dogmaty", jak je nazywasz "naukowe", weryfikują naszą
                                                    rzeczywistość, oddzielają prawdę od fantazji. Chyba nie można
                                                    narzucić swojej czystej fantazji innym bez ram tego, co dopuszcza
                                                    poznana nauka.
                        • kociak40 Re: Zabawne :-) 04.07.09, 01:38
                          "Ta, ostatnia wersja dowodu na nieistnienie jest owocem mojej
                          współpracy z wujem. Dziękuję Ci, wuju" - grgkh

                          Powinieneś za to złozyć jakieś życzenia dla tego wuja, może tak:

                          Co ci zyczyć drogi wuju
                          czy ci spiewać, czy ci grać
                          żyj nam długo stary h...
                          Itd.