Frontem do parafianina

[oby.watel]

Rodzina zmarłego, która zdecydowała się na kremację zwłok musi wcześniej ustalić z księdzem szczegóły mszy pogrzebowej. Już od października Episkopat Polski wprowadza rewolucyjne zmiany dotyczące pochówków. Zgodnie z wytycznymi nieboszczyk musi leżeć w trumnie w czasie gdy kapłan odprawia mszę świętą. Dopiero po nabożeństwie rodzina może przewieźć zwłoki do krematorium gdzie ciało zostanie spopielone. Prochy zmarłego w urnie zostaną złożone w grobie.

Wytyczne brzmią: CytatJeśli ciało zmarłego będzie skremowane, obrzędy pogrzebowe z udziałem rodziny i wspólnoty parafialnej powinny być odprawione przed kremacją (...) Po kremacji urnę należy złożyć w grobie lub w specjalnym kolumbarium, czemu towarzyszyć powinna jedynie najbliższa rodzina.

Dlaczego kościół katolicki wprowadza zmiany i czemu kapłan nie może odprawić mszy nad prochami? Księża tłumaczą, że chodzi o to, iż podczas pogrzebu oddaje się cześć ciału, a nie prochom zmarłego. Frontem do parafianina, choć pismo mówi, że Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca.

[a000000]

kościół wprowadza zasady zbliżone do prawosławia. Tam pop do urny nawet nie przystąpi. U nas jest bardziej liberalnie - gdy urna przyjedzie z zagranicy, to wówczas nie będzie problemu. Z ważnych powodów można ciało skremować przed odprawieniem egzekwiów. Ale gdy zmarły życzy sobie kremacji aby zamanifestować swój wrogi stosunek do katolickiego obyczaju - wówczas katolickiego pochówku nie ma.

Zmiana polegająca na kremacji PO nabożeństwie jest zmianą doktrynalną, uzasadnioną słowami liturgii. Byłam na czterech pogrzebach z urną i doprawdy - głupio brzmiały słowa o ciele jako świątyni Ducha Świętego, gdy w puszcze był proszek.

Ostatnio byłam na pogrzebie kuzyna z zagranicy. W kraju zamieszkania odbyło się religijne nabożeństwo w domu krematoryjnym, potem kremacja. Po załatwieniu wszelkich zezwoleń (miesiąc) urnę przywieziono do Polski, gdzie była msza św i normalny pogrzeb na cmentarzu.
Nad grobem stała 93 letnia matka. Okropność. Wiedziała co się dzieje.

[oby.watel]

> Zmiana polegająca na kremacji PO nabożeństwie jest zmianą doktrynalną, uzasadni
> oną słowami liturgii. Byłam na czterech pogrzebach z urną i doprawdy - głupio b
> rzmiały słowa o ciele jako świątyni Ducha Świętego, gdy w puszcze był proszek.

Jak z zagranicy, na przykład z lasku nieopodal lotniska, przywozi się szczątki z pietyzmem pozbierane do kupy, lecz bez gwarancji, że są kompletne i że wszystkie są częściami składowymi tego samego osobnika, to ani liturgii, ani duchownym nie przeszkadza. I wcale nie brzmią głupio słowa odprawiane nad tym, co pozostało o ciele jako świątyni Ducha Świętego.

A ta zmiana doktrynalna oznacza, że teraz ofiar wypadków nie będzie się już chować na katolickich cmentarzach bez zaświadczenia z kurii (za co łaska plus VAT), że denat jest w całości? A zwłoki po sekcji zwłok? Z pobranymi do przeszczepu organami? Właściciel pobranego organu powinien położyć się obok w celu zapewnienia integralności całości? Leppera pokroili...

[a000000]

przestań wariować.... przecież to jakaś paranoja, to Twoje antyklerykalne nastawienie...
chodzi o KREMACJĘ, nie wypadki czy sekcje....
Sprawa dotyczy WYŁĄCZNIE kremacji. Również gdy ciało jest w kawałkach, po wypadku, przed wypadkiem, całe, w częściach... to nie ma żadnego znaczenia. Mówimy o SPOPIELANIU SZCZĄTKÓW.
Co mnie podkusiło, aby się do Ciebie odezwać. Doprawdy, czy Ty z Marsa przybyłeś, że nie masz pojęcia o podstawowych sprawach? A może tak czepisz się desek z których trumna zrobiona, a?

kościół VAT-u nie płaci, więc się nie wysilaj, bo wprowadzasz kłam w przestrzeń wspólną.
A co łaska to również ZERO złotych. Spróbuj w urzędzie załatwić cokolwiek za cołaskę. A przecież urząd jest w całości utrzymywany z naszych podatków. Sam skrócony akt urodzenia wydrukowany przez komputer - 22 zł. I nie ma zmiłuj, żeś biedny.

Niniejszym oznajmiam Ci, że dopóki nie porzucisz pogardliwego tonu wobec MOJEJ wiary - jest to ostatnie moje słowo do Ciebie. Nadstawienia drugiego policzka nie będzie.

Musi szatan Cię kusi

[oby.watel]

Nerwy puszczają? Wiara się sypie? Brak sensownych argumentów? Tak tylko pytam, nie musisz odpowiadać. A może słyszałaś o pożarach? Jak człowiek spłonie wraz ze stodołą, plebanią i organistą, to co wtedy? A jak się nadzieje w na minę na błogosławionej misji pokojowej i mimo wieloletnich wysiłków służby nie znajdą ani kawałka to co? Duszpasterz nie zmówi paciorka nad symboliczną trumną? Im bardziej kościół brnie w doktryny, tym bardziej zbliża się do absurdu. Jeszcze trochę i pobije własny rekord purnonsensu jakim niewątpliwie przypowieść o wysyłaniu części samego siebie na śmierć w celu odkupienia win ofiarą złożoną... sobie.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Jeszcze troc
> hę i pobije własny rekord purnonsensu jakim niewątpliwie przypowieść o wysyłani
> u części samego siebie na śmierć w celu odkupienia win ofiarą złożoną... sobie.

Czyżbyś nie potrafił podważyć oryginalnego przesłania wiary chrześcijańskiej, skoro ją w celu skrytykowania notorycznie przekręcasz?

Wydajesz się mieć z nią jakiś zasadniczy problem - również emocjonalny.

[oby.watel]

Masz rację. Mea culpa. Nie dodałem, że to była ofiara z siebie złożona sobie. Jedyna, w której miłosierny Bóg poświęcił się sam sobie, a nie rżnął lub zmuszał do poświęceń swych wyznawców. Bo Twój pan lubi ofiary z ludzi, oj lubi. Sdz 11:29Duch Pana był nad Jeftem, który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. Jefte złożył też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto (pierwszy) wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną.Wiesz jak się to skończyło? Jefte spalił swoją córeczkę. To jest całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla Pana.

[z2006]

oby.watel napisał:

"Szczególnie godną uwagi analizę teologiczną ślubowania Jeftego przeprowadził św. Augustyn (Quaestiones in Heptateuchum, lib.7, q.49; PL 34,810-822). Augustyn zakłada jako aksjomat, że Bóg nigdy nie miał upodobania w ofiarach z ludzi, zaś Jefte uczynił coś, czego Prawo Boże wyraźnie zakazuje. To prawda, że zażądał kiedyś Bóg takiej ofiary od Abrahama, ale też nie dopuścił do jej spełnienia. Zdaniem św. Augustyna, nieodpartym dowodem na to, że ślubowanie Jeftego nie pochodziło od Boga, jest Boże milczenie. Gdyby to Bóg natchnął go do tego ślubowania, z pewnością przeszkodziłby mu

[oby.watel]

No i co z tego, że przeprowadził? Przeczytaj biblię, a nie cytuj sędziego we własnej sprawie. Poza tym Augustyn zakłada jako aksjomat, że Bóg nigdy nie miał upodobania w ofiarach z ludzi. A na jakiej podstawie zakłada, skoro cała biblia to jeden wielki dowód, że to założenie jest nieprawdziwe? Obrońca Breivika też zakłada, ze jego klient nigdy nie miał upodobania w ofiarach z ludzi. Sam trójpojedynczy osobiście nakazał Abrahamowi: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę.

[z2006]

oby.watel napisał:

> No i co z tego, że przeprowadził?

To, że jest to prawdą. Do tego własnie służa dowody.

Przeczytaj biblię, a nie cytuj sędziego we wł
> asnej sprawie.

Czyli niby co? To św. Agustyn złożył jakąś ofiarę z człowieka?

> A na jakiej podstawie zakłada,

Myślę, że na tej podstawie, że Bóg jest miłością.

> skoro cała biblia
> to jeden wielki dowód, że to założenie jest nieprawdziwe?

A znajdź mi coś na ten temat np. w Liście św. Jakuba...

> Sam > trójpojedynczy osobiście nakazał Abrahamowi: weź twego syna jedynego, którego
> miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagór
> ków, jakie ci wskażę.

Ja zrozumiałem, o co chodziło z tą ofiarą Abrahama, kiedy przeczytałem o niej w "Małej historii biblijnej" wydanej przez Księgarnię sw. Jacka...

[zigissmundus_zigissmundus]

a000000 napisała:


> kościół VAT-u nie płaci, więc się nie wysilaj, bo wprowadzasz kłam w przestrzeń

A powinien, tak jak wszyscy

Racja nt

[kora3]

[gaika]

a000000 napisała:

> kościół wprowadza zasady zbliżone do prawosławia.

Polski kościół masz na myśli, jak rozumiem.

>Ale gdy zmarły życzy sobie kremacji aby zamanifestować swój w
> rogi stosunek do katolickiego obyczaju

Zmieniło się prawo kanoniczne i zalecenia Watykanu w tej kwestii, że kremacja przed stała się nagle manifestacją wrogości (przez lata nią nie będąc)?

[a000000]

gaika napisała:


> Polski kościół masz na myśli, jak rozumiem.

no a jakim kościele mówimy? Rzecz się w Polsce dzieje.

> Zmieniło się prawo kanoniczne i zalecenia Watykanu w tej kwestii, że kremacja [
> i]przed[/i] stała się nagle manifestacją wrogości (przez lata nią nie będąc)?

a skądże taki wniosek? To nie kremacja staje się manifestacją wrogości, tylko odwrotnie. Aby zamanifestować wrogość zmarły sobie życzy kremacji. Sama kremacja nie jest potępiana, jeśli wynika z konieczności sytuacji. Np: śmierć w kraju dalekim, brak miejsca na cmentarzu i konieczność "dokwaterowania" do świeżego grobu.... czekanie na przyjazd dalekiej rodziny...
Kościół jest bardzo elastyczny, jeśli chodzi o ułatwienie organizacji pochówku. Jedynie gdy zmarły za życia manifestował wrogość wobec kościoła - wówczas kościół ma stanowisko zdecydowane.

eee to ja nie rozumiem z tą wrogoscią

[kora3]

Strasznie to pokretne Azerko. Dobra - rozumiem,z e sprawa wygląda tak:
- jesli spopielałe szczatki zostały skads tam sprowadzone w celu pochowania w Polsce, to nie ma jak rozumiem problemu?

- jesdli natomiast kremacji zyczył sobie po smierci miejscowy zmarły to...? Co w tym demostracyjnego? Nie kazdego neci mysl, ze jego szczatkami pozywią się robaki. Co niby tym ktos demonstruje?
Jesli natomiast zmarły miał za zycia demonstracyjnie niechetny stosunek do koscioła to zdaje sie,ze ksiadz moze odmówic katolickiego pochówku zwłokom kogoś takiego (całkiem logicznie, nawet humanitarnie, nalezy domniemywac, ze zmarły z uwagio na jego znany niechetny stosunek by tego nbie chciał) czy one są w proszku, w pięciu, czy w jednym kawałku?

Nie wiem, jak trzeba być pokopanym, zeby pomyslec, ze dotychczas gorliwy wierny na złosc kosciołowi cghce zrobić po smiuerci i dlatego wyraził wole, by go skremowano.

[a000000]

kora3 napisała:

> Strasznie to pokretne Azerko. Dobra - rozumiem,z e sprawa wygląda tak:
> - jesli spopielałe szczatki zostały skads tam sprowadzone w celu pochowania w P
> olsce, to nie ma jak rozumiem problemu?

problemu nie ma również wówczas, gdy rodzina ma do dyspozycji tylko miejsce na urnę (byłam na takich pogrzebach - nie upłynęło 20 lat, w pojedynczym grobie leżał mąż, a żona nie mogła inaczej być w tym grobie pochowana jak tylko w urnie).

Problem się zaczyna gdy zmarły lekceważył katolicki obyczaj grzebania ciała w ziemi i niezależnie od warunków zażyczył sobie spalenia.
Nie wiem, czy strach przed pożarciem przez robale jest dostatecznym usprawiedliwieniem.

Gorliwy wierny niekoniecznie musi podzielać zdania kościoła w sprawach świeckich (pochówek to nie sakrament!!!) , może mieć zdanie odrębne. Gorliwy wierny MUSI się podporządkować doktrynie wiary. Pozostałe aspekty są właściwe terenowi i zależą od obyczajów czy tradycji danej ludności. Dlatego niektóre elementy są różne w różnych częściach świata.
Osobiście uważam, że wszyscy , a szczególnie zmarli na choroby zakaźne, powinni być kremowani... ale to, że tak uważam nie oznacza, że się nie podporządkuję zdaniu kościoła. Chyba, że warunki mnie zmuszą do podjęcia decyzji o kremacji. Bo i tego nie wykluczam.

Pamiętasz jak jeszcze u oka jeża, kilka lat temu, pisałam jak to byłam na pogrzebie z urną...
pierwszy raz w życiu. Zmarła była prawosławna, pop odmówił pochówku, a kremacja była konieczna ze względu na warunki cmentarne... więc pochówek się odbył w obrządku katolickim. Bóg ten sam, problemu nie widzę. Potem byłam jeszcze na dwóch pogrzebach z urną - zawsze brak miejsca na pochówek w trumnie.... a ostatnio pogrzeb był z urną która przyjechała z daleka. Zawsze występowała konieczność, nie fanaberia.
Myślę, że nic się tu nie zmieniło, jedynie episkopat wyartykułował zasady.

[zigissmundus_zigissmundus]

a000000 napisała:

> Myślę, że nic się tu nie zmieniło, jedynie episkopat wyartykułował zasady.

Chyba jednak się zmieniło. Jak chowałem ojca w urnie, księdzu nie przeszkadzało, i zrobił mszę nad urną...

[z2006]

a000000 napisała:

> Gorliwy wierny niekoniecznie musi podzielać zdania kościoła w sprawach świeckic
> h (pochówek to nie sakrament!!!)

Nie wszystko, co nie jest sakramentem, jest wyłącznie świeckie. A pogrzeb chrześcijański jest tzw. sakramentalium. Czy poświęcenie np. medalika też nazwiesz sprawą świecką?

[gaika]

a000000 napisała:

> a skądże taki wniosek? To nie kremacja staje się manifestacją wrogości, tylko o
> dwrotnie. Aby zamanifestować wrogość zmarły sobie życzy kremacji. Sama kremacja
> nie jest potępiana, jeśli wynika z konieczności sytuacji. Np: śmierć w kraju d
> alekim, brak miejsca na cmentarzu i konieczność "dokwaterowania" do świeżego gr
> obu.... czekanie na przyjazd dalekiej rodziny...
> Kościół jest bardzo elastyczny, jeśli chodzi o ułatwienie organizacji pochówku.
> Jedynie gdy zmarły za życia manifestował wrogość wobec kościoła - wówczas kośc
> iół ma stanowisko zdecydowane.

Nie rozumiem co odwrotnie, bo wyszło na to samo.

Azerko, kremacja została dopuszczona (prawo kanoniczne) jako opcja dla tradycyjnego pochówku. Watykan wydał zgodę na msze po kremacji i co więcej nawet na rozsypywanie prochów.

To nowa decyzja hierarchów polskich dotyczy sytuacji wyjątkowych(np. śmierć za granicą), bo prawo kanoniczne nie stawia ograniczeń.
Przypisywanie złej woli osobom decydującym się na kremację jest Twoją własną nadinterpretacją. Watykan nie zmienił zaleceń w tej kwestii: od lat ludzie w Polsce i w innych krajach są kremowani i nie słyszałam żeby ktokolwiek wiązał z tym złe intencje. Jeżeli przez tyle czasu było ok., to nagle nie stało się nie ok., względnie jest ok. we Włoszech, ale już nie w Polsce.

[a000000]

gaika napisała:

> Nie rozumiem co odwrotnie, bo wyszło na to samo.

zauważyłam, że mało kto rozumie... bo mylicie skutek z przyczyną.

możesz mi podać jakiś link do rozporządzenia Kościoła zezwalającego na rozsypywanie prochów? (to nawet w Polsce jest niezgodne z prawem).

[gaika]

a000000 napisała:

> zauważyłam, że mało kto rozumie... bo mylicie skutek z przyczyną.

Azerko, co ma piernik do wiatraka?

Przecież tu mowa o generalnych zasadach pochówku katolickiego, którego elementem jest kremacja i wobec czego nagle polski kościół postanowił wprowadzić inne zasady.

Nie ma to żadnego związku z zapisem w prawie kanonicznym, on pozostaje niezmieniony i żadnego wpływu na nową sytuację nie ma.


> możesz mi podać jakiś link do rozporządzenia Kościoła zezwalającego na rozsypyw
> anie prochów? (to nawet w Polsce jest niezgodne z prawem).

Mimo braku regulacji istnieją na niektórych cmentarzach miejsca do rozsypywania prochów(jeden taki cmentarz znam osobiście).
Po drugie zbliża się zmiana prawa, która ma zalegalizować ten proceder.


polskalokalna.pl/wiadomosci/mazowieckie/warszawa/news/nowa-ustawa-ureguluje-kwestie-rozsypywania-prochow,1560666,3319
A tu o rozsypywaniu:


www.independent.ie/world-news/europe/vatican-changes-rules-on-scattering-of-ashes-1262772.html

[zigissmundus_zigissmundus]

Co by nie mówić, kremacja jest higieniczna. Poza tym areały przeznaczane pod cmętarze to marnotrawstwo...

[gaika]

No i to są zasadnicze powody przerzucania się na kremacje. A Kościół wiedząc, że odwrotu nie ma, się dostosował. Za to polski, nadwiślański katolicyzm lubi być w ariergardzie

[z2006]

a000000 napisała:
>
> To nie kremacja staje się manifestacją wrogości, tylko o
> dwrotnie.

Że niby jak? Wrogość staje się manifestacją kremacji?

> Aby zamanifestować wrogość zmarły sobie życzy kremacji.

No przecież napisałaś teraz to samo, co gaika, tylko innymi slowami...

[a000000]

z2006 napisał:

> No przecież napisałaś teraz to samo, co gaika, tylko innymi slowami...

nie. Aż mnie dziwi, że mając rozum analityczny - nie rozumiesz. Chodzi o to, że sama kremacja nie jest manifestacją przeciw kościołowi.... manifestacją są POWODY wyartykułowane za życia przez zmarłego.

kan.1176 par 3:
kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych. Nie zabrania jednak kremacji, jeśli nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej.

[oby.watel]

A te pobudki to na przykład deklaracja denata "na złość Jezusowi spalcie mnie w krematorium, ale tak, żeby nie śmierdziało" bo palący się w ofierze parafianin to miła woń, ofiara spalana dla Pana.

[z2006]

Słuchaj, jak nie chcesz pogrzebu katolickiego, to go nie będziesz miał. Tylko po co bluźnisz i obrażasz uczucia religijne?

[oby.watel]

Rozumiem. Na straży uczuć wyznawców wszechmogącego boga stoi wymiar sprawiedliwości demokratycznego państwa prawa. Dajesz zaś świadectwo, że najbardziej obrażają uczucia cytaty ze świętej księgi. To mi przypomina minione czasy, gdzie za cytowanie co pikantniejszych złotych myśli Lenina też można było mieć nieprzyjemności.

Smutne jest, że na każdym kroku są obrażane moje uczucia. Na ich straży jednak nie stoi państwowy aparat przymusu. To dowód na to, że Polska nie jest krajem wyznaniowym.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Rozumiem. Na straży uczuć wyznawców wszechmogącego boga stoi wymiar sprawiedliw
> ości demokratycznego państwa prawa.

Oczywiście, bo szacunek dla ludzi oznacza m.in. szacunek dla ich uczuć.

> Dajesz zaś świadectwo, że najbardziej obraż
> ają uczucia cytaty ze świętej księgi.

Niby czemu?
>
> Smutne jest, że na każdym kroku są obrażane moje uczucia.

Na przykład w jaki sposób?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Oczywiście, bo szacunek dla ludzi oznacza m.in. szacunek dla ich uczuć.

Uczucia to wiara? Jak sobie to wyobrażasz? Za komuny bardzo łatwo było trafić za kratki za "obrażanie uczuć socjalistycznych". Jednych obraża gówno na środku chodnika, innych dopiero wetknięta w to gówno flaga.

Niemal pół miliona zł kary ma zapłacić TVN za program Kuby Wojewódzkiego z 2008 r., w którym miniaturki polskiej flagi wkładano w atrapy psich odchodów - orzekł prawomocnie Sąd Apelacyjny w Warszawie. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. W przeciwnym wypadku wkracza sąd.

> Niby czemu?

Nie wiem. Widocznie masz problem ze swoją wiarą. Ale to nie moje zmartwienie.

> Na przykład w jaki sposób?

Taki sam.

[z2006]

oby.watel napisał:

> z2006 napisał:
>
> > Oczywiście, bo szacunek dla ludzi oznacza m.in. szacunek dla ich uczuć.
>
> Uczucia to wiara?

Nie. Podobnie jak uczucia do matki nie są samą matką.

> Nie wiem. Widocznie masz problem ze swoją wiarą. Ale to nie moje zmartwienie.3

Co innego krytyka, a co innego twoje plugawe bluzgi, np. porównywanie Boga do Stalina.

[z2006]

A możesz podać konkretny przykład obrażania Twoich uczuć?

[oby.watel]

Przecież Ty ani jednego konkretnego przykładu nigdy nie podałeś. Moje uczucia obraża stwierdzenie: Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli i skutki, które pociąga. Ja Cię nie straszę prokuratorem jak głosisz poglądy sprzeczne z moimi. Bo ja głoszę swoje poglądy. Ty zaś nie swoje, a na dodatek nie potrafisz ich bronić. Nie tylko Ty zresztą. Stąd agresja i dążenie do nałożenia knebla. A czyż nie właśnie do tego służyła inkwizycja? Pochwalasz jej metody?

[z2006]

oby.watel napisał:

> Przecież Ty ani jednego konkretnego przykładu nigdy nie podałeś.

Na przykład porównanie do Stalina.

Moje uczucia o
> braża stwierdzenie: Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli i sk
> utki, które pociąga.

Dlaczego czujesz się tym obrażony? Skoro wg. ciebie Boga nie ma, to nie powinno być ci żal, że nie masz Jego błogosławieństwa. Ja bym się wcale nie czuł obrażony, gdyby ktoś napisał, że nie mam błosławieństwa Allaha czy jakiegoś bóstwa hiduistycznego.

Ja Cię nie straszę prokuratorem jak głosisz poglądy sprzec
> zne z moimi.

Nie chodzi o różnice czy sprzeczność poglądów, tylko o zuchwałość w ich wyrażaniu.

Bo ja głoszę swoje poglądy. Ty zaś nie swoje, a na dodatek nie pot
> rafisz ich bronić.

> A czyż nie właśnie do tego służyła inkwizycja? Pochwalasz jej metody?

Widzisz? Znowu obrażasz.

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Dlaczego czujesz się tym obrażony? Skoro wg. ciebie Boga nie ma, to nie powinno
> być ci żal, że nie masz Jego błogosławieństwa. Ja bym się wcale nie czuł obraż
> ony, gdyby ktoś napisał, że nie mam błosławieństwa Allaha czy jakiegoś bóstwa h
> iduistycznego.

Dlaczego czujesz się oburzony? Skoro Ty nie gwałcisz, to nie powinno Ci być żal, gdy ktoś zgwałci Twoją żonę, siostrę, czy matkę.

> Nie chodzi o różnice czy sprzeczność poglądów, tylko o zuchwałość w ich
> wyrażaniu.
> Widzisz? Znowu obrażasz

Zuchwałość polega na cytowaniu fragmentów pisma św. (co i Tobie zdarza się czynić) i wspominaniu o instytucjach kościelnych? Zamiast odpowiedzieć czujesz się obrażony? A słyszałeś o inkwizycji świeckiej?

[z2006]

oby.watel napisał:

> Dlaczego czujesz się oburzony? Skoro Ty nie gwałcisz, to nie powinno Ci być żal
> , gdy ktoś zgwałci Twoją żonę, siostrę, czy matkę.
>
PRZEGIĄŁEŚ. PRZESTAŁEM Z tobą ROZMIAWIAĆ.

[oby.watel]

> Nie. Podobnie jak uczucia do matki nie są samą matką.

Więc dlaczego utożsamiasz uczucia do matki z matką? Nazywając Cię maminsynkiem zwracam uwagę na stan uczuć łączących Cię z matką. W w żaden sposób jej nie znieważam, ani nie ubliżam. Podobnie w tej rozmowie wykazuję, że to w co wierzysz jest wewnętrznie sprzeczne, nielogiczne, mówiąc kolokwialnie - nie trzyma się kupy. Nie obrażam ani Ciebie, ani obiektu kultu. Obiekt kultu zresztą obraza się sam czynami, które spisano.

> Co innego krytyka, a co innego twoje plugawe bluzgi, np. porównywanie Boga do
> Stalina.

Czy jeśli powiem, że nie tylko człowiek choruje, ale zwierzęta także, to znaczy, że porównuję człowieka do zwierzęcia? Ale chyba nieprzypadkowo wydaje Ci się, że porównałem. Jeśli się prześledzi rzezie dokonane przez miłosiernego... Najbardziej spektakularną, musisz przyznać, był Potop. Utopić całą populację... Nawet Stalin aż tak krwiożerczy nie był. Więc lepiej może nie dociekać dla kogo takie ewentualne porównanie byłoby bardziej krzywdzące.

[z2006]

oby.watel napisał:

> > Nie. Podobnie jak uczucia do matki nie są samą matką.
>
> Więc dlaczego utożsamiasz uczucia do matki z matką? Nazywając Cię maminsynkiem
> zwracam uwagę na stan uczuć łączących Cię z matką. W w żaden sposób jej nie zni
> eważam, ani nie ubliżam.

Za to obaziłbys tym mnie. Nikogo nie należy obrażać.

Podobnie w tej rozmowie wykazuję, że to w co wierzysz
> jest wewnętrznie sprzeczne, nielogiczne, mówiąc kolokwialnie

Wcale Ci się to nie udaje.

> > Co innego krytyka, a co innego twoje plugawe bluzgi, np. porównywanie Bog
> a do
> > Stalina.
>
> Czy jeśli powiem, że nie tylko człowiek choruje, ale zwierzęta także, to znaczy
> , że porównuję człowieka do zwierzęcia?

Słuchaj, trollujesz coraz bardziej jawnie.

[oby.watel]

Coraz bardziej brniesz w oskarżanie mnie i ocenianie mnie. Ani raz nie ustosunkowałeś się do zarzutów, ani raz nie udało Ci się odpowiedzieć na moje wątpliwości, wykazać że się mylę. Czemu się rzucasz na rozmówcę, a nie na temat? Pan Cię pokarał? No to bywaj zdrów i znajdź sobie inną ofiarę do potępiania.

[z2006]

a000000 napisała:

> Chodzi o to, że
> sama kremacja nie jest manifestacją przeciw kościołowi.... manifestacją są POW
> ODY wyartykułowane za życia przez zmarłego.
>
> kan.1176 par 3:
> kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych.
> Nie zabrania jednak kremacji, jeśli nie została wybrana z pobudek przeciwnych n
> auce chrześcijańskiej.

Tak jest napisane w Kodeksie Prawa Kanonicznego. Ale czy omawiane w tym wątku wystąpienie Episkopatu o tym mówi?

Nie napisze nic nowego, ale napisze

[kora3]

KRK moze sobie w obrebie SWOICH zasad i zwyczajów wprowadzac zmiany JAKIE chce. Jesli komuś sie chce korzystac z jego usług typu sluby, chrzty, pogrzeby i inne , to się musi dostować i tyle. Jesli się komuś nie podoba cos, to naprawde obejdzie się bez usług KRK, wierc nie ma co bić piany. Jaki to problem, czy ciało zostanie spalone przed, czy po nabożeństwie?

PS.

[kora3]

Uprzedzajac teksty o moimn rzekomym ukrywanym religianctwie - na fochy religiantów w stylu "ludzie powariowali: impreza porozwodowa", "ślub na spadochronie, idiotyzm" i temu podobne odpowiuadam im to sasmo co Tobie, ze nic im do tego, skoro sa poza tym

[oby.watel]

Masz świętą rację. Stalinizm, nazizm, socjalizm też trwały, bo ludzie tego chcieli. Jak przestali chcieć, to przestały trwać. Widać to doskonale na przykładzie Korei Północnej, Kuby, Syrii czy bratniej Białorusi. Jak chcą, tak mają. A jak nie chcą i mają, to znaczy, ze niedostatecznie chcą nie mieć. Przymusu nie ma.

[kora3]

Tak w przewazajacej czesci ludzie to mają, czego chca, albo na co się godza Obywatelu. Widac to takze po rezuimavch, które zostały obalone Stalinizm, hitlkeryzm, czy inne rezimy miałby bowiem nie tylko ciemięrzonych, miały też wiernych wyznawców. Ale z państwoymi rezimami to nieco inna sprawa. KAzdy musi się jakos państwu podporzadkowac, natomiast my mówimy teraz o DOBROWOLNEJ przynaleznosci do Koscioła. Nie ma u nas sytuacji, ze ci dziecka w usc nie zarejestruja, jesli nie jest ochrzczone (raczej nie ochrzcza, jesli nie zarejestrowane, ale niekoniecznie, sa wyjatki), nie jest tak, ze ślub bez ksiedza nie ma skutków prawnych, nie jest tak, ze pogrzebac nie mozna bez udziału ksiedza. Wiec skoro ludzie te usługi chca, to znaczy ze je CHCA. Nie?
Nie wiem jaka to filozofia? Kosciół ma do zaoferowania coś, co nie jest przymusowe, a ludzie tego chca, dlatego korzystaja z usług (słowo w celu pokazania analogii) Koscioła. Mogą nie skorzystac. A ze Kosciół ma dodatkowo jakieś obwarowania dla swych usług? No jego prawo - nie podoba ci się, nie ma koniecznosci.

[oby.watel]

Teoretycznie masz rację. Praktyka jednak już nie wygląda tak różowo. Coraz więcej i więcej zaleceń kościoła w państwie i coraz bardziej uprzywilejowane - jak za komuny - jedynie słuszne poglądy. Szkoda czasu na przykłady, których jest bez liku.

Znów nie rozgraniczasz Obywatelu

[kora3]

już powinnam sie przyzwyczaic, ale ....

Rozgranicz dwie rzeczy: uprzywilejowana pozycja KRK w państwie i jego nachalny wpływ na państwo - to jest JEDNA rzecz.

Fakt, ze uczetniczenie w katolickiej obrzedowosci nie jest dla obywatela przymusowe, wiec korzysta z niej na własną prośbe i włąsne ryzyko (a ryzyko to jest takie, że KRK sobie wymysla coraz to nowsze obwarowania dla swych usług).

Te rzeczy sie zazebuaja, ale oddolnie, a nie odgórnie. To LUDZIE korzystajacy z usług KRK bez przekonania, jak stado baranów, bo "inni też tak robią" i bo "co ludzie powiedza" budują ową uprzywilejowaną pozycje i dakją argumety w postaci statystyk. Jest cała masa karjów, gdzie KRK FUNKCJONUJE i nie ma wpływu na państwo, a liczba korzystajacych z jego usług jest stosunkowo niska. Pojmij wreszcie,ze uprzywilejowana pozycja to efekt działania LUDZI, społeczeństwa. W takichg Niemczech, czy Francji moze sobie KRK ryczeć lwim głosem czego oczekuje od państwa,ale tylko w wyobraźni, słychac najwyzej skolmlenie i to ciche.

To u nas słychac dziki ryk, bo u nas ludzie sami włązą w tylek, żebrza o te usługi, bo nie wyobrazaja sobie zycia bez tej obrzedowosci. I tyle.
Ja jestem zdania, ze nie trzeba wcale rzucać się jak wesz na kołnierzu o takie rzeczy w KRK, które dotycza tylko wiernych: co moga, czehgo nie mogą, jakie warunki do obrzedów mają spełnic. To są osobiste sprawy czlowieka, jaki chce mieć slub, czy jak pocjhowanym chce być.
Bronić się trzeba przez tym, zeby nie narzucano nam koscielnych zasad poprzez aparat państwa.

Żeby ci zobrazowac w czym rzecz, posłuze się przykładem z niekoniecznie bliskiego podwórka. Otóż kazdy z nas chyba mysli tak samo: ze trzeba mieć nie po kolei w głwoie, zeby sądzic, ze jakiemukolwiek bóstwu kiedykoilwiek mogłoby serio zalezeć na tym, zeby faceci nie mieli napletków. Wiadomo skąd , z jakich praktycznych wzgledów wzieło sie obrzezanie u muzułmanów i Żydów. Ci jednak, jedni i drudzy wierza, ze to nakaz bozy, dwóch róznych bógów zresztą Wszelkiej logice to przeczy, bo w obu religiach Bóg jest stworca, a wiec jesli uwazałby, ze chlopu lepiej bez skórki to tak by chłopa stworzył - proste
I choć wiemy, ze to skrajny debilizm wierzyc w to, ze bogowie chcą faciów bez napletka, specjalnie nam az taki kretynizm u innych nie wadzi Chcą sobie usuwac, a niechze. Duzo bardziej interesuje nas i przeraza fanatyzm tych nacji na innych polach. Bo te są zwiazanie z krztywdą innych , z atakami itp.

Czy nie powinno być analogicznie z miejscowymi religiantami? Czy to komu szkode wyrzadza, ze oni mogą palic zwłoki swego bliskiego zmarłego przed jakąs ceremonią, a nie po niej, czy w trakcie? Przecie to bzdet

[oby.watel]

W miasteczku jeden cmentarz. Parafialny. Jeśli trup nie dostosuje się do zaleceń plebana, to trup zgnije lub trzeba go będzie pochować pod płotem. Nie ma się w mieście komu poskarżyć, bo cmentarz jest parafialny i każdy urzędnik bezradnie rozkłada ręce. Nie ma sensu dyskusja, bo jeśli chodzi o wiarę to tracisz jasność myśli i proste zdanie oznajmujące potrafisz opacznie zrozumieć.

Obywatelu skąd ty bierzesz te informacje?:)

[kora3]

Bo mam wrazenie, ze po propstu piszesz, ze jest jak ci sie zdaje

Zdaj sobie sprawe, że gmina jest zobowiazana zapewnic ludziom miejsce pochowku Jesli gmina nie ma cmentarza komunalnego, to zwykle zawiera umowe z parafią na mocy której takze osoby niewierzace, czy też innego wyznania (jesli chca, albo rodzina chce), zostaną pochowane na tym cmentarzu.

USTAWA


z dnia 26 czerwca 1997 r.


o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.


(Dz. U. z dnia 15 października 1997 r.)




Art. 1. W ustawie z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych (Dz. U. z 1972 r. Nr 47, poz. 298, z 1989 r. Nr 29, poz. 154, z 1990 r. Nr 34, poz. 198, z 1991 r. Nr 64, poz. 271) art. 8 otrzymuje brzmienie:
"Art. 8. 1. Przyjęcie zwłok do pochowania na cmentarz następuje po przedstawieniu dokumentów określonych w art. 11 ust. 5 i 9.
2. W miejscowościach, w których nie ma cmentarzy komunalnych, zarząd cmentarza wyznaniowego jest obowiązany umożliwić pochowanie na tym cmentarzu, bez jakiejkolwiek dyskryminacji, osób zmarłych innego wyznania lub niewierzących.
3. Zarząd cmentarza wyznaniowego nie może odmówić pochowania zwłok osób, które posiadają nabyte prawo do pochówku w określonym miejscu tego cmentarza.
4. Prawo to służy, obok osoby określonej w ust. 3, także jej bliskim, to jest małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu i przysposobionym.
5. Zwłoki osób, o których mowa w ust. 3 i 4, powinny być przez zarząd cmentarza traktowane na równi ze zwłokami osób należących do wyznania, do którego należy cmentarz, a w szczególności pod względem wyznaczenia miejsca pochowania, właściwego ceremoniału pogrzebowego i wznoszenia stosownych nagrobków."


gdzieś Ty widział jakieś osoby pochowane pod płotem, czy gmnijace zwłoki pozrzucone? Co to za opowiesciz krypty?


Wiesz co ObywateluMam wrazenie, ze wiara zaciemnia ci umysł i zdrowy rozsadek. Wiara w to, że musisz się podporzadkowywac KEK, bo nie masz wyboruu, bo inaczej nie istniejesz. Chyba sam sobie tłumaczysz dlaczego to robisz po prostu - bo nie da się inaczej. Da się JA się nie podporzadkowuje i mam sie dobrze

[oby.watel]

Widzisz, Twojej wiary nie zachwieje nic. A ja nie mam ani zamiaru ani ochoty z nią walczyć. Być może Ty byś awanturowała się, może nawet wytoczyłabyś sprawę sądową parafii i gminie zwłaszcza, że mając niezliczone koneksje zwłoki na ten czas przechowano by Ci za darmo. Niemniej jednak w omawianym przypadku rodzina zmarłego nie miała ani pieniędzy ani siły na udowadnianie swoich praw w obliczu nieszczęścia, które ją spotkało.

Masz rację jak zwykle. W Polsce żadna religia nie ma uprzywilejowanej pozycji i wszystko można. Przekonała się o tym i zgwałcona dziewczynka, która ma prawo, a jakże, tylko nie ma jak z tego prawa skorzystać, i p. Alicja Tysiąc i wielu, wielu innych. Dzięki bogu Ty nie miałaś kłopotów i nie życzę Ci, byś miała. Szczęść boże.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Widzisz, Twojej wiary nie zachwieje nic. A ja nie mam ani zamiaru ani ochoty z
> nią walczyć. Być może Ty byś awanturowała się, może nawet wytoczyłabyś sprawę s
> ądową parafii i gminie zwłaszcza, że mając niezliczone koneksje zwłoki na ten c
> zas przechowano by Ci za darmo. Niemniej jednak w omawianym przypadku rodzina z
> marłego nie miała ani pieniędzy ani siły na udowadnianie swoich praw w obliczu
> nieszczęścia, które ją spotkało.

Niestety mój drogi, ale nieznajomosc prawa - szkodzi. Jak widac w kazdej sytuacji. ZAWSZE nie tylko wsród kleru, ale takze o dziwo wśród swieckich ludzi np. urzedników znaleźć się moze osona niekompetentna, czy też chcąca złamać prawo. I mozesz sie na to godzic zasłaniajac się niewiedza, ale wskórasz tak niewiele.

>
> Masz rację jak zwykle. W Polsce żadna religia nie ma uprzywilejowanej pozycji i
> wszystko można.

Ty chyba masz wade wzroku, przecież napisałam , ze JEST uprzywilejowana, a przywileje robią jej zami ludzie - swieccy


Przekonała się o tym i zgwałcona dziewczynka, która ma prawo,
> a jakże, tylko nie ma jak z tego prawa skorzystać, i p. Alicja Tysiąc i wielu,
> wielu innych. Dzięki bogu Ty nie miałaś kłopotów i nie życzę Ci, byś miała. Szc
> zęść boże.


Nie jestem osobą duchowna, wiec nie zycze sobie byś mnie pozdrawiał "szczesc Boże" mam nadzieje, ze to do Ciebie dotrze.
Uparcie nie rozrózniasz dobrowolnego poddawania sie jakimś obrzedom, od nacisku, bo chyba uwazasz, ze jak napiszesz bardziej patetycznie i zaprzeczysz temu, co ktoś napisał wczesniej nazywajac to swoja teza, to nikt tego nie zauwazy.

OWSZEM, całkiem spokojnie mozna życ sobie w Polsce mając gdzieś zasady KRK, tylko jest jedna sprawa - trzeba nie potrzebowac odeń łaski
I w zwyczajnym zyciu tak naprawde jest, nie oszukuj sie, ze musisz biegac do kosciołą, posyłać dziecko na religię itd.

Natomiast sytuacje o których piszesz to sa wspomniane przeze mnie naciski Koscioła na ludzi poprzez państwo (jego działanie, albo brak działania są wymuszane) i to jest włąsnie ta druga sprawa, którą rozgraniczyłam i to wyrtaźnie, bo niczego wspołnego z tym, ze TRZEBA coś tam koscielnego robić, nie ma
>

Pełna zgoda. nt.

[oby.watel]

Pełna zgoda.

[gaika]

kora3 napisała:

> KRK moze sobie w obrebie SWOICH zasad i zwyczajów wprowadzac zmiany JAKIE chce.
> Jesli komuś sie chce korzystac z jego usług typu sluby, chrzty, pogrzeby i inn
> e , to się musi dostować i tyle. Jesli się komuś nie podoba cos, to naprawde ob
> ejdzie się bez usług KRK, wierc nie ma co bić piany. Jaki to problem, czy ciało
> zostanie spalone przed, czy po nabożeństwie?

Poczytaj/posłuchaj komentarzy ludzi zainteresowanych. Im to wyraźnie robi.


Nie rozumiem dlaczego uważasz, że ludzie powinni się godzić pokornie z decyzjami swoich organizacji religijnych(albo zrobić w tył zwrot). Na członkach one stoją i na świecie to norma, że członkowie mają wpływ na całokształt(również poprzez kasę). To u nas się przyjęło (wraz z bezrefleksyjnym podejściem do wiary, tradycji i instytucji kościelnych), że każda decyzje hierarchii trzeba łykać bez popijania. Dlatego zmiany w mentalności kleru idą jak po grudzie. Utrwalanie/popieranie takiej ‘bezdyskusyjnej’ postawy uważam za szkodliwe.

[kora3]

gaika napisała:

>
> Poczytaj/posłuchaj komentarzy ludzi zainteresowanych. Im to wyraźnie robi.

To niech zrezygnują z nabozeństwa. To zabronione?

>
>
> Nie rozumiem dlaczego uważasz, że ludzie powinni się godzić pokornie z decyzjam
> i swoich organizacji religijnych(albo zrobić w tył zwrot). Na członkach one sto
> ją i na świecie to norma, że członkowie mają wpływ na całokształt(również poprz
> ez kasę). To u nas się przyjęło (wraz z bezrefleksyjnym podejściem do wiary, tr
> adycji i instytucji kościelnych), że każda decyzje hierarchii trzeba łykać bez
> popijania. Dlatego zmiany w mentalności kleru idą jak po grudzie. Utrwalanie/po
> pieranie takiej ‘bezdyskusyjnej’ postawy uważam za szkodliwe.


Gaiko, a ja ci powiem wprost dlaczego tak uwazam. Nie tyczy sie to wszystkich organizacji religijnych, a tych, w których wierny ma być posłuszny hierarchii. Bo do jasnej Anielki uwazam, ze to schizofreniczne być "trochę w ciązy" wiesz? Qrde, albo albo Albo człowieku njesteś katolikiem i godzisz sie na nazaky, zakazy, zasady i ich zmiany itd. albo zmień sobie kosciół na inny, albo na zaden, ewentualnie całkiem zmień religie, skoro jakas isntytucjonalna ci potrzenbna, ale sie tegoi do licha TRZYMAJ.
Mylisz sie co do podejscia Polakó do wiary. Wiara hmm Polaków to są własnie obrzedy: polewanei woda, białe alby do konunii, biuałę suknie na slub, pokropek trumny - to jest własnie bezrefleksyjnosc. Ludzie chcą wziac sobie z tejze "wiary" to co im pasuje, głownie obrzedowosc a to co im nie pasuje chcieliby zmienic, ale Kosciół się na to nie godzi. Bo to nie SEJM kochana, tylko wspólnota WIERNYCH, którzy z załozenia mają sie hierarchii podporzadkowac, jesli nadal chca wiernymi byc. Co tu niezrozumiałego? To zwyczajna uczciwosc
Ja nie czuje sie katoliczką, mam za nic zakazy i nakazy Koscioła, kieruje sie własnym rozumiem i sumieniem, ale wiesz... honor zwyczajnie nie pozwałałby mi odstawiac "katoliczki" na potrzeby ewentualnie obserwujacych mnie sasiadów, albo innych tam Wiec nie ma zamiaru postulować, zeby teraz ksieza błogosławili konkubinaty i prezerwatywy, czy spirale. Niech sobie je nawet pzreklinaja, co mnie to

[gaika]

A to Korciu jesteś trochę niekonsekwentna, bo nie dopuszczasz innego uczestnictwa w życiu religijnym niż na zasadach określonych przez konkretną instytucję(lub siebie), a wciąż podkreślasz, że każdy ma prawo żyć wedle uznania byle nie krzywdził innych. Odmawiasz więc ludziom w tej kwestii jakiejkolwiek refleksji, zadawania pytań i formułowania oczekiwań wobec tych, co to ponoć służebną rolę pełnią. To właśnie sprowadza nasz polski katolicyzm często -gęsto do poziomu prymitywnego reagowania typu bodziec-reakcja(widok księdza -rzut na kolana), co w dalszej perspektywie umożliwiało np. nadużycia seksualne. W innych krajach dyskusja w obrębie KK jest możliwa, instytucja mniej skostniała, a oczekiwania wiernych lepiej spełnione.

Ty nie czujesz się katoliczką, ale wielu ludzi, którzy np. nie zgadzają się z decyzjami swojego proboszcza i uważają, że mają prawo krytykować hierarchów, wciąż czuje się katolikami. Nie czujesz się katoliczką, więc to co i jak dzieje się w kościele nie ma dla Ciebie znaczenia, dla katolików ma. A katolicy są różni.

Skoro Twoim zdaniem ludzie mają prawo żyć jak chcą, to może wyłączanie z tej zasady życia duchowego (w tym prawa do krytyki własnej organizacji religijnej) przestaje być spójne z tą zasadą.

Co więcej, nie ma tu mowy o jakiejś kontestacji nauczania czy dogmatów, ale o negatywnym odbiorze decyzji polskich hierarchów; nie decyzji Watykanu, który zezwolił przecież na taką opcję pochówku.

[z2006]

gaika napisała:

> A to Korciu jesteś trochę niekonsekwentna, bo nie dopuszczasz innego uczestnict
> wa w życiu religijnym niż na zasadach określonych przez konkretną instytucję

Mniejsza o szanowną Korę. Chodzi o to, że Kościół nie dopuszcza do innego uczestnictwa w JEGO obrzędach na innych zasadach niż określone przez niego samego. To powinno być jasne, bo to właściwie tautologia (masło maślane). Trudno, żeby jakaś organizacja religijna (lub inna) mówiła: możecie brać udział w naszych obrzedach, ale niekoniecznie w sposób, który uważamy za niewłaściwy. No bo albo coś się aprobuje, albo nie.

> Odmawiasz więc ludziom w tej kwestii jakiejkolwiek refleksji, z
> adawania pytań i formułowania oczekiwań wobec tych, co to ponoć służebną rolę p
> ełnią.

Służyć znaczy królować - wiesz, kto to powiedział? A czy w kontakcie z przedstawicielem z przedstawicielem służby zdrowia (np. dentystą albo chirurgiem) powiesz: "Proszę przeprowadzić ten zabieg, ale w taki sposób, jaki JA wybieram?

> W innych krajach dysk
> usja w obrębie KK jest możliwa, instytucja mniej skostniała, a oczekiwania wier
> nych lepiej spełnione.

W chrześcijaństwie chodzi o spełnienie wymagań Chrystusa.
>
> Ty nie czujesz się katoliczką, ale wielu ludzi, którzy np. nie zgadzają się z d
> ecyzjami swojego proboszcza i uważają, że mają prawo krytykować hierarchów,

Zależy, za co.

> wciąż czuje się katolikami.

Ważniejsze, czy nimi są.

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Chodzi o to, że Kościół nie dopuszcza do innego uczestnictwa w JEGO obrzędach na
> innych zasadach niż określone przez niego samego.

> W chrześcijaństwie chodzi o spełnienie wymagań Chrystusa.

Chrystus coś wspominał o kremacji? Skremowany nieboszczyk to ofiara składana potrójnemu w ofierze. Przecież całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla Pana. Logiczna byłaby odmowa odprawiana obrzędów nad prochami powstałymi dzięki promesji. Ale w wyniku spopielenia? Chodzi o filtry, które uniemożliwiają panu poczucie miłej woni palonego mięsa?

[z2006]

oby.watel napisał:

> z2006 napisał:

> > W chrześcijaństwie chodzi o spełnienie wymagań Chrystusa.
>
> Chrystus coś wspominał o kremacji?

Nie. Pisałem w ogólności. Natomiast Chrystus powiedział, że kto słucha Kościoła, słucha Jego samego.

mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_45.htm
Skremowany nieboszczyk to ofiara składana po
> trójnemu w ofierze. Przecież [i]całopalenie, ofiara spalana, miła woń dla Pana[
> /i].

W judaiźmie i chrześcijaństwie nie ma takich ofiar.

[oby.watel]

Jak mógł powiedzieć coś o instytucji, która wtedy nie istniała? Równie prawdziwe będzie stwierdzenie, że kto słucha Karola Wojtyły, ten ma zbawienie jak w banku.

> W judaiźmie i chrześcijaństwie nie ma takich ofiar.

Kłamiesz. Poczytaj Biblię. Życie można stracić z ręki niemiłosiernie miłosiernego i sprawiedliwego paa z najbłahszego powodu: CytatGdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarpnęły. I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy Arce Bożej.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Jak mógł powiedzieć coś o instytucji, która wtedy nie istniała?

Jest Bogiem. Bóg może wszystko.

> > Poczytaj Biblię. Życie można stracić z ręki niemiłosiernie miłosierne
> go i sprawiedliwego paa z najbłahszego powodu: Cytat

Kara to nie ofiara.

Gdy przybyli na klepisko N
> akona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarp
> nęły. I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępe
> k, tak że umarł przy Arce Bożej.
>
Dotykanie Arki to nie jest błahy powód.

[oby.watel]

> Jest Bogiem. Bóg może wszystko.

Czyzby? CytatA Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.

> Dotykanie Arki to nie jest błahy powód.

Podtrzymał bo by się wywróciła. To zbrodnia niesłychana podtrzymywać dzieło pana. Łaska pańska bowiem na pstrym koniu jeździ. CytatGdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza nie wyciągnął ręki w stronę Arki Bożej i nie podtrzymał jej, gdy woły szarpnęły. I runęła Arka na glebę aż jęknęła ziemia i rozsypała się na tysiąc kawałków. I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy szczątkach Arki Bożej.

[z2006]

oby.watel napisał:

> > Jest Bogiem. Bóg może wszystko.
>
> Czyzby?[quote]A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast n
> ie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.[/qu
> ote]

Bóg może wszystko, ale nie robi wszystkiego. Bycie z kimś nie oznacza pomocy we wszystkim.
>
> > Dotykanie Arki to nie jest błahy powód.
>
> Podtrzymał bo by się wywróciła. To zbrodnia niesłychana podtrzymywać dzieło pan
> a. Łaska pańska bowiem na pstrym koniu jeździ. CytatGdy przybyli na klepisko N
> akona, Uzza nie wyciągnął ręki w stronę Arki Bożej (...)

To w końcu który cytat jest prawdziwy?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Bóg może wszystko, ale nie robi wszystkiego. Bycie z kimś nie oznacza pomocy we
> wszystkim.

Może, ale nie robi. Ale jak się pomodlimy, to może zrobi.

> To w końcu który cytat jest prawdziwy?

Mnie pytasz który cytat z pisma, które jest podstawą Twojej wiary jest prawdziwy? Chodzi o to, że Bóg może wszystko, ale nie robi wszystkiego, ale jak się wkurzy, to nie ma zmiłuj. Stalin też tak miał. I też wszystko mógł, ale nie pozwalał robić wszystkiego.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Może, ale nie robi. Ale jak się pomodlimy, to może zrobi.

Własnie dlatego, że Bóg robi wszystko, co zechce. Co ON zechce.
>
> Mnie pytasz który cytat z pisma,

Podobno najlepszym znawcą Pisma jest szatan.

> które jest podstawą Twojej wiary jest prawdziwy?

Podstawą jest Chrystus. Chrześcijaństwo nie jest religią księgi.

www.katedrakoszalin.pl/przeglad-tygodniowy/210-chrzescijanstwo-religia-ksiegi.html
> Chodzi o to, że Bóg może wszystko, ale nie robi wszystkiego, ale jak się wku
> rzy,

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_08.htm
> to nie ma zmiłuj. Stalin też tak miał.

No, za to naprawdę możesz trafić do piekła.

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Własnie dlatego, że Bóg robi wszystko, co zechce. Co ON zechce.

Właśnie dlatego modlimy się, żeby robił co chcemy. Co MY chcemy.

> No, za to naprawdę możesz trafić do piekła.

Za co? Za opiewanie wielkich i bohaterskich czynów niemiłosiernie miłosiernego wszechmogącego? A w ogóle przystoi wszechmogącemu wpadać w szał? Na przejawy niepohamowanego gniewu można się na kartach świętej księgi natknąć nader często. Godzi się wpadłszy w szał mordować dzieci za to, że - jak to dzieci - naśmiewają się z niedostatków owłosienia świątobliwego męża?

Straszysz piekłem, powołujesz się na zasady... Cytat Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Właśnie dlatego modlimy się, żeby robił co chcemy. Co MY chcemy.

Mów za siebie. Prawdziwi chrześcijanie z wiarą i zrozumieniem mówią "Bądź wola Twoja (nie moja) jako w niebie tak i na ziemi". Przeciez wzorcem jest Jezus, który powiedział "oddal od Mnie ten kielich, ale nie moja, ale Twoja wola niech się spełni."
>
> Za co? Za opiewanie wielkich i bohaterskich czynów niemiłosiernie miłosiernego
> wszechmogącego? A w ogóle przystoi wszechmogącemu wpadać w szał?

Nie - przeczytaj tekst o, Salija, który zalinkowałem.

> Godzi się wpadłszy w szał mordować dzieci za to, że - jak to dzieci - naśmiewaj
> ą się z niedostatków owłosienia świątobliwego męża?

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/20.php
>
> Straszysz piekłem, powołujesz się na zasady... Cytat Czyż sama natura nie pouc
> za nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety
> jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie.

A kto powiedział, że Chrytus naprawdę miał długie włosy? Takie przestawienie to wynalazek późniejszy...

Białe jest czarne. Amen

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Mów za siebie.

> Prawdziwi chrześcijanie z wiarą i zrozumieniem mówią "Bądź wola Twoja (nie moja)
> jako w niebie tak i na ziemi".

"I odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom..." A może raczej "I odpuść nam nasze winy chociaż my nie odpuszczamy naszym winowajcom..."

Nie wklejaj mi wyjaśnień, że to co czytam, nie znaczy to co znaczy, lecz znaczy co innego niż znaczy. Mnie pan niczego nie odebrał. Dlatego rozumiem co czytam i nie musi mi klecha tłumaczyć, że czarne jest białe.

> A kto powiedział, że Chrytus naprawdę miał długie włosy? Takie przestawienie to
> wynalazek późniejszy...

Słudzy boży też mieli w głębokim poważaniu zalecenia

[z2006]

oby.watel napisał:

> "I odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom..." A może rac
> zej "I odpuść nam nasze winy chociaż my nie odpuszczamy naszym winowajcom..."

1. Nie zmieniaj tematu.

2. Ja się staram odpuszczać. Własnie dlatego, że jestem chrześcijaninem.
>
> Dlatego rozumiem co czytam
> i nie musi mi klecha tłumaczyć, że czarne jest białe.

I znowu obrażasz. Czemu nie użyjesz neutralnego słowa "ksiądz", tylko negatywnego "klecha"?
>
> Słudzy boży też mieli w głębokim poważaniu zalecenia

Mieszasz tematy. Jak Ci brakuje argumentów z jednej dziedziny, stosujesz (wielokrotnie) manewr typu "a u was biją Murzynów".

[oby.watel]

Rozumiem, że teraz podasz przynajmniej dziesięć przykładów swoich postów, w których nie pouczasz, nie oskarżasz, nie mieszasz tematów i nie stosujesz manewru "a u was biją Murzynów". Albo przynajmniej jeden. Nie mogę się doczekać.

[gaika]

z2006 napisał:


> Mniejsza o szanowną Korę. Chodzi o to, że Kościół nie dopuszcza do innego uczes
> tnictwa w JEGO obrzędach na innych zasadach niż określone przez niego samego.

Czyli kogo?

Chyba nie przeczytałeś, co napisałam.


>T
> o powinno być jasne, bo to właściwie tautologia (masło maślane). Trudno, żeby j
> akaś organizacja religijna (lub inna) mówiła: możecie brać udział w naszych obr
> zedach, ale niekoniecznie w sposób, który uważamy za niewłaściwy. No bo albo co
> ś się aprobuje, albo nie.

Mówimy o obrzędzie, który przez Kościół nie jest uznany za niewłaściwy.


> Służyć znaczy królować - wiesz, kto to powiedział? A czy w kontakcie z przedsta
> wicielem z przedstawicielem służby zdrowia (np. dentystą albo chirurgiem) powie
> sz: "Proszę przeprowadzić ten zabieg, ale w taki sposób, jaki JA wybieram?

Jeżeli lekarz przedstawia opcje do wyboru, to pacjent wybiera(np. tańsza plomba, albo mniej inwazyjny zabieg).


> W chrześcijaństwie chodzi o spełnienie wymagań Chrystusa.

Nie wydaje mi się, żeby wielkość oraz ilość złoceń na plebanii oraz fundowanych przez wiernych witraży, względnie marmurowych schodów, było ‘spełnianiem wymagań’ Chrystusa.


> Zależy, za co.

Wątek jest przejrzysty.

> Ważniejsze, czy nimi są.

I kto o tym decyduje? Ktoś kto nie zgadza się z decyzjami lokalnymi dotyczącymi kremacji jest jeszcze katolikiem? Ktoś kto krytykuje zaangażowanie polityczne proboszcza?
A poza tym, jak wieść niesie- jak kto ochrzczony, to nie ma przebacz.

Tak jak napisałam do Kory- bezrefleksyjne akceptowanie decyzji hierarchów kościelnych(też ludzie, którzy błądzą) prowadzi na manowce-demoralizuje jednych a bywa, że krzywdzi drugich.

Gaiko, ja sprzecznosci nie widze .

[kora3]

moze dlatego, ze jestem osoba twardo stpajacą po ziemi
I wg mnie, jesli naleze do organizacji, gdszie mozna zmieniac zasady demokratycznie to staram sie to w mare swoich mozliwosci robic. Ale jesli ktoś zgłąsza akces , ze chce naleszez do czegoś autokratycznego, co determinuje posłuszeństwo i poodporzadkowanie sie, apotem się wscieka, ze jest jak jest, to jjest dla mnie chory. Wybacz.

Niech sobie kazdy zyje jak chce nie keztwdzac binnych, ale niech też nie wymaga, ze organizacje, mktórycyh emblemat chciałby nosic, mają sie doń dostosowac, bo oni lubia ten emblemat i chca nosic, ale zasad trzymac sie nie chcą mTo smieszne.

To jeset z grubsza Gaiko tak, jakbyś zwiazała się z facetem, który nie uznbaje zdrady. Wiesz o tym, przyjejaś, nasz zasady . I zdradzasz a nastopeniew masz oprety do facia, e jest swinia, bio nie chce nagiac swych zasad do Ciwebie. uwazasz to za uczciqwe?

[gaika]

kora3 napisała:

> moze dlatego, ze jestem osoba twardo stpajacą po ziemi
> I wg mnie, jesli naleze do organizacji, gdszie mozna zmieniac zasady demokratyc
> znie to staram sie to w mare swoich mozliwosci robic. Ale jesli ktoś zgłąsza ak
> ces , ze chce naleszez do czegoś autokratycznego, co determinuje posłuszeństwo
> i poodporzadkowanie sie, apotem się wscieka, ze jest jak jest, to jjest dla mni
> e chory. Wybacz.

A jeśli nie można zmieniać demokratycznie, to nie należy próbować zmieniać? Reżimy by nie upadały!
Kościół nie jest niezmienny, a niezmienność wzięła się stąd, że tworzą go ludzie. I na tych ludzi wpływają inni ludzie. Jeżeli wierni krytykują obecność lekcji religii w szkole to przestają być katolikami? Mam wrażenie, że sięgasz absurdu, bo nawet część księży krytykowała i wciąż krytykuje tę decyzję. Świętszaś od papieża


> Niech sobie kazdy zyje jak chce nie keztwdzac binnych, ale niech też nie wymaga
> , ze organizacje, mktórycyh emblemat chciałby nosic, mają sie doń dostosowac, b
> o oni lubia ten emblemat i chca nosic, ale zasad trzymac sie nie chcą mTo smi
> eszne.

Wbrew jakim postanowieniom, regulacjom, ustaleniom występują wierni krytykujący decyzje polskich hierarchów dotyczące kremacji? Na czym polega tu śmieszność?

> To jeset z grubsza Gaiko tak, jakbyś zwiazała się z facetem, który nie uznbaje
> zdrady. Wiesz o tym, przyjejaś, nasz zasady . I zdradzasz a nastopeniew masz op
> rety do facia, e jest swinia, bio nie chce nagiac swych zasad do Ciwebie. uwaza
> sz to za uczciqwe?

Jak wyżej. Przykład jest nieprzystający, bo tu nikt nie oburza się, że KK nie chce łamać swoich zasad, tylko, że polscy hierarchowie zmienili od lat funkcjonujące zasady, które z kolei dopuszcza Watykan.

[z2006]

gaika napisała:

> Nie rozumiem dlaczego uważasz, że ludzie powinni się godzić pokornie z decyzjam
> i swoich organizacji religijnych(albo zrobić w tył zwrot).

Religia (w odróżnieniu od magii) polega na tym, że to człowiek słucha Boga a. A w katolicyzmie przyjmuje się na poważnie między innymi te słowa Chrystusa, że "kto was słucha, Mnie słucha."

> Na członkach one stoją

Nie. Fundamentem Kościoła jest Chrystus.

Najlepiej od Kosaciołą trezymac sie z dala :)

[kora3]

Wtedy jego nakazy i zakazy mozna miec daleko, a kierowac sie trzeba swoim roumem i sumieniem. Tak njest uczciwie i z sensem

[gaika]

z2006 napisał:


> Religia (w odróżnieniu od magii) polega na tym, że to człowiek słucha Boga a. A
> w katolicyzmie przyjmuje się na poważnie między innymi te słowa Chrystusa, że
> "kto was słucha, Mnie słucha."

Taaa, i Chrystus wyposażył księży katolickich w detaliczną instrukcję obsługi. A taki pastor np. to dysponuje fałszywką.


> > Na członkach one stoją
>
> Nie. Fundamentem Kościoła jest Chrystus.

Instytucja opiera się na owieczkach. Nie ma owieczek, nie ma instytucji.

Niedawne badania pokazały, że tylko 15 % młodych Polaków potrzebny jest kościół instytucjonalny do praktykowania religii. Reszcie- wręcz przeciwnie.

Na zachodzie kościoły przekształcane są na restauracje i budynki mieszkalne, bo nie ma kto i za co ich utrzymywać. Fundamentem wiary chrześcijańskiej z pewnością jest Chrystus; istnienie kościoła instytucjonalnego w obecnej formie opiera się na wiernych: ich fizycznym uczestnictwie w obrzędach i partycypowaniu finansowym.