Wiara słuchaczy RM niezbyt głęboka

[z2006]

Na początek to, co wszyscy wiemy: "Przeciętny odbiorca Radia Maryja to kobieta, w wieku powyżej 64 lat, emerytka lub rencistka, owdowiała. Mieszka na wsi, ma wykształcenie podstawowe, ma miesięcznie od 751 zł do 1000 zł na utrzymanie."

A teraz hicior: "Deklaruje się jako "wierząca", (a nie "głęboko wierząca")".
wyborcza.pl/1,75478,10891121,Portret_sluchaczy_Radia_Maryja.html
Co Wy na to?

[a000000]

z2006 napisał:

> A teraz hicior: "Deklaruje się jako "wierząca", (a nie "głęboko wierząca")".

> Co Wy na to?

to jest oczywiste. Nikt kto jest głęboko wierzący nie będzie Rydzyka czy kogokolwiek innego traktował jak guru. Ci najwierniejsi słuchacze oddają Rydzykowi cześć, co jest złamaniem pierwszego przykazania. Koleżanka na własne oczy widziała, jak całowali jego ręce, szatę, patrzyli z uwielbieniem..... a on się krygował jak idol.

[z2006]

a000000 napisała:

> Nikt kto jest głęboko wierzący nie będzie Rydzyka czy kogoko
> lwiek innego traktował jak guru. Ci najwierniejsi słuchacze oddają Rydzykowi cz
> eść, co jest złamaniem pierwszego przykazania.

W zdaniu, które zacytowałem, chodziło o przeciętnego słuchacza Radia, nie o najwierniejszego.

Nieomylnym symptomem autentycznie głębokiej...

[lotak1]

...religijności jest skłonność do pomiejszania własnej, przy jednoczesnym podziwie wobec cudzej pobożności.

Inaczej mówiąc, im człowiek staje się pobożniejszy, tym mniej się za takiego uważa i tym trudniej przychodzi mu ocenianie czy też krytykowanie innych sióstr i braci w wierze, nawet takich, którzy ewidentnie pobłądzili.

[z2006]

Piękne wytłumaczenie. :-)

Ma tylko jeden słaby punkt. Słuchacze RM jak najbardziej są skłonni do oceniania i krytykowania innych.
___________________________________________________________________________

Dziękuję za krótki i treściwy post i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku. :-)

[lotak1]

z2006 napisał:

Piękne wytłumaczenie.

Ma tylko jeden słaby punkt. Słuchacze RM jak najbardziej są skłonni do oceniania i krytykowania innych.

Czy wolno nam zatem „odpłacać” tym samym i podejrzewać, że Bóg kocha ich mniej, że w porównaniu do nas, tych zawsze tylko „słusznie oburzonych” i mniej skłonnych do krytykowania ;) , są w jakimś sensie gorsi i godni publicznej krytyki, która ze zrozumiałych względów nawet do nich nie dotrze?

Myślę, że ocenę ich pobożności powinniśmy pozostawić Temu, który najlepiej zna wnętrze każdego człowieka i który przyszedł, aby szukać co zagubione i uzdrawiać to, co chore i nigdy nie radził się swoich uczniów, komu powinien, a komu nie powinien pomóc, prawda?
___________________________________________________________________________

Dziękuję za krótki i treściwy post

No cóż, człowiek powinien dojrzewać. Czasy moich pełnych pychy i krytykanctwa wobec bliźnich, forumowych elaboratów minęły bezpowrotnie...

i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

Wzajemnie. :)

A rok rzeczywiście będzie ciekawy, bo pod koniec czerwca przechodzę na emerytutę i nareszcie będę mógł zająć się tym, co najważniejsze.

[a000000]

lotak1 napisał:

> Czy wolno nam zatem „odpłacać” tym samym i podejrzewać,

nie mamy pojęcia, kogo Bóg kocha... i czy bardziej.... my sobie tylko tak wyobrażamy stosując ziemskie kryteria.

> Myślę, że ocenę ich pobożności powinniśmy pozostawić Temu,

tak jak w przypowieści o robotnikach w winnicy. Z każdym Bóg się umawia osobno i każdego ocenia osobno. A nam, obserwatorom mówi: nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.

>który przyszedł, aby szukać co zagubione i uzdrawia
> ć to, co chore i nigdy nie radził się swoich uczniów, komu powinien, a komu nie
> powinien pomóc, prawda?

prawda. Ponieważ Królestwo Boże nie jest z tego świata. I tylko Bóg zna swoje kryteria wyboru jednego z pominięciem innych. Mówią, że chodzi tu o zadanie, które każdy z nas otrzymał do wypełnienia na tej ziemi.... jeśli nie wypełnił to musi pozostać, inaczej zaburzy się "czasoprzestrzeń", cokolwiek by to oznaczało.

Czasy moich pełnych pychy i krytykanctwa w
> obec bliźnich, forumowych elaboratów minęły bezpowrotnie...

bez przesady.... niejeden forumowicz zapracował sobie na krytykę...

a co wpłynęło na zmianę spojrzenia na świat?


>bo pod koniec czerwca przechodzę na emeryturę

gratulacje! wychodzisz na wolność.

[z2006]

a000000 napisała:

> nie mamy pojęcia, kogo Bóg kocha...

Bóg kocha wszytstkich, nawet diabła.

"Pan dotąd miłosiernie patrzy na szatana,
Lecz szatan odwraca się, by nie widział Pana."
www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/maly_gosc_gimnazjalny/020.php
> i czy bardziej....

Czy Miłosierny Ojciec bardziej kochał syna marnotrawnego, czy tego starszego brata (który grzeszył najgorzej, bo złością).

> tak jak w przypowieści o robotnikach w winnicy. Z każdym Bóg się umawia osobno
> i każdego ocenia osobno. A nam, obserwatorom mówi: nie sądźcie, abyście nie byl
> i sądzeni.

Katolicka interpretacja jest taka, że nie należy osądzać człowieka, ale jego czyny - tak.

[lotak1]

z2006 napisał:

Bóg kocha wszystkich, nawet diabła.

A czy nie zastanawia Cię zatem fakt, że rozmiłowany jest również w „sekciarzach” od Radia Maryja? A skoro Bóg ich kocha, to czy nam wypada ich nie lubieć? Kpić z nich i krytykować ich?

Czy Miłosierny Ojciec bardziej kochał syna marnotrawnego, czy tego starszego brata (który grzeszył najgorzej, bo złością).

Pytanie ma oczywiście charakter retoryczny, bo Bóg kocha każde ze swych stworzeń w sposób jednakowy.

Co do braci, to obaj tak właściwie nigdy ojca nie kochali. Młodszy nim pogardzał i się go (przynajmniej czasowo) wyrzekł, a drugi z bojaźni i respektu przed ojcowskim autorytetem nigdy go po synowsku nie pokochał, a jedynie mu „służył”. Wydaje mi się, że Chrystus sugeruje mam nawrócenie obu synów, dopiero pod wpływem wielkodusznej miłości okazanej im przez ojca.

Katolicka interpretacja jest taka, że nie należy osądzać człowieka, ale jego czyny - tak.

Katolicka interpretacja dopuszcza osądzanie złych czynów naszych bliźnich, ale wcale do niego (osądzania) nie przymusza ani nie namawia, tak jak to zasugerowałeś, używając określenia „należy”. Sąd jest mój – mówi Pan. Kropka.

Poza tym, ta słuszna maksyma jest zbyt często nadużywana do przewrotnego usprawiedliwiania własnego krytykanctwa. Wiem o czym mówię, bo i ja często wpadam w tą diabelską pułapkę. Niektórzy uważają ją nawet, za mało praktyczne teoretyzowanie, za przysłowiowe „dzielenie włosa na czworo”. No bo jak oddzielić człowieka od jego czynów? Czy złe czyny nie czynią człowieka złym, a więc i godnym krytyki czy wręcz potępienia?

A jednak takie rozróżnienie jest możliwe, bo właśnie w taki sposób zankomita większość ludzi (choć oczywiście nie wszyscy!) traktuje... samych siebie! Brzydzi się swoimi wadami, ułomnościami, upadkami, swoimi ciągle na nowo popełnianymi grzechami, a mimo to w jakiś dziwny sposób obdarza samych siebie daleko idącą, wspaniałomyślną życzliwością, jest nieustannie gotowa przebaczyć samemu sobie wszelkie winy. Myślę, że nie ma w tym nic złego, Pan Bóg celowo nas tak właśnie skonstruował, ale w drugiej części Przykazania Miłości przypomina nam, że w podobny sposób powinniśmy traktować także naszych bliźnich.

Nasza miłość do grzeszników nie ma zatem mieć nic wspólnego z „upiększaniem” ich w naszych myślach, czy z usprawiedliwianiem lub bagatelizowaniem ich złych czynów, ale z podobną życzliwością, jaką okazujemy sami sobie w podobnych sytuacjach.

Zanim więc wypowie się tą słuszną „katolicką maksymę”, warto zapytać samego siebie, czy rzeczywiście tak bardzo pokochałem Boga, że autentycznie boli mnie popełniony przez bliźniego grzech i czy mimo to, podobnie jak Pan Bóg, nadal pozostaję wobec niego życzliwy i szczerze życzę mu poprawy?

Niestety często jest tak, że wypowiadając nieszczerze to zdanie, w głębi serca cieszy nas upadek bliźniego, który w ten sposób daje nam możliwość własnego dowartościowania się i przyjemnego wytykania win lub protekcjonalnego pouczania.

A oskarżanie innych jest domeną szatana, to on nieustannie oskarża nas przed Bogiem:

„I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: «Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego i władza Jego Pomazańca, bo oskarżyciel braci naszych został strącony, ten, co dniem i nocą oskarża ich przed Bogiem naszym." (Ap 12,10)

[z2006]

lotak1 napisał:

> A skoro Bóg ich kocha, to czy nam wypada ich nie
> lubieć? Kpić z nich i krytykować ich?

Ogólnie biorą wolno krytykować bliźnich. W Nowym Testamencie jest opisana „procedura napomnienia braterskiego”. Nauczyciel może i powinien krytykować uczniów (a jego z kolei może i powinien krytykować hospitator – byle nie przy uczniach), członkowie i sympatycy partii opozycyjnych krytykują ludzi opcji rządzącej i to z wzajemnością…

A lubienie (jako uczucie) samo w sobie nie ma wartości moralnej – ani pozytywnej, ani negatywnej.
>
> Pytanie ma oczywiście charakter retoryczny, bo Bóg kocha każde ze swych stworze
> ń w sposób jednakowy.

Może pod względem sumarycznej „amplitudy”. Ale kocha On każdego człowieka takim, jaki on jest. Grzesznika kocha właśnie jako grzesznika i obdarza go wyłącznie łaską uczynkową "namawiając" go do nawrócenia, natomiast swojego przyjaciela kocha jako przyjaciela i obdarza nie tylko łaską uczynkową skłaniającą do spełniania dobrych uczynków, ale i uświęcającą.
>
> Co do braci, to obaj tak właściwie nigdy ojca nie kochali. Młodszy nim p
> ogardzał i się go (przynajmniej czasowo) wyrzekł, a drugi z bojaźni i respektu
> przed ojcowskim autorytetem nigdy go po synowsku nie pokochał, a jedynie mu
> 222;służył”.

Każdy grzech przeciwstawia się miłości, ale syn marnotrawny zgrzeszył raczej z niewiedzy (nie zdawał sobie sprawy, że sam sobie nie poradzi).

> Wydaje mi się, że Chrystus sugeruje mam nawrócenie obu synów
> , dopiero pod wpływem wielkodusznej miłości okazanej im przez ojca.

Ja w tej przypowieści nie widzę nic o nawróceniu starszego brata. Może się nie wczytałem.

> Katolicka interpretacja dopuszcza osądzanie złych czynów naszych bliźnic
> h, ale wcale do niego (osądzania) nie przymusza ani nie namawia, tak jak to zas
> ugerowałeś, używając określenia „należy”.

Do katechizmowych "grzechów głównych" należą m.in. "milczeć na grzech drugiego" i nie karać grzechu".
>
> No bo jak oddziel
> ić człowieka od jego czynów?

Jak powiedział pewien mądry dominikanin (nie o. Jacek Salij), wolno komuś powiedzieć „to, co zrobiłeś, było świństwem”, ale nie wolno powiedzieć „jesteś świnią”.


> Czy złe czyny nie czynią człowieka złym, a więc i godnym krytyki czy wręcz potępienia?

Niekoniecznie, bo nie wiemy, czy dany człowiek był w czasie ich popełniania w pełni świadomy, wolny, czy miał zadawnione nawyki, czy był pod trudnym do przezwyciężenia wpływem otoczenia.
>
> Zanim więc wypowie się tą słuszną „katolicką maksymę”, warto zapyta
> ć samego siebie, czy rzeczywiście tak bardzo pokochałem Boga, że autentycznie b
> oli mnie popełniony przez bliźniego grzech i czy mimo to, podobnie jak Pan Bóg,
> nadal pozostaję wobec niego życzliwy i szczerze życzę mu poprawy?

No ja się staram.
>
> Niestety często jest tak, że wypowiadając nieszczerze to zdanie, w głębi serca
> cieszy nas upadek bliźniego, który w ten sposób daje nam możliwość własnego dow
> artościowania się i przyjemnego wytykania win lub protekcjonalnego pouczania.

Mnie jakoś nie cieszy.

[lotak1]

z2006 napisał:

Ogólnie biorąc wolno krytykować bliźnich. W Nowym Testamencie jest opisana „procedura napomnienia braterskiego”.

No dobra. Przyjrzyjmy się zatem bliżej tej "procedurze". Masz oczywiście na myśli perykopę z Ewangelii w/g św. Mateusza:

„Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (Mt 18, 15-17)

Pytam: Gdzie tu jest mowa o klawiaturze komputera jako orężu walki z grzesznością braci? Gdzie jest nakaz denuncjacji grzeszącego brata na forum internetowym, nawet gdyby miała ona być anomimowa?

Gdzie są u Ciebie, opisującego grzechy „moherowych” braci, te rozmowy z nimi „w cztery oczy”? Gdzie napomienia „wobec świadków”? Gdzie "donos Kościołowi"? No zgoda, ostatni punkt możemy nieco naciągnąć i założyć, że krytykując grzeszącego "moherowego" brata na forum, „donosisz” na niego „Kościołowi”, reprezentowanemu przez Azerkę i Lotaka... ;) Ale jak to jest z całą resztą?

Widzisz, ta procedura została wprowadzona nie po to, aby ułatwić krytykowanie grzeszących braci, ale żeby je w pewnym sensie utrudnić! Żeby decydujący się na upomnienie brata czlonek wspólnoty był przede wszystkim głęboko przekonany o jego grzeszności i miał na względzie także jego dobre imię.

Chyba nie zaprzeczysz, że o wiele łatwiej jest wystukiwać coś tam w zaciszu domowym na klawiaturze komutera, krytykować i wytykać innym błędy, niż stanąć przed żywym, konkretnym człowiekiem i powiedzieć mu w cztery oczy: "grzeszysz!" O wiele prościej jest przytaczać negatywne, anonimowe przykłady dla poparcia własnych tez o cudzej grzeszności, niż wziąć ze sobą dwóch lub trzech świadków i powiedzieć komuś w oczy: „oto ludzie, którzy mogą potwierdzić twoją grzeszność! Nawróć się!” Jeśli bowiem ma się do czynienia z konkretnymi, żywymi osobami, upomienie braterskie staje się aktem odwagi, który stopniem ryzyka znacznie przewyższa dokonywnie krytycznych wpisów na forum i jest nawet trudniejsze od grzecznego poproszenia współlokatora o wyłączenie Radia Maryja... A wielu z nas, ochoczo wystukujących niepochlebne sądy o „grzesznych” braciach, w cztery oczy nie jest w stanie zdobyć się nawet na tak niewinne i uzasadnione prośby, prawda?

A lubienie (jako uczucie) samo w sobie nie ma wartości moralnej – ani pozytywnej, ani negatywnej.

Nie pisałem o „lubieniu”, ale o życzliwości wobec bliźnich. Miłość bliźnich, a tym bardziej wrogów, nie polega na wzbudzaniu w sobie w stosunku do nich sympatii (lubienia ich), ale na wspaniałomyślnej życzliwości, takiej samej, jaką stosujemy wobec samych siebie i jaką zawsze obdarza nas wszystkich kochający Bóg...

Może pod względem sumarycznej „amplitudy”. Ale kocha On każdego człowieka takim, jaki on jest. Grzesznika kocha właśnie jako grzesznika i obdarza go wyłącznie łaską uczynkową "namawiając" go do nawrócenia, natomiast swojego przyjaciela kocha jako przyjaciela i obdarza nie tylko łaską uczynkową skłaniającą do spełniania dobrych uczynków, ale i uświęcającą.

Zapewne masz rację, Twoje wywody brzmią bardzo „książkowo”, ale w Biblii jest też mowa o „większej radości w Niebie z powodu jednego pokutującego grzesznika, niż z powodu dziewiędziesieciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy pokuty nie potrzebują” (Łk 15,7), więc być może te porównywania łask „uczynkowych” z „uświęcającymi” dla Pana Boga nie są aż tak ważne, jak np. dla wybitnych teologów katolickich? ;)

Pozdrawiam

[z2006]

lotak1 napisał:

> Pytam: Gdzie tu jest mowa o klawiaturze komputera jako orężu walki z grzesznośc
> ią braci?

A gdzie w opisach stworzenia świata z Księgi Rodzaju jest coś o księżycach Jowisza, o planetach pozasłonecznych nie wspominając? ;-) Nie wszystko w Biblii trzeba interpretować dosłownie.

> Gdzie jest nakaz denuncjacji grzeszącego brata na forum internetowym,
> nawet gdyby miała ona być anomimowa?

Nie chodzi o donoszenie, ale o podanie i skrytykowanie jakiejś, dość niestety powszechnej postawy. Nie uważasz chyba, że w ogóle nie należy krytykować ludzkich postaw na forach internetowych?
>
> Gdzie są u Ciebie, opisującego grzechy „moherowych” braci, te rozmo
> wy z nimi „w cztery oczy”?

Nigdzie, bo w moim otoczeniu ich nie ma. Nie licząc może jednej starszej pani, której jednak napisałem kilka „napominających" emaili.

> No zgoda, ostatni punkt możemy nieco naciągnąć
> i założyć, że krytykując grzeszącego "moherowego" brata na forum, „donos
> isz” na niego „Kościołowi”, reprezentowanemu przez Azerkę i L
> otaka... ;) Ale jak to jest z całą resztą?

Jaką resztą? Nie przesadzaj z tą dosłownością.
>
> Żeby decy
> dujący się na upomnienie brata czlonek wspólnoty był przede wszystkim głęboko p
> rzekonany o jego grzeszności i miał na względzie także jego dobre imię.

Mam na uwadze dobre imię bliźnich, dlatego nie podaję nazwisk.
>
> Chyba nie zaprzeczysz, że o wiele łatwiej jest wystukiwać coś tam w zaciszu dom
> owym na klawiaturze komutera, krytykować i wytykać innym błędy, niż stanąć prze
> d żywym, konkretnym człowiekiem i powiedzieć mu w cztery oczy: [i]"grzeszysz!"[
> /i]

A właśnie Ty mnie teraz krytykujesz i wytykasz błędy przy użyciu komputera. :-)

> Miłość
> bliźnich, a tym bardziej wrogów, nie polega na wzbudzaniu w sobie w stosunku do
> nich sympatii (lubienia ich), ale na wspaniałomyślnej życzliwości, takiej same
> j, jaką stosujemy wobec samych siebie i jaką zawsze obdarza nas wszystkich koch
> ający Bóg...

A w jaki sposób się wzbudza taką wspaniałomyślną życzliwość?
>
> Zapewne masz rację, Twoje wywody brzmią bardzo „książkowo”, ale w B
> iblii jest też mowa o „większej radości w Niebie z powodu jednego poku
> tującego grzesznika, niż z powodu dziewiędziesieciu dziewięciu sprawiedliwych,
> którzy pokuty nie potrzebują” (Łk 15,7),

A nie jest tak, że jeżeli ktoś „w odpowiedni sposób” pokutuje (w tym m.in. odbywa sakramentalną spowiedź, jeżeli obciążają do ciężkie grzechy, a w ostateczności wzbudza żal doskonały), to Bóg obdarza go również łaską uświęcającą?

więc być może te porównywani
> a łask „uczynkowych” z „uświęcającymi” dla Pana Boga ni
> e są aż tak ważne, jak np. dla wybitnych teologów katolickich? ;)

A jak to się ma do 3. i 33. rozdziału Księgi Ezechiela?

18 Jeśli powiem bezbożnemu: "Z pewnością umrzesz", a ty go nie upomnisz, aby go odwieść od jego bezbożnej drogi i ocalić mu życie, to bezbożny ów umrze z powodu swego grzechu, natomiast Ja ciebie uczynię odpowiedzialnym za jego krew. 19 Ale jeślibyś upomniał bezbożnego, a on by nie odwrócił się od swej bezbożności i od swej bezbożnej drogi, to chociaż on umrze z powodu swojego grzechu, ty jednak ocalisz samego siebie. 20 Gdyby zaś sprawiedliwy odstąpił od swej prawości i dopuścił się grzechu, i gdybym zesłał na niego jakieś doświadczenie, to on umrze, bo go nie upomniałeś z powodu jego grzechu; sprawiedliwości, którą czynił, nie będzie mu się pamiętać, ciebie jednak uczynię odpowiedzialnym za jego krew. 21 Jeśli jednak upomnisz sprawiedliwego, by sprawiedliwy nie grzeszył, i jeśli nie popełni grzechu, to z pewnością pozostanie przy życiu, ponieważ przyjął upomnienie, ty zaś ocalisz samego siebie".

12 Ty, o synu człowieczy, powiedz swoim rodakom: Sprawiedliwość nie uratuje sprawiedliwego, wtedy gdy on zgrzeszy, a występek występnego nie zgubi, gdy się on nawróci ze swego występku, natomiast sprawiedliwy nie zdoła pozostać przy życiu wtedy, gdy zgrzeszy. 13 Jeśli powiem sprawiedliwemu: "Pozostaniesz z pewnością przy życiu", a on zadufany w swej sprawiedliwości popełnia zbrodnię, to już nie będzie pamięci całej jego sprawiedliwości, i z powodu zbrodni, której się dopuścił, ma umrzeć. 14 A kiedy powiem do występnego: "Z pewnością umrzesz", on zaś odwróci się od swego grzechu i zacznie postępować według prawa i sprawiedliwości: 15 oddaje zastaw, zwraca, co porwał, żyje według praw, które dają życie, nie dopuszczając się zbrodni, to z pewnością zostanie on przy życiu i nie umrze. 16 Żaden z popełnionych przez niego grzechów nie będzie mu poczytany. Postępuje według prawa i sprawiedliwości, ma więc pozostać przy życiu.
17 Mówią jednak twoi rodacy: "Nie jest słuszne postępowanie Pana", podczas gdy właśnie ich postępowanie słuszne nie jest. 18 Jeśli odstąpi sprawiedliwy od sprawiedliwości swojej i popełniać będzie zbrodnie, to ma za to umrzeć. 19 Jeśli odstąpi występny od swojego występku i postępować będzie według prawa i sprawiedliwości, to ma za to zostać przy życiu.

A tak w ogóle, to muszę przyznać, że wydajesz się trochę zbyt "heretycki" i "wolnomyślący", jak na nadzywczajnego szafarza Eucharystii. Sorry za szczerość...

[lotak1]

z2006 napisał:

Nie uważasz chyba, że w ogóle nie należy krytykować ludzkich postaw na forach internetowych?

( ... )

Nigdzie, bo w moim otoczeniu ich nie ma. Nie licząc może jednej starszej pani, której jednak napisałem kilka „napominających" emaili.

Oczywiście, że nie wszyscy słuchacze Radia Maryja są idealni i to nie tylko ci, którzy używają parasolek jako argumentu w dyskusjach. Tylko że sam fakt słuchania tego radia nikogo jeszcze negatywnie nie stygmatyzuje. Jest bardzo wielu słuchaczy, którzy są głęboko wierzącymi, skromnymi ludźmi i na taką generalizację to po prostu nie zasługują.

Moja cztery lata temu zmarła starsza, żyjąca od 1984 roku w Niemczych siostra była wierną słchaczką RM, a akurat o niej mogę bez przesady powiedzieć, że umarła w aurze świętości, bo bardzo dobrze ją znałem i widziałem ją w takim zwykłym, cherześcijańskim działamiu na codzień.

Niebezpieczeństwo stygmatyzacji i niesprawiedliwego generalizowania przewidział także Pan Jezus, dlatego ustami ewangelisty poucza, żeby napominać grzeszących „braci” w cztery oczy, czyli bezpośrednio, na żywo – jak trzeba, to nawet w obecności kilku świadków.


A właśnie Ty mnie teraz krytykujesz i wytykasz błędy przy użyciu komputera.

No wiesz, myślałem, że rozmawiamy, że przedstawiamy własne stanowiska i wymieniamy momenty w naszych wypowiedziach, z którymi się nie zgadzamy. Na tym polega wymiana zdań. Ja bym tego „krytyką” nie nazwał...

A nie jest tak, że jeżeli ktoś „w odpowiedni sposób” pokutuje (w tym m.in. odbywa sakramentalną spowiedź, jeżeli obciążają do ciężkie grzechy, a w ostateczności wzbudza żal doskonały), to Bóg obdarza go również łaską uświęcającą?

A gdzie ja napisałem, że tak nie jest?

A jak to się ma do 3. i 33. rozdziału Księgi Ezechiela? ( ... )

Coprawda Stary Testament jest również Słowem Bożym, ale dla chrześcijan zawarte w nim wskazania mają wartość jedynie w świetle wypełnienia ich Dobrą Nowiną Jezusa Chrystusa. Dopiero On, jak sam z pewnością wiesz, wypełnił starotestamentowe Prawo treścią swego miłosierdzia, swej miłości i swego przebaczenia, więc to przede wszystkim Jego wskazania są dla nas chrześcijan obligatoryjne, a nie np. stwierdzenia Ezechiela .

A tak w ogóle, to muszę przyznać, że wydajesz się trochę zbyt "heretycki" i "wolnomyślący", jak na nadzywczajnego szafarza Eucharystii.

Eee tam! Zupełnie się takim nie widzę ;)
Już chociażby z tego względu nie, że zawsze bliższa mi jest i była jakaś klęcząca w kościele, prosta, schorowana, zmawiająca różaniec babulinka, nawet „moherowa”, niż np. taki walczący o własne dobre imię i prawo do kontestacji Kościoła, przemądrzały teolog ks. Adam Boniecki...

Tylko, że akurat z moją posługą przy ołtarzu nie ma to nic wspólnego. Tam obowiązują przede wszystkim: stan łaski uświęcającej, godne i zgodne z obowiązującymi wytycznymi rozdzielanie wśród wiernych Ciała Pańskiego i nieustanna świadomość, że nie robi się tego dla własnej satysfakcji czy własnego samozadowolenia, ale dla Chrystusa i Jego Kościoła. Że jest się po prostu narzędziem w Jego boskich rękach.

Sorry za szczerość...

Za szczerość nie trzeba przepraszać.

Pozdrawiam

[z2006]

z2006 napisał:

Nie uważasz chyba, że w ogóle nie należy krytykować ludzkich postaw na forach internetowych?

( ... )

Nigdzie, bo w moim otoczeniu ich nie ma. Nie licząc może jednej starszej pani, której jednak napisałem kilka „napominających" emaili.

> Oczywiście, że nie wszyscy słuchacze Radia Maryja są idealni

Żaden słychach RM nie jest idealny.

 Jest bardzo wielu słuchaczy, którzy są głęboko wierzącymi, skromnymi ludźmi i na taką generalizację to po prostu nie zasługują.

Jednak, jak pokazują badania, co głęboko wierzący stanowią mniejszość.

> Moja cztery lata temu zmarła starsza, żyjąca od 1984 roku w Niemczych siostra była wierną słchaczką RM, a akurat o niej mogę bez przesady powiedzieć, że umarła w aurze świętości, bo bardzo dobrze ją znałem i widziałem ją w takim zwykłym, cherześcijańskim działamiu na codzień.

CHiałbym, żeby ktoś z mojego otoczenie umarł w aurze świętości…

> Niebezpieczeństwo stygmatyzacji i niesprawiedliwego generalizowania przewidział także

Ale chyba wolno przedstawiać wyniki badań socjologicznych?

> Ja bym tego „krytyką” nie nazwał...

Dlaczego?

> Dopiero On, jak sam z pewnością wiesz, wypełnił starotestamentowe Prawo treścią swego miłosierdzia, swej miłości i swego przebaczenia, więc to przede wszystkim Jego wskazania są dla nas chrześcijan obligatoryjne, a nie np. stwierdzenia Ezechiela.

Ale to, co tam napisano, dokładnie odpowiada nauczaniu Kościoła. O tym, czy ktoś trafi do piekła, czy też do nieba, decyduje właśnie to, czy był w momencie śmierci obciążony niedopuszczonym ciężkim grzechem, czy też nie. Zresztą to odpowiada temu, co powiedział Pan Jezus w przypowieści o młodzieńcu, który trafił na ucztę weselną bez szaty godowej – król kazał go wyrzucić za stan obecny, czyli niezależnie od jego byłych zasług czy wybaczonych wcześniej win w ciemności zewnętrze, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów.

A tak w ogóle, to muszę przyznać, że wydajesz się trochę zbyt "heretycki" i "wolnomyślący", jak na nadzywczajnego szafarza Eucharystii.

Eee tam! Zupełnie się takim nie widzę
> Już chociażby z tego względu nie, że zawsze bliższa mi jest i była jakaś klęcząca w kościele, prosta, schorowana, zmawiająca różaniec babulinka, nawet „moherowa”, niż np. taki walczący o własne dobre imię i prawo do kontestacji Kościoła, przemądrzały teolog ks. Adam Boniecki...

A co właściwie Ci się nim nie podoba? Herezji chyba nie głosi? Wielkich win nie ma?

> Tylko, że akurat z moją posługą przy ołtarzu nie ma to nic wspólnego. Tam obowiązują przede wszystkim: stan łaski uświęcającej,

Herezja jest jednak grzechem ciężkim.

Pozdrawiam

[lotak1]

z2006 napisał:

Żaden słuchacz RM nie jest idealny.

To był tylko taki popularny zwrot. Pewnie, że wszyscy ludzie są grzeszni, a więc nie są idealni. Nie tylko słuchacze RM.

CHiałbym, żeby ktoś z mojego otoczenie umarł w aurze świętości…

Każdy by chciał. Miałem szczęście posiadania naprawdę wspaniałej siostry, której dusza – nie tylko ja tak uważam, ale dosłownie wszyscy, którzy ją znali lub mieli z nią kiedykolwiek do czynienia – na pewno długo w czyściu nie zabawiła, o ile w ogóle tam trafiła... Kiedy teraz próbuję się za nią modlić, coś bardzo natrętnego podpowiada mi w moim wnętrzu, że ona wcale tego nie potrzebuje i że to raczej ona wstawia się za tymi, których znała i kochała w swoim ziemskim życiu. Długo by o niej opowiadać, ale to już byłoby mocno nie na temat...

> Ja bym tego „krytyką” nie nazwał...

Dlaczego?

Bo w takim razie każdą wypowiedź, w której ktoś nie zgadza się z Twoim zdaniem, musiałbyś nazwać „krytyką“, a to byłby absurd.

Ale to, co tam napisano, dokładnie odpowiada nauczaniu Kościoła. O tym, czy ktoś trafi do piekła, czy też do nieba, decyduje właśnie to, czy był w momencie śmierci obciążony niedopuszczonym ciężkim grzechem, czy też nie. Zresztą to odpowiada temu, co powiedział Pan Jezus w przypowieści o młodzieńcu, który trafił na ucztę weselną bez szaty godowej – król kazał go wyrzucić za stan obecny, czyli niezależnie od jego byłych zasług czy wybaczonych wcześniej win w ciemności zewnętrze, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów.

Oczywiście masz rację.
Istnieje jednakże jeszcze taka „drobnostka”, jak Boże Miłosierdzie, a poza tym wiesz przecież doskonale, że akt żalu doskonałego niweluje każdy grzech, więc w kwestii, którą tak sucho i formalistycznie opisuje Ezechiel, Jezus jest o wiele bardziej „wspaniałomyślny”, co doskonale obrazuje scena z żałującym na krzyżu łotrem. Przecież on wcale nie prosi naszego umierającego Pana o przebaczenie win, nie spowiada się przed nim, a jedynie uznaje słuszność odbywanej kary i prosi Jezusa o „wspomnienie” o nim w raju. Dostępuje więc przebaczenia nie ze względu na „nie obciążenie” ciężkimi grzechami „w momencie śmierci” czy za jakieś tam zasługi z przeszłości, ale za doskonalą skruchę i żal za popełnione winy w obecności Jezusa. Dobra Nowina, to właśnie powiadomienie nas, że każdy ma taką szansę.

Naturalnie nie należy, żyjąc bezbożnie, jedynie w tej ostatniej szansie pokładać całej nadziei na zbawienie, bo byłby to grzech przeciwko Duchowi Św., ale modlitwy o dobrą śmierć właśnie to mają na celu. Miłosierdzie Boże okazywane umierającym grzesznikom między innymi tym się właśnie objawia, że mogą oni dostąpić łaski wzbudzenia w sobie takiego żalu doskonałego przed samą śmiercią, chociaż nie należy oczywiście zapominać, że jest to łaska, którą się po prostu dostęuje, na którą nie można sobie „zasłużyć”, ale można się o nią gorąco modlić, i to bez względu na jakość praktyk religijnych. Najważniejsze, aby przy umierającym człowieku obecny był łaskawy i miłosierny Jezus.

Pięć czy sześć lat temu, podczas urlopu nad Bałtykiem, wlazłem po kilku piwkach do morza i chciałem dopłynąć do niedalekiej płycizny. Dystans nie był duży, normalnie jestem w stanie pokonać o wiele większe odległości, ale tym razem, ze względu na wzburzone morze przeceniłem swoje siły i bardzo szybko popadłem w kłopoty kondycyjne. Kiedy zoriętowałem się, że płycizny nie osiągnę, zawróciłem do brzegu, ale już po kilkunastu minutach zrozumiałem, że po prostu zaczynam tonąć. Fala zalewała mnie nieustannie od tyłu, a ja zmuszony do wstrzymywania powietrza, słabłem coraz bardziej. Po niewyobrażalnie długich minutach panicznej walki ze śmiercią, w którymś momencie wyczułem wreszcie stopami dno i kompletnie wyczerpany (nie potrafiłem nawet wołać o pomoc, co zagłuszyłoby zresztą niespokojne morze) wywlokłem się na brzeg, gdzie jeszcze dobre pół godziny dochodziłem do siebie, leżąc bez ruchu na piasku...

Wiesz czym wtedy byłem najbardziej przerażony? Tym, że dosłownie ani razu podczas tej instynktownej walki o życie nie pomyślałem o Bogu! Ani razu!!! Było tylko przeraźliwe widmo bliskiej śmierci i moja rozpaczliwa panika przed nią... Zero Boga, zero modlitw, zero zawierzenia, zero wołania o pomoc!

Bardzo szybko zorientowałem się, co Bóg chciał mi przez to doświadczenie dać do zrozumienia, a mianowicie, że chwile śmierci mogą być też chwilami, w których zostajemy zupełnie sami. W których zaabsorbowani bólem i przerażeniem, zpominamy o Bogu, a On nie interweniuje, nie objawia się nam. Od tamtego czasu codziennie modlę się o dobrą śmierć, tzn. o łaskę Jego obecności w moich myślach w chwili śmierci, bo wydaje mi się, że to właśnie będzie decydujące dla mojego zbawienia, bez względu na ilość odbytych spowiedzi czy zwówionych modlitw...

A co właściwie Ci się nim (ks. Bonieckim) nie podoba? Herezji chyba nie głosi? Wielkich win nie ma?

Po prostu w miarę upływu czasu tracę zaufanie do zybt pobłażliwych, palących tytoń ;) teologów. Zastanawiam się, czy zaabsorbowani własną popularnością, znajdują jeszcze czas na czytanie brewiarza, różaniec, modlitwy itd....

Herezja jest jednak grzechem ciężkim.

Wiem. Dobrze byłoby jednak, żebyś jakoś szerzej uzasadnił posądzanie mnie o ten grzech, bo może nie zdaję sobie z niego sprawy...

Pozdrawiam

[z2006]

lotak1 napisał:

> Istnieje jednakże jeszcze taka „drobnostka”, jak Boże Miłosierdzie,

Szansa na odwrócenie się od ciężkich grzechów jest przed śmiercią, ale już nie po niej.

> a poza tym wiesz przecież doskonale, że akt żalu doskonałego niweluje każdy
> grzech,

Na niego jest czas przed śmiercią, nie po niej.

> Dostępuje więc przebaczenia nie ze względu na „nie obciążenie̶
> 1; ciężkimi grzechami „w momencie śmierci” czy za jakieś
> tam zasługi z przeszłości, ale za doskonalą skruchę i żal za popełnione winy
> w obecności Jezusa. Dobra Nowina, to właśnie powiadomienie nas, że każdy
> ma taką szansę.

Napiszę po raz trzeci: przed śmiercią, nie po niej.
>
> Pięć czy sześć lat temu, podczas urlopu nad Bałtykiem, wlazłem po kilku piwkach
> do morza i chciałem dopłynąć do niedalekiej płycizny.

Ach, cóż za wzorcowe zachowanie. ;-P Ale czy godne nadzwyczajnego szafarza?
>
> Po prostu w miarę upływu czasu tracę zaufanie do zybt pobłażliwych, palących ty
> toń ;) teologów. Zastanawiam się, czy zaabsorbowani własną popularnością, znajd
> ują jeszcze czas na czytanie brewiarza, różaniec, modlitwy itd....

Zamiast myśleć o cudzych, bezpodstawnie domniemanych grzechach, zajmij się swoimi (np. ryzykowaniem życia po alkoholu).

> Wiem. Dobrze byłoby jednak, żebyś jakoś szerzej uzasadnił posądzanie mnie o ten
> grzech, bo może nie zdaję sobie z niego sprawy...

Nie twierdzę, że na pewno jesteś heretykiem. Ale za bardzo masz „swoje zdanie” odnośnie na przykład rozróżnienia łaski uświęcającej od uczynkowej. I nie chodzi o "szerokość", tylko o szczerość i prawdziwość.
>
> Pozdrawiam

[lotak1]

z2006 napisał:

Szansa na odwrócenie się od ciężkich grzechów jest przed śmiercią, ale już nie po niej.

( ... )

Na niego jest czas przed śmiercią, nie po niej.

( ... )

Napiszę po raz trzeci: przed śmiercią, nie po niej.

Nasza dyskusja dotyczy „trupa” duchowego, nie fizycznego. „Umarłego”, który poprzez wymuszoną nędzą (a więc niedoskonałą!) skruchę i miłosierdzie ojca (Boga) jeszcze za życia „zmartwychwstaje”, czyli wraca do życia duchowego. Wszystko, co napisałem, dotyczy więc sytuacji człowieka przed śmiercią i nie bardzo kumam, po co mi o tym aż trzy razy przypominasz.

Ach, cóż za wzorcowe zachowanie. ;-P Ale czy godne nadzwyczajnego szafarza?

Po pierwsze przed pięcioma czy sześcioma laty nie byłem jeszcze nadzwyczajnym szafarzem, ba, byłem człowiekiem systematycznie grzeszącym, o bardzo płytkiej, powierzchownej wierze.

Po drugie nie zwierzyłem Ci się z tego doświadczenia po to, abyś ze mnie drwił, ale żeby zobrazować Ci pewną sytuację, w której każdy może się znaleźć w godzinie śmierci, Ty także. Trochę nieładnie, że moją szczerość potraktowałeś jako okazję do „przyłożenia” mi, ale chyba jakoś to przeżyję. ;)

Zamiast myśleć o cudzych, bezpodstawnie domniemanych grzechach, zajmij się swoimi

Czy tą pełną miłości bliźniego uwagę można zastosować także do Twoich antypatii w stosunku do słuchaczy Radia Maryja i Twojego nagminnego „czepiania się” ich płytkiej wiary, agresji, faryzejstwa itp.? Czy też z „myśleniem o cudzych, bezpodstawnie domiemanych grzechach” mieliśmy do czynienia tylko w przypadku moich, o wiele łagodniejszych uwag na temat pewnego przewrażliwionego na krytyki, katolickiego reformatorskiego teologa?

Pozwolę sobie zauważyć, że cały ten wątek został założony właśnie w celu „załamywania rąk” nad cudzymi grzechami, popartego odpowiednimi danymi statystycznymi, chociaż autor wątku z całą pewnością ma też sporo swoich grzechów i jakoś – jak dotychczas – mu tego nie wypominałem... ;)

(np. ryzykowaniem życia po alkoholu).

Ja też Cię kocham! :)

Nie twierdzę, że na pewno jesteś heretykiem.

Oddycham z ulgą! Jak to miło i kojąco wiedzieć, że w Twoich „nie myślących o cudzych, bezpodstawnie domiemanych grzechach”, oczach jestem tylko, cytat: "za bardzo heretyckim", nieokreślonym do końca heretykiem, "jak na nadzwyczajnego szafarza Komunii św.", oczywiście. ;)

Ale za bardzo masz „swoje zdanie”

Pozwól, że powtórzę Twoje powiedzonko, którego użyłeś w przypadku tego Twojego współlokatora, słuchacza RM, nazywającego świadków Jehowy sektą: „przyganiał kubeł garnkowi”... ;)

A „swoje zdanie”, jak sądzę, powinien mieć każdy nieubezwłasnowolniony człowiek, nawet taki jak ja, bez studiów...

Pozdrawiam

[z2006]

lotak1 napisał:

> Wszystko, co napisałem, dotyczy więc syt
> uacji człowieka przed śmiercią i nie bardzo kumam, po co mi o tym aż trz
> y razy przypominasz.

Po to, żeby pokazać, że nie to się liczy (a przynajmniej nie przede wszystkim), tylko stan duszy W MOMENCIE śmierci.
>
> Po pierwsze przed pięcioma czy sześcioma laty nie byłem jeszcze nadzwycz
> ajnym szafarzem,

W takim razie przepraszam - nie wiedzialem, że piszesz o tamtym okresie.
>
> Czy tą pełną miłości bliźniego uwagę można zastosować także do Twoich antypatii
> w stosunku do słuchaczy Radia Maryja i Twojego nagminnego „czepiania się
> ” ich płytkiej wiary, agresji, faryzejstwa itp.?

Ja tego nie piszę z antypatii, tylko chęci przemówienia do pewnej szanownej internautki piszącej na tym forum i jej podobnych osób.

> chociaż autor wątku z całą pewnością ma też sporo swoich
> grzechów i jakoś – jak dotychczas – mu tego nie wypominałem... ;)

Księdzu Bonieckiemu jednak coś wypomniałeś...

> Ale za bardzo masz „swoje zdanie”
>
> Pozwól, że powtórzę Twoje powiedzonko, którego użyłeś w przypadku tego Twojego
> współlokatora, słuchacza RM, nazywającego świadków Jehowy sektą: „przy
> ganiał kubeł garnkowi”... ;)

To pokaż, gdzie moje poglądy są niezgodne z nauczaniem Kościoła.

> A „swoje zdanie”, jak sądzę, powinien mieć każdy nieubezwłasnowoln
> iony człowiek, nawet taki jak ja, bez studiów...

Katolik nie może mieć poglądów niezgodnym z nauczaniem Kościoła.

[lotak1]

z2006 napisał:

Katolik nie może mieć poglądów niezgodnym z nauczaniem Kościoła.

Co nie znaczy, że nie powinien mieć własnego zdania, własnych poglądów, bo mogą one przecież być zgodne z nauczyniem Kościoła, mimo iż ciągle są jego własne.

A tak w ogóle, to z tym „nauczyniem Kościoła” jednak bym trochę uważał. Trafniejszym byłoby użycie sformułowania: „z Ewangelią” lub „z nauczyniem Pana Jezusa”, bo nauczanie Kościoła na przestrzeni jego dziejów jednak się wielokrotnie zmieniało, czy też, dokładniej mówiąc, ewoluowało. Nie zapominaj, że Kościół tworzą grzeszni, omylni ludzie, którzy nie zawsze należycie wsłuchiwali się w głos Ducha Św. i nie zawsze poprawnie interpretowali Pismo Święte.

Oczywiście przy wszystkich jego niedoskonałościach, obaj nasz Kościół bardzo kochamy, modlimy się zań i jesteśmy mu oddani i to jest chyba najważniejsze...

Pozdrawiam

[maria421]

lotak1 napisał:

> z2006 napisał:
>
> Katolik nie może mieć poglądów niezgodnym z nauczaniem Kościoła.
>
> Co nie znaczy, że nie powinien mieć własnego zdania, własnych poglądów, bo mogą
> one przecież być zgodne z nauczyniem Kościoła, mimo iż ciągle są jego własne.
>
> A tak w ogóle, to z tym „nauczyniem Kościoła” jednak bym tro
> chę uważał. Trafniejszym byłoby użycie sformułowania: „z EwangeliąR
> 21; lub „z nauczyniem Pana Jezusa”, bo nauczanie Kościoł
> a na przestrzeni jego dziejów jednak się wielokrotnie zmieniało, czy też, dokła
> dniej mówiąc, ewoluowało. Nie zapominaj, że Kościół tworzą grzeszni, omylni lud
> zie, którzy nie zawsze należycie wsłuchiwali się w głos Ducha Św. i nie zawsze
> poprawnie interpretowali Pismo Święte.

Jurku, musze przyznac ze bardzo mnie ta Twoja wypowiedz ucieszyla i uwazam ze niweluje ona Twoj dawniejszy zarzut wobec mnie :

"Widzisz Mario, chociaż różnimy się poglądami politycznymi, dotychczas wydawało mi się, że w szeroko pojętych kwestiach światopoglądowych, nadajemy jednak na tej samej „częstotliwości”. Także w sprawach dotyczących katolicyzmu.

Z wielką przykrością konstatuję, że się pomyliłem.

Od pewnego już czasu wiele Twoich wypowiedzi wskazuje, niestety, na niezbyt poważne traktowanie nauki naszego Kościoła, na – bardzo delikatnie sprawę ujmując – daleko idącą niezgodność Twoich poglądów z tegoż Kościoła doktryną."

Dobrze ze w koncu zgadzamy sie ze obowiazuje nas posluszenstwo naukom Jezusa , posluszenstwo Ewangelii, a nie zgodnosc pogladow z aktualnymi pogladami Kosciola.

[lotak1]

Gdy chcę cokolwiek „zniwelować“, coś „odwołać“, czy komuś oznajmić, że się z nim w tym czy w tamtym zgadzam, to zwracam się bezpośrednio do niego. Ten wpis był do Arcyka i jestem pewien, że adresat, w odróżnieniu od Ciebie, prawidłowo go zrozumiał.

Każdego chrześcijanina obowiązuje taka sama hierarchia wartości: Jezus Chrystus –> Jego Dobra Nowina –> Wspólnota, czyli Kościół Chrystusowy.

Napisałem zgodnie z prawdą, że nie trzeba rezygnować z własnego zdania, bo to zdanie może być jak najbardziej zgodne z nauczaniem Kościoła.

Teraz dodam jeszcze, specjalnie dla Ciebie, droga Mario, bo Arcyk na pewno wie, o co mi chodzi, że jeśli ktoś naprawdę kocha Chrystusa i żyje na codzień Jego Ewangelią (codziennie ją czyta, modli się nią, medytuje nad nią, szuka, czyta i rozważa różne do niej komentarze, wreszcie w pełni wciela jej nakazy w życie), to niejako automatycznie kocha również Chrystusową Wspólnotę, która nie ma przecież innych zadań, jak właśnie przekazywać Słowo Boże, a poprzez depozyt Sakramentów św., przygotowywać swoich członków do życia wiecznego z Chrystusem po śmierci. Tylko w niej można w pełni Go odnaleźć, ba, poza nią – jak wiesz – podobno nawet nie ma zbawienia.

Tak więc Arcyk ma rację pisząc, że katolik nie może mieć poglądów niezgodnych z nauczaniem jego Kościoła; ja tylko dodałem, że mimo to dalej mogą one być jego własne.

Napisałem też – również zgodnie z prawdą – że nauczanie Kościoła Katolickiego nieustannie ewoluowało, czyli pozytywnie się rozwijało. A rozwojowi każdej wspólnoty omylnych i grzesznych ludzi muszą towarzyszyć korektury poglądów, tego chyba nie trzeba tłumaczyć.

Nasza Katolicka Wspólnota inaczej wyglądała za czasów św. Augustyna, inaczej za czasów schizmy Marcina Lutra i zupełnie inaczej prezentuje się dzisiaj. Wierzymy, że wszystkich tych korektur dokonywano pod przemożnym wpływem Ducha Świętego. To właśnie dlatego o Kościele mówi się, że jest grzeszny i święty zarazem. Grzeszny, bo jest wspólnotą grzesznych ludzi i święty, bo Chrystusowy i pod stałą opieką Ducha Świętego.

Na samym końcu mojej odpowiedzi do Arcyka napisałem zdanie, określając je nawet jako „najważniejsze“, które dziwnie pominęłaś, a które teraz pozwolę sobie przypomnieć:

"Oczywiście przy wszystkich jego niedoskonałościach, obaj nasz Kościół bardzo kochamy, modlimy się zań i jesteśmy mu oddani i to jest chyba najważniejsze..."

Wszyscy najwięksi katoliccy reformatorzy, doktorzy Kościoła i święci, którzy pod wpływem Ducha Świętego przyczyniali się do nieustannego rozwoju naszej katolickiej Wspólnoty, przede wszystkim bardzo ją kochali, w odróżnieniu od schizmatyków i heretyków, na zawsze pozostali jej wierni, modlili się za nią i cierpieli dla niej. I to właśnie ich uwiarygadniało, to było najważniejsze i decydujące o postępie.

Tak więc bycie głęboko wierzącym katolikiem, to nie jest kwestia jakiegoś tam dobrowolnego „zgadzania się” czy „nie zgadzania z aktualnymi poglądami Kościoła”, obiawiającego się „odważnym” krytykowaniem jego nauczania (np. na forum dyskusyjnym, na które zlatują się jego zaciekli, bluźnierczy wrogowie), ale solidaryzowanie się z nim, poczucie całkowitej, bezwarunkowej przynależności do niego, nieustanna troska o jego dobro, wierność i zupełne oddanie, jak również obrona i modlitwa za wszystkich bez wyjątku współwyznawców, nawet wtedy, a może nawet właśnie wtedy, gdy wydaje nam się, że dostrzegamy ich grzeszność.

[maria421]

lotak1 napisał:

> Gdy chcę cokolwiek „zniwelować“, coś „odwołać“, czy kom
> uś oznajmić, że się z nim w tym czy w tamtym zgadzam, to zwracam się bezpośredn
> io do niego. Ten wpis był do Arcyka i jestem pewien, że adresat, w odróż
> nieniu od Ciebie, prawidłowo go zrozumiał.

Jurku, odpowiadales na post z2006, ale obaj pisaliscie o "katoliku", nie o jakims konkretnym czlonku Kosciola Katolickiego, lecz o przecietnym katoliku, czyli odnosiliscie sie tak do Was samych jak tez do wszystkich innych katolikow, rowniez do mnie.

> Każdego chrześcijanina obowiązuje taka sama hierarchia wartości: Jezus Chrystus
> –> Jego Dobra Nowina –> Wspólnota, czyli Kościół Chrystuso
> wy.

Zgoda.

> Napisałem zgodnie z prawdą, że nie trzeba rezygnować z własnego zdania, bo to z
> danie może być jak najbardziej zgodne z nauczaniem Kościoła.
> Teraz dodam jeszcze, specjalnie dla Ciebie, droga Mario, bo Arcyk na pewno wie,
> o co mi chodzi, że jeśli ktoś naprawdę kocha Chrystusa i żyje na cod
> zień Jego Ewangelią (codziennie ją czyta, modli się nią, medytuje nad nią,
> szuka, czyta i rozważa różne do niej komentarze, wreszcie w pełni wciela jej na
> kazy w życie), to niejako automatycznie kocha również Chrystusową Wspólnotę, kt
> óra nie ma przecież innych zadań, jak właśnie przekazywać Słowo Boże, a poprzez
> depozyt Sakramentów św., przygotowywać swoich członków do życia wiecznego z Ch
> rystusem po śmierci. Tylko w niej można w pełni Go odnaleźć, ba, poza nią ̵
> 1; jak wiesz – podobno nawet nie ma zbawienia.

Pytanie: co z katolikami ktorzy nie czytaja codziennie Ewangelii ani nie rozwazaja roznych do niej komentarzy, czyli z prostym, pracujacym ludem goraco wierzacym wlasna ludowa wiara chocby w tej ludowej wierze uwazali ze Matka Boska Polka jest?

> Tak więc Arcyk ma rację pisząc, że katolik nie może mieć poglądów niezgodnych z
> nauczaniem jego Kościoła; ja tylko dodałem, że mimo to dalej mogą one być jego
> własne.

Wlasne poglady kazdy tworzy sam. Poglady zgodne z nauka Kosciola nie sa pogladami wlasnymi. Na przyklad- ja sie zgadzam z celibatem i z dopuszczeniem do kaplanstwa tylko mezczyzn. Czyli, zgadzam sie z nauka Kosciola. Ale nie jest to moj wlasny poglad, tylko poglad jaki ja przyjelam.

> Napisałem też – również zgodnie z prawdą – że nauczanie Kościoła Ka
> tolickiego nieustannie ewoluowało, czyli pozytywnie się rozwijało. A roz
> wojowi każdej wspólnoty omylnych i grzesznych ludzi muszą towarzyszyć korektury
> poglądów, tego chyba nie trzeba tłumaczyć.

Te korektury pogladow biora sie wlasnie z tego ze ludzie kwestionuja dotychczasowe poglady, zastepuja je wlasnymi.

> Nasza Katolicka Wspólnota inaczej wyglądała za czasów św. Augustyna, inaczej za
> czasów schizmy Marcina Lutra i zupełnie inaczej prezentuje się dzisiaj. Wierzy
> my, że wszystkich tych korektur dokonywano pod przemożnym wpływem Ducha Święteg
> o. To właśnie dlatego o Kościele mówi się, że jest grzeszny i święty zarazem. G
> rzeszny, bo jest wspólnotą grzesznych ludzi i święty, bo Chrystusowy i pod stał
> ą opieką Ducha Świętego.

No i wlasnie gdyby nie te korektury starych pogladow i zastepowanie ich nowymi mielibysmy do dzisiaj indeks ksiag zakazanych i nauke ze ziemia jest plaska.

> Na samym końcu mojej odpowiedzi do Arcyka napisałem zdanie, określając je nawet
> jako „najważniejsze“, które dziwnie pominęłaś, a które tera
> z pozwolę sobie przypomnieć:
>
> "Oczywiście przy wszystkich jego niedoskonałościach, obaj nasz Kościół ba
> rdzo kochamy, modlimy się zań i jesteśmy mu oddani i to jest chyba najważniejsz
> e..."
>
> Wszyscy najwięksi katoliccy reformatorzy, doktorzy Kościoła i święci, którzy po
> d wpływem Ducha Świętego przyczyniali się do nieustannego rozwoju naszej katoli
> ckiej Wspólnoty, przede wszystkim bardzo ją kochali, w odróżnieniu od schizmaty
> ków i heretyków, na zawsze pozostali jej wierni, modlili się za nią i cierpieli
> dla niej. I to właśnie ich uwiarygadniało, to było najważniejsze i decydujące
> o postępie.
>
> Tak więc bycie głęboko wierzącym katolikiem, to nie jest kwestia jakiegoś tam d
> obrowolnego „zgadzania się” czy „nie zgadzania z ak
> tualnymi poglądami Kościoła”, obiawiającego się „odważnym
> 221; krytykowaniem jego nauczania (np. na forum dyskusyjnym, na które zlatu
> ją się jego zaciekli, bluźnierczy wrogowie), ale solidaryzowanie się z nim, poc
> zucie całkowitej, bezwarunkowej przynależności do niego, nieustanna troska o je
> go dobro, wierność i zupełne oddanie, jak również obrona i modlitwa za wszys
> tkich bez wyjątku współwyznawców, nawet wtedy, a może nawet właśnie wted
> y, gdy wydaje nam się, że dostrzegamy ich grzeszność.

Kochac Kosciol znaczy bronic go przed jego wrogami (rowniez wewnetrznymi) , nie rezygnujac jednoczesnie z wlasnych pogladow.

[lotak1]

maria421 napisała:

Pytanie: co z katolikami ktorzy nie czytaja codziennie Ewangelii ani nie rozwazaja roznych do niej komentarzy,

Czyli z takimi, którzy nigdy się nie modlą i nigdy nie uczestniczą w Eucharystii, nie słuchają kazań? Hmmm, a są oni w ogóle katolikami? Czy można być katolikiem tylko dlatego, że człowiek sam się za takiego uważa?

czyli z prostym, pracujacym ludem goraco wierzacym wlasna ludowa wiara

Nie wiesz?
Przecież do takich właśnie należy Królestwo Niebieskie (Mt 5,3), to za nich dziękował Pan nasz Ojcu Niebieskiemu (Mt 11,25; Łk 10,21), to przed gorszeniem takich ludzi (przez przemądrzałych, oczytanych teologów?) przestrzegał (Mt 18,10), to spośród takich wreszcie wybrał sobie uczniów i kazał im być jak prostoduszne, ufające dzieci (Mt 18,1-4). To po pierwsze.

Po drugie przestrzegałbym przed niedocenianiem prostych „ludowych” katolików, bo obok tak miłej Panu Bogu prostoty, to właśnie ci ludzie zapełniają nasze kościoły, to wśród nich są tacy, którzy uczestniczą w codziennej w Eucharystii. A nasz Kościół zadbał o to, aby w ciągu jednego tylko roku kościelnego poznali najważniejsze fragmenty Pisma św., tak Starego jak i Nowego Testamentu wraz z odpowiednimi komentarzami (kazaniami). W ciągu trzech lat (rok A,B,C) uczestniczenia w codziennej Eucharystii „prostaczkowie” ci „zaliczają” niemalże cały Nowy Testament, więc po kilkunastu latach pobożnego praktykowania swej wiary, modlitw i rozważań, niejeden z nich w znajomości Ewangelii zagoniłby w kozi róg większość „światłych”, pełnych krytycyzmu, tzw. niedzielnych, „letnich”, katolików.

chocby w tej ludowej wierze uwazali ze Matka Boska Polka jest?

W wielu afrykańskich kościołach wiszą krzyże, na których Pan Jezus jest murzynem; to samo dotyczy Matki Najświętszej i Józefa i jakoś nikogo to nie gorszy. Tak samo jest w Ameryce Południowej – tam Pan Jezus jest dla odmiany indianinem. Myślę, że trochę pobłażliwości należy się też i naszym rodzimym „ewangelicznym patriotom”. Wydaje mi się, że nie to jest ważne, jak prości ludzie wyobrażają sobie Jezusa, ale że kochają Go, są Mu wierni i starają się wypełniać Jego nakazy. Nie mówiąc już o tym, że jest to jednak mimo wszystko bardzo niewielki margines polskiego katolicyzmu.

Wlasne poglady kazdy tworzy sam. Poglady zgodne z nauka Kosciola nie sa pogladami wlasnymi.

Czyli jak ja uznam, że powinienem kochać moich wrogów, nawet jeśli byliby grożącymi mi śmiercią muzułmańskimi fanatykami, a potem okaże się, że takie same poglądy głosi „mój” Kościół, to ten pogląd już nie jest mój? A co zrobić w takim razie z takimi samymi poglądami w sprawie nie odpowiadania przemocą na przemoc, które za swoje uważają ateiści lub niekatolicy? To też nie są ich poglądy, tylko dlatego, że podobnie naucza Kościół Katolicki?

Te korektury pogladow biora sie wlasnie z tego ze ludzie kwestionuja dotychczasowe poglady, zastepuja je wlasnymi.

Niekoniecznie. Mogą też działać pod wpływem Ducha Świętego, który przez nich czuwa nad prawidłowym rozwojem Kościoła Chrystusowego.

Widzisz, tym się chyba właśnie różnimy, że Ty po prostu przeceniasz możliwości człowieka, podczas gdy ja powoli dochodzę do wniosku, że bez nieustannej opieki Stwórcy nie bylibyśmy w ogóle w stanie funkcjonować. Bóg dał nam wolną wolę tylko i wyłącznie po to, abyśmy dobrowolnie Go szukali i Jemu zawierzyli całe nasze życie. Wszystkie inne czyny człowieka zdeterminowane są tym właśnie pierwszym wyborem. Jego alternatywą jest śmierć duszy.

No i wlasnie gdyby nie te korektury starych pogladow i zastepowanie ich nowymi mielibysmy do dzisiaj indeks ksiag zakazanych i nauke ze ziemia jest plaska.

Zgoda, z tym, że nie bylo to tylko i wyłącznie „zasługą” człowieka, który bez Bożej inicjacji (z której wcale nie musi sobie zdawać sprawy) nic nie jest w stanie zmienić, ani niczego poznać czy odkryć.

[maria421]

lotak1 napisał:

> maria421 napisała:
>
> Pytanie: co z katolikami ktorzy nie czytaja codziennie Ewangelii ani nie
> rozwazaja roznych do niej komentarzy,
>
> Czyli z takimi, którzy nigdy się nie modlą i nigdy nie uczestniczą w Eucharysti
> i, nie słuchają kazań? Hmmm, a są oni w ogóle katolikami? Czy można być katolik
> iem tylko dlatego, że człowiek sam się za takiego uważa?

Nie z takimi ktorzy NIGDY die nie modla, lecz z takimi ktorzy nie czytaja Ewangelii i komentarzy do niej CODZIENNIE.

> Nie wiesz?
> Przecież do takich właśnie należy Królestwo Niebieskie (Mt 5,3), to za nich dzi
> ękował Pan nasz Ojcu Niebieskiemu (Mt 11,25; Łk 10,21), to przed gorszeniem tak
> ich ludzi (przez przemądrzałych, oczytanych teologów?) przestrzegał (Mt 18,10),
> to spośród takich wreszcie wybrał sobie uczniów i kazał im być jak prostoduszn
> e, ufające dzieci (Mt 18,1-4). To po pierwsze.
>
> Po drugie przestrzegałbym przed niedocenianiem prostych „ludowych”
> katolików, bo obok tak miłej Panu Bogu prostoty, to właśnie ci ludzie zapełniaj
> ą nasze kościoły, to wśród nich są tacy, którzy uczestniczą w codziennej w Euch
> arystii. A nasz Kościół zadbał o to, aby w ciągu jednego tylko roku kościelnego
> poznali najważniejsze fragmenty Pisma św., tak Starego jak i Nowego Testamentu
> wraz z odpowiednimi komentarzami (kazaniami). W ciągu trzech lat (rok A,B,C)
> uczestniczenia w codziennej Eucharystii „prostaczkowie” ci „z
> aliczają” niemalże cały Nowy Testament, więc po kilkunastu latach pobożne
> go praktykowania swej wiary, modlitw i rozważań, niejeden z nich w znajomości E
> wangelii zagoniłby w kozi róg większość „światłych”, pełnych krytyc
> yzmu, tzw. niedzielnych, „letnich”, katolików.

Jurku, chodzi mi o to, ze przeogromna ilosc katolikow nie czyta Ewangelii i komentarzy do niej CODZIENNIE. Ty napisales wczesniej :
"jezeli ktoś naprawdę kocha Chrystusa i żyje na codzień Jego Ewangelią (codziennie ją czyta, modli się nią, medytuje nad nią, szuka, czyta i rozważa różne do niej komentarze, wreszcie w pełni wciela jej nakazy w życie), to niejako automatycznie kocha również Chrystusową Wspólnotę"
z czego mozna rozumiec, ze ktos kto nie czyta codziennie Ewangelii i komentarzy do niej , nie jest zaliczany do tych ktorzy "automatycznie kochaja tez Chrystusowa Wspolnote".

> W wielu afrykańskich kościołach wiszą krzyże, na których Pan Jezus jest murzyne
> m; to samo dotyczy Matki Najświętszej i Józefa i jakoś nikogo to nie gorszy. Ta
> k samo jest w Ameryce Południowej – tam Pan Jezus jest dla odmiany indian
> inem. Myślę, że trochę pobłażliwości należy się też i naszym rodzimym „ew
> angelicznym patriotom”. Wydaje mi się, że nie to jest ważne, jak prości l
> udzie wyobrażają sobie Jezusa, ale że kochają Go, są Mu wierni i starają się wy
> pełniać Jego nakazy. Nie mówiąc już o tym, że jest to jednak mimo wszystko bard
> zo niewielki margines polskiego katolicyzmu.

Alez ja jestem poblazliwa dlatego wyobrazam sobie ze milosc do Wspolnoty Chrystusowej nie jest zalezna od tego czy ktos CODZIENNIE czyta Ewangelie i komentarze do niej.

> Czyli jak ja uznam, że powinienem kochać moich wrogów, nawet jeśli byliby grożą
> cymi mi śmiercią muzułmańskimi fanatykami, a potem okaże się, że takie same pog
> lądy głosi „mój” Kościół, to ten pogląd już nie jest mój? A co zrob
> ić w takim razie z takimi samymi poglądami w sprawie nie odpowiadania przemocą
> na przemoc, które za swoje uważają ateiści lub niekatolicy? To też nie są ich p
> oglądy, tylko dlatego, że podobnie naucza Kościół Katolicki?
> [i]

Milosc do wrogow jest nauka jaka Jezus przekazal nam w Ewangelii, to nie jest poglad stworzony przez Kosciol. Ja nigdy nie kwestionuje nauki Jezusa, nie kwestionuje ani jednego Jego slowa, po prostu rozrozniam miedzy stala, niezmienna, uniwersalna nauka Ewangelii, a ewoluujacymi sie pogladami Kosciola.

> Niekoniecznie. Mogą też działać pod wpływem Ducha Świętego, który przez nich cz
> uwa nad prawidłowym rozwojem Kościoła Chrystusowego.

Ale Duch Swiety moze natchnac roznych ludzi, niekoniecznie kaplanow. Galileo byl co prawda krotko w klasztorze, ale nie zostal ani ksiedzem, ani zakonnikiem.

> Widzisz, tym się chyba właśnie różnimy, że Ty po prostu przeceniasz możliwości
> człowieka, podczas gdy ja powoli dochodzę do wniosku, że bez nieustannej opieki
> Stwórcy nie bylibyśmy w ogóle w stanie funkcjonować. Bóg dał nam wolną wolę ty
> lko i wyłącznie po to, abyśmy dobrowolnie Go szukali i Jemu zawierzyli całe nas
> ze życie. Wszystkie inne czyny człowieka zdeterminowane są tym właśnie pierwszy
> m wyborem. Jego alternatywą jest śmierć duszy.
> [b][i]

Ja po prostu uwazam, ze skoro Bog obdarzyl nas rozumem, to grzechem byloby nie korzystac z tego wielkiego daru.
>
> Zgoda, z tym, że nie bylo to tylko i wyłącznie „zasługą” człowieka,
> który bez Bożej inicjacji (z której wcale nie musi sobie zdawać sprawy) nic ni
> e jest w stanie zmienić, ani niczego poznać czy odkryć.

Jezeli wiec Bog daje nam te inicjacje do poszukiwania , do poznania, to mamy obowiazek korzystac z tego daru ktorym, wsrod wszelkiego stworzenia, tylko Homo Sapiens jest obdarzony. Mamy ten obowiazek, nawet jezeli wyniki naszych ludzkich poszukiwan okazywaly sie przez wieki niezgodne z owczesna nauka kosciola.

[lotak1]

maria421 napisała:

Nie z takimi ktorzy NIGDY die nie modla, lecz z takimi ktorzy nie czytaja Ewangelii i komentarzy do niej CODZIENNIE.

( ... )

Jurku, chodzi mi o to, ze przeogromna ilosc katolikow nie czyta Ewangelii i komentarzy do niej CODZIENNIE. Ty napisales wczesniej :

"jezeli ktoś naprawdę kocha Chrystusa i żyje na codzień Jego Ewangelią (codziennie ją czyta, modli się nią, medytuje nad nią, szuka, czyta i rozważa różne do niej komentarze, wreszcie w pełni wciela jej nakazy w życie), to niejako automatycznie kocha również Chrystusową Wspólnotę"

z czego mozna rozumiec, ze ktos kto nie czyta codziennie Ewangelii i komentarzy do niej , nie jest zaliczany do tych ktorzy "automatycznie kochaja tez Chrystusowa Wspolnote".

No wiesz, tych podanych przeze mnie w nawiasie przykładów nie należy czynić absolutnie niezbędnych warunków miłości do Chrystusa i życia na codzień Jego Ewangelią, bo chociaż powinni, rzeczywiście nie wszyscy katolicy czytają ją codziennie, z komentarzami czy bez... Przykłady te miały jednynie przypomnieć niektóre z form glebszej pobożności.

Skoro Ci to codzienne czytanie Ewangelii tak przeszkadza, to odpuść sobie ten nieszczęsny nawias i przeczytaj raz jeszcze moją wypowiedź bez niego, ale za to w całości, bo dopiero nieokrojona (dla potrzeb przyczepienia się do tego nieszczęsnego codziennego czytania) moja wypowiedź ma pełny sens.

Co Ci się zatem nie podoba w takim oto stwierdzeniu?

( ... ) jeśli ktoś naprawdę kocha Chrystusa i żyje na codzień Jego Ewangelią, to niejako automatycznie kocha również Chrystusową Wspólnotę, która nie ma przecież innych zadań, jak właśnie przekazywać Słowo Boże, a poprzez depozyt Sakramentów św., przygotowywać swoich członków do życia wiecznego z Chrystusem po śmierci. Tylko w niej można w pełni Go odnaleźć, ba, poza nią – jak wiesz – podobno nawet nie ma zbawienia.

Wyraźnie widać teraz, że nie chodziło mi tu o jakieś wymogi codziennego czytania Pisma św., medytowania itd., ale o stwierdzenie, że autentyczna i głęboka wiara, oparta na miłości do Jezusa i Jego Dobrej Nowiny o przyszłym zmartwychwstaniu do życia wiecznego, w sposób zupełnie naturalny zbliża wierzącego katolika do Chrystusowej Wspólnoty, bo tylko w niej będzie on mógł spotkać się ze swym ukochanym Mistrzem w sposób najściśliejszy i najdoskonalszy.

Tak nawiasam mówiąc, masz oczywiście rację, wielu katolików nie czyta Ewangelii codziennie, chociaż znakomita ich większość prawie codziennie recytuje jej fragmenty z pamięci.

Zwykle zaczyna od Mt 28,19, potem wygłasza Mt 6,9-15 lub Łk 11,2-4, żeby następnie przejść do Łk 1,42. Wielu włącza do codziennego zestawu modlitw też Łk 1,46-56, a niektórzy nawet Łk 1,68-79. Są też i tacy, którzy dla przypomnienia recytują Wj 20,2-12 lub Pwt 5,6-21. Ten czy ów zaśpiewa sobie nawet na dobranoc któryś z psalmów, np. „Kto się w opiekę”, czyli psalm 91... Ewangeliczne perykopy, które wymieniłem, większość katolików recytuje z pamięci w zaciszu izdebki, bo jeśli odwiedza kościół i bierze udział w Eucharystii, której jedną z dwóch głównych części jest Liturgia Słowa, kontakt z Ewangelią jest jeszcze bogatszy... No i znowu katolicy recytują tam wspólnie Mt 6,9-15, a przed samym przyjęciem Ciała Chrystusa wszyscy chórem wygłaszają Mt 8,8 lub Łk 7:6...

Sama więc widzisz, że u katolika bez prawie codziennego kontaktu z Ewangelią Jezusa ani rusz...

Alez ja jestem poblazliwa dlatego wyobrazam sobie ze milosc do Wspolnoty Chrystusowej nie jest zalezna od tego czy ktos CODZIENNIE czyta Ewangelie i komentarze do niej.

No tak, jak Marysia przyłapie kogoś na nieścisłości, to tak się do tego przyczepi, że nie odpuści adwersarzowi przez następnych kilka lat, w co drugim wpisie mu o niej kilkakrotnie przypominając... :)

Jezeli wiec Bog daje nam te inicjacje do poszukiwania , do poznania, to mamy obowiazek korzystac z tego daru ktorym, wsrod wszelkiego stworzenia, tylko Homo Sapiens jest obdarzony.

Mylisz się. I powtarzasz wzbogacone jedynie o element religijny absurdy ateistów. Tymczasem, jako katoliczka powinnaś wiedzieć, że człowiek, którego smiesznie któtki czas przebywania na isteniejącej już miliardy lat planecie, od samego początku i dla własnego dobra został przez Stwórcę bardzo ograniczony i zawsze miał tylko jeden jedyny obowiązek, a mianowicie poznawanie i poszukiwanie Boga, służenie Mu i przygotowywanie się na spotkanie się z Nim po śmierci. Wszystko inne, to tylko jego możliwości, w które Stwórca wyposażył go, aby łatwiej mu było zrealizować ten pierwszy i jedyny obowiązek, zanim sam zakończy jego ziemskie pielgrzymowanie.

Gdyby homo sapiens od zarania swoich dziejów aż do naszych czasów zawsze o tym pamiętał i sumiennie się z tego obowiązku wywiązywał, ten oddany mu przejściowo we władanie świat wyglądałby zupełnie inaczej, niż prezentuje się nam dzisiaj. Nie byłoby na nim tyle nieszczęść, tyle głodu, tyle okrucieństwa, tylu wojen i tak wszechobecnej dewactacji. Człowiek w swojej pysze nie tylko niczego się od czasów Adama nie nauczył, ale zachłystnąwszy się własnymi możliwościami posunął się jeszcze dalej. Adam i Ewa pod dyskretną i przewrotną namową szatana chcieli tylko Bogu dorównać; współczesny Adam, w poczynaniach którego „nieistniejący” szatan już nie szepcze, ale wręcz bezczelnie i brutalnie nań wrzeszczy i nim pomiata, zupełnie jawnie i bez skrupułów swego Stwórcę „uśmiercił” i zajął Jego miejsce, niestety, przy aprobacie oświeconych chrześcian, którzy twierdzą wręcz, że właśnie taki miał, narzucony mu "posiadaniem rozumu", „obowiązek”.

Współczesny Adam zajmuje więc miejsce Boga, decydując o tym, które życie jest wartościowe i pożądane, a które należy wyeliminować, stara się Go zastąpić w swym absurdalnym sięganiu do gwiazd, w „podbijaniu kosmosu” i w agresywnej penetracji i ingerencji w prawa rządzące mikrokosmosem. W swej zachłanności i przeżartej pychą żądzy dominowania, rozpycha się, rabuje i bez skrupułów nieodwołalnie niszczy naszą planetę. W efekcie, zamiast stać się bogiem, przyspiesza jedynie swój własny koniec, swój własny Untergang, w którym zniknie wraz z wszystkimi swoimi „wspaniałymi osiągnięciami”.

Bo w Dzień Sądu zacznie obowiązywać zupełnie inna, nianowicie Boża skala wartości, na której jedna jedyna najzwyklejsza modlitwa wielbiąca Go i odmówiona niedyś w zaciszu izdebki, jeden jedyny sprawiedliwy czyn zwykłego, prostego człowieka, jedna jedyna owocna medytacja na Jego Ewangelią, będą znaczyły więcej niż wszystkie bogobórcze „odkrycia” naszej „cywilizacji” razem wzięte...

Mamy ten obowiazek, nawet jezeli wyniki naszych ludzkich poszukiwan okazywaly sie przez wieki niezgodne z owczesna nauka kosciola.

Kościół zawsze przestrzegał przed tym obłędem fałszywego wykorzystywania ludzkich możliwości i natrętnie przypominał człowiekowi o jego, omówionym wyżej, podstawowym obowiązku i właśnie tak należy interpretować opory i podejrzliwość Kościoła wobec niezgodnego z zamiarem Boga wykorzystywania ludzkich poszukiwań i ludzkiego poznania. Często czynił to nieudolnie, czasem się wręcz mylił, ale jego intencje zawsze były czyste i zgodne z jego posłannictwem. Czyni to zresztą do dzisiaj, w czasach ostatecznych, w których obłędne i niepohamowane korzystanie przez ludzkość z własnych możliwości już dawno przekroczyło punkt krytyczny...

[maria421]

Swietnie ze sobie wyjasnilismy ze codzienne czytanie Ewangelii i komentarzy do niej nie jest warunkiem ani tez automatycznym wyznacznikiem umilowania Wspolnoty Chrystusowej.
Wyjasniam tez ze nie przeszkadza mi wcale to czy ktos czyta Ewangelie i komentarze do niej codziennie, czy tylko wtedy kiedy czuje taka potrzebe.
Poza tym niefortunnym nawiasem, nie mam zastrzezen do reszty cytowanego akapitu .

Co do obowiazku uzywania rozumu, czyli tego wyjatkowego daru jakim Stworca obdarzyl tylko nasz gatunek, to nie wiedze zadnej sprzecznosci miedzy obowiazkiem uzywania go dla poznania Dziela Stworzenia a , jak piszesz "poznawaniem i poszukiwaniem Boga, służenie Mu i przygotowywanie się na spotkanie się z Nim po śmierci"
Poznanie "obrotow cial niebieskich" dokonane dzieki uzyciu rozumu, wbrew nauce gloszonej przez Kosciol nie oddalilo nas wcale od Boga. Poznanie bakterii i uzycie rozumu do zwalczania ich tez nas od Boga nie oddalilo.
Tak wiec , obowiazek uzywania rozumu nie jest zadnym "absurdem ateistow", jak piszesz, jest obowiazkiem wynikajacym ze Stworzenia. Obowiazkiem wynikajacym z Biblii jest uzywanie rozumu w sluzbie Bogu i czlowiekowi, a nie przeciw niemu.

[z2006]

lotak1 napisał:

> Każdego chrześcijanina obowiązuje taka sama hierarchia wartości: Jezus Chrystus
> –> Jego Dobra Nowina –> Wspólnota, czyli Kościół Chrystusowy.

A wiesz, że kiedy Jezus ukazywał się św. Faustynie, to nieraz powtarzał, że jeżeli jakiś ksiądz (np. ks. Sopoćko) nakaże coś sprzecznego z tym, co On powiedział, to powinna posłuchać właśnie księdza?
>
> Napisałem zgodnie z prawdą, że nie trzeba rezygnować z własnego zdania, bo to z
> danie może być jak najbardziej zgodne z nauczaniem Kościoła.

Ale jeżeli nie jest?

> Chrystusową Wspólnotę, kt
> óra nie ma przecież innych zadań, jak właśnie przekazywać Słowo Boże, a poprzez
> depozyt Sakramentów św., przygotowywać swoich członków do życia wiecznego z Ch
> rystusem po śmierci.

Troska o ubogich też jest bardzo ważna.

> Tylko w niej można w pełni Go odnaleźć, ba, poza nią ̵
> 1; jak wiesz – podobno nawet nie ma zbawienia.

Wiesz co, ja żałuję, że nie mam twoich danych osobowych, bo mógłbym na ciebie wtedy donieśc twoim przełożonym. Piszesz po prostu HEREZJE:

"KK 14. Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych katolików. Uczy zaś, opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.(...)"

archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html
> A roz
> wojowi każdej wspólnoty omylnych i grzesznych ludzi muszą towarzyszyć korektury
> poglądów, tego chyba nie trzeba tłumaczyć.

To nie dotyczy dogmató, tylko opinii teologicznych.

> Na samym końcu mojej odpowiedzi do Arcyka napisałem zdanie, określając je nawet
> jako „najważniejsze“, które dziwnie pominęłaś, a które tera
> z pozwolę sobie przypomnieć:

To, że ty napiszesz, że coś jest najwazniejsze, nie znaczy, że musze to komentować. Po prostu uznałem to za oczwiste.
>
> Tak więc bycie głęboko wierzącym katolikiem, to nie jest kwestia jakiegoś tam d
> obrowolnego „zgadzania się” czy „nie zgadzania z ak
> tualnymi poglądami Kościoła”, obiawiającego się „odważnym
> 221; krytykowaniem jego nauczania (np. na forum dyskusyjnym, na które zlatu
> ją się jego zaciekli, bluźnierczy wrogowie), ale solidaryzowanie się z nim, poc
> zucie całkowitej, bezwarunkowej przynależności do niego,

Przeczysz sam sobie. Kościół jest współnota wiary. Kto stawia własne poglądy ponad jego nauczanie, sam stawia się poza Kościołem.

[lotak1]

z2006 napisał:

> Tylko w niej można w pełni Go odnaleźć, ba, poza nią ̵
> 1; jak wiesz – podobno nawet nie ma zbawienia.

Wiesz co, ja żałuję, że nie mam twoich danych osobowych, bo mógłbym na ciebie wtedy donieśc twoim przełożonym. Piszesz po prostu HEREZJE:

Nic na to nie poradzę, że jesteś cholernie poważnym smutasem, który nie wyczuwa w moim stwierdzeniu ironicznego sarkazmu. No i dlatego zaraz byś na mnie donosił...

A ja WIEM, że poza Kościołem NIE MA ZBAWIENIA, nigdy tego nie podważalem, więc takim donosem tylko byś się, przyjacielu, ośmieszył. ;)

[z2006]

Uważam, że sarkazm w takich sprawach jest nie na miejscu.

[z2006]

lotak1 napisał:

> Trafniejszym byłoby użycie sformułowania: „z EwangeliąR
> 21; lub „z nauczyniem Pana Jezusa”,

Pan Jezus nauczał m.in., że słucha Go ten, kto słucha Kościoła (tego hierarchicznego). A zapisane to jest w Ewangeliach.

> bo nauczanie Kościoł
> a na przestrzeni jego dziejów jednak się wielokrotnie zmieniało, czy też, dokła
> dniej mówiąc, ewoluowało. Nie zapominaj, że Kościół tworzą grzeszni, omylni lud
> zie, którzy nie zawsze należycie wsłuchiwali się w głos Ducha Św. i nie zawsze
> poprawnie interpretowali Pismo Święte.

Grzeszność to jedno, nieomylność to drugie.

Ks. A. Boniecki

[lotak1]

Lotak napisal:

Eee tam! Zupełnie się takim nie widzę, już chociażby z tego względu nie, że zawsze bliższa mi jest i była jakaś klęcząca w kościele, prosta, schorowana, zmawiająca różaniec babulinka, nawet "moherowa", niż np. taki walczący o własne dobre imię i prawo do kontestacji Kościoła, przemądrzały teolog ks. Adam Boniecki...

z2006 napisal:

A co właściwie Ci się nim nie podoba? Herezji chyba nie głosi? Wielkich win nie ma?

Pytanie: Czy ksiądz Boniecki nie jest przypadkiem również utożsamiany z tzw. Kościołem "łagewnickim" (w odrżnieniu od Kościoła "torńskiego")? On i wielu innych flirtujących z ateistami kapłanów, usprawiedliwiających w wrogich Kościołowi mediach bluźnierców, podlizujących się obecnej, coraz jawniej walczącej z Kościołem władzy, otwierających się na zdeklarowanych wrogów Kościoła?

Cytat:

"Jestem fundamentalnie przeciwny dzieleniu Kościoła w Polsce na "otwarty" i "zamknięty", "łagiewnicki" i „toruński”, nie ja przeprowadzam tego typu etykietowanie; chcę jednak wyraźnie powiedzieć: wszyscy ci, którzy postanowili o flirtowaniu z przeciwnikami Krzyża w imię politycznej koniunktury i przypodobania się obozowi władzy, którzy dali się wciągnąć w nagonkę na Radio Maryja i jego słuchaczy czyniąc to z pozycji wewnątrzkościelnej po to, by zyskać przychylność mediów głównego nurtu, wszyscy ci, którzy chcieli zyskać dobra tego świata za cenę poniżania swoich sióstr i braci w Kościele, którzy nie stanęli w obronie Krzyża na Krakowskim Przedmieściu i chcieli go usunąć rękami samych księży – wszyscy oni popełnili grzech; i teraz zbierają owoce swego grzechu w postaci narastającej fali wrogości wobec Kościoła, są dziś falą tą może i zaniepokojeni, ale to oni to tsunami sprowokowali pozwalając na pierwszy wstrząs i nie będąc odpowiednio mężnymi świadkami swej wiary wobec politycznych nacisków; teraz jest czas na pokutę i naukę wielkopostną – niech ta Manifa z całą ją upokarzającą Kościół w Polsce symboliką (bo będzie tam na pewno sporo bluźnierstwa i zgorszenia publicznego) będzie dla wszystkich tych osób rekolekcjami, z których jedna wypływa nauka: w obronie wiary nie ma politycznych kompromisów, budowa żadnej świątyni w Warszawie nie jest warta sojuszu z wrogami Krzyża."

Autor tego trafnego komentarza do haseł tegorocznej Manify sugeruje całkiem słusznie, że wina za nie spada także na część niby to "postępowego", a tak właściwie "słabnącego w cnocie" kleru.

[z2006]

O ile "Kościół toruński" istnieje i staje się nawet coraz odrębny, to ten "łagiewnicki" jest (moim skromnym zdaniem) raczej sztucznie wymyśloną przez ludiz przeciwwagą dla "toruńskiego" niż realną odrębnością.

A w której to cnocie słabnie ks. Boniecki?

[lotak1]

z2006 napisał:

A w której to cnocie słabnie ks. Boniecki?

Widzisz, postawa "urażonego" nakazem powstrzymania się od kontaktów z mediami ks. Bonieckiego, który jakby na przekór od tamtego czasu strasznie się uaktywnił, jeździ po kraju, wygłasza samousprawiedliwiające prelekcje, posiada wiele niuansów, które moim zdaniem kłócą się z rozmaitymi nakazami naszej wiary.

W wypowiedziach księdza było i jest sporo pychy, kolidują one często bardzo wyraźnie z pierwszym, drugim, piątym i szóstym nakazem uczynków miłosierdzia co do duszy, bo chyba nie zaprzeczysz, że obrona grzeszących bluźnierców, a potem obnoszenie się własną "krzywdą" nie są jednak wyznaniowo obojętne, prawda?

Natomiast jeśli chodzi o cztery tzw. cnoty kardynalne, to tak właściwie ks. Boniecki jest po trochę na bakier z każdą z nich, bo kontestacja własnej Wspólnoty i publiczne próby usprawiedliwiania się przed niekoniecznie przychylnie nastawionym do KK w Polsce audytorium, są nie tylko nieskromne, nie tylko brakuje im pokory, ale są też i mało roztropne, niezbyt sprawiedliwe wobec tradycyjnie pojmujących katolicyzm, a krytykowanych przez niego, współwyznawców, brakuje im umiarkowania i no i chyba też trochę zwykłego męstwa, bo krytykowanie nakazów Kościoła nie tylko nie wymaga dzisiaj odwagi, ale jest wręcz modne i można nawet zyskać popularność, zwłaszcza w nieprzyjaznych KK maistream'owym mediach...

Najgorszym jednakże efektem takiej działalności jest właśnie przyczynianie się do tej niezbyt ciekawej atmosfery, którą tworzy się ostatnio wobec KK w Polsce, co moim zdaniem bardzo słusznie zauważył autor zalinkowanego komentarza.

[lotak1]

"W niedzielę od godzin południowych dominujące media relacjonowały niemal minuta po minucie mały pochód, nie wiadomo z jakiego powodu nazwany przez jego organizatorów "Wielką Manifą Warszawską". Te same media od kilku tygodni nie "zauważają" wielotysięcznych tłumów ludzi, którzy na ulicach największych polskich miast protestują przeciwko rażącej dyskryminacji Telewizji "Trwam" oraz w obronie wolnych mediów."

Reszta tutaj.

[z2006]

Media gonią za nowością...

[lotak1]

"Kiedyś "katolicy otwarci" tak się otwarli na lewicę laicką, że skończyli na obronie "świętego kompromisu aborcyjnego" i "świętej zasady dialogu", nie dostrzegając tego, jak zostali brutalnie wykorzystani do legitymizacji politycznego projektu Adama Michnika, w którym Kościół miał prawo do obecności publicznej tylko na prawach i w granicach określonych przez "Gazetę Wyborczą"."

Warta przeczytania analiza.

Pozdr.

[lotak1]

z2006 napisał:

Każdy grzech przeciwstawia się miłości, ale syn marnotrawny zgrzeszył raczej z niewiedzy (nie zdawał sobie sprawy, że sam sobie nie poradzi).

Wiesz, tą przypowieść można różnie interpretować, masz rację, że dom rodzinny opuszcza kiedyś każdy młody człowiek, tak jak każde pisklę musi kiedyś dorosnąć i wyfrunąć z gniazda. Problem polega na tym, że w przypowieści Jezusa młodszy, prawdopodobnie rozpieszczany za młodu synalek opuszczał dom rodzinny z niskich pobudek, po prostu w celu zaspokojenia swej żądzy „użycia” światowych rozkoszy, o których dobrze wiedział, że są grzeszne i naganne. Robienie więc z niego niewiniątka, które pragnęło się tylko usamodzielnić i które nie zdawało sobie sprawy, jak trudno będzie żyć poza domem rodzinnym, jest chyba lekką nadinterpretacją.

Zwróć uwagę, że tekście nawet sam syn marnotrawny aż dwa razy przyznaje, że „zgrzeszył”, pierwszy raz przed samym sobą, a drugi raz przed ojcem, wychodzi więc na to, że od samego początku, wiedział czego chce i co robi. Wiedział też, że słodkie rozrzutne życie, pełnie libacji i uciech z nierządnicami będzie kosztowne, więc nie oglądając się na uczucia pozostałych domowników, a zwłaszcza na przerażenie rozczarowanego ojca, po prostu pogrzebał go za życia, zachował się tak, jakby jego ojciec już umarł i już teraz należała mu się po nim część spadku.

Lista jego grzechów jest zatem długa i przerażająca, a obejmuje prawie wszystkie grzechy śmiertelne od pychy przez chciwość, nieczystość, nieumiarkowanie w jedzeniu, a zwłaszcza w piciu, aż po niewątpliwe lenistwo... Jeśli dodać do tego pogardę dla ojca i brata, oschłość, wręcz okrucieństwo, z jakim ich potraktował, to jawi nam się obraz cynicznego, aroganckiego, zepsutego do cna, młodego egoisty, którego dopiero zejście do poziomu świńskiego koryta, czyli osiągnięcie absolutnego moralnego dna, zmusiło do czegoś w rodzaju wymuszonej (przez nędzę i głód) skruchy...

Starszy syn z jakichś nieznanych nam powodów (wyższe w stosunku do niego jako starszego syna wymagania ojca? większa dyscyplina wychowawcza?) nie nauczył się kochać ojca, traktując go jedynie jak surowego „pana”, któremu się „służy” i którego „rozkazy” wykonuje się z należnym respektem. Prawdopodobnie, właśnie aby się temu surowemu „panu ojcu” przypodobać, werbalnie i w duszy potępił rozbestwionego brata i chyba wcale sobie nie życzył jego powrotu. Stał się za to jeszcze bardziej sumienny, tym bardziej, że brak pomocy brata podwajał jego obowiązki. W tej pracoholicznej, pełnej samodyscypliny aktywności nawet do głowy nie przyszłoby mu poproszenie „pana ojca” o koziołka (którego na pewno by otrzymał!), aby od czasu do czasu „zabawić się z przyjaciółmi”... W swym poczuciu moralnej wyższości wobec brata, miał więc prawo być zgorszony sytuacją, jaką zastał po powrocie do pełnego wesela i radości domu, tym bardziej, że dopiero w obliczu niepojętej wspaniałomyślności ojca zdał sobie sprawę z faktu, jak bardzo opacznie go dotychczas postrzegał, pojął krzywdę, jaką sam sobie przez lata wyrządzał, widząc w tak dobrym człowieku jedynie wydającego „rozkazy” „pana”.

Ja w tej przypowieści nie widzę nic o nawróceniu starszego brata. Może się nie wczytałem.

Rzeczywiście, Jezus nic nie mówi o tym, że starszy syn dał się wreszcie przekonać, przypowieść urywa się na bardzo przekonywujących próbach udobruchania go przez rozradowanego ojca, ale przecież łatwo się domyśleć, że te próby przyniosły porządany efekt i starszy brat dał się jednak przekonać. Musiało się tak stać już chociażby z tego względu, że nie miał on innego wyjścia. Nie był egoistą, jak kiedyś jego młodszy, rozpieszczony brat, więc porzucenie ojca z zatwardziałości raczej nie wchodziło w rachubę. Tym bardziej, że przez pełne miłości wyjaśnienie ojca wreszcie uświadomił sobie swoją rzeczywistą wartość i status w rodzinie, być może ku własnemu zdumieniu po raz pierwszy dowiedział się, iż jest równy ojcu, że „wszystko co jest ojca, także i do niego należy” , a więc i przyszłe okazyjne koźlęta na zabawy z przyjaciółmi i przyszły obowiązek ponownego wychowania nawróconego, na pewno skruszonego takze wobec niego braciszka. Myślę, że dopiero pod wpływem tego wstrząsu wzajemne relacje w tej rodzinie nareszcie zostały naprawdę uzdrowione.

Chyba także dla samego Jezusa cała historia kończy się autentycznym happy endem, bo przecież nic nie stało na przeszkodzie dopowiedzieć dwa, trzy słowa o dalszej zatwardziałości starszego syna, czego nasz Pan jednak nie uczynił...

Do katechizmowych „grzechów głównych” należą m.in. „milczeć na grzech drugiego” i nie karać grzechu”.

Hmm, nawet milczeć można różnie. Jarosław Kaczyński np. podobno milczał po śmierci brata wyjątkowo podle, złowrogo i jątrząco ;) .

A na poważnie, to myślę, że katechizm mówi raczej o czymś w rodzaju milczącej aprobaty grzechu, a nie braku publicznego wytykania grzeszników palcami, surowego stawiania ich pod pręgieżem...

Jak powiedział pewien mądry dominikanin (nie o. Jacek Salij), wolno komuś powiedzieć „to, co zrobiłeś, było świństwem”, ale nie wolno powiedzieć „jesteś świnią”.

> Czy złe czyny nie czynią człowieka złym, a więc i godnym krytyki czy wręcz potępienia?

Niekoniecznie, bo nie wiemy, czy dany człowiek był w czasie ich popełniania w pełni świadomy, wolny, czy miał zadawnione nawyki, czy był pod trudnym do przezwyciężenia wpływem otoczenia.

Zgoda, uwarunkowania wewnętrzne grzeszącego czlowieka i wszelkie „okoliczności łagodzące” zna tylko Bóg (i datego trzeba być ostrożnym w wydawaniu sądu o bliźnich, także tych „moherowych”), ale czasem sprawa się komplikuje i wymóg oddzielenia grzechów od grzesznika wydaje się po prostu niemożliwy, gdyż grzesznik może stać się wręcz inkarnacją samego grzechu!

Jak nazwałbyś człowieka, który grzeszy nieustannie i z premedytacją, dzień po dniu, godzina po godzinie, który z radością i satysfakcją tkwi w grzechach po same uszy, który z grzeszenia uczynił cel i sens własnego życia? Jak zwrócisz się np. do przekonanego satanisty, lubieżnego sadysty, masowego mordercy, gotowego zabić gwałcone dzieci pedofila?

„Pokochać” takiego „bliźniego” i to „jak siebie samego”, to jest dopiero wyczyn, prawda? Niestety, druga część przykazania miłości nie czyni żadnych wyjątków, więc nawet wobec takich ludzkich potworków chrześcijanin musi zdobyć się na miłosierną życzliwość... Trudne zadanie, prawda?

Pozdrawiam

[z2006]

lotak1 napisał:

> z2006 napisał:
>
> Każdy grzech przeciwstawia się miłości, ale syn marnotrawny zgrzeszył rac
> zej z niewiedzy (nie zdawał sobie sprawy, że sam sobie nie poradzi).
>
> Wiesz, tą przypowieść można różnie interpretować, masz rację, że dom rodzinny o
> puszcza kiedyś każdy młody człowiek, tak jak każde pisklę musi kiedyś dorosnąć
> i wyfrunąć z gniazda. Problem polega na tym, że w przypowieści Jezusa młodszy,
> prawdopodobnie rozpieszczany za młodu synalek opuszczał dom rodzinny z niski
> ch pobudek, po prostu w celu zaspokojenia swej żądzy „użycia” ś
> wiatowych rozkoszy, o których dobrze wiedział, że są grzeszne i naganne.

W Ewangelii Łukaszowej jest tylko napisane, że żył rozrzutnie. Nie wiemy, czy wszystkie dobra zabrane z domu rodzinnego chciał roztrwonić na takie, czy inne rozkosze, czy też pracował, ale za dużo wydawał - trochę jak Mozart. Reszta jest właśnie interpretacją…

> Zwróć uwagę, że tekście nawet sam syn marnotrawny aż dwa razy przyznaje, że
> 222;zgrzeszył”, pierwszy raz przed samym sobą, a drugi raz przed ojcem, w
> ychodzi więc na to, że od samego początku, wiedział czego chce i co robi
> .

Niekoniecznie. Grzeszyć można z niewiedzy, jak pisze św. Tomasz z Akwinu.

> Lista jego grzechów jest zatem długa i przerażająca, a obejmuje prawie wszystki
> e grzechy śmiertelne

Terminy: „Todsünden” po niemiecku, „peccata mortifera” po łacinie, czy „deadly sins” po angielsku tłumaczy się na polski jako „grzechy główne” ( o nich piszesz w dalszym ciągu swojej wypowiedzi). „Grzechy śmiertelne” to „peccata mortalia” po łacinie i „mortal sins” po angielsku – całkowicie świadome i dobrowolne wybieranie poważnego zła.

> Starszy syn z jakichś nieznanych nam powodów (wyższe w stosunku do niego jako s
> tarszego syna wymagania ojca? większa dyscyplina wychowawcza?) nie nauczył się
> kochać ojca,

Młodszy też z nieznanych nam powodów nie nauczył się kochać ojca.

> Rzeczywiście, Jezus nic nie mówi o tym, że starszy syn dał się wreszcie przekon
> ać, przypowieść urywa się na bardzo przekonywujących próbach udobruchania go pr
> zez rozradowanego ojca,

Może dlatego, że ta przypowieść jest próbą „udobruchania” faryzeuszy i innych ludzi, którzy krzywo patrzą na powroty grzeszników do komunii z Bogiem i bliźnimi?

> ale przecież łatwo się domyśleć, że te próby przyniosły
> porządany efekt i starszy brat dał się jednak przekonać. Musiało się tak stać
> już chociażby z tego względu, że nie miał on innego wyjścia.

Jak ktoś naprawdę nie ma innego wyjścia, to jego postępowanie w danej sprawie nie ma zbyt wielkiej wagi moralnej (właśnie dlatego, że to działanie pod przymusem).

Nie był egoistą, j
> ak kiedyś jego młodszy, rozpieszczony brat, więc porzucenie ojca z zatwardziało
> ści raczej nie wchodziło w rachubę.

Porzucić kogoś można na różne sposoby. Starszy syn wcale nie musiał wyprowadzać się z domu. Mógł po prostu „zamknąć się w sobie” wewnętrznie, psychicznie. Mnie ta przypowieść wydaje się kończyć znakiem zapytania: „A jak ty patrzysz na powroty braci, którzy pobłądzili?”.
>
> Hmm, nawet milczeć można różnie. Jarosław Kaczyński np. podobno milczał po śmie
> rci brata wyjątkowo podle, złowrogo i jątrząco ;) .

A potem zaczął mówić… Nie chcę cytować pewnego przysłowia.
>
> A na poważnie, to myślę, że katechizm mówi raczej o czymś w rodzaju milczącej [
> i]aprobaty[/i] grzechu, a nie braku publicznego wytykania grzeszników palcami,
> surowego stawiania ich pod pręgieżem...

Niekoniecznie od razu pod pręgierzem. Trzeba zachować odpowiednia miarę.

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/pytania_nieobojetne/a07.php
>
> Jak nazwałbyś człowieka, który grzeszy nieustannie i z premedytacją, dzień po d
> niu, godzina po godzinie, który z radością i satysfakcją tkwi w grzechach po s
> ame uszy, który z grzeszenia uczynił cel i sens własnego życia?

sienenka.blogspot.com/2011/10/nauka-o-prawdzie-ciii.html
Jak zwrócisz si
> ę np. do przekonanego satanisty, lubieżnego sadysty, masowego mordercy, gotoweg
> o zabić gwałcone dzieci pedofila?

Zapewne nijak.

> Trudne zadanie, prawda?

Tak, ale tym większa zasługa.

www.kazania.com.pl/Kazanie-Papieskie.php

[lotak1]

z2006 napisał:

W Ewangelii Łukaszowej jest tylko napisane, że żył rozrzutnie. Nie wiemy, czy wszystkie dobra zabrane z domu rodzinnego chciał roztrwonić na takie, czy inne rozkosze, czy też pracował, ale za dużo wydawał - trochę jak Mozart. Reszta jest właśnie interpretacją…

Jest tam też napisane, że ojciec, którzy jest przecież synonimem Boga, nazwał go, i to dwukrotnie!, „umarłym“. Jest też stwierdzenie starszego syna, iżby braciszek „roztrwonił majątek z nierządnicami”. Prawdopodobnie i jeden i drugi wiedzieli, o czym mówią. W zestawieniu z zdeklarowanym dwukrotnie własnym „zgrzeszeniem” przez samego syna marnotrawnego i tą jego „rozrzutnością”, można stwierdzić, że to chyba jednak moja interpretacja jest bliższa prawdy.

Niekoniecznie. Grzeszyć można z niewiedzy, jak pisze św. Tomasz z Akwinu.

Zwróć uwagę, że św. Augustyn w Expositio Epist. ad Galatas, pisze również coś takiego:
„Czym innym jest nie grzeszyć, czym innym nie mieć grzechu. Jeśli bowiem w kimś grzech nie króluje, taki nie grzeszy, tzn. nie jest posłuszny jego pragnieniom.” (podkreślenie moje).
Opuszczający dom rodzinny syn jest, niestety, aż zanadto „posłuszny” swoim grzesznym pragnieniom.

Gdzie indziej, bodajże w Sermo św. Augustyn stwierdza, że (cytuje z pamięci) "grzech sprawia zadowolenie, bo gdyby tak nie było, człowiek by nie grzeszył". Życie „rozrzutne” syna marnotrawnego z wszystkimi jego domyślnymi elementami przez całe lata sprawiało mu sporo przyjemności i dopiero niedostatek i widmo śmierci głodowej przerwały to pasmo jego życiowych „uciech”...

Powtarzam raz jeszcze, gdyby rzeczywiście chodziło tylko o nieświadome grzeszenie, ojciec (Bóg) nie nazwałby swego syna dwukrotnie „umarłym”. Wiadomo przecież, że nie chodziło o śmierć fizyczną, ale właśnie o duchową. Termin „był umarły” sugeruje zatem popełnianie przez młodszego syna ciężkich grzechów „śmiertelnych”. Te z kolei, cytuję: „wymagają pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakładają wiedzę o grzesznym charakterze czynów, o ich sprzeczności z prawem Bożym. Zakładają także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowiły one wybór osobisty.”

Pomijając już fakt, że – znowu cytat: „ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.” (tamże)

Jakby na potwierdzenie powyższej definicji, syn marnotrawny mówi o sobie dodatkowo, że „zgrzeszył przeciwko Bogu” i ojcu, co absolutnie wyklucza „grzeszenie z niewiedzy”, które ma na myśli św. Augustyn.

Młodszy też z nieznanych nam powodów nie nauczył się kochać ojca.

Ale na pewno niemiały one charakteru „poddaństwa”, nie był nimi nadmierny respekt przed surowością czy zwykły strach, bo nigdy nie wpadłby na pomysł bezczelnego „grzebania” ojca za życia i domagania się podziału majątku.

Czynienie dobra z bojaźni jest lepsze, niż nie czynienie go wcale lub grzeszenie...

Jak ktoś naprawdę nie ma innego wyjścia, to jego postępowanie w danej sprawie nie ma zbyt wielkiej wagi moralnej (właśnie dlatego, że to działanie pod przymusem).

No i co z tego? Ważne, że prawdopodobnie dał się w końcu przekonać i również cieszył się z powrotu brata. Myślę, że każdy ma czasem prawo do powolnego, stopniowego dojrzewania do odpowiednich zachowań, tym bardziej gdy sytuacja człowieka zaskakuje i nie bardzo ją na początku rozumie.

Porzucić kogoś można na różne sposoby. Starszy syn wcale nie musiał wyprowadzać się z domu. Mógł po prostu „zamknąć się w sobie” wewnętrznie, psychicznie. Mnie ta przypowieść wydaje się kończyć znakiem zapytania: „A jak ty patrzysz na powroty braci, którzy pobłądzili?”.

Takie jest rzeczywiście drugie, mniej ważne przesłanie tej przypowieści, bo pierwszym i najważniejszym jest sprawa niewyczerpanego miłosierdzia Boga nawet wobec „umarłych” grzeszników. Dlatego ja wolałbym jednak nie mówić o „pobłądzeniu”, ale o ciężkim zgrzeszeniu, o „śmierci duchowej” młodszego syna i tym się właśnie różnimy.

Zwróć uwagę, że Pan Jezus nigdy nie pozostawiał swoich słuchaczy wobec dylematów interpretacyjnych, jeśli chodzi o główne przesłania jego przypowieści, więc niedopowiedzenie tego, jak w końcu zachował się starszy syn (a więc jak powinni się zachowywać także słuchacze Pana Jezusa) wskazuje wyraźnie, że nie kwestia naszej postawy wobec nawróconych jest głównym przesłaniem, ale sprawa Jego niewyczerpanego miłosierdzia! No i sugestia możliwości powrotu do Boga każdego skruszonego grzesznika.

Pozdrawiam

[lotak1]

lotak1 napisał:


> Jakby na potwierdzenie powyższej definicji, syn marnotrawny mówi o sobie dodatkowo, że „zgrzeszył przeciwko Bogu” i ojcu, co absolutnie wyklucza „grzeszenie z niewiedzy”, które ma na myśli św. Augustyn.

Miałem oczywiście na myśli wymienionego przez Ciebie św. Tomasza z Akwinu, a nie cytowanego przez mnie św. Augustyna.

Sorry.

[z2006]

lotak1 napisał:

> Jest tam też napisane, że ojciec, którzy jest przecież synonimem Boga, nazwał g
> o, i to dwukrotnie!, „umarłym“. Jest też stwierdzenie starsz
> ego syna, iżby braciszek „roztrwonił majątek z nierządnicami”.

Przeciwko 6. przykazaniu grzeszy się raczej ze słabości, niż z niewiedzy. Poza tym starszy brat mógł uwierzyć jakimś plotkom, lub sam sobie wymyśleć te nierządnice - on wydaje się być "synonimem" faryzeuszy. W każdym razie nie mamy dowodów, że jego podejrzenia odnośnie akurat oddawania się nierządnicom były słuszne.

> [i]„Czym innym jest nie grzeszyć, czym innym nie mieć grzechu. Jeśli bowi
> em w kimś grzech nie króluje, taki nie grzeszy, tzn. nie jest posłuszny jego [b
> ]pragnieniom[/b].”[/i] (podkreślenie moje).

A czym się różni grzeszenie od "posiadania" grzechu?

> Opuszczający dom rodzinny syn jest, niestety, aż zanadto „posłuszny
> 221; swoim grzesznym pragnieniom.

Więc?
>
> Gdzie indziej, bodajże w Sermo św. Augustyn stwierdza, że (cytuje z pami
> ęci) "grzech sprawia zadowolenie, bo gdyby tak nie było, człowiek by nie grzesz
> ył".

I przez to zadowolenie niektórzy go popełniają, gdy są zbyt słabi.

> Życie „rozrzutne” syna marnotrawnego z wszystkimi jego
> domyślnymi elementami

No właśnie – domyślnymi…
>
> Powtarzam raz jeszcze, gdyby rzeczywiście chodziło tylko o nieświadome grzeszen
> ie, ojciec (Bóg) nie nazwałby swego syna dwukrotnie „umarłym”. Wiadomo przecież, że nie chodziło o śmierć fizyczną, ale właśnie o duchową.

Może chodziło o długą nieobecność. Jest takie powiedzenie francuskie, że wyjechać, to trochę umrzeć.
>
> Pomijając już fakt, że – znowu cytat: „ignorancja zawiniona i za
> twardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzec
> hu.” (tamże)

Nie wiemy, czy była zawiniona. Nie wiemy, na czym właściwie polegała ta rozrzutność.
>
> Jakby na potwierdzenie powyższej definicji, syn marnotrawny mówi o sobie dodatk
> owo, że „zgrzeszył przeciwko Bogu” i ojcu, co absolutnie wyk
> lucza „grzeszenie z niewiedzy”, które ma na myśli św. Augustyn.

Dlaczego wyklucza?
>
> No i co z tego? Ważne, że prawdopodobnie dał się w końcu przekonać i również ci
> eszył się z powrotu brata.

Może tak, może nie.
>
> Takie jest rzeczywiście drugie, mniej ważne przesłanie tej przypowieści, bo pie
> rwszym i najważniejszym jest sprawa niewyczerpanego miłosierdzia Boga nawet wob
> ec „umarłych” grzeszników. Dlatego ja wolałbym jednak nie mó
> wić o „pobłądzeniu”, ale o ciężkim zgrzeszeniu, o „
> śmierci duchowej” młodszego syna i tym się właśnie różnimy.

A ciężki grzech, to nie błąd?
>
> Zwróć uwagę, że Pan Jezus nigdy nie pozostawiał swoich słuchaczy wobec dylemató
> w interpretacyjnych, jeśli chodzi o główne przesłania jego przypowieści, więc n
> iedopowiedzenie tego, jak w końcu zachował się starszy syn (a więc jak powinni
> się zachowywać także słuchacze Pana Jezusa) wskazuje wyraźnie, że nie kw
> estia naszej postawy wobec nawróconych jest głównym przesłaniem, ale spr
> awa Jego niewyczerpanego miłosierdzia!

Nieprzychylność wobec powracających czy nawet „ożywających” braci też jest grzechem.

Pozdrawiam

[lotak1]

z2006 napisał:

Poza tym starszy brat mógł uwierzyć jakimś plotkom, lub sam sobie wymyśleć te nierządnice - on wydaje się być "synonimem" faryzeuszy.

Coś Ty się tak uczepił tego rzekomego postrzegania przez Pana Jezusa starszego brata z przypowieści jako synonimu faryzeuszów? ;)

Przypomnij sobie proszę, jak zwraca się do starszego syna jego ojciec (Bóg) i zestaw to z ostrymi zarzutami Pana Jezusa w 99,9 %-tach swoich kontaktów z faryzeuszami (jedyny wyjątek to rozmowa z Nikodemem). Przytocz choćby jedno zdanie, w którym Pan Jezus (jakby nie było Bóg, Syn Boży) mówi do nich choćby tylko w przybliżeniu coś takiego: „Dzieci moje, wy zawsze jesteście przy mnie i wszystko moje do was należy. A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że zająłem się celnikiami Levi-Mateuszem i Zacheuszem, że uratowałem od ukamienowania cudzołożnicę, że w ogóle przestaję z tymi wszystkimi „umarłymi” przez grzechy wyrzutkami i nierządnicami, że szukam ich i odnajduję.” ;)

Przecież On, ciągle tylko gani ich ostro w sposób bezpośredni lub opowiada im co najwyżej bardzo dla nich przykre przypowieści o niewdzięcznych dzierżawcach Bożej Winnicy albo o grobach pobielanych...

W każdym razie nie mamy dowodów, że jego podejrzenia odnośnie akurat oddawania się nierządnicom były słuszne.

To po co Pan Jezus o tym w ogóle mówi? Po co w ogóle używa sformułowań w rodzaju „roztrwonił majątek, żyjąc rozrzutnie”, „umarły syn”, „zgrzeszyłem przeciw Bogu”, czy „nie jestem godzien nazwać się twoim synem”?

Przecież jeśli głównym przesłaniem tej przypowieści miałaby być zatwardziałość starszego syna, to powinno to być bardzo wyraźnie zaakcentowane. Pan Jezus zacząłby tą przypowieść od podkreślenia różnicy między synami; młodszego określiłby jako nieszkodliwego lekkoducha, a starszego jako zatwardziałego, mściwego, nienawidzącego brata, „kainowego”, faryzejskiego typa... A w zakończeniu wyraźnie powiedziałby, że starszy syn, pomimo próśb ojca, jednak nie wybaczył tych kilku „drobnych błędów” bratu i podkreśliłby karygodność takiego braku wybaczania... Tylko, że ta przypowieść nazywałaby się wtedy i wyglądała zupełnie inaczej, a przede wszystkim miałaby zupełnie inne zakończenie!

A czym się różni grzeszenie od "posiadania" grzechu?

Dla zrozumienia myśli św. Augustyna zacytuję zatem nieco dłuższy fragment:

„Czym innym jest nie grzeszyć, czym innym nie mieć grzechu. Jeśli bowiem w kimś grzech nie króluje, taki nie grzeszy, tzn. nie jest posłuszny jego pragnieniom. Jeśli zaś w kimś w ogóle nie ma takich pragnień, taki nie tylko że nie grzeszy, ale nawet nie ma grzechu. W obecnym życiu można to wprawdzie osiągnąć w wielu dziedzinach, ale całkowicie osiągniemy to - taka jest nasza nadzieja - w zmartwychwstaniu ciała, kiedy będziemy przemienieni.” (św. Augustyn: Expositio Epist. ad Galatas, 48 (PL 35,2140).

> Opuszczający dom rodzinny syn jest, niestety, aż zanadto „posłuszny"; swoim grzesznym pragnieniom.

Więc?

Więc ciężko grzeszy.

> Gdzie indziej, bodajże w Sermo św. Augustyn stwierdza, że (cytuje z pamięci) "grzech sprawia zadowolenie, bo gdyby tak nie było, człowiek by nie grzeszył".

I przez to zadowolenie niektórzy go popełniają, gdy są zbyt słabi.

Albo gdy pragną tylko i wyłacznie zadowolić własne pragnienia, bez oglądania się na ich grzeszność... Zupełnie jak to można wywnioskować z postawy młodszego syna, zwanego marnotrawnym.

Może chodziło o długą nieobecność. Jest takie powiedzenie francuskie, że wyjechać, to trochę umrzeć.

Problem w tym, że Pan Jezus nie opowiedział tej przypowieści po francusku, ale po hebrajsku czy aramejsku, a w tych starożytnych językach być „umarłym”, to być „umarłym” fizycznie, albo dla Boga ;) Znasz chyba także inne biblijne określenie „księga życia”, w której Pan Bóg zapisuje imiona zbawionych... (por. np. Iz 4,3; Ps 69,29; Ap 3,5; 20,12; 22,19) Wykreślenie z tej "księgi", to właśnie taka „śmierć” syna, zwanego marnotrawnym.

> Pomijając już fakt, że – znowu cytat: „ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.” (tamże)

Nie wiemy, czy była zawiniona. Nie wiemy, na czym właściwie polegała ta rozrzutność.

Wiemy. I wiemy jakie zachowanie ją poprzedziło. Inaczej Jezus nie mówiłby o „śmierci”, tytułowego syna, zwanego marnotrawnym, a on sam nie mówiłby o sobie „zgrzeszyłem” i „nie jestem godzien nazywać się twoim synem”... Gdyby nie czuł się winny, wróciłby do domu roześmiany od ucha do ucha z rozbrajającym okrzykiem „Witajcie, kochani! Ale mam wam do opowiadania!” ;)

Dlaczego wyklucza?

Patrz wyżej.

> No i co z tego? Ważne, że prawdopodobnie dał się w końcu przekonać i również cieszył się z powrotu brata.

Może tak, może nie.

W każdym razie dla Pana Jezusa ta kwestia była drugorzędna, bo nie uznał za stosowne coś jednoznacznego na ten temat powiedzieć...

A ciężki grzech, to nie błąd?

No tak, Hitler błądził, Stalin, strzelający do dziecka SS-man zresztą też... Tacy wszyscy oni biedni pogubieni błądzący byli... Weź nie żartuj, proszę...

Nieprzychylność wobec powracających czy nawet „ożywających” braci też jest grzechem.

Ale nie o tym jest przypowieść o synu marnotrawnym. Kwestia gniewu starszego brata, to tylko taki Jezusowy niezbyt istotny wątek poboczny, opowiedziany "przy okazji", "na marginesie". ;)

Pozdrawiam

[z2006]

z2006 napisał:

 Coś Ty się tak uczepił tego rzekomego postrzegania przez Pana Jezusa starszego brata z przypowieści jako synonimu faryzeuszów?

Zauważ, że ta bardzo prawdopododbne przypuszczanie. Chociażby ze względów statystycznych – Jezus najwięcej polemizował z faryzeuszami, a nie np. z saduceuszami czy „celnikami i jawnogrzesznicami”.

 Przypomnij sobie proszę, jak zwraca się do starszego syna jego ojciec (Bóg) i zestaw to z ostrymi zarzutami Pana Jezusa w 99,9 %-tach swoich kontaktów z faryzeuszami (jedyny wyjątek to rozmowa z Nikodemem).

Ja bym znalazł inne przykłady dość łagodnie perswazyjnych wypowiedzi. Zresztą nie ton jest najważniejszy, ale treść. Kto z współczesnych Jezusowi Żydów krzywo patrzał na Jego działalność podnoszącą z grzechu różnych pogubionych ludzi? Faryzeusze.

 Przytocz choćby jedno zdanie, w którym Pan Jezus (jakby nie było Bóg, Syn Boży) mówi do nich choćby tylko w przybliżeniu coś takiego: „Dzieci moje, wy zawsze jesteście przy mnie i wszystko moje do was należy. A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że zająłem się celnikiami Levi-Mateuszem i Zacheuszem, że uratowałem od ukamienowania cudzołożnicę, że w ogóle przestaję z tymi wszystkimi „umarłymi” przez grzechy wyrzutkami i nierządnicami, że szukam ich i odnajduję.”

Czegoś takiego nie ma, ale spokojny ton można zaleźć na przykład tutaj:

www.nonpossumus.pl/ps/J/5.php
„31 Gdybym Ja wydawał świadectwo o sobie samym, sąd mój nie byłby prawdziwy. 32 Jest przecież ktoś inny, kto wydaje sąd o Mnie; a wiem, że sąd, który o Mnie wydaje, jest prawdziwy. 33 Wysłaliście poselstwo do Jana i on dał świadectwo prawdzie. 34 Ja nie zważam na świadectwo człowieka, ale mówię to, abyście byli zbawieni. 35 On był lampą, co płonie i świeci, wy zaś chcieliście radować się krótki czas jego światłem.
36 Ja mam świadectwo większe od Janowego. Są to dzieła, które Ojciec dał Mi do wykonania; dzieła, które czynię, świadczą o Mnie, że Ojciec Mnie posłał. 37 Ojciec, który Mnie posłał, On dał o Mnie świadectwo. Nigdy nie słyszeliście ani Jego głosu, ani nie widzieliście Jego oblicza; 38 nie macie także słowa Jego, trwającego w was, bo wyście nie uwierzyli w Tego, którego On posłał. 39 Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo. 40 A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie. 41 Nie odbieram chwały od ludzi, 42 ale wiem o was, że nie macie w sobie miłości Boga. 43 Przyszedłem w imieniu Ojca mego, a nie przyjęliście Mnie. Gdyby jednak przybył kto inny we własnym imieniu, to byście go przyjęli. 44 Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga? 45 Nie mniemajcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję. 46 Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. 47 Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?"”

> W każdym razie nie mamy dowodów, że jego podejrzenia odnośnie akurat oddawania się nierządnicom były słuszne.

> To po co Pan Jezus o tym w ogóle mówi?

Może po to, by pokazać, że „dobrzy synowie” potrafią wymyślać u bliźnich konkretne grzechy, tylko na podstawie ogólnej opinii, że ktoś ma jakieś (nie wiadomo dokładnie, jakie) winy.

> Po co w ogóle używa sformułowań w rodzaju „roztrwonił majątek, żyjąc rozrzutnie”, „umarły syn”, „zgrzeszyłem przeciw Bogu”, czy „nie jestem godzien nazwać się twoim synem”?

Po to, żeby wskazać, że młodszy zgrzeszył. Grzeszyć można na różne sposoby. Mniej retoryki, więcej logiki, szanowny Lotaku. ;-)

> Pan Jezus zacząłby tą przypowieść od podkreślenia różnicy między synami; młodszego określiłby jako nieszkodliwego lekkoducha,

Według mnie coś takiego zasugerował.

> a starszego jako zatwardziałego, mściwego, nienawidzącego brata, „kainowego”, faryzejskiego typa... A w zakończeniu wyraźnie powiedziałby, że starszy syn, pomimo próśb ojca, jednak nie wybaczył tych kilku „drobnych błędów” bratu i podkreśliłby karygodność takiego braku wybaczania...

Skąd wniosek, że tan by powiedział?

A czym się różni grzeszenie od "posiadania" grzechu?

> Więc ciężko grzeszy.

Ale skąd to wiadomo? Ulegać pragnieniom można nie całkiem dobrowolnie.

> Gdzie indziej, bodajże w Sermo św. Augustyn stwierdza, że (cytuje z pamięci) "grzech sprawia zadowolenie, bo gdyby tak nie było, człowiek by nie grzeszył".

I przez to zadowolenie niektórzy go popełniają, gdy są zbyt słabi.

> Albo gdy pragną tylko i wyłacznie zadowolić własne pragnienia, bez oglądania się na ich grzeszność...

No właśnie, albo. Tego właśnie nie wiemy. ;-)

 Zupełnie jak to można wywnioskować z postawy młodszego syna, zwanego marnotrawnym.

 Skoro jednak ktoś nie ogląda się na grzeszność jakiegoś czynu, to chyba nie za bardzo z tej grzeszności zdaje sobie sprawę?

Może chodziło o długą nieobecność. Jest takie powiedzenie francuskie, że wyjechać, to trochę umrzeć.

> Problem w tym, że Pan Jezus nie opowiedział tej przypowieści po francusku,

I co z tego?

> ale po hebrajsku czy aramejsku, a w tych starożytnych językach być „umarłym”, to być „umarłym” fizycznie, albo dla Boga

Nie rozumiesz, co to metafora? Jezus często używał różnych słów w nowatorskich, metaforycznych znaczeniach/

> Znasz chyba także inne biblijne określenie „księga życia”, w której Pan Bóg zapisuje imiona zbawionych... (por. np. Iz 4,3; Ps 69,29; Ap 3,5; 20,12; 22,19) Wykreślenie z tej "księgi", to właśnie taka „śmierć” syna, zwanego marnotrawnym.

I co z tego wynika?

> Pomijając już fakt, że – znowu cytat: „ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.” (tamże)

> > Nie wiemy, czy była zawiniona. Nie wiemy, na czym właściwie polegała ta rozrzutność.

> Wiemy.

Niby skąd?

> I wiemy jakie zachowanie ją poprzedziło. Inaczej Jezus nie mówiłby o „śmierci”, tytułowego syna, zwanego marnotrawnym,

Wiemy, że grzeszne, ale nie wiemy co to były za grzechy. O tych nierządnicach mówi tylko starszy brat, który przy grzechach młodszego nie był obecny. A młodszy się jemu raczej nie „spowiadał”.

> a on sam nie mówiłby o sobie „zgrzeszyłem” i „nie jestem godzien nazywać się twoim synem”... Gdyby nie czuł się winny, wróciłby do domu roześmiany od ucha do ucha z rozbrajającym okrzykiem „Witajcie, kochani! Ale mam wam do opowiadania!”

Zgadzamy się co do tego, że on się czuł winny. Nie marnuj na to czasu ani klawiatury. ;-)

> W każdym razie dla Pana Jezusa ta kwestia była drugorzędna, bo nie uznał za stosowne coś jednoznacznego na ten temat powiedzieć...

Było to klasyczne zawieszenie, żeby sprowokować do autorefleksji.

> A ciężki grzech, to nie błąd?

> No tak, Hitler błądził, Stalin, strzelający do dziecka SS-man zresztą też... Tacy wszyscy oni biedni pogubieni błądzący byli... Weź nie żartuj, proszę...

Odwołanie do tej pierwszej postaci przyjęto uważać w społeczności internetowej za koniec dyskusji na dany temat. Zabrakło Ci rzeczowych argumentów, że odwołujesz się do emocji?

Po grecku (język Nowego Testamentu) grzech to „ἁμαρτία” (hamartia), czyli właśnie błąd, zaniedbanie, defekt.

> Nieprzychylność wobec powracających czy nawet „ożywających” braci też jest grzechem.

Ale nie o tym jest przypowieść o synu marnotrawnym. Kwestia gniewu starszeg

[lotak1]

z2006 napisał:

Zauważ, ( ... ) żeby sprowokować do autorefleksji.

Nie obraź się, ale pozwolę sobie w tym miejscu zakończyć naszą dyskusję nad przypowieścią o synie marnotrawnym, bo dalsze jej kontynuowanie nie ma sensu. Jeśli miałoby Cię to jakoś podbudować na duchu, zgadzam się na zarzut braku dalszych argumentów z mojej strony, co zresztą w formie pytania i tak wypominasz mi w następnym zadniu. :)

> No tak, Hitler błądził, Stalin, strzelający do dziecka SS-man zresztą też... Tacy wszyscy oni biedni pogubieni błądzący byli... Weź nie żartuj, proszę...

Odwołanie do tej pierwszej postaci przyjęto uważać w społeczności internetowej za koniec dyskusji na dany temat. Zabrakło Ci rzeczowych argumentów, że odwołujesz się do emocji?

Prawdę powiedziawszy żałowałem takiej odpowiedzi zaraz po jej wysłaniu, bo przyszła mi na myśl celniejsza.

Załóżmy, że ktoś wypowie w Twojej obecności takie zdanie: „na skutek błędu (zbłądzenia) pewnego człowieka, jego córeczka doznała wielu cierpień i straciła życie”, a Ty oczywiście od razu będziesz wiedział, że właśnie opowiedziano Ci wiadomość o kazirodczym ojcu, który najpierw przez lata gwałcił, a następnie zamordował własne dziecko... To przecież takie logiczne, prawda? :)

Miło się z Tobą dyskutowało.
Cieszę się, że znowu miałem ku temu okazję.
Teraz jednak czas na ponowną, nieco dłuższą przerwę.

Życzę zdrowia, pogody ducha i pozytywnego rozwiązania wszystkich Twoich problemów.
Proszę też o modlitwę w mojej intencji, abym jak najgodniej wypełniał moją posługę przy Stole Pańskim.

Z góry za nią dziękuję i pozdrawiam

[z2006]

lotak1 napisał:
>
> Załóżmy, że ktoś wypowie w Twojej obecności takie zdanie: „na skutek błęd
> u (zbłądzenia) pewnego człowieka, jego córeczka doznała wielu cierpień i straci
> ła życie”, a Ty oczywiście od razu będziesz wiedział, że właśnie opowiedz
> iano Ci wiadomość o kazirodczym ojcu, który najpierw przez lata gwałcił, a nast
> ępnie zamordował własne dziecko... To przecież takie logiczne, prawda? :)

To wcale nie jest logiczne. Chociażby dlatego, że jeżeli jakiś czyn powtarzał się przez wiele lat, to nie był to pojedynczy błąd.
>
> Życzę zdrowia, pogody ducha i pozytywnego rozwiązania wszystkich Twoich problem
> ów.

Dziękuję. Właśnie wróciłem ze mszy, na której prawie widziałem Jezusa i Apostołów wokół ołtarza.

> Proszę też o modlitwę w mojej intencji, abym jak najgodniej wypełniał moją posł
> ugę przy Stole Pańskim.

Dobrze, będę się za to modlił.

Pozdrawiam.

[lotak1]

z2006 napisał:

To wcale nie jest logiczne. Chociażby dlatego, że jeżeli jakiś czyn powtarzał się przez wiele lat, to nie był to pojedynczy błąd.

Chodziło mi o ewidentne pomniejszanie czy wypaczanie winy człowieka ciężko grzeszącego, o którym się mówi, że tylko „zbłądził” lub „błądzi”. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu, a nie na siłę usprawiedliwiać grzesznika, stosując pokrętną dialektykę.

Oczywiście, że także ten zbrodniczy ojciec z mojego przejaskrawionego przykładu „błądził”, ale czy to sformułowanie rzeczywiście w pełni obrazuje wagę jego win?

Dziękuję. Właśnie wróciłem ze mszy, na której prawie widziałem Jezusa i Apostołów wokół ołtarza.

A dlaczego tylko „prawie”?
Ja takie „widzenia” mam za każdym razem, gdy klękam do Komunii św. przed ołtarzem w kościele św. Józefa w Berlinie-Weddingu, na mszach św. Polskiej Misji Katolickiej w Berlinie, bo na cokole ołtarza tego Kościoła znajduje się płaskorzeźba, przedstawiająca Pana Jezusa i Apostołów w Wieczerniku. Jeżdżę tam przynajmniej 1 – 2 razy w miesiącu, najczęściej przy okazji przystępowania do spowiedzi św.

Dobrze, będę się za to modlił.

Dzięki. Ja także nie zapominam o Tobie w moich codziennych modlitwach.

Pozdrawiam.

[z2006]

lotak1 napisał:

> Oczywiście, że także ten zbrodniczy ojciec z mojego przejaskrawionego przykładu
> „błądził”, ale czy to sformułowanie rzeczywiście w pełni obrazuje
> wagę jego win?

W pełni wagę win poznamy na Sądzie Ostatecznym. Ale nie kłóćmy się już o słowa.
>
> A dlaczego tylko „prawie”?

Bo oni nie byli namalowani anie wyrzeźbieni. Po prostu wyobraziłem ich sobie.

> Dzięki. Ja także nie zapominam o Tobie w moich codziennych modlitwach.

Super.

[lotak1]

a000000 napisała:

nie mamy pojęcia, kogo Bóg kocha... i czy bardziej.... my sobie tylko tak wyobrażamy stosując ziemskie kryteria.

„Kryteria” ludzkich miłości mają swe źródło w niepojętej i wszechogarniającej Miłości Boga. To właśnie zdolność do kochania jest jednym z najistotnieszych elementów naszego do Niego podobieństwa. Bóg w zasadzie nie wymaga od nas niczego więcej poza kształtowaniem i doskonaleniem naszej miłości do Niego i do bliźnich. Chrystus mówi o tym bardzo wyraźnie w tzw. przykazaniu miłości. Wszystkie nasze pozostałe zachowania i czyny są już tylko konsekwencją stosowania się (lub nie) do tego właśnie przykazania.

bez przesady.... niejeden forumowicz zapracował sobie na krytykę...

Problem w tym, że często nie były to rzeczowe krytyki, ale absurdalnie wyolbrzymione połajanki i idiotyczne kłótnie.

a co wpłynęło na zmianę spojrzenia na świat?

Na pewno nie spadłem z konia w drodze do Damaszku. ;)

Duży wpływ na zmianę stylu życia miała decyzja podjęcia się funkcji szafarza Komunii św. Posługa ta – jeśli traktuje się ją poważnie – wymaga pewnej religijnej mobilizacji i zadbania o możliwie stały stan łaski uświęcającej. Wiele elementów dawnego życia bardzo mi w tym przeszkadzało, więc aby samego siebie nie oszukiwać lub nie biegać co tydzień do spowiedzi, modliłem się, aby Pan Jezus pomagał mi na bieżąco w przezwyciężaniu różnych złych nawyków i pokus, skoro chce, abym Mu godnie służył przy Jego ołtarzu. Sumienie podsunęło mi pomysł odbycia porządnej spowiedzi generalnej, po której wiele zrozumiałem i raz na zawsze pozbyłem się wygórowanego miemania o sobie samym, a także wszelkich złudzeń co do własnych możliwości.

Poza tym dosłownie z dnia na dzień przestałem interesować się bieżacymi wydarzeniami i polityką światową, od kilku miesięcy praktycznie wcale nie oglądam telewizji, nie słucham wiadomości radiowych, nie czytam gazet. Nabieram coraz większego dystansu do całego tego rozszalałego światowego zgiełku, tych wszystkich obłędnych, ogłupiających człowieka mniej lub bardziej sensacyjnych news’ów, które wciska się nam każdego dnia od rana do wieczora, przekonując nas, że doskonałe rozeznawanie się w tych medialnych śmieciach jest niezbędne, jeśli chce się uchodzić za światłego, wartościowego, nowoczesnego i kulturalnego człowieka. A ja to mam w nosie, wiem, że rzeczywistych wartości szuka się zupełnie gdzie indziej i bardzo dobrze mi się wiedzie! Sypiam spokojniej, nie mam problemów z trawieniem, mam mnóstwo czasu na rzeczy naprawdę pożyteczne.

Zresztą, zważywszy na wiek, to już i tak powoli przestaje być „mój” świat; czas skoncentrować się na dobrym przygotowaniu się na przejście do tej drugiej, znacznie dłuższej i ważniejszej rzeczywistości.

Czytam więc i oglądam tylko to, na co sam się zdecyduję, stałem się bardzo wybiórczy jeśli chodzi o lektury, muzykę czy oglądanie filmów. Pokochałem ciszę, a że mieszkamy z dala od centrum Berlina, mamy jej tutaj na szczęście pod dostatkiem.

Wszystko to było pewnym zadziwiająco konsekwentnym procesem, w którym – jestem tego zupełnie pewny – mój udział był raczej skromy. Do niczego nie musiałem się zmuszać, wszystko przyszło „samo”, stosunkowo łatwo i bezproblemowo... Po prostu naprzykrzałem się Panu Jezusowi prośbami o łaskę wyciszenia i zostałem wysłuchany. Nic spektakularnego.

gratulacje! wychodzisz na wolność.

Już od kilku dobrych miesięcy czuję się wolny! Ha! :)

[z2006]

lotak1 napisał:

> są w jakimś sensie gorsi i god
> ni publicznej krytyki, która ze zrozumiałych względów nawet do nich nie dotrze?

Na tym polega róznica, że tacy, jak ja, używają do krytyki tylko klawiatury komputera anie np. parosolki. ;-)
>
> Myślę, że ocenę ich pobożności powinniśmy pozostawić Temu, który najlepiej zna
> wnętrze każdego człowieka i który przyszedł, aby szukać co zagubione i uzdrawia
> ć to, co chore i nigdy nie radził się swoich uczniów, komu powinien, a komu nie
> powinien pomóc, prawda?

Ale Jezus nie może pomóc temu, kto nie uważa się za potrzebującego pomocy. Znasz Ewangelię na tyle, że nie muszę tego uzasadniać.

Przykład z mojego doświadczenia: Kiedyś byłem na spotkaniu dla niepełnosprawnych bezrobotnych mieszkałem przez parę dni wjednym pokoju pensjonatu ze starszym słuchaczem RM, który cały czas, kiedy byli razem w pokoju, włączał odbiornik i nastawiał właśnie na tę stację. Kiedy na spotkaniu w auli ktoś inny wspomniał o Świadkach Jehowy, ten pan powiedział o nich, że to sekta. Przyganiał kocioł garnkowi...
>
> A rok rzeczywiście będzie ciekawy, bo pod koniec czerwca przechodzę na emerytut
> ę i nareszcie będę mógł zająć się tym, co najważniejsze.

A ja może też w czercu dostanę rentę inwalidzką (jako chory psychicznie),

[lotak1]

z2006 napisał:

Na tym polega róznica, że tacy, jak ja, używają do krytyki tylko klawiatury komputera a nie np. parosolki.

Podobno jeszcze skuteczniejsza jest modlitwa wstawiennicza za wszystkie siostry i wszystkich braci w Chrystusie. Taka zwykła, może trochę naiwna, ale szczera modlitwa o jedność wszystkich chrześcijan. Może po takim akcie miłości bliźniego Pan Jezus w swej dobroci zacznie uświadamiać nam to, co nas z nimi łaczy i przestaniemy wreszcie dostrzegać i krytykować dzielące nas różnice.

Ale Jezus nie może pomóc temu, kto nie uważa się za potrzebującego pomocy. Znasz Ewangelię na tyle, że nie muszę tego uzasadniać.

Pozwolę sobie zauważyć, że także w kwestii oceny potrzeb poszczególnych Jego wyznawców Pan Jezus jest absolutnym suwerenem i to On wie najlepiej, komu, kiedy i ile potrzeba pomóc, pomijając już fakt, że pomocy potrzebujemy wszyscy zawsze i wszędzie. Trzeba być ostrożnym w ferowaniu wyroków, bo w Dzień Sądu może się okazać, że to nie mój „sekciarski” bliźni, ale ja sam, zaślepiony pychą, nie dostrzegałem, jak bardzo potrzebowałem Chrystusowej pomocy... I co wtedy?

Przykład z mojego doświadczenia: Kiedyś byłem na spotkaniu dla niepełnosprawnych bezrobotnych mieszkałem przez parę dni w jednym pokoju pensjonatu ze starszym słuchaczem RM, który cały czas, kiedy bylismy razem w pokoju, włączał odbiornik i nastawiał właśnie na tę stację. Kiedy na spotkaniu w auli ktoś inny wspomniał o Świadkach Jehowy, ten pan powiedział o nich, że to sekta. Przyganiał kocioł garnkowi...

Tutaj muszę się nieco „rozpisać”, chociaż wiem, że tego nie lubisz ;) . Mam nadzieję, że mi wybaczysz.

O tak, znam takie sytuacje! Do niedawna strasznie mnie one stresowały... Wyobraź sobie, że dzisiaj uważam je za błogosławione. Za każdym razem odgaduję bowiem, że takim „uciążliwym” człowiekiem Pan Jezus pragnie przetestować naszą gotowość zastosowania w praktyce Przykazania Miłości. Jestem przekonany, że On często podsuwa nam tego typu ludzi zupełnie celowo; czasem będzie to ziejący mieszaniną czosnku i przetrawionego piwa sąsiad w kościelnej ławce, niemożliwie fałszjąca najpiękniejsze kolędy babcia, zajmująca miejsce tuż za naszymi plecami, ocierający się o bluźnierstwo, modernistyczny, udziwniający Eucharystię młody kapłan, czy wreszcie rozkochany w jakichś konkretnych stacjach radiowych współlokator hotelowego pokoju.

Chrystus „kojarzy” nas z takimi ludźmi i bacznie się nam przygląda. Szkopuł w tym, że my zwykle wcale Go nie dostrzegamy, ani stojącego z boku, ani tym bardziej w takim „nieznośnym” człowieku. No i zamiast wykorzystać doskonałą do zastosowania w praktyce dobrze nam znanej chrystusowej „teorii” sytuację, dajemy ponieść się niechęci i ponosimy porażkę. Owszem, także i ona jest błogosławieństwem, bo unaocznia nam naszą słabość, pozbawia nas iluzji co do własnych możliwości, uświadamia nam, jak wiele jeszcze mamy do zrobienia, myśląc poważnie o zbawieniu, ale przecież nie o to chodzi. W innym wątku podałeś linka do bardzo pięknej analizy trzech stopni chrześcijańskiego wzrastania ku Bogu i coś mi się wydaje, że gdy człowiek zbliży się chociażby tylko do drugiego stopnia, nie powinien już absolutnie mieć żadnych problemów z „niewygodnymi” bliźnimi.

Popatrz, jeszcze nie tak dawno zawstydzałeś nas wszystkich anielską cierpliwością i wspaniałą życzliwością w stosunku do niektórych, opętanych nienawiścią do Boga, Jego Kościoła i Jego wyznawców, ateistycznych forumowiczów. Wierz mi, kiedyś bardzo Ci tej życzliwości zazdrościłem i szczerze Cię za nią podziwiałem. Dlaczego więc nie potrafiłeś się zdobyć na coś podobnego w stosunku do tego człowieka z pensjonatu? Przecież to nawet nie był Twój światopoglądowy „wróg”, ale współwyznawca i brat w Chrystusie Panu, a także współtowarzysz cierpienia i życiowej niedoli...

Może zamiast gorszenia się zaistniałą sytauacją, podobnie jak to czyniłeś, podejmując dyskusję z jawnymi ateistycznymi bluźniercami, powinieneś był również temu człowiekowi z pensjonatu zaproponować szczerą i życzliwą rozmowę? Może nawet wspólne odmówienie Koronki do Miłosierdzia Bożego lub Różańca św? Wtedy Radio Maryja mogłoby okazać się mniej potrzebne, a Chrystus z pewnością byłby Wami zachwycony...

A ja może też w czerwcu dostanę rentę inwalidzką (jako chory psychicznie).

Wspaniale! Będziesz miał więcej czasu dla Pana Boga! Wierz mi, poprzez swoją ułomność, jesteś mu bliższy niż niejeden tryskający zdrowiem, pewny siebie katolik! Ojciec Augustyn Pelanowski z Krakowa twierdzi w swej wspaniałej książce (którą właśnie Tobie gorąco polecam), że człowiek, który z takich czy innych przyczyn nie daje sobie rady w tym świecie, nie jest do niego przystosowany, nie „pasuje” do jego standardów, najwidoczniej bardziej pasuje i nadaje się do Nieba... ;) Coś w tym chyba jest na rzeczy...

Pozdrawiam

[z2006]

lotak1 napisał:

> Podobno jeszcze skuteczniejsza jest modlitwa wstawiennicza za wszystkie siostry
> i wszystkich braci w Chrystusie.

Modlę się za innych. Zacznę też modlić się za „moherów”.
>
> Trzeba być ostrożnym w ferowaniu wyroków, bo w Dzień Sądu może się
> okazać, że to nie mój „sekciarski” bliźni, ale ja sam, zaślepiony
> pychą, nie dostrzegałem, jak bardzo potrzebowałem Chrystusowej pomocy... I co w
> tedy?

Ale ja wiem, że potrzebuję Jego pomocy.

> W innym wątku podałeś linka do bardzo pięknej analizy trzech stopni chrześcijań
> skiego wzrastania ku Bogu i coś mi się wydaje, że gdy człowiek zbliży się choci
> ażby tylko do drugiego stopnia, nie powinien już absolutnie mieć żadnych proble
> mów z „niewygodnymi” bliźnimi.

Ja sobie myślę, że raczej już jestem na drugim stopniu, a nie na pierwszym. Ale ja sam z siebie nie mam z innymi problemów, dopóki nie zaczną się mnie czepiać. No bo pomyśl: zrobił taki doktorat, a teraz jest przymulony po lekach, smutny, niezamożny, odwraca wzrok od kobiet (aby nie złamać przestrogi Chrystusa, by na nie nie spoglądać pożądliwie)... A rdzenni mieszkańcy mojego regionu są niestety podejrzliwi.

W sumie z trollowania wielonikowców i wynikłej z tego zmiany tego forum na zamknięte jest przynajmniej taka korzyść, że można teraz więcej napisać o sobie nie narażając się na złośliwe komentarze.
>
> laczego więc nie potrafiłeś się zdobyć na coś podobnego w stosunku do tego czło
> wieka z pensjonatu?

Ale ja byłem wobec niego życzliwe, tym bardzie, że tak w ogóle to był bardzo miły pan. Co nie przeszkadza, by podać jego przykład bez podawania bliższych danych na tym forum.

> Może zamiast gorszenia się zaistniałą sytauacją, podobnie jak to czyniłeś, pode
> jmując dyskusję z jawnymi ateistycznymi bluźniercami, powinieneś był również te
> mu człowiekowi z pensjonatu zaproponować szczerą i życzliwą rozmowę?

A jaka była gwarancja, że rozmowa na ten temat będzie szczera i życzliwa?

Może nawet
> wspólne odmówienie Koronki do Miłosierdzia Bożego lub Różańca św?

Przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, że przecież mógłbym być niewierzący, a nawet mieć jakieś nieprzyjemne doświadczenia z kontaktów z ludźmi Kościoła z przeszłości. A ten panem nawet się mnie nie spytał, czy w ogóle nie być religijny. „Przymusowe pacierze do nieba nie idą.”

> Wspaniale! Będziesz miał więcej czasu dla Pana Boga!

Pracą też można Mu służyć. Poza tym to będzie bardzo niska, polska renta – francuskiej ani portugalskiej nie dostanę, bo na stażach w tamtych krajach byłem niestety za krótko. Zresztą i tak teraz pracuję. W domu przy wykorzystaniu Internetu piszę newsy medyczne.

> Wierz mi, poprzez swoją ułomność, jesteś mu bliższy niż niejeden tryskający zdrowiem,
> pewny siebie katolik!

Wiem.

> (którą właśnie Tobie
> gorąco polecam), że człowiek, który z takich czy innych przyczyn nie daje sobie
> rady w tym świecie, nie jest do niego przystosowany, nie „pasuje”
> do jego standardów, najwidoczniej bardziej pasuje i nadaje się do Nieba... ;)

Bardzo mnie tym pocieszyłeś. A ja znalazłem taki tekst:

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/44.phps

[lotak1]

z2006 napisał:

Modlę się za innych. Zacznę też modlić się za „moherów”.

I bardzo dobrze! Ciekawe ilu z nich, z „niewiadomych” przyczyn na następne spotkanie na Jasnej Górze nie zabierze parasolki... ;)

A tak już bez jaj, chyba nawet nie zadjemy sobie sprawy, ile zawdzięczamy ludziom, którzy się za nas modlą!

Ja sobie myślę, że raczej już jestem na drugim stopniu, a nie na pierwszym. Ale ja sam z siebie nie mam z innymi problemów, dopóki nie zaczną się mnie czepiać. No bo pomyśl: zrobił taki doktorat, a teraz jest przymulony po lekach, smutny, niezamożny, odwraca wzrok od kobiet (aby nie złamać przestrogi Chrystusa, by na nie nie spoglądać pożądliwie)... A rdzenni mieszkańcy mojego regionu są niestety podejrzliwi.

Oczywiście teoretyuzję, ale, hmm, Jezusa też się nieustannie „czepiali”, a jak się zaczął „popisywać” elokwencją i nienagannym biblijnym wykształceniem w nazaretańskiej synagodze, to „moherowi” wyznawcy Elohima chcieli go nawet zabić. (Łk 4,16-29)

A przypominasz sobie to ostatnie „czepianie się” umierającego na krzyżu Jezusa? „Innych wybawiał, siebie nie może wybawić. Jest królem Izraela: niechże teraz zejdzie z krzyża, a uwierzymy w Niego.” (Mt 27,42)

Czyli jak się Ciebie czepiają, jesteś po właściwej stronie Mocy! ;)

W sumie z trollowania wielonikowców i wynikłej z tego zmiany tego forum na zamknięte jest przynajmniej taka korzyść, że można teraz więcej napisać o sobie nie narażając się na złośliwe komentarze.

Fakt!

Ależ ja byłem wobec niego życzliwy, tym bardziej, że tak w ogóle to był bardzo miły pan. Co nie przeszkadza, by podać jego przykład bez podawania bliższych danych na tym forum.

Jako ojciec dwóch, teraz już dorosłych, trzydziestoparoletnich synów, zawsze cieszyłem się, kiedy „trzymali ze sobą sztamę” i jeden bronił drugiego przed moim gniewem, nawet wtedy, gdy było to niezbyt wygodne dla mnie, jako wymagającego taty. Natomiast nie cierpiałem, gdy jeden wywlekał przewinienia drugiego wobec mnie lub nawet w gronie gości. Zdarzało się to niezwykle rzadko, bo łobuzy zawsze byli do siebie bardzo przywiązani, ale za każdym razem taki „pecuła” i „skarżypięta” otrzymywał ode mnie odpowiednią reprymendę...

Nie chcę się wypowiadać za Pana Boga, ale wobrażam sobie, że Jemu także podoba się bardziej taka życzliwa solidarność między Jego stworzeniami...

A jaka była gwarancja, że rozmowa na ten temat będzie szczera i życzliwa?

A od czego mamy Ducha Św.? Czy nie po to, aby pomagał nam w takich chwilach?

Przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, że przecież mógłbym być niewierzący, a nawet mieć jakieś nieprzyjemne doświadczenia z kontaktów z ludźmi Kościoła z przeszłości. A ten panem nawet się mnie nie spytał, czy w ogóle nie być religijny. „Przymusowe pacierze do nieba nie idą.”

No dobra. Wyobraź sobie, że ten "moher" dzieliłby pokój z takim Diabollo... Jak myślisz, czym by się to skończyło? ;) Nie zamartwiaj się tak za bardzo o dobre samopoczucie naszych braci ateistów, oni doskonale potrafią poradzić sobie sami!

Gdybyś mu np. powiedział coś takiego: „O, widzę, że pan lubi się modlić! To może wyłaczymy to radio i odmówimy wspólnie różaniec? Albo Koronkę? Wie pan, ja uwielbiam wspólne modlitwy, ale akurat uczestnictwo w nabożeństwach w telewizji czy radio przypominają mi śpiewanie w kościelnym chórze przez telefon albo Skype’a... Żywa modlitwa, to jest to!”

Myślisz, że dalej „molestowałby” Cię tym Radyjem?

Pracą też można Mu służyć.

Pewnie! Ale jak ktoś nie może, bo jest chory, to tym bardziej może swój dyskomfort i trudności zawierzyć Temu, którego życie od twardego żłobka, aż po krzyż było jednym niekończącym się pasmem trosk i cierpień... Na pewno nie zaszkodzi...

Poza tym to będzie bardzo niska, polska renta – francuskiej ani portugalskiej nie dostanę, bo na stażach w tamtych krajach byłem niestety za krótko. Zresztą i tak teraz pracuję. W domu przy wykorzystaniu Internetu piszę newsy medyczne.

To kiepsko, no i naprawdę nie bardzo wiem, jak Cię pocieszyć... Może właśnie ten internet jest jakimś niezłym rozwiązaniem...

A ja znalazłem taki tekst:

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/44.phps

Nie wiem czemu, ale link mi się nie otwiera :(

[a000000]

lotak1 napisał:

> Nie wiem czemu, ale link mi się nie otwiera

u mnie też sie nie otwiera, ale zadałam sobie trud i znalazłam:


O. Jacek Salij - "Praca nad wiarą"

Dlaczego tak mało wiemy o człowieku, o jego problemach, lękach, o jego samotności i rozpaczy? Jestem kimś, kto przeszedł piekło na ziemi. Gdy się jest bardzo nisko, na samym dnie, to z innej perspektywy widzi się świat i ludzi. Teraz wiem jedno: jeżeli Bóg jest dobry dla ciebie, to ty musisz, po prostu musisz być dobry dla innych.

Jeżeli ja byłam w szpitalu psychiatrycznym razem z innymi ludźmi, jeżeli byłam jedną z nich, to teraz nie mogę być przeciw nim. Wiem, co to jest być chorą psychicznie. Wiem, jak ciężki jest krzyż, który ci ludzie niosą na swych ramionach. I widzę, jak strasznie pogardzany jest to krzyż, pogardzany przez tych zdrowych. Nazwać kogoś wariatką - to najgorsza obelga. A ja wiem, że jest to powołanie od samego Jezusa, dar udziału w Jego cierpieniach. Tak jak ktoś powołany jest do kapłaństwa czy do małżeństwa. I tak jak można być złym księdzem, złym ojcem, złą matką, tak samo można źle i nie po Bożemu znosić swoje cierpienie, chorobę, kalectwo.

Choremu wolno, a nawet powinien, prosić Boga o uzdrowienie. Nieraz trzeba długo prosić. Ale Jezus nikomu nie odmawia pomocy. Ja dopiero teraz widzę ślady obecności łaski w moim życiu: to, że Jezus mnie uzdrawia i prowadzi.

Na koniec moja osobista prośba do Ojca. Niech Ojciec pamięta o tym, żeby zawsze być po stronie człowieka. Jeśli nie jesteśmy po stronie człowieka, jesteśmy po stronie diabła. Niech Ojciec zawsze pamięta, że niektórym ludziom możemy pomóc tylko tak, że będziemy z nimi do końca, wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

I jeszcze o jednym niech Ojciec pamięta: trzeba słuchać tego, co mówią inni ludzie. Umiejętność słuchania i towarzyszenia pod ich krzyżem - tylko tyle, więcej nie trzeba. Wtedy Ojciec rozpozna, kiedy ktoś mówi coś innego niż to, o co mu chodzi, albo kiedy swoją prośbę wyraża w sposób agresywny. To maska, to samoobrona, to krzyk o miłość. Wiem sama po sobie, ile może zmienić w człowieku świadomość tego, że jest kochany, że ktoś go szanuje.

Każde Pani słowo budzi moją głęboką aprobatę. Dlatego na list odpowiem bardzo krótko. Mianowicie myślę sobie, że na Sądzie Ostatecznym ci z lewej strony usłyszą również takie słowa: "Byłem chory psychicznie, a wyście się Mnie bali i unikaliście Mnie, i w ten sposób pogrążaliście Mnie w jeszcze większej izolacji i samotności. W waszych rozmowach ze Mną czułem drwinę i lekceważenie, i w ten sposób uniemożliwialiście Mi wiarę w moją ludzką godność. Uważaliście, że nie zasługuję na szacunek ani na zwyczajną ludzką dobroć, i w ten sposób kazaliście Mi się czuć kawałkiem ludzkiego złomu, a nie człowiekiem".

Natomiast do tych po prawicy Jezus odezwie się zapewne również w ten sposób: "Błogosławieni jesteście, bo kiedy byłem chory psychicznie, wyście zobaczyli we Mnie człowieka ciężko poranionego i staraliście się otoczyć Mnie stosowną troską i opieką. Umieliście zauważyć, że jestem spragniony ludzkiej miłości, i znaleźliście sposoby, żeby Mi swoją miłość okazywać. Rozumieliście moje lęki i cierpliwie budowaliście we Mnie poczucie bezpieczeństwa. Nie przerażała was moja nienormalność ani zakłócenia w używaniu rozumu, ale okazując Mi szacunek, pomagaliście Mi wrócić do psychicznej i duchowej równowagi".

"Dziękuję wam, moi Kochani Bracia i Siostry - powie Jezus do tych z prawej strony - za całe to dobro, jakie staraliście się Mi wtedy okazywać. Weźcie w posiadanie Królestwo, przygotowane wam od założenia świata".


to jest stąd:

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/

[lotak1]

Azerko, dziękuję!
Tekst bardzo przekonywujący, ale nie wyczerpuje zagadnienia tak dogłębnie jak świetna książka o. Augustyna Pelanowskiego „Wolni od niemocy”, o której wspominam.

Naprawdę warto ją przeczytać, nawet jeśli się nie jest „niezniewolonym”... Mnie ona pozwoliła zupełnie inaczej spojrzeć na tzw. „trudnych”, nieprzystosowanych do życia ludzi.

Przy najbliższej wizycie u siostry w Krakowie zamierzamy z żoną podziękować ojcu Augustynowi za tę właśnie książkę osobiście.

Pozdrawiam

[z2006]

lotak1 napisał:

> Czyli jak się Ciebie czepiają, jesteś po właściwej stronie Mocy! ;),

Dzięki za pociechę. 

> No dobra. Wyobraź sobie, że ten "moher" dzieliłby pokój z takim Diabollo... Jak
> myślisz, czym by się to skończyło? ;) Nie zamartwiaj się tak za bardzo o dobre
> samopoczucie naszych braci ateistów, oni doskonale potrafią poradzić sobie sam
> i!

Przecież i ateiści bywają bardzo różni. Na innym spotkaniu dla niepełnosprawnych bezrobotnych byłem w jednym pokoju z chłopakiem, który przyznawał się do ateizmu. A był bardzo kulturalny i nieagresywny, zresztą miał tą samą chorobę, co ja.
>
> Pewnie! Ale jak ktoś nie może, bo jest chory, to tym bardziej może swój dyskomf
> ort i trudności zawierzyć Temu, którego życie od twardego żłobka, aż po krzyż b
> yło jednym niekończącym się pasmem trosk i cierpień... Na pewno nie zaszkodzi..

Oczywiście, że nie zaszkodzi. A ja i pracuję, i cierpię – ale bardzo lekko w porównaniu z osobami opisanymi tutaj (sorry, jeżeli tematyka dla Was będzie zbyt trudna):

zorkownia.blogspot.com/

> Nie wiem czemu, ale link mi się nie otwiera :(

Przepraszam. Nie wiem skąd dopisała mi się na końcu literka „s”.

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/44.php

[a000000]

z2006 napisał:

>mieszkałem przez parę dni wjednym pokoju pensjonatu ze starszym
> słuchaczem RM, który cały czas, kiedy byli razem w pokoju,

a zastanowiłeś się, dlaczego los Cię z nim właśnie zetknął? Może miałeś jakieś zadanie do wykonania?

Wiesz, w sytuacji w której spotyka cię coś, z czym się nie zgadzasz, co Cię złości..... warto poprosić Ducha Św o pomoc. Aby rzecz rozwikłać wedle Bożych zamiarów, jednocześnie złego pogonić...

A tak na marginesie, to chrześcijanie są sektą żydowską. Słowo "sekta" wcale nie musi mieć zabarwienia pejoratywnego.

Sekta (od łac. secta – kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictwo, nauka, od sequi – iść za kimś, postępować, towarzyszyć albo łac. seco, secare – odcinać, odrąbywać, odcinać się od czegoś) – grupa społeczna stanowiąca odłam wśród wyznawców jakiejś religii. Na gruncie religioznawstwa termin "sekta" nie ma, w przeciwieństwie do sytuacji z języka potocznego, zabarwienia pejoratywnego.

[z2006]

a000000 napisała:

> A tak na marginesie, to chrześcijanie są sektą żydowską. Słowo "sekta" wcale ni
> e musi mieć zabarwienia pejoratywnego.

Ale wtedy miało mieć. ;-)

[a000000]

z2006 napisał:

> Ale wtedy miało mieć.

no cóż, facet był niedouczony. Pewnie jeden z tych, którzy się oburzają, gdy się im przypomni, że Jezus był Żydem.

[z2006]

Niekoniecznie. Wiele słów ma kilka znaczeń, z ktorych jedne są pejoratywne, a inne - nie.

[z2006]

glosrydzyka.blox.pl/2012/01/Akt-oddania-sie-Matce-Bozej-Z-numerem-konta-Radia.html
Właśnie dlatego zależy mi na pokazaniu, że słuchacze RM nie są tymi najprawdzimi katolikami.

Dzisiaj w kościele...

[z2006]

A wiecie, o co dziś ludzie się mnie czepiali w kościele? W sumie o dwie rzeczy:

1. O to, że dość długo modliłem się przed mszą (dziwiło mnie, że tylko ja, bo o tej porze wydaje się przychodzić do kościoła "elita duchowo-moralna" parafii, sądząc po odsetku przystępujących do komunii, a wszyscy poza mną przed mszą po prostu siedzą i co najwyżej gadają z innymi). A przecież Pan Jezus powiedział "Dom mojego Ojca ma być domem modlitwy".

2. Po mszy odstałem w ławce "aż" do końca pierwszej zwrotki końcowej kolędy - prawie wszyscy inni tłoczyli się przy wyjściu z kościoła.

Pomijam to, że ludzi dziwić, że wyglądam na niezbyt wyspanego i trochę się chwieję na nogach, ale to skutki działania leków.

Czy Wy tez macie takie odczucia?

[a000000]

z2006 napisał:

> Pomijam to, że ludzi dziwić, że wyglądam na niezbyt wyspanego i trochę się chwi
> eję na nogach, ale to skutki działania leków.

może sądzili, że jesteś pijany albo po narkotykach. A jak się to czepianie przejawiało?

A czy przypadkiem te leki nie są zbyt silne?

Nie, nie mam odczucia, że ktoś mnie obserwuje i ocenia.

[z2006]

a000000 napisała:

> może sądzili, że jesteś pijany albo po narkotykach.

A może, że jestem tzw. "debilem". W pracy (w tej samej dzielnicy) też tak powiedział jeden pan (prawdopobnie z wyższym wykształceniem), tylko na tej podstawie, że się dowiedział, że jestem chory psychicznie.

> A jak się to czepianie przejawiało?

Gadają z tyłu rózne rzeczy. Po prostu ludziom nie pasuje, że osoba z wyższym wykształceniem sprawia wrażenie niezbyt przytomnej.
>
> A czy przypadkiem te leki nie są zbyt silne?

Biorę małe dawki. Gdybym brał jeszcze niższe, to bym się w nocy nie wyspał i też nie byłoby dobrze.
>
> Nie, nie mam odczucia, że ktoś mnie obserwuje i ocenia.

Chodziło mi o to, czy Cię nie dziwi, że tak mało ludzi przed mszą się modli, a tak wielu wychodzi z kościoła jeszcze zanim skończy się śpiewanie pieśni.

[a000000]

z2006 napisał:

>tylko na tej podstawie
> , że się dowiedział, że jestem chory psychicznie.

nie przejmuj się tym, co ludzie mówią.

> Gadają z tyłu rózne rzeczy. Po prostu ludziom nie pasuje, że osoba z wyższym wy
> kształceniem sprawia wrażenie niezbyt przytomnej.

gadają w kościele????
A pasuje im, że znasz się na fizyce, a oni nie?

> Biorę małe dawki.

to może lek jest źle dobrany.

> Chodziło mi o to, czy Cię nie dziwi, że tak mało ludzi przed mszą się modli, a
> tak wielu wychodzi z kościoła jeszcze zanim skończy się śpiewanie pieśni.

Nie, nie dziwi. Kto chce się modlić ten się zapisuje do specjalnych organizacji różańcowych albo innych parafialnych.
a że wychodzą z kościoła zanim się uroczystość skończy..... to nawet mnie złości. Jak takiemu się nudzi, to niech nie przychodzi, bo to obraza Boska. Do kościoła się idzie PO COŚ, nie dla odklepania obowiązku.

Znajoma jak chce się modlić przed mszą to idzie do lefebrystów. Mówi, że tam znajduje odpowiedni klimat i wyciszenie.

[z2006]

a000000 napisała:

> nie przejmuj się tym, co ludzie mówią.

OK, świadoma sfera mojej psychiki może postanowić, żeby się nie przejmować, ale sfera podświadoma tak steruje moją fizjologią, że dostaję zgagi (od czego można zachorować na raka przełyku), albo wzrasta mi ciśnienie (od czego szumi mi w uszach i boli głowa).
>
> gadają w kościele????
> A pasuje im, że znasz się na fizyce, a oni nie?

Im to właściwie nic we mnie nie pasuje. :-(
>
> to może lek jest źle dobrany.

Wolę nie zmieniać - taka zamiana to dość długotrwały i kłopotliwy sposób. Lepsze jest wrogiem dobrego.
>
> Kto chce się modlić ten się zapisuje do specjalnych organizacji
> różańcowych albo innych parafialnych.

To właściwie po co się chodzi w niedziele do kościoła?

> Znajoma jak chce się modlić przed mszą to idzie do lefebrystów. Mówi, że tam z
> najduje odpowiedni klimat i wyciszenie.

Mnie od jakieś czasu chodzi po głowie, żeby zacząć chodzić na msze do katowickiej archikatedry. Muszę się przy spowiedzi spytać, czy wolno tak na stałe "porzucić" swoją parafię. A co Ty o tym myślisz?

[a000000]

z2006 napisał:

>A co Ty o tym myślisz?

myślę, że to nie jest opuszczenie na stałe. Przecież nie przenosisz swojej kartoteki do innej parafii....
Ale moim zdaniem masz chodzić do tego kościoła, w którym czujesz się najlepiej.
Archikatedra jest kościołem biskupim i właściwym dla każdego wiernego z danej diecezji. Spokojnie możesz tam chodzić. Przecież nie ma przymusu co do wyboru niedzielnego kościoła.
A nie będzie troszkę zbyt daleko?

Według mnie wolno Ci każdej niedzieli iść do innego kościoła i nikomu do tego. Zwłaszcza, że reakcja ludzi z Twojej parafii rozprasza Cię.

Co do leków - jednak bym zmieniła. Nie może tak być, że po lekach czujesz jakieś oszołomienie.... one mają Cię przywracać do stanu NORMALNOŚCI. Jeśli reagujesz na tyle emocjonalnie, że aż odzywa się strona fizjologiczna - to dla mnie byłby to znak, że lek trzeba zmienić.

w niedzielę chodzi się do kościoła ma mszę świętą, Arcysiu. Ale gdy ktoś pragnie więcej się modlić niż "norma" przewiduje, to się zapisuje do organizacji celowych.

[z2006]

a000000 napisała:

> Archikatedra jest kościołem biskupim i właściwym dla każdego wiernego z danej d
> iecezji. Spokojnie możesz tam chodzić. Przecież nie ma przymusu co do wyboru ni
> edzielnego kościoła.

No nie wiem, kiedyś słyszałem, że wierni są w sumieniu zobowiązani do uczestnictwa w mszach w kościele parafialnym. Ale zapytam księdza.

> A nie będzie troszkę zbyt daleko?

E tam, tylko kilka kilometrów, a ja bardzo lubię podróżować.
>
> Co do leków - jednak bym zmieniła. Nie może tak być, że po lekach czujesz jakie
> ś oszołomienie....

Nie tyle ja czuję, co ludzie mogą mnie tać postrzegać.

> w niedzielę chodzi się do kościoła ma mszę świętą, Arcysiu.

Ale przed mszą wypada się pomodlić, zwłaszcza, gdy sie ma przyjąc Komunię. Poza tym, co to za dziecko, które zaraz po wejściu do domu Ojca nie zaczyna do Niego mówić, tylko czeka aż zaczną wszyscy?

Ale gdy ktoś pragni
> e więcej się modlić niż "norma" przewiduje, to się zapisuje do organizacji celo
> wych.

Ta norma to minimum. Wychodzi na to, że w parafiach panuje minimalizm. :-(

Jeszcze o mniej miłosiernym bracie

[z2006]

janturnau.blox.pl/2012/03/Przypowiesc-o-synu-niemilosiernym.html
"Przypowieść o miłosiernym ojcu i mniej miłosiernym bracie. Przesłanie tego tekstu jest inne niż jego potoczny odbiór przez wieki: już sama potoczna nazwa, przypowieść o synu marnotrawnym, o czymś świadczy. Przecież bohaterem negatywnym jest tu w istocie raczej rozżalony braciszek utracjusza. Symbolizuje on wszak oponentów Chrystusa gorszących się Jego otwarciem wobec różnych >>popaprańców<< A cóż my, dzisiejsi czytelnicy? Nie gorszymy się, niemniej nas też na miejscu porządnego syna wzięłaby chyba cholera."

Przyszło mi teraz do głowy, że ten drugi brat był jeszcze bardziej marnotrawny niż ten, który wyprowadził się z domu ojca. Ale może to myśl zbyt śmiała...

"Wojny" ciąg dalszy

[z2006]

wyborcza.pl/1,75248,11322322,O__Rydzyk__Pielgrzymujcie_w_obronie_mediow_katolickich_.html
Pierwszy raz słysze o pielgrzymce "w obronie". W obronie to może być demonstracja lub użycie siły fizycznej...