Jak to naprawdę z inkwizycja było?

[oszolom-z-radia-maryja]

analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm
www.mateusz.pl/czytelnia/rz-stosy.htm
-te,mat był już tu nie raz poruszany ale warto do tego wrócić bo wciąż narastają wokół tego tematu mity i nieporozumienia. Wrogowie kościoła zwł komuniści tym się usprawiedliwiają. Tymczasem to co się wtedy działo to był mały pikuś do tego co pokazali nam liberalni postępowcy i komuniści

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> -te,mat był już tu nie raz poruszany ale warto do tego wrócić bo wciąż narastaj
> ą wokół tego tematu mity i nieporozumienia. Wrogowie kościoła zwł komuniści tym
> się usprawiedliwiają. Tymczasem to co się wtedy działo to był mały pikuś do te
> go co pokazali nam liberalni postępowcy i komuniści

Synuś widzę ze w prymitywny sposób chcesz katolickich morderców wybielić.
Gdybyś był chrześcijaninem nigdy w taki sposób nie zbagatelizowałbyś tego tematu , rozumiesz niemoto ??

[der-chef]

Celem inkwizycji było tylko i wyłącznie likwidowanie ludzi inaczej myślących, przeciwników materialistycznego rozbuchania "kapłonuf" i przejmowanie majątków tzw. heretyków. To inkwizytorzy mordowali masowo (Montsegur, 250 osób na jednym stosie wraz z dziećmi)

[oszolom-z-radia-maryja]

to myślenie typowe dla komunistów a nie katolików

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> to myślenie typowe dla komunistów a nie katolików

Debilu czy ty w ogóle rozumiesz to co sam tu piszesz ??

" Tymczasem to co się wtedy działo to był mały pikuś do tego co pokazali nam liberalni postępowcy i komuniści "

Przecież ty tymi słowami usprawiedliwiasz morderców z inkwizycji

[bozon.higsa]

Tymczasem to co się wtedy działo to był mały pikuś do tego co pokazali nam liberalni postępowcy i komuniści "

Przecież ty tymi słowami usprawiedliwiasz morderców z inkwizycji


Ty zaś usprawiedliwiasz Jakobinów,Leninów, Stalinów, Trockich, Pol Potów, Maoistów.
Na jedno wychodzi.

[sclavus]

Mieli się od kogo nauczyć i przykłady brać...
Pomogły im też... nowe technologie - nic nie bierze się z niczego :D

[kolter-xl]

bozon.higsa napisał(a):

> Tymczasem to co się wtedy działo to był mały pikuś do tego co pokazali nam lib
> eralni postępowcy i komuniści "
>
> Przecież ty tymi słowami usprawiedliwiasz morderców z inkwizycji
>
>
> Ty zaś usprawiedliwiasz Jakobinów,Leninów, Stalinów, Trockich, Pol Potów, Maois
> tów.
> Na jedno wychodzi.

Twój móżdżek najwyraźniej nie dostrzega kolosalnej różnicy !! Inkwizycja działała w imieniu papieża a on sam siebie nazywa wikariuszem Jezusa na ziemi !! Jednym słowem to sam Jezus mordował heretyków zamiast im siedemdziesiąt siedem ;

" Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. "

[grgkh]

bozon.higsa napisał(a):

> Tymczasem to co się wtedy działo to był mały pikuś do tego co pokazali nam lib
> eralni postępowcy i komuniści "
>
> Przecież ty tymi słowami usprawiedliwiasz morderców z inkwizycji
>
> Ty zaś usprawiedliwiasz Jakobinów,Leninów, Stalinów,
> Trockich, Pol Potów, Maoistów.
> Na jedno wychodzi.

Gdzie widzisz to usprawiedliwianie? Czy Ty potrafisz logicznie wnioskować?

[sclavus]

... tylko oszołom może myśleć, że Święte Oficjum, było święte...
W latach trzydziestych ubiegłego wieku, to się nazywało Gestapo a parę lar wcześniej - CzeKa... - trzeba przyznać, że oba te organizmy, wiele się nauczyły od ... świętego Oficjum...

[kolter-xl]

sclavus napisał:

> ... tylko oszołom może myśleć, że Święte Oficjum, było święte...
> W latach trzydziestych ubiegłego wieku, to się nazywało Gestapo a parę lar wcze
> śniej - CzeKa... - trzeba przyznać, że oba te organizmy, wiele się nauczyły
> od ... świętego Oficjum...

Bigot katolicki w młodości niejaki himmler budował strukturę SS na wzór zakonu jezuitów .

[sclavus]

... bo do takiego wzornictwa, kościół nadaje się wybitnie!...
Komunizm - wystarczy parę nazw zmienić (zastąpić religijnymi) i jak byk masz chrześcijaństwo prawosławne albo i nawet prawosławno-katolickie....

[der-chef]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> to myślenie typowe dla komunistów a nie katolików

To typowa odpowiedź gamonia, który nie ma argumentów innych niż stos.

A skad wiesz że to prawda?

[obraza.uczuc.religijnych]

Przecież linki które dałeś odsyłają nas do stron, które nie są obiektywne względem chrześcijaństwa.

[chasyd_666]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Przecież linki które dałeś odsyłają nas do stron, które nie są obiektywne wzglę
> dem chrześcijaństwa.

A co wg Ciebie jest niezgodne z prawdą ?...


--
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,12474511,Marcin_Stefanski_to_Marcin_P__Sad_nie_skojarzyl_tego.html

[obraza.uczuc.religijnych]

jejku, z wielkiej litery mnie napisałeś, aleś ty kulturalny!
A co tam wg ciebie jest prawdziwego, skoro podane źródła z definicji są nieobiektywne w ocenie inkwizycji?

[hanka78]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A co tam wg ciebie jest prawdziwego, skoro podane źródła z definicji są nieobie
> ktywne w ocenie inkwizycji?

Niech się sam przyjrzy jak Ci nie wierzy:

Bibliografia :

[1] Leszek Biały – hispanista, historyk sztuki....
"Dzieje Inkwizycji Hiszpańskiej" – Pierwszy cytat, który świetnie ilustruje stopień szaleństwa inkwizytorów.

Podobno też, gdzieś w pozycji znajdują się informacje o tym, że:
1. więzienia "karne" inkwizycji były zwykle lżejsze niż areszt śledczy
2. miało miejsce wydarzenie kiedy to w 1623 roku w Valladolid pewna skazana kobieta prowadzona na miejsce egzekucji poczęła krzyczeć, jakoby nigdy nie została ochrzczona. Reakcją było natychmiastowe wstrzymanie egzekucji i śledztwo, czy tak jest w istocie.

[2] R.A.Ziemkiewicz - pisarz, specjalizujący się powieściach w SF, publicysta m. in Gazety Polskiej
„Stosy kłamstw o inkwizycji” - opasłe tomiszcze liczące 8 strony znormalizowanego tekstu A4,

Stamtąd autor zaczerpnął podobno info , ze:
1. inkwizytor Tuluzy Bernard Gui. w swym podręczniku pisał iż inkwizytor powinien: "zawsze zachować spokój, nie dać się ponieść złości ani oburzeniu... powinien nie zatwardzać swego serca i nie odmawiać zmniejszenia albo złagodzenia kary zależnie od towarzyszących okoliczności... W przypadkach wątpliwych powinien być ostrożny, powinien wysłuchiwać, dyskutować i badać, aby dojść cierpliwie do światła prawdy"
2. inkwizytor Torquemada - zostawił zapiski, w których napominał aby "sędziowie nie ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby pamiętali o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu, nie grzeszników."

Poza tym nie wiemy, które konkretnie z innych informacji pochodzą z pozostałych pozycji: 3, 4, 5, 6, 7 i 8

[3] Aleksander Mień – ksiądz, filozof religijny, ekumenista :)
„Dlaczego spalono G. Bruno” - kolejne opasłe tomiszcze, 8 str. A4

[4] Wywiad z prof. Adriano Prosperi dla tygodnika Tascana Oggi – wywiad dla katolickiego tygodnika.

[5] J. Le Goff, - historyk francuski, specjalista od średniowiecza
„Kultura średniowiecznej Europy”

[6] Vittorio Messori – pisarz i publicysta katolicki
„Czarne Karty Kościoła'”- Messori kompetentnie i rzeczowo polemizuje z obiegowymi, niechętnymi Kościołowi, opiniami na temat „zapalnych punktów” jego historii. (z opisu w witrynie Księgarni św. Jacka).
[7] Praca zb. 'Sto punktów zapalnych w historii Kościoła' PAX

[8] J. Huizinga - holenderski historyk, eseista i językoznawca
„Jesień średniowiecza”

hanka

[jeepwdyzlu]

właśnie zakończyłem lekturę Huizingi
nie ma tam ani jednego zdania POTĘPIAJĄCEGO inkwizycję
więcej - autor udowadnia, że ludzie mieli kilkaset lat temu zupełnie inne spojrzenie na świat, w co innego wierzyli, innych rzeczy się bali, inaczej rozumieli sprawiedliwość ....
Ta dyskusja jest na manowcach.
jeep

[hanka78]

jeepwdyzlu napisał:

> właśnie zakończyłem lekturę Huizingi
> nie ma tam ani jednego zdania POTĘPIAJĄCEGO inkwizycję

To chyba zrozumiałe. Myślisz że gość podsunąłby Ci coś innego, oni są zakłamani i wyrachowani... stwarzają jakieś wg mnie marne pozory naukowości i jak się nie znasz na temacie jesteś w stanie im uwierzyć...

Może zajrzysz do którejś z tych:
www.bj.uj.edu.pl/uj/katalog

> więcej - autor udowadnia, że ludzie mieli kilkaset lat temu zupełnie inne spojr
> zenie na świat, w co innego wierzyli, innych rzeczy się bali, inaczej rozumieli
> sprawiedliwość ....


Zgadza się, tylko zapominasz, ze czym innym jest porządek ludzki a czym innym boży - podobno... I wg mnie to jest zasadnicza kwestia tego sporu... Chodzi o to, że kościół mimo tego że podobno jest tworem bożym a papież z samym bogiem gada - stosuje te same okrutne metody w walce o swoje - co inni....

[hanka78]

hanka78 napisała:

> Może zajrzysz do którejś z tych:
Nie wiem czemu wyrzuciło z podlinkowanej strony, może tak:

-Inkwizycja / Grzegorz Ryś.
-Inkwizycja / Michael Baigent, Richard Leigh ; przekł. Agnieszka Dębska.
-Inkwizycja / Guy Testas, Jean Testas ; przekł. Magdalena Kapełuś.
-Inkwizycja hiszpańska / John Edwards ; z ang. przeł. Marek Urbański.
-Inkwizycja hiszpańska / Henry Kamen ; przeł. Katarzyna Bażyńska-Chojnacka, Piotr Chojnacki.
-Inkwizycja hiszpańska / Józef Tyszkiewicz.
-Inkwizycja hiszpańska / Helen Rawlings ; tł. Maciej Piątek.
-Inkwizycja na ziemiach polskich / Szymon Wrzesiński.
-Inkwizycja papieska w Europie Środkowo-Wschodniej / red. Paweł Kras.
-Inkwizycja : [prawdziwa historia walki z herezją i czarami od XII wieku do czasów współczesnych] / Michael Baigent, Richard Leigh ; przekł. Agnieszka Dębska.
-Inkwizycja : prawdziwa historia walki z herezją, protestantyzmem i czarami od XII wieku do czasów współczesnych
-Inkwizytor / Peter Clement ; przeł. Maciej Szymański.
-Inkwizytor / Rino Cammilleri ; z wł. przeł. Irena Burchacka.
-Inkwizytor : przesłuchania, wspomnienia, procesy / Natale Benazzi, Gian Franco Freguglia ; współprac. Luca Baroni, Magda Pischetola, Paola Pozzuolo ; tł. Katarzyna Janicka, Grzegorz

[grzeg34]

hanka78 napisała:

> -Inkwizycja / Grzegorz Ryś.
> -Inkwizycja / Michael Baigent, Richard Leigh ; przekł. Agnieszka Dębska.
> -Inkwizycja / Guy Testas, Jean Testas ; przekł. Magdalena Kapełuś.
> -Inkwizycja hiszpańska / John Edwards ; z ang. przeł. Marek Urbański.
> -Inkwizycja hiszpańska / Henry Kamen ; przeł. Katarzyna Bażyńska-Chojnacka, Pio
> tr Chojnacki.
> -Inkwizycja hiszpańska / Józef Tyszkiewicz.
> -Inkwizycja hiszpańska / Helen Rawlings ; tł. Maciej Piątek.
> -Inkwizycja na ziemiach polskich / Szymon Wrzesiński.
> -Inkwizycja papieska w Europie Środkowo-Wschodniej / red. Paweł Kras.
> -Inkwizycja : [prawdziwa historia walki z herezją i czarami od XII wieku do cza
> sów współczesnych] / Michael Baigent, Richard Leigh ; przekł. Agnieszka Dębs
> ka.
> -Inkwizycja : prawdziwa historia walki z herezją, protestantyzmem i czarami od
> XII wieku do czasów współczesnych
> -Inkwizytor / Peter Clement ; przeł. Maciej Szymański.
> -Inkwizytor / Rino Cammilleri ; z wł. przeł. Irena Burchacka.
> -Inkwizytor : przesłuchania, wspomnienia, procesy / Natale Benazzi, Gian Franco
> Freguglia ; współprac. Luca Baroni, Magda Pischetola, Paola Pozzuolo ; tł. Kat
> arzyna Janicka, Grzegorz
>

Paranoja...
Dodatkowo protestanci, katolicy, islamiści dorzucą swoje listy, a ty człowieku domyślaj się kto mówi prawdę...

P.S. Ciekawe jakbyś się czuła, np. jakbyś spytała się jakiegoś fachowca o wartość napięcia elektrycznego w swoim gniazdku, a on przedłożyłby Ci analogiczną listę publikacji odnośnie metod i sposobów ustalenia takiej wartości?

[hanka78]

grzeg34 napisał:

> Paranoja...
> Dodatkowo protestanci, katolicy, islamiści dorzucą swoje listy, a ty człowieku
> domyślaj się kto mówi prawdę...
>
Klecha udowadnia swoje manipulując informacją tzn wykorzystując i powołując się jedynie na te z nich, które mogą w jakimś stopniu potwierdzić jego tezy... i przemilczając te które są niekorzystne...
Natomiast ktoś kogo kościół ani grzeje ani ziębi a interesuje tylko prawda historyczna - skupi się na na dociekaniu jak faktycznie było... nie rozumiesz tego?

Co chcesz od listy, którą nie jest moja i żeby do niej dotrzeć wystarczy wpisać hasło inkwizycja w wyszukiwarce jakiejś biblioteki?

[grzeg34]

hanka78 napisała:

> Klecha udowadnia swoje manipulując informacją tzn wykorzystując i powołu
> jąc się jedynie na te z nich, które mogą w jakimś stopniu potwierdzić jego tezy
> ... i przemilczając te które są niekorzystne...
> Natomiast ktoś kogo kościół ani grzeje ani ziębi a interesuje tylko prawda hist
> oryczna - skupi się na na dociekaniu jak faktycznie było... nie rozumiesz tego?

W jaki sposób ktoś może udowodnić w bezdyskusyjny sposób, że kościół go ani grzeje, ani ziębi?
A jeśli udałoby mu się to zrobić, to czy sam ten fakt można uznać jako wystarczający do taktowania jego słów jako ostatecznie, obiektywną i jedynie prawdziwą wersje zdarzeń?

Moim zdaniem międzynarodowa naukowo-historyczna społeczność jest daleko w tyle za innymi naukowymi dziedzinami życia...

[pvf]

> hanka78 napisała:
> > Natomiast ktoś kogo kościół ani grzeje ani ziębi a interesuje tylko prawd
> a hist
> > oryczna - skupi się na na dociekaniu jak faktycznie było... nie rozumiesz
> tego?

grzeg34 napisał:

> W jaki sposób ktoś może udowodnić w bezdyskusyjny sposób, że kościół go ani grz
> eje, ani ziębi?
> A jeśli udałoby mu się to zrobić, to czy sam ten fakt można uznać jako wystarcz
> ający do taktowania jego słów jako ostatecznie, obiektywną i jedynie prawdziwą
> wersje zdarzeń?
>
> Moim zdaniem międzynarodowa naukowo-historyczna społeczność jest daleko w tyle
> za innymi naukowymi dziedzinami życia...

Zabawny jesteś :)
Przecież nie chodzi o udowadnianie, że komuś kościół jest obojętny czy nie. Czy ty w ogóle rozumiesz co czytasz? Albo robisz to celowo, albo ty naprawdę już jesteś w tym swoim raju :)

[grzeg34]

pvf napisał:

> Zabawny jesteś :)
> Przecież nie chodzi o udowadnianie, że komuś kościół jest obojętny czy nie. Czy
> ty w ogóle rozumiesz co czytasz? Albo robisz to celowo, albo ty naprawdę już j
> esteś w tym swoim raju :)

Jak zwykle, wpadasz w środek wątku rozmowy i jedynie na co ciebie stać, to podśmiechujka ...

[sclavus]

Jeśli tylko o ciebie chodzi, to wyłącznie ch...ki....
(nie wiem, możeś ty i jaki ksiądz...)
Uciekasz od tematu, włączasz weń jakieś subtematy, dajesz często pseudoargumenty, zupełnie jakbyś chciał sprowadzić wątek do absurdu, trzymając się jednej jedynej rzeczy: bóg i wszystko jest boże...
Twoje próby manipulacji, - całkiem to możliwe - robiłyby wrażenie na wierzących :tacy, wszystko przyjmą za dobrą monetę ... w obronie wiary...
Nie chcesz wierzyć, że masz tu do czynienia z ludźmi inteligentnymi, mającymi większe lub mniejsze, ale konkretne podłoże historyczne, żeby prowadzić dyskusję na tematy, o których ty sam, masz mgliste pojęcie, które jest w dużym stopniu spod ambony...?
Chcesz mieć za głupców tych, o których wyżej?
Twoja sprawa!
Ale czy wiesz, że wychodzisz na pierwszorzędnego ignoranta... z przerośniętym, religijnym ego??
... też twoja sprawa :D:D:D
(ja bym się zastanowił)

[kolter-xl]

pvf napisał:

> Przecież nie chodzi o udowadnianie, że komuś kościół jest obojętny czy nie. Czy
> ty w ogóle rozumiesz co czytasz? Albo robisz to celowo, albo ty naprawdę już
> jesteś w tym swoim raju :)

Grzeniu nie rozumie pojęcia bezstronności.

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Grzeniu nie rozumie pojęcia bezstronności.

To ty nie rozumiesz, co to jest "naukowa, weryfikowalna pewność"...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Grzeniu nie rozumie pojęcia bezstronności.
>
> To ty nie rozumiesz, co to jest "naukowa, weryfikowalna pewność"...

Ja to doskonale rozumiem ale to ty żądasz certyfikatu bezstronności. Ja nie raz czytałem naprawdę bezstronne teksty księży lub pisarzy katolickich ,Ale Ziemkiewicz to ten typ durnia który jest bardziej papieski od papieża.

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Ja to doskonale rozumiem ale to ty żądasz certyfikatu bezstronności. Ja nie raz
> czytałem naprawdę bezstronne teksty księży lub pisarzy katolickich ,Ale Ziemk
> iewicz to ten typ durnia który jest bardziej papieski od papieża.

Jeśli nazwiesz Ziemkiewicza ot tak sobie "durniem" to na pewno ci nie uwierzę...
Jeśli chcesz wykazać, że Ziemkiewicz jest "durniem", wykaż to udowadniając błędy w jego tekście...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> Jeśli nazwiesz Ziemkiewicza ot tak sobie "durniem" to na pewno ci nie uwierzę..

Rozumiem swój swojego .. .

> Jeśli chcesz wykazać, że Ziemkiewicz jest "durniem", wykaż to udowadniając błędy w jego tekście...

Poszukaj ,na forum są moje wpisy na temat jego wpisu.

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Poszukaj ,na forum są moje wpisy na temat jego wpisu.

To jest nowa odsłona tematu i korona z łowy ci nie spadnie, jak chociaż powrzucasz linki do swoich, powalających Ziemkiewicza, argumentów...

[jeepwdyzlu]

grzeg znowu brniesz w wtórny spór
i po co?
Ziemkiewicz sam stał się swoją własna karykaturą... Szkoda, bo jego analiza transformacji była celna (a książki znośne)
Był też ciekawym komentatorem. Piszę w czasie przeszłym, bo dziś nie tylko trudno go słuchać, ale też i czytać...
Odleciał do Smoleńska....
jeep

[grzeg34]

jeepwdyzlu napisał:

> grzeg znowu brniesz w wtórny spór
> i po co?
> Ziemkiewicz sam stał się swoją własna karykaturą... Szkoda, bo jego analiza tra
> nsformacji była celna (a książki znośne)
> Był też ciekawym komentatorem. Piszę w czasie przeszłym, bo dziś nie tylko trud
> no go słuchać, ale też i czytać...
> Odleciał do Smoleńska....
> jeep

Rozmawiamy o inkwizycji, a nie o smoleńsku...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:


>
> Rozmawiamy o inkwizycji, a nie o smoleńsku...

To nie jest możliwe żebyś był aż takim debilem :((

Nie rozumiesz tego co napisał Jeep ??????

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Poszukaj ,na forum są moje wpisy na temat jego wpisu.
>
> To jest nowa odsłona tematu i korona z łowy ci nie spadnie, jak chociaż powrzuc
> asz linki do swoich, powalających Ziemkiewicza, argumentów...

Ja nie będę polemizował z ziemkiewiczem ale z wszystkimi łgarzami tego typu : Wszyscy obrońcy inkwizycji albo celowo albo nieświadomie omijają szerokim łukiem człowieka o nazwisku Juan Antonio Llorente Był to ostatni sekretarz generalny inkwizycji w Hiszpanii. On dzięki Napoleonowi miał dostęp do akt mi.n świętego oficjum które opisał i nie wiadomo dlaczego spalił .To co zostało wojska Napoleona wywiozły z Rzymu , wcale nie dbając o wywożony towar sporo po drodze akt zniszczono . Dlatego dziś nikt żaden poważny historyk nie jest w stanie określić prawdziwej liczby osób zamordowanych przez inkwizycję !! Choć według Woltera oraz Hansa Kunga ofiar tej instytucji jest około 9 milionów , nie wiem czy to wykonane wyroki czy ogół skrzywdzonych na rożne sposoby .

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Ja nie będę polemizował z ziemkiewiczem ale z wszystkimi łgarzami tego typu : W
> szyscy obrońcy inkwizycji albo celowo albo nieświadomie omijają szerokim łuki
> em człowieka o nazwisku
> Juan Antonio Llorente Był to ostatni sekretarz generalny inkwiz
> ycji w Hiszpanii. On dzięki Napoleonowi miał dostęp do akt mi.n świętego oficj
> um które opisał i nie wiadomo dlaczego spalił .To co zostało wojska Napoleona w
> ywiozły z Rzymu , wcale nie dbając o wywożony towar sporo po drodze akt zniszcz
> ono . Dlatego dziś nikt żaden poważny historyk nie jest w stanie określi
> ć prawdziwej liczby osób zamordowanych przez inkwizycję !! Choć według Woltera
> oraz Hansa Kunga ofiar tej instytucji jest około 9 milionów , nie wiem czy to w
> ykonane wyroki czy ogół skrzywdzonych na rożne sposoby .

Ziemkiewicz:
"Równie zaskakująco w porównaniu z czarną legendą wyglądają zapisane w dokumentach efekty działalności okrzyczanej szczególnie okrutną i bezwzględną Inkwizycji Hiszpańskiej. Ustalenie dokładnych danych dla całej Hiszpanii jest rzeczą sporną, istnieją bowiem źródła dawne, choć o kilkaset lat późniejsze od Torquemady, szacujące liczbę spalonych na stosie przez Inkwizycję - w ciągu całej jej kilkusetletniej działalności - nawet na trzydzieści tysięcy. Jest to największa z kiedykolwiek rzuconych liczb; wymienia ją Juan Antonio Llorente, historyk zdecydowanie niechętny Kościołowi, nie wskazując jednak żadnych konkretnych źródeł tych danych. Nawet jeśli przyjąć tę liczbę bezkrytycznie, jak uczyniła to część dawniejszych historyków, wydaje się ona stosunkowo skromna w porównaniu z osiągnięciami choćby republikańskich władz tejże Hiszpanii, które w czteroleciu 1936-39 zdążyły zgładzić ponad sześćdziesiąt tysięcy obywateli za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży majątek, zbyt wysokie wykształcenie bądź śluby zakonne."

I proszę, nie sprowadzaj zagadnienia do poziomu "teorii spiskowych"...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:
Juan Antonio Llorente, history
> k zdecydowanie niechętny Kościołowi, nie wskazując jednak żadnych konkretnych źródeł tych danych.

Debile on był sekretarzem inkwizycji Hiszpańskiej Wiec wgląd miał do najlepszych akt !!! nie napisał opracowania historycznego tylko na rozkaz napoleona opisał stan faktyczny na podstawie akt inkwizycji hiszpańskiej choćby tylko !!!

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Debile on był sekretarzem inkwizycji Hiszpańskiej Wiec wgląd miał do na
> jlepszych akt !!! nie napisał opracowania historycznego tylko na rozkaz napoleo
> na opisał stan faktyczny na podstawie akt inkwizycji hiszpańskiej choćby tylko
> !!!

Słowo daję, chciałem zweryfikować swój pogląd na temat Ziemkiewicza, a wy tylko potraficie wyzywać...
Bez odbioru.

grzeg wiesz dokąd zmierzasz?

[jeepwdyzlu]

wydaje się ona stosunkowo skromna w porównaniu z osiągnięciami choćby republikańskich władz tejże Hiszpanii, które w czteroleciu 1936-39 zdążyły zgładzić ponad sześćdziesiąt tysięcy obywateli za takie zbrodnie, jak arystokratyczne urodzenie, zbyt duży majątek, zbyt wysokie wykształcenie bądź śluby zakonne.
------------
grzeg z jednej strony podkreślasz swoja historyczna ignorancję, z drugiej - z uporem maniaka popełniasz kolejne błędy
Co do historii wojny domowej w Hiszpanii - raja była po stronie Republiki. Tak - w ciągu wojny działy się rzeczy straszne, działające po lewej stronie bandy anarchistów, kierowanych przez nkwd komunistów zamordowały tysiące ludzi.
W ODWECIE!
To Franko i jego ludzie, wspomagani przez hitlera i Mussoliniego rozpoczęli krwawe rozprawy bez sądu. Bunt Franko przeciw LEGALNEMU, demokratycznie wybranemu rządowi rozpoczął tą smutną wojnę.
Twój cytat sytuuje Cię jako sympatyka strony faszystowskiej.
O to Ci chodzi?
jeep

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Debile on był sekretarzem inkwizycji Hiszpańskiej Wiec wgląd miał
> do na
> > jlepszych akt !!! nie napisał opracowania historycznego tylko na rozkaz n
> apoleo
> > na opisał stan faktyczny na podstawie akt inkwizycji hiszpańskiej choćbytylko
> > !!!
>
> Słowo daję, chciałem zweryfikować swój pogląd na temat Ziemkiewicza, a wy tylko
> potraficie wyzywać...
> Bez odbioru.

Grzeniu co prawda mam ciebie za debila , ale z ręką na sercu przysięgam ze odniosłem się tym słowem "debile" nie do ciebie czy tobie podobnych .Miałem na myśli łgarzy pokroju ziemkiewicza !!
Teraz sam pomyśl co zrobił ziemkiewicz i czy nie potraktował ciebie tak jak napisała o tym Hanka ??; "tępych katolickich kucharek" Czy ziemkiewicz pisząc tekst " Juan Antonio Llorente, (..) nie wskazując jednak żadnych konkretnych źródeł tych danych."
Nie wiedział kim był Llorente i jaki miał dostęp do akt i na jakiej podstawie mógł napisać to co napisał jako sekretarz Inkwizycji ,o inkwizycji właśnie ?? On po prostu manipulował tekstem bo przecież przeciętny czytelnik Gazety Polskiej będzie wył z zachwytu nad tym tekstem a nie analizował go pod kątem historycznym , Masz tu podręcznikowy wprost przykład manipulacji mniej uświadomionym czytelnikiem !!

Sorry

[kolter-xl]

Llorente nie spalił akt świętego oficjum a akta inkwizycji Hiszpańskiej. Akta świętego oficjum częściowo zniszczyli Francuzi a reszta spłonęła w czasie tzw republiki Mazziniego

[hanka78]

kolter-xl napisał:

> pvf napisał:
>
> > Przecież nie chodzi o udowadnianie, że komuś kościół jest obojętny czy ni
> e. Czy
> > ty w ogóle rozumiesz co czytasz? Albo robisz to celowo, albo ty naprawdę
> już
> > jesteś w tym swoim raju :)
>
> Grzeniu nie rozumie pojęcia bezstronności.

Jemu trzeba wszystko tłumaczyć jak dziecku.

[grzeg34]

hanka78 napisała:

> Jemu trzeba wszystko tłumaczyć jak dziecku.

Nigdy nie interesowałem się historią, czy to przestępstwo, jakaś ujma dla człowieka?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:


>
> W jaki sposób ktoś może udowodnić w bezdyskusyjny sposób, że kościół go ani grzeje, ani ziębi?

Co to za bzdet ?? wydaje ci się ze wszyscy są za lub przeciw ? typowe myślenie inkwizytora !!Lub komucha kto nie z nami ten przeciwko nam !!

[hanka78]

grzeg34 napisał:

> hanka78 napisała:
>
> > Klecha udowadnia swoje manipulując informacją tzn wykorzystując i
> powołu
> > jąc się jedynie na te z nich, które mogą w jakimś stopniu potwierdzić jeg
> o tezy
> > ... i przemilczając te które są niekorzystne...
> > Natomiast ktoś kogo kościół ani grzeje ani ziębi a interesuje tylko prawd
> a hist
> > oryczna - skupi się na na dociekaniu jak faktycznie było... nie rozumiesz
> tego?
>
> W jaki sposób ktoś może udowodnić w bezdyskusyjny sposób, że kościół go ani grz
> eje, ani ziębi?

Dobra grześ może się zdarzyć i tak, że ktoś kogo grzeje lub ziębi kk zdobędzie się na bezstronność (np z szacunku dla nauki) ale na pewno nie mamy z czymś takim do czynienia w pracy z pierwszego linku ...., to zwykły gniot dla tępych katolickich kucharek, które nie są w stanie tego ocenić

Może ty nie masz doświadczenia w ocenie takich rzeczy, ale czy praca jest w miarę obiektywna zwyczajnie widać, po sposobie jej napisania (wybacz ale nie chce mi się pisać co dokładnie na to wskazuje, chociaż jak znajdę czas a ty grzecznie poprosisz to kto wie....)

> Moim zdaniem międzynarodowa naukowo-historyczna społeczność jest daleko w tyle
> za innymi naukowymi dziedzinami życia...

Tak tak, jest w tyle międzynarodowa pseudonaukowa społeczność apologetów katolickich

[chasyd_666]

> Klecha udowadnia swoje manipulując informacją tzn wykorzystując i powołu
> jąc się jedynie na te z nich, które mogą w jakimś stopniu potwierdzić jego tezy
> ... i przemilczając te które są niekorzystne...

Podasz przykłady czy... manipulujesz ?... :)

> Natomiast ktoś kogo kościół ani grzeje ani ziębi a interesuje tylko prawda hist
> oryczna - skupi się na na dociekaniu jak faktycznie było... nie rozumiesz tego?

To nie jest warunek konieczny obiektywizmu - nie rozumiesz tego ?...


--
www.youtube.com/watch?v=XT5AjPyxaPI&feature=relmfu

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > Klecha udowadnia swoje manipulując informacją tzn wykorzystując i
> powołu
> > jąc się jedynie na te z nich, które mogą w jakimś stopniu potwierdzić jeg
> o tezy
> > ... i przemilczając te które są niekorzystne...
>
> Podasz przykłady czy... manipulujesz ?... :)

Podam ci to na przykładzie katolickiego publicysty łgarza o nazwisku ziemkiewicz !!

forum.gazeta.pl/forum/w,721,138845427,138884670,Re_hanka.html?wv.x=2
Jak masz pytania to wal śmiało :)) choć wiem ze nienawidzisz mnie i boisz sie moich postów jak mała dziewczynka :))

[chasyd_666]

> > Podasz przykłady czy... manipulujesz ?... :)
>
> Podam ci to na przykładzie katolickiego publicysty łgarza o nazwisku ziemkiewic
> z !!

kolter, najpierw szklanka zimnej wody , a potem sprawdź czy dyskutujemy o ziemkiewiczu :)
analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm

--
www.youtube.com/watch?v=5b0QMg0MF6Y&feature=related

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > > Podasz przykłady czy... manipulujesz ?... :)
> >
> > Podam ci to na przykładzie katolickiego publicysty łgarza o nazwisku ziem
> kiewic
> > z !!
>
> kolter, najpierw szklanka zimnej wody , a potem sprawdź czy dyskutujemy o ziemk
> iewiczu :)

No właśnie ja pamiętam jak zainicjował ten wątek osioł
dwoma tekstami też tym !!

www.mateusz.pl/czytelnia/rz-stosy.htm

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

Paranoja...

Masz racje ustanowienie inkwizycji to paranoja .

> Dodatkowo protestanci, katolicy, islamiści dorzucą swoje listy, a ty człowieku
> domyślaj się kto mówi prawdę...

Prawda jest taka ze Żydzi spieprzali z katolickiej Hiszpanii do muzułmańskiej Turcji

> P.S. Ciekawe jakbyś się czuła, np. jakbyś spytała się jakiegoś fachowca o warto
> ść napięcia elektrycznego w swoim gniazdku, a on przedłożyłby Ci analogiczną li
> stę publikacji odnośnie metod i sposobów ustalenia takiej wartości?

Jaki ty jesteś prosty masz jeden zwój i nawet tego nie wykorzystujesz , debilne zestawienie gniazda z 800 letnią historią zbrodniczej organizacji policyjnej !!

[grzeg34]

kolter-xl napisał:

> Jaki ty jesteś prosty masz jeden zwój i nawet tego nie wykorzystujesz , debiln
> e zestawienie gniazda z 800 letnią historią zbrodniczej organizacji policyjnej
> !!

To co nazywasz teraz "debilnym gniazdkiem" dla twoich przodków poczynając od twoich dziadków, było "czarną magią"...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> kolter-xl napisał:
>
> > Jaki ty jesteś prosty masz jeden zwój i nawet tego nie wykorzystujesz ,
> debiln
> > e zestawienie gniazda z 800 letnią historią zbrodniczej organizacji poli
> cyjnej
> > !!
>
> To co nazywasz teraz "debilnym gniazdkiem" dla twoich przodków poczynając od tw
> oich dziadków, było "czarną magią"...

Nie odwracaj kota ci-pą tylko wróć do meritum ,a tym nie jest gniazdko !!

hanka dalej nic nie rozumiesz

[jeepwdyzlu]

hanka a propos Huzingi:
To chyba zrozumiałe. Myślisz że gość podsunąłby Ci coś innego, oni są zakłamani i wyrachowani...
-----------
Jesień Średniowiecza to monumentalne dzieło napisane przez człowieka bardzo oddalonego od chrześcijaństwa, Ale profesjonalisty, badacza i naukowca.

Mam na temat religii zapewne znacznie bardziej krytyczne zdanie od Ciebie, na kościół patrzę może nawet ostrzej od Ciebie.
ALE NIE NAGINAM FAKTÓW.
Nie muszę podpierać się w swoim krytycznym spojrzeniu poskręcanymi ze sznurka konstrukcjami myślowymi, nie zionę jadem i NIE PATRZĘ na przeszłość z poziomu współczesnego ignoranta.

PO CO konstruować na temat inkwizycji tezy obarczone kompletnie nienaukowym subiektywnym sądem?
Inkwizycja byłą konsekwencją kryzysu w kościele. Kartą wstydliwą i smutną. Ale w tamtych czasach - zrozumiałą, a z punktu widzenia interesów kościoła - konieczną.
Krytykować - tak. Ale jeszcze trzeba ROZUMIEĆ.
jeep

jeep

[hanka78]

jeepwdyzlu napisał:

> hanka a propos Huzingi:
> To chyba zrozumiałe. Myślisz że gość podsunąłby Ci coś innego, oni są zakłamani
> i wyrachowani...
> -----------
> Jesień Średniowiecza to monumentalne dzieło napisane przez człowieka bardzo odd
> alonego od chrześcijaństwa, Ale profesjonalisty, badacza i naukowca.



Ok. A czy w tej bibliografi jest pozycja, która prezentuje bardziej krytyczne spojrzenie na i, a jeśli to czy ona jest obiektywna czy nie?
>
> Mam na temat religii zapewne znacznie bardziej krytyczne zdanie od Ciebie, na k
> ościół patrzę może nawet ostrzej od Ciebie.

Może.

> ALE NIE NAGINAM FAKTÓW.

A ja tak robię? a gdzie?

> Nie muszę podpierać się w swoim krytycznym spojrzeniu poskręcanymi ze sznurka k
> onstrukcjami myślowymi, nie zionę jadem i NIE PATRZĘ na przeszłość z poziomu w
> spółczesnego ignoranta.

Pokaż mi ten mój sznurek.

> PO CO konstruować na temat inkwizycji tezy obarczone kompletnie nienaukowym sub
> iektywnym sądem?

No właśnie po co? Ja się pytam?


Obawiam się, że może nie czytaliśmy tej samej pracy... Owszem autor pisze w niej , że "Dlatego nie jest moją intencją przekonanie kogokolwiek, iż powinniśmy być z omówionej tu karty historii zadowoleni - uważam jednak, iż nie należy nikomu przypisywać większych win, niż ma je w rzeczywistości"

Jednak w tekście co rusz są fragmenty dowodzące, że I była swego rodzaju dobrodziejstwem dla ludzkości a straszne było to, że więźniom nie dali popić solonej ryby...

A może gotowy jesteś się zgodzić z podsumowaniem przez autora instytucji inkwizycji, że jej bilans per saldo jest w istocie dodatni?

bo skoro tak to po co piszesz, że " [I była] kartą wstydliwą i smutną."

Może jednak można by się nią szczycić i była pogodna i wesoła?

:))) Przemyśl to jeszcze raz !

> Inkwizycja byłą konsekwencją kryzysu w kościele. Kartą wstydliwą i smutną. Ale
> w tamtych czasach - zrozumiałą, a z punktu widzenia interesów kościoła - koniec
> zną.

Otóż to!!!

[der-chef]

Za jakieś 400 może 500 lat inny jeepwdyzlu bedzie pisał w tym samym tonie i przekonaniu o Hitlerze i Stalinie. Przecież to były inne czasy, ludzie inaczej myśleli i wtedy było to dobre.

domorośli wszystkowiedzący

[jeepwdyzlu]

Za jakieś 400 może 500 lat inny jeepwdyzlu bedzie pisał w tym samym tonie i przekonaniu o Hitlerze i Stalinie. Przecież to były inne czasy, ludzie inaczej myśleli i wtedy było to dobre.
-------------------------------
takie argumenciki są dobre może dla twojej mamusi
co myślę o hitlerze pisałem na tym forum wielokrotnie
Niemniej - twój post dowodzi, że jesteś albo bardzo naiwny, albo bardzo głupi.
Jesteś szkolnym przykładem człowieka żle rozumiejącego historię.
To nie ciąg faktów, które Ty oceniasz ze swojego punktu widzenia.
To skomplikowane procesy, bardzo złożone, trwające czasem setki lat, pełne emocji, dramatów, pasji.
Inkwizycja DZIŚ jest oceniana negatywnie. I słusznie. Ale nie można brnąć w krytycznym spojrzeniu w śmieszność, zarzucając inkwizytorom np brutalność. Było odwrotnie: inkwizycja starała się działać finezyjnie - przynajmniej na tle swoich czasów.
Wiesz o końcu średniowiecza tyle co nic - skorzystaj z okazji i siedź cicho.
jeep

[der-chef]

jeepwdyzlu napisał:

> Za jakieś 400 może 500 lat inny jeepwdyzlu bedzie pisał w tym samym tonie i prz
> ekonaniu o Hitlerze i Stalinie. Przecież to były inne czasy, ludzie inaczej myś
> leli i wtedy było to dobre.
> -------------------------------
> takie argumenciki są dobre może dla twojej mamusi
> co myślę o hitlerze pisałem na tym forum wielokrotnie
> Niemniej - twój post dowodzi, że jesteś albo bardzo naiwny, albo bardzo głupi.
> Jesteś szkolnym przykładem człowieka żle rozumiejącego historię.
> To nie ciąg faktów, które Ty oceniasz ze swojego punktu widzenia.
> To skomplikowane procesy, bardzo złożone, trwające czasem setki lat, pełne emoc
> ji, dramatów, pasji.
> Inkwizycja DZIŚ jest oceniana negatywnie. I słusznie. Ale nie można brnąć w kry
> tycznym spojrzeniu w śmieszność, zarzucając inkwizytorom np brutalność. Było od
> wrotnie: inkwizycja starała się działać finezyjnie - przynajmniej na tle swoich
> czasów.
> Wiesz o końcu średniowiecza tyle co nic - skorzystaj z okazji i siedź cicho.
> jeep
>
Dziękuję za tak wnikliwą i głęboką ocenę stanu mojego umysłu jak i za sugestię, co jest dobre dla mojej mamusi. W związku z tym chcwd.

[jeepwdyzlu]

nie
co lubi mamusia nie pisałem
ale skoro nalegasz....

mamusia lubi jak ją bzykasz, matkojebco
nie odpisuj
jeep

[der-chef]

jeepwdyzlu napisał:

> nie
> co lubi mamusia nie pisałem
> ale skoro nalegasz....
>
> mamusia lubi jak ją bzykasz, matkojebco
> nie odpisuj
> jeep

Twoja też.

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> właśnie zakończyłem lekturę Huizingi
> nie ma tam ani jednego zdania POTĘPIAJĄCEGO inkwizycję
> więcej - autor udowadnia, że ludzie mieli kilkaset lat temu zupełnie inne spojr
> zenie na świat, w co innego wierzyli, innych rzeczy się bali, inaczej rozumieli
> sprawiedliwość ....
> Ta dyskusja jest na manowcach.

John Edwards - Inkwizycja Hiszpańska str 89.

" Wiele osób powędrowało z wyroku inkwizycji na stos ,do więzień ,a w najlepszym wypadku popadło ww kompletną ruinę tylko dlatego ze zdarzyło się im kopic mięso u koszernego rzeźnika albo zmienić obrus w piątek, jakby przygotowywali się do świętowania żydowskiego szabatu"

[chasyd_666]

Podejście ahistoryczne to błąd metodologiczny.
W ten sposób można krytykować średniowiecznych królów za brak demokracji i łamanie Karty Praw Podstawowych... :))


--
www.youtube.com/watch?v=fUpComM9h0c

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Podejście ahistoryczne to błąd metodologiczny.
> W ten sposób można krytykować średniowiecznych królów za brak demokracji i łama
> nie Karty Praw Podstawowych... :))

Emdzik ty jako tuman nie rozumiesz co to znaczy miłość bliźniego jaką głosił Jezusa !!
Tobie się wydaje ze Jezus poprzez palenie na stosie widział miłość ??

[chasyd_666]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> jejku, z wielkiej litery mnie napisałeś, aleś ty kulturalny!

Jak zwykle :) Póki co ,zasługujesz na dużą literę...

> A co tam wg ciebie jest prawdziwego,

Nie wykręcaj kota ogonem - odpwoiedz na moje pytanie...


skoro podane źródła z definicji są nieobie
> ktywne w ocenie inkwizycji?

Udowodnij

--
www.youtube.com/watch?v=zJ8sejah6iA

[obraza.uczuc.religijnych]

chasyd_666 napisał:


>
> Jak zwykle :) Póki co ,zasługujesz na dużą literę...

O matko, co za rozkosz!


> Nie wykręcaj kota ogonem - odpwoiedz na moje pytanie...

Nie, to ty zacząłeś wykręcać kota ogonem.

> skoro podane źródła z definicji są nieobie
> > ktywne w ocenie inkwizycji?
>
> Udowodnij

Nie chce mi się ale udowodnię: zalinkowane strony tworzone są przez ludzi związanych z instytucją która stworzyła inkwizycję, więc ich pogląd na inkwizycję nie może być obiektywny. Po prostu reprezentują interesy korporacji.

> --
> www.youtube.com/watch?v=zJ8sejah6iA

[marina0321]

"...W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat „ewangelizacji" Ameryki Południowej zginęło 70 mln jej pierwotnych mieszkańców..."
"Jan Paweł II nie zdobył się na prawdę o tym podboju i zniszczeniu, za które odpowiadają przecież nie tylko katoliccy władcy, ale i katolickie duchowieństwo. Przeciwnie, uświęcił huczne obchody „500-lecia ewangelizacji Ameryki Łacińskiej"...

To jest tylko fragment. Więcej można poczytać tu:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,900

[jeepwdyzlu]

właśnie
kościół ma na sumieniu grzechy znacznie większe niż inkwizycja...
Pozdrawiam
jeep

[chasyd_666]

> "...W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat „ewangelizacji" Ameryki Poł
> udniowej zginęło 70 mln jej pierwotnych mieszkańców..."

Bzdura

Ile mieszkańców w XVI w. miały tereny objęte kolonizacją ?...


--
www.youtube.com/watch?v=VunTshvFojg&NR=1&feature=endscreen

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> > "...W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat „ewangelizacji" Amery
> ki Poł
> > udniowej zginęło 70 mln jej pierwotnych mieszkańców..."
>
> Bzdura
>
> Ile mieszkańców w XVI w. miały tereny objęte kolonizacją ?...

Meksyk , Peru . Kolumbia ITP

[chasyd_666]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

>
> > Nie wykręcaj kota ogonem - odpwoiedz na moje pytanie...
>
> Nie, to ty zacząłeś wykręcać kota ogonem.

Prosiłem , żebyś swoje oszczerstwo uzasadnił na przykładach - a Ty udajesz greka... :)

> zalinkowane strony tworzone są przez ludzi związ
> anych z instytucją która stworzyła inkwizycję, więc ich pogląd na inkwizycję ni
> e może być obiektywny. Po prostu reprezentują interesy korporacji.

Nie osądzaj innych po sobie...



--
www.youtube.com/watch?v=5b0QMg0MF6Y&feature=related

[sclavus]

... a co, wg ciebie, jest zgodne z prawdą???

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> obraza.uczuc.religijnych napisał:
>
> > Przecież linki które dałeś odsyłają nas do stron, które nie są obiektywne
> wzglę
> > dem chrześcijaństwa.
>
> A co wg Ciebie jest niezgodne z prawdą ?...

Emdzik , raz użyj mózgu (wiem trudne) ale postaraj sie i swoimi słowami napisz co dla ciebie w tym artykule jest prawdą ??

Nie udało się Wam wymordować "heretyków"

[mariner4]

wściekły katolu.
Na czyją śmierć teraz czekasz katolowa kanalio?
M

[hanka78]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

Już po fachowości przypisów widać fachowość całego "dzieła" :)))

Ale czego więcej można było się spodziewać po portalu katolickim.... pseudonaukowy gniot...

Ośle zmień tytuł a wszystko się będzie zgadzać:

"Jak świętą inkwizycję przedstawiają dziś - spadkobiercy duchowi jej twórców ?" I będzie cacy....

[chasyd_666]

hanka78 napisała:

> Ośle

No , no... a kiedyś mi zarzucałaś brak kultury... Typowo ateistyczna obłuda :/


--
Whore
www.youtube.com/watch?v=XT5AjPyxaPI&feature=relmfu

[grzeg34]

Nie znam się na historii, ale Ziemkiewicz wydawał mi się zawsze bystrym i wykształconym człowiekiem, dlatego oczekuję od tutejszych historyków rzeczowej polemiki wobec argumentów zawartych w jego artykule.
P.S. Uważam, że prostackie inwektywy i prowokacje nikomu na korzyść nie wychodzą...

[sclavus]

Tak grzegu - Raz jest bardzo ... bystrze wykształconym człowiekiem...

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

> Nie znam się na historii, ale Ziemkiewicz wydawał mi się zawsze bystrym i wyksz
> tałconym człowiekiem, dlatego oczekuję od tutejszych historyków rzeczowej polem
> iki wobec argumentów zawartych w jego artykule.

Zacznijmy ze ziemkiewicz nie jest historykiem a tylko zawziętym apologetą katolicyzmu.

> P.S. Uważam, że prostackie inwektywy i prowokacje nikomu na korzyść nie wychodz ą...

To nie popiskuj żałośnie byle tylko odszczekać

Dlaczego ta sekta mordowała ludzi?

[grgkh]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> Tymczasem to co się wtedy działo to był mały pikuś do te
> go co pokazali nam liberalni postępowcy i komuniści

I dlatego to, co robili wtedy było dobre, czy tak? :)

Jeśli ktoś inny popełnił zbrodnię szacowana według Ciebie jako większą, to ma to usprawiedliwić tę?

DLACZEGO SEKTA, która powołuje się na boga dobra mordowała w ogóle ludzi? Chcę poznać to uzasadnienie. I dlaczego teraz się nie próbuje kajać tylko obłudnie się usprawiedliwia?

[hanka78]

grgkh napisał:


> DLACZEGO SEKTA, która powołuje się na boga dobra mordowała w ogóle ludzi? Chcę
> poznać to uzasadnienie. I dlaczego teraz się nie próbuje kajać tylko obłudnie s
> ię usprawiedliwia?

Oj stoi o tym czarno na białym w pierwszej wklejce. Mordowała oczywiście z dobroci serca i miłości bliźniego. Po pierwsze dbała o zbawienie mordowanych. A jeżeli komuś taki powód nie wystarcza.... to może doceni chociaż to, że pilnowała w ten sposób aby heretycy i czarownice nie stracili życia w mogących wybuchnąć zamieszkach społecznych....

Nie czytałeś ?

[chasyd_666]

pilnowała
> w ten sposób aby heretycy i czarownice nie stracili życia w mogących wybuchną
> ć zamieszkach społecznych....

Gdyby nie kościelna Inkwizycja - ofiar byłoby nieporównanie więcej... Patrz : "osiągnięcia" świeckiej Inkwizycji w krajach protestanckich ...

Kościół podjął się badania herezji na prośbę władz politycznych, zanipokojonych rozruchami społecznymi wywoływanymi przez mnożące się herezje. Trzeba pamiętać , że polityczny ład w Średniowieczu opierał się na religii...


--
Whore
www.youtube.com/watch?v=XT5AjPyxaPI&feature=relmfu

Poproszę o więcej historii...

[grgkh]

chasyd_666 napisał:

> pilnowała
> > w ten sposób aby heretycy i czarownice nie stracili życia w mogących wybu
> chną
> > ć zamieszkach społecznych....
>
> Gdyby nie kościelna Inkwizycja - ofiar byłoby nieporównanie więcej... Patrz : "
> osiągnięcia" świeckiej Inkwizycji w krajach protestanckich ...
>
> Kościół podjął się badania herezji na prośbę władz politycznych, zanipok
> ojonych rozruchami społecznymi wywoływanymi przez mnożące się herezje. Trzeba p
> amiętać , że polityczny ład w Średniowieczu opierał się na religii...

Formułujesz tezę, że ówcześni, rządzący światem religianci to imbecyle, którzy dali się wpuścić w kanał zrobienia z siebie katów? Przez kogo? I bóg nic z tym nie zrobił? Nie natchnął? Nie zasugerował swoim wyznawcom, że trzeba by nieco łagodniej? A nie ma przypadkiem na temat "ruchu oporu" w katolicyzmie ówczesnym jakichś śladów?

Bo jak "bóg dobra", to chyba on i jego wyznawcy powinni dążyć do tego dobra, prawda?

Gdzie są ślady oporu wobec okrucieństwa działania inkwizycji? Nie ma?

[kolter-xl]

chasyd_666 napisał:

> Kościół podjął się badania herezji na prośbę władz politycznych, zanipok
> ojonych rozruchami społecznymi wywoływanymi przez mnożące się herezje. Trzeba pamiętać , że polityczny ład w Średniowieczu opierał się na religii...

Kłamiesz nieuku to Sobór Laterański IV wprost groźbą kar kościelnych zmusił władze świecki do tępienia herezji , wiec nie łżyj lub po prostu się poducz nieuku katolicki .

3. O heretykach

3, 1. Ekskomunikujemy oraz obejmujemy anatemą każdą herezję powstającą przeciwko świętej, ortodoksyjnej i katolickiej wierze, którą przedstawiliśmy powyżej. Potępiamy wszystkich heretyków: pod jakimkolwiek imieniem by występowali. Wprawdzie różne mają oblicza, ale ogony ze sobą nawzajem splątane, ponieważ wszyscy są do siebie podobni pod względem próżności.

3, 2. Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub ich funkcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani. Duchownych trzeba najpierw degradować z ich stanowisk. Dobra należące do osób potępionych, jeśli są one świeckimi, należy konfiskować, jeżeli zaś duchownymi - przydzielać kościołom, od których otrzymywali oni swe wynagrodzenie.

3, 3. Osoby tylko podejrzane o herezję, jeżeli na podstawie przyczyn podejrzenia oraz jakości osoby nie wykażą własnej niewinności przez odpowiednie oczyszczenie [siebie od zarzutów], ukarani będą mieczem anatemy i unikani przez wszystkich, dopóki odpowiednio nie zadośćuczynią. Jeżeli przez rok pozostaną w stanie ekskomuniki, zostaną potępieni jako heretycy.

3, 4. Napomina się zaś i nakłania władze świeckie, niezależnie od sprawowanego urzędu, a gdyby było konieczne, przymusza się pod groźbą kary kościelnej - jeżeli chcą być uważani za wierzących - do złożenia publicznej przysięgi, że dołożą wszelkich starań dla obrony wiary, by na ile pozwolą im własne siły wypędzać z ziem podległych ich władzy wszystkich heretyków uznanych za takich w dobrej wierze przez Kościół. Od tej pory, kiedykolwiek ktoś otrzyma władzę duchowną lub świecką, zobowiązany będzie pod przysięgą potwierdzić, że dotrzyma zaleceń tego rozdziału."

[kolter-xl]

Tu jest odpowiedź ;

Jemu wolno władcami rozporządzać a więc i cesarzy z tronu składać.

Po prosu tych bydlaków rozpasała władza absolutna jaką mieli przez kilka wieków.
Każdy dyktator siłą utrzymywał swoją władzę !!

[jeepwdyzlu]

Po prosu tych bydlaków rozpasała władza absolutna jaką mieli przez kilka wieków.
------------
bardzo celnie
co więcej - minęło 500 lat, stracili i władzę i rząd dusz - a większość z nich tego NIE ZAUWAŻYŁA :-)
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> Po prosu tych bydlaków rozpasała władza absolutna jaką mieli przez kilka wieków
> .
> ------------
> bardzo celnie
> co więcej - minęło 500 lat, stracili i władzę i rząd dusz - a większość z nich
> tego NIE ZAUWAŻYŁA :-)

Piusa XII nosili na lektykach , całowali w stopę , no a już afrontem było się podczas audiencji wyjść obracając się plecami do świętej osoby. Musieli raczkiem byle dupy nie pokazać .No a piusXII zdechł 54 lata temu .

[jeanie_mccake]

Nie musieli mordować wszystkich heretyków (i po co zabijać potencjonalnych klientów?)wystarczyło, że ludzie się ich bali, milczeli, chodzili do kościoła i płacili.
Czysty terroryzm. Nikt z Al Kaidy nie musi się pojawić na lotnisku bo wystarczy, że niewierni się boją ataków - na Zachodzie jest strach, środki bezpieczeństwa utrudniają ludziom życie. Państwu totalitarnemu też wystarczy strach, że jest albo mógłby być donosiciel w każdym bloku, biurze i autobusie. Łatwiej i taniej przekonać przeciwników, że czarownicy czy agenci imperializmu źle się kończą oraz, że czarownikiem czy agentem imperializmu może być każdy, kto pyskuje.

[karbat]

grzeg34 napisał:
> Nie znam się na historii, ale Ziemkiewicz wydawał mi się zawsze bystrym i wyksz
> tałconym człowiekiem,

proste prawdy Ziemkiewicza dla ... prostakow . Jego bystrosc i wykszatalcenie moze robic wrazenie ... na wiercach i genetycznych patryjotach .

>dlatego oczekuję od tutejszych historyków rzeczowej polemiki wobec argumentów >zawartych w jego artykule.

sa tego TONY . TONY materialow zrodlowych, TONY publikacji.
Co chcesz , aby ci forumowy historyk odkryl ? . chcesz polemiki na soprwawy oczywiste ... opanuj sie czlowieku, prosze .
wystarczy poszukac i poczytac . - jesli ktos dysponuje takimi umiejetnosciami .

[karbat]

Jak to naprawdę z inkwizycja było? -
jesli tego jakis katoflany burak nie wie, bedac dorosla osoba, jeszcze nie zapoznal/zmierzyl
sie z tym tematem

[karbat]

grgkh napisał:
> DLACZEGO SEKTA, która powołuje się na boga dobra mordowała w ogóle ludzi? Chcę
> poznać to uzasadnienie. I dlaczego teraz się nie próbuje kajać tylko obłudnie s
> ię usprawiedliwia?

tylko dranie, cynicy , zbrodnierze stawiajacy sie na PIEDESTALE MORALNYM pieprzacy o milosci blizniego ,milosiernym bogu , byli , sa w stanie mordowac w imieniu swojej boskiej ideologii .

Stalin , Hitler nigdy nie twierdzil , ze wszelka wladza pochodzi od boga ( jak mowi NT ) ,
nie stawiali sie piedestale bosko- moralnym . Ich zwolennicy zabijali, ale nie powolywali sie
na dobrego, sprawiedliwego milosiernego boga .

wierco , dostrzegasz ta roznice ... ?

> chce poznac uzasadnienie .

uzasadnienia nie poznasz , mozesz najwyzej doswiadczyc belkotu , ala ksionc .

[grzeg34]

karbat napisał:

> proste prawdy Ziemkiewicza dla ... prostakow . Jego bystrosc i wykszatalcenie m
> oze robic wrazenie ... na wiercach i genetycznych patryjotach .

Oczywiście potrafisz tylko obrażać...

> >dlatego oczekuję od tutejszych historyków rzeczowej polemiki wobec argumen
> tów >zawartych w jego artykule.
>
> sa tego TONY . TONY materialow zrodlowych, TONY publikacji.
> Co chcesz , aby ci forumowy historyk odkryl ? . chcesz polemiki na soprwawy oc
> zywiste ... opanuj sie czlowieku, prosze .
> wystarczy poszukac i poczytac . - jesli ktos dysponuje takimi umiejetnosciami.

Taa, masz rację są tego tony publikacji. Tyle, że niemalże każdy historyk głosi soją prawdę historyczną, albo tworzą się grupy historyków reprezentujących interesy danych frakcji...
Paranoja, ja jako ignorant tematu mam poświęcić swoje dotychczasowe życie, zainteresowania i pracę, żeby próbować zgłębić te wszystkie tony publikacji i ustalić obiektywną prawdę?
Dlaczego inne międzynarodowe społeczności naukowe potrafiły się dawno porozumieć i ustalić wspólne standardy i wyznaczniki, chociażby np. układ SI?

[kolter-xl]

grzeg34 napisał:

Taa, masz rację są tego tony publikacji. Tyle, że niemalże każdy historyk głosi
> soją prawdę historyczną, albo tworzą się grupy historyków reprezentujących int
> eresy danych frakcji...

Ziemkiewicz nie jest historykiem !! to tani pisarzyna tanich i kiepskich bajek science fiction

[wariant_b]

Naprawdę było tak, że do worka z napisem "Święta Inkwizycja" wrzucono wszystkie
zbrodnie wynikające z religijnego fanatyzmu i nietolerancji Kościoła Katolickiego.
Więc Kościół jest niewinny, fanatyzm religijny jest niewinny - winna jest Inkwizycja.
Bo tak wygodniej.

podstawowy błąd

[jeepwdyzlu]

oceniania tamtych czasów - powielany na tym forum nagminnie - to używanie współczesnych kryteriów
A to co dziś wydaje się brutalne, straszne czy ohydne - np obdzieranie ludzi ze skóry czy tortury - były wówczas NAGMINNĄ praktyką.
Nikogo nie dziwiło, było powszechnie akceptowane - więcej - wykonywanie wyroków było poważną atrakcją...

Inkwizycja była kościołowi NIEZBĘDNA. Dzięki niej przetrwał. Kto tego nie rozumie - w ogóle nie powinien zabierać głosu w dyskusjach historycznych.
A metody?
ADEKWATNE do ówczesnych realiów. Więcej - trybunały próbowały nawet być miłosierne...
Dzisiejsze oburzanie się niektórych jest zabawne....
jeep

[sclavus]

... być może nie ja jeden, ale ... przyznaję ci rację na pewno ;)
Sam już to podnosiłem choć inny był kontekst tego podnoszenia :)

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> A metody?
> ADEKWATNE do ówczesnych realiów. Więcej - trybunały próbowały nawet być miłosierne...
> Dzisiejsze oburzanie się niektórych jest zabawne....

No a co na to wszystko Jezus w niebie :)) ??

A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! (41) Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!

[billy.the.kid]

tzn. inkwizytorzy UCIESZYLI SIĘ że facio sie nawrócił -a i tak łeb mu urżnęli.

[karbat]

edykt wieluński – dokument wydany w roku 1424 w Wieluniu przez Władysława II Jagiełłę, -
heretykow trzeba w Polsce tepic, zniszczyc .

Edykt wydany został POD naciskiem sfientego Kościoła KATOLICKIEGO .

Jak głosił tekst edyktu "Zabraniamy też wszystkim kupcom i innym ludziom ... aby żadnych towarów, a zwłaszcza ołowiu, żywności i napojów nie ważyli się przywozić i wywozić do Czech". Edykt wieluński miał na celu ostrzeżenie ludu przed konsekwencjami kontaktów
z heretykami których wystąpienia pod przewodnictwem Jana Husa nasiliły się u południowego sąsiada Polski. Starostom i sądom miejskim nakazano ściganie podejrzanych i przekazywanie ich sądom DUCHOWNYM .

tolerancja religijna po polsku .... na pasku inkwizycji .
Skad katolik moze o tym wiedziec, kato-ksiadz sie tym nie chwali, szkola przemilcza ....

[karbat]

w Polsce ? ...
w ktorym roku, na terenie Polski, zostala spalona zywcem na stosie -
z wyroku katolikow ( inkwizycja - sad duchownych ) - ostatnia czarownica ? ...

inkwizycja - sad duchownych .... duchownych w Polsce , co glosza milosc blizniego
i .... skazywali na smierc setki osob w Polsce - poprzez spalenie zywcem na stosie .

to tyle co do oslawionej katolickiej tolerancji religijnej i milosci blizniego w Polsce .

[karbat]

grzeg34 napisał:
> Taa, masz rację są tego tony publikacji. Tyle, że niemalże każdy historyk głosi
> soją prawdę historyczną, albo tworzą się grupy historyków reprezentujących int
> eresy danych frakcji...
> Paranoja, ja jako ignorant tematu mam poświęcić swoje dotychczasowe życie, zain
> teresowania i pracę, żeby próbować zgłębić te wszystkie tony publikacji i ustal
> ić obiektywną prawdę?

grzesiu bijesz piane . zajmij sie jednoznacznie udokumentowynymi faktami ! ...
sa tego TONY ,opisane setki przypadkow. Opisane jest tam w szczegolach ,
w DETALACH jak sfienta katolicka inkwizycja torturowala i palila ludzi zywcem na stosie .

i gwarantuje ci niektorych opisow (postepowanie sfientej katolickiej inkwizycji ),
nie jestes w stanie doczytac do konca . normalny czlowiek nie wytrzymuje tego
zbydlecenia . trzeba miec b. mocne nerwy .

> Dlaczego inne międzynarodowe społeczności naukowe potrafiły się dawno porozumie
> ć i ustalić wspólne standardy i wyznaczniki, chociażby np. układ SI?

robisz sobie zarty czy sobie kpisz ... ? porownujesz

ależ Panowie

[jeepwdyzlu]

o co się spieramy?
O to, że inkwizycja była wymierzona we wrogów kościoła?
Działała brutalnie i skutecznie?
Ofiarami trybunałów padło MNÓSTWO ludzi?

Tu sporu nie ma żadnego..
Gorzej - z oceną wydarzeń sprzed setek lat.
OBURZANIE się, czy stosowanie współczesnych kryteriów jest śmieszne.
Dyskutujmy o faktach: np ILU zginęło ludzi
Wg opinii wielu historyków - 30 tys to liczba śmieszna, miliony - na pewno nie.
Miliony ludzi miało do czynienia z trybunałami - ale zginął ułamek z nich.
Nałóżmy to na procedury obowiązujące wówczas: czyli przyznanie się do winy jako główny dowód, tortury stosowane wręcz z upodobaniem, brak stopniowania kar (albo niewinny, albo winny)
Do tego pokusa załatwienia przy okazji różnych interesów, eliminacji konkurencji, zaszkodzenia wrogim familiom...
DZISIEJSZA ocena - choć oczywiście naganna - musi uwzględniać interes kościoła, który zastosował nadzwyczajne metody - w celu własnej ochrony!
Mnie to nie dziwi.
Nie musimy kościoła lubić, ale powinniśmy rozumieć jego historię i interesy...
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> Gorzej - z oceną wydarzeń sprzed setek lat.
> OBURZANIE się, czy stosowanie współczesnych kryteriów jest śmieszne.

Dlaczego śmieszne ? czyżby np dekalog z XIII był iny niż ten dzisiejszy, Czy nauczanie pierwszych chrześcijan nie było znane wtedy nikomu ??

> Dyskutujmy o faktach: np ILU zginęło ludzi
> Wg opinii wielu historyków - 30 tys to liczba śmieszna, miliony - na pewno nie.

Miliony zostały skrzywdzone.

> Miliony ludzi miało do czynienia z trybunałami - ale zginął ułamek z nich.

W świetle ewangelii każdy zabity to grzech śmiertelny .Zabijali duchowni !!

> Nałóżmy to na procedury obowiązujące wówczas: czyli przyznanie się do winy jako
> główny dowód, tortury stosowane wręcz z upodobaniem, brak stopniowania kar (al
> bo niewinny, albo winny)

Była zastosowana tam po praz pierwszy obronna adwokacka, niestety mało skuteczna bo dobry obrońca po uniewinnieniu klienta sam stawał się jako heretyk ofiarą inkwizycji , taka parodia obrony. Nikt nie miał ochoty bronic przed trybunałami inkwizycyjnymi .

> Do tego pokusa załatwienia przy okazji różnych interesów, eliminacji konkurencj
> i, zaszkodzenia wrogim familiom...

To przede wszystkim łup dzieli biskup , inkwizytor i często miasto w którym toczył sie proces

> DZISIEJSZA ocena - choć oczywiście naganna - musi uwzględniać interes kościoła,
> który zastosował nadzwyczajne metody - w celu własnej ochrony!

No popatrz zagrażała mu starowinka z kurzej chatki na obrzeżu wsi :))

> Mnie to nie dziwi.
> Nie musimy kościoła lubić, ale powinniśmy rozumieć jego historię i interesy...

Nie musimy , rozumieć pobudek chorej instytucji która z imieniem swojego boga na ustach grabiła i mordowała !!Ja nie rozumiem bo nie jestem psychopatą

[marina0321]

Fragment listu papieża Marcina V do króla Władysława Jagiełły:
"Nadajemy ci władzę napadania zbrojnego w naszym Kościoła imieniu na ich miasta, miasteczka, wsie i włości, zabierania ich w niewolę i wedle brzmienia ustaw kanonicznych prześladowania aż do zagłady".

Mariusz Agnosiewicz - "Kryminalne dzieje papiestwa"

www.racjonalista.pl/ks.php/k,2134

@kolter

[jeepwdyzlu]

Nie musimy , rozumieć pobudek chorej instytucji która z imieniem swojego boga na ustach grabiła i mordowała !!Ja nie rozumiem bo nie jestem psychopatą
-----------------
tu się różnimy
wiesz, że DZISIEJSZY kościół uważam za instytucję chorą, zakłamaną, żle ludziom służącą, na szczęście słabą..

Ostanie 1800 lat działalności kościoła - tez jest pełne zła, krzywd i kłamstwa. Poza dyskusją.
Niemniej popełniasz błąd - używając do patrzenia na wydarzenia sprzed lat dzisiejszych kryteriów. Rozumiem Twoje emocje, ale pozbawiasz się komfortu obiektywizmu.
Kościół - zwłaszcza katolicki - ma imponującą historię budowana przez najbardziej uzdolnionych ludzi różnych epok. Jako jego nieprzejednany wróg - studiuję historię kościoła z prawdziwym podziwem. 2000 lat sprawowania władzy - to budzi mój szacunek. Wroga nie można nie doceniać, kolter - takie jest moje zdanie.
TYM BARDZIEJ podziwiam odwagę ludzi, którzy kościołowi potrafili się przeciwstawić. Dziś pluć potrafi każdy. Ale czy byłbyś taki odważny wobec trybunału? Przypiekany ogniem? Z urwanymi jajami? Połamaną w stu miejscach nogą?
No właśnie...
Do przemyślenia...
Pozdrawiam
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> Ostanie 1800 lat działalności kościoła - tez jest pełne zła, krzywd i kłamstwa
> . Poza dyskusją.

Pomyłka 1700 lat

> Niemniej popełniasz błąd - używając do patrzenia na wydarzenia sprzed lat dzisiejszych kryteriów. Rozumiem Twoje emocje, ale pozbawiasz się komfortu obiektywizmu.

Kiedy mówisz kościół masz na myśli spadkobierców pacyfisty nadstawiającego drugi policzek Jezusa ?? Czy Korporację tak zarabiającą na swój byt ??

> Kościół - zwłaszcza katolicki - ma imponującą historię budowana przez najbardziej uzdolnionych ludzi różnych epok

Niestety najczęściej nie mieli innego wyjścia .

Jako jego nieprzejednany wróg - studiuję historię kościoła z prawdziwym podziwem. 2000 lat sprawowania władzy - to budzi mj szacunek.

Nie przesadzaj jeszcze w 302-5 roku naszej ery chrześcijaństwo nie miało nic do gadania.

> Wroga nie można nie doceniać, kolter - takie jest moje zdanie.

Ja sobie doskonale zdaje sprawę ze to niebezpieczna banda typu mafijnego .

> TYM BARDZIEJ podziwiam odwagę ludzi, którzy kościołowi potrafili się przeciwstawić.

Widać nie brak było ludzi silnej wiary lub bezkompromisowych nie zakłamanych ateistów.

>Dziś pluć potrafi każdy. Ale czy byłbyś taki odważny wobec trybunału?

Każde pokolenie ma swoich bohaterów .

>Przypiekany ogniem? Z urwanymi jajami? Połamaną w stu miejscach nogą?
> No właśnie...
> Do przemyślenia...

No a kaźnie gestapo potrafiło sporo naszych dziadków przetrzymać . dlaczego np ja nie mógłbym ??

[jeepwdyzlu]

No a kaźnie gestapo potrafiło sporo naszych dziadków przetrzymać
----------
historia II WŚ to mój drugi bzik
zatem Ci wyjaśnię:
NIKT nie wytrzymywał. Wszyscy pękali.
Jak gestapo zwinęło Czerwoną Orkiestrę - 138 osób - to pękło 138 osób
To reguła. Podeszli - jako nieliczni - do bólu w sposób naukowy. Wspomagali ich neurolodzy i farmakolodzy. Może rozmowy z inkwizytorami ktoś mógł przetrzymać - z oprawcami gestapo - naprawdę nikt. Dziś szkoli się ludzi żeby wytrzymali kilka- kilkanaście godzin. Dłużej - absolutnie nie ma mowy.
Co więcej - gestapo - w skali swojej działalności - stosunkowo mało ludzi torturowało. Nie musieli. 95% ludzi sypało samo.
Nawiasem mówiąc - juz raz o tym pisałem - RSHA czyli Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy - tam było kierownictwo wszystkich sił policyjnych w tym kripo, sipo i gestapo - zatrudniało elitę. Na 7000 pracowników 6700 miało wyższe wykształcenie, 4000 ludzi miało doktoraty. Elita zimnych morderców. Wiesz ilu z nich odpowiedziało po 45 roku?
Aresztowano 39 osób.
30 skazano, z tego 17 osób na śmierć, wyroków wykonano SIEDEM!!!
Reszta? Poszła do BND i Stasi ....
Kurwa świat jest psi...
Pozdrawiam
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:
> ----------
> historia II WŚ to mój drugi bzik
> zatem Ci wyjaśnię:
> NIKT nie wytrzymywał. Wszyscy pękali.

Myślę ze kilku ludzi obraziłeś w ten sposób .

"Takim pozostał „Dżul” do ostatka. Torturowany, nie wydał nikogo z pozostałych na wolności. Ochronił nawet swe gospodynie, siostry Arciszewskie, zapewniając gestapo, że „haziajka nic nie wiedziała” o składzie broni w jej domku na strychu. Uwierzyli."

" Aresztowani żołnierze „Wachlarza” byli przesłuchiwani przez specjalnie przybyłego z Berlina wyższego oficera gestapo, gdyż znaleziona angielska broń i plastik wskazywały na powiązania grupy mińskiej z Warszawą. Katowano wszystkich, by wymusić informacje. Na próżno. „Trop” – Tadeusz Sokołowski, dowódca IV Odcinka, został zamordowany w czasie śledztwa w gestapo. „Dżul” – jeden z najbardziej obciążonych – wytrzymał tortury, nie poddał się. W warunkach niemal beznadziejnych próbował ucieczki z więzienia. Strażnik dogonił go i strzelił mu w plecy. Ranny i skatowany przez strażnika dostał się do szpitala, a stamtąd z powrotem do celi. Pomoc z Warszawy przybyła dla zorganizowania wykupu, odbicia lub ucieczki więźniów – zawiodła. Przekupiony strażnik więzienny był konfidentem gestapo. Nastąpiła masakra więźniów."

[jeepwdyzlu]

Polska była teatrem trzeciorzędnym, przez cały okres wojny do Powstania AK prawie nic nie robiło, Niemcy utrzymywali tu nieliczne siły policyjne, też i problemy z podziemiem były mało istotne. Ergo - na Szucha personel nie był pierwszorzędny, wielu ludziom się upiekło.
To brutalne wiem.
Ale żyjemy złudzeniami dotyczącymi naszej bohaterskiej postawy...
no, ale to temat nie na to forum...
Pozdrawiam
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> Polska była teatrem trzeciorzędnym, przez cały okres wojny do Powstania AK praw
> ie nic nie robiło, Niemcy utrzymywali tu nieliczne siły policyjne, też i proble
> my z podziemiem były mało istotne. Ergo - na Szucha personel nie był pierwszorz
> ędny, wielu ludziom się upiekło.
> To brutalne wiem.
> Ale żyjemy złudzeniami dotyczącymi naszej bohaterskiej postawy...
> no, ale to temat nie na to forum...

" Aresztowani żołnierze „Wachlarza” byli przesłuchiwani przez specjalnie przybyłego z Berlina wyższego oficera gestapo, gdyż znaleziona angielska broń i plastik wskazywały na powiązania grupy mińskiej z Warszawą."

[jeepwdyzlu]

stary co TY podajesz za bzdet
wachlarz to była ogromna organizacja - żołnierz wachlarza to tak jakbyś napisał zołnierz LWP
Grube tysiące ludzi
w całym AK ponad 100 tys
plus bataliony chłopskie, NSZ, AL
i kilka dużych akcji
może kilkanaście
kur wa mać zero było walki z Niemcami
ZERO
Porównaj z Jugosławią
Kończę , bo mnie krew zalewa, a za bardzo Cię szanuję kolter, żeby to ciągnąć..
MITY chłopie, naprawdę.
Jakby nie Powstanie - zarzut stania z bronią u nogi - byłby niestety bardzo celny.
jeep

@Jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> stary co TY podajesz za bzdet
> wachlarz to była ogromna organizacja - żołnierz wachlarza to tak jakbyś napisał
> zołnierz LWP
> Grube tysiące ludzi
> w całym AK ponad 100 tys
> plus bataliony chłopskie, NSZ, AL
> i kilka dużych akcji
> może kilkanaście
> kur wa mać zero było walki z Niemcami
> ZERO
> Porównaj z Jugosławią
> Kończę , bo mnie krew zalewa, a za bardzo Cię szanuję kolter, żeby to ciągnąć..
> MITY chłopie, naprawdę.
> Jakby nie Powstanie - zarzut stania z bronią u nogi - byłby niestety bardzo celny.

Wiesz może bym ci uwierzył ze można każdego złamać !! Problem w tym ze znałem kogoś kto widział tortury na Akowcu .Banderowcy przecinali go piłą chcą się dowiedzieć o miejscu ich koncentracji , nic nie powiedział .Osoba która mi to opowiadał była dla mnie bardzo wiarygodna !! Nie jestem naiwny jeleniem wierzącym w szarże kawalerii na niemieckie czołgi czy niezłomność każdego partyzanta , szmat akurat u nas jak i u innych nie brak !! Ale wiem ze są ludzie nie do złamania !!

[jeepwdyzlu]

przecinanie piłą na pół to amatorszczyzna
prawdziwe tortury nie powodują żadnych uszczerbków na zdrowiu
weź waterboarding
a najwazniejsza jest farmakologia
gestapo podeszło naukowo
mieli od tego departament, milionowe budżety i zaczęli pracę już w 1935
w 41 i później - łamali wszystkich których chcieli
oczywiście na posterunku w Radomiu pracowały odpady
ci lali po mordach albo wkładali ludziom ołówki
robili im krzywdę
to straszne, ale często - tu masz rację - mało skuteczne
ofiara mdleje, traci kontakt z rzeczywistością i szybko umiera
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> przecinanie piłą na pół to amatorszczyzna

No tak jak jedno jajo od drugiego odrzynają to pikuś .

Też do Jepp

[hanka78]

kolter-xl napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > Gorzej - z oceną wydarzeń sprzed setek lat.
> > OBURZANIE się, czy stosowanie współczesnych kryteriów jest śmieszne.

Jepp ja nie wiem o co tobie chodziło wczoraj..... O ile mi wiadomo krytykowałam jedynie stronniczość "dzieła" tego całego Piotrowskiego (chyba księdza), i niestety jako takie jest ono bezwartościowe.... Dowodzi tylko tego jak zakłamany jest kler.... Jeżeli chcemy wiedzieć jak było - to nie z takich szmatławców....

Np co do adwokata:

piotrowski:

"Mocą ustanowienia papieża Grzegorza IX podsądny nie tylko mógł, ale wręcz musiał mieć obrońcę, i to z kwalifikacjami zawodowego prawnika, zeznania wydobyte na torturach nie mogły być materiałem dowodowym, a oskarżony i jego obrońca mogli się zapoznać z wszystkimi dowodami winy i nazwiskami świadków (rzecz nowa w ówczesnym wymiarze sprawiedliwości i całkowicie różna nawet od praktyki obowiązującej w inkwizycji hiszpańskiej"

Kolter

> Była zastosowana tam po praz pierwszy obronna adwokacka, niestety mało skuteczn
> a bo dobry obrońca po uniewinnieniu klienta sam stawał się jako heretyk ofiarą
> inkwizycji , taka parodia obrony. Nikt nie miał ochoty bronic przed trybunałami
> inkwizycyjnymi .

I tu tez o tym. Autor do tego nie dotarł? (miał taki obowiązek) Czy raczej pominął....

Stanisław Waltoś, Proces karny. Zarys systemu,

"1. Oskarżony po aresztowaniu znikał, nikt nie wiedział, gdzie przebywa, kiedy odbędzie się rozprawa. 2. Zarzuty znali tylko sędziowie inkwizytorzy, oskarżonemu nigdy nie przedstawiano formalnego oskarżenia. 3. Oskarżony mógł mieć obrońcę, ale tylko z listy przedstawionej mu przez sędziów. Nie miał jednak prawa kontaktowania się z nim. 4. Każda rozbieżność w zeznaniach świadków obracała się przeciw oskarżonemu, rodziła nowe dalsze zarzuty. Od pierwszej chwili zakładano jego winę. Przychylnym okiem spoglądano więc na wszelkie posądzenia, wśród nich - anonimowe. 5. Jeśli oskarżony nie przyznał się do winy, poddawano go wyszukanym torturom. Przetrzymanie ich nie oznaczało oczyszczenia od winy. Skazywano go nierzadko wówczas na podstawie zeznań świadków. 6. Sędziowie byli zainteresowani w skazaniu; konfiskata majątku obracana była najpierw na pokrycie "kosztów" Świętego Oficjum, potem na rzecz skarbu państwowego. 7. Proces kończył "akt wiary" (auto da fe), spektakl publiczny, w czasie którego z wyszukanym a ponurym ceremoniałem wykonywano wyrok."

Jeżeli więc księżulek napisał już, o adwokacie to miał obowiązek dowiedzieć się i napisać, że adwokat był jedynie atrapą dla stworzenia pozorów istnienia zasad praworządności... a nie po to żeby bronić oskarżonego

W tekście jest cała masa takich niedomówień... i innych oszustw... które mają na celu zadziałać na idiotów (czyt kartofli) tak:

Inkwizycja była czarna - no nie raczej szara, ale tylko tak leciutko przyszarzała, właściwie to biała...

tak właśnie skonstruowany jest ten szmatławiec, który jeszcze próbuje udawać pracę naukową....

[kolter-xl]

hanka78 napisała:

> a bo dobry obrońca po uniewinnieniu klienta sam stawał się jako heretyk ofiarą
> > inkwizycji , taka parodia obrony.

No ciekawsze wyczytałem to w strasznym gniocie katolickiego apologety Rino Cammilleri ,ale nawet on musiał to przyznać 'Prawdziwa historia Inkwizycji"

>tak właśnie skonstruowany jest ten szmatławiec, który jeszcze próbuje udawać pracę naukową....

To jest skierowane do tych którzy i tak już są przekonani do tego ze Inkwizycja tylko karała zmuszeniem do modlitwy !!

[oszolom-z-radia-maryja]

Ustalenie dokładnej liczby osób ofiar inkwizycji jest niemożliwe z powodu fragmentaryczności zachowanych danych. W potocznej świadomości społeczeństwa, poprzez liczne stereotypy, występują skłonności do zawyżania liczby ofiar i wyolbrzymiania skali prześladowań heretyków, jednak badania historyczne prowadzone na przestrzeni ostatnich stu lat stopniowo korygują ten pogląd. Ks. Grzegorz Ryś w swoim haśle "Inkwizycja" w 30-tomowej Encyklopedii PWN podaje, że "zachowane fragmentarycznie źródła wskazują, że wyrokiem śmierci (z reguły przez spalenie na stosie) kończyło się ok. 5% wszystkich dochodzeń".

Mówiąc o wyrokach śmierci wydanych przez inkwizycję należy odróżnić rzeczywiste egzekucje (in persona) od egzekucji wykonywanych symbolicznie (in effigie), polegających na spaleniu wizerunku skazańca potępionego zaocznie (in absentia) lub pośmiertnie (in memoria). Niektóre opracowania, podając liczbę ofiar inkwizycji, nie rozróżniają tych dwóch form, zawyżając w ten sposób liczbę faktycznie straconych

Mimo sporych luk w dokumentacji jest możliwe przedstawienie w przybliżeniu skali egzekucji dokonywanych przez trybunały inkwizycyjne w poszczególnych krajach. Stosunkowo najlepiej zachowane są archiwa inkwizycji w Hiszpanii i Portugalii. W zestawieniach dla pozostałych krajów na ogół podawane są tylko dane dotyczące egzekucji większej liczby osób albo statystyki dla dłuższego okresu, bez wyliczania przypadków pojedynczych egzekucji.

-dodać należy ze kościół wielokrotnie apelował o zaniechanie wykonywania najwyższego wyroku kary ale władcy królowie książęta byli często na te apele głusi

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

-dodać należy ze kościół wielokrotnie apelował o zaniechanie wykonywania najwyż
> szego wyroku kary ale władcy królowie książęta byli często na te apele głusi

Reszta tekstu gniot propagandowy nie raz już tu prze zemnie wyśmiany. Tutaj wiedz Osioł ze to kościół katolicki zmusił groźbą ekskomunik władze świeckie do egzekwowania wyroków inkwizycji .Wiec może nie wklejaj nam tu tych infantylnych tłumaczeń.Bo cała krew skazanych pozostaje na rekach inkwizytorów , kościoła i papieży.

[oszolom-z-radia-maryja]

to nie sa infantylne tłumaczenia lecz taka jest prawda a że tobie jest ona niewygodna to jest już nie mój problem, ze wierzysz tylko to co jest zgodne z twoimi chorymi wyobrażeniami

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> to nie sa infantylne tłumaczenia lecz taka jest prawda a że tobie jest ona niew
> ygodna to jest już nie mój problem, ze wierzysz tylko to co jest zgodne z twoim
> i chorymi wyobrażeniami

Kmiotku twoja sekta rękoma władzy świeckiej mordowała swoich wrogów , to są fakty historyczne dostępne dla tych którym rydzyk nie zaćmił umysłu .

Czwarty Sobór Laterański (1215)

"3. O heretykach

3, 1. Ekskomunikujemy oraz obejmujemy anatemą każdą herezję powstającą przeciwko świętej, ortodoksyjnej i katolickiej wierze, którą przedstawiliśmy powyżej. Potępiamy wszystkich heretyków: pod jakimkolwiek imieniem by występowali. Wprawdzie różne mają oblicza, ale ogony ze sobą nawzajem splątane, ponieważ wszyscy są do siebie podobni pod względem próżności.

3, 2. Potępieni heretycy mają być oddawani władzom świeckim lub ich funkcjonariuszom, aby stosownie do winy zostali ukarani. Duchownych trzeba najpierw degradować z ich stanowisk. Dobra należące do osób potępionych, jeśli są one świeckimi, należy konfiskować, jeżeli zaś duchownymi - przydzielać kościołom, od których otrzymywali oni swe wynagrodzenie.

3, 3. Osoby tylko podejrzane o herezję, jeżeli na podstawie przyczyn podejrzenia oraz jakości osoby nie wykażą własnej niewinności przez odpowiednie oczyszczenie [siebie od zarzutów], ukarani będą mieczem anatemy i unikani przez wszystkich, dopóki odpowiednio nie zadośćuczynią. Jeżeli przez rok pozostaną w stanie ekskomuniki, zostaną potępieni jako heretycy.

3, 4. Napomina się zaś i nakłania władze świeckie, niezależnie od sprawowanego urzędu, a gdyby było konieczne, przymusza się pod groźbą kary kościelnej - jeżeli chcą być uważani za wierzących - do złożenia publicznej przysięgi, że dołożą wszelkich starań dla obrony wiary, by na ile pozwolą im własne siły wypędzać z ziem podległych ich władzy wszystkich heretyków uznanych za takich w dobrej wierze przez Kościół. Od tej pory, kiedykolwiek ktoś otrzyma władzę duchowną lub świecką, zobowiązany będzie pod przysięgą potwierdzić, że dotrzyma zaleceń tego rozdziału.

3, 5. Jeżeli zaś pan świecki, wzywany i upominany przez Kościół, zlekceważy oczyszczenie swej ziemi z kalającej ją herezji, zostanie spętany węzłem ekskomuniki przez metropolitę oraz pozostałych biskupów tejże prowincji. Jeżeli w ciągu roku nie dopełni tego, powiadomi się papieża, aby mógł ogłosić, że odtąd wasale zwolnieni są z wierności wobec niego i udostępnić jego ziemię katolikom, którzy wypędziwszy heretyków są jej posiadaczami bez możliwości jakiegokolwiek sprzeciwu oraz zachowują ją w czystości wiary, oczywiście z zachowaniem prawa suzerena, dopóki on sam nie sprzeciwi się temu i nie przedstawi okoliczności stanowiącej tego przeszkodę. To samo prawo winno być zachowywane wobec tych, którzy nie mają nad sobą suzerena.

3, 6. Katolicy zaś, którzy po przyjęciu znaku krzyża przyczynią się do wytępienia heretyków, niech cieszą się odpustem i świętym przywilejem, których udzielono udającym się na pomoc Ziemi Świętej.

soborowa.strefa.pl/code-12/

[oszolom-z-radia-maryja]

to Europa a w Polsce tego nie było, przynajmniej nie w takiej skali

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> to Europa a w Polsce tego nie było, przynajmniej nie w takiej skali

Ta Polska zawsze była tolerancyjna :))) ale jeszcze nie wiadomo dla kogo ??

[oszolom-z-radia-maryja]

dla wszystkich wokół co przyniosło tragiczne skutki w postaci ingerencji obcych państwa w nasze wewnętrzne sprawy

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> dla wszystkich wokół co przyniosło tragiczne skutki w postaci ingerencji obcych
> państwa w nasze wewnętrzne sprawy

Powody były dwa
1. Słaby król wybierany przez pijaną przekupną szlachtę .
2. Katolicyzm , religia hamująca rozwój w całej europie.

[oszolom-z-radia-maryja]

ad1 prawda
ad 2 bzdura

[kolter-xl]

Powody były dwa
1. Słaby król wybierany przez pijaną przekupną szlachtę .
2. Katolicyzm , religia hamująca rozwój w całej europie.

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> ad1 prawda

Udowodnij.

> ad 2 bzdura

Udowodnij .

osioł ty chamie

[jeepwdyzlu]

jak coś wklejasz to dajesz cudzysłów a nie udajesz, że masz IQ wyższe niż 45
jeep

[kolter-xl]

jeepwdyzlu napisał:

> jak coś wklejasz to dajesz cudzysłów a nie udajesz, że masz IQ wyższe niż 45

On jak on ale ten idiota skomar notorycznie to robił , mimo tego ze mu nie raz zwracałem uwagę ze jest złodziejem przez to :)

Powie Ci tylko...

[hanka78]

imageshack.us/a/img440/175/prasakatolicka.jpg

[billy.the.kid]

no,inkwizycja-nie inkwizycja,ale KArTOfLIZM jako taki ZAŁATWIŁ sprawę POLSKIEGO PATRONA ATEIZMU-kazia łyszczyńskiego.
nawet uwielbiany bohater spod wiednia JAŚ 3 SOBIESKI miał w tym swój udizał.
nie wiadomo do dziś czy spłonął na stosie jako żywa istota, czy spalone zostały tylko jego zwłoki doczesne.

[oszolom-z-radia-maryja]

Sobieski na stosie? a to ci nowina.. jakaś historia alternatywna pisana pod redakcja Trofima Łysenki?

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> Sobieski na stosie? a to ci nowina.. jakaś historia alternatywna pisana pod red
> akcja Trofima Łysenki?

Prymitywny analfabeto Billy napisał ze Sobieski maczał palce w obrzydliwym morderstwie na
Kazimierzu Łyszczyńskim. Choć sam nie wiem sam czemu ??

"Autor: billy.the.kid 15.09.12, 20:27

no,inkwizycja-nie inkwizycja,ale KArTOfLIZM jako taki ZAŁATWIŁ sprawę POLSKIEGO PATRONA ATEIZMU-kazia łyszczyńskiego.
nawet uwielbiany bohater spod wiednia JAŚ 3 SOBIESKI miał w tym swój udizał.
nie wiadomo do dziś czy spłonął na stosie jako żywa istota, czy spalone zostały tylko jego zwłoki doczesne. "


pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_%C5%81yszczy%C5%84ski

[karbat]

w Polsce sady koscielne skazywaly na smierc ludzi, najczesciej posadzone o czary kobiety
Od XV do konca XVIII wieku , liczba osob ktore stracily zycie za czary szacowana jest na terenie Polski na okolo 10 000 osob . Wiekszosc wyrokow wydawaly sady koscielne .
ostatnia skazana czarownica w Europie .... Na terenie Polski odbyl sie ostatni proces czarownicy w Europie, osoba zostala skazana na smierc . esli sie myle prosze mnie wyprowadzic z bledu .

ksiadz kat. twierdzi , ze kosciol byl ostoja moralna kraju .... pod znakiem krzyza skazno w Polsce tysiace osob na smierc za .... czary . jakiez to bylo z punktu widzenia kosiola kat . godne i sprawiedliwe .

[oszolom-z-radia-maryja]

ciekawe skąd żeś wziął te 10 tysięcy..

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> ciekawe skąd żeś wziął te 10 tysięcy..

Na pewno twój nocnik , tej prawdy nie ujawnia.

[oszolom-z-radia-maryja]

to jest akurat trzecia prawda tischnerowska to co ty podajesz

[oszolom-z-radia-maryja]

jesli nawet w tym maczał palce do dobrze zrobił. To a propo Łyszczyńskiego. Rozumiem że to wasz ateistyczny męczennik. Czyli Ateizm jest tez swego rodzaju specyficzna religia która ma własnych świętych..

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> jesli nawet w tym maczał palce do dobrze zrobił. To a propo Łyszczyńskiego. Roz
> umiem że to wasz ateistyczny męczennik. Czyli Ateizm jest tez swego rodzaju spe
> cyficzna religia która ma własnych świętych..

Nie prymitywie !! mowa o tym ze za głoszenie ateizmu mordowaliście od wieków i przez wieki .No a teraz skomlesz kiedy w twoim odczuciu zagrożona jest twoja jarmarczna wiara , choć nie potrafisz pokazać na czym twoja niedola ma polegać !!

[oszolom-z-radia-maryja]

za poglądy szkodliwie społecznie należy sie represja

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> za poglądy szkodliwie społecznie należy sie represja

No to juz wiesz ze UB gnoiło waszych zdradzieckich biskupów bo obcemu panu ślubowali wierność :))

[oszolom-z-radia-maryja]

lepszy Chrystus niż Stalin!

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> lepszy Chrystus niż Stalin!

Rydzyk to ten sam rodzaj szmaty co stalin

[oszolom-z-radia-maryja]

sam jesteś szmatą

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> sam jesteś szmatą

Nie pytam czemu już od piaskownicy tak na ciebie wołali .

[oszolom-z-radia-maryja]

wspólczuję ci że tak na ciebie juz wołano ale zasłużyłeś sobie na to w pełni kotleciku a odewracanie kota ogonem w twoim wydaniu jest żałosne. Obrywasz jak Obama od Romneya w debacie

[kolter-xl]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> wspólczuję ci że tak na ciebie juz wołano ale zasłużyłeś sobie na to w pełni ko
> tleciku a odewracanie kota ogonem w twoim wydaniu jest żałosne.

No Osiol udowodnij a nie pieprz od rzeczy , jak na razie to robisz siebie kompletnego tłumoka .

Obrywasz jak Ob
> ama od Romneya w debacie

Marzysz , udowodnij to wtedy uznam ze tak jest :)))

[billy.the.kid]

na twardo-czy na miękko- a może wpotrawce.