Dodaj do ulubionych

Do Tessy - ktora Biblia?

31.08.05, 19:33
Skoro tak znasz sie na Pismie, to moze ujawnij, ktora jego wersje cytujesz?
Podaj rok wydania i z jakiego jezyka byla tlumaczona.

A teraz - dlaczego akurat z tej?
Jest pare wersji przeciez - w jednych zestawach sa ksiegi ktorych nie ma w
innych.
Jest pare wersji tlumaczen - z paru jezykow - oryginalne, lacinska Vulgata,
grecka Septuaginta?
Co sprawia, ze akurat ten wolumin uznajesz za Slowo Boze, a nie inny? A moze
uznajesz je wszystkie?
Obserwuj wątek
    • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 01.09.05, 07:15
      Jeżeli chodzi o cytowane wersety,to cytuję z różnych przekładów.
      Biblii Tysiąclecia II wydanie 1971 r,ze słowem wstępnym Wyszyńskiego,
      BT III wydanie w przekładzie z języków oryginalnych redakcja naukowa Augustyn
      Jankowski rok wyd 1991,te dwa wydania różnią się między sobą tym,
      że w II wydaniu jest podane imię Boże "Jahwe".Natomiast już w III wydaniu
      Biblii Tysiąclecia usunięto to imię i zastąpiono słowem Pan.Tak to uzasadniono:
      "Odkąd II wydanie BT z nieznanymi zmianami weszło do liturgii,głónie w postaci
      czytań mszalnych,tekst ten nabrał cechponiekąd tekstu oficjalnego.Stąd też
      Episkopat Polski obbjął nad nim patronat.I tak zgodnie z uchwałą 151 konferencji
      Plenarnej Episkopatu Polski z dnia 19 II 1976 w niniejszym wydaniu III BT
      wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE ,stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach
      BT tradycyjne zwroty "Pan" lub "Pan Bóg"czy też "Bóg" z wyjątkiem nielicznych
      przypadków gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie
      konieczne.np.Wyjścia 3:14."
      Tak więc usunięto imię Boże z Biblii aby ludzie nie znali prawdziwego Boga.
      Ten kto jest bezimienny nie istnieje,wiadomo,że Bóg katolików jest bezimienną
      Trójcą.Gdyby bowiem czytający Biblię ludzie poznali imię Boże zastanowili by się
      kim w takim razie jest Jezus?
      Cytuję też z Biblii Warszawskiej Nowy Przekład 1991
      Najczęściej z Pisma Świętego w Przekładzie Nowego Świata 1984
      Powołuję się też na przekład Jakuba Wujka którego nie mam teraz przy sobie,ale
      można go znależć na stronach internetowych.Ten przekład jest pomocny do
      wykazania czym w świetle nauk biblijnych jest dusza.
      Wszystkie te przekłady są cenne.Jednak różnią się między sobą szczegółami.
      Najpiękniejszy język ma Biblia Warszawska,natomiast jeśli chodzi o dokładność
      w szczegółach najlepszy jest Przekład Nowego Świata.Jest to przekład z języków
      orginalnych Nowy Testament oparty jest na najstarszych znalezionych kodeksach
      np.synaickim,do którego dostęp do pewnego czasu miał tylko Watykan.
      Wszystkie te przekłady są słowem Bożym ,przekazują te same myśli więc wszystkie
      uważam za Słowo Boże.
        • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 01.09.05, 20:49
          Jeszcze nie wymieniłam które księgi są kanoniczne a które nie .We wstępie do
          każdej księgi w Biblii Tysiąclecia jest to zaznaczone.W sumie jest 66 ksiąg
          kanonicznych,tzn. uznawanych za natchnione.
          Księgami niekanonicznymi są:Tobiasza,Judyty,I Machabejska,II Machabejska,
          Mądrości Syracha,Barucha,dodatek do księgi Daniela.
          Z tych ksiąg ani Jezus ani inni autorzy Nowego Testamentu nie cytowali.Natomiast
          cytowali z pozostałych ksiąg biblijnych.
          • wcalenietakimaly Re: Do Tessy - ktora Biblia? 01.09.05, 20:54
            Tessa, mozesz rozwinac ten fragment twojej wypowiedzi:


            "Tak więc usunięto imię Boże z Biblii aby ludzie nie znali prawdziwego Boga.
            Ten kto jest bezimienny nie istnieje,wiadomo,że Bóg katolików jest bezimienną
            Trójcą.Gdyby bowiem czytający Biblię ludzie poznali imię Boże zastanowili by
            się
            kim w takim razie jest Jezus?"
            • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 02.09.05, 09:00
              Gdy zawierasz z kimś znajomość najpierw chcesz poznać imię osoby z którą chcesz
              utrzymywać znajomość,lub się zaprzyjażnić.Każdy z nas ma imię,które wyróżnia go
              od innych ludzi.Gdy zawołasz do kogoś po imieniu ta osoba wie,że zwracasz się
              właśnie do niej.Natomiast gdy zawołasz człowiek,nie oglądnie się nikt.
              Tak samo jest z Bogiem.Bóg prawdziwy nie jest bezimienny,lecz ma imię,które nadał
              sobie sam i wyjawia to imię w Biblii.W pismach Hebrajskich występuje ono około
              7 tysięcy razy.
              Natomiast wyznawcy wielu religii podających się za chrześcijańskie twierdzą,że
              brzmi ono "Bóg" albo "Pan".Lecz nie są to imiona własne ,to tylko tytuły ,takie
              jak prezydent,król.
              W Biblii tak pisze,II wyd Biblii Tysiąclecia Psalm 83:19
              "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą ,że Ty masz na imię Jahwe,że tylko sam jesteś
              najwyższy nad całą ziemią".
              Zgodnie z tym wersetem jedynym prawdziwym Bogiem jest Jahwe ,oraz ,że jest on
              sam najwyższy .Nie dzieli swej boskości z nikim innym.
              Natomiast kościół naucza,że Bóg jest Trójcą.Jest to pojęcie niezrozumiałe dla
              ludzi.Jeden Bóg w trzech osobach ,jest jak twierdzą katolicy tajemnicą .
              Uczyniono więc Boga tajemnicą,dlatego trudno się ludziom zbliżyć do takiego
              Boga i go poznać.W ten sposób zamknięto drogę do zbawienia.Gdyż właśnie od
              poznania Boga zależy życie wieczne.
              Jana 17:3
              "A to jest życie wieczne:aby znali ciebie ,jedynego prawdziwego Boga,oraz tego
              którego posłałeś Jezusa Chrystusa".
              Od tej znajomości zależy więc życie wieczne.Warto więc z Biblią w ręku sprawdzić
              czy to,co uczy religia jest oparte na Biblii.Kim jest Bóg,kim jest Jezus?
              Czy w Biblii jest wyrażnie widoczna nauka o Trójcy?
              Jeszcze jedno pytanie ,komu zależało na usunięciu imienia Bożego z Biblii?
              Jezus będąc tu na ziemi dał poznać to imię swoim uczniom.Jana 17:6,26.
              "Objawiłem imię Twoje ludziom ,których Mi dałeś ze świata,Twoimi byli i Ty ich
              mi dałeś ,a oni zachowali słowo Twoje."

              Ale widocznie istnieje ktoś przeciwny temu poznaniu.
              W księdze Jeremiasza 23:26-27 czytamy:
              "Dokądże będzie w sercu proroków ,przepowiadających kłamliwie i
              przepowiadających złudy swego serca?
              Zmierzają ku temu,by przez sny swoje , które jeden drugiemu opowiada ,poszło w
              niepamięć moje imię u mojego ludu, podobnie jak zapomnieli mego imienia dla
              Baala ich przodkowie."
              Z tych słów jasno wynika,że Bóg potępia proroków którzy zapominają o imieniu
              Bożym.Są oni fałszywymi prorokami zwiastującymi nie prawdę od Boga tylko
              własne sny.
              Jakiego jestem wyznania? Należę do ludu nazwanego od imienia Jehowy ten lud
              nazywa się jego świadkami.
              Dzieje Apostolskie 15:13-18.

              • seth.destructor Elohim 02.09.05, 15:25
                Z tego co pamietam, w oryginale jest uzyte slowo Elohim na poczatku Genesis,
                ktore jest liczba mnoga, i choc nie jest tlumaczone jako "bogowie" wyjasniane
                jest to na poparcie dogmatu o Trojcy Sw. Inni mowia, ze to jest pluralis
                maiestatis, aczkolwiek nie slyszalem nigdy uzywania p.m. jako rzeczownika,
                jesli juz to zaimka albo zmiana formy czasownika.

                Dodam, ze l.p. Elohim brzmi Eloh albo i El; pierwszy przeszedl do arabskiego
                jako Allah, drugi byl jednym z nadrzednych bogow panteonu w Mezopotamii -
                mozliwe, ze w hebrajskim jest to przejecie imienia jako tytulu (jak w polskim
                Krol od Karla Charlemagne) albo to ta sama istota.
                • tessa18 Re: Elohim 04.09.05, 08:59
                  Co ciekawe Jezus podczas swojej śmierci wołał"Eli,Eli Lama sabahtani!" Co znaczy:
                  Boże mój !Boże mój! Czemuś mnie opuścił!.
                  Nazwał Ojca swoim Bogiem.
                  W Rodzaju 1:1 tytuł Bóg jest tłumaczeniem Elo-him',hebrajskiego rzeczownika w
                  liczbie mnogiej.Rzecznicy Trójcy upatrują tu świadectw jej istnienia.Ich zdaniem
                  jedność osób wchodzących w skład Trójcy potwierdza też wypowiedż z Powtórzonego
                  Prawa 6:4 gdzie czytamy:"Pan ,Bóg nasz [Elo-him'],Pan jeden jest".
                  Użyty tu w języku hebrajskim rzeczownik w liczbie mnogiej służy podkreślaniu
                  majestatui dostojeństwa.NeV Catholic Encyklopedia 1967 t 5 s 287.
                  Rzeczownik ten nie sugeruje,że w jednym bóstwie było wiele osób.
                  W podobnym znaczeniu jest wznmianka o bogu Dagonie też użyto tego rzeczownika
                  ale z czasownikiem w liczbie pojedynczej .Sędziów 16:23.Z tego wynika,że chodzi
                  o jednego boga.
                  W Rodzaju 42:3 napisano o józefie iż był "panem"[ado-ne'- liczba mnoga
                  podkreślająca dostojeństwo]Egiptu.
                  W języku greckim nie ma liczby mnogiej podkreślającej dostojeństwo.Dlatego
                  tłumacze Septuaginty przełożyli słowo Elo-him' na greckie ho The.os' Bóg w
                  liczbie pojedynczej.
                  W hebrajskim tekście Powtórzonego Prawa 6:4 dwukrotnie występujwe tetragram JHWH
                  a zatem powinno się tłumaczyć:"Jehowa ,nasz Bóg,to jeden Jehowa".
                  Naród Izraelski do którego skierowano tą wypowiedż nie wierzył w Trójcę.
                  Babilończycy i Egipcjanie oddawali cześć triadom bóstw,Izraelitom natomiast
                  wyrażnie powiedziano,że Jehowa różni się od tych bogów.
              • sion2 O uzywaniu imienia Jahwe 02.09.05, 17:35
                Współczuję wszystkim którzy ewentualnie dadzą sie zwieść naukom ŚJ, wiec pomimo
                że nie robie tego chętnie ale dla równowagi podam wiele z nauki ŚJ co nie trzyma
                się kupy. W ogóle założe wątek - dla myslących o ŚJ, wątek argumentacyjny. W
                dyskusji nie mam zamiaru brac udziału, bo wszystko będzie napisane w tekstach.

                "Bywając w antykwariatach widywałem osoby pytające o I lub II wyd. (1965, 1971)
                Biblii Tysiąclecia. Byli to często ŚJ. Poszukują oni tych przekładów ze względu
                na występujące w nich w przeszło 6700 miejscach hebr. imię Boże Jahwe. Wyd. III
                z 1980r. jak i IV (przedruk wyd. III) nie zamieszczają w tak wielu miejscach
                tego imienia, zastępując je określeniem "Pan" lub "Bóg". Wyd. te nie rugują
                imienia Jahwe, wręcz przeciwnie, pozostawiają je, ale tylko w miejscach, w
                których jest ono nieodzowne. Jest to dowodem na to, że nie chodzi Kościołowi o
                ukrywanie tego imienia, co sugerują ŚJ. W przekładach tych pozostawiono imię
                Jahwe w wielu miejscach np. Wj 6:2n., Joz 22:22, Sdz 2:12, 1Krl 9:9, 2Krl 10:23,
                2Krn 15:9, Ps 68:5, Iz 42:8, Jr 9:23. Umieszcza się je też w przypisach (np. Rdz
                2:4, Lb 16:24, Lm 3:66, Jl 2:14, Mi 6:7), a także we wstępach do niektórych ksiąg.

                Na pytanie ŚJ, czemu Kościół w Polsce w III wyd. nie umieścił wszędzie imienia
                Jahwe, padają ze strony katolików różne odpowiedzi. Niektórzy sądzą błędnie, że
                powodem byli ŚJ, przez których jak podaje Rz 2:24: "poganie bluźnią imieniu
                Boga". Wg innych, ze względu na szacunek imię to pominięto, lub ze względu na
                brak pewności czy forma Jahwe jest taka sama jak wymawiał Mojżesz. Tak jednak
                nie jest.

                Powodem szerokiego nie stosowania imienia Jahwe w tej ed. Biblii było
                przystosowanie jej do potrzeb liturgii Mszy św. (patrz BT 'Wstęp' wyd. III). W
                liturgii (por. Dz 13:2 gr. leitourgia) w nabożeństwach od czasów apostolskich
                nie stosowano nigdy hebr. imienia Jahwe. Wypowiadano jedynie aklamację
                "Alleluja", używaną i dziś. NT, najstarsze homilie i lekcjonarze potwierdzają
                to. Septuaginta grecki przekład ST używany przez Apostołów nie zawierał już
                tetragramu JHWH (owszem, istniały papirusy z tetragramem, ale np. Hbr 1:10
                będący fragm. Ps 102:26, odniesiony do Jezusa ukazuje, że teksty ST, z których
                korzystali Apostołowie nie zawierały go! Podobnie jest z 1P 2:3 będącem fragm.
                Ps 34:9. [ŚJ też Hbr 1:10 i 1P 2:3 odnoszą do Syna, "Prowadzenie rozmów..."
                s.378; Strażnica Nr 11, 1994 s.30]). Nie wszystkie też hebr. papirusy zawierały
                w czasach apostolskich imię Jahwe. "Communio" Nr 1, 1994 s.43-4 w art. pt. 'Imię
                Boże w Izraelu' donosi: "niektóre hebrajskie rękopisy Biblii znalezione w Qumran
                mają w miejsce tetragramu Adonaj (Pan)". Nie wykluczało to stosowania imienia
                Jahwe poza liturgią. Stosowali je niektórzy chrześcijanie pierwszych wieków
                (patrz broszura ŚJ "Imię Boże..." s.7 lub kom. KUL do Wj s.303 rozdz. "Imię Boże
                Jahwe"), stosuje się je i dziś. Biblia Poznańska (wyd.I 1974-5 i wyd.II 1982-7),
                która nie służy liturgii, a w której wszędzie gdzie w tekście hebr. występuje
                tetragram JHWH, zamieszcza go również. Komentarze do Pisma Św., które zawierają
                tekst biblijny, wyd. przez KUL od 1961r. do dziś, też zawierają imię Jahwe.
                Patrz też kom. KUL do Wj rozdz. "Imię Boże Jahwe".

                Niedawno wyd. dodruk II wyd. Biblii Tysiąclecia, III wyd. Biblii Poznańskiej
                1991-4 (obie w 1999r. jeszcze w sprzedaży), I wyd. wielotomowej Biblii
                Lubelskiej (1992- ) i Biblię Warszawsko-Praską bp.K.Romaniuka (1997), w których
                wszędzie w ST użyto imienia Jahwe (por. "Prowadzenie rozmów..." s.116, które
                potwierdza to mówiąc o BP i kom. KUL). Ukazało się też wiele publikacji i
                książek o tematyce religijnej, w których imię Jahwe widnieje (np. "Encyklopedia
                Katolicka" t.7 hasło 'Jahwe'; słowniki biblijne i teologiczne wymienione w
                "Bibliografii"). O imieniu Jahwe uczy nawet, w dziale dla dzieci "Rycerz
                Niepokalanej" (Nr 2, 1987 art. pt. 'Jahwe, Bóg Ojców'). Zaś dwumiesięcznik
                "Communio" (Nr 1, 1994), zatytułowany "Imię Boga", poświęca aż 114 stron
                zagadnieniom związanym z imieniem Jahwe. Każdy katolik powinien znać to hebr.
                imię Boga, bo "Katechizm Kościoła Katolickiego" (pkt 206, 210) uczy o nim.

                Jak widać nie chęć zatajenia imienia, nie ŚJ, ale nawiązanie do prawie
                2000-letniej Tradycji Apostolskiej jest powodem nie przywiązywania przesadnej
                wagi do imienia Jahwe. Nie w liczbie występowania tetragramu jest nasze
                zbawienie lecz w osobie Jezusa, o którym Dz 4:12 mówią: "I nie ma w żadnym innym
                zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym
                moglibyśmy być zbawieni".
                • 0golone_jajka Re: O uzywaniu imienia Jahwe 03.09.05, 10:54
                  Skoro powodem usunięcia imienia Jahwe jest chęć dostosowania Biblii do liturgii to ja niczego nie rozumiem. Biblię powinno się pozostawić możliwie bliską oryginałowi Biblii a liturgię mszy liturgii mszy. Czy skoro podczas mszy nie wymawia się imienia Jahwe to od razu trzeba to usuwać z Biblii? Nie widzę związku.

                  Poza tym doprowadziło to do tego, że wiele osób po prostu nie ma pojęcia jak ma na imię bóg, do którego się modlą! To bez sensu.
                • tessa18 Re: O uzywaniu imienia Jahwe 03.09.05, 22:48
                  Rzymian 2:21-24
                  "Ty więc który uczysz drugiego siebie samego nie pouczasz?Który głosisz żeby nie
                  kradziono kradniesz?Który mówisz żeby nie cudzołożono cudzołożysz?...Albowiem z
                  waszej winy jak napisano,poganie blużnią imieniu Bożemu."
                  Dlaczego Sin2 ten werset odniosłaś do Świadków Jehowy?
                  Usunięcie imienia Bożego i zastąpienie go słowem "Pan" i "Bóg" pozbawia tekst
                  siły wyrazu i sprawia,że przekład jest nieadekwatny.Na przykład prowadzi do
                  bezsensownych kombinacji słów 'Pan jest Bogiem' to z pewnością tautologia.
                  Nie można tego powiedzieć o 'Jahwe jest Bogiem'.
                  Do naszych czasów przetrwały fragmenty Septuaginty i jest w nich słowo JHWH.
                  Nowy międzynarodowy słownik teologiczny Nowego Testamentu t2 s 512.
                  Mam pytanie do katolików dlaczego nie wymawiają imienia Bożego?
                  Czy dlatego,że jest zbyt święte,jak to robili Żydzi?
                  Bo w księdze Joela 3:5 pisze:
                  "Każdy jednak kto wezwie imienia Bożego będzie zbawiony."
                  Nasze zbawienie zależy od wzywania tego imienia.
          • nick_penis Re: Do Tessy - ktora Biblia? 01.09.05, 20:56
            Długo powstrzymywałem się z tym pytaniem, ale jeżeli nie narusza to Twojej
            intymnosci, czy byłabyś uprzejma napisać, jakiego jesteś wyznania?
            Jeżeli pisałaś o tym już wcześniej - wybacz, przeoczyłem.
    • miriam_73 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 02.09.05, 17:42
      Jeżeli chodzi o cytowane wersety,to cytuję z różnych przekładów.Biblii
      Tysiąclecia II wydanie 1971 r,ze słowem wstępnym Wyszyńskiego,BT III wydanie w
      przekładzie z języków oryginalnych redakcja naukowa Augustyn Jankowski rok wyd
      1991,te dwa wydania różnią się między sobą tym, że w II wydaniu jest podane
      imię Boże "Jahwe".Natomiast już w III wydaniu Biblii Tysiąclecia usunięto to
      imię i zastąpiono słowem Pan.Tak to uzasadniono:
      "Odkąd II wydanie BT z nieznanymi zmianami weszło do liturgii,głównie w postaci
      czytań mszalnych, tekst ten nabrał cech poniekąd tekstu oficjalnego.Stąd też
      Episkopat Polski objął nad nim patronat tak zgodnie z uchwałą 151 konferencji
      Plenarnej Episkopatu Polski z dnia 19 II 1976 w niniejszym wydaniu III BT
      wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE ,stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach
      BT tradycyjne zwroty "Pan" lub "Pan Bóg" czy też "Bóg" z wyjątkiem nielicznych
      przypadków gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie
      konieczne.np.Wyjścia 3:14."
      Jakbyś nie ograniczała się do „wiedzy” podawanej Ci przez Twoją wspólnotę
      wiedziałabyś, że „Jahwe” też nie jest Imieniem Bożym, a zaledwie jego skrótem.
      Żydzi uważali i nadal uważają, że Imienia Bożego nie wolno używać
      (jest „niewymowne”wink, aby Go nie kalać, stąd hebrajskie Imię Boga, tak jak On
      przedstawił się Mojżeszowi („Jestem który Jestem”wink zastąpiono głoskami jut,
      waw i het wchodzącymi w skład w pełni zapisanego Imienia Bożego. Ewentualnie
      używa się pojęcia Ha-Szem („Imię”wink. Czy następnie będziesz konsekwentnie używać
      tego skrótu czy pojęcia „Pan” lub „Bóg”, jak to ma miejsce w wielu przekładach
      biblijnych – wyjdzie Ci na to samo – z szacunku nie mówisz o Panu Bogu „po
      imieniu”. Co IMHO jest całkiem sensowne.
      Tak więc usunięto imię Boże z Biblii aby ludzie nie znali prawdziwego Boga.
      Ten kto jest bezimienny nie istnieje, wiadomo, że Bóg katolików jest bezimienną
      Trójcą. Gdyby bowiem czytający Biblię ludzie poznali imię Boże zastanowili by
      się
      kim w takim razie jest Jezus?
      Zatem nikt niczego nie usuwał z Biblii, Jahwe lub Pan (The Lord, der Herr, Le
      Seigneur, itd ) występuje też w przekładach niekatolickich .
      Ani Bóg katolików, ani protestantów, ani ortodoksów nie jest bezimienny, a już
      tym bardziej nie jest jak to nazywasz „Bezimienną Trójcą”. Ludzie zastawiają
      się, Kim jest Jezus, czytając i słuchając tego, co Pan Bóg obiecał („dał
      Słowo”wink ludziom Starego Przymierza i znajdując wypełnienie tej Obietnicy w
      osobie Jezusa na kartach Ewangelii. To Słowo „było u Boga i było Bogiem” a
      potem „Słowo stało się Ciałem i zamieszkało wśród nas” (J1). Żeby Ci także
      przypomnieć, jak Jezus się „przedstawia” ludziom, zerknij tutaj J 8, 28: „Gdy
      wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM" – przypomina Ci to
      coś?
      Ja wiem, że Świadkowie Jehowy nie uznają boskości Jezusa Chrystusa. Wiem, macie
      monopol na rację. Powiedz mi zatem proszę np. jak wyjaśnisz to, że Jezus mówi
      o Sobie „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30) „kto mnie zobaczył, zobaczył i
      Ojca” (J 14,9)?
      Bóg Ojciec obiecał i objawił Syna, Syn, na kartach Ewangelii – Ducha
      („Pocieszyciela”, „Parakleta” por. J 14). Jakby tego nie policzyć, wychodzi do
      trzech, nie?
      A tak na koniec (proszę nie odczytuj tego jako złośliwość, tylko
      jako „zdziwione” zapytanie, bo szczerze – nie rozumiem tego) dodam, że to
      chyba nie najlepiej świadczyło o Twoim katolicyzmie, że w ogóle nie posiadałaś
      w domu Pisma Św.? Nie sądzisz? Jak to możliwe i na czym w takim razie opierał
      się Twój katolicyzm, jeśli nie było jakiegokolwiek fundamentu? Dziwisz, że
      wykazano Ci błędność twojego myślenia, „wiedzy” na temat tego, co podobno
      wyznawałaś, kiedy zetknęłaś się ze ŚJ? Ja nie. Powiedz mi proszę, co znaczyło
      dla Ciebie te kilka słów „byłam katoliczką”. W ogóle wiesz, o czym mówisz?
      • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 03.09.05, 16:37
        "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
        Jedność Ojca i Syna jest podobną jednośćią jak jedność Jezusa i jego uczniów.
        Jana 17:20-21
        "A nie tylo za nimi proszę ale i za tymi ,którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we
        mnie aby wszyscy stanowili jedno,jak ty Ojcze ,we mnie a ja w tobie ,aby i oni
        stanowili jedno w nas ,aby świat uwierzył żeś ty mnie posłał".
        Jana 14:9 "Kto mnie zobaczył,zobaczył także Ojca ...Czy nie wierzysz że ja
        jestem w Ojcu a Ojciec we mnie?"
        Jezus przed przyjściem na ziemię istniał w niebie.
        Jana 17:5
        "A teraz ty Ojcze otocz mnie u siebie chwałą ,którą miałem u Ciebie zanim świat
        powstał".
        Jezus był pierworodnym Synem Bożym i całe neony lat przebywał u boku swego Ojca
        Jana 1:14,18
        Nikt nie znał tak dobrze Ojca jak Syn.Syn uczył się od Ojca i był odbiciem jego
        osoby.
        Kolosan 1:15
        "On jest obrazem Boga niewidzialnego ..."
        Odzwierciedla w sposób doskonały osobowość Boga.Dlatego Jezus mógł powiedzieć
        kto mnie ujrzał ujrzał Ojca.JA JESTEM napisali ludzie sugerując ,że Jezus jest
        Jehową.Skąd wiesz,że właśnie o to chodziło?
        Oczywiście ,że rodzice nie wychowali mnie w katolicyżmie,ojciec jest ateistą.
        A katolicyzm poznałam od mamy która nie miała Biblii w domu.Do dzisiaj jej nie
        czyta.Ja szukając Boga rozczytywałam się w różnych książkach także naukowych,
        i religijnych,np.O świętej Faustynie Kowalskiej.Nikt mi nie powiedział,że trzeba
        czytać Biblię.
        • miriam_73 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 03.09.05, 20:32
          tessa18 napisała:

          > "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
          > Jedność Ojca i Syna jest podobną jednośćią jak jedność Jezusa i jego uczniów.

          Tylko podobną, bo Jezus w tym konkretnym momencie modli się za uczniów
          stawiając za wzór dla nich tę Jedność, która charakteryzuję Osobę Boga
          (Ojca+Syna+Ducha Św.). Przeczytaj sobie kiedyś Modlitwę Arcykapłańską od
          początku do końca.

          Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć
          we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie,
          aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I
          także chwałę*, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My
          jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby
          świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie
          umiłowałeś. 24 Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam,
          gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie
          przed założeniem świata.

          > Jana 14:9 "Kto mnie zobaczył,zobaczył także Ojca ...Czy nie wierzysz że ja
          > jestem w Ojcu a Ojciec we mnie?"

          Całość cytatu:
          Odezwał się do Niego Tomasz: «Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy
          znać drogę?» 6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem*.
          Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. 7 Gdybyście Mnie
          poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście». 8
          Rzekł do Niego Filip: «Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy». 9
          Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie
          poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc
          mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we
          Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa
          we Mnie, On sam dokonuje tych* dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a
          Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same
          dzieła! 12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także
          dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo
          Ja idę do Ojca*. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby
          Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię
          moje, Ja to spełnię.

          Jezus przed przyjściem na ziemię istniał w niebie.

          Bóg jest wieczny, ponadczasowy i nieprzemijający. Jest Źródłem i Początkiem.
          Jego chwała istniała zatem zanim świat powstał.


          Jezus był pierworodnym Synem Bożym i całe neony lat przebywał u boku swego Ojca

          Co to są neony?
          Bóg był, jest i będzie.

          > Jana 1:14,18
          > Nikt nie znał tak dobrze Ojca jak Syn.Syn uczył się od Ojca i był odbiciem
          jego
          > osoby.
          Całość cyatau z 1 roz. Ew. WG Św. Jana:
          Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: «Ten był, o którym
          powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był
          wcześniej ode mnie». 16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce*.
          17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły
          przez Jezusa Chrystusa. 18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg,
          który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył.


          > Kolosan 1:15
          > "On jest obrazem Boga niewidzialnego ..."

          A dalej jak brzmi cytat??? Pamiętasz?

          On jest obrazem Boga niewidzialnego -
          Pierworodnym wobec każdego stworzenia*,
          16 bo w Nim zostało wszystko stworzone:
          i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
          byty widzialne i niewidzialne,
          czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze*.
          Wszystko przez Niego i dla Niego* zostało stworzone.
          17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
          18 I On jest Głową Ciała - Kościoła*.
          On jest Początkiem,
          Pierworodnym spośród umarłych*,
          aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.
          19 Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia*,
          20 i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą:
          przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach,
          wprowadziwszy pokój* przez krew Jego krzyża.

          > Odzwierciedla w sposób doskonały osobowość Boga.
          Oczywiście że tak, bo sam jest Bogiem. W widzialnej osobowej postaci. Tu i
          teraz, namacalnie. Np. Paweł pisze o tym wyraźnie w Liście do Kolosan, który
          powołałaś.

          Dlatego Jezus mógł powiedzieć kto mnie ujrzał ujrzał Ojca.JA JESTEM napisali
          ludzie sugerując ,że Jezus jest Jehową.Skąd wiesz,że właśnie o to chodziło?

          Wszystko inne też napisali ludzie. Z natchnienia Ducha Św. A skąd Ty wiesz, co
          jest a co nie jest sugestią?

          > Oczywiście ,że rodzice nie wychowali mnie w katolicyżmie,ojciec jest ateistą.
          > A katolicyzm poznałam od mamy która nie miała Biblii w domu.Do dzisiaj jej nie
          > czyta.Ja szukając Boga rozczytywałam się w różnych książkach także naukowych,
          > i religijnych,np.O świętej Faustynie Kowalskiej.Nikt mi nie powiedział,że
          trzeba czytać Biblię.

          A jakie to ma znaczenie? Ja jestem z domu Żydówką, na dokładkę z całkowicie
          zlaicyzowanego domu? Z chrześcijaństwem, w szczególności z katolicyzmem
          zupełnie nie miałam po drodze. Czy to coś zmienia? Pamiętałam zawsze, że moi
          rówieśnicy z kalsy, jak szli to I Komunii to dostawali właśnie ładne wydanie
          Pisma Św. Pierwsze zatem, co zrobiłam, gdy zainteresowałam się
          chrześcijaństwem, to było kupienie Biblii i dokładne jej przeczytanie,
          takie "od deski do deski", żeby w ogóle wiedzieć o co chodzi (zresztą moją
          pierwszą Biblią była Brytyjka). A że przy okazji czytuję też inne książki, to
          odrębna bajka. Biblia jest fundamentem i była u mnie na lata przed tym zanim
          zdecydowałam się na formalną konwersję. I to ostatecznie na katolicyzm. I co z
          tego?

          Co to znaczy "trzeba"? Jeśli kogoś kochasz i mu ufasz, to chcesz go poznać jak
          najlepiej. Ta reguła dotyczy każdego. Pana Boga, tego który sam jest Miłością,
          poznajesz - w tym konkretnym przypadku - poprzez Słowo Boże dane ludziom.
          Poprzez Biblię. Przecież Słowo jest początkiem wszystkiego.
          • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 03.09.05, 22:01
            W czym zatem jedność Syna i Ojca różni się od jedności Jezusa i jego uczniów?
            Jak rozumiesz werset "Słów tych nie wypowiadam od siebie,Ojciec który trwa we mnie
            On sam dokonuje tych dzieł".
            • miriam_73 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 03.09.05, 23:36
              Rozumiem te słowa dokładnie tak, jak powiedział to Jezus Chrystus: "Ja i Ojciec
              jedno jesteśmy". Jezus modli się o to by Jego uczniowie zostali uświęceni, o to
              by potrafili stanowić taką jedność, jaką jest sam Bóg. Jedność WSZYSTKICH
              chrześciajan, zarówno w czasach Chrystusa jak i dzisiaj ma być odbiciem tej
              Jedności, która charakteryzuje Pana Boga. Dokładnie tak samo, jak to, że - jak
              powiedział Chrystus - ten, kto chce być jego uczniem, ma być taki jak On sam:
              cichy i pokorny serca (Mt 11.29). Mamy być jednością tak jak On jest Jednością,
              mamy kochać, ponieważ On jest Miłością i to On nas umiłował pierwszy i życ tak,
              jak nas tego nauczył. I tyle (tylko i aż).
              • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 04.09.05, 08:40
                Czy ta modlitwa Jezusa o jedność chrześcijan została wysłuchana?
                Dlaczego Góg nie wysłuchał tej modlitwy?
                Jedność chrześcijan to jedność wierzeń,jedność myśli,poglądów,wspólny cel.
                Tak rozumiał tą jedność Paweł
                "A proszę was bracia w imieniu Pana naszego ,Jezusa Chrystusa abyście wszyscy
                byli jednomyślni i aby nie było wśród was rozłamów ,lecz abyście byli zespoleni
                jednością myślii jednością zdania."
                Czy uważasz,że taka jedność panuje wśród dzisiejszych chrześcijan?
                Nawet weż pod uwagę sam kościół katolicki.
                Jedność Ojca i Syna jest właśnie taką jednością :poglądów,myśli ,celów.
                Jezus nigdy nic od siebie nie mówił,tylko to,co nauczył go Ojciec.
                Ojciec i Syn są dwoma odrębnymi osobami nie tworzą jednego Boga.
                "Kto mówi sam z siebie szuka własnej chwały , ale kto szuka chwały tego który go
                posłał ten trzyma się prawdy i nie ma w nim nieprawości." Jana 7:18

                "Poza tym w waszym Prawie jest napisane :Świadectwo dwóch ludzi jest
                prawdziwe.Ja sam świadczę o sobie i świadczy o mnie Ojciec który mnie posłał".
                Jana 8:17
                Ojciec i Syn nie tworzą jednego Boga ,Ojciec jest Bogiem .Jana 17:3
      • wanda43 Do miriam 03.09.05, 16:52
        W swietle tego co napisalas,katolikow w Polsce jest garstka.Ci,ktorzy sie za
        katolikow uwazają,wyznają w takim razie religie na poł pogańską okraszona tylko
        chrzescijanstwem.Wiedzy na temat swojej religii nie maja praktycznie zadnej.Nie
        jestem az tak otrzaskana z Biblią jak ty,ale wiem znacznie wiecej od
        przeciętnego katolika.
        • miriam_73 Re: Do miriam 03.09.05, 19:43
          W świetle czego? Zapytałam Tessę co znaczyło być dla niej katoliczką, jeżeli
          nawet nie posiadała w domu Pisma Św. Nie rozumiem tego sorki. Znam wielu
          katolików o - że tak to określę - zróżnicowanym stopniu zaangażowania, ale
          Biblia, choćby pochodząca z okresu Pierwszej Komunii w domu zawsze pod ręką
          jest. Kwestią oczywiście wtórną pozostaje, czy się ją czyta (lub słucha). Ale
          jako takie "minimum" jest i zawsze można po nią sięgnąć. Ja wiem że nie jest
          normą to co np. ja robię, że zawsze wieczorem do modliwtwy wybieram sobie jakiś
          fragment Pisma do rozważania, ale też nie jest tak, że katolicy nie czytają
          Pisma Św.(nb, ja na przykład wolę słuchać, niż czytać - lepiej dociera to co
          istotne) To, że nie wykuwają go na pamięć i nie żonglują cytatami wyrwanymi z
          kontekstu nie świadczy o nieznajomości Pisma Św. Fakt, że znasz Pismo "na
          blachę" jeszcze o niczym nie przesądza.
          • ja-robot Re: Do miriam 03.09.05, 20:58
            miriam_73 napisała:

            >
            > Fakt, że znasz Pismo "na
            > blachę" jeszcze o niczym nie przesądza.

            Pewnie tak –ale fakt ,że się go nie zna w ogóle lub śladowo- chyba przesądza-
              • ja-robot Re: Do miriam 03.09.05, 21:41
                miriam_73 napisała:

                > Niekoniecznie.

                Niekoniecznie ? no tak jeśli chodzi o obsługę komputera to nie
                ale w kwestii –gdy od tego zależy moje życie to chyba tak
                Jana 17:3- "A to jest żywot wieczny ,aby poznali ciebie ,jedynego prawdziwego
                Boga i Jezusa Chrystusa ,którego posłałeś"
                a tylko dogłębne studium Bibli daje nam taką możliwość


                • miriam_73 Re: Do miriam 03.09.05, 23:13
                  Do tego aby byc chrześcijaninem, nie trzeba super znajomości Pisma Św.
                  Najważniejsze są pokój serca, pokora i zaufanie Chrystusowi. Mozna byc
                  człowiekiem prostym, niewykształconym, ale - dzieki sercu - bardzo dobrze
                  znającym Jezusa.
                    • derby6 Re: Do miriam 04.09.05, 15:02
                      seth.destructor napisał:

                      > Mowimy o katolikach, a nie o chrzescijanach
                      -------------------------------------------------
                      Katolicy to nie są chrześcijanami ?
                      • derby6 Re: Do miriam 04.09.05, 15:38
                        > seth.destructor napisał:
                        >
                        > > Mowimy o katolikach, a nie o chrzescijanach
                        > -------------------------------------------------
                        > Katolicy to nie są chrześcijanami

                        Przepraszam najmocniej za przejęzyczenie.

                        Pytanie powinno brzmieć. Czy katolicy nie są chrześcijanami?
            • ja-robot Re: Do miriam 03.09.05, 22:29
              hiperrealizm napisał:

              > Stopień znajomości Pisma nie ma żadnego związku z wiarą.
              >

              „Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych ,
              oczywisty przejaw rzeczy realnych ,choć nie widzianych” Heb. 11:1

              najpierw trzeba się dowiedzieć co mówi Biblia i starannie to zbadać
              aby się utwierdzić w przekonaniu , że można na tym polegać

              „Którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice
              przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali pisma
              czy tak się rzeczy mają”
              Dzieje 17:11
              • abstrakt2003 Re: Do miriam 04.09.05, 07:18
                ja-robot napisał:

                > najpierw trzeba się dowiedzieć co mówi Biblia i starannie to zbadać
                > aby się utwierdzić w przekonaniu , że można na tym polegać
                =======================================================
                Można wierzyć nie znając pism objawionych. Można wierzyć intuicyjnie, nie
                uświadamiając sobie tego faktu!
                PS
                Mówię oczywiście o wierze w Boga.
                • tessa18 Re: Do miriam 04.09.05, 08:19
                  Miliony ludzi wierzy intuicyjnie nie znając Boga w którego wierzą.
                  Ale czy taka wiara nie jest ślepa?
                  Gdy się ich zapyta jaki jest ich Bóg? Nie bardzo wiedzą co odpowiedzieć,lub
                  przedstawiają tego Boga jako wytwór własnej wyobrażni.
                  Gdy Jezus był na ziemi oprócz Żydów żyli też Samarytanie,mieli oni swoją
                  religię opartą tylko na pięcioksięgach Mojżesza.W rozmowie z Samarytanką Jezus tak
                  do niej powiedział:
                  "Wy czcicie to,czego nie znacie,my czcimy to,co znamy...."Jana 4:22
                  Czy Jezus pochwalił sposób czczenia Boga Samarytan? Nie,bo póżniej ta
                  Samarytanka poznała Jezusa i stała się wierzącą w Mesjasza kobietą.
                  Drugi przykład.
                  Apostoł Paweł głosił Żydom ewangelię ,w przeważającej mierze byli to ludzie
                  religijni,wierzyli w Boga swych przodków Jahwe.Byli wśród nich bardzo gorliwi
                  w swej wierze faryzeusze.Czy ta ich gorliwość wystarczyła?
                  Nie,bo Paweł napisał:
                  "Bracia!Pragnienie serca mego i modlitwa zanoszona do Boga zmierzają ku
                  zbawieniu Izraela.Daję im bowiem świadectwo,że mają gorliwość dla Boga,ale
                  gorliwość nierozsądną .Bo nie znając usprawiedliwienia ,które pochodzi od Boga
                  ,a własne usiłując ustanowić nie podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu.".
                  Dlatego może być gorliwość dla Boga,ale gorliwość nierozsądna,nie oparta na
                  prawdzie ze słowa Bożego.Taka gorliwość nie wiedzie do zbawienia,tak jak Żydzi
                  którzy nie znając pism i proroctw o Jezusie nie rozpoznali w nim Mesjasza.
                  Gdyby ich wiara oparta była na dokładnej znajomości pism hebrajskich,znaliby
                  wszystkie proroctwa dotyczące Mesjasza i rozpoznaliby ,że Jezus jest obiecanym
                  Mesjaszem.Dzisiaj jest podobnie ,nie znając dokładnie prawdy ze słowa Bożego
                  ludzie wielbią Boga na swój sposób a nie tak,jak tego wymaga Bóg.Ich droga
                  wydaje się im prosta ale czy wiedzie do życia?
                  • 0golone_jajka Re: Do miriam 04.09.05, 08:21
                    A co powiecie na grube miliony ludzi, które nie znając Biblii wierzą w dziesiątki różnych bogów jednocześnie? Mylą się? Bo nie znają jedynie słusznej książki?
                    • tessa18 Re: Do miriam 04.09.05, 10:29
                      Nie znają,ale mogą poznać.Biblia jest dziś tłumaczona na prawie wszystkie języki
                      świata.Misjonarze głoszą w najodleglejszych zakamarkach świata,docierają na
                      samotne wyspy,takie egzotyczne miejsca jak:Kiribati,Kosrae,Saipan,Yap,Tokelau.
                      W sumie w 235 krajach jest głoszona dobra nowina.Mateusza 24:14
                  • abstrakt2003 Re: Do miriam 04.09.05, 09:35
                    Czy gorliwość to to samo co wiara?
                    Można być gorliwym, religijnym ATEISTĄ jeśli poza gorliwością wiary nie ma!
                    Znam takich!
                    =====
                    Z drugiej strony mozna przestrzegać praw bożych, trzcić Boga swoim życiem
                    niezdając sobie z tego sprawy!
                    +++++
                    Czy Bóg w swej dobroci potępi kogoś kto formalnie czci mu nie oddaje!?
                • ja-robot Re: Do miriam 04.09.05, 10:24
                  abstrakt2003 napisał:

                  > ja-robot napisał:
                  >
                  > > najpierw trzeba się dowiedzieć co mówi Biblia i starannie to zbadać
                  > > aby się utwierdzić w przekonaniu , że można na tym polegać
                  > =======================================================
                  > Można wierzyć nie znając pism objawionych. Można wierzyć intuicyjnie, nie
                  > uświadamiając sobie tego faktu!
                  > PS
                  > Mówię oczywiście o wierze w Boga.
                  >
                  >
                  Ale co to za wiara –oparta na czym –na domysłach na tym jak „my” chcielibyśmy
                  Boga widzieć a nie jak jest naprawdę –intuicyjnie wierzyli w boga Grecy
                  –wymyślając niestworzone ilości bóstw –właśnie tak jak sobie to wyobrażali jak
                  czuli sercem
                  To bardzo ważne ,żeby czcić boga tak jak on tego sobie życzy. Nie wystarczy też
                  twierdzić ,że jest się chrześcijaninem Jezus oznajmił „Nie każdy ,kto do mnie mówi:
                  Panie, Panie , wejdzie do królestwa niebios , lecz tylko ten ,kto wykonuje wolę
                  mego Ojca ,który jest w niebiosach „
                  Aby wiec cieszyć się uznaniem Boga ,musimy się dowiedzieć , czego On od nas
                  wymaga , a potem to robić. Tych którzy nie spełniają woli Bożej Jezus nazwał
                  „czcicielami bezprawia” (Mateusz 7:21-23) a takich co wierzą intuicyjnie według
                  swoich wyobrażeń na pewno można do nich zaliczyć.
                  a jak najlepiej poznać wolę Boga?
                  W tym względzie nie jesteśmy skazani sami na siebie –Bóg dał nam spisane
                  swoje Słowo Biblię i tylko przez staranne jego „studium” możemy dowiedzieć
                  się jaka jest wola Boża względem ludzi-nie ma innej drogi. (2tym 3:16-17)

                  „ Można wierzyć intuicyjnie, nie uświadamiając sobie tego faktu!”
                  nie uświadamiając –czyli być nieświadomym swojej wiary
                  co za bezsensowne stwierdzenie –przecież jedno przeczy drugiemu
                  to nazywa się –sprzeczność logiczna-
                  • hiperrealizm Sprzeczność~~ czyż cała koncepcja Boga 04.09.05, 10:57
                    jest jednoą wielką sprzecznością!?
                    Czy próbowałeś analizować relacje Bóg - Człowiek stosując jogikę!?
                    Zapewnia ciecie że w pewnym momencie logika załamuje się! Pojawiają się
                    sprzeczności nie do przeskoczenia! Dochodzimy zwyczajnie do sciany! I wtedy
                    POJAWIA SIĘ WIARA!
                    PS
                    Najwyraźniej Bóg kieruje się jaką nad-logiką nam niestety niedostępną.
                    ===========================================================================
                    „ Można wierzyć intuicyjnie, nie uświadamiając sobie tego faktu!”
                    > nie uświadamiając –czyli być nieświadomym swojej wiary
                    > co za bezsensowne stwierdzenie –przecież jedno przeczy drugiemu
                    > to nazywa się –sprzeczność logiczna-
                    ===========
                    Nie ma w tym sprzeczności. Aktem wiary może być choćby spontaniczny, niczym nie
                    wymuszony zachwyt nad Światem przez Boga stworzonym.
                    • ja-robot Re: Sprzeczność~~ czyż cała koncepcja Boga 04.09.05, 12:50

                      Piszesz wtedy pojawia się wiara –ale chyba wiara ,że Boga nie ma.
                      Bo skoro nie umiem sobie logicznie wytłumaczyć relacji Bóg-
                      człowiek – skoro mam wątpliwości –skoro tego nie rozumnie
                      to jak mam w to wierzyć –na jakiej podstawie –skoro nie mam pewności
                      no ale jak ma być inaczej –skoro „ktoś”
                      czytaj większość osób podających się za wierzących - nie znają Bibli.
                      Taka wiara to żadna wiara. Szatan też wierzy i drży- ale nic z tego nie wynika
                      Bóg niczego nie zataił przed człowiekiem- kiedy pierwszy raz czytałem
                      Biblię też dużo rzeczy nie rozumiałem –wręcz byłem wściekły –dostawałem
                      furii czytając proroctwa czy księgę objawienia - ze wzrostem lepszego
                      poznawania ustępowało to uczucie –Biblia tłumaczy się sama sobą –jest napisana w
                      zrozumiały sposób o ile się ją zna –nie ma żadnej ściany –czerwonego światła
                      „świętych tajemnic” wszystko da się w zrozumiały sposób wytłumaczyć .

                      „Aktem wiary może być choćby spontaniczny, niczym nie
                      wymuszony zachwyt nad Światem przez Boga stworzonym.”

                      „Tak i wiara ,jeśli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie”
                      (Jak. 3:17)
                      a jakie mają być te uczynki? Skąd możemy wiedzieć co mamy
                      robić ? Tylko z Bibli –studiując ja i wprowadzając poznane prawdy
                      w czyn i tu koło się zamyka

                      Powiedz czemu odnoszę wrażenie, że w ten sposób chcesz usprawiedliwić
                      większość osób podających się za chrześcijan- laików bez żadnej wiedzy
                      podających się za chrześcijan –ale oprócz nazwy nic z chrystianizmem
                      nie mających wspólnego.
          • hiperrealizm Re: Do miriam 03.09.05, 21:56
            Ja świetnie modlę się w czasie niedzielnego spaceru tuż po mszy. Nie ma jak
            szczera rozmowa z Bogiem w lesie.
            Pozrawiam ciebie miriam!
            PS
            Czy masz dostęp do forum "Kościół religia"
            • miriam_73 Re: Do miriam 03.09.05, 23:09
              Mam dostęp. Odkąd oko zdecydowała się je zamknąc.
              Co do modlitwy - ja sobie ostatnio ucięłam parę poważnych rozmów w czasie
              wieczornego podziwiania Mlecznej Drogi w czasie pobytu w Taize. Doskonały czas
              i miejsce.
              • abstrakt2003 Re: Do miriam 04.09.05, 07:00
                miriam_73 napisała:

                > Mam dostęp. Odkąd oko zdecydowała się je zamknąc.
                > Co do modlitwy - ja sobie ostatnio ucięłam parę poważnych rozmów w czasie
                > wieczornego podziwiania Mlecznej Drogi w czasie pobytu w Taize. Doskonały
                czas
                > i miejsce.
                =======================
                OOOOOOOOO!!!! Tak!!! smile Kiedyś gdy dach mojego domu był płaski robiłem to samo.
                Nie ma jak sierpniowe niebo z łabędziem, lirą, herkulesem i skorpionem na
                czele!
                PS
                Muszę się wybrać na jakąś pustynię, tam podobno wrażenia są niesamowite!
                Pozdr!
                abstrakt2003 vel hiperrealizm
      • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 04.09.05, 17:12
        Dlaczego Żydzi nie wymawiali imienia Bożego? właśnie ze względu na swoją tradycję
        Uważali,że jest ono zbyt święte aby go wymawiać.Cała Biblia w języku hebrajskim
        była pisana spółgłoskami.Tak jak nasze mgr oznacza magister albo zł oznacza
        złoty.Zydzi czytając Biblię wiedzieli jakie samogłoski dawać między spółgłoskami.
        Imię Boże było zapisane w postaci tetragramu JHWH.Ponieważ nie wymawiali tego
        imienia tylko mówili ADONAJ /Pan Wszechwładny/ więc imię Boże poszło w
        zapomnienie.Jehowa za to karcił nieposłusznych Izraelitów.
        Nie znaczy to,że nie należy posługiwać się imieniem Bożym.Dawid w swoich psalmach
        wielokrotnie posługiwał się tym imieniem.Jezus gdy przyszedł na ziemię kazał
        uświęcać to imię.Oraz ujawnił je swoim uczniom.
        Wielu katolików choć ma Biblię w domu nie czyta jej.Ja kiedyś też jej nie
        czytałam.Osobom takim wystarcza to,co ksiądz przeczyta i powie na kazaniu.
        I na tym oparta jest ich wiara.Mogą być nawet gorliwymi katolikami,ale nie mają
        potrzeby poznawania czegoś więcej.
        Moja dawna wiara była podobna do wiary pana Kociak40 studiowałam fizykę
        i odnalazłam Boga w świecie zjawisk i praw przyrody.Nie miałam pojęcia,że Bóg
        objawia się też na kartach Biblii.Każdy ma inną drogę życiową - ma do tego
        prawo.Dlatego nie dziw się temusmile
        • miriam_73 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 05.09.05, 00:21
          Tak się składa, o czym zapewne, sądząc z tego co piszesz, nie wiesz, że w
          ogóle po hebrajsku piszesz spółgłoskami, nie dotyczy to tylko Biblii, ale
          wszelkich tekstów hebrajskich w ogóle. To jest jedna z cech języków semickich w
          tym staro- i nowohebrajskiego. Systemem zaś kropek i kresek dodajesz
          wokalizację czyli samogłoski. Większość tekstów, poza tekstami dla ucvzących
          się, wokalizacji nie ma, samogłoski wczytujesz intuicyjnie. No, fakt, dla
          leniwców Sidur jest zwykle wokalizowany smile)) Nie ucz mnie Tesso hebrajskiego,
          bo myślę że znam go troszkę lepiej niz Ty.
          Btw. pełne brzmienie Imienia Bożego to "Eyeh asher Eyeh". Ciekawa jestem, czy
          umiałabys to zapisać?

          O tym dlaczego Żydzi nie używają Imienia Bożego pisałam, zanim na to wpadłaś,
          ew. doczytałaś. Nb. Żydzi najczęście nawet równiez nie używają tetragramu ale
          mówią Ha-Shem. Swoją droga wiesz jak po hebrajsku tłumaczy się JHWH? Wiesz co
          znaczy "hayah, hoveh, yihyeh"?

          Ani Jezus, ani Dawid nie mówili "Jehowo", tylko "Boże", "Panie", Królu" (David)
          czy Ojcze - Abba (Jezus).

          Wielu ludzi ma w domu różne rzeczy, w tym różne ksiązki i nic z tego nie
          wynika. Jeśli wystarcza im Słowo głoszone w trakcie Mszy Św. to ich prawo. Nie
          tobie to oceniać, moja droga. Bo przeoczyśz gdzieś belkę.

          Oczywiście masz prawo do własnych wyborów i przemyśleń jak każdy. Tylko powiedz
          mi Tesso, dlaczego z gorliwością typowego neofity, usiłuszesz każdemu, kto ma
          zdanie inne niż Ty (jego własne, przemyslane, podbudowane w okreslony sposób)
          wmówić, że się myli. Dlaczegoz takim uporem szukasz źdźbeł w cudzych oczach???
          • tessa18 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 05.09.05, 07:34
            Skąd wzięłaś brzmienie imienia Bożego jako "Eyeh asher Eyeh"?
            W Biblii był tetragram JHWH i wstawiając między te spółgłoski samogłoski
            dostaje się Jahwe lub Jehowa.
            A czy wiesz jak miał na imię Jezus?Jak wołali na niego przyjaciele i krewni w
            Nazarecie?Tak naprawdę nikt nie wie jak ono brzmiało.Mogło to być Jehoszua,Jeszua
            ale na pewno nie Jezus.
            Kiedy jednak spisywano po grecku jego życie na kartach ewangelii natchnieni
            pisarze nie starali się zachować tej orginalnej hebrajskiej wymowy.Pisali raczej
            po grecku Iesus.Dzisiaj to imię różnie brzmi w różnych językach.Ludzie się nim
            posługują mimo że nie wiedzą jak ono brzmiało w orginale.
            Czy Jezus posługiwał się imieniem Bożym? Tak ponieważ wyjawił to imię swoim
            uczniom Jana 17:6
            Nakazał też święcić to imię w modlitwie.Na pierwszym miejscu wymienił
            uświęcanie tego imienia."Ojcze nasz który jesteś w niebie ,święć się imię Twoje"
            Jak można uświęcać czyjeś imię gdy się go nie zna?
            Jezus był Żydem i przestrzegał Prawa Mojżeszowego,dlatego nie kierował się
            tradycją lecz prawem od Boga.Prawo to nakazywało z szacunkiem wymawiać imię
            Boże.
            Dawid tak modlił się do Boga:
            "Chcę Cię wysławiać na wieki za to,coś uczynił i polegać na Twoim imieniu"
            Psalm 52:11

            Jednak Żydzi sprzeniewierzyli się temu nakazowi.Bóg tak powiedział do nich:
            "Jeśli nie usłuchacie i nie weżmiecie sobie do serca ,iż macie oddawać cześć
            memu imieniu mówi Pan Zastępów ,to rzucę na was przekleństwo ...."
            Malachiasza 2:2
            Natomiast w Rzymian 10:13 jest cytat z Joela 3:5
            "Kto wzywa imienia Jahwe ten będzie zbawiony".
            Skoro od wzywania imienia Jahwe zależy nasze zbawienie warto się nad tym zastanowić.
            Chrześcijanie też wysławiali imię Boże.
            "Przez niego /Jezusa/ więc składamy Bogu ofiarę czci ustawicznie,to jest owoc
            warg ,które wyznają jego imię." Hebrajczyków 13:15
            Dlaczego rozmawiam z ludżmi? Ponieważ lubię rozmawiać i wymieniać poglądy.
            Moje poglądy oparte są na Biblii ,Jezus i jego uczniowie też to robili a
            przyniosło to wiele korzyści słuchającym.Rozmowę traktuję jako wymianę poglądów
            a nie atakowanie czyjejś wiary.Jeśli ktoś mi udowodni,że się mylę,chętnie
            zmienię własne zdanie.Co ktoś zrobi pod wpływem moich argumentów ,to jego
            osobista sprawa.
            • miriam_73 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 05.09.05, 09:23
              A weź sobie Torę na ten przykład i komentarze do Tory. Po hebrajsku oczywiście.
              I przeczytaj rozmowę Pana Boga z Mojżeszem. I poczytaj teksty nie jehowickie
              dotyczące imienia Pana Boga. Zadałam Ci konkretne pytanie o deszyfrację
              tetragramu. Wiesz co ona oznacza?

              Jezus ma na Imię Jezus. Imię to pochodzi od greckiej a nastepnie
              zlatynizowanej wersji Jego imienia, które po hebr. i aramejsku brzmiało Jeszu,
              Jeszua lub Jehoszua. Tak jak biblijny Moshe to Mojżesz, Avraham, to Abraham,
              Jaakov to Jakub, Meriamme, Miriam to Maria. I tak dalej i tak dalej.

              Co do imion, czy zwróciłaś uwagę na jedną charakterystyczną cechę Pana Boga i
              Chrystusa. To Bóg zwraca sie do ludzi po imieniu, żaden człowiek nie zwraca się
              do Boga w taki sposób.

              Co do cytatów - bądź łaskawa cytować je w całości w ich odpowiednim kontekście
              a nie z niego wyrwane.
              See:
              Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga. (2) Bo
              muszę im wydać świadectwo, że pałają żarliwością ku Bogu, nie opartą jednak na
              pełnym zrozumieniu. (3) Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi
              od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie
              poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga. (4) A przecież kresem Prawa
              jest Chrystus, dla usprawiedliwienia każdego, kto wierzy. (5) Albowiem o
              sprawiedliwości, jaką daje Prawo, pisze Mojżesz: Kto je wypełnił, osiągnie
              przez nie życie. (6) Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie
              mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by
              Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - (7)
              oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. (8) Ale cóż mówi:
              Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to
              słowo wiary, którą głosimy. (9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus
              jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych -
              osiągniesz zbawienie. (10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do
              usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (11) Wszak mówi
              Pismo: żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony. (12) Nie ma już
              różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to
              rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. (13) Albowiem każdy, kto
              wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. (14) Jakże więc mieli wzywać Tego, w
              którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże
              mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? (15) Jakże mogliby im głosić, jeśliby
              nie zostali posłani? Jak to jest napisane: Jak piękne stopy tych, którzy
              zwiastują dobrą nowinę! (16) Ale nie wszyscy dali posłuch Ewangelii. Izajasz
              bowiem mówi: Panie, któż uwierzył temu, co od nas posłyszał? (17) Przeto wiara
              rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.
              (18) Pytam więc: czy może nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozszedł się
              ich głos, aż na krańce świata ich słowa. (19) Pytam dalej: czyż Izrael nie
              zrozumiał? Mojżesz mówi: Wzbudzę w was zawiść do tego, który nie jest ludem,
              wzniecę w was gniew do ludu nierozumnego. (20) Izajasz zaś odważa się
              powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy mnie szukali, objawiłem się tym,
              którzy o Mnie nie pytali. (21) A do Izraela mówi: Cały dzień wyciągałem ręce do
              ludu nieposłusznego i opornego.
              • kontrast2 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 06.09.05, 20:33
                Nie zgodzę się,że ludzie nie zwracali się do Boga po imieniu.Jest wiele
                przykładów z Biblii ,pięknych modlitw jego sług gdzie wielbili to imię.Podam ci
                te fragmenty z wersetami a ty znajdż sobie w Biblii ich kontekst.Gdybym musiała
                pisać cały kontekst nie miałoby to sensu.
                Modlitwa króla Salomona I Królów 8:22-25
                "I Salomon stanął przed ołtarzemJehowy wobec całego zboru izraelskiego ,po czym
                wyciągnął dłonie ku niebiosom i rzekł:"Jehowo!,Boże Izraela,w niebiosach u góry
                ani na ziemi w dole nie istnieje taki Bóg jak ty,zachowujący przymierze i lojalną
                życzliwość względem swoich sług,którzy chodzą przed tobą całym sercem....
                25 A teraz Jehowo Boże Izraela dotrzymaj tego co obiecałeś swemu słudze Dawidowi
                memu ojcu ,mówiąc:Nie zostanie sprzede mnie odcięty żaden z pochodzących od
                ciebie mężczyzn którzy mają zasiadać na tronie Izraela ......."

                Drugi przykład to modlitwa Anny
                I Samuela 2:1-2
                "I Anna zaczęła się modlić ,mówiąc:"Serce moje wielce się raduje w Jehowie ,róg
                mój wywyższony jest w Jehowie.Usta me szeroko się otworzyły przeciwko mym
                nieprzyjaciołom bo weselę się wybawieniem twoim.Nikt nie jest święty jak Jehowa
                ,nie ma bowiem nikogo oprócz ciebie i nie ma takiej skały jak nasz Bóg."

                Nie znam hebrajskiego i wolę czytać Biblię po polsku.Tora to nie Biblia.
                Zacytowałaś cały fragment wypowiedzi Pawła.Powiedz jak ty go rozumiesz?
                O jakie imię chodzi,czy o Jezusa czy o Boga Jehowę?
                • miriam_73 Re: Do Tessy - ktora Biblia? 06.09.05, 21:56
                  Kontraście, najpierw podaj źródło z którego cytujesz. To tak na początek.

                  1. W tym cytacie który podajesz, w przekładach które mam pod ręką, a specjalnie
                  otworzyłam sobie także hebrajski (dla zainteresowanych podaję link:
                  www.mechon-mamre.org), w aramjeskim jest podobnie, wszędzie jest
                  tetragram, a nie Imię Boga. A czym jest tetragram - odsyłam wyżej.
                  Są przekłady, gdzie w ogóle zamiast tetragramu pojawi się Adonai albo Elohim
                  ("Pan", "Bóg"). Możesz to nawet dokładnie usłyszeć w załączonym linku, bo
                  pobożny Żyd nie przeczyta Jahwe, czy Jehova. Nigdy! Wszędzie gdzie pojawia się
                  tetragram czytane jest "Adonai". Identycznie, czyli poprzez "Pan" tłumaczona
                  jest np. Brytyjka, czy BT.
                  2. Co w takim razie jest Tora, kontraście? Tora to "fundament" Biblii, jej
                  początek, Pięcioksiąg. Na który ŚJ baardzo chętnie, fragmentarycznie, się
                  powołują.
                  3. Jak już upieramy się przy szczegółach - jaka Anna??? Hana!!!

                  Ja też wolę czytać Biblię po polsku, Chociaż nieco znam hebrajski. Dzieki temu
                  przynajmniej mniej więcej wiem o czym piszę. Nb. wokalizacja pod tetragramem
                  jest taka, że w żaden sposób Ci z tego "Jehowa" nie wyjdzie.
                • mcmaxim Re: Do Tessy - ktora Biblia? 09.09.05, 18:11
                  kontrast2 napisał:

                  primo: zwracaj uwage pod jaki mnickiem jestes zalogowana (bo to chyba ty, tesso, prawda?
                  )
                  > Nie znam hebrajskiego i wolę czytać Biblię po polsku.Tora to nie Biblia.

                  secundo: Tora to spora czesc Pisma; a ty nie powinnas przemadrzac sie interpretacjami, ktore zostaly ci podane na tacy. Eyeh asher Eyeh, czyli Jestem, ktory Jestem (Wj 3:14):

                  ויאמר אלהים אל־משה אהיה אשר אהיה
                  ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני
                  אליכם׃

                  [Odpowiedzial Bog Mojzeszowi: "JA JESTEM, KTORY JESTEM". I dodal: "Tak powiesz synom Izraela: JA JESTEM poslal mnie do was"]
    • miriam_73 Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 06.09.05, 22:03
      No więc, nie chce być inaczej z pełnym brzmieniem Imienia.
      וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה,
      שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.
      Do kontrasta:
      Cały cytat (za BT tym razem - chyba)
      podałam po to, by pokazać, że sens oderwanych zdań jest zupełnie inny niż
      całości z której pochodzi.
      Moje Podróże
      community.webshots.com/user/miriam_1973-date
        • tessa18 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 07.09.05, 21:19
          Tak zgadzam się,wiara w Jezusa jest konieczna do zbawienia.Nie wiem skąd cytowałaś
          te dziwne znaki?
          Żydzi rzeczywiście nie wymawiali imienia Bożego czytając Biblię.Ale nie był to
          nakaz Boga,tylko ich przesąd.Jak Jezus traktował przesądy?
          Zapewne ich nie pochwalał,gdy przestępowali Boże przykazania ze względu na swoją
          tradycję karcił ich.Mateusza 15:3-9.Przeczytaj ten fragment w swojej Biblii.
          Jest tam mowa o faryzeuszach którzy przyszli do Jezusa i pytają dlaczego
          uczniowie Jezusa naruszają tradycję mężów z dawnych czasów.Na przykład nie myją
          rąk przed jedzeniem.Na to Jezus im odpowiedział:
          "A czemu wy naruszacie przykazanie Boże ze względu na waszą tradycję?"
          Zarzucił im,że nie przestrzegają przykazania "czcij ojca i matkę" a to w ten
          sposób,że wedle ich tradycji wystarczy dać dar na ofiarę Bogu ,a nie musi się
          już opiekować ojcem i matką.Taką fałszywą pobożność Jezus nazwał obłudą.
          7"Obłudnicy! Izajasz trafnie prorokował o was mówiąc:Lud ten okazuje mi szacunek
          wargami,ale ich serce jest ode mnie bardzo oddalone.Lecz na próżno mnie czczą
          gdyż jako nauk uczą nakazów ludzkich".
          Jezus tu wykazał,że Bogu nie podoba się fałszywa pobożność faryzeuszy.W oczach
          ludzi uchodzili oni za pobożnych,ale tak naprawdę nie zależało im na bliskiej
          więzi z Bogiem.Ich serca były od niego oddalone.

          • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 07.09.05, 22:04
            Hahahaaha, no toś mnie dziewczyno rozbawiła....
            Te "dziwne znaki", jak to nazywasz, to właśnie hebrajski,co do którego wyższej
            autorytarnie się wypowiadałaś. Podpowiem, że czyta sie od prawej do lewej i że
            tekst jest wokalizowany. A cytat pochodzi z Shemot, czyli Księgi Wyjścia 3.14.
            Nie wymiawianie Imienia Bożego nie jest przesądem, ale wyrazem najwyższego
            szacunku dla Tego Imienia.

            To o czym mówi Jezus, krytykując faryzeuszy, to przede wszystkim drobiazgowe
            przywiązanie do Litery a nie do Ducha prawa. W tym, cytacie który powołałaś,
            jest jeszcze jena kwestia. Ludzie moca własnej, źle pojętej "kreatywności",
            usiłują zmieniać Prawo Boże. Przypomnę Ci też jeszcze, że Żydzi posiadali i
            posiadają szereg "detalicznych" nakazów i zakazów, zwanych mizwot, których
            drobiazdgowe ("faryzejskie") przestrzeganie było charakterystyczne dla tych
            ludzi. Postawę, taką, jak ta w Łk 18,9 i nast., Jezus odrzuca.
            Ponieważ ludzie zapominają, że to Bóg jest Źródłem.
          • tessa18 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 07.09.05, 22:08
            Dlaczego podałam ci ten przykład? Właśnie ze względu na swoją tradycję Żydzi
            przestali wymawiać imię Boże.Jak to robili? Gdy w Biblii napotkali tetragram
            JHWH to między te spółgłoski wstawiano inne niż należy samogłoski.To im
            przypominało,że imię Boże jest zbyt święte,by go wymawiać.
            Tak jak powiedział Jezus dla własnej tradycji przestąpili przykazanie Boże.
            Gdy masz taką możliwość sprawdż w BT II wydanie jak brzmiały modlitwy sług Bożych.
            Ja zacytuję kilka modlitw Dawida z psalmów:
            Psalm 5:2-3
            "Usłysz Jahwe moje słowa zwróć na mój jęk uwagę,natęż słuch na głos mojej
            modlitwy,mój Królu i Boże ! Albowiem Ciebie błagam o Jahwe,słyszysz mój głos od
            rana,od rana przedstawiam prośby i czekam".
            Psalm 8:1
            "O Jahwe nasz Panie,jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi".
            Tak więc Dawid używał imienia Bożego Jahwe w swoich modlitwach i cieszył się
            Bożym uznaniem.
            • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 07.09.05, 22:34
              Ile razy bedę Ci kobieto tłumaczyć, że Jahwe to tylko zwokalizowany tetragram?
              Imię Boże to "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה"
              Nie mam II wydania BT. Mam V. I Brytyjkę. Oraz parę innych tłumaczeń online.
              Najczęściej pojawia się w nich "Pan". Król Dawid, jak przystało na porządnego
              Żyda, posługiwał się co najwyżej tetragramem.
                      • tessa18 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 09.09.05, 19:40
                        W księdze Wyjścia jest podane znaczenie imienia Bożego.Każde imię ma swoje
                        znaczenie.Także Bóg podał w tym wersecie znaczenie imienia Jehowa.
                        W następnym wersecie pisze:
                        Wyjścia 3:15
                        "Wówczas Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza:
                        "Oto co masz powiedzieć do synów Izraela:"Jehowa ,Bóg waszych praojców ,Bóg
                        Abrahama ,Bóg Izaaka,i Bóg Jakuba posłał mnie do was.To jest moje imię po czas
                        niezmierzony i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem".
                        Znaczenie imienia Jehowa:"Okażę się kim się okażę".W innych wydaniach "Jestem
                        który Jestem".Według tego znaczenia tylko Bóg spełnia swoje zamierzenie i staje
                        się kimkolwiek chce do urzeczywistnienia swego zamierzenia.Czytając Biblię
                        podziwiamy Boga w różnych rolach :staje się wojownikiem stającym w obronie swego
                        ludu,staje się lekarzem leczącym rany swego ludu,staje się nauczycielem,
                        sędzią i kimkolwiek zechce dla dobra swych stworzeń.
                        Takie jest znaczenie tego imienia.Ale imię jest jedno i brzmi Jehowa.
                        Psalm 83:18
                        "aby wiedziano,że ty który masz na imię Jehowa ,ty sam jesteś Najwyższym nad
                        całą ziemią".
                        • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 09.09.05, 20:02
                          Pan Bóg przemawiając do Mojżesza nie wyjasnia znaczenia swojego Imienia, a
                          podaje to Imię. Mówiąc kolokwialnie, przedstawia się Mojżeszowi:
                          Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych
                          posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im
                          mam powiedzieć? (14) Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I
                          dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was. (15) Mówił dalej
                          Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg
                          Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na
                          wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

                          Imię "Jestem Który Jestem" brzmi po hebrajsku "E(h)yeh Aszer E(h)yeh", można Je
                          też troche inaczej zwokalizować i wyjdzie Ci wtedy "hayah, hoveh, yihyeh" co
                          znaczy "BYŁ, JEST, BĘDZIE".

                          Imię Boże to "JESTEM KTÓRY JESTEM". A dopiero z tego wychodzi skrót zwany
                          potocznie tetragramem. Po usunięciu wokalizacji.

                          Potem Pan Jezus przedstawia się w identyczny sposób. W tzw. Modlitwie
                          Arcykapłańskiej, którą już wcześniej przytoczyłam.



                          Bóg nigdy niczym się nie staje. BÓG JEST. BYŁ. BĘDZIE.
                          • tessa18 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 12.09.05, 09:01
                            Izraelici znali wcześniej imię Boże zanim Mojżesz rozmawiał z Bogiem.W Rodzaju
                            4:26 czytamy:"Wtedy zaczęto wzywać imienia Jehowy".Być może wzywano tego imienia
                            w sposób niegodny,dlatego Bóg dał przykazanie odnośnie tego imienia.Wyjścia 20:7
                            Tetragram występował w Biblii już wcześniej w takich wersetach jak:Rodzaju 7:1,
                            Rodzaju 2:18,6:8 i wielu,wielu innych.Tak więc imię Boże brzmi JEHOWA.
                            Czy Bóg się nie staje czymkolwiek chce?
                            Tak powiedział do faraona:"Ale właśnie w tym celu zostawiłem cię przy życiu by
                            ci pokazać swoją moc i by moje imię oznajmiano po całej ziemi".
                            Jehowa stał się wyzwolicielem swego ludu z niewoli egipskiej.
                            W Izajasza 30:20 staje się nauczycielem,w Objawienia 5:1 jako autora proroctw.
                            Jezus nigdy nie był nazwany tym imieniem.
                            • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 12.09.05, 09:26
                              Oczywiście, że Izraelici znali Imię Boże. Chciałam zauważyć, że Biblia nie jest
                              kronika ani dziennikiem spisywanym na bieżąco. Natomiast oficjalnie na
                              konkretne zapytanie "w pełni" Bóg przedstawia sie Mojżeszowi na Synaju.

                              Bóg przenika wszystko. A z milości i współczucia do człowieka (którego przecież
                              swtorzył na SWÓJ OBRAZ I PODOBIEŃSTWO) przyjmuje ludzka postac w osobie
                              Chrystusa. Jezus ma różne imiona - Emmanuel (Bóg z Nami), Jezus, Piotr
                              zaświadcza o Nim, iż Chrystus jest Mesjaszem, SYnem Bożym. Itd. itd.
                              Zwróc tez owagę na pewnie szczegół: nikt nie zwraca się do Chrystusa po
                              imieniu, tak jak On mówi do np Piotra, Jana, Zacheusza itd, itd. To On, jako
                              Bóg wzywa ludzi po imieniu.
                              • tessa18 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 12.09.05, 15:46
                                Zanim Bóg wyjawił swe imię Mojżeszowi ,dawni patriarchowie znali jego imię.
                                Dlaczego zatem powiedział do Mojżesza:"I odezwał się Bóg do Mojżesza i rzekł mu:
                                "Jam jest Jehowa.I ja ukazywałem się Abrahamowi,Izaakowi i Jakubowi jako Bóg
                                Wszechmocny,ale co do mojego imienia Jehowa nie dałem im się poznać".Wyjścia 6:2-3
                                Dlaczego to imię ukazał akurat Mojżeszowi?
                                Jeśli chodzi o Mesjasza,to słowo to nie oznacza Boga,tylko kogoś namaszczonego.
                                Żydzi mieli proroctwa dotyczące pojawienia się Mesjasza przyszłego
                                zbawcy,odkupiciela.Miał się on wywodzić z rodu Abrahama i Dawida.Miał być
                                przyszłym królem który miał zasiąść na tronie Dawida.
                                Tym Mesjaszem okazał się Jezus.Łukasza 1:32-33.
                                Zwróć uwagę co powiedziałaś o Bogu:Bóg jest,był,będzie.
                                Czy o Jezusie można tak powiedzieć? Czy zawsze był ,jest i będzie?
                                Biblia podaje,że Jezus miał początek więc zawsze nie był.Gdy poniósł śmierć
                                też trzy dni leżał w grobie,też wtedy nie istniał.O Bogu zaś pisze,że :
                                Habakuka 1:12
                                "Czyż nie istniejesz od dawien dawna Jehowo? Boże mój,Święty mój,ty nie
                                umierasz....".
                                O Jezusie zaś pisze,że jest sługą Bożym:
                                "Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba ,Bóg naszych praojców otoczył chwałą swego Sługę
                                Jezusa ,którego wyście wydali i zaparli sie przed obliczem Piłata,gdy ten
                                postanowił go zwolnić.Tak,zaparliście się świętego i prawegoa poprosiliście
                                ,żeby wam wspaniałomyślnie darowano człowieka ,który był mordercą i zbiliście
                                Pełnomocnika w sprawie życia .Ale Bóg wskrzesił go z martwych czego my jesteśmy
                                świadkami."
                                Jezus umarł ,a Bóg go wskrzesił z martwych.Żyje dzięki Bogu.
                                Uczniowie zwracali się do Jezusa najczęściej "Panie",ale też "Panie Jezusie"
                                Dzieje Apostolskie 7:59,nauczycielu Łukasza 11:45, rodzice Jezusa zapewne wołali
                                go po imieniu Łukasza 2:43.Nad jego głową zawieszono tabliczkę z jego imieniem
                                Mateusza 27:37.
                                Biblia nie pisze,że Bóg przyjął postać człowieka,tylko że Bóg posłał swego Syna
                                na ziemię i ten Syn stał się człowiekiem.
                                Jana 5:30
                                "Ja nie mogę nic uczynić z własnej inicjatywy ,sądzę tak jak słyszę a sąd mój
                                jest prawy,ponieważ nie szukam własnej chwały ,lecz woli tego który mnie posłał,"
                                Jezusa na ziemię posłał Bóg,Jezus stał się człowiekiem i do końca był posłuszny
                                swemu Ojcu w niebie.
                                • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 12.09.05, 16:33
                                  tessa18 napisała:

                                  > Zanim Bóg wyjawił swe imię Mojżeszowi ,dawni patriarchowie znali jego imię.
                                  > Dlaczego zatem powiedział do Mojżesza:"I odezwał się Bóg do Mojżesza i rzekł
                                  mu
                                  > :
                                  > "Jam jest Jehowa.I ja ukazywałem się Abrahamowi,Izaakowi i Jakubowi jako Bóg
                                  > Wszechmocny,ale co do mojego imienia Jehowa nie dałem im się poznać".Wyjścia
                                  6:
                                  > 2-3

                                  Jeśli już to J"am jest JHWH". Tetragram. Co znaczy, odsyłam do poprzedniej
                                  korespondencji oraz wersu 3,14 Exodusu.

                                  > Dlaczego to imię ukazał akurat Mojżeszowi?

                                  Bo Jest Który Jest. To jego Imię.

                                  > Jeśli chodzi o Mesjasza,to słowo to nie oznacza Boga,tylko kogoś
                                  namaszczonego.
                                  Mesjasz, z hebr. Maszijah am wiele znaczeń.
                                  Natomiast Ewangelia świadczy o tym, że Chrystus jest wcielonym Słowem.

                                  > Żydzi mieli proroctwa dotyczące pojawienia się Mesjasza przyszłego
                                  > zbawcy,odkupiciela.Miał się on wywodzić z rodu Abrahama i Dawida.Miał być
                                  > przyszłym królem który miał zasiąść na tronie Dawida.

                                  Żydzi mieli wiele koncepcji dotyczących Mesjasza, wyzwolenia i paru innych
                                  rzeczy (słyszałaś pewnie o zelotach, saduceuszach, faryzeuszach itd?).
                                  Zasadnicza sprawa, chcieli sobie to wyobrażać i realziowac bardzo po ludzku.
                                  Tymczasem Pan Bóg zaskakuje.

                                  >> Zwróć uwagę co powiedziałaś o Bogu:Bóg jest,był,będzie.
                                  > Czy o Jezusie można tak powiedzieć? Czy zawsze był ,jest i będzie?

                                  Tak. Ponieważ jest Bogiem w Trójcy Jedynym. Tak jak i Duch Św.

                                  > Biblia podaje,że Jezus miał początek więc zawsze nie był.Gdy poniósł śmierć
                                  > też trzy dni leżał w grobie,też wtedy nie istniał.

                                  ???

                                  "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego...."

                                  Kto i gdzie??? Nie chce mi się szukac (św. Piotr?)

                                  O Jezusie zaś pisze,że jest sługą Bożym:
                                  > "Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba ,Bóg naszych praojców otoczył chwałą swego
                                  Sług
                                  > ę
                                  > Jezusa ,którego wyście wydali i zaparli sie przed obliczem Piłata,gdy ten
                                  > postanowił go zwolnić.Tak,zaparliście się świętego i prawegoa poprosiliście
                                  > ,żeby wam wspaniałomyślnie darowano człowieka ,który był mordercą i zbiliście
                                  > Pełnomocnika w sprawie życia .Ale Bóg wskrzesił go z martwych czego my
                                  jesteśmy
                                  > świadkami."

                                  > Jezus umarł ,a Bóg go wskrzesił z martwych.Żyje dzięki Bogu.

                                  Chciałam zauważyć, że Jezus też wskrzeszał umarłych. Ponieważ jest Bogiem. Tym
                                  samym, Jedynym, Wiecznym.

                                  > Uczniowie zwracali się do Jezusa najczęściej "Panie",ale też "Panie Jezusie"
                                  > Dzieje Apostolskie 7:59,nauczycielu Łukasza 11:45,

                                  No właśnie, nigdy "zwykły" czlowiek nie zwaracał się do Chrystusa per "ty".

                                  rodzice Jezusa zapewne wołal
                                  > i
                                  > go po imieniu Łukasza

                                  Zapewne?

                                  2:43.Nad jego głową zawieszono tabliczkę z jego imieniem
                                  > Mateusza 27:37.

                                  No i....?

                                  > Biblia nie pisze,że Bóg przyjął postać człowieka,tylko że Bóg posłał swego
                                  Syna
                                  > na ziemię i ten Syn stał się człowiekiem.

                                  Jasne. Tylko, że "Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas".


                                  > "Ja nie mogę nic uczynić z własnej inicjatywy ,sądzę tak jak słyszę a sąd mój
                                  > jest prawy,ponieważ nie szukam własnej chwały ,lecz woli tego który mnie
                                  posłał
                                  > ,"
                                  > Jezusa na ziemię posłał Bóg,Jezus stał się człowiekiem i do końca był
                                  posłuszny
                                  > swemu Ojcu w niebie.

                                  "Ojciec i Ja jedno jesteśmy".
                                  • tessa18 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 13.09.05, 16:27
                                    Jakie znaczenia ma słowo Mesjasz? Czy Piotr też jest Bogiem,przeciez też
                                    wskrzeszał zmarłych?A Elizeusz skąd miał moc wskrzeszania syna Szunamitki?
                                    II Królewska 8:5.
                                    To Bóg dał taką moc ludziom,a także Jezusowi.
                                    Bóg mógł tez objawić swoje imię Abrahamowi,dlaczego tego nie zrobił?
                                    Jezus powierzył swoje życie w ręce tego kto mógł go wyratować od śmierci.
                                    Hebrajczyków 5:7
                                    Pismo mówi,że Jezus umarł leżał trzy dni w grobie.Dopiero na trzeci dzień
                                    zmartwychwstał.Jaki jest stan umarłych przeczytaj w Kaznodziei 9:5-10.
                                    Jest tam mowa,że po śmierci człowiek nie ma świadomości.
                                    Jak rozumiesz jedność Ojca i Syna?
                                    • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 13.09.05, 17:34
                                      Mesjasz ma wiele znaczeń.

                                      Piotr wskrzesza w Imię Chrystusa. Elizeusz modliwł sie do Pana (II Kron r.4)

                                      św. Paweł pisze o Chrystusie:

                                      On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być
                                      z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się
                                      podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył
                                      samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.
                                      (9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie
                                      imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i
                                      ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus
                                      JEST PANEM - ku chwale Boga Ojca"

                                      CIAŁO Chrystusa spoczywało przez 3 dni w grobie. Jezus wyraźnie mówi co się
                                      dzieje, dokąd idzie: w roz. 14 Ewangelii Św. Jana.

                                      Jako jedność. Ojca, Syna I Ducha. Wspólnotę, Miłość ponad wszelką Miłość.
                                      • tessa18 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 14.09.05, 07:51
                                        Jezus był w postaci Bożej w niebie gdy był osobą duchową tak jak Ojciec.
                                        Jana 4:24 Ale nie tylko on,aniołowie też są niewidzialnymi duchami w
                                        niebie.Jezus zawsze był pokorny i nie chciał być równy Ojcu.
                                        W przeciwieństwie do niego inna osoba duchowa zbuntowała się przeciw Bogu i
                                        zapragnęła chwały należnej tylko Jedynemu Bogu,dla siebie.Tym zbuntowanym
                                        aniołem jest Szatan. Ezechiela 28:11-19
                                        Jezus odwrotnie uniżył się gdy przyszedł na ziemię i stał się człowiekiem.Był
                                        posłuszny Ojcu zawsze i zawsze jest jego sługą.Za tą wierność aż do śmierci Bóg
                                        wywyższył Jezusa i dał mu imię .Ciekawa jestem,czy wiesz jakie imię dał Jezusowi
                                        Bóg ???????
                                        Na to imię wszyscy uznają Jezusa za Pana /nie Boga/ ku chwale Boga Ojca.
                                        Widzisz,ty rozumiesz jedność jako wspólnotę w miłości.A inni ludzie inaczej to
                                        rozumieją.
                                        W 14 rozdziale ewangelii Jana jest zapowiedż Jezusa,że jego uczniowie też pójdą
                                        tam gdzie poszedł Jezus."Idę przygotować wam miejsce".
                                        Jezus miał pójść do nieba.Ale czy zaraz po śmierci poszedł do nieba?
                                        Nie. Po zmartwychwstaniu ukazywał się uczniom przez czterdzieści dni zanim
                                        wstąpił do nieba.Gdy ukazał się Marii Magdalenie powiedział takie słowa:
                                        "Nie zatrzymuj mnie,jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca". Jana 20:17
                                        Z tych słów Jezusa wynika,że jeszcze nie wstąpił do nieba.Dopiero to miało
                                        nastąpić w przyszłości.Kiedy?
                                        Wizję wniebowstąpienia oglądali jego uczniowie i jest opisana w Mateusza
                                        28:16-20 i w Marka 16:19-20.
                                        "Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga".
                                        Dopiero wtedy poszedł do nieba.
                                        • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 14.09.05, 09:28
                                          Jezus był w postaci Bożej w niebie gdy był osobą duchową tak jak Ojciec.

                                          No i...???

                                          Jezus zawsze był pokorny i nie chciał być równy Ojcu.
                                          Ale też "Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad
                                          wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot
                                          niebieskich i ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że
                                          Jezus Chrystus JEST PANEM - ku chwale Boga Ojca"

                                          > W przeciwieństwie do niego inna osoba duchowa zbuntowała się przeciw Bogu i
                                          > zapragnęła chwały należnej tylko Jedynemu Bogu,dla siebie.Tym zbuntowanym
                                          > aniołem jest Szatan. Ezechiela 28:11-19
                                          No i...?

                                          > Jezus odwrotnie uniżył się gdy przyszedł na ziemię i stał się człowiekiem.Był
                                          > posłuszny Ojcu zawsze i zawsze jest jego sługą.Za tą wierność aż do śmierci
                                          Bóg > wywyższył Jezusa i dał mu imię .Ciekawa jestem,czy wiesz jakie imię dał
                                          Jezusowi Bóg ???????

                                          Jezeu jako Człowiek wszedł w całośc ludzkich ograniczeń (ale nie słaobości i
                                          grzechu), pokazując, że dla każdego człowiek Źródłem i jedynym punktem
                                          odniesienia jest Bóg. Z miłością i zaufaniem.
                                          > Na to imię wszyscy uznają Jezusa za Pana /nie Boga/ ku chwale Boga Ojca.
                                          > Widzisz,ty rozumiesz jedność jako wspólnotę w miłości.A inni ludzie inaczej to
                                          > rozumieją.

                                          I oczywiście wasz "innych ludzi" pogląd jest jedynie słuszny. My katolicy
                                          przeciez głosimy herezje, wiem, wiem.
                                          Św. Jan napisał że Jezus Chrystus jest tym, który przyszedł przez wodę i krew,
                                          i Ducha, nie tylko w wodzie, lecz w wodzie i we krwi. Duch daje świadectwo,
                                          bo <Duch> jest prawdą. Trzej bowiem dają świadectwo: Duch, woda i krew, a ci
                                          trzej w jedno się łączą.

                                          > W 14 rozdziale ewangelii Jana jest zapowiedż Jezusa,że jego uczniowie też
                                          pójdą
                                          >
                                          > tam gdzie poszedł Jezus."Idę przygotować wam miejsce".
                                          > Jezus miał pójść do nieba.Ale czy zaraz po śmierci poszedł do nieba?

                                          "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego" (In manus tuas Pater commendo
                                          spiritum meum - jedna z najpieknieszych modlitw).

                                          > Nie. Po zmartwychwstaniu ukazywał się uczniom przez czterdzieści dni zanim
                                          > wstąpił do nieba.Gdy ukazał się Marii Magdalenie powiedział takie słowa:
                                          > "Nie zatrzymuj mnie,jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca". Jana 20:17
                                          > Z tych słów Jezusa wynika,że jeszcze nie wstąpił do nieba.Dopiero to miało
                                          > nastąpić w przyszłości.Kiedy?
                                          > Wizję wniebowstąpienia oglądali jego uczniowie i jest opisana w Mateusza
                                          > 28:16-20 i w Marka 16:19-20.
                                          > "Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy
                                          Boga"
                                          > .
                                          > Dopiero wtedy poszedł do nieba.
                                          Nie "poszedł' a powrócił.
                    • miriam_73 Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 08.09.05, 23:15
                      W II Księdze ST, Wyjścia, czyli Exodusu.

                      Nomenklatura Pięcioksięgu (hebr/łac./Pl RKR):
                      I - Bereshit/ Genesis/ Rodzaju
                      II - Shemot/Exodus/ Wyjścia
                      III - Wayigra/Leviticus/Kapłańska
                      IV - Bemidbar/Numeri/ Liczb
                      V - Debrim/Deuteronomium/ Powtórzonego Prawa

                      W wydaniach polskich są niewielkie różnice w nazewnictwie (np. Treny -
                      Lamentacje, czy Księga Mądrości - Przypowieści Salomona, Ojawienie-Apokalipsa).
                    • mcmaxim Re: Tesso, znalazłam Ci właściwy cytat. 09.09.05, 17:45
                      Haha... hahahahha.... buahahahhaha... eee.... ehehehehehehe... uuu... (poplulem sie mineralna...). ROTFL roku.
                      przepraszam, nie moglem sie powstrzymac.
                      i tak wyglada komentowanie i interpretacja Biblii przez SJ.
                      tessa, moge pokazac twoje wypociny starszym? smile
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka