02.08.09, 02:14
"Gorąca" dyskusja o przyczynie powstania wszechswiata (inny post)
spowodowała, że grgkh zapętlił się logicznie, przerwał dyskusje i
wyjechał na urlop. To dobrze, przynajmniej nie będzie jakiś czas
przeszkadzał. Temat jest ciekawy. Temat "rzeka". Wielcy tego świata
zastanawiali się nad tym, i naukowo, i poetcko. Mnie najbardziej
podoba się poetyckie ujęcie tego tematu przez Goethego (Faust) - oto
wyjątek:

„Więc : „Na początku” – czytam – „było Słowo”.
Tum utknął już! Któż da mi formę nową?
Wszak Słowo dla mnie tak wiele nie znaczy!
Muszę to jakoś przełożyć inaczej.
Jeślim od Ducha jest oświecony dziś.
A zatem: „Była na początku Myśl.”
Pilne baczenie daj tym pierwszym zgłoskom,
Aby cię czasem pióro nie poniosło!
Czyż tylko Myśl ten wszechświat w ruch wprawiła?
Powinno brzmieć: „Moc na początku była.”
Lecz i tu także, choć rzecz zda się prosta,
Coś mnie ostrzega, bym przy tym nie został.
Już wiem! Duch światłem mi pomaga swym
I piszę już: „Był na początku Czyn.”

"Jam cząstką czsci, co wpierw wszystkim była,
Cząstką ciemności, co światło zrodziła". - tak Mefistofeles
przedstawia się Fastowi.

Albert Einstein ujął to samo ale w sposób naukowy, rzeczywisty,
przedstawiając swoje stanowisko:

1. W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe.
2. A zatem musi istnieć maksymalna prędkość oddziaływania.
3. Największą możliwą prędkością oddziaływania jest prędkość
oddziaływania elektromagnetycznego.
4. Prędkość oddziaływania elektromagnetycznego jest prędkość światła.

Prościej można to ująć, że nic nie może się wydarzyć we
wszechświecie bez działania siły.
"Wielki Wybuch" powstaje czas, przestrzeń, materia i energia, co to
oznacza? Coś się zdarzyło, po co to powstało? Czas - element, który
rozdziela zdarzenia (nie ma definicji czasu, możemy go tylko mierzyć
w pewnyvh przedziałach), przestrzeń - zakres działania energii i
istnienia materii, materia - to wszystko to, co w naszej
rzeczywistości ma trzy wymiary, energia - to mozliwość zdarzenia.
Mozliwość zdarzenia może być tylko realizowana przez działanie siły.
Wszystkie wywody grgkh o informacji, strunach, macierzach jako
samych w sobie tylko służą "ściemnianiu" tematu. Mysl, logika,
uczucia, informacja, ..... i tak mozna wymieniać bez końca, mogą
zaistnieć tylko jak będzie działanie siły, a ta jest oznaką
istnienia energii. Mogą zaistnieć tylko jak jest czas, przestrzeń,
materia i energia. Wszechswiat powstał, nie możemy wytłumaczyć
przyczyny powstania, bo nasz umysł, logika, inteligencja, nauka mają
tylko odniesienie jak już zaistniały te 4 czynniki.
Nie jest to żadnym dowodem na istnienie lub nieistnienie Boga, ale
dowodem, że takiego dowodu nie może być i trzeba dać sobie spokój.
Wszystkie rozważania mogą być tylko prowadzone w zakresie
filozoficznym, czyli można dyskutować bez rezultatu bez końca.
Obserwuj wątek
    • tyveog Re: Przyczyna 09.08.09, 19:03
      kociak40 napisał:

      > Wszystkie rozważania mogą być tylko prowadzone w zakresie
      > filozoficznym, czyli można dyskutować bez rezultatu bez końca.
      >
      No tak, skoro taki jest wniosek, po co było w ogóle zakładać taki wątek?
      • kociak40 Re: Przyczyna 10.08.09, 19:24
        tyveog napisała:

        > kociak40 napisał:
        >
        > > Wszystkie rozważania mogą być tylko prowadzone w zakresie
        > > filozoficznym, czyli można dyskutować bez rezultatu bez końca.
        > >
        > No tak, skoro taki jest wniosek, po co było w ogóle zakładać taki
        wątek?
        >

        Bo nie wszyscy to wiedzą, a o tym świadczy to forum, na którym, co
        jakiś czas, grgkh przedstawia nowy dowód na nieistnienie Boga.
        Zupełnie jak z perpetuum mobile. To, że perpetuum mobile I rodzaju
        nie jest możliwe, wie każdy, wyklucza to pierwsza zasada
        termodynamiki czyli prawo zachowania energii. Ale już perpetuum
        mobile II rodzaju, gdzie pierwsza zasada termodynamiki jest
        zachowana, wprowadza w błąd i współcześnie, bo nie każdy zna drugą
        zasadę termodynamiki, która to wyklucza ten II rodzaj.
    • grgkh Trochę o wszystkim niemal 18.08.09, 13:27
      Co to jest "przyczyna"?

      Zdefiniuj to pojęcie.

      A logicznie to Ty się zapętliłeś. Zadawałem Ci pytanie o definicję boga. Podałeś
      coś, co bez żadnego wysiłku obaliłem. A jak nie ma poprawnej definicji, to nie
      istnieje pojęcie, które się tak - błędnie - próbuje definiować. Bóg więc nie
      istnieje. Żaden i w żadnej z dziesiątków rodzajów definicji, które roją się w
      ludzkich głowach. Także i w definicji, jaką tu zaproponowałeś. Nie istnieje
      również nic, co do tej definicji się odnosi. I tę sprawę mamy załatwioną
      ostatecznie. Obaliłeś boga. Ty. Nie ja. Właśnie Ty. Bo dla mnie bóg nie
      istnieje, ponieważ nie próbuję go szukać.

      A teraz nauka. Nauka to metoda, przy pomocy której opisujemy świat. Jej
      najważniejszą cechą jest sprawdzanie, czy każdy z elementów opisu świata jest
      prawdziwy. Nikt nam nie poda prawdy absolutnej na tacy, a ogłaszanie się
      posiadaczem prawdy niepodważalnej jest nadużyciem w stosunku do nauki (metody
      naukowej). A Ty jesteś typowym przykładem dogmatyka, zarówno religijnego, jak i
      naukowego. Nie odpowiadasz na pytania, ale udzielasz odpowiedzi, które są ze
      sobą sprzeczne.

      Twój umysł jest ograniczony i pozostał na poziomie neandertalczyka. Ty MUSISZ
      mieć zapętloną przyczynę. Przy pomocy pojęć, które buduje Twoja - z musu, bo
      działamy w określonym kontekście - wyobraźnia Ty MUSISZ mieć "osobę", taką jak
      Ty, postać, sprawcę, kreatora. Bez tego nic Ci się nie porusza. To prymitywizm
      infantylnego myślenia dziecka. Nie potrafisz pojąć, czym naprawdę jest świat - a
      jest wyłącznie zbiorem reguł działania. Nie krzakami poruszanymi niewidzianym
      wzrokiem wiatrem, nie atomami, kosmicznym eterem lub innymi, wyobrażonymi sobie
      "podstawowymi" pojęciami. Świat z naszej wy6obraźni jest WYŁĄCZNIE REGUŁAMI
      DZIAŁANIA. A to, że widzimy krzesło, człowieka lub to, że się przewracają, to
      jest INTERPRETACJA według reguł działania. Tylko reguły działania są pierwotnym
      tworzywem Wszechświata. Nie materia, energia lub przestrzeń.

      A siły?

      To, co nimi nazywasz, to są właśnie oddziaływania natychmiastowe. Element A
      oddziałuje na element B, a w NATYCHMIASTOWEJ reakcji (odpowiedzi) element B
      oddziałuje na element A. To wzajemne, dwukierunkowe oddziaływanie jest
      natychmiastowe, jednoczesne. To jest to, co nazywasz siłą, ale w rzeczywistości
      jest to przekazanie informacji pomiędzy elementami A i B. Zmieniają się (lub
      pozostają ustalone, ale zgodnie z regułami matematycznymi) wartości. Zmienność
      dotyczy tylko wartości. Do naszej świadomości też dociera suma skutków tych
      zmian. Nie jakiś materialny lub niematerialny obiekt, ale liczbowy, wartościowy
      skutek. I te liczby są jedynym, co jest podstawowe i pewne, a wszystko inne jest
      interpretacją mózgów. Wszystko daje się zamienić na liczby i reguły, które je
      zmieniają. Bardziej tego już nie da się uprościć, gdyż system, według którego
      działa nasza świadomość jest systemem matematyczno-logicznym. I to jest koniec,
      albo - jak kto woli - początek drogi opisu świata. Nic więcej NIE WOLNO nam o
      świecie mówić ani sobie wyobrażać, bo złamalibyśmy zasadę logiki budowy systemów
      - gdy sformułowane są aksjomaty i wywiedzione zostały z nich jakieś wnioski, nie
      wolno dodawać nowych aksjomatów, które do formułowania pierwotnych wniosków w
      jakiś sposób się odnoszą. W matematyczno logicznym opisie odnosimy się do reguł
      działania i tym one muszą pozostać. A cała reszta jest skutkiem. Wszechświat
      jest tylko pierwotnymi matematyczno-logicznymi założeniami i wszystko z nich
      wyłącznie wynika. Tylko matematyka i logika. Nic więcej. Taki jest opis świata.
      I takim musi pozostać. Nasza wyobraźnia i wszystko, co ona tworzy, są wtórne.

      Dyskusja nie jest gorąca, kociak. Jest durna, bo Ty jesteś niereformowalnym,
      prymitywnym dogmatykiem, który liznął nieco naukowych pojęć, pomieszał to według
      swej fantazji, nie rozumiejąc tego do końca i głosi słowo boże.

      kociak40 napisał:

      > "Wielki Wybuch" powstaje czas,

      Trzeba być debilem, żeby wygłaszać tezę, że "czas powstaje" w WW. Czas jest
      miarą zmienności Wszechświata i wskaźnikiem działania reguł, praw fizyki. Zanim
      nastąpił WW (to, co my określmy jako ten epizod) działały TE SAME prawa fizyki,
      które obowiązują dziś, bo są to reguły zmienności tego samego wszechświata. A
      jeśli działały, to bezwzględny rytm odmierzający krokowość przemian tworzącego
      się Wszechświata był czasem.

      kociak40 napisał:

      > przestrzeń,

      Przestrzeń jest parametrem zmienności. To, że była zerowa, nie znaczy, że nie
      istniała wcześniej. Kompletnie debilne nierozumienie elementarnych pojęć
      matematycznych.

      kociak40 napisał:

      > materia i energia

      Materia i energia na poziomie elementarnym są synonimami. Są tym samym
      parametrem Wszechświata, widzianym jedynie poprzez sposób przekazywania
      informacji i interpretacji jej przez nas, poprzez właściwość, która przypisuje w
      danym momencie cechę "materia" lub jej logiczno-matematyczny odpowiednik
      "energia". W chwili kreacji Wszechświata została zaimplementowana ogólniejsza
      cecha Wszechświata, która przyjmuje dla swoich składników podstawowych jeden z
      dwóch stanów - materia lub energia. I nie jest to ani jedno, ani drugie, wtórne
      pojęcie. Jest to uogólnienie, cecha strukturalna.

      kociak40 napisał:

      > Coś się zdarzyło, po co to powstało?

      Po co powstało? smile smile smile Dziecko-kociak miauczy do mamy-kotki: "Mamusiu, po co
      powstało?" Debilne pytanie na poziomie kociaka. Gdy się je postawi, bez myślenia
      o jego sensie, już tylko bogiem kociaka można je uzasadnić.

      Kociak, pytania trzeba umieć zadawać z sensem. "Po co" sugeruje, ze MUSI istnieć
      celowość. Najpierw musisz siebie zapytać, czy istnieje obiekt, który ten cel ma.
      W matematyce i logice najpierw stawia się założenia, a reszta jest ich skutkiem.
      Świat jest matematyczno-logiczny, a więc wolno nam się odnosić tylko do SKUTKÓW
      ZAŁOŻEŃ. Ty odwracasz przyczynowość. Bierzesz gotowy świat za skutek i
      stwierdzasz, że istnieje "reguła zewnętrzna" w stosunku do reguł świata, która
      określa reguły tego świata, ale sama dla siebie nie wymaga analogicznego
      uzasadnienia. Ale jeśli tak myślisz, to MUSISZ (nie wolno Ci tego pomijać) -
      również i najpierw - odpowiedzieć na pytanie, po co istniał kreator?
      Debilne pytanie? Oczywiście. Bo sprzeczne. Istnieje tylko jeden kierunek
      zmienności - od przyczyny do skutku. Nie istnieją żadne cele, zamierzenia, dla
      których buduje się założenia, bo nie istnieje kontekst, w którym można by się
      tak zabawiać - kraina bogów.

      To świat wyobraźni ludzkiej z jej niepewnością reguł działania przypisywanych
      Wszechświatowi posługuje się protezą. Widzimy przecież skutki, a nie znamy
      założeń i reguł, które je spowodowały. Z musu myślimy pod prąd, strzelamy, a nuż
      trafimy, może odgadniemy reguły, może określimy świat. I tu wracamy do metody
      naukowej, jedynej dla nas możliwej, która mówi, że wolno nam posługiwać się
      domniemanym opisem świata, ale musimy pamiętać, że jest on niepewny i
      tymczasowy, a w żadnym wypadku nie wolno go traktować jak dogmatu, absolutu,
      prawdy niepodważalnej.

      Kociak, jesteś prosty, prymitywny, ale to nie byłoby jeszcze takie tragiczne.
      Tragedią jest, że ze swoimi dogmatami uczepiłeś się mnie. Ale to Twój pech
      zarazem. Bo potrafię pokazać, na czym Twój infantylizm polega. wink

      Na razie obaliłem Twoją definicję boga. Zgodnie z logiką oczekuję teraz na
      Twoją deklarację, że przyznajesz się do błędu, że boga (kreatora) nie ma, że Ty
      go już nie masz.
      A Twoje zapędy do brylowania na polu nauki będę w
      przyszłości olewał. To nie to forum, a na dyskusję z umysłowymi dinozaurami
      szkoda czasu. Nie stanowisz dla mnie partnera na odpowiednim poziomie do takiej
      dyskusji. wink
    • grgkh Kociak obalił swego boga 18.08.09, 13:41
      kociak40 napisał:

      > Nie jest to żadnym dowodem na istnienie lub nieistnienie Boga, ale
      > dowodem, że takiego dowodu nie może być i trzeba dać sobie spokój.

      Jak zwykle coś Ci się w kociej głowinie pomieszało. To nie ja, ani żaden inny
      nie teista, czegoś musimy dowodzić. Ja nie używam sprzecznych i alogicznych
      koncepcji. To Ty próbujesz opisać świat włączając w to kreatora. I to ja Ciebie
      pytam, a gdzie tu logika?

      Zgodnie z metodą naukową odrzucać powinieneś wszystko, co jest sprzeczne.
      Pokazuję Ci, że Twoje założenie o istnieniu kreatora jest błędne. A więc je
      odrzuć. To samo dotyczy każdego innego teisty. Na razie nie zdarzył się żaden,
      którego założenia byłyby do przyjęcia. A więc to wy się mylicie i to, dco
      chcecie powołać do istnienia nie istnieje. To w waszych światopoglądach
      umieszczacie to, czego tam nie wolno dodawać. To wy się mylicie. To u nikogo z
      was, zgodnie z logiką, w rzeczywistości bóg nie istnieje, choć twierdzicie,
      wciąż wbrew logice, że coś tam widzicie.

      Gdzież więc, ach gdzież, ten bóg jest, kociak?

      W ludzkim opisie świata istnieje to, co jest niesprzeczne i co minimalnie,
      nienadmiarowo opisuje świata. I tak właśnie upada bóg. Jak krasnoludek. W ten
      właśnie sposób nie istnieje. Bo nie da się do nijak logicznie w opis świata
      wmontować.

      Obalanie boga jest prymitywnie proste. Wystarczy pokazać, że nie ma on
      poprawnej, możliwej do zaakceptowania definicji. Obaliliśmy boga u Ciebie,
      kociak. Zauważyłeś to? U nie nie było potrzeby. Dowód na nieistnienie jest
      brakiem dowodu na istnienie. Tak to jest. Wątpisz w to? wink

      Amen.
      • kociak40 Re: Kociak obalił swego boga 23.08.09, 23:58

        Zbyszku, co się z Tobą dzieje. Z urlopu wróciłeś głupszy niż
        wyjechałeś. Pieprzysz (przepraszam za wyrażenie) coś bez sensu, jak
        widzę, tak denny jesteś w nauce (tej rzeczywistej, ktorą trzeba
        zdobyć wysiłkiem, a nie glupotą), że nie mam co z Tobą dyskutować.
        Dostrzegam natomiast coś groźnego u Ciebie, rozwój jakiejś choroby,
        jakiejś manii, już z nikim nie możesz dyskutować rzeczowo. Oceniam,
        że za 2-3 lata trafisz na leczenie i to bez swojej woli, rodzina się
        zlituje. Nawiasem mówiąc po co takie długie teksty smarujesz i to
        głupot, nikt tego nie będzie czytał. Stale tylko u Ciebie logika,
        logika, logika, a żadnej wiedzy nie ma. Logika bez wiedzy, to nie
        logika. Zastanów się nad sobą.
        • grgkh Re: Kociak obalił swego boga 25.08.09, 23:33
          Kociak, trollu, nie piłem z Tobą brudzia, a więc trzymaj odpowiedni dystans i
          nie zwracaj się do mnie po imieniu, bo i ja wyciągnę tutaj coś w Twojego
          prywatnego życia.

          A jak Ci się żyje bez boga, którego obaliłeś? smile
          • kociak40 Re: Kociak obalił swego boga 26.08.09, 20:18

            Po imieniu się zwracam, z litości, nad twoją głupotą. Napisałeś w
            innym poscie ot takie zdanie -"Dlatego foton raz ma naturę
            korpuskularną, a drugim razem (pojedynczy!!!) potrafi być
            interpretowany jako fala."
            zadałem pytanie - dlaczego to (pojedyńczy!!!) umieściłeś w tekscie i
            zamilkłeś. Czy możesz wyjasnić czytelnikom tego forum dlaczego
            światło ma tz. dualizm, czyli raz ma interpretację falową, a drugi
            raz korpuskularną? Z encyklopedii bierzesz terminy, a nic ich nie
            rozumiesz, chcesz szpanować?, jeśli tak, to jesteś prymityw.
            W innym wątku "madrzyłeś się" o masie, zadałem proste pytanie (dla
            sprawdzenia twojej wiedzy) - co potrzeba aby określić masę ciała w
            pustce kosmicznej? (jesteś w kosmosie sam na sam z np. bryłą węgla
            lub żelaza, z czym chcesz, i chciałbyś wyznaczyc jej masę, co
            potrzebujesz?) i znowu musiałeś zamilknąć. Zbyszku (to z litości),
            nie mozna używać naukowej terminologii jak jej nie rozumiesz, logika
            musi bazować na wiedzy, nie może latać samopas jak u Ciebie. Możesz
            teraz pokazać, że się mylę, nie tyle mnie, co innym czytającym.
            Wolisz przejść do rzucania oszczerstw, nie lubiszs wiedzy?

            -----
            "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
            • grgkh Re: Kociak obalił swego boga 26.08.09, 23:21
              kociak40 napisał:

              > Po imieniu się zwracam, z litości, nad twoją głupotą.

              Używaj mojego nicka, cymbale, bo takie są zasady dyskusji tutaj.

              > Napisałeś w
              > innym poscie ot takie zdanie -"Dlatego foton raz ma naturę
              > korpuskularną, a drugim razem (pojedynczy!!!) potrafi być
              > interpretowany jako fala."
              > zadałem pytanie - dlaczego to (pojedyńczy!!!) umieściłeś
              > w tekscie i zamilkłeś.

              Kompromitujesz się kolejny raz, kociak. Jesteś ignorantem. Dyfrakcji podczas
              "przechodzenia" przez więcej niż jedną równoległą szczelinę podlega także
              pojedynczy foton. Znajdź to w internecie i podaj tutaj link. Nie nadrabiaj
              niedostatków swej wiedzy i nie opisuj - tylko link. Rozumiesz to? Link. Czy
              wiesz, co to jest link?

              > Czy możesz wyjasnić czytelnikom tego forum dlaczego
              > światło ma tz. dualizm, czyli raz ma interpretację falową, a drugi
              > raz korpuskularną?

              Jesteś debilem. Jeśli uważasz, że przepisywanie na forum religijnym fragmentów,
              które pierwszy z brzegu młodziak może w necie znaleźć ma o czymś świadczyć, to
              całkiem Cię pogięło smile. Spieprzaj dziadu, a zawody w szkółkę urządzaj sobie na
              swoim podwórku. O, zapomniałbym, że zraziłem do Ciebie twoich niegdysiejszych
              kibiców, więc na podwórku Ci już nie wyjdzie. wink To se ustaw teatrzyk cieni i
              graj w nim dla siebie na ścianie. wink

              I powtarzam, kiciński, nie po imieniu, bo tego pożałujesz. Wyciągnę i opiszę
              tutaj całe Twoje, intymne życie prywatne. Nie masz najmniejszej szansy w takim
              pojedynku ze mną. Spróbuj. Ja tylko na to czekam.

              Inni mogą używać mojego imienia, ale Ty już nigdy tego zaszczytu nie dostąpisz.

              Koleś, a gdzie jest Twój bóg? wink
              • kociak40 Re: Kociak obalił swego boga 29.08.09, 02:37
                GRGKH - teraz dobrze, znowu "nadziałeś" się brakiem widzy, a ja
                jestem tu po to, aby to wykazywać, żeś szpaner i nieuk. Znajdujesz
                coś w wikipedii, umieszczasz w swoim tekscie, niby, "taki mądry",
                straszysz, robisz pozory. Ja nigdzie nie muszę zaglądać jak ty, ja
                to po prostu umiem, uczyli mnie tego na Politechnice. Sam w swoich
                tekstach umieszczasz, naukowe terminy, a nie potrafisz ich wyjaśnić.
                Po co to robisz? To Ty zmuszasz mnie do naprawiania twoich bzdur.
                OTÓŻ: takich zjawisk świetlnych jak polaryzacja, interferencja,
                dyfrakcja, nie da się wyjaśnić własnością fotonu. To, że jak
                piszesz "dyfrakcji podczas przechodzenia przez więcej niż jedną
                równoległą szczelinę podlega także pojedyńczy foron" jest bez sensu,
                nie dlatego światło rozpatrujemy jako naturę falową. Zmuszsz mnie
                abym ja to wyjaśnił, dlaczego raz jest tak, a drugi inaczej. Ty nie
                zrozumiesz, ale inni to czytają.
                Przy badaniach nad teorią pola elektrycznego i magnetycznego Maxell,
                Hertz, zauważyli, że pola te są we wzajemnej zależności i
                sformuowali zależność fal elektromagnetycznych. Fala
                elektromagnetyczna to zaburzenia wektora pola elektrycznego i
                magnetycznego w kierunku prostopadłym odziaływująca w przestrzeni.
                Teoria ta bardzo dobrze wytłumaczała zjawiska świetne takie jak:
                dyfrakcja, polaryzacja, interferencja, zatem przyjęto naturę światła
                jako falową. Uczeni na świecie zgodzili się z tym i było jakiś czas
                dobrze. Niestety, odkryto zjawisko fotoelektryczne (prawie w tym
                samym czasie ~1900r.), ktorego teoria falowa światła nie była w
                stanie wytłumaczyć. Zjawisko fotoelektryczne (tak lapidarnie) polega
                na usunięciu elektronów z powierzchni metali oświetlonych
                odpowiednim rodzajem promieniowania. Aby usunąć elektron (ma masę)
                musi zadziałać siła. Światło usuwając elektrony taką siłą musiało
                zadziałać, a nie może mieć masy, bo nic co masę posiada nie może
                mieć prędkości światła. Innymi słowy, nie rozumiano tego zjawiska.
                Tu przyszedł w sukurs Planck, tworząc podwaliny do teorii kwantowej.
                Powstała ta teoria przy próbie opisu promieniowania ciała doskonale
                czarnego. W ujęciu klasycznym zakładano zawsze, że energia może
                przyjmować wszelkie wartości, a zatem zmiany energii mogą zachodzić
                w sposób ciągły. Nie można było otrzymywanych doświadczalnie zjawisk
                opisać matematycznie z zachowaniem fizyki klasycznej. Planck
                wprowadził nowy jakby mechanizm promieniowania. Zmiany energii
                atomowego źródła promieniowania mogą zachodzić tylko określonymi
                porcjami, czyli w sposób nieciągły. Taką porcję wypromieniowanej
                energii obecnie nazywamy kwantem promieniowania lub fotonem i
                przyjęto określać wzorem Plancka (E=hv h-stała Plancka, v-
                częstotliwość emitowanego promieniowania).
                Skorzystał z tego Albert Einstein i wytłumaczył zjawisko
                fotoelektryczne, za co otrzymał nagrodę Nobla. Przyjął on strukturę
                kwantową światła czyli światło jest materią w postaci polowej. Foton
                to elementarna cząstka biorąca udział jedynie w oddziaływaniach
                elektromagnetycznych, ma zerową masę spoczynkową, istnieje tylko w
                ruchu. Za odpowiednik działajacej siłą masy przyjął relatywistyczny
                pęd fotonu (stała Plancka). Einstein opisał matematycznie prawo
                rządzące zjawiskiem fotoelektrycznym. Można to ująć następująco:
                energia padającego kwantu promieniowania zostaje zużyta na wykonanie
                pracy wyjścia elektronu i na nadanie elektronowi energii
                kinetycznej. To byłoby na tyle.
                Czy to jest potrzebne na forum religia? w żadnym przypadku nie, ale
                nie mogą być także bzdury GRGKH i to bez odpowiedzi.

                Z tym drugim pytaniem panie GRGKH (o wyznaczeniu tej masy)
                pozostawiam Cię bez odpowiedzi, to moja kara dla Ciebie, tego nigdy
                nie będziesz wiedział.
                • grgkh Re: Kociak obalił swego boga 31.08.09, 17:26
                  W czym masz problem, kociak? Co mi, konkretnie zarzucasz? Czy
                  czegoś "nie wiedziałem"? wink Nie masz tu niczego "czarne na
                  białym". wink

                  A czy Ty znalazłeś link do porządnego wyjaśnienia zjawiska dyfrakcji
                  pojedynczego fotonu przechodzącego przez szczeliny? Nie znalazłeś. W
                  dalszym ciągu nasza publiczość tkwi w niewiedzy. Bo mamy profesorka
                  kociaka tumana, który nie potrafi wykonać prostego zadania. Rusz się
                  i znajdź w końcu to, o co Cię prosiłem. wink I nie odpowiadaj nie na
                  temat.

                  A mnie z fizyki nie będziesz tu egzaminował. Najpierw musiałbyś zdać
                  egzamin z logiki, a niestety oblałeś go. Wiesz, o co chodzi, prawda?
                  O Twoją definicję boga. wink Definicja jest fałśzywa, a więc bóg w
                  Twojej wersji nie istnieje. Obaliłeś go.
                  • kociak40 Re: Kociak obalił swego boga 01.09.09, 02:46

                    Foton nic nie ma do dyfrakcji bo naturą kwantową tego zjawiska
                    wytłumaczyć się nie da. Po co mnie pytasz o jakieś linki? Ja wiedzę
                    z fizyki mam w swojej głowie i doskonale wiem co piszę, przeciwnie
                    do Ciebie, ktory wypisuje bzdury, a one "kolą" mnie w oczy i nie
                    mogę dopuścic do tego aby twoje brednie pozostały bez odpowiedzi.
                    W rzucaniu oszczerstw jesteś mistrzem, jak każdy ciemniak i to nie
                    ja tylko zauważyłem. Nikt inny na tym forum nie prostował tego co
                    piszę z fizyki, a pisałem też kiedyś swego czasu na forum "nauka" i
                    prowadziłem dyskusje w tym temacie. Ciebie, jak tu ktoś już pisał,
                    wyśmieli na takim forum z tym nimy "dowodem".
                    • grgkh Skompromitowany kociak 06.09.09, 15:38
                      kociak40 napisał:

                      >
                      > Foton nic nie ma do dyfrakcji bo naturą kwantową tego zjawiska
                      > wytłumaczyć się nie da.

                      Czyli wtedy nie istnieje? wink Oj, kociak, bredzisz.

                      > Po co mnie pytasz o jakieś linki?

                      Bo Twoja "naukowa" pisanina jest mało wiarygodna i bełkotliwa. Linki do dobrze
                      napisanych tekstów będą z pewnością lepszym źródłem wiedzy dla innych
                      czytelników, a i Ty mógłbyś się lepiej uwiarygodnić. No i wykazałbyś się przed
                      nami umiejętnością pogłębiania wiedzy ponad zasoby, które zdobyłeś niemal 40 lat
                      temu na politechnice. Czterdzieści lat to szmat czasu i spora część wiedzy
                      naukowej tamtych czasów jest już nieaktualna. Wiele domniemań i dogmatów zostało
                      obalonych i odrzuconych. W jaki sposób aktualizujesz swoją wiedzę fizyczną? Co
                      systematycznie czytasz? A więc może choć od czasu do czasu w internecie mógłbyś
                      sam coś znaleźć, a potem nam tu wskazać. Dalej będziesz produkował tu te swoje
                      wypracowania wzięte z głowy, "dinozaurze"? wink

                      > Ja wiedzę
                      > z fizyki mam w swojej głowie i doskonale wiem co piszę,

                      A my Ci mamy wierzyć. Ponad 60 lat na karku i Twoja głowa nie jest już tak samo
                      sprawna jak głowa dwudziestolatka. smile Pamięć i zdolność kojarzenia... I ta
                      niechęć do czytania. Najpierw twierdzisz, że nie wiadomo co to jest czas, a gdy
                      Ci polecam naprawdę dobrą, aktualną pozycję książkową, którą możesz sobie kupić
                      lub wypożyczyć, to mówisz, że nie będziesz czytał, bo nie i już. I nadal
                      pozostajesz ze swoim durnym przeświadczeniem, że o czasie nic nie wiemy. I
                      gorzej, nam to usiłujesz wmówić, bo twierdzisz, że masz wszystko w głowie.

                      Kociak, Twoja głowa to już nie ta głowa, co 40 lat temu. Oprzytomniej i przestań
                      się wywyższać nad innych.

                      > przeciwnie
                      > do Ciebie, ktory wypisuje bzdury, a one "kolą" mnie w oczy i nie
                      > mogę dopuścic do tego aby twoje brednie pozostały bez odpowiedzi.

                      I przy okazji sam się kompromitujesz.

                      > Nikt inny na tym forum nie prostował tego co
                      > piszę z fizyki, a pisałem też kiedyś swego czasu na forum "nauka"
                      > i prowadziłem dyskusje w tym temacie.

                      Ja też tam pisałem i co z tego wynika? I widywałem na tym forum trolli i
                      kompletnych ignorantów. Czy to jest nobilitacja jakaś szczególna?

                      > Ciebie, jak tu ktoś już pisał,
                      > wyśmieli na takim forum z tym nimy "dowodem".

                      Kociak - nie ktoś pisał - ale poproszę o link i cytat. Tutaj Ty mnie nieustannie
                      wyśmiewasz, ale nie stanowi to o słabości mojego dowodu, a raczej o Twojej
                      głupocie. Musiałby to ktoś neutralny rozsądzić. Na razie jest to twoje
                      pomówienie i nic więcej.

                      =============================================

                      Obaliłeś swego boga podając jego sprzeczną definicję. I tego nie widzisz. A o
                      logice mówisz, że to zbędne bujanie w obłokach. KOMPROMITACJA, kiciński (a może
                      kiciewicz), kompromitacja na wszystkich frontach. Nic dziwnego, że z taką
                      zapalczywością wylewasz tu swoją nienawiść do mnie, bo pokazałem, kim jesteś i
                      coś wart. smile
              • kociak40 Re: Kociak obalił swego boga 31.08.09, 06:15

                To, że lubię fizykę, powoduje, że jeszcze powyższe uzupełnie.
                W rozważaniach związanych ze zjawiskiem fotoelektrycznym jaskrawo
                zaznacza się nieciągłośc struktury światła i niemożliwość
                wyjaśnienia tego zjawiska na gruncie teorii falowej. Samo pojędcie -
                foton, to abstrakcyjność myślenia (foton nie istnieje w spoczynku i
                nie ma możliwości określenia istoty rzeczywistej). Nie dysponując
                lepszą teorią musimy przyjąć pewną sprzeczność i dlatego istnieje
                tz. dualizm światła. Albert Einstein do końca swego życia głowił się
                nad połączeniem w jedno teorii elektryczności i grawitacji. Sądził,
                że gdy to nastąpi, ta sprzecznośc w naturze światła zostanie
                usunięta. Niestety, nagroda Nobla czeka, bo wcikąż jeszcze można to
                zrobić!
      • kiwaczek11 Re: Kociak obalił swego boga 26.08.09, 02:19
        <<<
        To nie ja, ani żaden inny
        > nie teista, czegoś musimy dowodzić.
        >>>

        Cierpisz na amnezję. Bo to Ty rozgłaszałes wszem i wobec, że masz
        dowód na nieistnienie Boga.


        <<<
        Obalanie boga jest prymitywnie proste. Wystarczy pokazać, że nie ma
        on
        > poprawnej, możliwej do zaakceptowania definicji. Obaliliśmy boga u
        Ciebie,
        > kociak.
        >>>

        O ile pamiętam , Kociak przedstawił swoja definicję jako przyczyne
        powstania materii, energii itd. I wcale nie pokazałes,ze ta
        definicja nie jest poprawna, nie jest mozliwa do zaakceptowania.
        Postawiłes tylko swoją , równoległą tezę, ze przyczyna sa reguły.
        Ani pierwsze, ani drugie nie daje odpowiedzi na pytania , które
        mozna dalej zadawać ( typu skąd jest Bóg, albo skąd sa reguły).
        Niczego nie obaliłeś, choć próbujesz tym kociaka zakrzyczeć. Tupanie
        nogami nic tu nie pomoże.

        <<<
        Dowód na nieistnienie jest
        > brakiem dowodu na istnienie. Tak to jest. Wątpisz w to? ;
        >>>

        Tę wierutna , kompromitująca Cie bzdurę powtarzasz jak mantre.
        Dlatego jestes tak pewny innych swoich niczym nieuprawnionych
        wniosków. Grgkh, jedyne co zdołałes dowieść, to swoją ignorancję i
        infantylnośc rozumowania.



        • grgkh Re: Kociak obalił swego boga 26.08.09, 22:56
          kiwaczek11 napisał:

          > <<<
          > To nie ja, ani żaden inny
          > > nie teista, czegoś musimy dowodzić.
          > >>>
          >
          > Cierpisz na amnezję. Bo to Ty rozgłaszałes wszem i wobec, że masz
          > dowód na nieistnienie Boga.

          Ateista nie posiada SWOJEJ definicji boga. Nie musi więc mówić o swoim
          światopoglądzie i o nieobecności lub nieistnieniu w nim czegokolwiek, czego nie
          zdefiniował. Może co najwyżej zajmować się poglądami innych i tropić w nich
          błędy. I dlatego powiedziałem, że to nie ja muszę dowodzić czegoś, bo ciężar
          dowodzenia spoczywa na was, którzy pojęcie boga usiłujecie definiować.

          W każdym systemie logicznym jest tak, że najpierw powstaje definicja. Potem, jej
          używając, dowodzi się istnienia definiowanego pojęcia. To Twoja szansa, ale
          niewykorzystana.

          No więc zająłem się definicjami bogów, Twoją i innych. Żadna nie spełniła
          kryterium poprawności i w tym momencie bogowie umarli zanim się narodzili. Na
          tym etapie (poprawności definicji, jej zaistnienia oraz konieczności poddania
          jej krytyce) mój dowód polega na tym, że to wy nie macie dowodu na istnienie.

          Tak więc ja niczego nie muszę dowodzić. Wystarczy, że stwierdzę, że wy nie
          posiadacie poprawnej definicji boga. Widzisz, jakie to proste? wink Dotarło
          wreszcie? wink

          > Postawiłes tylko swoją , równoległą tezę, ze przyczyna sa reguły.
          > Ani pierwsze, ani drugie nie daje odpowiedzi na pytania , które
          > mozna dalej zadawać ( typu skąd jest Bóg, albo skąd sa reguły).
          > Niczego nie obaliłeś, choć próbujesz tym kociaka zakrzyczeć.

          Pytania trzeba zadawać w taki sposób, by to miało sens. A więc pytam Cię, co
          jest przyczyną reguł? Co jest przyczyną elementarnych założeń?

          Kręcisz się w klasycznym, logicznym błędnym kole. Odpowiadasz na te pytania:
          przyczyną reguł i założeń jest bardziej złożony od nich byt (bóg). A więc -
          jeśli szukasz konieczności tłumaczenia prostych elementów bytem złożonym, to
          musisz kontynuować to rozumowanie o odpowiedzieć na pytanie: co jest przyczyną
          boga? Musisz, bo takim przymusem tłumaczysz definiowanie boga. A więc musisz być
          konsekwentny i szukać dalej, znajdując tego samego typu odpowiedź. Nie wolno Ci
          przestać pytać dalej. Twoje bezsensowne pytanie, daje odpowiedź pozorną, bo
          nadal nie widać końca nieskończonego ciągu pytań: o boga boga, o boga boga boga
          itp. A przecież chodziło Ci o odpowiedź ostateczną. Nie uzyskałeś jej i nigdy
          nie uzyskasz.

          Wyjaśnienie jest jedno. To jest złe pytanie. Nie ma ono sensu i nie prowadzi
          donikąd. Odpowiedź o istnieniu boga, nie wyjaśnia niczego, bo nie wyjaśnia
          istnienia samego boga.

          Treścią, którą usiłujemy wyjaśnić są reguły działania świata. Ich poszukiwania
          prowadzą od złożoności do pojęć coraz bardziej elementarnych, prostych. Do
          założeń. Aksjomatów. I po analitycznym dojściu do minimalnej złożoności
          otrzymujemy system, który opisuje świat - jego działanie. Są wyłącznie pierwotne
          założenia i wynikające z nich reguły. Nie ma nic więcej. Założenia są pierwsze i
          to one tworzą świat. To one są nim. Przed nimi nie ma nic. Bo mówimy wyłącznie o
          regułach. Jeśli natomiast uważasz, że produkty naszej świadomości - materia,
          przestrzeń, czas są pierwotne, są PRZED założeniami świata - to wybacz, nie mamy
          o czym rozmawiać. Jeśli tak uważasz, to jesteś ignorantem z zerową znajomością
          neurobiologii, psychologii i wszelkich nauk, które rozłożyły nasze myślenie na
          czynniki pierwsze już dawno. Idź między prymitywny lud, odczyniaj czary-mary,
          módl się do ojca, pana i władcy, i nie zawracaj nam tu głowy swoimi bredniami.

          Różnimy się tym, że ja nie zadaję głupich pytań, a Ty udajesz, że otrzymałeś na
          nie odpowiedź. wink

          Do roboty, kiwaczek:

          A więc skąd jest bóg? Jak powstał? Jak działa? Czy kierują jego działaniem
          jakieś reguły? Czy jest może jednak chaosem? Z czego stworzył reguły: z gliny?
          drutu? kółek lub prostokątów? Z czego stworzył kółka i prostokąty? czy czarując
          pstrykał przy tym palcami, czy raczej puszczał z wysiłku smrodliwe bąki? czy
          stworzony przezeń świat kręci się w jego czaszce? czy jak czarował, to łamał
          reguły nieczarowania? czyn jest dla niego czarowanie i nieczarowanie?

          Żądam odpowiedzi na te i jeszcze parę tysięcy innych pytań, które Ci mogę zadać.
          Jeśli go powołujesz do istnienia poza regułami samego świata, to jasno określ
          stosunek reguł świata i reguł boga, które nim samym kręcą. Nie wolno Ci
          poprzestawać na jednym idiotyzmie. Masz obowiązek brnąć w ten surrealizm do
          swojej usranej, z wysiłku myślenia o tym, śmierci. Masz się zapaść w siebie jak
          czarna dziura, ale masz to wszystko wymyślić.

          Bo na początku postawiłeś głupie pytanie i dałeś na nie odpowiedź. Ja niczego
          nie muszę dowodzić, bo takich pytań nie stawiam. Widzę jaka jest ich jakość i je
          odrzucam. I Tobie to pokazuję. Ale nie, Ty musisz bredzić, bo ukochałeś
          średniowieczną spuściznę swych dziadów. Budujesz dzień w dzień kapliczki i
          modlisz się o deszcz.

          > <<<
          > Dowód na nieistnienie jest
          > > brakiem dowodu na istnienie. Tak to jest. Wątpisz w to? ;
          > >>>
          >
          > Tę wierutna , kompromitująca Cie bzdurę powtarzasz jak mantre.

          A w czym niby tkwi kompromitacja i bzdurność? Nie. To jest logika. kiwaczek. A
          logika to jest śmierć Twojego bożka.

          ===

          A dlaczego piszesz Ty swego boga z takim szacunkiem, dużą literą? Hę? Czy jego
          imię jest "własne"? Zasady gramatyki, kolego, znasz Ty ze szkoły podstawowej? A
          więc nie bóg w ogóle, ale bóg konkretny? Ten z religii katolickiej? Z lekcji
          katechezy? Tresura w szkółce dała dobre wyniki, jak widzę. Pan, ojciec, władca,
          autorytet... A Ty skromny, potulny, niewolny, ale zajadły i wściekle ujadający
          kundel jego podwórzowy? Boisz się go?

          ===

          Następne pytanie dla Ciebie:

          Czy światopogląd człowieka, który uzasadnia dla siebie istnienie świata bez boga
          jest zły lub niepełny? A jeśli tak, to dlaczego? A jeśli nie, to dlaczego? Jeśli
          można się obejść bez tego uzasadniania boskim chłamem, to czemu w rzeczywistości
          służy pojęcie boga? No, czemu?
          • kiwaczek11 Re: Kociak obalił swego boga 28.08.09, 00:36

            <<<
            A w czym niby tkwi kompromitacja i bzdurność? Nie. To jest logika.
            Kiwaczek
            >>>
            Są ludzie , dla których przyswojenie rzeczy oczywistych nie wymaga
            zbyt wielkich wysiłków i nakładów, bo „czują je przez skórę”. Są tez
            tacy, którym oczywiste rzeczy trzeba długo tłumaczyć na różnorakich
            kursach i kursikach. Wśród nich są tacy, którym te kursy pomogą oraz
            tacy, dla których nie ma nadziei. Chociaż osobiście uważam, że
            należysz do tej ostatniej grupy, pro forma daję Ci szansę, darmową
            lekcję:
            www.statsoft.pl/czytelnia/badanianaukowe/d0ogol/nadrogi6.pdf
            Lekki i bardzo przyjemny wykładzik. Rzecz o zdrowym rozsądku mimo,
            że tematycznie o statystyce, którą nota bene wymachiwałeś i
            traktowałes jako fetysz, tak jak zresztą tarktowałeś jako fetysz
            fizykę, o której masz zielonego pojęcia , jak się okazało. Logiką
            tez posługujesz się jak fetyszem mimo, że Twoje rozumowanie jest od
            niej rażąco dalekie.
            Przeczytaj to dokładnie i ze zrozumieniem ( wymagam wiele, pewnie
            zbyt wiele) , a dowiesz się czegoś o swoim sposobie myślenia.

            <<<
            No więc zająłem się definicjami bogów, Twoją i innych. Żadna nie
            spełniła
            kryterium poprawności
            >>>
            Podaj kryteria poprawności definicji. Kociak podał Ci swoją
            definicję. Wg którego kryterium , które podasz, nie jest poprawna?
            Bo ja napisałem Ci że jest poprawna i dlaczego jest. Poszukaj sobie.

            <<<
            Na tym etapie (poprawności definicji, jej zaistnienia oraz
            konieczności poddania
            jej krytyce) mój dowód polega na tym, że to wy nie macie dowodu na
            istnienie. Tak więc ja niczego nie muszę dowodzić. Wystarczy, że
            stwierdzę, że wy nie
            posiadacie poprawnej definicji boga. Widzisz, jakie to proste?
            Dotarło
            wreszcie?
            >>>
            Otóż nie wystarczy. Jesteś niedouczony, a w dodatku głupi. Dlatego
            Twój rzekomy dowód nie ma żadnej wartości dowodowej, bo brak dowodu
            na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie, co od miesięcy staram
            się Ci uzmysłowić.

            <<<
            Kręcisz się w klasycznym, logicznym błędnym kole. Odpowiadasz na te
            pytania:
            przyczyną reguł i założeń jest bardziej złożony od nich byt (bóg).
            >>>
            Przytocz choć jedną moją wypowiedź w której dałem taką odpowiedź.
            Masz UROJENIA!!! Nie odróżniasz wypowiedzi innych osób od swoich
            halucynacji.

            <<<
            Pytania trzeba zadawać w taki sposób, by to miało sens. A więc pytam
            Cię, co
            jest przyczyną reguł? Co jest przyczyną elementarnych założeń?
            >>>
            Przecież to ja zadawałem Ci takie pytania, bo to Ty twierdziłeś, że
            przyczyną powstania wszechświata są reguły i założenia. Bawisz się w
            kotka i myszkę???

            <<<
            Wyjaśnienie jest jedno. To jest złe pytanie. Nie ma ono sensu i nie
            prowadzi
            donikąd.
            >>>
            To pytanie nie miałoby sensu, jeśli padłoby w sytuacji, kiedy
            wiadomo byłoby, że wszechświat, reguły, nie ma przyczyny. Ale tego
            nie wiadomo.

            <<<
            Są wyłącznie pierwotne założenia i wynikające z nich reguły. Nie ma
            nic więcej. Założenia są pierwsze i to one tworzą świat. To one są
            nim. Przed nimi nie ma nic.
            >>>
            Skąd to wiesz? I wiem co napiszesz. Że wiesz to, bo nie obserwujesz
            nic innego poza regułami. Ale wtedy masz prawo napisać jedynie: ”nie
            obserwuję nic więcej”, a nie „ nie ma nic wiecej”, bo tego nie
            wiesz. Nawiasem mówiąc to co napisałeś, to wypisz wymaluj opis z
            katechizmu. Wymienić należy tylko podmiot.

            <<<
            Jeśli natomiast uważasz, że produkty naszej świadomości - materia,
            przestrzeń, czas są pierwotne, są PRZED założeniami świata - to
            wybacz, nie mamy
            o czym rozmawiać. Jeśli tak uważasz, to jesteś ignorantem ...
            >>>
            Gwoli ścisłości. Materia, przestrzeń nie jest produktem naszej
            świadomości . Produktem naszej świadomości i percepcji jest forma ,
            w jakiej je postrzegamy. Jeśli tak by było jak napisałeś,
            oznaczałoby istnienie świata od momentu pojawienia się ludzkiej
            świadomości. A wiadomo, że świat istniał przed ludzką świadomością.
            Świat więc musi mieć „budulec” niezależny od ludzkiej świadomości.
            Cokolwiek nim jest , czy składniki elementarne, czy liczby, jak
            gdzieś pisałeś, choć to właśnie liczby są produktem naszej
            świadomości , czy cokolwiek innego, niewątpliwie istnieje.
            I teraz tak:
            1.nie wiadomo, czy istnienie budulca możliwe jest tylko w wyniku
            panujących ( obserwowanych) reguł, czy jest możliwe niezależnie od
            tych reguł. Jako składniki elementarne mogą przecież istnieć obok
            siebie w sposób chaotyczny ( bez reguł) jak i uporządkowany ( z
            regułami). Jeśli jest możliwe tylko w wyniku działania reguł, to
            materia , przestrzeń są niewątpliwie następstwami reguł. Ale jeśli
            jest możliwe istnienie budulca bez reguł, to twierdzenie, że na
            początku były reguły nie musi być prawdziwe.
            2. nie wiadomo czy budulec to same reguły, czy „tworzywo, na którym
            działają reguły
            3. nie wiadomo, czy świat w całym okresie swojego istnienia podlegał
            tym samym regułom
            4. nie wiadomo, czy świat zawsze podlegał regułom, czy miał okres
            istnienia bez reguł
            Jeśli zdołasz w powyższych zdaniach pozbyć się części „nie wiadomo”,
            stwierdzić i dowieść słuszności tego stwierdzenia, że jest tak, a
            nie inaczej, wtedy możesz nazywać mnie ignorantem. W przeciwnym
            wypadku właź pod stół i szczekaj po 10 razy do każdego punktu.



            <<<
            ... czy raczej puszczał z wysiłku smrodliwe bąki? [...] Ale nie, Ty
            musisz bredzić, bo ukochałeś
            średniowieczną spuściznę swych dziadów. Budujesz dzień w dzień
            kapliczki i
            modlisz się o deszcz.
            >>>
            Tylko nie wyskocz przez okno z tego uniesienia, bo Twoja nachalna
            ideologia i tak przegra z grawitacją.


            <<<
            Czy światopogląd człowieka, który uzasadnia dla siebie istnienie
            świata bez boga
            jest zły lub niepełny?
            >>>
            Nie jest (wg mnie). Ale nie mówimy tutaj o tym, który światopogląd
            jest zły , a który dobry. Zwracam uwage tylko na jeden
            szczegół: „uzasadnianie dla siebie”, to nie to samo co dowód.
            Miliony wiernych mają swoje „uzasadnienie dla siebie” świata z
            Bogiem. A dlaczego pytasz? Masz jakieś poczucie winy , czy co?
            Zapisz się na katechezę , może zniknie.
            • grgkh Nieuzasadnione zarzuty do grgkh 28.08.09, 16:18
              kiwaczek11 napisał:

              >
              > <<<
              > A w czym niby tkwi kompromitacja i bzdurność? Nie. To jest logika.
              > Kiwaczek
              > >>>
              > Są ludzie , dla których przyswojenie rzeczy oczywistych nie wymaga
              > zbyt wielkich wysiłków i nakładów, bo „czują je przez skórę”.
              > Są tez tacy, którym oczywiste rzeczy trzeba długo tłumaczyć na
              > różnorakich kursach i kursikach. Wśród nich są tacy, którym te
              > kursy pomogą oraz tacy, dla których nie ma nadziei. Chociaż
              > osobiście uważam, że należysz do tej ostatniej grupy, pro forma
              > daję Ci szansę, darmową lekcję:

              Hm... Gdy ktoś nie ma argumentów rzeczowych, to zdarza się, że sięga po
              personalne. smile Ale stosując takie, pokazuje swoją słabość. Jeśli uważasz, że to
              ma być podsumowanie naszej rozmowy na temat istnienia boga, to Ci współczuję. Na
              razie to Ty nie odpowiadasz na moje argumenty (lub udajesz, że odpowiadasz).

              > Lekki i bardzo przyjemny wykładzik. Rzecz o zdrowym rozsądku mimo,
              > że tematycznie o statystyce,

              No, rzeczywiście, lekki i przyjemny. wink I co z tego ma wynikać?

              > którą nota bene wymachiwałeś i traktowałes jako fetysz,

              A kiedyż to traktowałem ją jak fetysz? I co to znaczy w języku bardziej
              konkretnym, a nie w potocznej próbie dyskredytowania moich wcześniejszych
              wypowiedzi? wink Oj, kiwaczek, zakiwałeś się już na śmierć, nie sądzisz? Poproszę
              Cię o linki, cytaty i dokładną interpretację Twoich - jak na razie
              nieudokumentowanych - zarzutów.

              > tak jak zresztą tarktowałeś jako fetysz fizykę,

              Chyba nie zaprzeczysz, że - wraz z matematyką, która jest jej językiem - fizyka
              jest podstawowym opisem świata? Zaprzeczysz? Czy odnosząc się do podstaw opisu
              świata nie powinienem zwracać się, choćby czasami i bardzo ogólnie, do fizyki?
              Zabraniasz mi tego? wink Popełniam jakieś faux pas?

              > o której masz zielonego pojęcia , jak się okazało.

              Oho, nie mam pojęcia... wink Proszę, proszę... A więc proszę Cię teraz o wykaz
              wszystkich moich uchybień argumentujących tę tezę. Wszystkich, bo zarzut jest
              dużego kalibru. Podobno nie mam zielonego pojęcia, więc musiałeś tego zauważyć
              sporo. Jeśli nie poprzesz zarzutu linkami i cytatami, to tylko siebie
              ośmieszysz, a ja będę się mógł odtąd powoływać na ten Twój post. Czy wiesz, co
              to oznacza? Całkowita utrata wiarygodności. Etykietka kłamcy. Itd, itp... wink

              > Logiką tez posługujesz się jak fetyszem mimo, że Twoje rozumowanie
              > jest od niej rażąco dalekie.

              I tu też żądam cytatów i linków. Jeśli ich nie zamieścisz, to skutek będzie
              tragiczny dla Twojej, a nie mojej, opinii. wink

              > Przeczytaj to dokładnie i ze zrozumieniem ( wymagam wiele, pewnie
              > zbyt wiele) , a dowiesz się czegoś o swoim sposobie myślenia.

              Przeczytałem, przeskakując szybko większość trywialnych fragmentów smile, ale
              niczego więcej niż dotąd wiedziałem, nie dowiedziałem się o swoim sposobie
              myślenia
              . wink Czy możesz zdradzić swój sekret otwartym tekstem, żebym w końcu
              miał świadomość, kim jestem? wink I żeby wszyscy inni tego się dowiedzieli. Z
              konkretów, a nie pomówień.
              • kiwaczek11 Re: Nieuzasadnione zarzuty do grgkh 29.08.09, 19:37
                <<<
                Chyba nie zaprzeczysz, że - wraz z matematyką, która jest jej
                językiem - fizyka
                jest podstawowym opisem świata? Zaprzeczysz?
                >>>
                I kto komu robi wykład???

                <<<
                Czy odnosząc się do podstaw opisu
                świata nie powinienem zwracać się, choćby czasami i bardzo ogólnie,
                do fizyki?
                >>>
                Sęk w tym, że wymachiwałeś fizyką , plotąc pod jej znakiem
                niestworzone brednie, pewnie licząc na to ,że moherowy motłoch na
                tutejszym forum zlęknie się magicznego słowa „fizyka”i przyjmie za
                prawdę każdą bzdurę jaka Ci do głowy przyjdzie. A kiedy się okazało,
                że nie masz zielonego pojęcia o fizyce, przyparty do muru zacząłeś
                układać wierszyki. Jesteś błaznem o wybujałych aspiracjach.

                <<<
                Jeśli nie poprzesz zarzutu linkami i cytatami...
                >>>
                <<<
                I tu też żądam cytatów i linków...
                >>>
                Niezliczoną ilość razy ja od Ciebie żądałem, abyś przytoczył choć
                jeden cytat z moich wypowiedzi na poparcie Twoich urojeń. Nie byłeś
                łaskaw ani razu. Mało tego, nie raz to ja przytaczałem na
                Twoje „żądam”. Jak grochem o ścianę.
                Dlatego teraz mam głęboko w życi Twoje „ jeśli...” i Twoje „żądam”.
                Jestem w zgodzie z własnym sumieniem , nie piszę niczego co nie
                miałoby poparcia w konkretnych cytatach. Ale szukaj ich sobie sam,
                mnie się już znudziło. Jest ich cały wór w archiwum tego forum.
                Zresztą i tak nie znajdziesz, boś czytaty, ale nie kumaty. Nie
                obchodzi mnie Twoja opinia o mojej wiarygodności, bo co o
                wiarygodności może wiedzieć pyszałkowaty krętacz i piatej wody
                manipulant.

                <<<
                > Przeczytaj to dokładnie i ze zrozumieniem ( wymagam wiele, pewnie
                > zbyt wiele) , a dowiesz się czegoś o swoim sposobie myślenia.

                Przeczytałem, przeskakując szybko większość trywialnych fragmentów ,
                ale
                niczego więcej niż dotąd wiedziałem, nie dowiedziałem się o swoim
                sposobie
                myślenia.
                >>>
                Tak jak myślałem, wymagam zbyt wiele.
                • grgkh Kiwaczek to kłamca :) 31.08.09, 17:33
                  kiwaczek11 napisał:

                  > Sęk w tym, że wymachiwałeś fizyką , plotąc pod jej znakiem
                  > niestworzone brednie, pewnie licząc na to ,że moherowy motłoch na
                  > tutejszym forum zlęknie się magicznego słowa „fizyka”i przyjmie za
                  > prawdę każdą bzdurę jaka Ci do głowy przyjdzie. A kiedy się
                  > okazało, że nie masz zielonego pojęcia o fizyce, przyparty do muru
                  > zacząłeś układać wierszyki.

                  Konkrety, kiwaczek. Link i cytat. Jeśli nie zacytujesz
                  tych "bredni", to jesteś tylko kłamcą.

                  > Dlatego teraz mam głęboko w życi Twoje „ jeśli...” i Twoje
                  > „żądam”.

                  A więc jesteś kłamcą, kiwaczek. wink Proste. smile
            • grgkh System drugiego rodzaju 28.08.09, 16:51
              kiwaczek11 napisał:

              > <<<
              > No więc zająłem się definicjami bogów, Twoją i innych.
              > Żadna nie spełniła kryterium poprawności
              > >>>
              > Podaj kryteria poprawności definicji.

              Podałem przecie smile. Przede wszystkim ma być niesprzeczna. Była taka? Nie była. I
              koniec zabawy. wink

              > Kociak podał Ci swoją definicję. Wg którego kryterium , które
              > podasz, nie jest poprawna?
              > Bo ja napisałem Ci że jest poprawna i dlaczego jest.
              > Poszukaj sobie.

              Uzasadniłem powód sprzeczności, a Ty go nie podważyłeś. "Podpisałeś" się pod
              jego definicją uznając ją za prawidłową. A ja od tego momentu mam prawo uznawać
              ją jako Twoją. Kociaka zostaw więc już w spokoju. Nie muszę se jej
              szukać. Pamiętam jak była.

              > <<<
              > Na tym etapie (poprawności definicji, jej zaistnienia oraz
              > konieczności poddania jej krytyce) mój dowód polega na tym,
              > że to wy nie macie dowodu na istnienie.
              > Tak więc ja niczego nie muszę dowodzić. Wystarczy, że
              > stwierdzę, że wy nie posiadacie poprawnej definicji boga.
              > >>>
              > Otóż nie wystarczy. Jesteś niedouczony, a w dodatku głupi.

              I to jest clou Twojego sposobu myślenia. Ja jestem głupi, a a więc Ty
              masz rację. wink Puknij się w czoło, kiwaczek. Pokaż mi, gdzie się w ten sposób
              dyskutuje. U Ciebie na podwórku? W Twoim domu rodzinnym? W Twojej, pożal się
              boże, szkole? Stosowanie takiej argumentacji dyskredytuje Cię ostatecznie i tu
              mógłbym w ogóle Cię zacząć olewać, ale się nad Tobą jeszcze trochę popastwię. A
              czy jestem niedouczony? Hm... Nikt nie wie wszystkiego. A czy Ty pożarłeś
              wszystkie mądrości świata? Jesteś bogiem? Chyba nie. A więc jesteśmy sobie równi
              - obaj niedouczeni. wink

              > Dlatego Twój rzekomy dowód nie ma żadnej wartości dowodowej,
              > bo brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie,
              > co od miesięcy staram się Ci uzmysłowić.

              Kiedyś Ci mówiłem o systemach dwóch rodzajów - pierwsze, oparte na
              zdefiniowanych i znanych aksjomatach (jak w matematyce), i drugie, o
              aksjomatach, których na pewno nie będziesz mógł na 100% zweryfikować (jak nasz
              świat, którego częścią jesteśmy, a którym siedzimy). To, o czym wspominasz
              dotyczy systemów pierwszego rodzaju. Tak jest tam ze względów logicznych. Znamy
              założenia i na nich - logicznie - budujemy resztę systemu. Ale systemy drugiego
              rodzaju rządzą się odwrotną logiką uznawania prawdy, która, nota bene,
              MUSI BYĆ z tych samych powodów traktowana jako tymczasowa i zawsze niepewna. Ten
              system, do którego się odnosimy i którego model tworzymy, to nasz świat. Tę
              zasadę znamy na co dzień jako metodę naukową. Czy wiesz, co to jest i jak się
              jej używa? W przypadku modelu świata NIE ISTNIEJE w nim jako prawdziwe nic, co
              nie jest zweryfikowane. Ponieważ boga nie zweryfikowałeś jako niezbędnie
              tłumaczącego działanie świata więc on tam, w tym modelu świata, nie istnieje.
              To Twój brak dowodu istnienia zabija boga u Ciebie, w Twoim światopoglądzie. Ja
              natomiast miałbym szansę nigdy w ogóle nie rozpatrywać zagadnienia istnienia
              bóstw, gdybym z jakichś powodów, na przykład, o nich nie usłyszał, albo ich
              sobie nie wymyślił (wymyślić=stworzyć). Bo bóg "istnieje" w modelu świata osoby
              tworzącej ten model, a nie "obiektywnie", manifestując swoją obecność
              pokrywającą się definicyjnie z założeniami nie z tego świata smile.
              Kiwaczek, założenia naszego świata to Ty sobie ustawiasz jako tymczasowe i
              niepewne, a nie są one Ci objawione i niepodważalne. Świat to system drugiego
              rodzaju. I taki sam musi być jego model w naszej świadomości.

              A teraz odnieś się do tez o systemach, które Ci tu od miesięcy staram się
              uzmysłowić
              . wink
              • kiwaczek11 Re: System drugiego rodzaju - bzdury 30.08.09, 00:52
                <<<
                > Podaj kryteria poprawności definicji.

                Podałem przecie . Przede wszystkim ma być niesprzeczna. Była taka?
                Nie była. I
                koniec zabawy. [...]Uzasadniłem powód sprzeczności, a Ty go nie
                podważyłeś
                >>>
                Bzdura. Nic nie uzasadniłeś. Napisałem Ci , w jakim przypadku ta
                definicja byłaby sprzeczna. Ty czepiłeś się czegoś, czego ta
                definicja nie obejmowała. I to też wtedy napisałem.
                Pisałem już kiedyś, zanim weźmiesz się za dowodzenie istnienia lub
                nieistnienia, poćwicz uzasadnienie, że zimą jest zimno a w lecie
                ciepło.

                <<<
                > Otóż nie wystarczy. Jesteś niedouczony, a w dodatku głupi.

                I to jest clou Twojego sposobu myślenia. Ja jestem głupi, a a więc
                Ty
                masz rację.
                >>>
                To nie jest clou mojego myślenia. To tylko konkluzja, uboczny efekt
                wielomiesięcznego czytania twoich postów.

                <<<
                Pokaż mi, gdzie się w ten sposób
                dyskutuje. U Ciebie na podwórku?
                >>>
                Jaki elegancki pan! Zapomniałeś, jak Ty dyskutowałeś z ludźmi i
                nadal dyskutujesz? Z mojej strony to tylko elastyczność,
                przystosowanie się do Twojego poziomu dyskusji. U Ciebie na podwórku
                czuję się z tym własciwie.

                <<<
                Nikt nie wie wszystkiego. A czy Ty pożarłeś
                wszystkie mądrości świata? Jesteś bogiem? Chyba nie. A więc jesteśmy
                sobie równi
                - obaj niedouczeni.
                >>>
                Jest między nami następująca różnica: ja nie udaję ,ze znam się na
                wszystkim.

                <<<
                > Dlatego Twój rzekomy dowód nie ma żadnej wartości dowodowej,
                > bo brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie,
                > co od miesięcy staram się Ci uzmysłowić.

                Kiedyś Ci mówiłem o systemach dwóch rodzajów - pierwsze, oparte na
                zdefiniowanych i znanych aksjomatach (jak w matematyce), i drugie, o
                aksjomatach, których na pewno nie będziesz mógł na 100% zweryfikować
                (jak nasz
                świat, którego częścią jesteśmy, a którym siedzimy). To, o czym
                wspominasz
                dotyczy systemów pierwszego rodzaju. Tak jest tam ze względów
                logicznych.
                >>>
                Bzdura! Jest dokładnie odwrotnie. Kolejny raz dajesz dowód, że nie
                wiesz o czym piszesz. O czymś tam czytałeś, ale JAK ZWYKLE bez
                zrozumienia, bo nie umiesz jednocześnie czytac teks i rozumieć
                tekst. O ile pamiętam parasz się informatyką i pewnie z tej racji
                cos liznąłeś. Ale na wykładach nie wystarczy być , trzeba jeszcze
                uważać.
                W systemie pierwszego rodzaju, o którym tu piszesz obowiązuje tzw.
                closed world assumption, reguła świata zamkniętego, która mówi , że
                informacje zawarte w bazie danych stanowią pełny opis świata. W
                konsekwencji z braku w bazie pozytywnej informacji dotyczącej
                istnienia bądź własności danego obiektu możemy wnioskować, ze obiekt
                ten, bądź jego własność nie istnieje (patrz : R. Reiter „On closed
                world data bases”wink.
                Tymczasem Ty piszesz, że maksyma „ brak dowodu istnienia nie jest
                dowodem na nieistnienie” dotyczy właśnie tego systemu. I jeszcze
                wzmacniasz swoją prześmieszną tezę zdaniem „Tak jest tam ze względów
                logicznych”. Chłopie, nie masz pojęcia o logice. Idź człowieku w
                siną dal i wróć dopiero wtedy , kiedy zdołasz przeczytać choć jeden
                tekst nie wypaczając jego treści. Na początek polecam „Elementarz”
                Falskiego.

                W systemie drugiego rodzaju , czyli o niepełnych danych czy
                aksjomatach stosuję się regułę układu domyślnego, czyli wybór
                rozwiązań , które intuicyjnie można przyjąć a inne można odrzucić (
                bo intuicyjnie wiemy, że nie sa potrzebne). Inaczej musielibyśmy
                znać stan kazdego obiektu w każdym punkcie czasowym, co jest
                niewykonalne.

                Ale zarówno reguła świata zamkniętego jak i reguła układu
                domyślnego są stosowane ( głównie własnie w implementacjach
                programistycznych) po to, aby można było cokolwiek zrobić w celach
                praktycznych. Podobnie jak brzytwę Ockhama stosuje się w modelowaniu
                po to , aby w ogóle jakikolwiek model mógł powstać ( pisałem o tym
                kiedyś).
                Na ich podstawie nie można rozstrzygnąć problemów pryncypialnych,
                takich jak stwierdzenie nieistnienia . Można tylko PRZYJĄĆ dla
                celów praktycznych, że w danym modelu czy systemie danego elementu
                nie bierzemy pod uwagę.

                Reszta tekstu to jakiś bełkot.


                • grgkh System drugiego rodzaju - poprawna definicja :) 31.08.09, 18:49
                  kiwaczek11 napisał:

                  >I to też wtedy napisałem.

                  Napisałeś? To daj link. smile

                  > > > Otóż nie wystarczy. Jesteś niedouczony, a w dodatku głupi.

                  > > I to jest clou Twojego sposobu myślenia. Ja jestem głupi, a więc
                  > > Ty masz rację.

                  > To nie jest clou mojego myślenia. To tylko konkluzja, uboczny
                  > efekt wielomiesięcznego czytania twoich postów.

                  Daj sobie spokój. Widocznie nie jest Ci dane ich zrozumieć. smile I tu
                  uważam dyskusję z Tobą na ten temat za zakończoną. Jeśli będziesz
                  wracał do tematu, to najpierw musisz podać linki uzasadniające Twoje
                  zarzuty. smile

                  > <<<
                  > Nikt nie wie wszystkiego. A czy Ty pożarłeś
                  > wszystkie mądrości świata? Jesteś bogiem? Chyba nie.
                  > A więc jesteśmy sobie równi - obaj niedouczeni.
                  > >>>
                  > Jest między nami następująca różnica: ja nie udaję ,ze znam się na
                  > wszystkim.

                  Nie udajesz? Wrost przeciwnie. Wszystko, co się nie zgadza z Twoim
                  ulubionym, fałszywym dogmatem o istnieniu boga, choć błędnie,
                  odrzucasz. Czy to nie jest symptom wiedzy o wszystkim? A ja
                  wszystkiego nie znam. Ale pokaż, w czym - z tego, o czym się
                  wypowiadałem - myliłem się. Jeśli okaże się to prawdą, to skoryguję
                  swój niedostatek wiedzy, bo lubię się uczyć i wciąż mam wiele przed
                  sobą.

                  > > > Dlatego Twój rzekomy dowód nie ma żadnej wartości dowodowej,
                  > > > bo brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie,
                  > > > co od miesięcy staram się Ci uzmysłowić.

                  > > Kiedyś Ci mówiłem o systemach dwóch rodzajów - pierwsze,
                  > > oparte na zdefiniowanych i znanych aksjomatach
                  > > (jak w matematyce), i drugie, o aksjomatach, których na
                  > > pewno nie będziesz mógł na 100% zweryfikować
                  > > (jak nasz świat, którego częścią jesteśmy, a którym siedzimy).
                  > > To, o czym wspominasz dotyczy systemów pierwszego rodzaju.
                  > > Tak jest tam ze względów logicznych.

                  > Bzdura! Jest dokładnie odwrotnie.

                  Odwrotnie, czyli jak? Znasz założenia świata? Nie znasz. A więc nie
                  ma się do czego NA PEWNO odnosić. Gdy brak Ci założeń, to musisz
                  odrzcać wszystko, czego prawdziwosci nie dowiodłeś. Nieudowodnione
                  nie istnieje. Nie istnieje w opisie świata.

                  I nic nie jest odwrotnie. smile

                  > Kolejny raz dajesz dowód, że nie
                  > wiesz o czym piszesz. O czymś tam czytałeś, ale JAK ZWYKLE bez
                  > zrozumienia, bo nie umiesz jednocześnie czytac teks i rozumieć
                  > tekst. O ile pamiętam parasz się informatyką i pewnie z tej racji
                  > cos liznąłeś.

                  Kim jestem z wykształcenia i zawodu, to nie ma znaczenia. Pojęcia
                  systemów dwóch rodzajów są moimi własnymi, nigdzie dotąd nie
                  spotkanymi przeze mnie sposobami definiowania. Podoba Ci się to? A
                  może masz wątpliwości? To je pokaż i obal te definicje.

                  > Ale na wykładach nie wystarczy być , trzeba jeszcze uważać.

                  Na jakich wykładach?

                  > W systemie pierwszego rodzaju, o którym tu piszesz obowiązuje tzw.
                  > closed world assumption, reguła świata zamkniętego, która mówi ,
                  > że informacje zawarte w bazie danych stanowią pełny opis świata.

                  A może prościej? Hę? Wszystko, co istnieje w systemie MUSI się
                  odnosić do aksjomatów. Nie mówimy tu o żadnej bazie danych. Niczego
                  takiego nie wprowadzałem. Tak jest właśnie w matematyce. Na
                  podstawie aksjomatów i reguł logiki, budowane są wszystkie pochodne
                  twierdzenia, reguły itp.

                  Opis świata - jeśli mówisz o świecie rzeczywistym - jest próbą
                  rekonstrukcji systemu, którego założeń nigdy nie będziemy mieli
                  możliwości zweryfikować na pewno. I to jest system drugiego rodzaju,
                  o nieznanych aksjomatach. A jednak jakieś reguły istnieją - jest to
                  fizyka.

                  Opis świata jest próbą dopasowania do istniejącego systemu drugiego
                  rodzaju jakiegoś systemu pierwszego rodzaju, na razie, na początek
                  choćby fragmentarycznie. Ale to "na razie" musi pozostać do końca,
                  bo nikt nam prawdy o założeniach nigdy nie objawi.

                  > W konsekwencji z braku w bazie pozytywnej informacji dotyczącej
                  > istnienia bądź własności danego obiektu możemy wnioskować, ze
                  > obiekt ten, bądź jego własność nie istnieje (patrz : R. Reiter
                  > „On closed world data bases”wink.
                  > Tymczasem Ty piszesz, że maksyma „ brak dowodu istnienia nie jest
                  > dowodem na nieistnienie” dotyczy właśnie tego systemu.

                  Co piszę? Kiwaczek, bój się boga. Cytat proszę, z linkiem najlepiej,
                  a nie pisanie "z głowy", co Ci się wydaje, że ja pisałem.
                  W systemie drugiego rodzaju nieistnienie uznajemy, gdy brak dowodu
                  na istnienie. Brak weryfikacji obala tezę, bo weryfikacja następuje
                  nie do aksjomatów, ale do rzeczywistości. W tym przypadku istnienie
                  jest równoważne weryfikacji ze światem rzeczywistym. Ty swojego boga
                  NIE CHESZ zweryfikować (naukowo, zgodnie z zasadami metody
                  naukowej). Ty nie masz jego definicji. Poprawnej. Bo takiej, którą
                  można obalić, nie zaliczam Ci. I z tego powodu TAKŻE Twój bóg nie
                  istnieje w opisie świata.

                  > W systemie drugiego rodzaju , czyli o niepełnych danych czy
                  > aksjomatach stosuję się regułę układu domyślnego, czyli wybór
                  > rozwiązań , które intuicyjnie można przyjąć a inne można odrzucić
                  > ( bo intuicyjnie wiemy, że nie sa potrzebne). Inaczej musielibyśmy
                  > znać stan kazdego obiektu w każdym punkcie czasowym, co jest
                  > niewykonalne.

                  System drugiego rodzaju jest czymś, co faktycznie istnieje - to jest
                  otaczająca nas rzeczywistość, to jest źródło informacji, którego nie
                  wolno ignorować. Każdy element opisu świata musi go opisywać
                  minimalnie, nienadmiarowo.

                  > Ale zarówno reguła świata zamkniętego jak i reguła układu
                  > domyślnego są stosowane ( głównie własnie w implementacjach
                  > programistycznych) po to, aby można było cokolwiek zrobić w celach
                  > praktycznych.

                  Świat nie jest typowym obiektem informatycznym, bo widzimy go "od
                  środka" i pewnych jego cech nie mamy szans w ogóle i nigdy ujrzeć -
                  tak może być.

                  > Podobnie jak brzytwę Ockhama stosuje się w modelowaniu
                  > po to , aby w ogóle jakikolwiek model mógł powstać ( pisałem o tym
                  > kiedyś).

                  Brzytwę Ockhama stosuje się po to, by w metodzie naukowej odrzucać
                  wszystko, co nie opisuje świata, bo jest zbędne. Bóg jest zbędny, a
                  więc nie istnieje.

                  > Na ich podstawie nie można rozstrzygnąć problemów pryncypialnych,
                  > takich jak stwierdzenie nieistnienia . Można tylko PRZYJĄĆ dla
                  > celów praktycznych, że w danym modelu czy systemie danego elementu
                  > nie bierzemy pod uwagę.

                  Nie bierzemy pod uwagę, a to jest równoważne z wykluczeniem z opisu.
                  Nieistnienie jest nieistnieniem w opisie, a nie gdzieś indziej. Opis
                  systemu, kiwaczek, opis, a nie świat będący źródłem informacji. Nie
                  myl tych pojęć.
                  • kiwaczek11 Słuchaj no krętaczu! 31.08.09, 20:04
                    Z nosa Ci się kurzy, jak 5-ci latkowi co to kłamie przed babcią, ze
                    cukierków nie podebrał i myśli że z niego wielki cwaniak.

                    Będzie to jedyny dziś i ostatni w ogóle cytat, na Twoje żądanie, aby
                    nikt nie miał wątpliwości , żeś bezczelny kłamca i krętacz, łżesz
                    jak pies w żywe oczy.

                    Dziś , tj. 31.08.2009 cytując mnie napisałeś tak :
                    <<<
                    > Tymczasem Ty piszesz, że maksyma „ brak dowodu istnienia nie
                    jest
                    > dowodem na nieistnienie” dotyczy właśnie tego systemu.


                    Co piszę? Kiwaczek, bój się boga. Cytat proszę, z linkiem najlepiej,
                    a nie pisanie "z głowy", co Ci się wydaje, że ja pisałem.
                    >>>

                    A ja 30.08.2009, cytując Ciebie napisałem tak :

                    <<<
                    <<<
                    Kiedyś Ci mówiłem o systemach dwóch rodzajów - pierwsze, oparte
                    na
                    zdefiniowanych i znanych aksjomatach (jak w matematyce), i drugie, o
                    aksjomatach, których na pewno nie będziesz mógł na 100% zweryfikować
                    (jak nasz
                    świat, którego częścią jesteśmy, a którym siedzimy). To, o czym
                    wspominasz
                    dotyczy systemów pierwszego rodzaju. Tak jest tam ze względów
                    logicznych.

                    >>>
                    Bzdura! Jest dokładnie odwrotnie. Kolejny raz dajesz dowód,
                    że nie
                    wiesz o czym piszesz. O czymś tam czytałeś, ale JAK ZWYKLE bez
                    zrozumienia, bo nie umiesz jednocześnie czytac teks i rozumieć
                    tekst. O ile pamiętam parasz się informatyką i pewnie z tej racji
                    cos liznąłeś. Ale na wykładach nie wystarczy być , trzeba jeszcze
                    uważać.
                    W systemie pierwszego rodzaju, o którym tu piszesz obowiązuje
                    tzw.
                    closed world assumption, reguła świata zamkniętego, która mówi , że
                    informacje zawarte w bazie danych stanowią pełny opis świata. W
                    konsekwencji z braku w bazie pozytywnej informacji dotyczącej
                    istnienia bądź własności danego obiektu możemy wnioskować, ze obiekt
                    ten, bądź jego własność nie istnieje (patrz : R. Reiter „On closed
                    world data bases”.

                    Tymczasem Ty piszesz, że maksyma „ brak dowodu istnienia nie jest
                    dowodem na nieistnienie” dotyczy właśnie tego systemu. I jeszcze
                    wzmacniasz swoją prześmieszną tezę zdaniem „Tak jest tam ze względów
                    logicznych”.

                    >>>

                    A to co napisałeś czyli
                    <<<
                    To, o czym
                    wspominasz
                    dotyczy systemów pierwszego rodzaju. Tak jest tam ze względów
                    logicznych.

                    >>>
                    było odpowiedzią na to co ja napisałem 28.08.2009 :
                    <<<
                    Dlatego Twój rzekomy dowód nie ma żadnej wartości dowodowej, bo
                    brak dowodu
                    na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie, co od miesięcy staram
                    się Ci uzmysłowić.

                    >>>

                    Ponadto:

                    <<< Pojęcia systemów dwóch rodzajów są moimi własnymi, nigdzie dotąd
                    nie
                    spotkanymi przeze mnie sposobami definiowania.
                    >>>
                    Trochę mi ulżyło, bo już myślałem , wszystko to wymyśla ktoś poważny.
                    • grgkh Słucham, ale czy na pewno jestem krętaczem? ;) 01.09.09, 00:33
                      Kiwaczek, to, co piszesz, jest kompletnie nieczytelne. Już parę razy namawiałem
                      Cię byś zaczął formatować tekst zgodnie z jakimiś ogólnie znanymi zasadami. W
                      tym coś tu nabazgrał, nie mogę się wcale połapać. Co tu jest czyje, kto co
                      powiedział itp. Ale spróbuję...

                      Nie mam czasu na powtórne, potrójne itp. czytanie postów i wielokrotną ich
                      analizę. Nie uczę się ich na pamięć i na pewno mnie do tego nie zmusisz. Czy
                      mogła mi się zdarzyć kiedyś literówka? Oczywiście, że tak mogło być, ale każdy
                      ma prawo do dodatkowych wyjaśnień. I Tobie też je daję.

                      I przestań się zachowywać jak cham, który zamiast argumentów ogranicza się
                      niemal wyłącznie do lżenia oponenta. Na mnie to nie robi wrażenia, przeciwnie,
                      wyczuwam, że nie masz racji, nie potrafisz sobie poradzić z normalnym
                      artykułowaniem treści, co mi daję dodatkową, nieplanowaną przez Ciebie
                      satysfakcję. wink

                      A teraz dokładniej:

                      kiwaczek11 napisał:

                      > Z nosa Ci się kurzy, jak 5-ci latkowi co to kłamie przed babcią, ze
                      > cukierków nie podebrał i myśli że z niego wielki cwaniak.

                      Fakty mówią same za siebie. Przyjrzyjmy się im.

                      > Będzie to jedyny dziś i ostatni w ogóle cytat, na Twoje żądanie,

                      Pogróżki? Czy wiesz, że im bardziej się wkurzasz, tym ja jestem spokojniejszy?
                      Poza tym NIGDY w ten sposób nie uciekniesz od obowiązku odwoływania się do
                      cytatów. Ja Ci zacytuję Twoje obelgi, przy których nie ma żadnej argumentacji.

                      > aby nikt nie miał wątpliwości ,

                      Jesteś naiwny. Czy Ty naprawdę uważasz, że te taśmowe posty ktoś jeszcze czyta?
                      smile To już przeszłość. Toż nawet ja często nie mam dość sił, by się zmusić do
                      przebrnięcia od razu przez Twoje wypociny. A te obecne, składające się niemal
                      wyłącznie z inwektyw i ataków personalnych interesują chyba tylko trolla
                      kociaka, który odreagowuje w nich nienawiść organiczną do mnie. wink

                      > żeś bezczelny kłamca i krętacz, łżesz jak pies w żywe oczy.

                      Naprawdę? Ale o co chodzi?

                      > Dziś , tj. 31.08.2009 cytując mnie napisałeś tak :
                      > <<<
                      > > Tymczasem Ty piszesz, że maksyma „ brak dowodu istnienia nie
                      > jest
                      > > dowodem na nieistnienie” dotyczy właśnie tego systemu.


                      I tak dalej... Przeczytałem twój post trzy razy. Na wszelki wypadek wyświetliłem
                      sobie całą zawartość tego wątku i wrzuciłem opcję "znajdź" poszukując
                      fragmentów, które mi przypisujesz. No więc nigdzie w tym wątku nie napisałem
                      zdania, które powyżej umieściłeś w cudzysłowie jako cytat z mojej wypowiedzi. O
                      co tu chodzi? Co mi przypisujesz? Czy możesz od początku, spokojnie, bez obelg?
                      Możesz? Już przestały Ci drżeć dłonie? Biegunka myśli zwolniła szaleńczy wyścig?
                      No to pokaż, co potrafisz. Co ja powiedziałem, a co - według Ciebie - jest
                      błędne i za co powinno mi się ściąć publicznie głowę? Bez sądu, bo jedynym
                      wyrokującym jesteś Ty, jedyny nieomylny i wyedukowany absolutnie geniusz.

                      grgkh napisał:

                      > > Co piszę? Kiwaczek, bój się boga. Cytat proszę, z linkiem
                      > > najlepiej, a nie pisanie "z głowy", co Ci się wydaje, że ja
                      > > pisałem.

                      Czy na pewno właściwie zinterpretowałeś powyższe zdania? No wiesz, ja Ci nie
                      ufam. Kiedy piszesz, że ja coś napisałem, a ja tego nie widzę dosłownie w
                      poprzednim poscie, to (1) nie jestem pewien kontekstu (często wyrywasz zdania
                      błędnie je sobie tłumacząc), (2) nie wiem, czy tego celowo nie zniekształciłeś
                      lub (3) może zrobiłem jakąś literówkę, ale nie mogąc tego skonfrontować ze
                      źródłem, nie wiem, co wtedy miałem na myśli.

                      Chyba uczciwie dla nas obu jest wyjaśnić sprawę? Prawda? No więc dawaj ten link
                      do źródła, tego pierwszego, razem z kontekstem, w którym się ta "maksyma"
                      pojawiła. A z tą maksymą to też dziwna sprawa, bo nie poczuwam się do pisania
                      zdań pretendujących do zaszczytnego miana maksym. I tu też czuję jakieś naciąganie.

                      Kiwaczek, ja muszę mieć ten kontekst, w którym tak czy inaczej się (podobno)
                      wyraziłem, a nie ułomną, zacytowaną z pamięci przez Ciebie "maksymę". Rozumiesz?

                      P.S. Czy potrafisz sobie wyobrazić, że kiedyś się dogadamy, przestaniemy sobie
                      skakać do oczu i będziemy po przyjacielsku gawędzili? Bo ja tak. Na razie.
                      Jeszcze nie przekroczyłeś granicy, którą nieodwracalnie pokonał kociak. Ale nie
                      wiem, czy to niedługo się nie zdarzy.
            • grgkh Opis świata nie jest światem 28.08.09, 17:34
              kiwaczek11 napisał:

              > <<<
              > Kręcisz się w klasycznym, logicznym błędnym kole. Odpowiadasz na
              > te pytania:
              > przyczyną reguł i założeń jest bardziej złożony od nich byt (bóg).
              > >>>
              > Przytocz choć jedną moją wypowiedź w której dałem taką odpowiedź.
              > Masz UROJENIA!!! Nie odróżniasz wypowiedzi innych osób od swoich
              > halucynacji.

              To, o czym mówię, to Twoje poparcie dla definicji boga według kociaka. Bóg, jako
              kreator musi być bardziej złożony od założeń świata opartych na pojęciach
              całkowicie abstrakcyjnych i elementarnych. Takiego boga sobie wyobrażasz - jako
              byt bardziej złożony od założeń świata. I gdzie te "halucynacje", kiwaczek?
              Chyba powinieneś wziąć urlop i wyjechać gdzieś, gdzie mógłbyś zresetować swoją
              przemęczoną pamięć. Ja właśnie wróciłem i czuję się w dobrej formie. Zauważyłeś?
              Nie pozwalam sobie na emocje i nie ulegam Twoim prowokacjom. Punktuję
              precyzyjnie każdy Twój błąd. A co do urojeń, to urojeniem jest bóg. Jego
              nieuznawanie nie jest urojeniem lecz brakiem urojenia. wink

              > <<<
              > Pytania trzeba zadawać w taki sposób, by to miało sens.
              > A więc pytam Cię, co jest przyczyną reguł?
              > Co jest przyczyną elementarnych założeń?
              > >>>
              > Przecież to ja zadawałem Ci takie pytania, bo to Ty twierdziłeś,
              > że przyczyną powstania wszechświata są reguły i założenia.
              > Bawisz się w kotka i myszkę???

              Powstanie założeń świata nie jest skutkiem czegoś. To nie jest przyczyna. Ja
              uznałem, że założenia reguł działania świata są granicą ostateczną poza którą
              NIE WOLNO nam, się wychylać. A Ty szukasz jeszcze czegoś "przed" tymi
              założeniami, przyczyny. Pomyśl logicznie, co jest "przed założeniami"? Inne
              założenia? Przecież to bzdura. Nie sądzisz? I tak umiera mit o bogu. U Ciebie.
              Powinien umrzeć. Jeśli jeszcze dycha, to coś nie w porządku z logiką Twojej
              umysłowości. Szczerze, jak na spowiedzi, mów: czy bóg istnieje, czy nie? A jeśli
              o nim mówisz, to jak go definiujesz? Jako założenia założeń świata? A co to są
              założenia założeń? Czy to nie są po prostu założenia i już? Co jest przyczyną
              reguł (założeń)? Według mnie... nic. Istnieją same. Są swoim początkiem. I to
              jest koniec wszelkich mitologii. I domniemań.

              > <<<
              > Wyjaśnienie jest jedno. To jest złe pytanie.
              > Nie ma ono sensu i nie prowadzi donikąd.
              > >>>
              > To pytanie nie miałoby sensu, jeśli padłoby w sytuacji, kiedy
              > wiadomo byłoby, że wszechświat, reguły, nie ma przyczyny. Ale tego
              > nie wiadomo.

              Ale co to jest "przyczyna"? Czy potrafisz podać definicję, czym ona miałaby być?
              Co "jest"? Betoniarka to produkcji materii? Klepsydra do produkcji czasu?
              Drzewiec wytwarzające rozciągliwy kauczuk do produkcji przestrzeni? A jeszcze i
              superglue by to wszystko skleić... Opisz te urządzenia i pojęcia terminami z
              "naszego świata". Mówisz "nie wiadomo", ale chyba coś podejrzewasz. Jeśli "nic",
              to po kiego diaska bredzisz o bogu, o którym też "nic" nie potrafisz powiedzieć?
              Po co to całe zamieszanie, kiwaczek? Żeby religie miały uzasadnienie i by w
              atmosferze ciemnoty dawało się ludźmi manipulować? Po co to wszystko,
              przemądrzały autorytecie? Ty wiesz czy nie wiesz? Nie wiadomo, to znaczy, że nie
              wiesz, a więc przestań walczyć o "nic".

              Widzisz w swoim postępowaniu sens? O co Ci właściwie chodzi? O krasnoludka?

              > <<<
              > Są wyłącznie pierwotne założenia i wynikające z nich reguły.
              > Nie ma nic więcej. Założenia są pierwsze i to one tworzą świat.
              > To one są nim. Przed nimi nie ma nic.
              > >>>
              > Skąd to wiesz? I wiem co napiszesz. Że wiesz to, bo nie
              > obserwujesz nic innego poza regułami. Ale wtedy masz prawo
              > napisać jedynie: ”nie obserwuję nic więcej”, a nie „ nie ma nic
              > wiecej”, bo tego nie wiesz.

              Chyba mówimy o MODELU ŚWIATA. Boga umieszcza w nim każdy dla siebie. Na
              podstawie obserwacji lub halucynacji. Lub urojeń. Ja go nie umieszczam, bo
              odnoszę się do świata, na podstawie którego weryfikuję WSZYSTKO, co chcę mieć w
              jego opisie.

              > Nawiasem mówiąc to co napisałeś, to wypisz wymaluj opis
              > z katechizmu. Wymienić należy tylko podmiot.

              Reguły są nieprzekraczalną granicą dlatego, bo tylko je możemy weryfikować. W
              opisie świata nie można umieszczać niczego, co jest zbędne i jego reguł nie
              opisuje. A katechizm religijny mówi o "rzeczach nie z tego świata". Nie,
              kiwaczek. Opis świata jest "z tego świata". Wyłącznie. Nie ma tam być ani
              jednego pojęcia boskiego lub źle zdefiniowanego.

              Granica poznawalności to kres mówienia o świecie. A wy, teiści, mówicie, że bóg
              jest "nie z tego świata", ale umieszczacie akcję przez niego powodowaną "w tym
              świecie". I łączycie go z opisem świata. I to jest sprzeczność. I do niej też
              MUSISZ się odnieść.

              ============================

              Nasz opis świata nie jest tym samym, co świat. Mylisz te pojęcia. Utożsamiasz je
              błędnie.
              • kiwaczek11 Re: Opis świata nie jest światem - dokładnie! 30.08.09, 21:37
                <<<
                To, o czym mówię, to Twoje poparcie dla definicji boga według
                kociaka.
                >>>
                Nie napisałem nic o moim poparciu dla definicji Boga wg kociaka.
                Pisałem tylko o POPRAWNOŚCI definicji Boga wg kociaka. Poprawności ,
                którą Ty kwestionowałeś. Definicja kociaka nie dowodzi istnienia
                Boga, ani jego nieistnienia. To tylko definicja. Czy istnieje coś ,
                co jej odpowiada to inna kwestia.

                <<<
                Powstanie założeń świata nie jest skutkiem czegoś.
                >>>
                Skąd to wiesz? Bo przecież wiesz.

                <<<
                Ja uznałem, że założenia reguł działania świata są granicą
                ostateczną poza którą
                NIE WOLNO nam, się wychylać.
                >>>
                Dogmat! Taki sam, jak religijny. Poza tym, jak pisałem w poście
                wcześniej, pisząc o tych „założeniach reguł” ulepiłeś jakiegoś
                semantycznego potworka. Trudno tu cokolwiek brać do dyskusji.

                <<<
                Pomyśl logicznie, co jest "przed założeniami" ?Inne założenia?
                Przecież to bzdura.
                >>>
                Napisałem o tym w poprzednim poście.

                <<<
                Pomyśl logicznie, co jest "przed założeniami" ?Inne założenia?
                Przecież to bzdura . Nie sądzisz? I tak umiera mit o bogu.
                >>>
                Wg tego co tutaj napisałeś, mit o Bogu ma się bardzo dobrze. Wg
                katolików nie ma nic przed Bogiem. Skoro wg ciebie nie ma nic przed
                założeniami, to wersja katolików jest równo uprawniona z Twoja
                wersją. Bo i Ty i oni dopuszczacie taki wariant, że może być coś
                przed czym nie ma nic.

                <<<
                Ale co to jest "przyczyna"?
                >>>
                Znaczenie, definicję słowa „przyczyna „ znajdziesz np. w słowniku
                języka polskiego.

                <<<
                Czy potrafisz podać definicję, czym ona miałaby być?
                >>>
                Mylisz definicję z obiektem, który jej odpowiada ( bądź nie
                odpowiada).

                <<<
                Mówisz "nie wiadomo", ale chyba coś podejrzewasz.
                >>>
                To właśnie nieprzerwana linia Twojego psychotycznego rozumowania.
                Jeśli mówię „nie wiadomo” to oznacza, że NIE WIADOMO. Ideologia
                tryska Ci z uszu, dlatego doszukujesz się u innych tego, co jest na
                porządku dziennym u Ciebie.

                <<<
                Mówisz "nie wiadomo", ale chyba coś podejrzewasz. Jeśli "nic", to po
                kiego diaska bredzisz o bogu, o którym też "nic" nie potrafisz
                powiedzieć?
                >>>
                Oho! Cos zaczyna kiełkować! Trzeba było miesięcy aby wreszcie
                zapaliła się lampka! Cos się nie zgadza, prawda? Gdybyś przez te
                miesiące oprócz siebie czytał też innych, spostrzegłbyś się dużo
                wcześniej.
                Bo, jak wielokrotnie to pisałem, nie twierdze , że Bóg istnieje.
                Twierdzę tylko, że nie ma dowodu na nieistnienie Boga ( Ty jesteś
                przekonany , że go masz) , jak tez nie ma dowodu na istnienie Boga.
                Eeee, znów jestem naiwny. I tak nie pojmiesz.

                <<<
                > Skąd to wiesz? I wiem co napiszesz. Że wiesz to, bo nie
                > obserwujesz nic innego poza regułami. Ale wtedy masz prawo
                > napisać jedynie: ”nie obserwuję nic więcej”, a nie „ nie ma nic
                > wiecej”, bo tego nie wiesz.

                Chyba mówimy o MODELU ŚWIATA.
                >>>
                Ty mówisz o modelu. Kwestia istnienia czy nieistnienia Boga nie
                dotyczy modelu. Pisałem to wielokrotnie.

                <<<
                Granica poznawalności to kres mówienia o świecie.
                >>>
                Dlatego nie możesz nic powiedzieć o czymś, co leży poza nią. W
                granicach poznawalności leży OPIS świata. ŚWIAT może zawierać się w
                tych granicach lub wychodzić poza nie. Czy rzeczywiście tak jest i
                jak bardzo wychodzi tego nie wiadomo, bo to co wiadomo leży w
                granicach poznawalności. Dlatego o tym co hipotetycznie istnieje lub
                nie istnieje poza granicami poznawalności nie można nic powiedzieć.
                Nie można powiedzieć , że istnieje i nie można powiedzieć że nie
                istnienie. Bo nie wiadomo. Ty twierdzisz , że nie istnieje, mimo, że
                nie wiadomo.

                <<<
                Nasz opis świata nie jest tym samym, co świat. Mylisz te pojęcia.
                >>>
                Nie mylę pojęć. Jeszcze raz napiszę. Kwestia istnienia lub
                nieistnienia Boga nie dotyczy opisu świata , ale świata.
                • grgkh Informacja wartościowo-logiczna to świat 31.08.09, 19:52
                  kiwaczek11 napisał:

                  > <<<
                  > To, o czym mówię, to Twoje poparcie dla definicji boga według
                  > kociaka.
                  > >>>
                  > Nie napisałem nic o moim poparciu dla definicji Boga wg kociaka.
                  > Pisałem tylko o POPRAWNOŚCI definicji Boga wg kociaka.

                  I właśnie o to mi chodzi. O niepoprawnośc tej definicji. Jest błędna.

                  > Poprawności , którą Ty kwestionowałeś.
                  > Definicja kociaka nie dowodzi istnienia Boga, ani jego
                  > nieistnienia.

                  Owszem. Dowodzi nieistnienia boga w opisie świata. W Twoim,
                  prywatnym opisie świata. W Twoim jest bóg, a w moim go nie ma. A na
                  zewnątrz nas nie ma definicji, ani niczego innego. Czy masz jakieś
                  uniwersalne żródło definicji boga dla nas obu? Nie masz. A ja Ci
                  pokazuję, że I Ty musisz weryfikować swój opis świata w stosunku do
                  rzeczywistości. I żebyś się zes..ł z wysiłku smile, to nie masz szans
                  zweryfikować boga w świecie rzeczywistym, a więc jednak nie istnieje
                  on i u Ciebie. Jego istnienie narzucasz sobie łamiąc zasadę brzytwy
                  Ockhama.

                  Nie ma boga, kiwaczek. Zrozumiano? Nie tylko u mnie. Nie ma go i u
                  Ciebie.

                  I wróćmy jeszcze raz do tej nieszczęsnej gramatyki. Dlaczego piszesz
                  słowo bóg dużą literą? Czy chodzi Ci o konkretnego boga z mitologii
                  katolickiej?



                  > To tylko definicja. Czy istnieje coś ,
                  > co jej odpowiada to inna kwestia.
                  >
                  > <<<
                  > Powstanie założeń świata nie jest skutkiem czegoś.
                  > >>>
                  > Skąd to wiesz? Bo przecież wiesz.

                  OK. To sobie załóż, że jest skutkiem innych, wcześniejszych reguł.
                  Ale skąd one powstały? Czy o to też pytasz? Musisz pytać. Gdy
                  zacząłeś, to nie wolno Ci przestać. Ja zakładam, że prowadzę łańcych
                  przyczynowo skutkowy do najwcześniejszego historycznie momentu, gdy
                  już nie ma wcześniejszej przyzczyny. Tę pierwszą przyczynę określam
                  właśnie założeniami podstawowymi.

                  Jasne? Czy Cię w końcu oświeciłem? Czy to takie trudne? Czy logika
                  nie narzuca takiego rozumowania?

                  > <<<
                  > Ja uznałem, że założenia reguł działania świata są granicą
                  > ostateczną poza którą NIE WOLNO nam, się wychylać.
                  > >>>
                  > Dogmat! Taki sam, jak religijny. Poza tym, jak pisałem w poście
                  > wcześniej, pisząc o tych „założeniach reguł” ulepiłeś jakiegoś
                  > semantycznego potworka. Trudno tu cokolwiek brać do dyskusji.

                  Poza założenia początkowe się nie wychylisz. To matematyka i logika.
                  Aksjomaty są absolutnym początkiem systemu. KAŻDEGO systemu!!! I nie
                  jest istotne, czy je wypowiadasz Ty, czy ja, czy jeszcze ktoś inny.
                  System oparty na tych samych założeniach jest hermetyczny i
                  niezależny od wypowiadającego go. Tak samo jest z opisem świata. To
                  opis matematyczno-logiczny. Inne elementy (jakie?) w nim nie
                  uczestniczą.

                  > <<<
                  > Pomyśl logicznie, co jest "przed założeniami" ?Inne założenia?
                  > Przecież to bzdura.
                  > >>>
                  > Napisałem o tym w poprzednim poście.

                  Założenia sa pierwsze. I koniec. Nic nie napisałeś. Albo były to
                  bzdury.

                  > <<<
                  > Pomyśl logicznie, co jest "przed założeniami" ?Inne założenia?
                  > Przecież to bzdura . Nie sądzisz? I tak umiera mit o bogu.
                  > >>>
                  > Wg tego co tutaj napisałeś, mit o Bogu ma się bardzo dobrze. Wg
                  > katolików nie ma nic przed Bogiem. Skoro wg ciebie nie ma nic
                  > przed założeniami, to wersja katolików jest równo uprawniona z
                  > Twoja wersją. Bo i Ty i oni dopuszczacie taki wariant, że może
                  > być coś przed czym nie ma nic.

                  Nieprawda. Bóg katolicki nie ma poprawnej, nienadmiarowej definicji
                  i nie da się go umieścić w matematyczno logicznie opisywanym
                  świecie. Nie istnieje. Twierdzenia, że np bóg to to samo co świat są
                  sprzeczne z zasadą brzytwy Ockhama.

                  > <<<
                  > Ale co to jest "przyczyna"?
                  > >>>
                  > Znaczenie, definicję słowa „przyczyna „ znajdziesz np. w słowniku
                  > języka polskiego.

                  Przyczyna w Twoim kontekscie. W słowniku są nieprecyzyjne,
                  wieloznaczne opisy.

                  > Bo, jak wielokrotnie to pisałem, nie twierdze , że Bóg istnieje.
                  > Twierdzę tylko, że nie ma dowodu na nieistnienie Boga ( Ty jesteś
                  > przekonany , że go masz) , jak tez nie ma dowodu na istnienie
                  > Boga.

                  Brak dowodu na istnienie w systemie drugiego rodzaju jest
                  nieistnieniem w tym systemie. smile Mój dowód jest zgodny z definicją.

                  > <<<
                  > > Skąd to wiesz? I wiem co napiszesz. Że wiesz to, bo nie
                  > > obserwujesz nic innego poza regułami. Ale wtedy masz prawo
                  > > napisać jedynie: ”nie obserwuję nic więcej”, a nie
                  > > „ nie ma nic wiecej”, bo tego nie wiesz.
                  >
                  > Chyba mówimy o MODELU ŚWIATA.
                  > >>>
                  > Ty mówisz o modelu. Kwestia istnienia czy nieistnienia Boga nie
                  > dotyczy modelu. Pisałem to wielokrotnie.

                  Ależ dotyczy. Na zewnątrz nas jest nieprzetworzona informacja o
                  naturze matematyczno-logicznej. Tam nie ma nic oprócz założeń tego
                  typu i wynikających zeń reguł. Na podstawie tej informacji obaj
                  tworzymy swoje opisy świata. Ty umieszczasz w nim tezę o bogu (bo
                  twierdzisz, że eter, flogiston, kanały na Marsie, krasnoludki i bóg
                  istnieją), a ja mówię, że nie istnieje w opisie świata nic, czego
                  nie daje się zweryfikować pozytywnie.

                  Mylisz świat i jego opis. Jakoś dziwnie je utożsamiasz przenosząc
                  właściwości z jednego obiektu na drugi. Czy wiesz, co je łączy ze
                  sobą? Tylko matematyka i logika. Natomiast świat naszego umysłu jest
                  pełen wtórych, kontekstowych, nieprecyzyjnych definicji, które do
                  zdefiniowania prawdziwości działania świata się nie nadają. One NIE
                  OPISUJĄ ŚWIATA rzeczywistego prawdziwie, ale w prymitywny sposób,
                  AUTOMATYCZNIE, domyślnie, w sposób wytresowany ewolucyjnie modelują
                  pewne fragmenty rzeczywistości, Są protezami, namiastką, jak
                  przysłowia. Są jak pomiary objętości aproksymowane skalą liniową, bo
                  tak to odruchowo robi nasz mózg, ale wynikają z tego tylko błędy
                  oszacowania. Opis świata fizycznego, ten prawdziwy, a do takiego też
                  i bóg pretenduje, musi być ścisły, naukowy. Inny opis świata nie
                  jest opisem świata, bo łamie zasadę metody naukowej. Nie istnieje w
                  tym opisie świata NIC, co nie jest zweryfikowane naukowo. A więc bóg
                  OBIEKTYWNIE nie istnieje. Jak krasnoludek.

                  > <<<
                  > Granica poznawalności to kres mówienia o świecie.
                  > >>>
                  > Dlatego nie możesz nic powiedzieć o czymś, co leży poza nią. W
                  > granicach poznawalności leży OPIS świata. ŚWIAT może zawierać się
                  > w tych granicach lub wychodzić poza nie.
                  > Czy rzeczywiście tak jest i jak bardzo wychodzi tego nie wiadomo,
                  > bo to co wiadomo leży w granicach poznawalności.
                  > Dlatego o tym co hipotetycznie istnieje lub
                  > nie istnieje poza granicami poznawalności nie można nic
                  > powiedzieć.

                  Przecież jeśli coś jest POZA światem to nie należy do jego opisu. O
                  czym więc chcesz tu dywagować?

                  > Nie można powiedzieć , że istnieje i nie można powiedzieć że nie
                  > istnienie. Bo nie wiadomo. Ty twierdzisz , że nie istnieje, mimo,
                  > że nie wiadomo.

                  Powtarzam: istnienie jest istnieniem w opisie świata. Opis świata
                  opisuje jego reguły działania od jego aksjomatów i ani kroku
                  wcześniej. Przed aksjomatami NIE MA NIC!!! Ani Kazika, ani Wacka,
                  ani Pana naszego.

                  > <<<
                  > Nasz opis świata nie jest tym samym, co świat. Mylisz te pojęcia.
                  > >>>
                  > Nie mylę pojęć. Jeszcze raz napiszę. Kwestia istnienia lub
                  > nieistnienia Boga nie dotyczy opisu świata , ale świata.

                  Mylisz te pojęcia. Jeśli mówisz coś o świecie to go opisujesz. I w
                  tym momencie staje się to opisem. A świat jest strumieniem
                  informacji o charakterze wartościowo-logicznym. Niczym więcej. Tylko
                  tym. Reszta jest I
                  • kiwaczek11 Re: Informacja wartościowo-logiczna to świat 31.08.09, 20:58
                    <<<
                    I właśnie o to mi chodzi. O niepoprawnośc tej definicji. Jest błędna.
                    >>>
                    Napisałem Ci , kiedy byłaby błędna. Nie rozumiesz znaczenia
                    słowa „definicja”. Kolejny raz odsyłam do słowników, jakich tam
                    chcesz.

                    <<<
                    Owszem. Dowodzi nieistnienia boga w opisie świata.
                    >>>
                    Po pierwsze dowodzi „dowód” a nie definicja.
                    Po drugie nie dowodzi ani istnienia , ani nieistnienia Boga wg
                    kociaka, zwłaszcza w opisie świata. Dlaczego? Dlatego ,że opis
                    świata ( jak dotychczas) nie daje odpowiedzi na pytanie co było
                    przyczyn powstania. Wiec tego nie wiadomo. A jeśli nie wiadomo, to
                    nie można na tej wyciągać żadnych wniosków o istnieniu czy
                    nieistnieniu Boga.

                    <<<
                    I żebyś się zes..ł z wysiłku , to nie masz szans
                    zweryfikować boga w świecie rzeczywistym,
                    >>>
                    Dokładnie tak. Dlatego nie można nic powiedzieć o istnieniu czy
                    nieistnieniu.

                    <<<
                    I wróćmy jeszcze raz do tej nieszczęsnej gramatyki. Dlaczego piszesz
                    słowo bóg dużą literą? Czy chodzi Ci o konkretnego boga z mitologii
                    katolickiej?
                    >>>
                    Zadajesz to nic niewnoszące do dyskusji pytanie chyba już z piąty
                    raz. Przypuszczam, że przygotowałeś zmasowany atak wykorzystując
                    Twoją obserwację.
                    Odpowiadam krótko: tak mi pasuje. Możesz się teraz wyżyć.

                    <<<
                    OK. To sobie załóż, że jest skutkiem innych, wcześniejszych reguł.
                    Ale skąd one powstały? Czy o to też pytasz? Musisz pytać. Gdy
                    zacząłeś, to nie wolno Ci przestać. Ja zakładam, że prowadzę łańcych
                    przyczynowo skutkowy do najwcześniejszego historycznie momentu, gdy
                    już nie ma wcześniejszej przyzczyny. Tę pierwszą przyczynę określam
                    właśnie założeniami podstawowymi.
                    >>>
                    Tak po cichu, bezszelestnie chcesz po prostu zrobić w konia...siebie
                    . No bo co było przed “najwcześniejszym historycznym momentem”? Nie
                    wolno Ci nie zapytać, skoro prowadzisz “ łańcuch przyczynowo
                    skutkowy do ...”! Ale natura krętacza podpowiada coś innego: może po
                    cichu uda się oszwabić...samego siebie. Litość się wzbiera...

                    <<<
                    > Granica poznawalności to kres mówienia o świecie.
                    > >>>
                    > Dlatego nie możesz nic powiedzieć o czymś, co leży poza nią. W
                    > granicach poznawalności leży OPIS świata. ŚWIAT może zawierać się
                    > w tych granicach lub wychodzić poza nie.
                    > Czy rzeczywiście tak jest i jak bardzo wychodzi tego nie wiadomo,
                    > bo to co wiadomo leży w granicach poznawalności.
                    > Dlatego o tym co hipotetycznie istnieje lub
                    > nie istnieje poza granicami poznawalności nie można nic
                    > powiedzieć.

                    Przecież jeśli coś jest POZA światem to nie należy do jego opisu. O
                    czym więc chcesz tu dywagować?
                    >>>

                    Właśnie rozgraniczyłem świat od opisu świata, podczas, gdy Ty zaraz
                    wymieszałeś je ze sobą. Bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Nie
                    pisałem o „czymś poza światem” tylko o świecie poza opisem świata.
                    • grgkh Matrix - teoria wszystkiego 06.09.09, 16:54
                      kiwaczek11 napisał:

                      > <<<
                      > Owszem. Dowodzi nieistnienia boga w opisie świata.
                      > >>>
                      > Po pierwsze dowodzi „dowód” a nie definicja.

                      Oczywiście, że dowód. Na podstawie niesprzecznych (!!!) założeń i definicji
                      przeprowadza się dowód.

                      > Po drugie nie dowodzi ani istnienia , ani nieistnienia Boga wg
                      > kociaka, zwłaszcza w opisie świata.
                      > Dlaczego? Dlatego ,że opis
                      > świata ( jak dotychczas) nie daje odpowiedzi na pytanie co było
                      > przyczyn powstania.

                      W opisie świata jest na odwrót niż w systemach pierwszego rodzaju, o znanych
                      założeniach. W opisie świata nieistniejące jest to, co jest odrzucone ze względu
                      na niezbędność jego opisu (nazywamy to regułą brzytwy Ockhama). Wszystko, co
                      jest w naszych myślach, a co z założenia dotyczy świata, jest wyłącznie jego
                      opisem, jego modelem. Gdy mówisz, że "nie wiadomo co jest przyczyną wcześniejszą
                      od domniemanych założeń elementarnych", to przekraczasz zasadę mówienia o
                      świecie, bo o nim wolno nam mówić tylko do tych podstawowych założeń. Reszta,
                      coś wcześniejszego nie istnieje, bo mogłoby być czymkolwiek, a i tak nie miałoby
                      wpływu na taki a nie inny kształt założeń naszego świata. Wkraczasz w sferę
                      fantazji na pewno nie powiązanej przyczynowo-skutkową zależnością z naszym światem.

                      To, co nie ma żadnego takiego związku, to ze względów definicyjno-logicznych nie
                      należy do opisu świata, nie jest jego częścią. Opis świata zaczyna się od jego
                      logicznych (sposób zmienności) i matematycznych (dane początkowe i ich skutki)
                      założeń i to jest kres ostateczny dywagacji o świecie.

                      Poza tym bóg NIE MA DEFINICJI.

                      > <<<
                      > I żebyś się zes..ł z wysiłku , to nie masz szans
                      > zweryfikować boga w świecie rzeczywistym,
                      > >>>
                      > Dokładnie tak. Dlatego nie można nic powiedzieć o istnieniu czy
                      > nieistnieniu.

                      Nie można, bo bóg nie ma definicji. Natomiast nieistnienie automatycznie pojawia
                      się wskutek odrzucania w opisie świata wszystkiego, co go przyczynowo-skutkowo,
                      w sposób niezbędny nie dotyczy. Boga nie ma, bo nie wiadomo co to jest i jaki
                      miałby czy ma wpływ na świat. Także i dlatego, że nikt nie definiuje zasad,
                      według których bóg wpływałby na świat. Bóg jest zerem, niczym - a więc nie istnieje.

                      > <<<
                      > I wróćmy jeszcze raz do tej nieszczęsnej gramatyki.
                      > Dlaczego piszesz słowo bóg dużą literą?
                      > Czy chodzi Ci o konkretnego boga z mitologii katolickiej?
                      > >>>
                      > Zadajesz to nic niewnoszące do dyskusji pytanie chyba już z piąty
                      > raz.

                      Jest ono istotne. Ja piszę o bogu ogólnie, a nie o konkretnym, którego mi jako
                      dziecko zaszczepiono w głowie, by pozbyć się posądzenia o takie odniesienia. Ty
                      twierdzisz, że masz ateistyczne skojarzenia, a jednak z uporem trwasz przy
                      absurdalnym wprowadzaniu zamieszania terminologicznego.

                      > Odpowiadam krótko: tak mi pasuje. Możesz się teraz wyżyć.

                      Nie będę się wyżywał, bo nie o to mi chodzi. Chcę ustalić prawdę. Chaos temu nie
                      sprzyja, a Twoje udawanie szacunku wobec konkretnego boga rodzi podejrzenie co
                      do motywacji, którą miałaby być wcześniejsza, skuteczna indoktrynacja i
                      dzisiejszy brak Twojego obiektywizmu w naszej rozmowie.

                      > <<<
                      > OK. To sobie załóż, że jest skutkiem innych, wcześniejszych reguł.
                      > Ale skąd one powstały? Czy o to też pytasz? Musisz pytać. Gdy
                      > zacząłeś, to nie wolno Ci przestać. Ja zakładam, że prowadzę
                      > łańcuch przyczynowo skutkowy do najwcześniejszego historycznie
                      > momentu, gdy już nie ma wcześniejszej przyczyny. Tę pierwszą
                      > przyczynę określam właśnie założeniami podstawowymi.
                      > >>>
                      > Tak po cichu, bezszelestnie chcesz po prostu zrobić w
                      > konia...siebie. No bo co było przed “najwcześniejszym
                      > historycznym momentem”? Nie wolno Ci nie zapytać, skoro
                      > prowadzisz “ łańcuch przyczynowo skutkowy do ...”! Ale natura
                      > krętacza podpowiada coś innego: może po cichu uda się
                      > oszwabić...samego siebie. Litość się wzbiera...

                      Nie. Nie wolno zadawać pytań, które są bez sensu. Świat fizyczny jest czystą
                      matematyką. W takim modelu ostateczną granicą jest pytanie o aksjomaty. I nie
                      jest ważne, kto, kiedy i gdzie je formułuje - zawsze w wyniku ich deklaracji
                      skutkiem będzie dokładnie TEN SAM świat. Nie drugi, trzeci lub jakiś kolejny,
                      ale ten sam. Ten świat jest TAM, gdzie istnieją wszystkie deklaracje, definicje,
                      i te odkryte i te, o których jeszcze nie wiemy, ale zawsze istnieje potencjalna
                      możliwość definiowania ich na zasadzie symulacji. Takim "symulowanym" światem
                      jest model świata rzeczywistego wewnątrz niego samego, w naszej świadomości. Ale
                      jest to TYLKO symulacja, a nie ta rzeczywista możliwość, którą właśnie jesteśmy.

                      > Przecież jeśli coś jest POZA światem to nie należy do jego opisu. O
                      > czym więc chcesz tu dywagować?

                      Dokładnie tak. Jeśli się dobrze zastanowisz, to zauważysz, że mówimy w tym
                      momencie dokładnie to samo. Jest tylko opis świata. Nie ma w nim boga. A więc
                      nie ma boga w ogóle, bo nie wiadomo: czym jest, gdzie miałby być, jaki miałby
                      wpływ. Jest on sprzecznością samą w sobie. W ogóle nie należy o niego pytać, bo
                      są to pytania absurdalne. O czym więc mówią ci, którzy twierdzą, że BYĆ MOŻE
                      istnieje? O co im chodzi?

                      W modelu świata, który obejmuje wszystko, co tego świata dotyczy nie ma boga.
                      Bóg nie istnieje.

                      > Właśnie rozgraniczyłem świat od opisu świata, podczas, gdy Ty zaraz
                      > wymieszałeś je ze sobą. Bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Nie
                      > pisałem o „czymś poza światem” tylko o świecie poza opisem świata.

                      W jaki sposób - według Ciebie - mieszam te pojęcia?

                      Ja twierdzę, że zewnętrze naszej świadomości jest źródłem informacji typu
                      matematyczno-logicznego. Według tych samych cech działa świadomość - matematyka
                      i logika. Po drodze jest niedostrzegalny przez nas, niemożliwy do wyczuwania
                      swego działania w szczegółach w czasie myślenia, interpreter,
                      arytmetyczno-logiczny. Interpreter jest częścią samego świata. Nie "posiada" on
                      żadnych pojęć pierwotnych. Wszystkie definicje, które sobie formułujemy są
                      wtórne, są związane - o czym już się przekonała neurobiologia - z odpowiednią
                      strukturą (danych) w zasobach mózgu. Tak więc to Wszechświat żyje sobie naszym
                      życiem i "czasem" niektóre z jego przypadkowych (wyselekcjonowanych w toku
                      ewolucji strukturalnej jego zasobów) konfiguracji tworzą struktury, które są
                      naszymi myślami (wcześniej ciałami itd). Na zewnątrz nas (i w nas) jest matrix.
                      Matematyka i logika jego przetwarzania się. A to przetwarzanie zaczęło się od
                      momentu pierwotnych założeń. Nie wcześniej.

                      Jeśli świat nie jest chaosem, a nie możemy tak zakładać, bo sami jesteśmy choć
                      odrobinę niechaotycznym zbiorem liczb, to muszą istnieć REGUŁY. Te reguły to
                      fizyka, to WSZYSTKO. I nic więcej. I my, wciąż ewoluując jako Wszechświat, mamy
                      szansę zbudować najlepszy, zgodny z rzeczywistymi założeniami, model działania
                      tego świata. To jest nasz cel. Znalezienie prawdy. Jest to ważne, bo cała
                      ewolucja służy doskonaleniu się struktur wewnątrz Wszechświata. Jest niezwykle
                      agresywna. Nie zna pojęcia litości. A my jesteśmy jej biernymi wykonawcami. Ale
                      możemy coś osiągnąć: zdobyć prawdę, wiedzę absolutną, która pozwoli nam trwać,
                      panować nad regułami nie łamiąc ich. Już jesteśmy potężni, ale wciąż w tej walce
                      zabijamy się, bo bezrozumnie pozwalamy być tylko nosicielami idei, nie dbając o
                      ich prawdziwość, trwając wciąż jedną nogą w świecie bezmyślnej ewolucji
                      biologicznej.

                      Odchodząc, umierając możemy po sobie coś pozostawić. Tacy jak kociak, pozostawią
                      zakłamanie i nienawiść. Takim jak ja, marzy się lepszy świat, bez zbędnej
                      rywalizacji, świat, w którym będziemy konstruktorami i twórcami, i nie będziemy
                      nikogo krzywdzili. I niechby to był świat lepszy dla naszych potomków niż jest
                      teraz dla nas.

                      Wszechś
            • grgkh Teoria Wszystkiego - podstawy 28.08.09, 23:14
              kiwaczek11 napisał:

              > <<<
              > Jeśli natomiast uważasz, że produkty naszej świadomości - materia,
              > przestrzeń, czas są pierwotne, są PRZED założeniami świata - to
              > wybacz, nie mamy o czym rozmawiać.
              > Jeśli tak uważasz, to jesteś ignorantem ...
              > >>>
              > Gwoli ścisłości. Materia, przestrzeń nie jest produktem naszej
              > świadomości . Produktem naszej świadomości i percepcji jest forma,
              > w jakiej je postrzegamy. Jeśli tak by było jak napisałeś,
              > oznaczałoby istnienie świata od momentu pojawienia się ludzkiej
              > świadomości. A wiadomo, że świat istniał przed ludzką
              > świadomością.
              > Świat więc musi mieć „budulec” niezależny od ludzkiej świadomości.
              > Cokolwiek nim jest , czy składniki elementarne, czy liczby, jak
              > gdzieś pisałeś, choć to właśnie liczby są produktem naszej
              > świadomości , czy cokolwiek innego, niewątpliwie istnieje.

              Definicje materii, przestrzeni, czasu itp. - wszystkie one - są produktem naszej
              świadomości. Spoza mózgu pochodzą impulsy o określonych wartościach, które są
              interpretowane przez strukturę, którą jest nasz mózg. INTERPRETOWANE! Nie
              "istniejące jako coś odrębnego", ale interpretowane w mózgu. To dzięki zmysłom,
              a potem przetworzeniu informacji w tym mózgu tworzy się obraz wszystkiego, co
              opisuje świat. Nasze "widzenie" świata jest tylko jego opisem. Interpretowanym
              opisem, a nie światem jako takim. Mylisz te pojęcia. Świat i jego względny opis,
              to coś całkiem różnego. Gdybyś nie "czuł" grawitacji, to w Twoim opisie świata
              by ona nie istniała lub była czymś całkowicie innym pojęciowo. Gdybyś odczytów
              długości fali świetlnej nie "ubierał" w kolory, to o kolorach w ogóle byś nie
              wiedział. I to nie znaczy, że kolory istnieją obiektywnie. Podobnie smaki i
              zapachy. Na poziomie elementarnym są to wyłącznie oddziaływania pomiędzy
              najmniejszymi składnikami tego czegoś, co jest światem z naszej perspektywy.
              Świat rzeczywisty to wyłącznie liczby i oddziaływania między nimi, a
              strukturalnie wyodrębniony fragment tego świata, Twój mózg, ma wyćwiczone przez
              miliardy lat ewolucji "halucynacje" na podstawie uporządkowanych oddziaływań
              elementów, z których się wszystko składa i reguł, które go bezwzględnie dotyczą.
              Jesteśmy częścią czegoś, co można określić jako matriks. To jest świat. Cała
              reszta w naszym mózgu jest złożonym pojęciowo skutkiem oddziaływań, jest modelem
              świata. A nie światem. Widzenie świata przez różowe okulary jest światem
              różowym, bo taka jest INTERPRETACJA. Wszystko co mamy w świadomości jest
              interpretacją, a nie obiektami złożonymi. Prawdziwy świat to wyłącznie wartości
              przekazywanych oddziaływań, ich suma.

              > I teraz tak:
              > 1.nie wiadomo, czy istnienie budulca możliwe jest tylko w wyniku
              > panujących ( obserwowanych) reguł, czy jest możliwe niezależnie od
              > tych reguł. Jako składniki elementarne mogą przecież istnieć obok
              > siebie w sposób chaotyczny ( bez reguł) jak i uporządkowany ( z
              > regułami). Jeśli jest możliwe tylko w wyniku działania reguł, to
              > materia , przestrzeń są niewątpliwie następstwami reguł. Ale jeśli
              > jest możliwe istnienie budulca bez reguł, to twierdzenie, że na
              > początku były reguły nie musi być prawdziwe.

              Wiadomo. Jeśli świat możemy zauważać jako przekaz informacji typu liczbowego, to
              nic oprócz tego nie jest potrzebne. To jest jak program komputerowy, jak
              algorytm, który można odpalić na dowolnym sprzęcie, ale w myśli, w wyobraźni
              można sobie przeprowadzać krok po kroku jego historię. Algorytm nie potrzebuje
              sprzętu, który nie zmienia w jego przebiegu nic. To w samym algorytmie przekaz
              informacji jest takiego rodzaju, że stworzony przez niego koncentrator (istota
              świadoma), wnioskuje "o materii", "o grawitacji", o czymkolwiek, co przestaje
              być dlań liczbą i staje się modelem świata. Wizja naszego świata jest pośrednia,
              dedukowana, oparta na pojęciach, które tworzy nasz mózg.

              A Twoje wyobrażenie, że może jednocześnie istnieć w jakimś układzie element
              reguł działania chaotyczny i uporządkowany jest alogiczny. Jakikolwiek wtręt
              chaotyczny podważałby którąkolwiek regułę i natychmiast spowodowałby degenerację
              systemu. Zresztą, jak sobie wyobrażasz zakłócanie działania reguł? Przecież
              reguły muszą się odnosić do pierwotnych założeń. Są nimi. Cokolwiek, co zakłóca
              reguły jest częścią nich, jest regułą, a nie budulcem. Niemożliwe jest
              współistnienie "budulca" i "reguł", bo wszelkie "działanie" (zmienność) musi być
              jednego typu. Budulec jest czymś innym. Czym? Czym on jest dla reguł? Sprzętem,
              na którym działa program świat? A więc to on generuje reguły. I wtedy działanie
              świata znów musi się zawężać do samych reguł. Jest TYLKO nimi.

              > 2. nie wiadomo czy budulec to same reguły, czy „tworzywo, na
              > którym działają reguły

              Wiadomo. Zmienność to reguły. My czytamy świadomością wyłącznie reguły, skutek
              ich działania. Tym - dla nas - jest świat. I niczym więcej nigdy nie będzie.
              Model świata to matematyczny opis działania. Obiekty przez nas "postrzegane" są
              złożeniem informacji w bloki, pakiety, zbiory. I takim samym blokiem
              informacyjnym jest całość Wszechświata. A my jesteśmy jego wyodrębnionym
              fragmentem. I to wiadomo na pewno.

              > 3. nie wiadomo, czy świat w całym okresie swojego istnienia
              > podlegał tym samym regułom

              Wiadomo. Musiał podlegać tym samym. Bo jeśli by miało być inaczej, to musiałaby
              istnieć reguła nadrzędna, która koordynowałaby tę zmianę reguł. Gdyby jej nie
              było, to - tak sobie to tłumacz - wszystko popadłoby w chaos, ale w
              rzeczywistości taki świat nie mógłby w ogóle wystartować. Jeśli istnieją jednak
              reguły nadrzędne, koordynujące, to one są tymi, o których mówię ja, a których Ty
              nie dostrzegasz. Natomiast te warianty, których zmienność chcesz widzieć są
              lokalnymi uproszczeniami widzianymi przez naszą świadomość - jak mechanika
              niutonowska i relatywistyczna (lokalna i ogólniejsza).

              > 4. nie wiadomo, czy świat zawsze podlegał regułom, czy miał okres
              > istnienia bez reguł

              Wiadomo. Świat jest wyłącznie zmiennością. Jest regułami tej zmienności. Samo
              powstawanie świata, rozciągnięte na więcej niż jeden krok jego algorytmu jest
              tymi samymi regułami. I to wiadomo też na pewno, bo tylko to widzimy.

              > Jeśli zdołasz w powyższych zdaniach pozbyć się części „nie wiadomo”
              > ,
              > stwierdzić i dowieść słuszności tego stwierdzenia, że jest tak, a
              > nie inaczej, wtedy możesz nazywać mnie ignorantem. W przeciwnym
              > wypadku właź pod stół i szczekaj po 10 razy do każdego punktu.

              W Twoich założeniach jest cała masa alogiczności. Jeśli ich nie dostrzegasz, to
              zaiste jesteś ignorantem.
              • kiwaczek11 Re: Teoria Wszystkiego - podstawy cz.1 29.08.09, 19:46
                <<<
                Mylisz te pojęcia. Świat i jego względny opis,
                to coś całkiem różnego.
                >>>
                Niemożliwe???!!! To Ty cały czas żonglujesz granicą między jednym a
                drugim , jeśli chodzi o istnienie Boga. Jak Ci się podoba.

                <<<
                Gdybyś nie "czuł" grawitacji, to w Twoim opisie świata
                by ona nie istniała lub była czymś całkowicie innym pojęciowo....
                >>>
                Nie potrzebujesz tyle rozwodzić się na rzeczami oczywistymi. Nie
                musisz mi tłumaczyć, że nasza, ludzka rzeczywistość to
                rzeczywistość sensoryczną a nie obiektywna.

                <<<
                Świat rzeczywisty to wyłącznie liczby i oddziaływania między nimi,
                >>>
                Zapomniałeś ,że liczby jako takie to też nasze halucynacje, nasza
                interpretacja. Bądź wreszcie konsekwentny.


                <<<
                Wiadomo. Jeśli świat możemy zauważać jako przekaz informacji typu
                liczbowego, to
                nic oprócz tego nie jest potrzebne. To jest jak program komputerowy,
                >>>

                <<<
                Algorytm nie potrzebuje sprzętu, który nie zmienia w jego przebiegu
                nic.
                >>>
                <<<
                Niemożliwe jest współistnienie "budulca" i "reguł", bo
                wszelkie "działanie" (zmienność) musi być jednego typu. Budulec jest
                czymś innym. Czym? Czym on jest dla reguł? Sprzętem,
                na którym działa program świat? A więc to on generuje reguły. I
                wtedy działanie
                świata znów musi się zawężać do samych reguł. Jest TYLKO nimi.
                >>>
                Algorytm bez sprzętu NIE MA PRZEBIEGU, nie ma działania!!! Jest
                tylko abstrakcyjną pusta instrukcją.. Aby mogło być działanie musi
                być element wykonawczy i/lub tworzywo, na którym realizuje się
                algorytm. Niezależnie czy to jest program komputerowy, czy
                instrukcja korzystania z wychodka ( czy wychodek generuje
                instrukcję? Czy korzystający to to samo co instrukcja? Przystopuj
                fantazję). A działanie jest , bo świat „działa”. Zatem nie mogą być
                tylko reguły. Musi być tworzywo, budulec.

                <<<
                A Twoje wyobrażenie, że może jednocześnie istnieć w jakimś układzie
                element
                reguł działania chaotyczny i uporządkowany jest alogiczny.
                >>>
                Albo ja nieprecyzyjnie się wyraziłem, albo Ty opatrznie zrozumiałeś
                moje zdanie. Jedno z dwóch albo oba na raz.
                W zdaniu: „Jako składniki elementarne mogą przecież istnieć obok
                siebie w sposób chaotyczny ( bez reguł) jak i uporządkowany ( z
                regułami)” miałem intencję napisać, że składniki mogą istnieć obok
                siebie w obrębie systemu chaotycznego ( jeden przypadek – składniki
                między którymi zachodzące relacje mają charakter czysto chaotyczny,
                bez panowania jakichkolwiek reguł) , a także ( drugi przypadek)
                składniki mogą istnieć obok siebie w obrębie systemu uporządkowanego
                (z regułami), jakim wydaje się być nasz świat.

                <<<
                Przecież reguły muszą się odnosić do pierwotnych założeń.
                >>>
                Jako elementy naszej rzeczywistości , reguły czy prawa odnoszą się
                raczej do definicji, a nie do założeń. Założenie jest jednym z
                elementów procesu dowodzenia. Ale jeśli nawet., to jednak trudno
                sobie wyobrazić „założenia pierwotne”, tak jak i cokolwiek
                absolutnie ( bo o absolutnie pierwotne przecież tu chodzi)
                pierwotnego. Dlaczego? Z definicji. Założenia pierwotne
                pojęciem „pierwotne” wprowadzają porządkowanie czasowe. Bo pierwotne
                to pierwsze w czasie. O ile np. wg hipotezy Big Bangu istnieje
                bezwzględna chwila zerowa – pojawienie się czasu, o tyle trwanie
                CZYNNOŚCI można odmierzać na osi czasu tylko od WZGLĘDNEJ chwili
                zerowej. Zawsze istnieje czas poprzedzający zakończenie się danej
                czynności. A ZAŁOŻENIA to nic innego jak wynik , zakończenie
                czynność polegającej na przyjęciu pewnych aksjomatów. Zatem istnieje
                czas i proces poprzedzający same założenia. A proces przyjmowania
                założeń tez musiałby być w jakiś sposób sformalizowany. Zatem same
                założenia nie mogą być czymś pierwotnym. A sformalizowanie procesu
                przyjmowania tez nie może być czymś pierwotnym z tego samego powodu.
                I tak można w nieskończoność.

                <<<
                Są nimi.
                >>>
                Założenie nie może być regułą. Np. założenie: „mój samochód dziś nie
                odpali”. Reguła : „jeśli mój samochód nie odpali, nie zdążę do
                roboty”. W jaki sposób stworzyć tożsamość między tym założeniem a
                regułą? To dwie odrębne elementy. Ba ,jeszcze jedno. Założenie wcale
                nie musi być pierwsze (poprzedzające) od reguły. Założenie to
                szczególny przypadek reguły. Brany pod uwagę po sformułowaniu reguły.
                Kolejny raz mam nieodparte wrażenie, że nie wiesz o czym piszesz.

                Wracając do punktu 1 tj. : .nie wiadomo, czy istnienie budulca
                możliwe jest tylko w wyniku
                panujących ( obserwowanych) reguł, czy jest możliwe niezależnie od
                tych reguł.
                Chociaż można co nieco wywnioskować o budulcu i algorytmie na
                przykładzie komputera czy wychodka, to trudno dać jednoznaczna
                odpowiedź , jeśli chodzi o wszechświat. Choćby dlatego, że nie znamy
                wszystkich reguł. Dlatego Twoje „Wiadomo” można wsadzić w buty.
                Wychodzi to czego nie dostrzegłeś w podesłanym Ci przeze mnie
                artykule.
                <<<
                > 2. nie wiadomo czy budulec to same reguły, czy „tworzywo, na
                > którym działają reguły

                Wiadomo.
                >>>
                <<<
                Zmienność to reguły.
                >>>
                Zmienność to WYNIK działania reguł. Same reguły nie są zmiennością.
                A do działania nie wystarczą reguły. Musi być element wykonawczy
                lub/i tworzywo (patrz punkt wyżej)

                <<<
                Obiekty przez nas "postrzegane" są
                złożeniem informacji w bloki, pakiety, zbiory.
                >>>

                Norbert Weiner nadał informacji rangę fizyczną wprowadzając jej nowe
                znaczenie , jako trzeciego składnika Wszechświata. Wszystko wskazuje
                na to, że oprócz materii istnieje niezależna od niej informacja ,
                jakby pakiet zasad, reguł. Nie ma jednak mowy o tym, że materia to
                informacja lub ze energia to informacja. Wręcz przeciwnie, Weiner
                stanowczo oddziela materie i energię od informacji.
                To po pierwsze. Po drugie jakakolwiek próba wyjaśnienia tego
                zagadnienia to tylko hipoteza ( przynajmniej na razie). Dlatego
                Twoje „Wiadomo” można wsadzić w buty.

                <<<
                > 3. nie wiadomo, czy świat w całym okresie swojego istnienia
                > podlegał tym samym regułom

                > 4. nie wiadomo, czy świat zawsze podlegał regułom, czy miał okres
                > istnienia bez reguł

                Wiadomo. Musiał podlegać tym samym. Bo jeśli by miało być inaczej,
                to musiałaby
                istnieć reguła nadrzędna, która koordynowałaby tę zmianę reguł.
                Gdyby jej nie
                było, to - tak sobie to tłumacz - wszystko popadłoby w chaos, ale w
                rzeczywistości taki świat nie mógłby w ogóle wystartować.
                >>>
                Istnieje coś takiego jak chaos deterministyczny. To sytuacja, kiedy
                proces ma wielką wrażliwość na niewielką zmianę warunków
                początkowych, skutkiem czego brak jest przewidywalności zachowań
                tego procesu. Liczne działające stabilnie systemy i układy mają
                parametry krytyczne, które lokują je w sytuacji tzw. równowagi
                niestabilnej, gdzie bardzo łatwo jest je wytrącić ze stabilnej
                pracy. Wytrącone z tego punktu równowagi tracą stabilność,
                przewidywalność, uporządkowanie w dzialaniu. Zachowują się
                chaotycznie. Prawdopodobieństwo powrotu do stanu równowagi ( również
                niestabilnej) jest bardzo małe, ale niezerowe ( np. na skutek zbiegu
                okoliczności).
                Obserwowany dziś Wszechświat bezsprzecznie działa wg reguł, działa w
                sposób uporządkowany i w dużej mierze przewidywalny. Skąd jednak
                pewność, że nie znajdujemy się w cudem odzyskanym punkcie równowagi
                ( stabilnej lub niestabilnej)? Skąd wiadomo, że Wszechświat nie
                działa tymczasowo w sposób uporządkowany. Skąd wiadomo, że nie
                nastąpi zachwianie stabilności układu, zapanowanie chaosu? Skąd
                wiadomo , że takie zachwianie nie nastąpiło wcześniej , raz lub
                wielokrotnie? Skąd wiadomo, że odzyskany punkt
                • kiwaczek11 cz.1 - kontynuacja urwanego 30.08.09, 12:14
                  Istnieje coś takiego jak chaos deterministyczny. To sytuacja, kiedy
                  proces ma wielką wrażliwość na niewielką zmianę warunków
                  początkowych, skutkiem czego brak jest przewidywalności zachowań
                  tego procesu. Liczne działające stabilnie systemy i układy mają
                  parametry krytyczne, które lokują je w sytuacji tzw. równowagi
                  niestabilnej, gdzie bardzo łatwo jest je wytrącić ze stabilnej
                  pracy. Wytrącone z tego punktu równowagi tracą stabilność,
                  przewidywalność, uporządkowanie w dzialaniu. Zachowują się
                  chaotycznie. Prawdopodobieństwo powrotu do stanu równowagi ( również
                  niestabilnej) jest bardzo małe, ale niezerowe ( np. na skutek zbiegu
                  okoliczności).
                  Obserwowany dziś Wszechświat bezsprzecznie działa wg reguł, działa w
                  sposób uporządkowany i w dużej mierze przewidywalny. Skąd jednak
                  pewność, że nie znajdujemy się w cudem odzyskanym punkcie równowagi
                  ( stabilnej lub niestabilnej)? Skąd wiadomo, że Wszechświat nie
                  działa tymczasowo w sposób uporządkowany. Skąd wiadomo, że nie
                  nastąpi zachwianie stabilności układu, zapanowanie chaosu? Skąd
                  wiadomo , że takie zachwianie nie nastąpiło wcześniej , raz lub
                  wielokrotnie? Skąd wiadomo, że odzyskany punkt równowagi , to ten
                  sam ( z tymi samymi regułami) co poprzedni?
                  Otóż nie wiadomo.
                • grgkh Czym jest świat, a czym jego model 02.09.09, 03:41
                  kiwaczek11 napisał:

                  > <<<
                  > Mylisz te pojęcia. Świat i jego względny opis,
                  > to coś całkiem różnego.
                  > >>>
                  > Niemożliwe???!!!

                  Jak mam rozumieć te znaki zapytania? Możliwe, czy niemożliwe? Wiesz,
                  co piszesz?

                  > To Ty cały czas żonglujesz granicą między jednym a
                  > drugim , jeśli chodzi o istnienie Boga. Jak Ci się podoba.

                  Nieprawda. Nie twierdzę, że bóg istnieje gdzieś indziej poza
                  urojeniami w modelach niektórych osobników rodzaju ludzkiego. Na
                  zewnątrz nas tylko informacja. Potem jest interpreter tworzący
                  definicje, czyli nasz mózg, i opisujacy tymi definicjami w jakimś
                  tam modelu świat.

                  Świat to "bezdefinicyjna" informacja, taka na poziomie elementarnym,
                  taka, jaką ją widzi nowoczesna fizyka. Tam boga nie ma na pewno, bo
                  jest to informacja BEZ ŻADNYCH NARZUCANYCH NAM DEFINICJI. Jest to
                  informacja o charakterze wartościowo-logicznym (bedę się starał
                  pamiętać, by nie używać pojęcia liczby zamiast wartości, bo masz z
                  liczbami jakieś jednoznaczne skojarzenia).

                  Interpreter (mózg), na podstawie oddziaływań swego zewnętrza,
                  całkowicie biernie, tworzy strukturalny obraz świata - model. I tam
                  czasem mu się zdarza fałszywie, wbrew logice, umieszczać bogów.
                  Ludzie lokują bogów wyłącznie w swoich modelach świata.

                  Innej możliwości nie ma. Od bardzo dawna tak właśnie twierdzę
                  (oczywiście nie od urodzenia). I nie widzę szansy, bym miał
                  twierdzić inaczej.

                  > <<<
                  > Świat rzeczywisty to wyłącznie liczby i oddziaływania między nimi,
                  > >>>
                  > Zapomniałeś ,że liczby jako takie to też nasze halucynacje, nasza
                  > interpretacja. Bądź wreszcie konsekwentny.

                  Nic podobnego. Świat dla naszego mózgu jest liczbowy (wartościowy) i
                  logiczny. Nie bierze się to z niczego, ale musi zależeć od
                  posiadania takich właśnie cech przez sam świat, a nie tych cech
                  stworzonych od zera przez nasz mózg i obcych światowi. Takie jest
                  nasze myślenie pojęciowe: wartościowo-logiczne (arytmetyczno-
                  logiczne). [odnoszę się tu do dokonań neurobiologii]
                • grgkh Teoria Wszystkiego - dalszy ciąg 02.09.09, 04:29
                  kiwaczek11 napisał:

                  > Algorytm bez sprzętu NIE MA PRZEBIEGU, nie ma działania!!! Jest
                  > tylko abstrakcyjną pusta instrukcją.. Aby mogło być działanie musi
                  > być element wykonawczy i/lub tworzywo, na którym realizuje się
                  > algorytm. Niezależnie czy to jest program komputerowy, czy
                  > instrukcja korzystania z wychodka ( czy wychodek generuje
                  > instrukcję? Czy korzystający to to samo co instrukcja? Przystopuj
                  > fantazję). A działanie jest , bo świat „działa”.
                  > Zatem nie mogą być tylko reguły. Musi być tworzywo, budulec.

                  Uczepiłeś się założenia, że sprzęt musi być, a potem sam sobie
                  odpowiadasz, że jeśli wynik działania kroku algorytmu pojawi się na
                  tym sprzęcie, to ten sprzęt jest niezbędny, bo przecież właśnie na
                  nim się coś pojawiło.

                  Nie jest to prawda. Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę:

                  Wyobraź sobie, że ten sam algorytm, niepotrzebujący żadnych
                  zewnętrznych danych, istniejący w pełnej formie jako założenia, jest
                  SYMULOWANY na dowolnym sprzęcie, równolegle wiele razy. W takiej
                  sytuacji ZA KAŻDYM RAZEM na elementach tego sprzętu, dla
                  analogiczego zaawansowania algorytmu, bedą się pojawiały TE SAME
                  DANE. Niezależnie od tego, która to jest symulacja. Tak więc w ogóle
                  ISTNIEJE teoretyczna, WSPÓLNA historia algorytmu będąca wynikiem
                  samych tylko założeń, niezależna od sprzętu. Jeśli niezależna, to
                  sprzęt staje się zbędny dla niej samej, dla tej historii.

                  Następna przesłanaka, to ta, że my, a właściwie nasza świadomość,
                  która się znalazła wewnątrz pewnego algorytmu, w poszukiwaniach
                  reguł przyczynowo-skutkowych (to fizyka świata) doszła już do etapu,
                  gdy każde z pojęć opisujących działanie świata jakie ten mózg
                  potrafi wygenerować daje się sprowadzić do czystej matematyki. Dla
                  fizyka współczesnego nauka ta (ta wiedza) jest tylko matematyką. Czy
                  to potrafisz zanegować? Fizyka już nie potrzebuje czterch żywiołów,
                  materii równoważnej energii itp. Fizyce czyli opisowi świata
                  wystarcza sama matematyka, a matematyka teorii wszystkiego to nic
                  innego jak algorytm. Jeden algorytm, bo - znów logicznie - nie
                  mogłyby istnieć obok siebe różne, niezależne, ale działające w
                  sposób skoordynowany, niezakłócający siebie, oddzielne algorytmy
                  dające dla naszych zmysłów spójny obraz reguł działania świata.

                  A więc musi istnieć jeden tylko algorytm, który jest fizyką. Jeden.
                  Logika wyklucza ich mnogość. Jeden algorytm może być (musi być, gdyż
                  jest najprostszym możliwym wytłumaczeniem)) tego typu, o którym
                  mówię od początku. Jest to algorytm kroczący, ale bez sprzętu.

                  Oczywiście można by przeprowadzać różnego rodzaju symulacje. Istota
                  z innego wszechświata może sobie zasymulować działanie naszego, ale
                  będzie to TYLKO symulacja. A czym się ona różni od rzeczywiście
                  działającego algorytmu? Symulacja nie ma skutku, efektu prawdziwej
                  jednoczesności, bo jest rozbita na bardziej elementarne kroki, na
                  instrukcje, które wykluczają jednoczesność, o której mówię,
                  jednoczesność oddziaływania A->B i B->A realizowaną jednocześnie dla
                  całego Wszechświata. I nie chodzi tu nawet o rozmiar, choć i nad tym
                  należy się pochylić z szacunkiem. Ten efekt, który znika podczas
                  symulacji, to przeniesiona z całego Wszechświata na nas cecha świata
                  objawiająca się w poczuciu świadomości.

                  I jeszcze jeden argument przeciwko symulacji, którą jakoby
                  moglibyśmy być. Jeśli sprzęt, na którym ta symulacja się odbywa jest
                  tak sprawny, że mógłby obsłużyć działanie Wszechświata, to sam
                  musiałby być o jeden schodek doskonalszy od niego. A wtedy powstaje
                  ten sam problem, o którym, mówię w przypadku boga, dla którego
                  musimy szukać jego stwórcy: na jakich zasadach działa sprzęt tak
                  doskonały, jeśli sam nie wymaga dla siebie sprzętu? Czy on może
                  działać "w próżni"? I odpowiedź jest analogiczna, i zgodna z brzytwą
                  Ockhama: odrzucamy to, co zbędne, bo jeśli sprzęt z działającym
                  światem jest tak doskonały i nie potrzebuje dla siebie sprzętu
                  jeszcze doskonalszego, to musimy pozostać przy symulacji naszego
                  świata bez sprzętu.

                  Taka jest logika. Takie jest moje prywatne zdanie o tym wszystkim i
                  tak to ja sam opisuję nie wzorując się na żadnych źródłach.

                  A teraz wrócę do początku. Dlaczego nie mielibyśmy (my, nasz
                  wszechświat) być taką TYLKO TEORETYCZNĄ wersją algorytmu?

                  Czy łańcuch symulacji, które są symulowane wewnątrz jeszcze
                  sprawniejszych symulacji ma sens? A wtedy - gdzie jest początek tego
                  łańcucha i czym on jest, jeśli mówimy wyłącznie o algorytmie?

                  Dobrze sobie to przemyśl zanim cokolwiek odpiszesz.
                • grgkh Re: Teoria Wszystkiego - podstawy cz.1 02.09.09, 05:03
                  kiwaczek11 napisał:

                  > W zdaniu: „Jako składniki elementarne mogą przecież istnieć obok
                  > siebie w sposób chaotyczny ( bez reguł) jak i uporządkowany ( z
                  > regułami)” miałem intencję napisać, że składniki mogą istnieć obok
                  > siebie w obrębie systemu chaotycznego ( jeden przypadek –
                  > składniki między którymi zachodzące relacje mają charakter czysto
                  > chaotyczny, bez panowania jakichkolwiek reguł) , a także ( drugi
                  > przypadek) składniki mogą istnieć obok siebie w obrębie systemu
                  > uporządkowanego (z regułami), jakim wydaje się być nasz świat.

                  Nadal nie jest to jasne, ale w każdej z wersji nie zgadzam się z
                  twoim tłumaczeniem. Żeby uniknąć zbędnej pisaniny określ, o jakiej
                  definicji chaosu mówisz: (1) czy o chaosie, jako naszej
                  nieznajomości reguł (2) czy o chaosie, który w otaczającym nas,
                  wydawałoby się, że jednolitym świecie, miałby dopuszczać obok
                  elementów działających według reguł, elementy nie działające według
                  żadnych, ale dające o sobie "znać" swoim istnieniem?
                • grgkh Pierwotne założenia 02.09.09, 05:14
                  kiwaczek11 napisał:

                  > > grgkh napisał:

                  > > Przecież reguły muszą się odnosić do pierwotnych założeń.

                  > Jako elementy naszej rzeczywistości , reguły czy prawa odnoszą się
                  > raczej do definicji, a nie do założeń. Założenie jest jednym z
                  > elementów procesu dowodzenia. Ale jeśli nawet., to jednak trudno
                  > sobie wyobrazić „założenia pierwotne”, tak jak i cokolwiek
                  > absolutnie [...]

                  Nie masz racji. Jeśli świat podlega zmienności, to można się w jego
                  historii umownie cofać, aż dojdziemy do pierwszego kroku algorytmu,
                  który jest przez fizyków nazywany Teorią Wszystkiego. BB jest
                  punktem na osi czasu tego algorytmu, a to, że nie potrafimy go
                  dokładnie opisać, ani powiedzieć, "co było przed BB", to nie znaczy,
                  że logicznie taki początek nie istniał. Pierwotne założenia to
                  aksjomaty typu matematycznego. Dla systemów matematycznych układamy
                  je sami. Dla świata, który usiłujemy opisać matematyką też MUSIAŁY
                  (muszą nadal) takie (te same) istnieć.
              • kiwaczek11 Re: Teoria Wszystkiego - podstawy cz.2 29.08.09, 19:47
                <<<
                I to wiadomo też na pewno, bo tylko to widzimy
                >>>
                Przeciwnie! Nie wiadomo, bo TYLKO to widzimy!
                Twoje „wiadomo” można wsadzić w buty.

                <<<
                W Twoich założeniach jest cała masa alogiczności. Jeśli ich nie
                dostrzegasz, to
                zaiste jesteś ignorantem.
                >>>
                W Twoich założeniach jest cała masa alogicznych , niczym
                nieuprawnionych wniosków. Dlatego podesłałem ci tekst do
                przemyślenia. . Jeśli ich nie dostrzegasz, to jesteś ignorantem.
                • kociak40 Re: Teoria Wszystkiego - podstawy cz.2 31.08.09, 05:43
                  To dla grgkh

                  "Definicje materii, przestrzeni, czasu itp. - wszystkie one - są
                  produktem naszej świadomości.............." - grgkh
                  Nie przytaczam całego wywodu chciałbym zwrócić tylko uwagę na pewną
                  sprawę i to zasadniczą. Odczucie grawitacji, smaku, zapachu itd.
                  czyli tego co odbierają nasze tz. zmysły, wynika z odziaływania
                  rzeczywistego, a nie tylko z informacyjnego. Już kiedyś dawałem
                  przykład na te odczucie grawitacji. Jak znajdziesz się (to do grgkh)
                  na jakiejś platformie zawieszonej na wysokości i na wadze
                  spręzynowej sam staniesz lub położysz jakiś ciężar np 80 kG to po
                  przecięciu sznura jak zacznie to wszystko spadać, waga spręzynowa
                  wskaże 0, czyli w tym spadającym układzie nie ma cięzaru. Waga nie
                  reaguje na wyobraźnie lecz na rzeczywiste działanie siły. Tak samo
                  odczucie smaku, zapachu. Musi zadziałać siła aby takie odczucie
                  powstało. Np zapach - musi zadziałać siła aby cząstki, molekuły czy
                  jak to zwał, dotarły do receptorów, ktore przekażą to do mózgu
                  (czyli znowu działanie siły sprawi przekaz). Każde powstanie
                  odczucia, wizji itd. naszego odbiornika - mózgu, wymaga dzialania
                  siły bo nie istnieją w przyrodzie oddziaływania natychmiastowe.
                  Weśmy tz. wizje senne, w których możesz snić poza prawami fizyki,
                  możesz latać w powietrzu, możesz skakać na odległość 100 m, możesz
                  spotkać diabła, anioła, nawet możesz śnić, że sam jesteś bogiem. Aby
                  takie wizje powstały w snie, muszą być zachowane wszystkie prawa
                  fizyki i dziłanie siły. To, że nie jest realny sen, wynika w podobie
                  gdy np. światlo padnie na uszkodzone lustro, prawa fizyki są
                  zachowane, a wada lustra spowodowała obraz wadliwy.
                  W naszej rzeczywistości, istniejącej w wymiarach czasu, przestrzeni,
                  materii i energii nic nie może się wydarzyć bez działania siły, a ta
                  jest objawem istnienia energii. Żadne, informacje, żadne alegorytmy,
                  żadne .... itd. nie zaistnieją bez dzialania siły i istnienia
                  energii, a to jest rzeczywistość, nie urojenie i tylko odczucie.

                  Wyżej w tych postach, przystępnie opisałem Twoją niedorzeczność jaką
                  znowu popełniłeć pisząc o tej naturze światła, na ktorą się
                  powołałeś. Przeczytaj, może coś zrozumiesz albo unikaj fizyki.
                  • grgkh Re: Teoria Wszystkiego - podstawy cz.2 02.09.09, 00:56
                    Skomentuję to tylko tak: jesteś za tępy, żeby o tych sprawach
                    dyskutować. Nie zabieraj więc głosu. wink Już lepiej wypisuj te swoje
                    czytanki fizyczne, choć nie wiem po co to robisz na forum
                    religijnym, zaśmiecając je czymś, czego nikt chyba nie czyta.
                    • kociak40 Re: Teoria Wszystkiego - podstawy cz.2 02.09.09, 02:08

                      A z kim chcesz dyskutować? jak ja Ci nie odpiszę to nie będzie
                      dyskusji. Chcesz, jak wynika z postów, "cierpieć za miliony" i ludzi
                      od religii odracać. Samo to już jest dennie głupie, bo pożytku z
                      tego nie ma żadnego. Ty może masz pożytek, trochę pozbędziesz się
                      stresu i wypróznienie jest lepsze na wieczór. Ot i wszystko.
                      Piszę, bo twoja osoba mnie smieszy i muszę przyznać, że mam trochę
                      rozrywki, i to darmowej. Nasz administrator zalożył te forum i
                      wyniósł się z niego na fora damsko-męskię, tylko pozazdrościć. Ty
                      biedaku miotasz się z tymi swoim "dowodami" i to niemożliwymi,
                      bzdurami, których sam nie dostrzegasz na tym forum, liczysz
                      na "burzliwą" dyskusję, a taką ja mogę tylko zapewnić, jakby kto
                      inny taką z Tobą podjął i to nie krytyczną, to się wyłącze. Nie
                      możesz tylko pisać głupot podpadających z fizyki. Filozofować
                      możesz, tracisz tylko czas, ja chociaż trochę z fizyki popisze dla
                      wprawy i z pisania na klawiaturze.
                      • grgkh Spieprzaj, dziadu :) 02.09.09, 04:39
                        Nie będiesz mnie straszył krzywdą ludzką, oszołomie. Jestem wolnym
                        człowiekiem i występuję w imieniu prawdy. I, na sczęście, wolno mi
                        tu pisać, a Ty mnie na stos nie wyślesz, jak to robiliście kiedyś.

                        Musicie wyzdychać, bo jesteście niereformowalni, a świat stanie się
                        lepszy, bo będzie to świat prawdy i odrzucenia manipulacji. I wara
                        Tobie i innym od oczerniania mnie jako dyskutanta. Używaj argumentów
                        prawdziwych, a nie erystyki (ataków personalnych). A teraz idź się
                        wypróżnić, co mnie radziłeś. I żeby Ci na rzadko leciało, to będzie
                        łątwo i szybko. wink

                        Obnażasz się w takich wypowiedziach do końca jako zwykły,
                        wytresowany przez religię niewolnik i bojówkarz. Tylko na to was
                        stać.
                        • kociak40 Re: Spieprzaj, dziadu :) 03.09.09, 01:45

                          No i widzisz Zbyszku jaką pokazałeś prawdziwą twarz, twarzyczkę i
                          poziom własciwy, taki prawdziwy, nie zafałszowany tymi terminami
                          naukowymi, ktorymi chcesz brylować. Teraz podobasz mi się. To twoje
                          stwierdzenie - "Musicie wyzdychać, bo jesteście niereformowalni, a
                          świat stanie się lepszy..." jest kapitalne, szkoda, że tak krótkie
                          są te kalumnie. Myslę, a tu oceniam Cię w tym zakresie wysoko, że
                          peno stać cię na więcej, nie tylko na pięć linijek wierszy ale dużo
                          więcej. Widać tu lekkoś twego umysłu i polot, nie to co w wiedzy.
                          Ciekaw jestem, czy mógłbyś tych oszczerstw (kapitalnych) napisać np.
                          na dziewięc linijek? Tak spodobały mi się one i ta lotność twoja
                          umysłu w tym zakresie, że chętnie poczytam ich więcej.
            • grgkh Bóg to zło 28.08.09, 23:29
              kiwaczek11 napisał:

              > <<<
              > Czy światopogląd człowieka, który uzasadnia dla siebie istnienie
              > świata bez boga jest zły lub niepełny?
              > >>>
              > Nie jest (wg mnie). Ale nie mówimy tutaj o tym, który światopogląd
              > jest zły , a który dobry. Zwracam uwage tylko na jeden
              > szczegół: „uzasadnianie dla siebie”, to nie to samo co dowód.
              > Miliony wiernych mają swoje „uzasadnienie dla siebie” świata z
              > Bogiem. A dlaczego pytasz? Masz jakieś poczucie winy , czy co?
              > Zapisz się na katechezę , może zniknie.

              Na katechezę kiedyś chodziłem, jako dziecko, jako nie potrafiąca się obronić,
              nieświadoma, ale próbująca myśleć istota. Gdy dorosłem, zrozumiałem, że bóg jest
              całkowicie zbędny. Że służy tylko jednemu celowi - budowie systemów religijnych,
              które manipulując ludźmi pozwalają ich wykorzystywać.

              A więc PO CO nam bóg-kreator? Jeśli można bez tego bzdetu wszystko
              opisać, jeśli jest on zbędny, to do czego Tobie potrzebny jest bóg?

              Po co Ci bóg w opisie świata, jeśli nie potrafisz go ani porządnie zdefiniować,
              ani uzasadnić konieczności jego istnienia w tym opisie?

              Po co Ci ten chłam? Dlaczego tak zajadle go bronisz, jeśli sam uważasz, że "nie
              wiadomo" o nim nic? Posłuszny piesek? Niewolnik zmanipulowany? Bojówkarz? Czy
              zdajesz sobie sprawę, że występując publicznie z boskim memem stajesz po tej
              samej stronie walczącej barykady, po której stoją np. islamscy ortodoksi
              zabijający dla tego memu niewinne istoty ludzkie? Stajesz po stronie zła
              wcielonego i jak ogłupiony szaleniec szerzysz tę durną zarazę.

              Tylko świadomość tego jakie to zło dla naszej świadomości motywuje mnie do
              występowania przeciwko tej zarazie. A co motywuje Ciebie?

              Bóg to zło z definicji, bo podważa logikę i racjonalność myślenia.
              • kociak40 Re: Bóg to zło 29.08.09, 02:46

                Po co to wszystko piszesz? Nikt, a zwłasza ja, nie przytaczałem
                jakiegoś "dowodu na istnienie Boga", na samym wstępie mojego wejścia
                na to forum, stwierdziłem, że takiego dowodu nie ma i nie może być,
                tak samo jak dowodu na "nieistnienie Boga", wsprzęgając w to naukę i
                wiedzę rzeczywistą. Wszelkie roważanie mogą być tylko na
                płaszczyźnie filozoficznej, czyli nieskończone. Nawet tego nie
                rozumiesz? Nerwy ci puszczają, a niepotrzebnie. Głupoty nie da się
                ukryć, prędzej łysinę. Ja nie widziałem Ciebie, Ty mnie, to co
                piszesz, jak piszesz, jednak daje twoj obraz kultury, wiedzy, nawet
                charakteru oraz manii w jaką popadłeś.
                • grgkh Co to jest dowód? :) 31.08.09, 13:09
                  kociak40 napisał:

                  > Po co to wszystko piszesz? Nikt, a zwłasza ja, nie przytaczałem
                  > jakiegoś "dowodu na istnienie Boga",

                  Kociak, cierpisz na amnezję. Podałeś swoją definicję boga? Podałeś.
                  Podawanie takiej definicji jest "aktem wiary". smile Mimo tego, że jest
                  ona sprzeczna, twierdzisz, że jest prawdziwa i poprawna. A więc
                  potwierdzasz prawdziwość, DOWODZISZ !!!, że bóg istnieje,
                  choć fałszywie. Nieudolnie, prymitywnie, lecz mówisz: "oto jest
                  prawda
                  ". smile

                  Ale masz szansę. Wystarczy, że przyznasz, że ta Twoja definicja jest
                  błędna, a zniknie podstawa do przypisywania Ci "dowodu". Kapujesz,
                  kotek?

                  > na samym wstępie mojego wejścia na to forum, stwierdziłem,
                  > że takiego dowodu nie ma i nie może być,

                  Nie było mnie, jak wstępowałeś na to forum, ale mogłeś tak mówić. A
                  jeśli tak, to jesteś sprzeczny sam ze sobą. Raz mówisz, ze dowodu
                  nie ma, a zaraz potem twierdzisz, że nie da się zaprzeczyć, że boga
                  nie ma. A to ustawia boga na pozycji istniejącego. No to bóg
                  istnieje, czy nie? Oczekuję Twojej jednoznacznej deklaracji.
                  Pamiętaj, tylko tak lub nie. Nie ma pośredniego kombinowania, bo bóg
                  nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć - oczywiście w Twoim
                  kocim rozumku, a nie obiektywnie gdzieś tam lub u mnie. Kociak,
                  gadaj, istnieje czy nie istnieje? No, zastanów się...

                  I ogólniej do Ciebie, podaj definicję dowodu i kiedy możemy o nim
                  mówić...
                  • kociak40 Re: Co to jest dowód? :) 01.09.09, 03:31
                    Tylko spokój może uratować. Trzeba po kolei. Otworzyłeś post, w
                    który pochwaliłeś się, że jakiemuś "wujowi" podesłałeś swój "dowód
                    na nieistnienie Boga" i tym samym wywołałeś dyskusję ze mną i
                    kiwaczkiem11, którego też "kuje w oczy" twoja głupota. Nie byłoby
                    dyskusji jakbym nie odpisał i on. Kiwaczek11, jak dostrzegam, jest
                    dość dobry w rozważaniach filozoficznych, widać u niego pewną
                    bystrość odpowiedzi na twoje bredzenie. Ja nie podejmuje się
                    dyskutować na polu filozoficznym, bo mnie to i nie interesuje, i
                    słaby jestem z tego kierunku. Nigdy filozofią się nie zajmowałem.
                    Moja domena to tz. nauki ścisłe, zwłaszcza ogólnie pojęta fizyka, a
                    w szególności mechanika, termodynamika, itd. Nie mogę dopuścić aby
                    twoje glupoty z tego zakresu pozostały bez właściwej mojej reakcji,
                    bo to, że sam jesteś głupi z nauk scisłych, to nie możesz oglupiać
                    innych.
                    Teraz przejdzmy do meritum. Dowodu żadnego nie przedstawiłeś jako
                    takiego. Napisałeś, że to co nie ma definicji w ścisłym slowa
                    znaczeniu nie może istnieć. Ja dalem Ci przykład, że tak nie jest.
                    Przytoczyłem z fizyki przykłady - czas nie ma definicji, masa ciał
                    (nikt nie wie dlaczego ciała mają taką właściwość) itd. Definicje są
                    tylko dla pewnych przedziałów i to w odniesieniu do skutków jakie
                    powodują, a nie samych w sobie. Tego było Ci mało i chciałeś jednak
                    jakiejś definicji. To odpisując, na bieżąco przyszła mi na myśl ta
                    sekwencja, ktorą podałem, i która przedłużyła dyskusję. Obecnie
                    zwróciłem uwagę na to co napisałem i muszę przyznać, że jest w miarę
                    bardzo dobra, więc ją powtorze:

                    "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i
                    energii" - definicja kociak40

                    Podpisuję się pod swoim pomysłem, uważam, że jest bardzo dobry i
                    nawet mogę się tym pochwalić.

                    Ja przyczynę i skutek powstania tego mogę nazwać Bogiem. Jeśli tak,
                    a to wiemy na pewno, taka przyczyna i skutek istniej bo wszystko to
                    powstało, a tego nie było. Mnie to wystarcza.

                    Coś w rodzaju - "burza, to skutek zjawisk atmosferycznych". Takie
                    zjawiska muszą istnieć, bo była burza. Jakie to zjawiska, tego
                    określać nie muszę. Są i tyle.

                    Jak już się zorientowałem, Ty "informację" uważasz za przyczynę i
                    skutek powstania tego i ja mogę się z tym zgodzić, jeśli
                    ta "informacja" mogła być, i przewidywala co do działania, i była
                    sprawcza, to dla mnie jest to tożsame tylko inaczej nazwane.

                    Prościej, wiemy, że Bóg jest, tylko nie wiemy czy jest wzajema
                    relacja człowiek-Bóg, i tu jest problem.
                    • grgkh Re: Co to jest dowód? :) 02.09.09, 00:20
                      kociak40 napisał:

                      > Kiwaczek11, jak dostrzegam, jest
                      > dość dobry w rozważaniach filozoficznych, widać u niego pewną
                      > bystrość odpowiedzi

                      Jeśli kiwaczek naprawdę jest "bystry", to prędzej lub później, ale
                      go przekonam do swojej racji. I wtedy Ty okażesz się durniem. wink

                      > Moja domena to tz. nauki ścisłe

                      Ale tezę o bogu wygłaszasz jakby była z dziedziny nauk ścisłych. wink
                      A więc, uważając się za autorytet w tej sprawie, zabierając w niej
                      głos, potwierdzasz, że bóg jest częścią nauk ścisłych. Bo, jak
                      twierdzisz, na filozofii się nie znasz. Wobec tego jesteś jednak z
                      tych nauk cieniasem. wink

                      > Teraz przejdzmy do meritum. Dowodu żadnego nie przedstawiłeś jako
                      > takiego. Napisałeś, że to co nie ma definicji w ścisłym slowa
                      > znaczeniu nie może istnieć. Ja dalem Ci przykład, że tak nie jest.
                      > Przytoczyłem z fizyki przykłady - czas nie ma definicji, masa ciał
                      > (nikt nie wie dlaczego ciała mają taką właściwość) itd.
                      > Definicje są tylko dla pewnych przedziałów i to w odniesieniu do
                      > skutków jakie powodują, a nie samych w sobie.

                      Ośmieszasz się. Kociak, pokazujesz, że nie wiesz co mówisz i w
                      jednej wypowiedzi co raz sobie sam zaprzeczasz.

                      Mówisz, że nie ma definicji? Ale zaraz potem mówisz, że one są. Co z
                      tego, że względne? Definicja jest definicja i już. Przecież to
                      system drugiego rodzaju, a więc nigdy, niczego pewnego o świecie nie
                      będziemy wiedzieli. Tak działa nauka - ustala tymczasową wiedzę o
                      świecie. Wszystko, co o nim wiemy jest tylko tymczasowe i niepewne.
                      Wszystko, w nieskończoność, wciąż będziemy musieli traktować jak do
                      ciągłego upewniania się. W opisie świata nie wolno dodawać wobec
                      tego niczego, co mogloby być zbędne. I dlatego właśnie bóg nie może
                      w nim istnieć. Boga w opisie świata nie było, nie ma i nigdy być nie
                      może, bo bóg nigdy nie miał i nigdy nie będzie miał poprawnej
                      definicji. Definicja dowolnego pojęcia opisującego świat jest tylko
                      częścią reguł jego działania.

                      Bóg nie istnieje i właśnie to jest dowodem na jego nieistnienie,
                      który będzie aktualny po wsze czasy. W opisie świata mogą się
                      znajdować wyłącznie elementy do weryfikacji, bo dotyczą reguł
                      działania świata. Muszą się do nich odnosić. Jeśli z założenia ktoś
                      mówi, że tego nigdy nie da się zweryfikować, to nie jest to
                      rzeczywisty opis świata, a więc nie istnieje w nim. W nim czyli w
                      ogóle, bo tylko o opisie świata mówimy. O niczym innym. Tylko o
                      opisie świata.

                      > "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni,
                      > materii i energii" - definicja kociak40

                      A dlaczego czas, materia i energia nie mogłyby powstać same,
                      bez "zewnętrznej" przyczyny?

                      > Podpisuję się pod swoim pomysłem, uważam, że jest bardzo dobry i
                      > nawet mogę się tym pochwalić.

                      Chwal się, chwal, ale najpierw odpowiedz na moje, wyżej postawione
                      pytanie. wink Zaraz zobaczysz, co z tego chwalenia wyjdzie.

                      > Prościej, wiemy, że Bóg jest, tylko nie wiemy czy jest wzajema
                      > relacja człowiek-Bóg, i tu jest problem.

                      Nie "wiemy". Mnie w to nie mieszaj. Ja tego nie wiem. I tu mi
                      wytłumacz, dlaczego ja "nie wiem", jeśli to takie oczywiste dla
                      dowolnego człowieka? Wytłumacz mi także, dlaczego niektórzy ludzie
                      wierzą w kosmitów, którzy zapoczątkowali istnienie inteligentnych
                      istot na Ziemi a inni w płaską Ziemię, a Ciebie ta ich wiara nie
                      dotyczy? Czy oni sie mylą, czy Ty?

                      A ta relacja to raczej jest czy nie? Dlaczego nie możesz sobie
                      założyć jednego z wariantów, jak z istnieniem boga, i wygłaszać
                      święte dogmaty o tym na forum?
              • marca_1 Re: Bóg to zło 30.08.09, 12:38
                jeżeli chodzi o racjonalność w myśleniu, to człowiek zmanipulowany
                ją zatraca

                obawiam się,że jako niewinne dziecko zmanipulowano cię, nie tylko
                ciebie

                niestety, gdy dorosłeś nie potrafisz się z tego wyzwolić, nadal
                trwasz w przekonaniu, w kłamstwie , które kościół poprzez
                manipulacje wpaja ludziom, że bóg i religie to to samo

                bóg nie jest wyznawcą żadnej religii, nie tworzył je, religie to
                dzieło ludzi i dla ludzi, bo bogu one nie są potrzebne

                wystarczy pobieżna znajomość historii i natury ludzkiej, aby odkryć
                tą "prawdę" i wyzwolić się z kłamstwa wpojonego w dzieciństwie
                obawiam się,że nadal również boisz sie piekła, i widocznie dlatego
                tak bardzo zależy ci na dowodzie istnienia lub nieistnienia boga

                gdybyś był naprawdę przekonany ,że bóg nieistnieje, to dowodu byś
                niepotrzebował, bo gdy jesteśmy o czymś w pełni przekonani,to
                potwierdzenia tego niepotrzebujemy
                • grgkh Re: Bóg to zło 31.08.09, 12:52
                  marca_1 napisała:

                  > jeżeli chodzi o racjonalność w myśleniu, to człowiek zmanipulowany
                  > ją zatraca

                  Człowiek zmanipulowany to ten, który wbrew sprzecznościom broni
                  swych absurdalnych tez. Ja nie bronię żadnych.

                  > obawiam się,że jako niewinne dziecko zmanipulowano cię, nie tylko
                  > ciebie

                  Jako dziecko, niestety, byłem poddawany religijnej manipulacji ale
                  uewolniłem się od ich skutków. Dogmatyzm to najwieksze zło naszego
                  swiata. Teza o istnieniu bogów jest dogmatyzmem.

                  > niestety, gdy dorosłeś nie potrafisz się z tego wyzwolić, nadal
                  > trwasz w przekonaniu, w kłamstwie , które kościół poprzez
                  > manipulacje wpaja ludziom, że bóg i religie to to samo

                  Religia to system oparty na pojeciu boga. Bez załozenia o istnieniu
                  boga religie zniknęłyby całkowicie. A ja nigdy nie twierdziłem, ze
                  bóg i religia to to samo.

                  > bóg nie jest wyznawcą żadnej religii, nie tworzył je, religie to
                  > dzieło ludzi i dla ludzi, bo bogu one nie są potrzebne

                  Boga nie ma, a więc on niczego nie potrzebuje.

                  > wystarczy pobieżna znajomość historii i natury ludzkiej,
                  > aby odkryć tą "prawdę" i wyzwolić się z kłamstwa wpojonego
                  > w dzieciństwie obawiam się,że nadal również boisz sie piekła,
                  > i widocznie dlatego tak bardzo zależy ci na dowodzie istnienia
                  > lub nieistnienia boga

                  Zależy mi na tym, by ludzie myśleli racjonalnie i nie poddawali się
                  manipulacji. Bezmyślne tłumy to armia na usługach wykorzystujacych
                  ich, cynicznych, żądnych władzy, innych ludzi. Kłamstwo, tolerancja
                  dla fałszu akceptowanego równoznacznie z prawdą jest główną
                  przyczyną zła na świecie.

                  > gdybyś był naprawdę przekonany ,że bóg nieistnieje, to dowodu byś
                  > niepotrzebował, bo gdy jesteśmy o czymś w pełni przekonani,to
                  > potwierdzenia tego niepotrzebujemy

                  Mnie nie jest potrzebny żaden dowód. Wystarczy, że myślę
                  racjonalnie, a wszystko się samo układa w spójną całość. Mógłbym
                  egoistycznie olać to, co się dookoła mnie dzieje, ale nikomu nie uda
                  się uciec przed skutkami zła wynikajacego z akceptacji fałszu.

                  Opis świata MUSI być weryfikowany poprzez odnoszenie go do
                  źródła, z którego dostajemy informacje o świecie. Musi być
                  weryfikowany, bo jeśli tego zaniechamy, to przestanie opisywać
                  świat. I dlatego tworząc opis świata musimy odrzucać wszystko to, co
                  go nie dotyczy.
                  Bóg nie opisuje świata, a wiec nie istnieje. I
                  to jest koniec dywagacji na ten temat. Ci, którzy tego nie
                  rozumieją, nie mają prawa mówić, ze posiadają jakąkolwiek prawdę o
                  świecie. Taka jest elementarna logika działania naszej świadomości.
                  • kociak40 Re: Bóg to zło 01.09.09, 04:01
                    ".[/b] Bóg nie opisuje świata, a wiec nie istnieje." - grgkh

                    Bóg nie tylko opisuje świat poprzez prawa natury, które są Jego
                    dziełem (przyjmując absolut - Bóg, to tak zakładamy) ale kształtuje
                    go w ciągłych przemianach (ciągły ruch, wszystko się kręci), a więc
                    istnieje.

                    • kociak40 Re: Bóg to zło 01.09.09, 04:20

                      To tak piszę dla rozrywki, mam taki twój cytat - "Nie ma pośredniego
                      kombinowania, bo bóg nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć"

                      Chodzi mi o problem, czy coś może istnieć i nie istnieć?
                      Nie zastanowiłeś się. Obserwujesz gwiazdę lub galaktykę, która jest
                      oddalona np. o 6 miliardów lat świetlnych. Określasz jej wielkość,
                      gęstość, skałd chemiczny itd. Masz odpowiednie przyrządy pomiarowe,
                      ktore to analizują, podają wartości rzeczywiste itd. Ona np. 3
                      miliardy lat temu, licząc w latach świetlnych, wpadła np. do czarnej
                      dziury, może rozerwała się w zderzenie kosmicznym i już jej nie ma,
                      nie istnieje, a dla nas dalej istnieje. Wynika z tego, że może coś
                      istnieć i nie istnieć.
                      • grgkh Różne "istnienia" 02.09.09, 00:53
                        Istnienie dotyczy zakładanego przez nas kontekstu
                        czasoprzestrzennego. Jeśli mówisz, że coś istnieje w danym miejscu
                        lub czasie, jak ta Twoja galaktyka, to w jednym kontekscie ona
                        istnieje, a w innym dokładnie takiej jej nie ma. Czy istnienie musi
                        być wieczne, jak twój idealny bóg? Czy istnienie w świecie to
                        stagnacja, niezmienność? Chyba coś mylisz.

                        Wszechświat, zanim rozpoczęła się jego zmienność, zanim powstały
                        jego założenia, też nie istniał. Istnienie zawsze jest kontekstowe i
                        musi odnosić się do jakichś założeń, reguł, czasu itp, a nie zawsze
                        i wszędzie, jak wy to bredzicie o bogu.

                        To samo jest w matematyce. Gdy założymy sobie pewien kontekst z
                        aksjomatami i logiką (ustalamy ich istnienie), to skutkuje to
                        wszystkimi pochodnymi przetworzeniami, jakie na tych założeniach
                        może budować logika (reguły). I wtedy, w konsekwencji (kontekstowo)
                        istnieją (są prawdziwe) pewne, pochodzące w konsekwencji od nich
                        twierdzenia. Wtedy one istnieją. Ale to znów inne istnienie, bo
                        dotyczy systemów pierwszego rodzaju.

                        W świecie, który nas otacza nie poznamy nigdy jego założeń na pewno,
                        bo jesteśmy jego częścią, bo sami jesteśmy skutkiem założeń
                        Wszechświata. A więc istnienie czegokolwiek potwierdzamy
                        kontekstowo - w czasie, w miejscu itp. A jeśli chodzi o reguły
                        działania świata (jego logikę), to w sytuacji narzuconej nam
                        niepewności musimy także odnosić się do kontekstu, a więc miejsca,
                        czasu, otoczenia i w ogóle warunków, dla których ta reguła wydaje
                        nam się prawdziwa. Jej prawdziwość jest istnieniem w zbiorze reguł
                        opisujących świat. Chociaż jest to istnienie tymczasowe,
                        zweryfikowane na tyle, na ile to się nam dotąd udało. Ale jednak
                        istnienie.

                        Bóg, w ten sposób kwalifikowany, nie istnieje, bo jest
                        nieweryfikowalny, bo niczego nie opisuje, niczego i w żadnym
                        kontekscie. I sam nie jest składnikiem założeń początkowych i
                        pochodnych reguł, które widzimy jako fizykę. My widzimy wyłącznie
                        fizykę (rejestrowaną jako reguły matematyczne). Boga się tu nie da
                        umieścić. Świat jest wyłącznie fizyczny w sensie reguł, które
                        wyszukujemy w rejestrowanej przez nas jego zmienności. Boga nie ma w
                        opisie świata, a więc nie ma go w ogóle. Nie istnieje.
                    • grgkh Coś tu kręcisz, kociak :) 01.09.09, 23:44
                      kociak40 napisał:

                      > "Bóg nie opisuje świata, a wiec nie istnieje." - grgkh
                      >
                      > Bóg nie tylko opisuje świat poprzez prawa natury, które są Jego
                      > dziełem (przyjmując absolut - Bóg, to tak zakładamy) ale
                      > kształtuje go w ciągłych przemianach (ciągły ruch, wszystko się
                      > kręci), a więc istnieje.

                      Już Ci udowodniłem, że Twoja definicja boga jest sprzeczna. A Ty
                      bredzisz i bredzisz... wink

                      Siedzi sobie brodaty staruszek (albo równie dobrze - niczego
                      nieświadomy osesek) i kręci korbką. I z tego kręcenia wykręcił
                      kociakowi numer. Jaki to numer, kociak? Postawisz go w lotto?
                      Postaw, wygrasz kumulację. wink

                      Aha, raczej to jest staruszek, który zestarzał się wcześniej pod
                      wpływem wysiłku w tworzeniu 666. światów. Bo nasz ma taki numer
                      (kociak założył, więc tak jest), gdyż bóg umieścił w nim
                      schizofreniczną część swojej osobowosci, Szatana, który wobec
                      będącego absolutnym dobrem boga spieprzył mu dzieło i uczynił je
                      kaźnią dla milionów ludzi w obozach koncentracyjnych i łagrach. To
                      tak dla zabawy. Bo bóg po to kręci korbką, żeby ludziom przysrać bez
                      powodu, bo tak sobie zaplanował. Przywala im z wielkiej miłości do
                      swego świadomego tworu.

                      Bóg jest zbędny w opisie działania świata, a więc nie istnieje w
                      nim
                      . Wszystko, co się mieści w naszej świadomości jest tylko
                      opisem świata, jego reguł. I tam mają prawo być tylko reguły, a nie
                      krasnale oraz pan i władca wszystkiego z korbką do kręcenia.

                      PS. To pewnie jednak Ty, kociak jesteś bogiem, bo kręcisz. Zgadłem,
                      trollu? wink
                      • kociak40 Re: Coś tu kręcisz, kociak :) 02.09.09, 03:05
                        Posuwasz się do złosliwości jak brak Ci konceptu. Przypisujesz mi
                        to, czego nigdy nie twierdziłem. Może napiszę to jeszcze raz.

                        Aby był dowód na istnienie lub nie istnienie Boga i to taki, że
                        wszystkich może to przekonać, musiałby być z zakresu nauk ścisłych,
                        bo tylko te mogą dać jednoznaczną odpowiedz i to wiążącą. Nuki
                        ścisłe nie mogą dać takiego dowodu w żadnym kierunku.
                        Wszelkie dowody z tego zakresu mogą być tylko prowadzone w zakresie
                        filozoficznym. Pisałem to już dziesiątki razy i albo kłopoty masz z
                        pamięcią, albo piszesz to ze złosliwości, że ja naukami ścisłymi
                        chce coś w tym zakresie dowodzić.
                        Natomiast twoje wywody dla "oszaru" istnienia czasu, przestrzeni,
                        materii i energii są dlatego bzdurne, bo w tym "obszarze" nic nie
                        może się wydarzyć bez działania siły. Powołujesz się na - zmysły,
                        liczby, informacje, macierze, struny itd. jako na czyniki same w
                        sobie sprawcze. To jest tylko Twoja fantazja. Chyba możesz się
                        chwilę zastanowić i jeśli się mylę, podać cokolwiek, jakie chcesz
                        zdarzenie, które może zaistnieć bez działania siły. W nauce, na
                        obecnym etapie, obowiązuje prawidło Alberta Einsteina (podstawa
                        całej fizyki), że nie ma w przyrodzie odziaływań natychmiastowych.
                        Tak już lapidarnie, bardziej zrozumiale aby to dotarło do Ciebie w
                        końcu, musi być "czynnik" oddziaływania i to z ograniczeniem, że
                        maksymalna prędkość oddziaływania jest prędkością odziaływania
                        elektromagnetycznego czyli prędkością światła. Energia jest tym
                        czynnikiem (skalar) i działa poprzez siłę (wektor). Bez tego nic nie
                        zaistnieje, ani zmysł nie zadziała, ani myśl, odczucie, informacja,
                        ani .... itd. Musisz to uwzględnić.

                        Przytoczę teraz Twój cytat, ktory bardzo mi się spodobał -"Bóg nie
                        istnieje i właśnie to jest dowodem na jego nieistnienie,
                        który będzie aktualny po wsze czasy." - grgkh

                        Bardzo dobre, prawie jak stwierdzenie pacjęta w Tworkach -"ja zawsze
                        myśle tylko logicznie".

                        Zadajesz mi pytanie: - "A dlaczego czas, materia i energia nie mogły
                        powstać same bez "zewnętrznej" przyczyny?

                        Jeśli mogły, to można nazwać to Bogiem i wtedy przyjmujemy, że to
                        wszystko to istota Boga.
                        • grgkh Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 02.09.09, 04:53
                          kociak40 napisał:

                          > Posuwasz się do złosliwości jak brak Ci konceptu. Przypisujesz mi
                          > to, czego nigdy nie twierdziłem. Może napiszę to jeszcze raz.
                          >
                          > Aby był dowód na istnienie lub nie istnienie Boga i to taki, że
                          > wszystkich może to przekonać, musiałby być z zakresu nauk
                          > ścisłych, bo tylko te mogą dać jednoznaczną odpowiedz i to
                          > wiążącą.

                          Logika to podstawa naszego myslenia w każdej z anuk. Ale Ty jej nie
                          znasz, nieuku.

                          > Przytoczę teraz Twój cytat, ktory bardzo mi się spodobał -"Bóg nie
                          > istnieje i właśnie to jest dowodem na jego nieistnienie,
                          > który będzie aktualny po wsze czasy." - grgkh
                          >
                          > Bardzo dobre, prawie jak stwierdzenie pacjęta w Tworkach -"ja
                          > zawsze myśle tylko logicznie".

                          To jest zdanie wyjęte z kontekstu i bez niego brzmi nie tak, jak
                          powinno. Druga część tego zdania odnosi się do dowodu
                          przedstawionego we wcześniejszej partii tekstu. A Ty jesteś tak
                          prymitywny, że nie potrafisz czytać tekstu ze zrozumieniem. Jesteś
                          tak praymitywny, że nie stać Cię na stosowanie weryfikacji
                          poprawnosci ortograficznej w jakimś edytorze tekstu, "pacjęcie" z
                          Tworek.

                          > Zadajesz mi pytanie: - "A dlaczego czas, materia i energia nie
                          > mogły powstać same bez "zewnętrznej" przyczyny?
                          >
                          > Jeśli mogły, to można nazwać to Bogiem i wtedy przyjmujemy, że to
                          > wszystko to istota Boga.

                          No to następne pytanie: A dlaczego bóg powstał bez zewnętrznej
                          przyczyny?

                          A tak na marginesie, to zostałeś z fizyką z uczelni i jej programem
                          sprzed wielu lat i z uwzględnieniem katechezy. Dziś żaden poważny
                          fizyk nie twierdzi, że materia i energia są pierwotne. Dziś do opisu
                          materii i energii wystarcza sama matematyka - np. teoria strun. Ale
                          to temat za trudny dla Ciebie więc nie zamierzam go dalej ciągnąć.
                              • kociak40 Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 03.09.09, 01:23
                                Sam widzisz, tylko ja chcę jeszcze dyskutować z Tobą. Kiwaczek11,
                                jako bystry człowiek, zorientował się, że jesteś psychiczny i nie ma
                                co dalsza dyskusja. Mnie to nie przeszkadza, psychol nie psychol
                                mogę sobie popisać i tak pracuje na kompie późno, prawie nocą. Na
                                moje błędy ortograficzne nie zwracaj uwagi. Wiem, że są i to
                                okropne. Jak piszę odręcznie to ich nie robie. Na klawiaturze jakoś
                                nie mogę się nauczyć i piszę "jednym palcem", drugiego używał
                                wyłacznie do Enter (lubię go, jest największy i łatwo w niego
                                trafić). Pytasz się w miarę grzecznie więc grzecznie (też w miarę)
                                odpowiem.

                                Oto pytanie - "A dlaczego - według Ciebie - bóg powstał bez
                                zewnętrznej przyczyny?" - grgkh

                                Co prawda to Ty masz jakieś dowody, a nie pytania, ale sprobuje na
                                nie odpowiedzieć to co myślę.

                                Tak bez większego zastanawiania się. Jeżeli nauka nie może wyjaśnić
                                powstania czasu, przestrzeni, materii i energii, a wiemy już, że
                                tego nie było, a powstało. Więcej, znana nam nauka wyklucza
                                powstanie tego z niczego, a to istnieje, musimy wejść niejako w
                                obszar pozanaukowy, w fantazję, w obszar, ktory nie może być żadnym
                                dowodem raczej własnym wyobrażeniem. Nie możemy odpowiedzieć jak
                                powstało to co isnieje, to i nie możemy tak samo odpowiedzieć i na
                                to Twoje pytanie. Jeśli Ty przyjmujesz, że mogło to powstać z
                                niczego, to mogę się z tym zgodzić i ten skutek i przyczynę co
                                powoduje powstanie czegoś z niczego nazwać Bogiem. Dlaczego Bogiem a
                                nie tylko "informacją"? (uprzedzam następne pytanie). Dlatego, że w
                                prawach przyrody, w calej strukturze Wszechświata, widzę ogrom
                                mądrości, przewidywania skutków czyli ogrom inteligencji. Jak już
                                pisałem, jestem z zawodu inż. mechanikiem, a konkretnie -
                                specjalistą konstruktorem (taki zajmuje etat) i Wszechswiat traktuje
                                jako genialną konstrukcję dokonaną przez genialnego konstruktora.
                                Wymaga to abstrakcyjnego myślenia, przewidywania skutków, wyboru
                                najlepszego rozwiązania itd. Własnie inteligencja i mądrość i to na
                                miarę nieogarniętą przez człowieka kojarzy mi się z Bogiem.
                                Odpowiedzialem Ci i jeśli chcesz dyskutować to bez buty, obelg itd.
                                Jeśli tak się nie będziesz zachowywał, to nikt nie będzie chciał
                                dyskutować z Tobą, pozostanie Ci przystanek autobusowy i przypadkowi
                                ludzie.

                                • grgkh Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 03.09.09, 19:18
                                  Dlaczego, według Ciebie, bóg mógł powstać "bez przyczyny", a samemu światu już nie ma dajesz takiej możliwości?

                                  > Więcej, znana nam nauka wyklucza
                                  > powstanie tego z niczego, a to istnieje

                                  Znana nam nauka to także logika. Ty jej niestety nie rozumiesz, a więc nie masz podstaw, by się wypowiadać. Logika nie pozwala na akceptowanie sprzeczności (fałszu) i stawianie jej na równi z prawdą.

                                  Jeśli hipotetyczny bóg mógł powstać bez przyczyny, jak to twierdzisz, i jeśli "istnieje", to Wszechświat sam ma dokładnie takie same możliwości. Powstał sam. Bez boga.

                                  > Dlatego, że w
                                  > prawach przyrody, w calej strukturze Wszechświata, widzę ogrom
                                  > mądrości, przewidywania skutków czyli ogrom inteligencji.

                                  Ogrom mądrości i inteligencji, które widzisz, zawierają w sobie obozy koncentracyjne, nienawiść, zwalczanie prawdy dla dobra dogmatu itd.

                                  I to są dowody na nieistnienie bogów.
                                  • kociak40 Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 05.09.09, 00:07
                                    Stwierdzasz - "znana nam nauka to także logika". Zgadzam się
                                    cząstkowo z tym stwierdzeniem, bo jednak logika musi być oparta na
                                    wiedzy aby była prawidłowa. Może przykład. Wielki geniusz, słynny
                                    Leonardo, posłużył się logiką obserwując ptaki i na ich wzór chciał
                                    człowika oderwać od ziemi. Niestety, nie znał prawa powstawania siły
                                    nośnej (Bernoulli jeszcze się nie urodził) i sama tylko logika
                                    spowodowała, że chciał, na wzór ptaków, skonstruować skrzydła.
                                    Jakby jego logika była oparta na wiedzy, znałby zasadę powstawania
                                    siły nośnej, na pewno jako pierwszy człowiek uniósłby się w
                                    powietrze, bo konstrukcja skrzydła Rogallo (lotnia) jest bardzo
                                    łatwa. Sznurka, drewnianych listewek i płótna nie brakowało. Już
                                    dawałem przykład z tym spadaniem swobodnym ciał. Wielcy mędrcy
                                    starozytności uważali, że ciala cięższe spadają szybciej niż lżejsze,
                                    nawet nie sprawdzali, bo wydawało się to logiczne. Logika może
                                    dawać "mniemanie" ale jej prawidłowość określa wiedza, nauka.
                                    To odnoszę właśnie do Ciebie, dużo piszesz logika to, logika tamto
                                    ale nie widzę wiedzy z fizyki u Ciebie (a ona jest mechanizmem
                                    wszechświata), tej politechnicznej, na której trzeba ją oprzeć. Stąd
                                    nie mogę tego przyjmować co piszesz bezkrytycznie. Mało tego, Ty
                                    wiedzę rzeczywistą, tą konkretną, tą którą trzeba zdobyć na
                                    studiach, masz w pogardzie. Fantazje stawiasz wyżej. Dla mnie to
                                    jest coś nienormalnego.

                                    Zadajesz pytanie - "dlaczego, według mnie, bóg mógł powstać "bez
                                    przyczyny", a samemu światu nie daje takiej możliwości".

                                    Nie odnoszę się do "powstania boga" (jakbym znał jak powstał, to sam
                                    zrobiłbym się bogiem. (Tu masz dobrą ripostę dla mnie - nie mógłbym
                                    tego zrobić, bo bóg nie może być głupi). Na poważnie. Nie rozpatruje
                                    tego w ten sposób. W prawach przyrody widzę taką mądrość, że
                                    zakladam do niej inteligencję wyższą aby mogły powstać. Coś na wzór
                                    programów komputerowych. Musi być inteligencja aby takie programy
                                    zrobiła.
                                    Aby był dowód taki jak założyłeś - "100% dowód na nieistnienie boga"
                                    musiałby być on oparty nie tylko na filozofi i logice ale na
                                    mozliwości udziału w tym wiedzu i nauki rzeczywistej, ktora jest
                                    weryfikalna. Logika jest zaliczana do nauk filozoficznych i sama w
                                    sobie może "bujać w obłokach".
                                    • grgkh Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 05.09.09, 01:33
                                      kociak40 napisał:

                                      > Stwierdzasz - "znana nam nauka to także logika".

                                      Logika to podstawa rozumowania. Bez niej ono nie istnieje.

                                      > Logika może
                                      > dawać "mniemanie" ale jej prawidłowość określa wiedza, nauka.

                                      Mniemanie? wink Co za bzdury... wink

                                      > To odnoszę właśnie do Ciebie, dużo piszesz logika to, logika tamto
                                      > ale nie widzę wiedzy z fizyki u Ciebie

                                      Nie widzisz? Bo jesteś ślepy. Znajdź jedno miejsce, gdzie napisałem kiedyś coś
                                      sprzecznego z fizyką. Oczywiście z linkiem i cytatem, i bez wycinania z kontekstu.

                                      A forum, to sobie, kiciewicz, pomyliłeś. Przenieś się na jakieś tematyczne z fizyki.

                                      > Fantazje stawiasz wyżej. Dla mnie to
                                      > jest coś nienormalnego.

                                      Nienormalne to są Twoje fantazje na temat "mądrości" przyrody, definicji boga i
                                      w ogóle jego istnienia.

                                      > Zadajesz pytanie - "dlaczego, według mnie, bóg mógł powstać "bez
                                      > przyczyny", a samemu światu nie daje takiej możliwości".
                                      >
                                      > Nie odnoszę się do "powstania boga" (jakbym znał jak powstał,
                                      > to sam zrobiłbym się bogiem.

                                      A co to jest bóg, że miałbyś się nim "zrobić"? Bo ja wciąż nie mam jego
                                      definicji. Czy to coś z Tworek?

                                      > W prawach przyrody widzę taką mądrość, że
                                      > zakladam do niej inteligencję wyższą aby mogły powstać.

                                      I tu jest właśnie Twoja ograniczoność w używaniu logiki. Wciąż pytam Cię o to
                                      samo. Jeśli przyroda jest tak mądra, że nie może ta jej mądrość wynikać z samego
                                      tylko stopnia komplikacji i naturalnej ewolucji, jeśli potrzebuje wyższej
                                      inteligencji, to co spłodziło tę inteligencję?

                                      Czy Ty naprawdę jesteś tak głupi, że nie widzisz logicznej sprzeczności w tym
                                      uzasadnianiu? Fizyka i składanie traktorów przeżarło Ci mózg tak bardzo, że
                                      zatraciłeś resztki logiki?

                                      Przecież jeśli do istnienia świata - według Ciebie - niezbędna jest "wyższa
                                      inteligencja", to do powstania tej wyższej inteligencji potrzebna byłaby
                                      wcześniej jeszcze od niej wyższa, a dla tej jeszcze następna, bardziej złożona i
                                      tak w nieskończoność.

                                      A więc jakaś pierwsza z nich musi być mniej złożona i mniej mądra od swego
                                      tworu. MUSI BYĆ. A wtedy upada Twoja konieczność. To, co nam się wydaje
                                      skomplikowane i mądre jest skutkiem prostych założeń.

                                      I tak właśnie widzą Wszechświat dziś fizycy. Jego początki to elementarnie
                                      proste założenia. A cała dzisiaj widziana złożoność to skutek ewolucji, skutek
                                      działania reguł zmienności istniejących od samego początku. Wciąż tych samych.

                                      Taki jest świat i tak działa. Jego entropia, czyli swego rodzaju odpowiednik
                                      stopnia złożoności, wzrasta, a nie maleje.

                                      Ale Twoja logika tego nie widzi. Ty uważasz, że entropia może ten jeden raz, w
                                      akcie tworzenia świata, zmaleć. Co za niewyobrażalna ograniczoność umysłowa.
                                      Kiciewicz, bój Ty się boga.

                                      > Coś na wzór programów komputerowych.
                                      > Musi być inteligencja aby takie programy zrobiła.

                                      Bzdura. Programy komputerowe są na każdym sprzęcie tylko SYMULOWANE. Czy wiesz,
                                      co to jest symulacja? Polega ona na nadawaniu elementom pamięci NASZEGO ŚWIATA
                                      wartości WEDŁUG zakładanego przez nas algorytmu. Czy zdajesz sobie sprawę z
                                      tego, że KAŻDY działający (symulowany) w naszym świecie program w rzeczywistości
                                      i tak odnosi się do sprzętu, na którym działa, a także musi opierać się na
                                      właściwościach fizycznych tego sprzętu emulujących bramki logiczne i ich skutki
                                      zmian wartości? Każda taka zmiana, chociaż dokonywana wskutek logiki programu i
                                      tak odnosi się do procesora, jego składników, atomów, z których się składa, ich
                                      struktury przestrzennej, cząstek elementarnych, kwarków, strun, czy co tam
                                      jeszcze poniżej nich jest. Nic się bez tego sprzętu nie odbędzie, bo to jest
                                      symulacja.

                                      Właściwy algorytm "istnieje" POZA wymyślającym go programistą. Może go powtórzyć
                                      językiem różnych, całkowicie dowolnych symboli dowolny kosmita, z dowolnej
                                      galaktyki, dowolnego wszechświata, ale za każdym razem jest to tylko jego
                                      symboliczne przetworzenie. To jest jak 2+2=4. Zapisane w dowolnym systemie
                                      liczbowym, dwójkowym lub dziesiętnym, ale zawsze jest tym samym "zdaniem"
                                      logicznym, bo opiera się na tych samych założeniach, prostych definicjach. I
                                      system liczenia nie wpływa na zawartość informacyjno-logiczną tego zdania.

                                      Po co ja Ci to mówię? smile I tak tego nie zrozumiesz, bo masz za ciasną wyobraźnię.

                                      > Aby był dowód taki jak założyłeś - "100% dowód na nieistnienie
                                      > boga"
                                      > musiałby być on oparty nie tylko na filozofi i logice ale na
                                      > mozliwości udziału w tym wiedzu i nauki rzeczywistej, ktora jest
                                      > weryfikalna. Logika jest zaliczana do nauk filozoficznych i sama w
                                      > sobie może "bujać w obłokach".

                                      System drugiego rodzaju jako sito posiada zasadę brzytwy Ockhama. Czy rozumiesz,
                                      dlaczego tak musi być? Jest tak, bo nie znając założeń świata musimy wszystkie
                                      nasze domniemania ZAWSZE weryfikować doświadczalnie, a i tak pozostaniemy w
                                      niepewności, czy weryfikacja nam się udała. NA ZAWSZE! Niezweryfikowane
                                      założenia są fantazją i nie stanowią niczego, co się do świata odnosi. Nie są
                                      częścią jego opisu. Dzięki tej zasadzie mamy w tej chwili dość solidnie
                                      zgadzający się z jego działaniem opis świata, m.in. fizykę. Brzytwa Ockhama to
                                      jedna z zasad logicznych i wcale nie buja w obłokach. Bez logiki i jej
                                      podstawowych pojęć - prawdy i fałszu niczego byśmy w opisie świata nie ustalili,
                                      więc nie pieprz głupot, że logika jest nieistotna. Ponieważ bóg nie ma definicji
                                      - każdy "wierzący" człowiek ma swoją, niestałą, niepewną itp - a także że z
                                      założenia boga się nie weryfikuje, to go nie ma w tym opisie świata. A wszystko,
                                      co myślimy o świecie jest tylko opisem świata. Nie światem, ale względnym,
                                      subiektywnym opisem, który musi być weryfikowany brzytwą Ockhama.

                                      Czy do Twojej tępej pały dociera ta oczywistość? Bóg nieweryfikowalny nie jest
                                      częścią opisu świata, a więc na 100% nie istnieje. Nie istnieje w naszym opisie
                                      świata. Nie istnieje nigdzie i nigdy nie istniał, bo dla naszej świadomości nie
                                      ma niczego poza opisem świata. Jesteśmy biernymi odbiornikami, mózgami, które są
                                      złożone z cząstek elementarnych i którymi rządzi np. mechanika kwantowa, a nie
                                      nie wiadomo skąd przychodzące myśli.

                                      A przy okazji, czy zastanawiałeś się SKĄD PRZYCHODZĄ TWOJE MYŚLI? No skąd?

                                      Ten dowód jest stuprocentowy. To jest dowód. Bóg nie istnieje. Gdybyś ułożył
                                      jakąś jego niesprzeczną definicję, a potem go zweryfikował doświadczalnie, to
                                      pewnie mógłby w opisie świata zaistnieć, ale tego nie zrobisz. Po co więc
                                      pieprzysz głupoty, że WBREW zasadom opisywania świata wkładasz do tego opisu
                                      coś, czego nie definiujesz tak, by to miało sens i dało się zrobić?

                                      Mówisz "mądrość przyrody"... smile smile smile. Infantylne dziecko jesteś. Ty wciąż
                                      pozostajesz na poziomie oseska, któremu się świat wydaje magiczny, bo za każdą
                                      zmiennością jest coś, co pociąga za sznurki, żeby to się poruszało. Bóg od
                                      wiatru, bóg od słońca, bóg od płynącej wody... I u Ciebie bóg od świata,
                                      stwórca, tatuś, pan i władca. Fizyka w sposób pewny i jasno określiła, że
                                      przyczyna zmienności świata wzdłuż osi czasu jest jedna, jedne są założenia, a
                                      nie założenia i bóg, który nimi porusza. Dla opisu świata nie istnieje
                                      "przyczyna przyczyn", bo byłaby to definicja absurdalna, sprzeczna. Przyczyna, z
                                      założenia, jest początkiem. I już.

                                      A propos Twojego bujania w obłokach i miernego znaczenia logiki: Rzeczywiście
                                      padło Ci na mózg, że logice odmówiłeś absolutnej nadrzędności w myśleniu.
                                      Zapomniałeś, że fizyka to w gruncie rzeczy tylko matematyka, to matematyczny
                                      zapis obserwowanych korelacji zmienności. A matematyka bez logiki nie istnieje,
                                      bo każda jej część składa się z aksjomatów i logicznych reguł ich przetwarzania,
                                      z reguł rachunku zdań. Bez tego nie ma matematyki, a bez matematyki nie ma
                                      fizyki. Tak więc logika jest podstawą wszystkiego, podstawą świata. Kto odmawia
                                      logice priorytetu ten nie ma prawa mówić o sobie, że rozumie cokolwiek ze świata.

                                      Jesteś ostatni głąb i oszołom.
                                      • kociak40 Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 05.09.09, 03:53
                                        Pytasz się o to, co sam nie wiesz i uważasz, że mogło to się samo
                                        zrobić. Mało tego, przytaczasz znowu coś za fizyki, czego nie
                                        rozumiesz. Piszesz -"Taki jest świat i tak działa. Jego entropia,
                                        czyli swego rodzaju odpowiednik stopnia złożoności, wzrasta, a nie
                                        maleje."
                                        Energia i etropia są we wzajemnej zależności. Prawa przyrody są
                                        oczywiście takie jak napisałeś. Energia ma zdolność do samoistnego
                                        rozpraszania, a etropia do wzrostu. Nie trzeba wykonywać żadnej
                                        pracy uzytecznej samo tak się robi. W tym problem. Natomiast aby to
                                        odwrócić, aby stopień energii wzrósł, musi etropia zmaleć i tu jest
                                        potrzeba wykonania pracy i to niejako logicznej, wymagającej
                                        inteligencji. Samo się to nie zrobi. Jeśli zalozymy entropię równą 0
                                        (w tem. 0 bezwzględnego tak się przyjmuje, choć udowodnić tego nie
                                        mozna bo takiej tem. nie ma we Wszechswiecie) żadna energia nie moze
                                        być już przekazana. Nic już nie może się zdarzyć. Prościej, żaden
                                        atom, cząsteczka, nie śmie drgnąć w sieci krystalicznej (ruch
                                        elektronów natomiast w atomie jest, dalej krążą po orbitach wokół
                                        jądra atomowego). Aby "coś" zaistniało musi istnieć energia
                                        zewnętrzna i bez niej nic nie zaistnieje. Skąd ta energia, sama
                                        powstać nie może? Chcesz mi oczy mydlić "brzytwą Ockhama", a podstw
                                        fizyki nie znasz. Naczytałeś się literatury tz. popularnej, może
                                        tego Dawkisa wałkowałes, przepisujesz teksty i myslisz, że można tym
                                        własną ciemnotę przykryć. Myslisz, że jak zajrzysz do wikipedii to
                                        już "mądrol". To trzeba rozumieć i mieć podkład wiedzy zdobyty nauką
                                        rzeczywistą. Jesteś na tyle beszczelny co i głupi. Myslisz, że nie
                                        dostrzegam tego co "rżniesz" z tekstów innych i markujesz tu jako
                                        swoje. Pytasz się, co napisałeś sprzecznego z fizyki? Sam tego nie
                                        widzisz bo jej nie znasz, choćby to co napisałeś o entropii, a nie
                                        wiedziłeś, że scisle wiąże się to z energią i jest w scisłej relacji
                                        z nią. Jakbyś wiedział to byś tych bzedur nie wypisywał. Dalej nie
                                        rozumiesz, że nic nie może się zdarzyć w "obszarze" istnienia czasu,
                                        przestrzeni, materii i energii bez działania siły. Mnie to wystarcza
                                        już, żeś nieuk, a pozer. Na proste pytanie "co potrzeba aby
                                        wyznaczyć masę w kosmosie" nie możesz odpowiedzić, bo tego nie
                                        możesz znależć w wikipedii. Bedziesz "gawędził" o "brzytwie
                                        Ockhama", o "strunach", macierzch itd. ale jak herbatę gotujesz i
                                        spojrzysz na czajnik, to nie wiesz jak wyznaczyć jego masę jakby
                                        znalazł się w kosmosie. Jeśli się myle to napisz, to tylko jedno
                                        zdanie, nie trzeba tych długich tekstów, ktore przepisujesz. Jedno
                                        zdanie i wszystko się wyjaśni. Może i ja stanę się ateistą, jak
                                        zmienie zdanie o twojej wiedzy.
                                        • grgkh Żenująca niewiedza kociaka 05.09.09, 12:53
                                          kociak40 napisał:

                                          > Natomiast aby to
                                          > odwrócić, aby stopień energii wzrósł, musi etropia zmaleć i tu jest
                                          > potrzeba wykonania pracy i to niejako logicznej, wymagającej
                                          > inteligencji.

                                          Entropia to wskaźnik dotyczący ZAMKNIĘTYCH układów, bez wymiany informacji (pod
                                          każdą postacią) z zewnętrzem. Jeśli tego nie wiesz, to masz elementarne braki z
                                          teorii. Mówienie o entropii w sytuacji, którą tu próbujesz tworzyć nie ma sensu
                                          i jest sprzeczne z definicją.

                                          Kociak, kto Cię uczył fizyki? W jaki sposób zdobyłeś swoje oceny? Posuwałeś
                                          córkę dziekana? wink

                                          > ruch
                                          > elektronów natomiast w atomie jest, dalej krążą po orbitach wokół
                                          > jądra atomowego

                                          Po orbitach to krążą Twoje oczy. Powinny Ci raczej wyjść z orbit. Co Ty tu za
                                          teorie opowiadasz. Czy słyszałeś o orbitalach atomowych i cząsteczkowych? A o
                                          gęstości prawdopodobieństwa coś słyszałeś? A czym jest ta "orbita", może kółkiem
                                          lub ósemką? A elektron krąży w lewo, czy w prawo?

                                          > Myslisz, że nie
                                          > dostrzegam tego co "rżniesz" z tekstów innych i markujesz tu jako
                                          > swoje.

                                          Ciężki zarzut. Poproszę o choćby jeden cytat i link do tekstu, który przepisałem
                                          od innych i podpisałem się pod nim. Jeśli tego nie potwierdzisz, to jesteś tylko
                                          kłamcą. smile

                                          > Chcesz mi oczy mydlić "brzytwą Ockhama", a podstw
                                          > fizyki nie znasz.

                                          A jakich podstaw nie znam? Takich jak Ty, który nie wie o orbitalach i powtarza
                                          prymitywne bajki o orbitach i nie wie, co to jest brzytwa Ockhama? Poproszę o
                                          cytat i link do miejsc, gdzie się wykazałem niewiedzą podstaw fizyki.

                                          Na razie to ty wykazujesz się niewiedzą podstaw logiki. Pytam Cię, kto stworzył
                                          "wyższą inteligencję", jeśli najpierw "wyższa" musiała istnieć? Ale Twoja logika
                                          wysiada w tej sytuacji. Twierdzisz, że Wszechświat musiał być stworzony, bo sam
                                          nie mógł powstać, bo nic samo nie powstaje, ale "wyższa inteligencja" nie musi
                                          sama powstawać, bo jej ta zasada nie dotyczy. Dlaczego? Nie widzisz sprzeczności
                                          i wciąż te same nonsensy powtarzasz.

                                          > nie
                                          > wiedziłeś, że scisle wiąże się to z energią i jest w scisłej
                                          > relacji z nią. Jakbyś wiedział to byś tych bzedur nie wypisywał.

                                          Pieprzysz, kiciewicz. Cytat poproszę i link. Wszystko, co napisałem jest prawdą.

                                          > Jeśli się myle to napisz, to tylko jedno
                                          > zdanie, nie trzeba tych długich tekstów, ktore przepisujesz. Jedno
                                          > zdanie i wszystko się wyjaśni.

                                          Nie będziesz mnie egzaminował, kiciewicz, bo już się przekonałem, że Tobie nie o
                                          wiedzę chodzi. Gdy kiedyś odpowiadałem w podobnych sytuacjach, zaraz wymyślałeś
                                          następny problem, a potem następny i tak w nieskończoność. Masz tylko jeden cel
                                          - szpanować tutaj i gnoić innych. I masz chorą ambicję, bo nigdy się nie
                                          przyznasz do swojego błędu. Mnie nie interesuje rywalizacja tego typu. Baw się
                                          sam. Ja dążę do prawdy i nie uważam, by to co teraz wiem lub co obecnie jest
                                          uznawane za dogmat naukowy musiało być "świętą" prawdą.

                                          Dam Ci przykład. Takim dogmatem naukowym są prawa zachowania (energii, materii
                                          itp). Owszem, obecnie w naszej części Wszechświata obowiązują o tyle, że nie
                                          powstaje w widzianym horyzoncie przestrzennym np. nowa materia ale nie znaczy
                                          to, że kreacja całego Wszechświata zaszła w jednym momencie. Uważam, że akt
                                          kreacji był rozciągnięty w czasie, a cała obecna zmienność świata jest tylko
                                          skutkiem tej niejednoczesności kreacji, jej echem. Nie ma oddzielnych praw
                                          przyrody, które jedne wykreowałyby świat, a potem inne rządziłyby jego zmiennością.

                                          I to jest logika, kociak, a nie bierne powtarzanie wyuczonych na pamięć formułek.

                                          > Może i ja stanę się ateistą, jak
                                          > zmienie zdanie o twojej wiedzy.

                                          A to to mi kompletnie zwisa. Bądź se jaki chcesz, ale publicznie zachowuj się
                                          nie jak dogmatyk, który wszystko to, czego nie rozumie, uważa za głupie i to
                                          opluwa. Głupia i szkodliwa dla ludzkiej wiedzy jest tylko taka jak Twoja postawa.
                                          • kociak40 Re: Żenująca niewiedza kociaka 06.09.09, 00:18
                                            W innym poscie wyjaśnilem co spowodowało, że zainteresowałem się
                                            Twoją osobą.
                                            Teraz przejdzmy do tego terminu, ktory uzyłeś - entropia.
                                            Jako rzeczywisty inżynier nie mogę przejśc nad tym objętnie co
                                            wypisujesz, bo nie rozumiesz tego terminu. Widziales to określenie,
                                            może zajrzałeś do wikipedii i robisz szpan. Bezszczelnością (jak
                                            zwykle) chcesz pokryć swoją głupotę. Oczywiście mógłbym to wyjaśnić
                                            dokładnie ale po co mam się męczyć jak i tak nic nie zrozumiesz.
                                            Użyłeś tego terminu więc męcz się sam. Ułatwię Ci trochę sprawe i
                                            uproszczę. Tz. równanie definicyjne - entropia, jaki ma wymiar? a
                                            entropia własciwa jaki ma wymiar? (musisz tego szukać w
                                            termodynamice) jak znajdziesz, to zrozumiesz, że ma relację z
                                            energią. Ja podczekam. Napisałeś publicznie, że pewno "posuwałem
                                            corke dziekana" i dlatego zaliczyli mi fizykę. Przekonają się
                                            czytelnicy (o ile tacy są), że ja miałem czas, i na córkę dziekana,
                                            i na naukę. Ty ani na jedno i drugie. Ty beszczelny baranie i
                                            pieniaczu, podaj wlasciwą odpowiedz.
                                            • grgkh Re: Żenująca niewiedza kociaka 06.09.09, 20:31
                                              kociak40 napisał:

                                              > Teraz przejdzmy do tego terminu, ktory uzyłeś - entropia.
                                              > Jako rzeczywisty inżynier nie mogę przejśc nad tym objętnie co
                                              > wypisujesz, bo nie rozumiesz tego terminu. Widziales to określenie,
                                              > może zajrzałeś do wikipedii i robisz szpan.

                                              Jak nie odpowiem, to źle, a jak odpowiem, to też źle. Bo Ty masz rację, tak? Tyś
                                              się z logiką, kiciewicz, rzeczywiście rozstał na zawsze i dokładnie. I dlatego
                                              nie będę rozmawiał z Tobą na Twoich zasadach. Czy to jest dla Ciebie logiczne?

                                              > Ty beszczelny baranie i
                                              > pieniaczu, podaj wlasciwą odpowiedz.

                                              Podaję właściwą odpowiedź: jestem bezczelny baran i pieniacz. smile
                                              • kociak40 Re: Żenująca niewiedza kociaka 10.09.09, 01:50
                                                Oczywiscie, tylko taka może być Twoja odpowiedz, bo nawet nie jesteś
                                                w stanie tego znależć.
                                                Entropia może charakteryzować stan układu abstrakcyjnego (w teorii
                                                informacji) albo materialnego (w termodynamice). W związku, z tym,
                                                że czynnikiem sprawczym jest energia, raczej trzeba uwzględnić
                                                entropię w sensie termodynamicznym. Entropia ma wymiar pojemności
                                                cieplnej, a entropia właściwa - ciepła właściwego. Ot, proste
                                                jak "krowi ogon", oczywiście dla tych co dysponują wiedzą.
                                                • grgkh Czekam, aż odszczekasz fałsz swojej definicji boga 10.09.09, 12:50
                                                  Ta prosta jak świński ogon definicja jest dostępna dla nas wszystkich w wielu
                                                  miejscach w internecie. I musisz się pogodzić a tym, że egzaminy w takim trybie
                                                  na nic się nie zdają. A więc spieprzaj dziadu.

                                                  Masz zaległości. Odszczekaj swoją definicję boga, która jest oparta na fałszach.
                                        • kiwaczek11 do kociaka 05.09.09, 23:26
                                          te jego bzdury o entropii próbowałem prostować jakies pół roku temu.
                                          Teraz , kiedy wspominam,ze nie ma pojecia o fizyce, "ŻĄDA" cytatów.
                                          Przeciez to śmieszne wszystko jest.
                                          Przemieszał równo ze sobą entropię w ujeciu fizycznym z entropią
                                          Shannona ( bo się jawił jako informatyk), a kiedy po moim
                                          pytaniu "kiedy entropia Shannona moze maleć, bo entropia fizyczna
                                          może", zaczął układać wierszyki na mnie ( oczywiście nie dając
                                          odpowiedzi). Pisze o bramkach logicznych , ale nie jest wstanie
                                          pojąć stanów nieokreślonych przerzutników, bo jego "logika" zaczyna
                                          szwankować.
                                          Moim zdaniem grgkh to szczególny przypadek
                                          dziecka "Fantastyki", "Wiedzy i życia" i tomów
                                          wydawnicta 'Prószyński i s-ka". Najprostsze zadanie z wahadłem
                                          sprawiłoby mu wielki problem. Mam nieodparte wrażenie, że NICZEGO,
                                          ale to niczego o czym pisze nie rozumie do końca, nie rozumie w
                                          ogóle, lub/i deformuje informacje z przeczytanych tekstów. No ale
                                          ambicje ma, nie powiem. Szkoda czasu.
                                          • kociak40 Re: do kociaka 06.09.09, 01:55
                                            Witam
                                            Muszę wyrazić swój podziw dla Pana. Czytałem z przyjemnością Pana
                                            wypowiedzi w temacie filozoficznym w dyskusji jaka była prowadzona z
                                            grgkh. Bardzo lubię i cenię ludzi wykształconych, zwlaszcza tz.
                                            błyskotliwych. Niestety, ja na filozofii się nie znam, nigdy mnie
                                            ona nie interesowała. Dlatego nie mogłem się do niej włączyć.
                                            Moja wiedza jest bardzo ograniczona, jestem inż. mechanikiem i
                                            znajomość fizyki u mnie jest tylko z zakresu studiów
                                            politechnicznych.
                                            Wystarcza mi to, aby dostrzegać brednie grgkh jakie wypisuje
                                            używając terminów z tego zakresu nauki. Właśnie "nadział się" na
                                            mnie z tą swoją etropią, dałem mu (nad tym postem) odpowiedz, więc
                                            zamilknie albo przejdzie do swoich rzucanych kalumni. Mnie on
                                            smieszy, wyraźnie dostrzegam pieniactwo u niego i (trochę to
                                            nieładne) lubię go kontrować z tz. nauk ścisłych.
                                            Jak pierwszy raz wszedłem (przypadkowo, dość dawno temu) od
                                            razu "rzucił w się w oczy". Sama idea "100% dowodu na nieistnienie
                                            Boga" wydala mi się dośc dziwna, że też ktoś może takie dowody
                                            przedstawiać i to z takim zaangażowaniem, z taką wielką pasją,
                                            poswięceniem dla ideii. Przedstawił mi się jako "inzynier chemik" i
                                            tak przez krotko go traktowałem. "inzynier" to trmin określajacy
                                            ukończenie wyższej uczelni technicznej czyli Politechniki. Na
                                            pierszym semestrze, nawet i częściowo na drugim, program i poziom
                                            przedmiotów ścisłych jest zbliżony na wszystkich wydziałach. Każdy
                                            przyszły inzynier musi znać ogólny poziom matematyki, fizyki, chemii
                                            itd. Zauważyłem (z wielkim zdumieniem), że grgkh nie ma wiedzy
                                            podstawowej jako inżynier. Z jednej strony sprawia wrażenie jakby
                                            był naukowcem, a z drugiej nie rozumie podstawowych operacji
                                            matematycznych na macierzach, nie rozumie III prawa Niutona, że
                                            każda siła musi mieć reakcje, nie wie jakie są rodzaje przepływu
                                            energii itd. itd. Coś niesamowitego. Nawet z tej chemii nie bardzo
                                            wiedział "co to jest płomień" (co powoduje intensywność świecenia).
                                            Byłem tym tak zaskoczony, na ile i zdziwiony. Jak może ktoś
                                            przedstawiać się jako inżynier jak nie ma wiedzy tego poziomu.
                                            Tylko osobnik z poczuciem własnej niższości może posuwać się do
                                            tego, nie zdając sobie sprawy , że tego ukryć się nie da, nie da się
                                            tego braku wiedzy przykryć beszczelnością, choć w tej ma poziom
                                            mistrzowski.
                                            Zgadzam się całkowicie, że grgkh to szczególny przypadek i to dość
                                            ciekawy. Mam wrażenie, że cierpi na pieniactwo i dyskusja z nim nie
                                            ma żadnego sensu, chyba że dla rozrywki.
                                          • grgkh Do kiwaczka 06.09.09, 15:10
                                            kiwaczek11 napisał:

                                            > te jego bzdury o entropii próbowałem prostować jakies pół roku
                                            > temu.

                                            Podaj cytat i link, chętnie wrócę do tamtej dyskusji.

                                            > Teraz , kiedy wspominam,ze nie ma pojecia o fizyce, "ŻĄDA" cytatów.
                                            > Przeciez to śmieszne wszystko jest.

                                            Czy uważasz, że Twoje pomówienia są bardziej wiarygodne? Są czczą gadaniną,
                                            która mi zwisa. wink

                                            > Przemieszał równo ze sobą entropię w ujeciu fizycznym z entropią
                                            > Shannona

                                            Entropia Shannona jest odpowiednikiem entropii termodynamicznej. A Ty tego nie
                                            rozumiesz.

                                            > ( bo się jawił jako informatyk), a kiedy po moim
                                            > pytaniu "kiedy entropia Shannona moze maleć, bo entropia fizyczna
                                            > może",

                                            Entropia fizyczna może maleć? Kiwaczek, kompromitacja ostateczna.

                                            CytatEntropia
                                            Zgodnie z drugą zasadą termodynamiki, jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od
                                            jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników zewnętrznych (a więc
                                            spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie.

                                            O entropii jest mowa jednoznacznie - dotyczy ona układów izolowanych, w
                                            przypadku złamania tej zasady przestaje być zgodna z definicją. Jak widzisz,
                                            zawsze rośnie.

                                            > zaczął układać wierszyki na mnie ( oczywiście nie dając
                                            > odpowiedzi).

                                            Tak Ci się to spodobało, że też ułożyłeś wierszyk. wink

                                            > Pisze o bramkach logicznych ,

                                            CytatBramka logiczna - element konstrukcyjny maszyn i mechanizmów (dziś
                                            zazwyczaj: układ scalony, choć podobne funkcje można zrealizować również za
                                            pomocą innych rozwiązań technicznych, np. hydrauliki czy pneumatyki),
                                            realizujący fizycznie pewną prostą funkcję logiczną, której argumenty (zmienne
                                            logiczne) oraz sama funkcja mogą przybierać jedną z dwóch wartości, np. 0 lub 1
                                            (zob. algebra Boole'a).

                                            Pisałem o bramkach logicznych, które są niezależne od sprzętu. Pisząc o nich
                                            miałem na myśli, i napisałem to wyraźnie, FUNKCJĘ LOGICZNĄ i możliwość
                                            przyjmowania przez nią WYŁĄCZNIE jednego z dwóch stanów - prawda lub fałsz.

                                            > ale nie jest wstanie
                                            > pojąć stanów nieokreślonych przerzutników,

                                            A to już są kwestie sprzętowe i nie dotyczyły nijak przykładu, który podawałem.
                                            To było NIE NA TEMAT. Nie mam zwyczaju dawać się wciągać w dygresje, które
                                            powodowałyby nadmierne odchodzenie od tematu, a które doń nic nie wnoszą. Twoje
                                            dywagacje o przerzutnikach są więc typową zagrywką erystyczną.

                                            > bo jego "logika" zaczyna szwankować.

                                            A co ma do tego logika? To, że Ty bredzisz, a ja nie wtóruję Ci, to ma być objaw
                                            szwankowania logiki? Chyba na głowę upadłeś, kiwaczek. wink

                                            > Moim zdaniem grgkh to szczególny przypadek
                                            > dziecka "Fantastyki", "Wiedzy i życia" i tomów
                                            > wydawnicta 'Prószyński i s-ka".

                                            "Fantastykę" już bardzo dawno temu przestałem czytywać, choć ją bardzo lubiłem.
                                            Znacznie więcej ciekawej tematyki oferują obecnie bardziej dostępne wydawnictwa
                                            naukowe lub popularnonaukowe. "Wiedza i Życie", "Świat Nauki" i wydawnictwa
                                            Prószyńskiego to wcale niezłe źródło kontaktu z najnowszymi osiągnięciami nauki
                                            we wszystkich jej dziedzinach. Wątpisz w to? Negujesz je? wink Kolejny raz się
                                            kompromitujesz. wink

                                            > Najprostsze zadanie z wahadłem
                                            > sprawiłoby mu wielki problem.

                                            Tego nie wiesz i się nie dowiesz, bo nie dam Ci okazji do sprawdzenia. Może tak,
                                            może nie... wink I co z tego wynika?

                                            > Mam nieodparte wrażenie,

                                            "Wrażenie kiwaczka"... To nowa metoda dowodzenia prawdy. smile A jak jeszcze stanie
                                            się "nieodpartym", to już żadną siłą odeprzeć się go nie da (zgodnie z
                                            definicją) i dowód jest przeprowadzony do końca (do końca świata). Kiwaczek,
                                            kiedyś starałeś się o pozór posiadania wiedzy. A teraz to już zacząłeś
                                            dyskutować jak kiciewicz. Porażka. Im bardziej się w to angażujesz, tym gorzej
                                            na tym wychodzisz.

                                            > że NICZEGO,
                                            > ale to niczego o czym pisze nie rozumie do końca, nie rozumie w
                                            > ogóle, lub/i deformuje informacje z przeczytanych tekstów.

                                            Wydaje Ci się, masz wrażenie, a więc nie jest to do końca udowodnione. A jednak
                                            wygłaszasz takie oszczerstwa pod moim adresem. Stajesz się zwyczajnym trollem.
                                            Zauważyłeś? wink

                                            > No ale ambicje ma, nie powiem. Szkoda czasu.

                                            Jeśli szkoda czasu, to po co piszesz?

                                            Mimo wszystko, chcę Ci zaproponować "zawieszenie broni". Gruba kreska na
                                            wszystko, co sobie dotąd przykrego powiedzieliśmy. Przemyśl to. wink
                                            • kiwaczek11 Re: Do kiwaczka 06.09.09, 19:54
                                              <<<
                                              Podaj cytat i link, chętnie wrócę do tamtej dyskusji.
                                              >>>
                                              Napisałem już coś o cytatach i słowa dotrzymam.

                                              <<<
                                              > Przemieszał równo ze sobą entropię w ujeciu fizycznym z entropią
                                              > Shannona

                                              Entropia Shannona jest odpowiednikiem entropii termodynamicznej. A
                                              Ty tego nie rozumiesz.
                                              >>>
                                              No więc podaj , kiedy entropia Shannona może maleć i z czego wynika
                                              Twoja odpowiedź.

                                              <<<
                                              > ( bo się jawił jako informatyk), a kiedy po moim
                                              > pytaniu "kiedy entropia Shannona moze maleć, bo entropia fizyczna
                                              > może",

                                              Entropia fizyczna może maleć? Kiwaczek, kompromitacja ostateczna.
                                              >>>
                                              Gdybyś czuł to o czym wstawiasz kopie z wikipedii odpowiedziałbyś :
                                              tak, może maleć, pod warunkiem, że do układu dostarczymy energię (
                                              kociak Ci o tym wspominał) , a tym samym kiedy układ przestaje być
                                              izolowany .

                                              <<<
                                              O entropii jest mowa jednoznacznie - dotyczy ona układów
                                              izolowanych, w
                                              przypadku złamania tej zasady przestaje być zgodna z definicją. Jak
                                              widzisz,
                                              zawsze rośnie.
                                              >>>
                                              To co zacytowałeś nie jest definicją entropii a prawem entropii
                                              . Po raz któryś – nie rozumiesz pojęcia definicji. Tak jak i nie
                                              rozumiesz pojęcia entropii.
                                              Układów izolowanych dotyczy prawo entropii. Pojęcie entropii nie
                                              jest warunkowane układem izolowanym. Nie czujesz tego, więc
                                              myślałeś , że wstawiasz asa z rękawa.
                                              Nie mniej , wiesz już, że entropia może maleć ( przy określonym
                                              warunku). Jeśli entropia Shannona to „odpowiednik” entropii
                                              fizycznej , to też powinna móc maleć. Kiedy może maleć? Odpowiedz.

                                              <<<
                                              > zaczął układać wierszyki na mnie ( oczywiście nie dając
                                              > odpowiedzi).

                                              Tak Ci się to spodobało, że też ułożyłeś wierszyk.
                                              >>>
                                              Zrobiłem to tylko po to, abyś nie myślał, że tylko Ty tak potrafisz.

                                              <<<
                                              > ale nie jest wstanie
                                              > pojąć stanów nieokreślonych przerzutników,

                                              A to już są kwestie sprzętowe
                                              >>>
                                              Bzdura, przerzutniki tak jak i bramki to tez funktory,rozważane
                                              abstrakcyjnie lub/i realizowane na sprzęcie.

                                              <<<
                                              i nie dotyczyły nijak przykładu, który podawałem.
                                              To było NIE NA TEMAT.
                                              >>>
                                              Oczywiście ,że na temat. Na temat logiki i jej możliwości. Na temat
                                              możliwości wnioskowania , kiedy zaprzęga się do roboty logikę.
                                              Trochę też było o tym w pdf-ie o statystyce ,którego Ci podesłałem,
                                              ale nic z tego dla siebie nie wyciągnąłeś.

                                              <<<
                                              > No ale ambicje ma, nie powiem. Szkoda czasu.

                                              Jeśli szkoda czasu, to po co piszesz?
                                              >>>
                                              Bo, jak i kociak pisał, bzdur , w dodatku ubranych w fartuszek
                                              nauki, pozostawiać do rozmnażania się nie można.

                                              <<<
                                              Mimo wszystko, chcę Ci zaproponować "zawieszenie broni". Gruba
                                              kreska na
                                              wszystko, co sobie dotąd przykrego powiedzieliśmy
                                              >>>
                                              Po pierwsze jestem pamiętliwy. Po drugie nie potrzebuje sztucznej
                                              grubej kreski. Wystarczy zmiana tonu dyskusji. Twojego tonu. Ale ,
                                              jak zauważyłem, leży to daleko poza Twoimi możliwościami ( i może
                                              chęciami).
                                              • kiwaczek11 wróć 06.09.09, 20:09
                                                napisałem:
                                                <<<
                                                > Gdybyś czuł to o czym wstawiasz kopie z wikipedii
                                                odpowiedziałbyś :
                                                > tak, może maleć, pod warunkiem, że do układu dostarczymy energię (
                                                > kociak Ci o tym wspominał) , a tym samym kiedy układ przestaje być
                                                > izolowany .
                                                >>>
                                                powinienem oprócz tego napisać : entropia , tak jak może maleć, może
                                                tez być ujemna

                                                Napisałem tez :
                                                <<<
                                                > Nie mniej , wiesz już, że entropia może maleć ( przy określonym
                                                > warunku). Jeśli entropia Shannona to „odpowiednik” entropii
                                                >fizycznej , to też powinna móc maleć. Kiedy może maleć? Odpowiedz.
                                                >>>

                                                Powinienem napisać:
                                                Jeśli entropia Shannona to „odpowiednik” entropii fizycznej , to też
                                                powinna móc być ujemna. Kiedy może być ujemna? Odpowiedz.


                                                • grgkh Tylko prawda 06.09.09, 21:21
                                                  O entropii jest sens mówić w warunkach, dla których opisuje to, co ma opisywać.

                                                  > Kiedy może być ujemna? Odpowiedz.

                                                  Robię wyjątek - tylko tu i teraz. Odpowiem.

                                                  Nigdzie nie zaglądam. Nie wiem. Ale nie sądzę, by łamana była zasada
                                                  obowiązująca dla definicji entropii termodynamicznej. Toż to jej odpowiednik
                                                  opisujący INFORMACJĘ.

                                                  I co mi zrobisz?

                                                  Kiwaczek, ja nie jestem jakiś tam skończony dureń, jak Ty sobie to w pewnym
                                                  momencie wyobraziłeś. Staram się myśleć. Jeśli mi potrzeba jakiejkolwiek
                                                  informacji, na pewno potrafię sobie ją znaleźć. Potrafię zrozumieć WSZYSTKO!!! -
                                                  co jest logiczne. Mam, oczywiście, tak jak niemal każdy człowiek, ograniczone
                                                  możliwości pamięciowe, czasowe itp. Ale interesuję się autentycznie wszystkim.
                                                  Czytam niemal od deski do deski te popularnonaukowe, tak pogardzane przez
                                                  Ciebie, pisma.

                                                  Co do definicji entropii Shannona, to napisz swoją odpowiedź, a ja się do niej
                                                  ustosunkuję i podejmę dyskusję jak równy z równym. Daję Ci szansę. wink Dlaczego
                                                  napisałem, że nie wiem? Przede wszystkim zakładam, że chodzi o jakieś warunki
                                                  brzegowe. Ale czuję rozleniwienie i nie chce mi się dociekać, co by to mogło
                                                  być. Mam teraz inną, ciekawszą robotę, a Ty i tak mi zaraz podasz odpowiedź, z
                                                  której zrozumieniem nie będę miał żadnego problemu.

                                                  Ponawiam moją propozycję zawieszenia broni. Nie jesteś głupi i dziwię Ci
                                                  się, że dajesz się wciągać we współpracę z kociakiem. Ponadto widzę, że
                                                  zaczynamy się rozumieć. Dla mnie nieistotne jest jak i kto mnie ocenia, choć w
                                                  przekazie publicznym ma to znaczenie, którego nie pomijam. Posty tutaj to ulotna
                                                  chwila, po której lądują one w archiwum i nikt do nich już nie zagląda, chyba że
                                                  przypadkiem. Nie ma takiej potrzeby. Nikt jej nie ma. Tak samo przeminiemy i my
                                                  obaj. Jutro, za rok, może za kilkadziesiąt lat. Po co to wszystko? Tylko prawda
                                                  się liczy i spokojne dochodzenie do niej. Tylko prawda może dać ludziom w
                                                  przyszłości to, czego nie dostajemy od otaczającej nas społeczności my dziś. Nie
                                                  warto toczyć bitew, spalać się w nich i pozwalać brylować oszołomom i fałszowi,
                                                  dzięki któremu żyją.

                                                  Ale i na ten temat mam swoją teorię. To też nie jest złe ani zbędne. Dla samej
                                                  ewolucji. Doskonalenie się wszystkiego nie byłoby możliwe, gdyby nie odbywało
                                                  się na jakiejś linii frontu. A, wiadomo, nie ma i nie będzie ideału. Nic takie
                                                  nie jest. Każdy system składa się z elementów mocniejszych i słabszych, ale ich
                                                  kwalifikacja jako takie zależy od kontekstu. A więc to, co jest dziś naszą
                                                  słabością, jutro może się okazać decydującym o zwycięstwie składnikiem. Także
                                                  więc i fałsz ogrywa istotna rolę - kontakt z nim hartuje nas, uczy jak sobie z
                                                  nim radzić. Kamuflaż, mimikra, choć są nieuczciwe, pomagają czasem przetrwać
                                                  także tym pożytecznym osobnikom i ideom. A przecież do prawdy nie dochodzi się
                                                  wprost. Trzeba ją przetestować. I najpierw zawsze jest hipoteza - a potem
                                                  dopiero wynika z tego prawda lub fałsz.

                                                  Jesteśmy nosicielami memów. One istnieją, potrafią przetrwać dzięki naszym
                                                  mózgom. Tak więc warunkiem koniecznym do przetrwania memów w ogóle jest taki
                                                  trening wehikułu-nosiciela, by był on odporny na wszystkie przeciwności losu,
                                                  które mogą się zdarzyć. I w ten oto sposób splata się ze sobą w nierozerwalną
                                                  całość symbiotyczne istnienie memów, tych prawdziwych i tych fałszywych oraz
                                                  doskonałych w sztuce agresji i przetrwania nosicieli, naszych mózgów i ciał.

                                                  Taka jest ewolucja. Wciąż dalej i dalej, a przetrwa to, co "umie" sobie poradzić.

                                                  Wiem, jaka jest, jaka powinna być, przyszłość ludzkości. Przyjdzie czas, gdy
                                                  będziemy potrafili się uniezależnić od ziemskiej biosfery. A wtedy usuniemy się
                                                  na bok. Nie ma tu dla nas miejsca. Ale jakże ciekawe jest oglądanie dalszego
                                                  ciągu historii miejsca, które nas poczęło. I cóż z tego, że istoty te będą się
                                                  dalej pożerały, zadawały sobie ból, że będą ginęły bezpotomnie... Być widzem, to
                                                  nam zostanie, jeśli zechcemy spoglądać na Ziemię i jej mieszkańców. A poza tym?
                                                  Cały Wszechświat, na tyle na ile na to pozwoli fizyka, stanie przed nami
                                                  otworem. Wszystkie jego możliwości. Być może, nieskończoność w czasie trwania,
                                                  być może...

                                                  A może za daleko sięgam wyobraźnią? Może, ale taki cel sobie powinniśmy
                                                  postawić. I dążyć do niego. A na początek ci, którzy zechcą w nim mieć swój
                                                  udział, muszą założyć, że dążą do prawdy.

                                                  Tylko prawda się liczy. Nie my. Tylko ona. I nie jest ważne, kto ją wypowie.
                                                  Byle dotarła do największej ilości ludzi, a będzie lepiej. I to chcę pozostawić
                                                  po sobie.
                                  • kociak40 Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 05.09.09, 00:37

                                    "Musicie wyzdychać, bo jesteście niereformowalni, a świat stanie się
                                    lepszy, bo będzie to świat prawdy i odrzucenia manipulacji." - grgkh

                                    Przeczytałem to i zastanowiłem się, spodobało mi się i zastanowiłem
                                    się drugi raz. Tak może pisać tylko człowiek, ktory wie czego chce.
                                    Tyle w tym przekonania, tyle w tym wielkiej ekspresji, że tylko
                                    genisz może tak pisać. W końcu Einstein też był niezrozumiały przez
                                    ówczesnych (za teorie względności nie dostał Nobla, nie zrozumiano
                                    go). W końcu to wielka sprawa dać ludzkości "100% dowód na
                                    nieistnienie Boga", to tak genialne, że może być niezrozumiałe.
                                    Pisałeś, że ten dowód w Tobie dojrzewa już od dawna, tak jak owoc
                                    zaczyna czerwienieć i niegługo dojrzeje całkowicie i spadnie. Może i
                                    masz rację, kto wie? Już widzę jak Benek XVI pakuje w Watykanie
                                    swoje manele. Zapewne będzie zły z tego dowodu, ktory tak jasno jak
                                    2+2=4 dowodzi, że Boga nie ma. W Polsce nasz ojciec Rydzyk da sobie
                                    radę, będzie gorącą wodą handlował. Gorzej z biskupami. Taki np.
                                    Nycz, Głódź itd. muszą w kolejce ustawić się w Urzędzie Pracy i to
                                    za pracą fizyczną. Do innej się nie nadają. Taka praca dodatnio
                                    wpłynie na ich tuszę. Ciekawe czy już zdają sobie sprawę z tego, że
                                    ten genialny dowód jest w fazie końcowej? Śpią spokojnie?
                                    Pisałeś, że jakaś pani o nicku "oko jeża" nie chce wpuścić cię z tym
                                    dowodem, aby dojrzewał, na swoje forum. Pluń na to. Tam nie miałbyś
                                    zrozumienia, raczej sugerowano by abyś poddał się egzorcyzmom, że
                                    niby diabeł w Tobie siedzi, i to zapewne nie jeden. Tobie potrzeba
                                    aby Twoja genialna logika dostała odpowiedni bodzieć do jeszcze
                                    wiekszego wysiłku. Potrzeba do tego zrozumienia, zainteresowania i
                                    jakiś dłuższego pobytu gdzie jest cisza, spokój, dużo zieleni,
                                    odwiedziny tylko w czwartki i niedzielę. Tam będziesz miał
                                    wyrozumienie i zainteresowanie, a nawet konsultacje i to w większym
                                    gronie. Tak genialny dowód wymaga odpowiednich warunków do koncepcji.
                                    • grgkh Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 05.09.09, 01:41
                                      Ktoś, kto nie rozumie, co to jest logika, kto zwalcza stosujących ją, ten jest
                                      złem ludzkości. Tak, nie mając szans na przyjecie logicznych zasad rozumowania,
                                      jedyne co was czeka, to zdechnięcie w nieświadomości, że logika jest istotna. I
                                      nawet mi was nie żal. Bo mój żal dotyczyłby mnie, a dla was byłby nieistotny. A
                                      więc sobie go odmówię, dla zdrowia swego wink, a więc się moją opinią nie
                                      interesuj. Jestem wolny i mam prawo mówić, co myślę. wink I mam prawo pogardzać Tobą.

                                      Zdycha, a nie umiera, ten, kto się negatywnie zapisuje w historii ludzkości, bo
                                      traci prawo do nazywania się homo sapiens.

                                      Dlaczego - według Ciebie - bóg powstał bez przyczyny, a świat nie mógł?
                          • kociak40 Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 02.09.09, 22:17

                            Zbyszku (to z litości), zarzucasz mi, że zostałem w nauce na
                            poziomie Politechniki. Może to i słuszny zarzut, w końcu to 5 lat
                            nauki, zaliczenanie ogromnych ilości kolokwiów, cwiczeń, ponad 35
                            egzaminów, pisanie pracy przejsciowej, dyplomowej inżynierskiej i
                            magisterskiej. Ty tego błędu nie popełniłeś, czasu nie zmarnowałeś,
                            unikałeś uczelni, przeszedłeś bez niej na wyższy poziom, np. teorii
                            strun. Tylko pozazdroscić Ci tak mądrej decyzji. Tytuł "inżynier"
                            można sobie tak jak Ty przypisać bez tego marnowania czasu, może
                            i "magistera" (tu musisz tylko uważać, aby po skrócie mgr kropki nie
                            postawić, bo się natychmiast wyda).
                            • grgkh Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 05.09.09, 01:47
                              Ostrzegałem Cię, kiciewicz, inżynierku od traktorów, żebyś się do mnie tutaj nie
                              zwracał po imieniu. Mój nick znasz i jego używaj. Czy do Twojej tępej mózgownicy
                              nie dotarła moja prośba? Przekraczasz dopuszczalne granice i nie zdziw się jeśli
                              w odpowiedzi podejmę odpowiednie kroki. smile
                              • kociak40 Re: Dlaczego bóg powstał bez przyczyny? 05.09.09, 02:51
                                A podejmuj sobie kroki jakie chcesz, ja się swojej wiedzy nie
                                wstydzę i nie muszę. Jak już tak dużo o mnie wiesz, to powinneś
                                podać i to, że byłem najlepszym studentem całego wydziału
                                machanicznego podczas swoich studiów. Średnią ocen ze wszystkich
                                egzaminów za 5 lat miałem 4,3 (a szóstek wtedy nie było). Zbyszku,
                                nie będę się rewanzował tym samym, podawaniem twoich danych, bo nie
                                jestem takim prymitywem i szpanerem jak ty.