są jednak normalni katolicy

[jeepwdyzlu]

Polecam wywiad z księdzem Hellerem - w ostatniej POLITYCE.
To światowej sławy fizyk i teolog.
Tezy w skrócie:
-kreacjonizm jest anachroniczny a Darwin miał rację
-biblia to nie zapis prawdy a LITERATURA
-kościół jest instytucją anachroniczną i spotkać w nim Boga coraz trudniej
-nauka i religia nie są sobie przeciwstawne - o ile Boga traktuje się nie tak jak naucza kościół - ale w sposób transcendentalny

Czapki z głów - niezwykła postać , ciekawe kiedy go ekskomunikują :-)
Polecam lekturę licznym tu pseudokatolikom
jeep
PS. Gdybyście kupowali Więź - w końcu to pismo katolickie - to jest w nim rozmowa z Ojcem Ziębą. Do poduszki! W skrócie: nauczanie religii w szkołach to kompromitacja, kościół oddala się od ludzi z powodu własnych grzechów, polscy biskupi o głównie matoły powiązane układami z Watykanem, gros księży ma na boku własne życie seksualne, w kościele jest ok 30% homoseksualistów... itd itp
Nie ateiści to piszą...

Może jeden z drugim zastanowią się - czy prawda, nawet bolesna - nie jest cenniejsza niż złudzenia????
jeep

[grgkh]

Heller to ten dziwny przypadek wierzącego naukowca. Pamiętam jego, kilkadziesiąt lat temu czytane przeze mnie publikacje popularnonaukowe z dziedziny kosmologii. Z tego, co tu cytujesz, wydaje się, jakby ewoluował we "właściwym" kierunku - bardzo trudno jest pogodzić szukanie prawdy w ogóle z zaślepieniem widzenia prawdy dogmatycznej, a ja pamiętam jego wypowiedzi w zdecydowanie innym, bardziej religijnym tonie.

> nauczanie religii w szkołach to kompromitacja

To szczepionka. Możliwe były dwie drogi:
- powolnej, naturalnej ewolucji i zapominanie o religii
- zderzenie agresywnego dążenia do władzy absolutnej organizacji religijnej z pojawiającymi się nowymi prądami laicyzującymi nas.

Ta pierwsza okazała się dla nas niemożliwa. Powtórzenie pokojowego odejścia od religii tak jak takiego odejścia od komunizmu nie udało się. Może dlatego, że komunizm sam się musiał wcześniej skompromitować, wypalić jako system, musiał sobie nagrabić, nabrudzić w konto, a potem tylko zrezygnowaliśmy z niego, bo nikt nie chciał go już bronić. Czy religia musi powtórzyć tę drogę? Wydaje się, że tak. Ten system tak samo nie odda władzy sam. Tak samo uważa, że jest jedynym, który ma receptę na wszystko, który jest idealny. Musi mieć tak zababrane konto, żebyśmy go dokładnie z tego powodu odrzucili. Bo z indoktrynacją, z propagandą mającą tysiącletnia tradycję, wykorzystującą do maksimum słabe strony naszej psychiki, nie da się wygrać uczciwą argumentacją, która jest wciąż zakłamywana i zakrzykiwana. System religijny musi się sam "załatwić".

I z tego, co piszesz, wynika jednoznacznie - co trzeba uświadamiać nawiedzonym religiantom, ślepym na argumenty - że krytyka religii nie jest cechą ateizmu lub jakiegoś wymyślonego przez nich ateizmu walczącego. To naturalna dyskusja o tym, co prawdziwe lub fałszywe oraz opór wobec wszechwładzy religii panoszącej się w naszym życiu społecznym, a więc zwyczajny antyklerykalizm.

[jeepwdyzlu]

co trzeba uświadamiać nawiedzonym religiantom, ślepym na argumenty - że krytyka religii nie jest cechą ateizmu lub jakiegoś wymyślonego przez nich ateizmu walczącego. To naturalna dyskusja o tym, co prawdziwe lub fałszywe oraz opór wobec wszechwładzy religii panoszącej się w naszym życiu społecznym, a więc zwyczajny antyklerykalizm.
------------------------------
nic dodać
nic ująć
:-)
najserdeczniej
jeep

[billy.the.kid]

rozśmieszyliscie mnie chłopaki.
pokażcie co ten facio mówi osiolowi prześladowanemu, ossiowi czy innemu KArTOfLOWI.
spróbujcie icH w czymkolwiek UŚWIADOMIĆ.

[grgkh]

I dlatego jeep napisał, że ZDARZAJĄ SIĘ takie przypadki. Ale przecież nie wszyscy są fundamentalistami.

[sclavus]

Jesteś pewien, że to katolik??
Teolog, wcale nie znaczy katolik ;)
... w związku z czym, pozwolę sobie polecić dwie pozycje, innego teologa (a właściwie, innej teolog!), Uty Ranke-Heinemann: Eunuchy do raju i Nie i Amen... po tym co tam znajdziesz, łatwo potwierdzisz, że jest teologiem aczkolwiek, trudno ci będzie nazwać ją dobrą (w jej przypadku) protestantką ;)

[jeepwdyzlu]

Jesteś pewien, że to katolik??
Teolog, wcale nie znaczy katolik ;)
----------
:-)
w dodatku ksiądz :-))

jeep

[kolter-xl]

sclavus napisał:

> Jesteś pewien, że to katolik??
> Teolog, wcale nie znaczy katolik ;)

Jeżeli jednak to teolog katolicki to musi mieć od proboszcza pisma zezwalające na studia :))

opinię księdza proboszcza
- dotyczy kandydatów wyznania rzymskokatolickiego na kierunki: filozofia, prawo kanoniczne, teologia,

Nie bardzo rozumiem, jak rozumiesz to pojęcie

[edico]

normalni katolicy czy normalny katolicyzm.
Po pierwsze, Chrześcijaństwo Pawłowe zastąpiło Jezusową - jak to powiedział palnick - afirmację życia i radości istnienia w koegzystencji z dobrym bogiem ojcem na relację pan -sługa, strach przed panem (zarówno władcą jak i bogiem) połączoną z apoteozą umartwiania ciała.
Po drugie, schizma Konstantyńska, z której wyłonił się później katolicyzm, zerwała nawet z relacjami Pawłowymi cofając się do poziomu dzikiej radości posiadania samej władzy władzy i majątków.
Po trzecie, watykański katolicyzm doprowadził du upadku oświaty i zacofania w Europie, któremu z wielkim trudem położył kres okres oświecenia. A więc normalny katolik, to który: Pawłowy, Piotrowy, negowanego Jana Chrzciciela, a może papieża Aleksandra VI, Jana VIII (tylko którego)...?
A przecież tyle powtarza się nawoływanie Chrystusa, by budować na skale a nie na... I co z tego? Jesteś na tym tle wskazać normalnego katolika, który uznaje i funkcjonuje świadomie w tej sferze niedorzeczności?

[sclavus]

Nie ma się co martwić... ;)
Są cisi i głośni...
Są delikatni i brutalni...
Są, którzy mniej więcej wiedzą, w co wierzą i są, którzy wierzą w co im sie mówi...
... ci drudzy, z każdego versa, są najgroźniejsi - wiedzą tak bardzo swoje (i wierzą, że wiedzą), że aż nie do przekonania.. :O

[astrotaurus]

jeepwdyzlu napisał:

** Polecam wywiad z księdzem Hellerem - w ostatniej POLITYCE.**
Polecam i ja, a żeby się nie powtarzać dam link do komentarzy na polityka.pl

** To światowej sławy fizyk i teolog.**
Dr. Jeckyll i Mr. Hyde

**> Tezy w skrócie:
> -kreacjonizm jest anachroniczny a Darwin miał rację
> -biblia to nie zapis prawdy a LITERATURA
> -kościół jest instytucją anachroniczną i spotkać w nim Boga coraz trudniej
> -nauka i religia nie są sobie przeciwstawne - o ile Boga traktuje się nie tak j
> ak naucza kościół - ale w sposób transcendentalny**
Hmmm... muszę jeszcze raz przeczytać, może też to znajdę. ;)

**Czapki z głów - niezwykła postać , ciekawe kiedy go ekskomunikują :-)**
Polecam lekturę licznym tu pseudokatolikom**
A ja nie polecam. Taki sam nienawistny pogardliwy buc jak wszyscy kiedy mowa o sednie jego bzdur.

[jeepwdyzlu]

astro
wiesz, że szanuję Ciebie i Twoje wypowiedzi

Niemniej - staram się wyłuskać z morza przeciętniaków w łonie kościoła - ludzi wartych posłuchania czy poczytania. Inna rzecz - że tacy nie robią karier czy wręcz odchodzą - Obirek, Węcławski...
Zakładam, może naiwnie - że wśród ludzi kościoła są nie tylko nienawistnicy, ale jakaś grupa ludzi szlachetnych, poszukujących absolutu, chcących poszerzać obszar dobra... Tacy - choć nie podzielam ich światopoglądu - zasługują na mój szacunek.
Wracając do Hellera - już sam fakt wywiadu, który odczytałem jako krytyczny wobec episkopatu - wymaga odwagi...
Jestem antyklerykałem. Ale nie zwalczam każdego....
ciao
jeep

[6burakow]

Ja z astro: wszyscy wierzacy niewazne jak inteligentni w centrum swojego swiatopogladu maja klamstwo w ktore bezgranicznie wierza. Jako tacy sa szkodliwi.

[astrotaurus]

jeepwdyzlu napisał:

**wiesz, że szanuję Ciebie i Twoje wypowiedzi*
I wzajemnie.
Mamy tylko kolejny przykład mnogości punktów widzenia jakiejkolwiek sprawy.

>Niemniej - staram się wyłuskać z morza przeciętniaków w łonie kościoła - ludzi wartych posłuchania czy poczytania.
Ja osobiście czytałem książki ks. Hellera, posłużyły dobrze budowaniu mojej wiedzy o kosmosie, szanuję go jako popularyzatora nauki, ale to rzecz inna.
Na pewno zdaje sobie sprawę, że dla wielu ludzi jest sztandarem: "taki mądry profesor wierzy w czarodziejskie portrety Mamusi Marysi to to musi być prawda". I udaje, że tego nie ma.
Ostatnie zdanie w wywiadzie jest takie, że "wiara jest trudniejsza (i chyba ważniejsza) niż nauka", a jego działania zadają kłam tym słowom. Przecie matołki klepiące różańce o kosmosie dowiedzą się wszystkiego już za ileś lat - po śmierci. Co im da specjalnego, że wcześniej usłyszą o wieku wszechświata czy o spinie?
A my bez prawdziwej wiedzy o prawdziwej religii jesteśmy na spad! Wieczny! Czy nie powinien nas ratować? Próbowałem sugerować to choćby w komentarzach pod jego wykładami gdzieś w necie, coś tam pisałem do niego samego...
Kiedyś Ojciec Leon (żałosny, stary bęcwał), z którym prowadziłem korespondencję pokazał jej fragment (także na temat ks. Hellera) swojemu koledze - ks. Hellerowi. I wiesz jaką odpowiedź od niego przyniósł?: "Z takimi nie warto rozmawiać, to kwestia psychiki, nie argumentów". Skrytykowałem taką postawę, prosiłem o uczciwe wskazanie choćby z grubsza o jakie to niby argumenty mogłoby chodzić (a parę spraw z Leonem Knabitem poruszyłem) , odpowiedzią było milczenie i szybkie zerwanie korespondencji przez Knabita.
Mam więc, uważam, mocne podstawy by twierdzić, że w sprawach swej religii ks. Heller nie różni się ani trochę od oszołomów czy chasydów.

** Zakładam, może naiwnie - że wśród ludzi kościoła są nie tylko nienawistnicy, ale jakaś grupa ludzi szlachetnych**
No ależ! Większość moich przyjaciół i rodziny to są katolicy choć raczej grubo poniżej średniej oszołomstwa!

**Wracając do Hellera - już sam fakt wywiadu, który odczytałem jako krytyczny wobec episkopatu - wymaga odwagi...**
Nie miałem jeszcze okazji wziąć ponownie gazety do ręki, ja krytyki episkopatu nie pamiętam choć było coś o wynaturzeniach religii. ale czy katolickiej?

**Jestem antyklerykałem. Ale nie zwalczam każdego....**
Na forum każdy religiant to wróg na śmierć i życie! :)

Stara prawda

[edico]

Dialog w Kościele to dialog dupy z kijem (ks. prof. Józef Tischner). Ta krótka i jednoznaczna ocena jednej z najwybitniejszej postaci polskiego kościoła, wyłącza możliwość poszukiwania takich ludzi w śród tkwiących w strukturach w strukturach tego Kościoła a sami wierni liczą się na zasadach profitów z owczego runa.

astro, edico...

[jeepwdyzlu]

daliście mi do myślenia :-)
Dzięki za ciekawą wymianę zdań...
Najserdeczniej
jeep

[astrotaurus]

jeepwdyzlu napisał:

** daliście mi do myślenia :-)**
A ja zajrzałem do gazety i znalazłem to o czym mówiłeś. Było o upadku poziomu teologicznego, o obniżeniu poziomu duchowieństwa itp. Jest to zawarte w coś 10 wierszach, które można nawet przeczytać na stronie www.polityka.pl/kraj/analizy/1531643,1,rozmowa-z-ks-prof-hellerem-o-godzeniu-nauki-z-wiara.read pod zdjęciem ks. Hellera z kawałkami nóg. Jest to na pewno krytyka, którą i Episkopat powinien wziąć sobie do serca, ale może też być uznane za krytykę wpływów Rydzyka, wiec spoko - sprawa znana. :)
Ciągle jednak jestem daleki od gloryfikowania "wyczynu" księdza, takie nabolała troska o poziom religii w Polsce jest dosyć powszechnie formułowana. I ciągle cały wywiad uważam za pseudointelektualny, pseudopoetycki bełkot

[sclavus]

A ja...
Ja dzisiaj przeczytałem w TVN24, posynodową wypowiedź acb Michalika...
Oprócz normalnego bełkotu, wyłowiłem takie zdanie: kościół prawdy się nie boi... - co mnie natychmiast skłoniło do skomentowania tego (nawet pozwoliłem sobie konto założyć na tą okazję)
Napisałem mniej więcej tak: Jeśli kościół rzeczywiście prawdy się nie boi, to dlaczego tak niemiłosiernie tupie, kiedy się powie, że żadnego boga nie ma, że kościół ze swoją religią, to największe oszustwo, kłamstwo na domiar, przepełnione hipokryzją...
Nie przeszło! .... czemu dałem wyraz następnym postem, który prawdopodobnie też nie przeszedł (nie zaglądałem już)

[ferro2]

Nie raz juz tutaj pisalam, ze sa w kazdym wyznaniu dobrzy i zli ludzie. W moim zawodzie spotykam mnostwo ludzi, roznych wyznan, sa swietni katolicy, sa bardzo mili ateisci, sa uprzejmi protestanci jak rowniez muzulmanie. Mnie wyznanie tego czy innego nie przeszkadza, dla mnie liczy sie czlowiek, jego zachowanie. Kazdy bedzie kiedys za siebie odpowiadal co zrobil dobrego czy zlego na ziemi. My mozemy tutaj tylko sobie poagadac, szkoda, ze nie zawsze kulturalnie. Nie wszyscy to potrafia.

[sclavus]

Nieprzyzwoite jest to (i stąd niesnaski), że wszystkich ustawiasz pod własną miarkę: ty uważasz, zgodnie ze swoimi wierzeniami, że po śmierci zdasz sprawę (przed bogiem) ze swojego życia i uważasz, że każdy jeden, bez względu na swój światopogląd, będzie też tą sprawę (przed twoim bogiem) zdawał....
A ja to mam w doopie - zostanę spalony, rozsypany i przed nikim żadnej sprawy zdawał nie będę... lepiej bo ja ci nie wmawiam, że ty też nic nie będziesz zdawała... może tylko: zdaj ten egzamin i ludziom, którzy wierzą inaczej, nie wciskaj dzieci do brzucha...
Wtedy będzie lepiej - pozostaną bowiem, tylko argumenty - do przyjęcia lub nie, ale argumenty!!!
PeeS - i nie módl się za nikogo, kto o to nie prosi!

[ferro2]

sclavus napisał:

> Nieprzyzwoite jest to (i stąd niesnaski), że wszystkich ustawiasz pod własną mi
> arkę: ty uważasz, zgodnie ze swoimi wierzeniami, że po śmierci zdasz sprawę (pr
> zed bogiem) ze swojego życia i uważasz, że każdy jeden, bez względu na swój świ
> atopogląd, będzie też tą sprawę (przed twoim bogiem) zdawał....
> A ja to mam w doopie - zostanę spalony, rozsypany i przed nikim żadnej sprawy z
> dawał nie będę... lepiej bo ja ci nie wmawiam, że ty też nic nie będziesz zdawa
> ła... może tylko: zdaj ten egzamin i ludziom, którzy wierzą inaczej, nie wciska
> j dzieci do brzucha...
> Wtedy będzie lepiej - pozostaną bowiem, tylko argumenty - do przyjęcia lub nie,
> ale argumenty!!!
> PeeS - i nie módl się za nikogo, kto o to nie prosi!

mozesz spokojnie spac, za Ciebie na pewno sie modlic nie bede, a co robisz rob dalej, kazdy zyje jak umie.

Jesteś w błędzie

[edico]

ferro2 ocenia katolicyzm jako formę "bucia" i bardzo słusznie. Zindoktrynowany katolicyzm jest hipokratycznż farsą człowieka potrafiącego zrobić użytej z własnych szarych komórek.

[billy.the.kid]

marna z ciebie kat. masz siem modlić za każdego, a najwiencej za grzeszników.
z tego że siem nie bendziesz modlić za klawuska tyż zdasz sprawę przed swoją bozią.
to ty se lepiej uważaj.