Inteligencja

[tessa18]

Powstał problem.Mój szanowny rozmówca twierdzi,że informacja jako taka,sama
zawsze istniała w postaci macierzy,istniała poza czasem i poza przestrzenią.
Czy to możliwe?
Czy możliwe jest istnienie informacji bez udziału umysłu i inteligencji?
Inteligencja to zdolność rozumienia,kojarzenia,pojętność,bystrość,zdolność
znajdywania właściwych celowych reakcji na nowe zadania i warunki
życia,sprawnego zdobywania i wykorzystania wiedzy.
Czy tak rozumiana inteligencja istnieć może bez umysłu?
Czy ludzkość "stworzy" sztucznych ludzi ze sztuczną inteligencją?

[0golone_jajka]

Informacja a inteligencja to dwie różne rzeczy. Jedno może istnieć bez drugiego.

[tessa18]

Czy komputer zbudowany przez człowieka może sam siebie naprawiać,tworzyć nowe
programy,albo z upływem czasu się ulepszać?
Jeśli trzeba coś zmienić w jego oprogramowaniu,programista musi napisać
instrukcję ,wprowadzić ją do komputera jako nowe zakodowane instrukcje.
Potrzebna jest zatem INTELIGENCJA.
Czy maszyna może być inteligentna jak człowiek?
Kiedy nowoczesny komputer Deep Blue pokonał najlepszego szachstę na świecie
powstało pytanie:Czyżby należało wnioskować że Deep Blue myśli?
"Nie"-rozstrzygnął profesor David Gelerner z Uniwersytetu Yale'a.To tylko
maszyna.Nie ma więcej rozumu niż doniczka.Zasadniczy wniosek jest taki:ludzie
są genialnymi konstruktorami maszyn".

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Czy maszyna może być inteligentna jak człowiek?"

Jak najbardziej ale jeszcze nie teraz. Polecam poczytać o komputerach i
sieciach neuronowych. Poniżej jakis ogólny artykulik z sieci.
www.naukawpolsce.pap.pl/nauka/index.jsp?place=J10&news_cat_id=238&news_id=3183&layout=6&page=text

i zastanowić sie nad tym, że komputer jeszcze 30 lat temu zajmował całe pietro
i potrzebował basenu do chłodzenia. A w obliczeniach popełniał błędy.
To co bedzie za 30 lat ? Jako cywilizacja techniczna dopiero raczkujemy.

[tessa18]

Postęp w informatyce rzeczywiście jest spory.Ale czy kiedykolwiek komputer
dorówna człowiekowi?
Pewien profesor zwrócił uwagę na istotną różnicę:
"Mózg to organ ,który umie stworzyć własne "JA".Umysł powołuje do istnienia
całe światy,a komputer tego nie potrafi.
Przepaść między człowiekiem a komputerem jest czymś stałym,co nigdy nie zniknie
Maszyny dalej będą ułatwiać nam życie,czynić je zdrowszym,bogatszym i bardziej
interesującym.Ludzie zaś będą się troszczyć się o to ,co zawsze:o siebie samych
i o drugich,a wielu będzie obchodził też Bóg.W tych sprawach maszyny nic do tej
pory nie zmieniły.I nigdy nie zmienią".
Mózg ludzki jest najbardzjej skomplikowanym tworem we wszechświecie i wątpię
czy kiedykolwiek ludzie zdołają stworzyć coś choćby podobnego.
Mózg składa się z 50 miliardów neuronów i biliarda synaps przez które przepływa
10 biliardów impulsów na sekundę.Jak uzmysłowić sobie jego działanie?
Dr.M.Restak tak się wypowiedział:"Możliwości nawet najnowocześniejszej
komputerowej sieci neuronowej stanowią mniej więcej jedną dziesięciotysięczną
zdolności muchy domowej".

[jan_stereo]

Naukowcy sie myla jak sama zauwazyłas,zatem jest to sprawa otwarta,czas pokaze
i wydaje sie wysoce prawdopodobnym ze powstanie tzw. sztuczna inteligencja.

[jan_stereo]

Owszem są juz takie programy które samoewoluują,"samo sie"
naprawiaja,dostosowuja do nowych parametrów, itd.
Co do komputera Deep Blue, na takiej samej zasadzie, bezrozumnej doniczki,graja
równiez i inni szachisci,ucza sie oni na pamieć schematów i rozegranych
partii,wykorzystujac je tylko poźniej,przykładowo Anand,mozna wiec powiedziec
ze on tez nie mysli, a na pewno nie bardziej niz Deep Blue.

[tessa18]

Informacja może być przechowywana na przykład na dysku w komputerze.Ale twórcą
tej informacji była inteligencja człowieka-programatora.Każda informacja ma
swojego twórcę.Nie może powstać sama z siebie bez udziału inteligencji.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Każda informacja ma swojego twórcę.Nie może powstać sama z siebie bez udziału
inteligencji."

Dla mnie informacja o zbliżającym sie sztormie sa fale i wiatr. Skoro nie
powstaja same z siebie to jak ? Posejdon ?
Czy informacja, że 2+2 to 4 została stworzona przez człowieka czy tylko odkryta
przez niego ?

[tessa18]

Fale i wiatr to zjawiska przyrody.Kto jest twórcą tych zjawisk?
W księdze Hioba Bóg zadał Hiobowi takie pytanie:
"Gdzież jest droga ,którą się rozdziela światło a wschodni wiatr rozchodzi się
po ziemi..."zadał mu też pytanie na temat deszczu,szronu i lodu.To Bóg jest
Stwórcą tych zjawisk .Deszcz ,lód i szron nie mają "ojca "wśród ludzi.To nie
ludzie stworzyli zjawiska przyrody.
Najniezwyklejszą i najważniejszą własnością wody jest to,że podczas zamarzania
zwiększa swą objętość.Dlatego powierzchnię jezior stawów i rzek pokrywa tafla
lodu pod którą żyją zwierzęta wodne.
"Mądrość" przyrody jest więc widoczna na każdym kroku.Przyroda wskazuje na
inteligencję,która ją stworzyła czyli na mądrego troskliwego Stwórcę.
Gdyby nie ta mądrość i troska wody stałyby się zbiornikami brył lodu.
Dalej Jehowa kiruje pytanie do Hioba i zwraca jego uwagę na niebiosa.Hioba
38:31-33
Wspomniany przezniego gwiazdozbiór Kima utorzsamiany jest z Plejadam gromadą
jasnych 7 gwiazd i pewnej liczby mniejszych.
Odległe są od Słońca o jakieś 380 lat świetlnych.Zaden człowiek nie potrafi
związać węzłów gwiazdozbioru Kima ani rozlużnić sznurów gwiazdozbioru Kesil-
dzisiejszego Oriona.Nikt z ludzi nie potrafiłby ich prowadzić i kontrolować.Bo
nie w naszej mocy jest "ustalanie "ustaw niebios",czyli praw obowiązujących we
wszechświecie.Prawa te ustanowił Bóg i można je opisać skomplikowanymi wzorami
matematycznymi.Rządzą one ruchem ciał niebieskich ,którew oddziałują na naszą
planetę.Człowiek tylko ODKRYŁ te prawa,a twórcą tych praw jest Bóg.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Człowiek tylko ODKRYŁ te prawa,a twórcą tych praw jest Bóg"

Czyli czyniac założenie ze boga nie ma mozna spokojnie powiedziec ze te prawa
istniały zanim istniała inteligencja.
Co jednoczesnie jest odpowiedzia na pytanie które postawiłaś w pierwszym poscie
tego wątku.

[tessa18]

Dlaczego robisz założenie,że Boga nie ma?
Czy sztuczna inteligencja może powstać sama z siebie bez udziału innej
inteligencji? Na pewno nie!
Skoro istnieje PRAWO to istnieje tez PRAWODAWCA.Każde prawo ma swego prawodawcę.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Dlaczego robisz założenie,że Boga nie ma?"

A czemu robisz założenie ze jest bóg ?
Jakbys sie nie zorientowała po moich poprzednich postach to jestem ateusz.
Zreszta zadałem Ci pytanie w innym watku na które nie odpowiedziałas jak zwykle.
"I tak sie zastanawiam, że nawet jeśli jakis bóg stworzył nasz świat to kto
stworzył boga ? i co było przed stworzeniem ? ów rzeczony bóg gdzieś chyba
musiał sie znajdować ?"

[tessa18]

Boga nikt nie stworzył,bo on istniał ZAWSZE.Czas i wieczność są pojęciami,które
nie są zrozumiałe dla człowieka.Tak twierdzi pan kociak.Ale z pewnością Stwórca
je doskonale rozumie.
Gdzie mieszka Bóg? Obecnie mieszka w niebie.Niebo to dziedzina duchowa
niematerialna ,tak jak niematerialny jest Bóg."Bóg jest duchem" niewidocznym
dla ludzi,nikt z ludzi nie może zobaczyć Boga i pozostać przy życiu.
Kiedyś Mojżesz chciał zobaczyć Boga.Ta scena jest pokazana w Wyjścia 33:17-23.
Robię założenie że Bóg jest bo jestem o tym przekonana.

[serhamesar]

tessa18 napisała:

"Boga nikt nie stworzył,bo on istniał ZAWSZE.Czas i wieczność są pojęciami,które
nie są zrozumiałe dla człowieka."

Ale kiedy napisałem, że wszechswiat byc moze takze istnieje wiecznie to juz Ci
nie pasowało ? (jedna z teori, swiat sie kurczy, wybucha, znowu sie kurczy,
znowu wybucha etc etc)
Co znaczy ze nie sa zrozumiałe dla człowieka ? Moze dla Ciebie.
Poza tym zostalismy według was stworzeni na podobienstwo waszego boga. Czyli
idac dalej tym tropem mozliwosci tez mamy "na jego podobienstwo".

"Robię założenie że Bóg jest bo jestem o tym przekonana."

A ja robie załozenie ze nie ma boga bo tez jestem o tym przekonany.

[tessa18]

Wszechświat miał początek jako akt stworzenia.
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię".
Kurczenie się i rozkurczanie to nie początek.
Jeśli ty w pełni rozumiesz czym jest czas to podaj jego definicję.
Możliwości czyli moc też jest na jego podobieństwo,choć nigdy mu nie dorównamy.

[serhamesar]

tessa18 napisała:

"Jesli ty w pełni rozumiesz czym jest czas to podaj jego definicję."

Czas jest po prostu jednym z wymiarow. Definicje znajdzie w pierwszej lepszej
ksiazce.

Sztuczna inteligencja

[tessa18]

Na jakiej zasadzie działa sztuczna inteligencja?
Jej podstawą jest ciąg dyrektyw-oprogramowanie-które ma umożliwić komputerowi
samodzielne rozwiązywanie zadań,tak jak to robią ludzie.Zamiast działać krok po
kroku w określonym porządku prowadzącym do rozwiązania,komputer radzi sobie
metodą prób i błędów.Wynik takiej próby jest analizowany i wykorzystywany jako
punkt wyjścia do podejmowania następnej.
Ta zasada może wydawać się prosta,kiedy jednak w grę wchodzą sytuacje wzięte z
życia,cała sprawa bardzo się komplikuje.Dlaczego?
Ponieważ niewiele takich sytuacji da się sprowadzić do zwykłego "TAK" i "NIE"
albo czarne -białe.Wszystko raczej ma wiele odcieni znaczeniowych i ledwie
uchwytnych powiązań.
Obecnie istnieją tzw.systemy doradcze w określonych dziedzinach.Takich jak
medycyna,projektowanie komputerów,księgowość....itp.
Trwają też prace nad systemami ,które mają "widzieć","słyszeć" i "mówic".
Czy zatem komputery kiedyś staną się tak mądre jak ludzie,jeśli nie mądrzejsze?
SZTUCZNA INTELIGENCJA NIE POWSTAŁA SAMA-tworzą ją najzdolniejsi ludzie.
Czy zatem INTELIGENCJA CZŁOWIEKA powstała sama ,bez udziału innej inteligencji?

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Skoro istnieje PRAWO to istnieje tez PRAWODAWCA.Każde prawo ma swego
prawodawcę"

A prawo ciążenia ?

[tessa18]

www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/09.php
Pod tym linkiem znajdziesz odpowiedż.Jest tu mowa o wszystkich prawach we
Wszechświecie.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"> www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/09.php
> Pod tym linkiem znajdziesz odpowiedż.Jest tu mowa o wszystkich prawach we
> Wszechświecie"

Droga Tesso. Tak sie składa, że znam akurat ten temat i nie musze czytac tego
po raz kolejny. Szcególnie ze informacje sa tam miernej jakosci a sam rumburak
mocno sympatyzuje ze SJ.
Ale Tobie by sie przydało przeczytac jeszcze raz post na który odpowiadasz.
Twierdziłaś ze kazde prawo ma swego prawodawce. Ja spytałem kto jest prawodawca
prawa ciazenia.
Proste ?

[truten.zenobi]

jeżeli meteor przypierdolił w księzyc to powstał krater czyli istnienie
krateru jest informacją że kiedyś w tym miejscu przypierdolił meteor, a stopień
erozji informacją kiedy.

Dane to: wielkość masa siła kierunek lotu meteorytu, sybkość erozji skał
informacja to: wielkość krateru i stopień erozji

by to zrozumiec potrzebna jest istota obdarzona jakąś inteligencją ale te
informacje zostały zapisane jakby całkiem niezaleznie
Czy krater którego nie widzimy nie istnieje?

[omat_koboska]

Od powstania prawdziwie myślących maszyn dzieli nas niewiele czasu. Myślenie to
analiza ogromnej ilości informacji z otaczającego świata, wykorzystanie ogromnej
wcześnie nabytej wiedzy i na tej podstawie wypracowanie sposobu postępowania w
danej sytuacji. I to wszystko w kilka sekund. Dziś jest to niemożliwe, bo nie
bardzo wiemy jak działa ludzki mózg, nie mamy odpowiednio szybkich komputerów
oraz brak jest jakiegoś syntetycznego opisu i bazy zachowań.
Dziś gdy robot potrafi za pomocą kamery rozróżnić ciasteczka jadące na taśmie i
powkładać je do odpowiednich pudełek mówimy, że to nie inteligencja. Jutro, kiedy
taki robot będzie w stanie wyjść na ulicę i zebrać wszystkie śmieci, posegregować
je, a znalezione wśród nich dokumenty czy pieniądze albo inne kosztowności odłożyć
na bok, a do tego będzie dużo wydajniejszy i dokładniejszy od zwykłego ciecia
i w dodatku wskaże drogę przechodniowi to wtedy pewnie nazwiemy go inteligentnym.
To kwestia czasu i duuużo większej mocy obliczeniowej komputerów.

Sztuczna inteligencja

[tessa18]

Nazwa sztuczna inteligencja jest TYLKO nazwą.Sugeruje ona że komputery mogą
mieć inteligencję.Czy segregowanie śmieci to inteligencja?
Definicję inteligencji podałam na początku.
Wbrew przewidywaniom sprzed kilkudziesięciu lat,że komputer będzie mistrzem gry
w szachy,nadal człowiek jest tym mistrzem.
Podobnie komputery nie potrafią rozumieć mowy ludzkiej prowadzonej w języku
angielskim czy jakimkolwiek innym.Nawet w prostej mowie tysiące słów łączy się
ze sobą w miliony kombinacji.Żeby komputer mógł zrozumiec jakieś
zdanie,musiałby sprawdzić jednocześnie wszystkie możliwe kombinacje dla każdego
słowa w tym zdaniu.Ponadto musiałby zmagazynować w pamięci ogromną ilość reguł
i definicji.To przekracza możliwości dzisiejszych komputerów.
A przecież dziecko potrafi sobie z tym poradzić i na dodatek dostrzega odcienie
znaczeniowe słów.Umie też rozpoznać czy ktoś jest godny zaufania,czy
nieszczery,czy ma jego wypowiedż brać dosłownie czy w przenośni,lub jako żart.
Tego wszystkiego sztuczna inteligencja NIE POTRAFI.
Komputer nie jest w stanie sprostać tym trudnościom.Tak samo ,jeśli chodzi o
widzenie.Nowoczesny system ze zdolnością "widzenia" trójwymiarowego potrzebuje
na zidentyfikowanie przedmiotu 15 sekund.Oko ludzkie robi to w ciągu jednej
dziesięciotysięcznej części sekundy.Oko ludzkie ma wrodzoną zdolność
postrzegania tego co ważne i pomija rzeczy nieistotne.Natomiast masa szczegółów
które "widzi" komputer po prostu go zalewa.
Smiem twierdzić,że komputery NIGDY nie będą inteligentne ,nie będą miały
zdolności twórczych jakie ma człowiek.
Issac Asimow który się zajmuje problematyką naukową tak się wyraził:
"Wątpię czy komputery kiedykolwiek dorównają intuicji i twórczym zdolnościom
zdumiewającego mózgu ludzkiego".
Ta zasadnicza trudność polega na nieznajomości i niezrozumieniu w pełni jak
działa ludzki umysł.Skoro nikt nie wie czym jest inteligencja,jak jest
powiązany umysł z mózgiem,to nie można jej wbudowac w komputer.

[omat_koboska]

Moim zdaniem to tylko i wyłącznie kwestia czasu. gdy komputery będą 1000 razy
wydajniejsze niż dziś, będą potrafiły przeanalizować ogromną ilość informacji
i wtedy NIE ODRÓŻNISZ zachowania komputera od zachowana człowieka (pomijam aspekt
fizyczny).

[tessa18]

Niezbyt uważnie przeczytałeś mój poprzedni post.Rzecz nie jest w zwiększeniu
prędkości mocy obliczeniowej.To problem innej natury.Chodzo o brak dostatecznej
wiedzy jak działa ludzki mózg.Naukowcy na obecnym poziomie wiedzy nie znają
podstawowych powiązań między umysłem a mózgiem.

[serhamesar]

tessa18 napisała:

"Chodzo o brak dostatecznej wiedzy jak działa ludzki mózg.Naukowcy na obecnym
poziomie wiedzy nie znają podstawowych powiązań między umysłem a mózgiem."

Na obecnym poziomie nie. Ale co z tego ? Za 100 lat przy tym tempie...

"A to co piszesz jest tylko twoim życzeniem i fantazją naukową.Wiara ta wypływa
z książek fantastyczno-naukowych,które zapewne czytałeś"

A mogłbys podać jakas ksiazke która traktuje o tym temacie skoro sie do tego
odwołujesz ? Ja jakos nie pomne zadnego tytułu.
Poza tym my tylko to czytamy dla zabawy, Ty czytasz swoja ksiazke fantasy przez
niektórych zwana biblia i weług niej zyjesz. Co jest gorsze ? Jedna zła opinia
(o ile jest zła) czy cały ciag pomyłek (życie wierzacego)?

P.S. fantasy to taka science fiction tylko ze w przeszłosci. Czary, wrózki i
złe smoki. Tak na wszelki wypadek wyjasniam

[tessa18]

To co przedstawiasz jest wiarą w ludzkie możliwości.Zapominasz,że człowiek
nie jest Bogiem Wszechmocnym i ma ograniczenia.Mózg ludzki jest najbardziej
tajemniczym i najbardziej skomplikowanym obiektem we wszechświecie.Pomimo
wysiłków człowiek nigdy nie dojdzie do pełnego poznania rzeczywistości.Nigdy
nie powie:Wiem wszystko.Zawsze będzie miał zajęcie,choćby żył całą
wieczność.Wiele jest książek fantastyczno-naukowych o robotach dorównujących
ludziom inteligencją.Odyseja kosmiczna,książki Lema.Czytacie te książki dla
zabawy ,lecz przenisicie je na świat realny.
Biblia nie jest książką fantasy,jest orędziem od Boga dla ludzi.Czytając ją i
żyjąc według jej zasad człowiek staje się lepszym człowiekiem,może poznać i
pokochać Boga,może uwierzyć w jego obietnice.Ta książka to jakby konstytucja
Nowego Świata.Jednak jest ona zrozumiała tylko dla przyjaciół Boga.Wrogowie jej
nie rozumieją.

Różnice...

[grgkh]

To Ty skupiasz się na czytaniu rumburaków, zamiast sięgnąć po literaturę naukową, albo choćby popularnonaukową.

Wciąż do Ciebie nie dociera, że nasze komputery działają na ZUPEŁNIE INNYCH zasadach niż mózg. Różnice są takie:

Komputer ma jeden procesor, który przetwarza instrukcję po instrukcji z programu wcześniej mozolnie napisanego i wytestowanego przez programistę, dokonując skoków warunkowych do innych miejsc w tym, liniowo zdefiniowanym, programie. Pamięć danych jest wyodrębnionym obszarem, z którego się czyta, i który się zapisuje, w zależności od logiki tego, co się w programie dzieje. W tradycyjnych programach nie ma możliwości modyfikacji kodu w trakcie działania programu, trzeba go przerwać i uruchomić w nowej, poprawionej wersji, chyba że dotyczy to podprogramów uruchamianych oddzielnie. Zawsze istnieje coś na kształt systemu operacyjnego, który zawiaduje urządzeniami zewnętrznymi służącymi do kontaktu, czyli pobierania danych i wysyłania odpowiedzi (IO input/output).

Mózg jest inaczej zorganizowany.
1) Nie ma systemu operacyjnego - działanie "modułów" to sieć rozproszona, podobne raczej do internetu niż do jednego komputera, nawet z większą ilością procesorów.
2) Nie istnieje ścisły rozdział obszaru kodu wykonywalnego (napisanego i uruchomionego programu) i pamięci, gdzie znajdują się dane.
3) Dane, czyli pamięć, działa nie na zasadzie zapisu i odczytu, która może być przeplatana kasowaniem i zajmuje jakieś uporządkowane strukturalnie (jak na dysku lub w liniowej, poadresowanej bajt po bajcie pamięci), lecz w rozbudowanych strukturach typu drzewiastego (sieć połączeń neuronów).
4) Uszkodzenie lub wyłączenie niewielkiej części takiej struktury przeważnie nie powoduje upośledzenia działania całego otoczenia, bo duża część tych struktur jest dublowana na różnych poziomach.
5) Organizacja pamięci nie ma nic wspólnego z liniowością zapisu/odczytu w komputerach, lecz opiera się o modelowanie, które buduje struktury w momencie doznawania doświadczeń (tymczasowo, a potem je utrwala), a następnie nowe bodźce usiłuje dopasować do istniejących doświadczeń, dzięki czemu my działamy tak samo automatycznie jak zwierzęta, a nad tym istnieje abstrakcyjna, opóźniona w czasie o milisekundy w stosunku do rzeczywistego działania, nadbudowa dająca nam złudzenie jaźni.
I tak dalej...

Kiedyś zbudujemy według tych zasad prawdziwą sztuczną inteligencję i będzie ona nierozróżnialna od tej, która wyewoluowała z życia organicznego.

Tesso, poczytaj trochę literatury fachowej i dopiero gdy coś z niej Ci się ułoży, podejmij dalszą dyskusję. Gdy czytam, jakie "śmiałe" i kategoryczne poglądy wygłaszasz, to ręce mi opadają. Masz kolosalne braki w samych podstawach tematów, za które się bierzesz, a próbujesz "kształtować powszechne sądy naukowe".

[tessa18]

Jeśli nie wierzysz moim wypowiedziom ,u góry się wypowiedziałam,to przejrzyj to.

[grgkh]

Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?

> Jeśli nie wierzysz moim wypowiedziom ,
> u góry się wypowiedziałam,to przejrzyj to.

> Istnieje zasadnicza różnica między mózgiem
> a komputerem i tej różnicy NIGDY nie
> da się pokonać.

Czemu nie wierzę? Przecież napisałem (z pamięci i od ręki, a nie cytując jak
Ty), że komputer działa zupełnie inaczej. Nie zauważyłaś tego? Twierdzę, że w
przyszłości zbudujemy sztuczną inteligencję, ale uważam, że nie będzie ina
działała tak jak działają dzisiejsze komputery.

> www.mini.pw.edu.pl/MiNIwyklady/sieci/mozg.html

I to co napisałem jest prawie idealnie zgodne z tym, co jest w Twoim linku.

Komputery przyszłości będą inne niż komputery dzisiejsze, być może będą
bardziej podobne do sieci neuronowej, a może będą od niej doskonalsze.

[serhamesar]

grgkh napisał:

"Komputery przyszłości będą inne niż komputery dzisiejsze, być może będą
bardziej podobne do sieci neuronowej, a może będą od niej doskonalsze. "

Osobisci myśle, że nie zdajemy sobie sprawy jak beda tak naprawde działać i
wygladac. Zawsze w takich dyskusjach przypomina mi sie pewne badanie
francuskich naukowców. Otóż w połowie XIX wieku doszli do wniosku że po roku
1920 czy 1930 Paryż bedzie totalnie zakorkowany przez bryczki i konskie odchody.
Tak jak im sie nie sniło o samochodach czy masowym transporcie tak my nie mamy
pojecia w ktorym kierunku pójdzie cybernetyka i kompy.

[grgkh]

> "Komputery przyszłości będą
> inne niż komputery dzisiejsze [...]

To prawda. Już dziś jest mnóstwo różnorodnych prognoz na ten temat. Nauka jest fascynująca, a jej celem jest coraz większa władza nad światem.

Niestety, Tessa dąży tylko do jednego - kłamiąc i manipulując, za wszelką cenę, chce udowodnić, że dogmat jest prawdziwy. A dogmat jest tylko dogmatem. A niewolnik dogmatu jest tylko niewolnikiem.

Inteligencja i Wszechświat

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Powstał problem.
> Mój szanowny rozmówca twierdzi,
> że informacja jako taka,sama
> zawsze istniała w postaci macierzy,
> istniała poza czasem i poza przestrzenią.

Witaj, Tesso
Nie jestem pewien, czy kiedyś nie określiłaś siebie jako fizyka? Czy mogłabyś
coś więcej o tym powiedzieć? Jest to bardzo ważne w kontekscie tematu, który tu
wywołałaś.

Skupię się tymczasem na samym jego początku...

Czy masz wątpliwości, że wszystkie bodźce, które docierają do bytów jakimi
jesteśmy my, ludzie (ale także zwierzęta, rośliny, a nawet "martwa" natura) są
typu INFORMACYJNEGO? Są, bo niosą ZAWSZE jakąś wartość. Czy nie jest tak?

A więc przyjmijmy to jako podstawę i na niej oprzyjmy definicję informacji.
Każda przekazywana wartość jakiegokolwiek stanu, cechy pewnego obiektu JEST
INFORMACJĄ.

Czy istnieje coś poza nią? Jeśli tak ją zdefiniujemy to NIE ISTNIEJE.

Gdyby nie docierająca do nas informacja o właściwościach obiektów, o ich
cechach jakościowo-ilościowych, to nie wiedzielibyśmy o świecie otaczającym
NIC. Nie istniałby on dla nas. Wszystko, co wiemy, to modele zbudowane na
podstawie strzępów informacji, a same obiekty, poza ich naturą informacyjną,
NIE ISTNIEJĄ, bo nie muszą istnieć. Jest to dokładny analog sytuacji w
komputerze, gdy za pomocą ciągów liczb możemy wygenerować na ekranie całe
światy, wraz z ich zmiennością w skali czasu.

Jest jednak jedna bardzo ważna róznica obu tych bytów, świata wirtualnego i
Wszechświata. Ten pierwszy jest tworzony liniowo, element po elemencie i
zmienność zachodzi tak, jak radzi sobie z tym procesor przetwarzający
instrukcje jedna po drugiej. W tym drugim zmienność dotyczy JEDNOCZEŚNIE
wszystkich elementów Wszechświata. W każdym momencie, każdy element zależy od
każdego, a ich zmienność określają lub określa jakiś jeden algorytm widziany
przez nas jako wszystkie prawa fizyki. DLATEGO właśnie, że zależność przenika
wszystkie elementy jednocześnie, można je nazwać macierzą, bo tak tego typu
byty nazywa matematyka. Jeden algorytm i jedna macierz, o wielu
właściwościach, które się na siebie nakładają dając w kolejnych "warstwach"
złożoności nowe korelacje odczytywane jako szczegółowe prawa fizyki dla
wielkości pochodnych.

Przestrzeń jest tylko parametrem Wszechświata. Czas jest tylko zmiennością,
iteracją ciągu stanów i jest skwantowany, a najmniejszy krok to jeden krok
uniwersalnego algorytmu opisu fizycznego Wszechświata zawartego w teorii
unifikującej wszystkie cztery podstawowe siły, wiążące je ze sobą.

Nic poza tą informacją, poza tą matematycznością nie istnieje, bo cokolwiek by
było, jest (może być!!!) pochodne, jest zbiorem modeli.

> Czy to możliwe?
Pytasz, czy to możliwe. Ja Ci odpowiadam - TAK, TO JEST MOŻLIWE.

Jest możliwe, bo jeśli świat jest modelem, to tak samo modelami może być
wszystko, co dzieje się z naszą świadomością. A patrząc na to od drugiej
strony, jeśli nasza świadomość potrafi modelować w układzie nerwowym ludzkiego
mózgu obraz świata, realny tak samo dla widzącego poprzez obrazy, jak i dla
ślepego poprzez doświadczenia dotykowe, to jest to bezpośrednim dowodem na
możliwość istnienia WSZYSTKIEGO tylko jako modelu matematyczno-informacyjnego
zawartego w podmacierzach macierzy głównej.

Zastanów się nad tym spokojnie, z otwartym na nowe umysłem. Gdy to zrozumiesz,
pojmiesz bardzo ważną prawdę, prawdę o prostocie naszego istnienia.

[kociak40]

Tylko wtrącenie. Inteligencja i informacja, chociaż się
zazębiają i stanowią podstawę naszej wiedzy, wykształcenia,
to jednak mają odrębność. Wiedza, to przyswojona informacja,
a inteligencja to zdolność przyswojenia i zrozumienia tej
informacji.

[tessa18]

Ma pan po części rację panie kociak.Informacja i inteligencja się zazębiają.
Bez inteligencji nie ma informacji.Dam przykład.
Do naszych oczu dochodzi światło od odległych gwiazd ,to materialny wszechświat.
Wysyła on do naszych oczu informacje.Skąd się wzięły? Czy informacja istniała
zawsze,i poza światem materialnym?
Nie,informacja ma swe żródło w świecie materialnym i jest związana z
inteligencją Stwórcy.To Bóg stwarzając świat wysyła do nas informacje.Co te
informacje zawierają?
.Reakcje termojądrowe wewnątrz gwiazd,moc huraganu,trzęsienia ziemi.Nawet siła
korzeni roślin /nie wiem czy pan wie,że korzenie roślin mogą rozkruszać skały/
To wszystko zawiera cenną indformację o Stwórcy:Jego cechą jest ogromna MOC.
W księdze Izajasza 40:26 czytamy:
"Podnieście oczy ku górze i popatrzcie.Kto stworzył to wszystko?Ten który ich
zastęp wyprowadza według liczby,wszystkie je woła po imieniu.Dzięki obfitości
dynamicznej energii-jako że jest również pełen werwy w swej mocy-ani jednej nie
brak."
Ludzie podziwiają piękno stworzenia .Jak to wszystko powstało,czy jest dziełem
przypadku?Niebiosa "oznajmiają" chwałę Stwórcy Psalm 19:1
Dzieło stworzenia przesyła nam istotne informacje o Stwórcy.Im lepiej poznajemy
otaczający świat,tym lepiej znamy wspaniałe przymioty Stwórcy.W dziele
stworzenia przejawia się nie tylko moc,ale i mądrość,miłość i
sprawiedliwość.Podstawowe cechy Boga.
Naukowcy sądzą,że Wszechświat powstał w wielkim wybuchu.Einstein odkrył
zależność między energią i materią.E=mc2 ta energia nie mogła się wziąć znikąd.
Jej żródłem jest Stwórca.Jaka to niewyobrażalnie wielka energia - nasz umysł
nie potrafi sobie wyobrazić.Jaka jest odległość Słońca od Ziemi wiadomo.
Gdy grzejemy się przy kaloryferze to ciepło jest nam tylko bezpośrednio przy
nim.Gdy się od niego oddalimy czujemy chłód.Natomiast energia Słońca
dobiegająca przez tysiące kilometrów ogrzewa naszą ziemię,że wciąż czujemy
ciepło .Niezliczone gwiazdy skupione w galaktyki ,potem w gromady i
supergromady dają pewne wyobrażenie o potężnej energii .
Izajasza 42:5
"Oto co rzekł prawdziwy Bóg ,Jehowa ,Stwórca niebios,Wspaniały,który je
rozpina.Ten który daje dech ludziom na niej i ducha tym którzy po niej chodzą".
"Jak liczne są twe dzieła Jehowo!Wszystkie je uczyniłeś mądrze".Psalm 104:24
Informacje docierające do naszych umysłów - 100 bitów /sekundę.Informacje te
można pomieścić w 200 mln tomów książek-żaden komputer tego nie dokonał.
Co my zrobimy z tymi informacjami-czy uznamy je jako pochodzące od
Stwórcy,zachwycimy się nimi i czy damy Mu cześc i chwałę?

[tessa18]

Ponieważ informacja o której mówisz jest związana ze światem materialnym,to nie
mogła istnieć zawsze.Bo nasz wszechświat miał początek.
Zgadzam się z tobą,że wszystkie bodżce są typu
informacyjnego,gwiazdy,rośliny,zwierzęta ,ludzie dostarczają nam bodżców na
które reagujemy.
Z kolei nie zgodzę się z tobą,że NIE ISTNIEJE NIC POZA INFORMACJĄ.Istnieje
twórca tej informacji.
Tak jak człowiek pisze listy,jest żródłem infomacji zawartej w tym liście.List
nie może sam się napisać ma swego twórcę inteligentną osobę.Gdy ty przeczytasz
ten list,nie pomyślisz sobie,że sam się napisał,tylko że napisała go jakaś
osoba.
Gdyby informacje nie docierałyby do nas ,nic nie wiedzielibyśmy o nich,ale to
nie znaczy,że by nie ISTNIAŁY.Dalej by istniały,tylko my byśmy nic o nich nie
wiedzieli.Ty opisujesz świat z punktu własnego"ja".Egoistycznie i
nieobiektywnie.
Świat istnieje niezależnie od tego czy my coś o nim wiemy czy nie.My jesteśmy
jego odkrywcami.Jeśli go nie badamy to nie wiemy o nim wiele,ale inni wiedzą.
On istnieje niezależnie od stopnia w jakim go badamy.
Naczytałeś się książek filozofów i filozofujesz
Macierz to sposób opisu rzeczywistości a nie byt istniejący poza nią.
pl.wikipedia.org/wiki/Informacja
pl.wikipedia.org/wiki/Macierz
Fizycy starają się zunifikować wszystkie cztery oddziaływania i być może się im
to uda.Patrzysz na świat oczami informatyka i bardzo go upraszczasz.W
rzeczywistości jest on bardziej skomplikowany.cdn.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Macierz to sposób opisu rzeczywistości a nie byt istniejący poza nią.
pl.wikipedia.org/wiki/Macierz"

Jak zwykle piszesz głupoty Tesso. Wstawiłaś link do macierzy w matematycznym
znaczeniu. Czy Ty widziałaś kiedys macierz na oczy przed ta dyskusja ?
Czy policzyłaś chociaż jedna ? A moze chociaz dodałaś lub pomnożyłaś dwie albo
trzy ?

I co rozumiesz jako informacje ? Raz piszesz o niej jako o informacji na dysku
czy papierze a potem w ujeciu fizycznym czy filozoficznym.
Prosze podaj jedna konkretna definicje zebysmy wiedzieli o jakis informacji
mówisz.

[tessa18]

To grgkh podał definicję informacji.Jest nią WSZYSTKO co dociera do naszych
zmysłów.Ja idę tokiem jego definicji.Dlatego dla mnie informacja ma szerokie
znaczenie.Może to być list,dysk w komputerze,prawa natury,świat ożywiony i
nieożywiony.Macierz liczyłam i jest to pojęcie matematyczne.Tak jak dodawanie i
mnożenie.Powstało ono w umyśle ludzkim i nie istnieje jako osobny byt poza
światem materialnym.Matematyka jest czymś abstrakcyjnym ,nie czymś czego można
dotknąć.

[grgkh]

> Macierz liczyłam i jest to
> pojęcie matematyczne.
> Tak jak dodawanie i mnożenie.
> Powstało ono w umyśle ludzkim
> i nie istnieje jako osobny byt
> poza światem materialnym.

O świecie materialnym Ci pisałem, nazywanie go tak w opozycji do "innego"
świata nie ma sensu, bo innego świata nie ma, a materia jest iluzją widzianą
poprzez swoje właściwości.

> Matematyka jest czymś abstrakcyjnym,
> nie czymś czego można dotknąć.

I dlatego wszystkie kompy nie działają na zasadach matematycznych, tylko dzięki
pobożnym życzeniom i nie można ich dotknąć, bo są abstrakcyjne.
Dziękuję Ci za dyskusję. Uważam, że dalej nie mamy o czym rozmawiać. Jesteś
niewyuczalna.

[tessa18]

Komputer i matematyka to dwa różne pojęcia.Chyba sobie zdajesz z tego sprawę?
Matematyka ma zastosowanie w informatyce i dzięki niej można programować.
Nie jest to jednak BYT ,tylko teoria powstała w umyśle człowieka.
My liczymy w systemie dziesiętnym,chyba dlatego ,że mamy dziesięć palców.
Gdybyśmy mieli 26 palców prawdopodobnie mielibyśmy też inny system ,nie
dziesiętny.I nasza matematyka by nie istniała.Mielibyśmy inny system liczenia.
Czy nie mówię prawdy?

Nieuctwo do n-tej potęgi

[grgkh]

Mówisz jakieś kompletne bzdury. Ty nie masz z nauką ZUPEŁNIE nic wspólnego.

> Komputer i matematyka to dwa różne pojęcia.
> Chyba sobie zdajesz z tego sprawę?

A do czego to się ma odnosić? CZy zdajesz sobie sprawę "o co mnie posądzasz"?
Czy wiesz o czym mówisz?

> Matematyka ma zastosowanie [...]

Ma. I co z tego? A w mózgu ludzkim, albo mózgu ośmiornicy ma?
A nóż ma zastosowanie do zarzynania kozła ofiarnego, by się go dało spalić ku
uciesze głupiego, samolubnego, okrutnego bożka. I co z tego?

> My liczymy w systemie dziesiętnym,
> chyba dlatego ,że mamy dziesięć palców.
> Gdybyśmy mieli 26 palców prawdopodobnie
> mielibyśmy też inny system ,nie dziesiętny.
> I nasza matematyka by nie istniała.

Nasza matematyka obejmuje wszystkie możliwe systemy liczenia. W Mezopotamii
stosowano nawet (zapisy z pisma klinowego) system sześćdziesiątkowy. Stąd się
do dziś używa jednostki zwanej kopą. Rok dzieli się na 12 miesięcy, a tuzinem i
mendlem posługujemy się nadal. Brytyjczycy mają inne wielokrotności dla swoich
podjednostek monetarnych, długości i wagi. Ty, Tesso, bredzisz... bo nie
rozumiesz ogólności świata matematyki. Nie rozumiesz tego, że prawo Pitagorasa
i Talesa są prawami, które wynikają z prostych definicji - płaszczyzny,
prostej, kąta, liczby naturalnej i rzeczywystej itd...

Czy zauważyłaś, że TO DZIEJE SIĘ SAMO? Zaistnienie definicji MUSI ZASKUTKOWAĆ
WSZYSTKIMI MOŻLIWYMI PRAWAMI Z NICH WYNIKAJĄCYMI. Ponadto, istnieją WSZYSTKIE
MOŻLIWE DEFINICJE (wewnątrz matematyki). To, czy jakiś człowiek je "odkryje"
jest nieistotne. Można je odkrywać wciąż na nowo, zapominać, a i tak one zawsze
są i jest WSZYSTKO, co z nich wynika, bo to, co wynika ZAWSZE JEST TAKIE SAMO.

ZAWSZE JEST, ZAWSZE BYŁO I ZAWSZE BĘDZIE TAKIE SAMO.

Jest jak Twój Bóg. Tylko, że bożki są wciąż nowe i każdy jest bzdurnie
absurdalny, a cała matematyka istnieje poza wszechświatami. I, ponieważ jest od
nich niezależna, więc TAM musimy szukać miejsca, w którym musi być nasz wielki
dom.

> Czy nie mówię prawdy?

B R E D Z I S Z.

[tessa18]

grgkh napisał:

> Mówisz jakieś kompletne bzdury. Ty nie masz z nauką ZUPEŁNIE nic wspólnego.
>
Być może z twoją nauką nie.

> > Komputer i matematyka to dwa różne pojęcia.
> > Chyba sobie zdajesz z tego sprawę?
>
> A do czego to się ma odnosić? CZy zdajesz sobie sprawę "o co mnie posądzasz"?
> Czy wiesz o czym mówisz?

Jeszcze nie pamiętasz o czym rozmawiamy?Ty twierdzisz,że informacja istnieje
poza wszechświatem materialnym ,istniała zawsze w postaci macierzy.Ja ci
tłumaczę,że macierz to pojęcie matematyczne powstałe w umyśle ludzi.
>
> > Matematyka ma zastosowanie [...]
>
> Ma. I co z tego? A w mózgu ludzkim, albo mózgu ośmiornicy ma?
> A nóż ma zastosowanie do zarzynania kozła ofiarnego, by się go dało spalić ku
> uciesze głupiego, samolubnego, okrutnego bożka. I co z tego?

Cz ktoś cię skrzywdził,że jesteś pełen nienawiści?
>
> > My liczymy w systemie dziesiętnym,
> > chyba dlatego ,że mamy dziesięć palców.
> > Gdybyśmy mieli 26 palców prawdopodobnie
> > mielibyśmy też inny system ,nie dziesiętny.
> > I nasza matematyka by nie istniała.

Niezbyt dobrze mnie zrozumiałeś ja miałam na myśli systemy liczb.Poczytaj coś o
tym.
www.programuj.com/artykuly/rozne/sysliczb.php
>
> Nasza matematyka obejmuje wszystkie możliwe systemy liczenia. W Mezopotamii
> stosowano nawet (zapisy z pisma klinowego) system sześćdziesiątkowy. Stąd się
> do dziś używa jednostki zwanej kopą. Rok dzieli się na 12 miesięcy, a tuzinem
i
>
> mendlem posługujemy się nadal. Brytyjczycy mają inne wielokrotności dla
swoich
> podjednostek monetarnych, długości i wagi. Ty, Tesso, bredzisz... bo nie
> rozumiesz ogólności świata matematyki.

To samo mogłabym powiedzieć o tobie.To zdumiewające!

Nie rozumiesz tego, że prawo Pitagorasa
> i Talesa są prawami, które wynikają z prostych definicji - płaszczyzny,
> prostej, kąta, liczby naturalnej i rzeczywystej itd...

Tak na płaszczyżnie euklidesowej to prawo obowiązuje,ale są też inne
przestrzenie.Jest przestrzeń nieeuklidesowa.
W książce Richarda P.Feynmana "Feynmana wykłady z fizyki"tII cz.2 na stronie 411
jest temat "Geometria czasoprzestrzeni".Nasza przestrzeń jest zakrzywiona.Tak
wynika z teorii względności."Przestrzenią zakrzywioną nazwiemy więc taką
przestrzeńw której wystąpi jeden z następujących rodzajów odstępstw
geometrycznych:suma kątów w trójkącie różni się od 180 stopni,stosunek obwodu
okręgu i liczby 2 pi nie jest równy promieniowi ....."
Co ty na to?
>
> Czy zauważyłaś, że TO DZIEJE SIĘ SAMO? Zaistnienie definicji MUSI ZASKUTKOWAĆ
> WSZYSTKIMI MOŻLIWYMI PRAWAMI Z NICH WYNIKAJĄCYMI. Ponadto, istnieją WSZYSTKIE
> MOŻLIWE DEFINICJE (wewnątrz matematyki). To, czy jakiś człowiek je "odkryje"
> jest nieistotne. Można je odkrywać wciąż na nowo, zapominać, a i tak one
zawsze
>
> są i jest WSZYSTKO, co z nich wynika, bo to, co wynika ZAWSZE JEST TAKIE SAMO.
>
> ZAWSZE JEST, ZAWSZE BYŁO I ZAWSZE BĘDZIE TAKIE SAMO.

Nie zawsze
>
> Jest jak Twój Bóg. Tylko, że bożki są wciąż nowe i każdy jest bzdurnie
> absurdalny, a cała matematyka istnieje poza wszechświatami. I, ponieważ jest

Bożków jest dużo ale tylko jeden Bóg prawdziwy.
>
> nich niezależna, więc TAM musimy szukać miejsca, w którym musi być nasz
wielki
> dom.
>
> > Czy nie mówię prawdy?
>
> B R E D Z I S Z.
Z twojej strony jest brak zrozumienia,niestety

[grgkh]

Jesteś zamknięta na myślenie do przodu. Kręcisz się w kółko.

Ja Ci pokazuję uogólnienia, a Ty wyławiasz kolejny raz, wcześniej już obalony
przeze mnie argument i w nowej wersji znów nim potwierdzasz swoją "rację". To
staje się po prostu nudne.

Mam dla Ciebie dużo cierpliwości, ale nie nadużywaj jej, proszę... Szanuj mój
czas...

> Ponieważ informacja o której mówisz
> jest związana ze światem materialnym, [...]

"Ponieważ" - sugeruje, że pierwsza część tezy jest prawdziwa, a to oczywista
bzdura. Fałszem jest zarówno Twoje założenie i, co oczywiste, fałszem może się
w tej sytuacji okazać wniosek. Zwróć uwagę, jak to mówię. Nie twierdzę, że on
JEST fałszywy, bo ja myślę logicznie. Ty w takiej sytuacji tej logiki nie
używasz. W swoich rozumowaniach "wyciągasz" wnioski, którymi one nie są i,
zadowolona, że tamto jest OK, brniesz dalej. TAK NIE WOLNO ROBIĆ.
Tesso, albo zaczniesz z nami dyskutować uczciwie, albo, przynajmniej ja, zacznę
Cię olewać, od czasu do czasu kontrując Twoje wypowiedzi w mniej parlamentarny
sposób.

Świat materialny...

Jest jeden jedyny znany i dostępny nam świat. Nie można mu nadawać nazwy, bo
nie jest on drewniany, widzialny, półczarny, albo jakis inny, a na pewno nie
jest jego cechą nadrzędną materialność.

NIE MA MATERII. Jest tylko COŚ, INFORMACJA, którą jako materię interpretujemy.
Nadajemy jej w zależności od kontekstu fizycznego pewne właściwości (które też
mają charakter wyłącznie informacyjny) - masę, ciężar, zajmowane w przestrzeni
miejsce, kolor widziany oczami, temperaturę... Masa jest równoważna energii -
czy zdajesz sobie z tego sprawę? E=mc2. Znasz ten wzór? Nie podoba Ci się? O
czym on mówi? Czy nie o tym, masa i energia są "tożsame"?
Następna sprawa... przestrzeń w otoczeniu tworów o wiekich masach (kosmos)
przestaje przypominać swą regularnością pokratkowany papier w zeszycie do
matematyki. Jest deformowalna, zachowuje się jak soczewka. Czy to nie jest
bezpośrednie wskazanie to, iż jest ona "pochodną" jakichś innych właściwości, a
nie właściwością, na tle której opisany jest Wszechświat? To wskazuje na to, że
ona może z czegoś innego wynikać, że jest parametrem, a nie sztywną strukturą,
w której niezmienność jest wpisana reszta.

Twory fizyczne, na które lub których właściwości się czasem usiłujesz powoływać
nie mają

> Z kolei nie zgodzę się z tobą,
> że NIE ISTNIEJE NIC POZA INFORMACJĄ.
> Istnieje twórca tej informacji.

Istnieje? A kto stworzył ściśle określoną wartość liczby pi? Czy mógł stworzyć
ją inną? Jeśli nie mógł, bo to niemożliwe, to znaczy, że wartość pi istniała
zawsze, bardziej zawsze niż Bóg. Jest ona wartością, a więc ma sens
informacyjny, a więc informacja istnieje poza wszechświatami, poza wszystkim i
z niej może być zbudowane cokolwiek, nawet wszechświat. Jeśli istnieje
informacja złożona z innych, które są jej podzbiorami, która jest typu
macierzowego, co znaczy, że jest przetwarzana jednoczesnie w całości, to
odpowiada to dwóm bytom, które znamy - Wszechświatowi jako całości oraz
świadomości, w której elementarne informacje strukturalne składają się na model
naszych myśli.

> Naczytałeś się książek filozofów
> i filozofujesz

Mam niesamowitą satysfakcję z tego, że naprawdę rozumiem, czym jest Wszechświat
i świadomość. W filozofowanie się czasem bawię sam, ale to czcza zabawa,
ćwiczenie rozumowania, natomiast większość wysiłku geniuszy filozofii uważam za
nie wart zainteresowania bełkot. Rzetelnie pracowali na tę opinię przez
tysiąclecia, zaprzeczając najczęściej sobie i kolegom. Współczuję wszystkim,
którzy im bezkrytycznie zawierzyli, a i Ty do nich, co zauważyłem, należysz.

> Macierz to sposób opisu rzeczywistości ...

Widzę, że się zaczynamy rozumieć. Krok do przodu, Tesso. Przyjęłaś, iż macierz
to sposób opisu rzeczywistości. Ponieważ Macierz to pjęcie matematyczne,
dokłądnie zdefiniowane, a więc uznałaś matematyczą podstawę pozwalającą
jednoznacznie opisać nasz świat. Jednoznacznie, czyli wystarczająco. Cała
reszta, Bóg, dusza itd. są zbędne. Tak myślisz. Witam Cię w gronie "wyznawców
matrixa".

> ... a nie byt istniejący poza nią.

Też słusznie. Jedność Wszechświata to podstawa. Nie ma nic poza nim. Żadnych
zaświatów, niebios, piekieł, Stwórców.

> Fizycy starają się zunifikować wszystkie
> cztery oddziaływania i być może się im
> to uda.

Na pewno. Nie tracę nadziei.

> Patrzysz na świat oczami informatyka
> i bardzo go upraszczasz.

I fizyka też. Sto z okładem pierwiastków, że o izotopach nie wspomnę, ale już
mniej cząstek elementarnych, a jeszcze mniej kwarków i jedna chyba definicja
strun. Chlernie się ten świat upraszcza w miarę zagłębiania się w jego
strukturę. A co ja na to mogę poradzić, że tak jest? Nie akceptujesz tych
uproszczeń?

> w rzeczywistości jest on bardziej skomplikowany

Patrząc od dołu do góry, tak to wygląda. Cztery oddziaływania, a czym "wyżej",
tym bardziej złożone struktury powstają. Ale... to chyba normalne. I równie
normalne, i oczywiste jest miejsce istot inteligentnych w pewnym miejscu tego
łańcucha.

[kociak40]

"I dlatego wszystkie kompy nie działają na zasadach matematycznych" - grgkh

Nie znam się na tym, nie jestem informatykiem ale wydaje mi się, że właśnie
komputery działają na zasadzie matematycznej w systemie dwójkowym i wykonują
5 podstawowych operacji - zapisz, usuń, przenieś, przesuń w lewo (dzielenie),
przesuń w prawo (mnożenie). Te operacje są wykonywane na procesorze, komputer
nie umie stosować dodawania i odejmowania. Do normalnych operacji matematycznych
w systemie dziesiętnym musi mieć program. Ostatnim jakby najniższym poziomem,
gdzie jeszcze człowiek i maszyna się "rozumieją" to system szesnastkowy. Po
kompilacji na system dwójkowy już tylko maszyna robi operacje, zbyt wiele jest
rekordów aby śledził to człowiek. Ale może się mylę.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> > "I dlatego wszystkie kompy nie
> > działają na zasadach matematycznych" - grgkh
>
> Nie znam się na tym, nie jestem
> informatykiem ale wydaje mi się, że właśnie
> komputery działają na zasadzie matematycznej

Oczywiście, że masz rację.
To jest tekst ironiczny i przekorny. Przeczytaj go jeszcze raz (kwestie Tessy i mija):

=======

> > Matematyka jest czymś abstrakcyjnym,
> > nie czymś czego można dotknąć.

> I dlatego wszystkie kompy nie działają
> na zasadach matematycznych, tylko dzięki
> pobożnym życzeniom i nie można ich dotknąć,
> bo są abstrakcyjne.
> Dziękuję Ci za dyskusję. Uważam, że dalej
> nie mamy o czym rozmawiać. Jesteś niewyuczalna.

[tessa18]

Używasz grgkh obrażliwej mowy mówiąc że jestem niedouczona.

Kto, kogo obraża

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Używasz grgkh obrażliwej mowy
> mówiąc że jestem niedouczona.

Tessuniu, najmilsza, ja potrafię sobie wyobrazić jak można NAPRAWDĘ obrażać
ludzi.
"To" nie jest epitet, bo nie zawiera nieprawdy.
Musiałabyś udowodnić, że nie jesteś nie..., ale to niemożliwe, bo na tym forum
są dziesiątki, a może nawet setki przykładów, świadczących o czymś przeciwnym.

Ty ciągle zapominasz jak działa nauka. Używasz jej jako wyłącznie jako
narzędzia dla swojego, prywatnego celu.

Wybierasz sobie jakieś strzępy, często paranaukowe, by dowodzić maleńkich
elementów swojego dogmatu i chciałabyś, byśmy uznali słuszność dogmatu jako
całości.

Twój następny, duży błąd to ciągłe uznawanie, że Twojego argumentu, który
został publicznie obalony (widać to choćby po tym, iż przestajesz go bronić),
nie było.

Czy wiesz w jakim otoczeniu używa się takiej taktyki? Wtedy, gdy spodziewasz
się, że inni będą niedouczeni. Rozumiesz? Jeśli dłużej się w ten sposób
porozmawia, to zaczynamy nabierać przekonania, że Ty nas obrażasz traktując jak
kogoś, komu można wcisnąć byle kit. Do jakiego poziomu chciałabyś nasze rozmowy
sprowadzić?

Czy widzisz jak to teraz wygląda?

A więc kto i kogo obraża?

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Używasz grgkh obrażliwej mowy mówiąc że jestem niedouczona."

Musisz mu wybaczyc jego szczerość
Mysle, że ta szorstka mowe rekompensuje prawdomówność

[tessa18]

Panie kociak,jak pan myśli,czy nasz świat jets materialny?
Bo grgkh podał to w wątpliwość
To jest podobne do poglądów starożytnych filozofów.Świat jest tylko ułudą.
A może ja nie istnieję i może to tylko sen??????

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Panie kociak,jak pan myśli,czy nasz świat jets materialny?
> Bo grgkh podał to w wątpliwość
> To jest podobne do poglądów starożytnych filozofów.Świat jest tylko ułudą.
> A może ja nie istnieję i może to tylko sen??????"

Sprawdz sobie ubiegłoroczne nominacje do nagrody nobla. W szczególnosci polecam
prace w temacie generowania swiata zewnetrznego przez nasza podswiadomość.

A jednak... bot?

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Panie kociak,jak pan myśli,
> czy nasz świat jets materialny?
> Bo grgkh podał to w wątpliwość
> To jest podobne do poglądów
> starożytnych filozofów.
> Świat jest tylko ułudą.
> A może ja nie istnieję i
> może to tylko sen??????

Ej, w swoim paranaukowym nieuctwie znów dopuszczasz się uproszczeń. Brak Ci
wyobraźni. Pozostałaś na poziomie pojęć dziecięcych i nie możesz się nawet o
krok posunąć do przodu.

Ja nie twierdzę, że świat jest niematerialny. Twierdzę, że świata nie wolno
określać jako materialny (wyłącznie), bo samo pojęcie materii jest inaczej
rozumiane światem ludzkich zmysłów, a ZUPEŁNIE inaczej w świecie matematyczno-
fizycznej prawdy będącej jedyną prawdziwą, autentyczną naturą wszystkiego.
Ponieważ ta różnica istnieje, więc to nasze zmysły kłamią. W tym sensie widzimy
świat jako model fałszywy, ułudę. I nie są potrzebni do tego starożytni, ani
żadni inni filozofowie. Wystarczy logicznie myśleć, a nie zachowywać się jak...
bot.

[tessa18]

Piszesz,że naprawdę rozumiesz czym naprawdę jest wszechświat i świadomość.Czy
aby nie za wiele myślisz o sobie?Czy uważasz,że naukowcy już wszystko wiedzą ?
Piszesz,że przestrzeń jest parametrem,to i okrąg jaki my rozumiemy ,nie zawsze
jest okręgiem?I trójkąt nie ma zawsze w sumie 180 stopni. Wobec tego i liczba
pi nie zawsze jest liczbą pi.Ta wartość liczby pi występuje w naszej
przestrzeni euklidesowej.A są i inne przestrzenie.E=mc2 wskazuje,że możliwa
jest przemiana energii w materię.Nie znaczy to że energia i materia jest TYM
SAMYM.Muszą zajść pewne warunki aby ta przemiana zaszła,i już na pewno nie jest
możliwe powstanie uporządkowanej materii z energii.
Wyobraż sobie jak to prawo wykorzystał człowiek,który wszak nie jest bezrozumny.
Wybuch bomby atomowej nad Hiroszimą i Nagasaki nie spowodował,że na klombach
zakwitły kwiaty i zbudowały się domy.Wprost przeciwnie.Nieuporządkowana
przemiana energii w materię powoduje chaos i zniszczenie.Dopiero UPORZĄDKOWANA
przemiana powoduje ład,porządek i harmonię.TWÓRCĄ jej jest Bóg.

Nie sądż pochopnie ,że jestem po stronie wyznawców matrixa.Ty czychasz na każde
moje słowo by je przekręcić i wykorzystać.To nie jest uczciwa rozmowa.
Wiara w Boga nie jest filozofią ,to coś sprzecznego z filozofią.
A swoją drogą,czy kiedykolwiek zastanawiałeś się po co żyje człowiek,jaki jest
sens jego istnienia w tym świecie?Zwierzęta nie myślą i nie zadają sobie tego
pytania ale ty jako rozumny przedstawiciel gatunku ludzkiego może czasem o tym
myślałeś?

Czyhanie na Tessę ;)

[grgkh]

> Piszesz,że naprawdę rozumiesz czym
> naprawdę jest wszechświat i świadomość.



> Czy aby nie za wiele myślisz o sobie?
> Czy uważasz,że naukowcy już wszystko wiedzą?

Nie jestem naukowcem. Jestem człowiekiem. Myślę. To wystarcza. Ty też jesteś
człowiekiem, ale jesteś na usługach biblijnego mema, więc nie dziw się, że
pewne, bardzo proste sprawy, są dla Ciebie nie do pojęcia. Niewola ogłupia.

> Piszesz,że przestrzeń jest parametrem,

Jest parametrem równań, które możesz znaleźć wśród dorobku nowoczesnej fizyki.
Nie mówię niczego odkrywczego.

> okrąg jaki my rozumiemy ,nie zawsze
> jest okręgiem?I trójkąt nie ma zawsze
> w sumie 180 stopni.

Śmiałe wnioski, ale są one Twoimi wnioskami, nie moimi.

> Wobec tego i liczba
> pi nie zawsze jest liczbą pi.

Liczba pi jest taka, jaka wynika ze swojej definicji. A definicja się zmienia?
Jak myślisz? Rozumiesz coś z tego? Czy zgubiłaś się na początku i teraz jesteś
jak dziecko we mgle?

> Ta wartość liczby pi występuje w naszej
> przestrzeni euklidesowej.

A co to jest "nasza" przestrzeń euklidesowa? Jest jakaś nie nasza?

> A są i inne przestrzenie.

A gdzie one są? W kajecie jakimś? W szarych komórkach uwikłane? W komputerze
wprogramowane? W niebiesiech, na hakach wiszące, by sobie je można było pobrać
na rewers?

> E=mc2 wskazuje,że możliwa
> jest przemiana energii w materię.

A na "odwyrtkę"? Też możliwe? No to, co jest naprawdę, "E", czy "m"? Dokładnie
to, co się zamieniło, czym ono jest? A w momencie kiedy się zamienia, już nie
jest pierwszym, a jeszcze nie zdążyło się stać tym drugim? Możliwe to?
Tessuniu, czym jest WSZYSTKO?

> Nie znaczy to że energia i materia
> jest TYM SAMYM.
> Muszą zajść pewne warunki aby ta
> przemiana zaszła,
> i już na pewno nie jest możliwe powstanie
> uporządkowanej materii z energii.

UPORZĄDKOWANA MATERIA. O, i już wszystko wiadomo.
Tessa-fizyk się wypowiedziała.
Poproszę Ci o definicje: materii, uporządkowanej materii, nieuporządkowanej
materii i terminu "na pewno".

> Wyobraż sobie jak to prawo wykorzystał
> człowiek,
> który wszak nie jest bezrozumny.

Nie wszyscy dostąpili tego zaszczytu.
Na przeciwległym biegunie są ludzie-rośliny i ludzie-????.

> Wybuch bomby atomowej nad Hiroszimą i
> Nagasaki nie spowodował,że na klombach
> zakwitły kwiaty i zbudowały się domy.

Ale cała masa elektrowni wykorzystujacych to samo zjawisko spowodowała, że na
klombach mogły kwitnąć kwiaty i można było zbudować z jego pomocą domy.

> Nieuporządkowana przemiana energii w materię
> powoduje chaos i zniszczenie.

Analogiczna, "nieuporządkowana przemiana" termojądrowej syntezy w Słońcu jest
żródłem istnienia naszej biosfery. Ale kiedyś, gdy w Słońcu wypali się wodór,
przejdzie ono w stadium puchnącej, zczerwieniałej gwiazdy i pochłonie całe
życie ziemskie...

> Dopiero UPORZĄDKOWANA przemiana powoduje
> ład,porządek i harmonię.
> TWÓRCĄ jej jest Bóg.

... w imię harmonii, której twórcą jest Niszczyciel Bóg.

> Nie sądż pochopnie ,że jestem
> po stronie wyznawców matrixa.

Oceniłem Cię zbyt pochopnie. Do pewnych myśli trzeba dorosnąć. Tobie to już nie
grozi.

> Ty czychasz na każde moje słowo
> by je przekręcić i wykorzystać.

Czyham. ))
I pokazuję, co się kryje za Twoim pustosłowiem. Nie masz lekkiego życia.
Przeszłość tego forum zawiera w sobie ogrom Twojej ignorancji i kolekcję
porażek. Współczuję Ci, choć, jeśli tu wciąż jesteś, to znaczy, że to
polubiłaś. I za to Cię lubię ja.

> To nie jest uczciwa rozmowa.

Z mojej strony jest uczciwa, bo obnażam Twoje oszustwa.

> Wiara w Boga nie jest filozofią ,
> to coś sprzecznego z filozofią.

Sprzecznego? Powiedz to teologom.

> A swoją drogą,czy kiedykolwiek
> zastanawiałeś się po co żyje człowiek,
> jaki jest
> sens jego istnienia w tym świecie?
> Zwierzęta nie myślą
> i nie zadają sobie tego pytania
> ale ty jako
> rozumny przedstawiciel gatunku ludzkiego
> może czasem o tym myślałeś?

Może... Czasem...

Dziś coś o tym pisałem tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=31464819&a=31661109
Staram się nie powtarzać dosłownie...

=====

Jesteśmy kosmosami, sami dla siebie. Jesteśmy historią świata w rzece czasu.
Świat zewnętrzy odciska na nas piętno, czyni nas swoimi obrazami. Jak kadry na
taśmie filmowej, mamy swój kwant czasu, by rozświetlić ekran obrazem i znikamy.
Przepływają przez nas bogowie, czasem... I znikają.

Obraz świata grgkh

[tessa18]

Twoje rozumowanie jest następujące: tylko ateiści mają otwarty umysł.Wierzący
są na usługach religii,są tępi i nic nie wiedzą.Czy nie takie jest twój obraz
świata?

Obraz świata

[grgkh]

Twoje posty pełne są "wiedzy" i "teorii", które "ublikujesz". Zarzucasz mnie w tej chwili fałsz, ale nigdy dotąd go nie potrafiłaś dowieść, bo skakałaś od zarzutu do zarzutu, zasłaniając się coraz to nowym i wciąż błędnym. Jako podstwy swoich dowodów używasz "nauki", lecz jest to w rzeczywistości paranauka, czyli to, co nauka działająca prawidłowo odrzuciła lub odłożyła na margines jako wysoce nieprawdopodobne.

> Twoje rozumowanie jest następujące:
> tylko ateiści mają otwarty umysł.

I tu powiedziałaś coś bardzo słusznego. Nie jest to wyłącznie moje zdanie. Ateista nie jest niewolnikiem dogamtu religijnego, choć może być w niewoli innych dogmatów. Ja staram się ich strzec. Tylko tyle mogę, starać się. Nieateiści, jako niewolnicy dogmatu, tylko z tej jednej przyczyny, otwartego umysłu nie mają.

> Wierzący są na usługach religii,

Dokłądnie tak.

> są tępi

Tego nie generalizuję. Może odniosłaś takie wrażenie po kilku ostatnich naszych starciach. Po prostu mam dość mielenia w kółko wciąż tego samego. Schodzę do tego, co jest u podstawy, bo podstawą szerzenia błędnych tez jest Twoje przeświadczenie o swojej "nietępocie", jeśli chcesz używać takiego języka, ale jeszcze bardziej o "nadrzędności" tego, co wciąż Tobą kieruje - dogmatu religijnego. Ja Ciebie "tak" nie odbieram. Jesteś inteligentna, masz dużą wiedzę. Tego Co odmówić nie mogę i nie mogę tego nie dostrzegać. Niemniej nie nobilituję to Twoich poglądów do JEDYNIE SŁUSZNYCH. A dokładnie z takiego poziomu z nami rozmawiasz. "ZERO" samokrytycyzmu. Stuprocentowa niepodważalność.

> i nic nie wiedzą.

Wiedzą. I co z tego wynika? Można wszystko niemal wiedzieć najlepiej, ale głoszenie jednej wielkiej bzdury i głuchota na argumenty oponentów przesłania ten obraz.

> Czy nie takie jest twój obraz
> świata?

Mój obraz świata jest obrazem, w którym powinna istnieć tolerancja.
Ale... czym ona naprawdę jest?
Ja toleruję inne poglądy, dlatego z Tobą w ogóle rozmawiam. Rozmawiam, bo chciałbym coś ustalić. Nie to, że Biblia to śmieć, bo uznaję, że to jest zapis historii ludzkości, w miarę wiernie zanotowanych faktów, i tego, jak ludzie myśleli.
Moja tolerancja, to uznawanie, że inny pogląd istnieje. Czymś zupełnie innym od toleracnji jest konfrontacja przeciwnych poglądów i ustalanie ich prawdziwości. Ja dążę do tego. Szukając chcę znaleźć, co jest prawdziwsze (prawdziwsze, bo często tylko to można ustalić - poziom wiarygodności). W ramach szukania nie stosuję wobec siebie taryfy ulgowej, myślę logicznie i nie unikam niczego, co może mi zburzyć moją wizję, pogląd, broniony przeze mnie cel. Ty to robisz nagminnie i TEGO CIĘ MUSZĘ ODUCZYĆ. W ten sposób nie będziesz ze mną rozmawiać. To jest miejsce publiczne i ze wszystkimi rozmawiasz tak samo jak ze mną. Nie rób więc tego w stosunku do nikogo, a będziemy mieli taki sam obraz świata.

Na teraz wystarczy.

Trzymaj się dzielnie i nie myśl o mnie źle. ))

[tessa18]

grgkh napisał:

> Twoje posty pełne są "wiedzy" i "teorii", które "ublikujesz". Zarzucasz mnie
w
> tej chwili fałsz, ale nigdy dotąd go nie potrafiłaś dowieść, bo skakałaś od
zar
> zutu do zarzutu, zasłaniając się coraz to nowym i wciąż błędnym. Jako podstwy
s
> woich dowodów używasz "nauki", lecz jest to w rzeczywistości paranauka, czyli
t
> o, co nauka działająca prawidłowo odrzuciła lub odłożyła na margines jako
wysoc
> e nieprawdopodobne.

Co masz na myśli?
>
> > Twoje rozumowanie jest następujące:
> > tylko ateiści mają otwarty umysł.
>
> I tu powiedziałaś coś bardzo słusznego. Nie jest to wyłącznie moje zdanie.
Atei
> sta nie jest niewolnikiem dogamtu religijnego, choć może być w niewoli innych
d
> ogmatów. Ja staram się ich strzec. Tylko tyle mogę, starać się. Nieateiści,
jak
> o niewolnicy dogmatu, tylko z tej jednej przyczyny, otwartego umysłu nie mają.

Ja też nie uznaję dogmatów a jestem wierząca.Wielu ludzi nawet naukowców jest
osobami wierzącymi i wiara im nie przeszkadza mieć otwarty umysł.
>
> > Wierzący są na usługach religii,
>
> Dokłądnie tak.

Nie wszyscy wierzący są na usługach religii.Niektórzy służą tylko Bogu a nie
ludziom.
>
> > są tępi
>
> Tego nie generalizuję. Może odniosłaś takie wrażenie po kilku ostatnich
naszych
> starciach. Po prostu mam dość mielenia w kółko wciąż tego samego. Schodzę do
t
> ego, co jest u podstawy, bo podstawą szerzenia błędnych tez jest Twoje
prześwia
> dczenie o swojej "nietępocie", jeśli chcesz używać takiego języka, ale
jeszcze
> bardziej o "nadrzędności" tego, co wciąż Tobą kieruje - dogmatu religijnego.

O jaki dogmat ci chodzi?

Ja
> Ciebie "tak" nie odbieram. Jesteś inteligentna, masz dużą wiedzę. Tego Co
odmó
> wić nie mogę i nie mogę tego nie dostrzegać. Niemniej nie nobilituję to
Twoich
> poglądów do JEDYNIE SŁUSZNYCH. A dokładnie z takiego poziomu z nami
rozmawiasz.
> "ZERO" samokrytycyzmu. Stuprocentowa niepodważalność.

Gdy ktoś jest pewny swego poglądu to trudno żeby wyrażał jakąś niepewność?
Nieprawda? Gdybym pisała może to tak a może nie tak???.Co za wartość miałaby
moja argumentacja.Uważam,że powinno się być pewnym swych przekonań.W ten sposób
to rozumiem.
>
> > i nic nie wiedzą.
>
> Wiedzą. I co z tego wynika? Można wszystko niemal wiedzieć najlepiej, ale
głosz
> enie jednej wielkiej bzdury i głuchota na argumenty oponentów przesłania ten
ob
> raz.
>
> > Czy nie takie jest twój obraz
> > świata?
>
> Mój obraz świata jest obrazem, w którym powinna istnieć tolerancja.
> Ale... czym ona naprawdę jest?
> Ja toleruję inne poglądy, dlatego z Tobą w ogóle rozmawiam.

To widać


Rozmawiam, bo chcia
> łbym coś ustalić. Nie to, że Biblia to śmieć,

Bardzo mi miło,że do tego doszedłeś


bo uznaję, że to jest zapis histo
> rii ludzkości, w miarę wiernie zanotowanych faktów, i tego, jak ludzie
myśleli.
> Moja tolerancja, to uznawanie, że inny pogląd istnieje. Czymś zupełnie innym
od
> toleracnji jest konfrontacja przeciwnych poglądów i ustalanie ich
prawdziwości
> . Ja dążę do tego.

Ja też.


Szukając chcę znaleźć, co jest prawdziwsze (prawdziwsze, bo
> często tylko to można ustalić - poziom wiarygodności). W ramach szukania nie
st
> osuję wobec siebie taryfy ulgowej, myślę logicznie i nie unikam niczego, co
moż
> e mi zburzyć moją wizję, pogląd, broniony przeze mnie cel. Ty to robisz
nagminn
> ie i TEGO CIĘ MUSZĘ ODUCZYĆ.

Czy twoja wizja zostaje zburzona przeze mnie?


W ten sposób nie będziesz ze mną rozmawiać. To jes
> t miejsce publiczne i ze wszystkimi rozmawiasz tak samo jak ze mną. Nie rób
wię
> c tego w stosunku do nikogo, a będziemy mieli taki sam obraz świata.
>
> Na teraz wystarczy.
>
> Trzymaj się dzielnie i nie myśl o mnie źle. ))
Ty też

Pozdrawiam tessa18

Co mam na myśli ;)

[grgkh]

> > Jako podsatwy swoich dowodów używasz "nauki",
> > lecz jest to w rzeczywistości paranauka,
> > czyli to, co nauka działająca prawidłowo
> > odrzuciła lub odłożyła na margines jako
> > wysoce nieprawdopodobne.

> Co masz na myśli?

Czy mi się wydawało, czy broniłaś kreacjonizmu, negując prawdziwość
ewolucjonizmu? I tak dalej...

> Ja też nie uznaję dogmatów a jestem
> wierząca.

Rozśmieszasz mnie.

Są trzy możliwości:
1) Nie wierzysz;
2) Nie mówisz prawdy;
3) Nie rozumiesz, o czym mowisz.
Co wybierasz?

Posługujesz się słowami, których znaczenie zniekształcasz. Ty wierzysz, że
wierząc nie uznaje się dogmatów , a przecież taka właśnie jest definicja.
Wiara to nie nadzieja, że jutro będzie padało, bo może nie padać i to jest...
nadzieja? prawdopodobieństwo, szansa? - założenie, które można skorygować, gdy
dostaniemy lepszą i pewniejszą prognozę.
Wiara w dogmat, to ZAŁOŻENIE, ŻE TEZA JEST PRAWDZIWA I NIC JEJ NIE MOŻE
PODWAŻYĆ. Prawdziwości dogmatu nie wolno dowodzić. Chce się on w ten sposób
ochronić przed unicestwieniem.

> Wielu ludzi nawet naukowców
> jest osobami wierzącymi i wiara im
> nie przeszkadza mieć otwarty umysł.

Wydawałoby się, że znasz zasady logiki, a w tej chwili nie potrafisz się nimi
posłużyć.
To jakaś chora reguła.
Co ma z niej wynikać? O kim w niej mówisz? O ludziach? O wielu ludziach? O
wszystkich ludziach? O niektórych, którzy według Ciebie są naukowcami? A w jaki
sposób to potwierdzić, że są nimi? Czy ktoś, kto prowadził badania wpływu pełni
księżyca na rozwój dorożkarstwa w Kenii, jest naukowcem, a jego osoba jako
człowieka wierzącego w coś kompletnie innego, cokolwiek może potwierdzać?
Otwarty umysł. Co to jest? Ofiara ataku tomahawkiem, czy pacjent w czasie
trepanacji mózgu? Sorry. Absurdalność twierdzeń, które Ty wytaczasz, jak działo
jakieś, jest porażająca.

Tessuniu, co chciałaś powiedzieć w dalszym ciągu, ale już precyzyjnie. Po coś
napisałaś powyższe słowa? Chyba spodziewałaś się widzieć w nich jakiś sens?
Czegoś miały dowodzić, czego?

Czy rozumiesz na czym powinna polegać solidna, uczciwa dyskusja? Zanim się
zaczniesz posługiwać zdaniami takimi jak powyższe, musisz je mieć umieszczone w
przegródce - "przemyślane, nadaje się do użycia". Jak ja mogę mieć dobre zdanie
o Tobie jeśli wciąż mówisz takie rzeczy?

> > > Wierzący są na usługach religii,

> > Dokładnie tak.

> Nie wszyscy wierzący są na usługach
> religii. Niektórzy służą tylko Bogu
> a nie ludziom.

Dlaczego przekręcasz? Ludziom, czy religii? Religia to idea. A ludzie to
posiadacze takich idei.
Mahometanin, który zabił w Holandii reżysera Theo Van Gogha, który "śmiał" w
filmie "Podporządkowanie" opowiadać o prześladowaniach kobiet w cywilizacji
islamu, był podporządkowany nie ludziom, ale religii. Służył Bogu, jak to sam
podkreślał. Widzisz gdzieś jakąś granicę, którą da się dokładnie wytyczyć w tej
służbie?

> > [...] podstawą szerzenia błędnych tez
> > jest Twoje przeświadczenie [...] o
> > "nadrzędności" tego, co wciąż Tobą
> > kieruje - dogmatu religijnego.

> O jaki dogmat ci chodzi?

Zastanów się sama, czy jest coś w Twoich poglądach, w stosunku do czego
uważasz, że jest to prawda absolutna, niepodważalna, objawiona, w którą nie
możesz zwątpić, choć nie będziesz dowodzić jej prawdziwości sama dla siebie, bo
jest Ci to zbędne? To jest dogmat.

> > "ZERO" samokrytycyzmu.
> > Stuprocentowa niepodważalność.

> Gdy ktoś jest pewny swego poglądu
> to trudno żeby wyrażał jakąś niepewność?

Gdy jest pewny, to mu wolno.

> Nieprawda? Gdybym pisała może
> to tak a może nie tak???.

A wiesz dlaczego tak nie piszesz? Bo jest Ci obojętne, czy to co powiesz jest
prawdą. Może się uda, może nie zauważą, a w ogóle to lekceważysz sobie
wszystkich, bo jak Ci coś podważą, to zadowolona wyciągniesz
następny "nierozgarnięty" pomysł i on, chociaż tylko dla Ciebie, jednak nadal
będzie potwierdzał prawdziwość bronionej tezy, dogmatu. Na chwilę, ale to i tak
zwis, bo DLA CIEBIE NIE JEST ISTOTNE, CZY OBRONISZ COŚ, CZY NIE - DOGMAT W
TWOJEJ GŁOWIE MA STATUS NIEPODWAŻALNOŚCI. Sprzeczności olewasz. Logiki nie
szanujesz. Niech się inni męczą. Ty masz komfort. Patrzysz na innych z góry.
Pogardzasz nimi niemal, bo Ty masz swój gogamt, Ty jestes jego włąscicielką,
a... on jest Twoim właścicielem. Paranoja. Absurd jakiś. Nie czujesz tego?

Tesso, JA MOGĘ BYĆ KRYTYCZNY WOBEC ABSOLUTNIE WSZYSTKIEGO, CO WIEM. Nie mam
NIC, czemu nadawałbym rangę wyższą niż moje myślenie. Najważniejsze jest
dochodzenie do prawd - i wszystko jest mu podporządkowane. Dogmat niszczy
czystość tego obrazu. Człowiek mu podległy nie jest już w niczym wiarygodny.

> > Szukając chcę znaleźć,
> > co jest prawdziwsze (prawdziwsze, bo
> > często tylko to można ustalić -
> > poziom wiarygodności). W ramach szukania
> > niestosuję wobec siebie taryfy ulgowej,
> > myślę logicznie i nie unikam niczego,
> > co może mi zburzyć moją wizję, pogląd,
> > broniony przeze mnie cel. Ty to robisz
> nagminnie i TEGO CIĘ MUSZĘ ODUCZYĆ.

> Czy twoja wizja zostaje zburzona przeze mnie?

)). Ja sam chętnie burzę swoje wizje. Oczywiście, robiłem to wtedy, gdy
okazywało się, że były fałszywe. Muszę Cię zmartwić - nie zaskoczyłaś mnie
dotąd niczym, co by mi coś zburzyło, choć w potyczkach z Tobą trochę się
nauczyłem.

[ateistazwyboru]

> Ponieważ informacja o której mówisz jest związana ze światem materialnym,to
> niemogła istnieć zawsze.Bo nasz wszechświat miał początek.

Niestety to tylko jedna z teorii. Inna mówi, że nasz Wszechświat pulsuje i wcale
nie powstał w chwili Wielkiego Wybuchu, tylko po prostu jest i od czasu do
czasu sobie eksploduje a potem imploduje.

[kociak40]

Panie Grgkh

Czy mógłby sobie pan wyobrazić taką sytuacje.
Zakładamy, że oprócz naszej Ziemi nie ma życia we Wszechświecie.
Dotychczas nie stwierdzono i przyjmijmy to za pewnik.
Łatwo sobie dalej wyobrazić, że te życie na Ziemi może uledz
zniszczeniu (choćby przez zagładę Słońca, które się wyczerpie)
i co dalej?. Wszystko dalej istnieje, cały Wszechświat, tylko już
bez życia, bez tego czynnika, który może odebrać informacje o jego
istnieniu, jaki byłby sens istnienia bez odbiorcy informacji o jego
istnieniu, po co sama informacja?

[serhamesar]

kociak40 napisał:
"Zakładamy, że oprócz naszej Ziemi nie ma życia we Wszechświecie.
Dotychczas nie stwierdzono i przyjmijmy to za pewnik."

Za pewnik raczej trzeba przyjać ze istnieje. Wynika to ze statystyki nawet.
Jak moglismy cos odkryc skoro kosmoc ma miliardy lat swietlnych a my ledwo
dolatujemy do księzyca, czyli poruszamy sie w odległosci sekund świetlnych.
To tak jakbyśmy siedzieli w zamknietym pokoju, nie wychodzili nawet do kuchni i
twierdzili, że w zasadzie jestesmy jednym stworzeniem w układzie słonecznym.

Ponadto każda cywilizacja istnieje tylko przez jakis okres, nie jest wieczna.
Dlatego inne życie mogło skończyć sie zanim zaczeło sie inteligentne na ziemii.
Tudież powstanie i dotrze w nasze okolice jak ludzie już nie bedzie.

[kociak40]

Po zagładzie naszego układu planetarnego już tu żadnego życia
raczej nie będzie. Fantazjujemy i zakładamy, że położenie Ziemi
jest tak wyjątkowe w stosunku do Słońca, tak niepowtarzalne, że
nigdzie więcej życia nie ma. Czy można sobie wyobrazić, że Wszechświat
będzie istniał bez życia, bez odbiorcy informacji o jego istnieniu?
Tak dla samego siebie.

[serhamesar]

kociak40 napisał:
"Fantazjujemy i zakładamy, że położenie Ziemi
> jest tak wyjątkowe w stosunku do Słońca, tak niepowtarzalne, że
> nigdzie więcej życia nie ma"

Sam pisałes o miliardach gwaizd tylko w maszej galaktyce. Niech chociaż 0,01 %
ma warunki dla życia.

Do Kociaka - Tessa, nie czytaj, za skoplikowane.

[serhamesar]

"Właśnie z powodu nieprawdopodobności stanu jakim jest życie nasuwa się pytanie
czy nawet jeżeli człowiek natrafi kiedyś na życie gdzieś w kosmosie będzie
umiał je rozpoznać. Życie na Ziemi oparte jest na organicznych związkach węgla,
jednak egzobiologia dopuszcza istnienie tzw. Życia amoniakalnego, czy
krzemowego. Wysuwane są jeszcze dziwniejsze teorie dla przeciętnego Ziemianina
jakoby życie mogło przybierać formę złożoną z zespołu sił magnetycznych i
ruchliwych ładunków, lub zbioru atomów, cząstek znajdujących się w stanach
pobudzenia.

-Si-O-Si-O-Si-O-Si-O-
||------||------||------||
(CH3)2 (CH3)2 (CH3)2 (CH3)2)

"Łańcuch siloksanowy. Krzem ma zdolność do tworzenia długich łańcuchów na wzór
węgla, poza tym krzem topi się w temp. 1423oC - Organizm opary na krzemie
mógłby wytrzymać niewyobrażalne dla nas temperatury"

[tessa18]

W takim razie nie opierasz się na doświadczeniu ,tylko na spekulacjach.
Doświadczenie mówi:nie ma życia we wszechświecie,bo go nie odkryto.Jest to
pewnik naukowy.
Spekulacja mówi:Istnieje tak dużo planet we wszechświecie więc
prawdopodobieństwo,że jest tam życie jest takie a takie.I na podstawie tych
spekulacjii WIERZY SIĘ w życie pozaziemskie.
Taka jest właśnie wiara ateistów ,oparta na spekulacji.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"W takim razie nie opierasz się na doświadczeniu ,tylko na
spekulacjach.Doświadczenie mówi:nie ma życia we wszechświecie,bo go nie
odkryto.Jest to pewnik naukowy."

LOL, ales mnie rozbawiła. ))))))))))))))))))))
Czarnych dziur nie ma bo ich nikt nie widział sa tylko wyliczenia.
Poczytaj troche dziewczynko o astrofizyce.


"Spekulacja mówi:Istnieje tak dużo planet we wszechświecie więc
prawdopodobieństwo,że jest tam życie jest takie a takie.I na podstawie tych
pekulacjii WIERZY SIĘ w życie pozaziemskie"

Nie spekulacja tylko teoria, dosc wiarygodna. Bardziej wiarygodna niz wiara w
boga.


"Taka jest właśnie wiara ateistów ,oparta na spekulacji"
Taka jest własnie wiara katoli oparta na spekulacji. (że biblia jest ksiega od
boga). LOL.

[tessa18]

Teorię trzeba jeszcze udowodnić.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Teorię trzeba jeszcze udowodnić."

Nie napisałem ze to pewnik. Napisalem ze trzeba dopuscic taka mozliwosc.
A skoro teorie trzeba udowodnic to prosze udowodnij taka:
"SJ uwazaja sie za jedyny prawdziwy odłam katolicyzmu. Uwazaja tez ze to ich
biblia ma racje a nie zadna inna swieta ksiega."
Ewentualnie udowodnij teorie ze bog istnieje.

[tessa18]

Boga też nikt nie widział.A są wyliczenia.

[serhamesar]

tessa18 napisała:

"W takim razie nie opierasz się na doświadczeniu ,tylko na spekulacjach.
Doświadczenie mówi:nie ma życia we wszechświecie,bo go nie odkryto.Jest to
pewnik naukowy.
Spekulacja mówi:Istnieje tak dużo planet we wszechświecie więc
prawdopodobieństwo,że jest tam życie jest takie a takie.I na podstawie tych
spekulacjii WIERZY SIĘ w życie pozaziemskie.
Taka jest właśnie wiara ateistów ,oparta na spekulacji."

Wierzac w boga opierasz sie na spekulacjach. Doswiadczenie mowi: nie ma boga bo
go nie odkryto. Jest to pewnik naukowy.
Spekulacja mowi: Istnieje duzo religii wiec prawdopodobienstwo ze ktorys jest
prawdziwy wynosi tyle i tyle. I na podstawie tych spekulacji WIERZY sie w
swojego boga.
Taka jest właśnie wiara chwyconych w sidła religii ,oparta na spekulacji.

[tessa18]

Boga nie można odkryć za pomocą mikroskopu.Jest bytem niematerialnym .Nie
podlega doświadczeniu.Nauka nie może "odkryć " Boga doświadczalnie,jako coś
materialnego.Jednak nauka wskazuje na wysoce skomplikowaną rzeczywistość.Ta
rzeczywistość nie mogła powstać bez udziału inteligencji.
Wiara w Boga nie jest spekulacją.Ale jest oparta na objawieniu.Biblia jest tą
księgą objawioną od Boga dla ludzkości.
Kto i w czyje sidła został schwytany nie chcę głośno mówić.
Ty zostałeś schwytany w sidła ateizmu zawartego w Racjonaliście.

[tessa18]

To tylko teoria i w dodatku upadła
eduseek.interklasa.pl/edukurier/index.php?ekar=1&ekpa=43
Co chwila pojawiają się "nowe" coraz bardziej dziwne.Czy mamy w nie wierzyć?
Czy mamy wierzyć we wszystko co się słyszy?

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Czy mamy w nie wierzyć? Czy mamy wierzyć we wszystko co się słyszy?"

Ale Ty cały czas mylisz wiare z ateizmem. W religii musisz wierzyc bo ktos tak
powiedzial, a w ateizmie filtrujesz informacje i myslisz samodzielnie.

To czy powstal w wyniku wybuchu czy zderzenia to szczegól techniczny. Wazne
jest nie zostal stworzony przez jakiegos boga.

[truten.zenobi]

> Czy możliwe jest istnienie informacji bez udziału umysłu i inteligencji?

"Informacja są to przetworzone dane" czyli zarówno dane jak i informacja
jakkolwiek są to pojecia abstrakcyjne nie wymagają umysłu (ludzkiego) do
swojego istnienia.
Jednak zrozumienie informacji wymaga pewnych zdolności przetwarzania danych i
uczenia się.


[..]
> Czy ludzkość "stworzy" sztucznych ludzi ze sztuczną inteligencją?
a po co?
ale napewno już stworzyła maszyny obdażone sztuczną inteligencją AI,
umiejetnością samodzielnego uczenia się i rozwiązywania problemów w oparciu nie
o zaprogramowane algorytmy ale właśnie o "analizę własnych doświadczeń"

Czyli nie "Czy" tylko kiedy i w jakim zakresie! sorry!
Co chciałaś nam powiecdzieć przez to "Czy"?

Jedyne co nam jeszcze zostało co napewno odróżnia nas od maszyn przez nas
zbudowanych to świadomośc własnego istnienia!

[newwoman]

truten.zenobi napisał:

> Jedyne co nam jeszcze zostało co napewno odróżnia nas od maszyn przez nas
> zbudowanych to świadomośc własnego istnienia!

No, jak się pojawią inteligentne maszyny obdarzone świadomością to biada nam i
coś czuję że i stu bogów nam nie pomoże...

[truten.zenobi]

"jeżeli co daj Boże Pana Boga nie ma to chwała Bogu,
ale jeżeli co nie daj Boże Pan Bóg jest to niech nas ręka Boska broni"

[newwoman]

Amen. Znaczy, Enter.

[kociak40]

"-Si-O-Si-O-Si-O-Si-O-
||------||------||------||
(CH3)2 (CH3)2 (CH3)2 (CH3)2)

"Łańcuch siloksanowy. Krzem ma zdolność do tworzenia długich łańcuchów na wzór
węgla, poza tym krzem topi się w temp. 1423oC - Organizm opary na krzemie
mógłby wytrzymać niewyobrażalne dla nas temperatury"".

Już była o tym mowa. We Wszechświecie jest 3,5 raza więcej węgla niż krzemu.
(na Ziemi krzem jest drugim pierwiastkiem po tlenie pod względem ilości, ale
nam chodzi o zycie poza Ziemią). Temperatura topnienia węgla to 3550 st. C więc
większa od tem. top. krzemu i to o znaczną różnicę. Węgiel więc jest najlepszym
pierwiastkiem do budowy organizmów. Co więcej, organizm żywy musi
mieć jakąś przemianę mataboliczną, a takim pierwiastkiem "życia" jest tlen.
Z węglem tworzy dwutlenek węgla, ktory jest gazem i może być wymiana i
rozprowadzanie tlenu w organizmach, natomiast z krzemem tworzy Si02 a to jest
piasek i trudno wydzielić tlen. Nie sądzę aby organizmy żywe, o ile gdzieś
istnieją w kosmosie, były związkami krzemu. Nic lepszego niż węgiel nie ma.

Wniosek?

[tessa18]

Jaki stąd nasuwa się wniosek? Co do istnienia INTELIGENCJI?
Człowiek i życie na naszej planecie zostało zaprogramowane /stworzone/najlepiej
jak to można było uczynić.
Inteligencja Stwórcy przewyższająca wszelką inteligencję ludzi brała w tym
udział.

[kociak40]

tessa18 napisała:

> Jaki stąd nasuwa się wniosek? Co do istnienia INTELIGENCJI?
> Człowiek i życie na naszej planecie zostało
zaprogramowane /stworzone/najlepiej
>
> jak to można było uczynić.
> Inteligencja Stwórcy przewyższająca wszelką inteligencję ludzi brała w tym
> udział. " Tessa

Podzielam ten pogląd, więcej, największym darem od Boga jest nasza inteligencja.
Ta z kolei powinna być użyta do poznawania praw przyrody czyli nauki. Zdobyta
wiedza jest największą zasługą w stosunku do Boga, gdyż świadczy, że daru tego
nie zlekceważyliśmy, potrafiliśmy docenić go i wykorzystać. Chyba zgodzi się
pani z tym co napisałem? Jeśli tak, to wróćmy do opisu biblijnego. Bóg ulepił
człowieka z gliny i tchnął w niego życie. Jaka tu jest mądrość? W każdej bajce
to występuje, "stoliczku nakryj się" i się nakrywa. Właśnie przyjęcie tego za
alegorię pozwala prawdziwie podziwiać mądrość Boga, że stworzył prawa przyrody,
prawa ewolucji, które wykształtowały człowieka, poznanie tych praw
pozwala "zachwycać" się nimi i docenić mądrość Stwórcy. Szacunek do nauki to
szacunek dla Boga, zdobywanie wiedzy to podziw dla mądrości Boga. Wydaje mi się,
pani Tesso, że spotykając się w tych Świątyniach Królestwa powinniście rozwijać
wiedzę, kazdy członek ŚJ powinnien starać się jak najwięcej zdobyć wiedzy w
zakrsie fizyki, matematyki, chemii itd. (nauki ścisłe są najlepsze).

[tessa18]

Nie każdy panie kociak może być naukowcem.Ale każdy może zdobywać wiedzę,co też
robimy.Zdobywamy szczególny rodzaj wiedzy,wiedzę o Bogu.Ten rodzaj wiedzy jest
najbardziej praktyczny.Bo wiadomości o całkach trudno zastosować w życiu
A rady biblijne można.Tam gdzie się spotykamy to sale Królestwa,nie świątynie
Każdy może tam przyjść i posłuchać wykładu.
Naszą inteligencję powinniśmy wykorzystywać przede wszystkim w codziennym życiu
Co to za profesor,który wykłada na uczelni,a w domu sobie nie radzi z własną
rodziną.Niestety nie ma szkół gdzie uczą jak żyć,"wszystko idzie na żywioł".
Natomiast Biblia jest żródłem praktycznych rad.
Biblia podaje ,że Bóg stworzył Adama i Ewę.Jak przebiegał ten akt stwórczy nikt
nie wie.Ale są to realne osoby.Rodowód Jezusa wywodzi się od pierwszego
człowieka Adama.Tak więc Adam nie mógł być jakąś alegorią.
To,że akt stworzenia nie jest w pełni przez nas zrozumiały,ale oczami wiary go
uznajemy za prawdę.Nie pomniejsza to wcale potęgi Boga.

wniosek: nie ogolisz się pomarańczą!

[truten.zenobi]