Prymat sumienia

[luna15]

czy praw, przykazań kościelnych....?
W sytuacji gdy dojdzie do rozdźwięku, rozważacie wtedy co ważniejsze czy tez działacie "z automatu" zakładając np; że skoro sa takie wskazania, nakazy to tak należy działać....
A może nie macie takich dylematów?

[mamalgosia]

Miewam takie dylematy, ale "miewam", a nie "mam nagminnie". Ale nie mam jednego schematu postępowania. W danej sytuacji probuję rozeznac, czy moje sumienie się pomyliło i należy być poslusznym temu, co mądrzejsi ustalili, a czasem jak już nijak nie pasuje, to zostaję przy tym co sama odczuwam i wydaje mi się dobre/złe.
A czasem wystarczy przeczekać

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> co mądrzejsi ustalili

Oni nie są mądrzejsi.

[mamalgosia]

Wierzę, ze czesto jednak tak i że w niektórych sytuacjach towarzyszy im Duch Święty. Więc rozeznaję co i jak i decyduję. Choc nie zawsze jest to łatwe

[sebalda]

Przez większą część swojego życia borykałam się z tym problemem. Ciągle bałam się relatywizmu. Sumienie, rozum, doświadczenie, empatia mówiły jedno, przykazania drugie. Co ciekawe, wiele z tych rzeczy, z ktorymi nie mogłam się pogodzić, kompletnie mnie nie dotyczyło. Nie chodziło o to, bym SOBIE chciała ułatwić życie, by mnie było łatwiej. Dylematy dotyczyły poważnych, ludzkich problemów, często dramatów. Życie jest wystarczająco ciężkie, trudne i bolesne, by dokładać ludziom dodatkowe ciężary ponad miarę i kompletnie bez potrzeby, w imię pustej idei. Dorosłam do tego, zrozumiałam, jest mi dużo lżej. I jeszcze bardziej kocham Boga:)

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Sumienie, rozum, doświadczenie, empatia mówiły jedno, przykazan
> ia drugie.

Czyli przykazania są niepotrzebne? Bóg je dał bezsensownie?

[sebalda]

> Czyli przykazania są niepotrzebne? Bóg je dał bezsensownie?

A my rozmawiamy o przykazaniach???
Ja już o tym pisałam. Przykazania są ważne, mądre, sprawiedliwe i w większości uniwersalne. Ale oprócz 10 przykazań jest jeszcze pięć kościelnych, zmiennych, jak się przekonaliśmy nawet w obrębie jednego ludzkiego życia. Do tego cała masa przepisów, nakazów i zakazów, które też się zmieniają (na przykład medyczne, wcześniej potępiane praktyki chirurgiczne, dziś będące normą). Czy za czasów, gdy zostały ludziom dane przykazania, istniała antykoncepcja na przykład? Jakie przykazanie łamie małżeńska antykoncepcja barierowa? Ty wiesz? bo ja nie.
Moje sumienie nie pozwala mi na potępienie, stygmatyzowanie, dyskryminowanie homoseksualistów. Uważam, że orientacja homoseksualna nie jest wyborem, jest czymś, z czym człowiek się rodzi i nad czym nie ma kontroli, w związku z czym nikt nie ma prawa ludzi z taką orientacją potępiać za to, że pragną normalnego, ludzkiego życia, w skład którego wchodzi miłość, pragnienie bliskości, tworzenia stałego związku, rodziny. I Kościół mi tego zabrania, a sumienie i empatia mówią coś zupełnie innego. Wolę siebie z takimi poglądami, jakie mam. Ba, wolę Boga, który mi na to pozwala, w co wierzę głęboko. Nie mam absolutnie żadnego osobistego interesu w tym, żeby mieć takie poglądy, nie muszę się obwiniać o to, że przemawia przeze mnie relatywizm, wygodnictwo.

[mamalgosia]

sebalda napisała:
Ba, wolę Boga,
> który mi na to pozwala, w co wierzę głęboko.
Ha, ja przyznam, że wolałabym Boga, który nie dopuszcza cierpienia, który daje mi tylko szczęście, miłość, zdrowie, dobra pracę, sukcesy w wychowaniu dzieci, pieniądze.
Swoisty politeizm, prawda? Kazdy niech ma swojego Boga

[sebalda]

> Ha, ja przyznam, że wolałabym Boga, który nie dopuszcza cierpienia, który daje
> mi tylko szczęście, miłość, zdrowie, dobra pracę, sukcesy w wychowaniu dzieci,
> pieniądze.


Ha, nie miałam cienia wątpliwości co do tego, że z całej mojej wypowiedzi wybierzesz właśnie ten fragment;) Typowe.

[skrzynka-3]

sebalda napisała:


>Moje sumienie nie pozwala mi na potępienie, stygmatyzowanie, dyskryminowanie >homoseksualistów. Uważam, że orientacja homoseksualna nie jest wyborem, jest czymś, z >czym człowiek się rodzi i nad czym nie ma kontroli, w związku z czym nikt nie ma prawa ludzi >z taką orientacją potępiać za to, że pragną normalnego, ludzkiego życia, w skład którego >wchodzi miłość, pragnienie bliskości, tworzenia stałego związku, rodziny. I Kościół mi tego >zabrania, a sumienie i empatia mówią coś zupełnie innego.

Wobec tego co jest napisane w Biblii na temat homoseksualizmu troche trudno zeby Kosciol mogl podzielic Twoje stanowisko.

Z drugiej strony ja widze ogromna roznice miedzy twierdzeniem-"czyny homoseksualne sa grzechem" -co slysze w Kosciele, a "potepianiem, stygmatyzowaniem, dyskryminowaniem homoseksualistow", o ktorym piszesz - czego jakos w Kosciele nie dostrzegam.

Powtarzam w samym Kosciele, jego oficjalnych dokumentach itp. a nie w tym co na temat tego co Kosciol robi, mysli i czuje wypisuje prasa, internet i opowiada ciocia Cesia na imieninach (ktora w Kosciele ostatni raz byla z koszyczkiem, encykliki na oczy nie widziala, wszelkie wspolnoty uwaza za sekty ale ze swada opowiada co Kosciol wygaduje -mam taka w rodzinie).

[sebalda]

> Z drugiej strony ja widze ogromna roznice miedzy twierdzeniem-"czyny homoseksua
> lne sa grzechem" -co slysze w Kosciele, a "potepianiem, stygmatyzowaniem, dyskr
> yminowaniem homoseksualistow", o ktorym piszesz - czego jakos w Kosciele nie do
> strzegam.

Kościół każe homoseksualistom siedzieć w szafie. Pozwala im żyć, funkcjonować, ale nie pozwala im być sobą. Każe im się zaprzeć siebie. Orientacja seksualna jest immanentną cechą człowieka, homoseksualista nie może się jej wyrzec, nie może jej sobie amputować.
Dla mnie okropnym przejawem homofobii jest taka właśnie postawa: niech sobie żyją, ja do nich nic nie mam, ale niech sobie siedzą w domach, niech mi się nie pokazują.
Kościół wpływa na polityków, by nie uchwalali ustawy o związkach partnerskich. Dla mnie to właśnie jest przejaw dyskryminowania homoseksualistów. I nie pomogą zapewnienia, że Kościół potępia tylko czyny, a nie ludzi. Nie pozwalając im na normalne życie, jakiego pragną tak jak każdy człowiek, Kościół pozostawia homoseksualistów na marginesie życia.
I nie przekonuje mnie argument, że takie związki zagrażają rodzinie. Wciąż nikt z głoszących takie hasła nie potrafił mnie przekonać, jak to niby ma się odbyć? Jak pary homoseksualne zniszczą istniejące rodziny albo jak sprawią, że rodzin będzie powstawało mniej? Nie pojmuję tego. Czy nie lepiej dla homoseksualistów (ale też dla innych), gdy łączą sie w pary, są sobie wierni, wspierają się nawzajem??? Komu to szkodzi?

[verdana]

A dla mnie jest to po prostu bawienie się słowami. Nie potępiam złodzieja, tylko jego czyn. Nie potepiam homoseksualisty, tylko to, z kim sypia. Nie potępiam wierzacych, tylko potepiam chodzenie do kosciola i kierowanie się cudzymi wytycznymi. Przecież tak nie jest - ludzi oceniamy nie po tym, ze mają 180 cm i krzywy nos, ale po tym, co robią, co czują, jakie mają pragnienia. Innymi słowy, nie mma złodziei, homoseksualistów i wierzacych bez czynów, albo jeśli są - to przestają być tk naprawdę sobą(no, moze prócz złodzieja...). Mają całe życie udawać, zę są kim innym, nie realizować potrzeb, żyć w zakłamaniu - i wtedy - nadal nie oddzielając czynów od ludzi - pochwalamy ich, bowiem CZYNIĄ tak, jak my uwazamy za stosowne.
Kady człowiek coś czyni - i to w nim oceniamy, nic innego poza wyglądem nie ma.

[skrzynka-3]

Dla mnie to ogromna fundamentalna roznica a nie bawienie sie slowami. Potepienie czynu a nie czlowieka. Kiedy potepiam czlowieka potepiam cala jego osobe, wszelka jego dzialalnosc, wszystko. Kiedy mowie, ze jakis konkretny czyn jest zly nie odmawiam temu czlowiekowi bycia dobrym, czynienia dobra we wszystkich pozostalych obszarach jego zycia. To, ze nie zgadzam sie z jakims konkretnym czynem nie oznacza, ze odmawiam temu czlowiekowi szacunku, ze go dyskryminuje, szykanuje itp. Natomiast kiedy potepiam czlowieka to wtedy tak.

Dla mnie jest ogromna roznica czy szefowa mowi-no Skrzynka to i to robisz w pracy zle, tak nie moze zostac, zmien to, popraw. Czy by powiedziala- Skrzynka jestes zlym pracownikiem.

Jest roznica czy powiem chrzesniakowi-jestes zlym, okropnym czlowiekiem, czy powiem -wiesz z punktu widzenia naszej wiary to, ze mieszkasz z narzeczona bez slubu jest zle.

[skrzynka-3]

Musze teraz leciec ale rozmawialismy o traktowaniu przez Kosciol homoseksualistow. Sprzeciw przeciw zwiazkom partnerskim nie dotyczyl tylko legalizacji zwiazkow homo. Przeciez w zdecydowanej wiekszosci (statystycznej) korzystalyby z niego pary hetero.

[sebalda]

Sprzeciw przeciw zwiazkom partnerskim nie dotyczyl tylko legalizacji zwiazk
> ow homo. Przeciez w zdecydowanej wiekszosci (statystycznej) korzystalyby z nieg
> o pary hetero.

Nie, Kościół sprzeciwia się głównie związkom partnerskim homoseksualnym. To one są największym "zagrożeniem dla rodziny". Już sama myśl o tym, jakakolwiek myśl, że ludzie mogą mieć różne orientacje (straszliwa "ideologia" gender) jest zbrodnią przeciw rodzinie i ludzkości w ogóle, a cóż tu mówić o, ratuj się, kto może!, małżeństwach homoseksualistów.
Jeśli potępiasz tak ważny, jeden z nadrzędnych w ogóle, aspekt życia człowieka, jakim jest jego potrzeba bliskości z drugim człowiekiem, potrzeba tworzenia z drugim człowiekiem stałego, bliskiego, wspierającego się związku, to nie jest tylko potępienie jednego czynu tego, w gruncie rzeczy może dobrego (łaskawie) człowieka, to jest pozbawianie go możliwości realizowania sie jako jednostki, jako człowieka. To jest bez porównania głębszy problem, niż to próbują przedstawiać hierarchowie (a Ty za nimi, niestety). To obłuda i hipokryzja, umywanie rąk. My ich nie potępiamy, ależ skąd. Niech tylko się nie wychylają, niech siedzą grzecznie w domach, niech nie epatują, niech nie mają żadnych życzeń, niech siedzą za murem:(
Żeby nie było nieporozumień. Nie potępiam Cię za to, że tak rozumujesz, że jesteś wierna temu, co głosi zwierzchność kościelna, to zrozumiałe przy takim podejściu do religii jak w Twoim przypadku. Absolutnie tego nie oceniam.

[skrzynka-3]

Sebaldo jestem wierna temu co jest napisane w Pismie Sw.

Przeczytaj co pisze o homoseksualistach KKK. I zestaw z tym co piszesz na temat stanowiska Kosciola w tej sprawie Ty.

A tak BTW to zycie w czystosci (bo wlasnie do tego sie sprowadza okreslenie czynow homoseksualnych jako grzechu) obowiazuje tez niezameznych, osoby pozostajace w separacji, po rozwodzie itd. Niezaleznie od orientacji seksualnej. Wiec te osoby tez Kosciol jak rozumiem pozbawia mozliwosci realizowania sie jako jednostki, jako czlowieka????

Znam cudowne tzw "stare panny", ktore nie wybraly takiego zycia i nie zakladaly, ze tak ma wygladac. A sa cieplymi, bardzo aktywnymi osobami, duzo robiacymi dla innych, niezastapionymi w szerzej pojetej rodzinie,w swojej spolecznosci.

[sebalda]

Osoby niezamężne, pozostające w separacji czy po rozwodzie nie są skazane na taki los do końca życia. Ty znasz stare panny, ja znam wdowy, które po sześćdziesiątce poznawały cudownych wdowców i układały sobie jeszcze życie;) Rozwódka też może się doczekać śmierci byłego;) A homoseksualista? Tym bardziej, że to nie jest jego wybór, jak na przykład w przypadku rozwodnika.
A tak swoją drogą skazywanie kobiety, która uciekała od męża stosującego przemoc, uratowała przy okazji swoje dzieci, na życie w samotności do końca jej bądź kata życia też jest mocno nieludzkie. Ale to inna sprawa.

[slotna]

Mnie zastanawia co to moze przyniesc dobrego. Przeciez zakaz zawierania zwiazkow, czy dotyczy rozwodnikow czy homoseksualistow, moze rodzic tylko frustracje, smutek, gniew, depresje. Dlaczego KK zalezy na tym, zeby ludzie sie meczyli?

[sebalda]

I jeszcze, żebyśmy się dobrze zrozumiały. Ja wiem, że KK nie może naraz poprzeć związków homoseksualnych, nie może powiedzieć, że czyny homoseksualne są ok, ale dla mnie by wystarczyło, gdyby przestał ingerować w prawodawstwo i nie zabraniał posłom uchwalać ustaw zezwalających na związki partnerskie. Prawdziwi katolicy i tak z nich nie skorzystają. Nie chcę też, żeby KK stale podgrzewał atmosferę niechęci i lęku przed homoseksualistami. Niech przestanie ciągle głosić, jak to zgoda na związki partnerskie czy głoszenie "ideologii" gender niszczy rodzinę, jakie to wszystko jest straszne i śmiertelnie groźne. KK nie potępia homoseksualistów, ale de facto podjudza do niechęci do nich czy wręcz nienawiści. KK powinien studzić takie reakcje społeczne, a nie je wciąż podgrzewać. Tak uważam.

[skrzynka-3]

sebalda napisała:

> I jeszcze, żebyśmy się dobrze zrozumiały. Ja wiem, że KK nie może naraz poprzeć
> związków homoseksualnych, nie może powiedzieć, że czyny homoseksualne są ok,

No to mozemy sie gdzies spotkac w polowie pola :D

To znaczy tak ja nie uwazam, zeby mowienie do swoich wiernych (kazania, listy pasterskie) bylo ingerowaniem w prawodawstwo. Koscioly maja tez prawo wypowiadac publicznie swoje zdanie - my uwazamy tak i tak, takie jest nasze stanowisko.I nie bardzo rozumiem tez co masz na mysli mowiac o zabranianiu poslom? Ktos im grozi? Jakies konsekwencje jak zaglosuja wbrew wytycznym Kosciola??

Natomiast z prawem cywilnym..hmm no tu juz mam zgrzyt, bo w koncu nikt nie postuluje zakazu rozwodow, karania par zyjacych bez slubu itp itd. Wiec i tu chyba przychylam sie do opinii: prawodawstwo panstwowe sobie, a Kosciol wzywa swoich wiernych do zycia zgodnie z zasadami Chrzescijanstwa jako droge do Zbawiania. Dokladnie tak jak wzywa osoby po rozwodzie do zachowania czystosci itd, itp. No i dokladnie tak jak jest w Katechizmie.


sebalda napisała:
>Nie chcę też, żeby KK stale podgrzewał atmos
> ferę niechęci i lęku przed homoseksualistami. Niech przestanie ciągle głosić, j
> ak to zgoda na związki partnerskie czy głoszenie "ideologii" gender niszczy rod
> zinę, jakie to wszystko jest straszne i śmiertelnie groźne. KK nie potępia homo
> seksualistów, ale de facto podjudza do niechęci do nich czy wręcz nienawiści. K
> K powinien studzić takie reakcje społeczne, a nie je wciąż podgrzewać. Tak uważ
> am.

A tu juz sie rozjezdzamy w rozne strony pola. Nie widze tego tak i oczekuje od Kosciola, ze nie bedzie sie bal mowic o Chrzescijankiej koncepcji czlowieka, malzenstwa, rodziny, nie bedzie w imie poprawnosci politycznej dopasowywal swojego nauczania do ogolnych trendow. I dla mnie mowienie o tym, ze malzentwo to mezczyzna i kobieta, ze kazdy z nas zostal obdarzony swoja plcia i ma ja jako dar, ale tez zadanie jakie sie z tym wiaze do wypelnienia w swiecie, obowiazki, powolanie, Bozy pomysl na swoje zycie do odczytania i wykonania dzien po dniu jest wazna misja, ktorej Kosciol nie moze sie wyrzec.

Sebaldo spadam na dluzszy czas z tej dyskusji udajac sie w nieosieciowane rejony w towarzystwie moich dziatek :D

Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze slonca takiego jak dzis :P

[sebalda]

Szkoda, że znikasz, a z drugiej strony: good for you! Zazdroszczę, bo ja już większą część urlopu mam na sobą:( Życzę wspaniałych wakacji.
Jeśli jeszcze zdążysz przeczytać: KK może mówić, co uważa za stosowne, ale ostatnio to nie jest tylko mówienie, ja to postrzegam jako zmasowany atak i to mi się nie podoba.
Co do ustawodawstwa: jeśli arcybiskupi mogli napisać, że czynny udział w ustanawianiu prawa zezwalającego na in vitro jest jednoznaczne z wykluczeniem się ze wspólnoty Kościoła, czyli de facto nakłada ekskomunikę (co było niby potem dementowane, ale czyż nie jest jednoznaczne?), to czy podobnie rzecz nie ma się z ustawą o związkach partnerskich, równie karygodnych jak in vitro, a może nawet bardziej?

[slotna]

> I dla mnie mowienie o tym, ze malzentwo to mez
> czyzna i kobieta, ze kazdy z nas zostal obdarzony swoja plcia i ma ja jako dar,
> ale tez zadanie jakie sie z tym wiaze do wypelnienia w swiecie, obowiazki, pow
> olanie, Bozy pomysl na swoje zycie do odczytania i wykonania dzien po dniu jest
> wazna misja, ktorej Kosciol nie moze sie wyrzec.

Hm, a ktora plcia zostali obdarzeni transseksualisci, ta ktora odpowiada za wyglad fizyczny, czy ta, ktora odpowiada za psychike? Ktora plcia zostali obdarzeni ludzie z zespolem niewrazliwosci na androgeny? Ta, ktora maja w genach, czy ta odpowiadajaca za wyglad? A ci z niedoborem 5α-reduktazy? Ciekawam tez, jakie ja mam powolowanie... Urodzenie dziecka w mojej sytuacji uwazalabym za nieludzkie, okrutne i nie do przyjecia. Ale pewnie to wlasnie powinnam zrobic, i to nie raz ;)

[sebalda]

Urodzenie dziecka w mojej sytuacji uwazalabym za nie
> ludzkie, okrutne i nie do przyjecia. Ale pewnie to wlasnie powinnam zrobic, i t
> o nie raz ;)

Ale kto powiedział, że to ma być do przyjęcia:P To nie Ty masz decydować. Jak Ci ciężko, to nikt nie mówił, że będzie lekko;) A im więcej będziesz cierpieć, im bardziej to będzie nieludzkie i okrutne, tym większa Twoja zasługa. Masz dźwigać swój krzyż na przekór wszystkiemu. Na przekór fizjologii, psychice, predyspozycjom, pragnieniom (to już w ogóle nie powinno się liczyć), tylko według "obowiazków, powolania, Bozego pomyslu na swoje zycie do odczytania i wykonania dzien po dniu (...), bo to jest wazna misja, ktorej Kosciol nie moze sie wyrzec".
Nawet najświatlejsze osoby posłuszne naukom KK nie są w stanie najwyraźniej przyjąc do wiadomości, że istnieją różnego rodzaju problemy natury fizycznej i psychicznej, które determinują pewne dziedziny w zakresie naszej płciowości i żadne zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni. No ale wtedy oczywiście zawsze można zrezygnować z siebie, z prawa do normalności i ludzkiego szczęścia i poświęcić się bez reszty innym. Jakie to piękne!

[slotna]

> Ale kto powiedział, że to ma być do przyjęcia:P To nie Ty masz decydować. Jak C
> i ciężko, to nikt nie mówił, że będzie lekko;) A im więcej będziesz cierpieć, i
> m bardziej to będzie nieludzkie i okrutne, tym większa Twoja zasługa. Masz dźwi
> gać swój krzyż na przekór wszystkiemu.

Heh, no wiesz, ja se moge krzyz dzwigac, ale co komu zawinilo niewinne przyszle dziecko? :P

[sebalda]

> Heh, no wiesz, ja se moge krzyz dzwigac, ale co komu zawinilo niewinne przyszle
> dziecko? :P

A to już nikogo nie obchodzi. Ani księdza proboszcza, ani ojca dyrektora, ani arcybiskupa, ani ortodoksyjnego (ups. konserwatywnego) katolika, który lepiej wie, jaka jest Boża wola i zamysł jedynie słusznej wagi i ważności:P A może z tego dziecka wyrośnie zahartowany i nieustępliwy rycerz broniący jedynie słusznych zasad KK? Historia zna chyba takie przypadki. Czasami najbardziej fanatyczni i nietolerancyjni są właśnie ci niekochani i zaniedbywani w dzieciństwie. Niezbadane są ścieżki Pana;)

[skrzynka-3]

He he zdazylam jeszcze zajrzec.

A ja gdzies napisalam, ze to powolanie to w kazdym przypadku urodzenie kilkorga dzieci????

Kazdy ma swoje powolanie. I tylko on moze je odkryc. Oczywiscie jesli jest tym zainteresowany i jest to dla niego wazne. Homoseksualista katolik rowniez. I osoba hetero, ktora nie umie nawiazac trwalej relacji tez. I bezplodne malzenstwo itd itp. Juz Sw Pawel pisal, ze sa osoby niezdolne do malzenstwa, sa takie ktorych ludzie uczynili niezdolnymi.

[sebalda]

> Kazdy ma swoje powolanie. I tylko on moze je odkryc.

Ale kto to ma wiedzieć i odkrywać, że na przykład powołaniem lesbijki nie jest kochający związek z kobietą i dobre wychowanie (co jest możliwe, jak sądzę) dzieci tej drugiej. Chyba nikt nie zaprzeczy, że dwoje kochających się ludzi (nawet tej samej płci) może czasami lepiej wychować dzieci niż prawowite małżeństwo nienawidzących się i niszczących nawzajem kobiety i mężczyzny?
I o to właśnie chodzi. Życie jest tak skomplikowane, uwarunkowania tak różne, sytuacje tak czasami zaplątane, że nie można się kierować w życiu wyłącznie bardzo ścisłymi regułami, narzuconymi czasami sztucznie przez hierarchię, bo można komuś uczynić nieodwracalną krzywdę. Szczególnie dzieciom, jak słusznie zauważyła Slotna. Przykazania są pięknymi drogowskazami, nie przeczę, ale niektóre, czasami zmienne w czasie, nakazy i zakazy kościelne często kompletnie nie przystają do życia, do tego, by ludzie mogli żyć godnie i szczęśliwie. A człowiek żyjący godnie i szczęśliwie jest z reguły lepszym człowiekiem niż ten, który za wszelką cenę, czasami cenę godności i szczęścia bliźnich, trwa ściśle przestrzegając wszelkie nakazy i zakazy. Dlatego wciąż powtarzam: najważniejsze przykazanie to przykazanie miłości. W nim zawiera się wszystko, co powinno sprawiać, że świat byłby lepszy, a ludzie żyli w zgodzie ze sobą, z innymi i Bogiem, dla którego na pewno ważniejsze są nasze dobre uczynki niż sztywne reguły ludzi oderwanych od prawdziwego życia, jakimi są zwierzchnicy kościelni.

[slotna]

> A ja gdzies napisalam, ze to powolanie to w kazdym przypadku urodzenie kilkorga
> dzieci????

Pisalas o tym, ze zwiazki homo sa jalowe, a kazda plec ma swoje powolanie. Logiczny wniosek: powolaniem mezczyzny jest plodzic, a powolaniem kobiety - rodzic.

> Kazdy ma swoje powolanie. I tylko on moze je odkryc. Oczywiscie jesli jest tym
> zainteresowany i jest to dla niego wazne.

Swietnie. Moi przyjaciele-geje odkryli, ze ich powolaniem jest stworzenie trwalego, zgodnego malzenstwa, wspieranie sie w chorobie i zdrowiu i wychowywanie na razie kotow, a w przyszlosci - kto wie. Zeby KK sie nadymal i chuchal i dmuchal, nie rozwali ich zwiazku. Ale skutecznie utrudnia jego legalizacje, a tym samym przeszkadza w realizacji powolania. Gdyby Bog nie chcial, zeby byli razem, to by ich ze soba nie zetknal i w ogole uczynil hetero, nie?

[turzyca]

skrzynka-3 napisała:

> Sebaldo jestem wierna temu co jest napisane w Pismie Sw.

A moglabys mi przepisac z metek swoich ubran ich sklady?

> Przeczytaj co pisze o homoseksualistach KKK. I zestaw z tym co piszesz na temat
> stanowiska Kosciola w tej sprawie Ty.

Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji. (KKK 2358)

KEP: Jednak wezwanie skierowanie do rządów państw członkowskich, by prawnie zrównać związki osób tej samej płci ze związkami małżeńskimi, narusza zasady prawa naturalnego oraz stanowi zagrożenie dla małżeństwa i rodziny. Rozumiem, ze to jest ta "sluszna" dyskryminacja, ktora jest dozwolona przez KKK.


Ale gdz katolicki glos w moim domu mowi: Uczniowie mają prawo wiedzieć o tym, że homoseksualiści tworzą związki chore w wymiarze biologicznym, że mają zablokowania psychiczne w kontakcie z osobami drugiej płci, że ich związki są egoistyczne w wymiarze społecznym oraz że współżycie seksualne z osobą tej samej płci uznawane jest za zachowanie niemoralne przez wszystkie niemal religie i systemy etyczne. [...] Manipulacją jest też “argument”, że należy uczyć dzieci respektowania praw mniejszości i zwalczać dyskryminację ze względu na orientację seksualną. to dla mnie jest to naruszenie KKK, bo w zaden sposob nie widze tu delikatnosci i szacunku. Czy na RM posypaly sie gromy? Zostalo jakkolwiek upomniane? Wyslal ktos kierujacego nim duszpasterza na emeryture?


Sebalda mowi o faktach, nie o deklaracjach. I niestety jesli o fakty chodzi, ma racje, Kosciol w Polsce dyskryminuje gejow i lesbijki w sposob zdecydowanie niesluszny.

> Znam cudowne tzw "stare panny", ktore nie wybraly takiego zycia i nie zakladaly
> , ze tak ma wygladac.

Znam gejow-katolikow, dla ktorych Chrystus jest tak wazny, ze zdecydowali sie na starokawalerstwo. I realizuja sie w rozny sposob, takze w ramach wspolnoty.
Ale znam tez takich, dla ktorych Chrystus ma mniej wiecej taka sama wartosc jak Swarozyc: wazny element polskiej tozsamosci narodowej. Dlaczego oni - niekatolicy, niechrzescijanie, maja przestrzegac zasad KRK? Moze powinni tez nie jesc miesa w piatek i poscic w Srode Popielcowa? Chodzic co niedziela do kosciola? Przeciez nawet KKK mowi wyraznie o homoseksualistach: sa przeznaczeni do zjednania swoich trudnosci z ofiara Pana, jesli sa chrzescijanami. Dajmy zyc niechrzescijanom po swojemu.

[luna15]

Wydaje mi się że problemem jest to że trudno określić wyraźną granice między "dyskryminacja" a "nie popieraniem" zachowań homoseksualnych.Dla każdego to będzie coś innego.
Ja nie widzę dyskryminacji osobiście.

[turzyca]

> Ja nie widzę dyskryminacji osobiście.

Czyli Twoim zdaniem cytowany przeze mnie tekst z RM jest w porzadku?

[sebalda]

> Ja nie widzę dyskryminacji osobiście.

A jesteś lesbijką, żeby móc to wiedzieć na pewno? Ktoś w Twojej bliskiej rodzinie jest? Ty osobiście nie widzisz, a masz możliwość obserwacji lub wczucia się w to, co i jak czuje osoba homoseksualna w naszym kraju?
Jakbyś ciągle dostawała za pośrednictwem mediów przekaz ze strony Kościoła, że Twoja miłość jest nienaturalna, brudna i zła, a Twój związek jest zagrożeniem, nie czułabyś się dyskryminowana?
A nieustanne powtarzanie, że związki partnerskie stanowią zagrożenie wobec rodziny i w rezultacie wobec całego narodu, to nie jest dyskryminacja?
KK może powtarzać, że w świetle nauki katolickiej seks pozamałżeński jest grzechem, a skoro homoseksualiści nie mogą brać ślubów kościelnych, to każdy ich seks jest grzechem śmiertelnym, ale nie powinien ciągle nawoływać do potępiania ich (także niechrześcijan) naturalnych dążeń do zawierania związków.
Ja nieustannie słyszę, jak te związki zagrażają rodzinie. Tylko nigdzie nie mogę doczytać, jakim to sposobem zagrażają? I czy na dobrą sprawę nie będzie lepiej, jeśli państwo i KK wreszcie odpuszczą i im pozwolą na monogamiczne, legalne związki? Przecież takie pary właśnie stanowią mniejsze zagrożenie niż ci mniej "porządni";)

[luna15]

Wiadomo ze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia- nie neguję tego, wiem że tak jest.Ale dlatego uważam że nie jest możliwy 100% obiektywizm a tym samym ustalenie rozwiązania "dobrego" dla wszystkich.
W takich sytuacjach należy kierować się dobrem większości niestety. Zastanawiałyście się czemu w większości religii związki homoseksualne są nieakceptowane? Z punktu widzenia przetrwania społeczeństwa są "jałowe". Wiem że zaraz ktoś powie że tam gdzie jest uczucie nie ma jałowości, ale z punktu interesu społeczności niestety jest.
Dlatego jak najbardziej popieram postulat by szanować osoby homoseksualne ale rozumiem brak zgody na popieranie tej formy związku jako takiego.
Osoby homoseksualnej w rodzinie nie mam /albo mam ale o tym nie wiem/, natomiast znam takie osoby - czuje do nich sympatie, cenię za wiele rzeczy i współczuje im sytuacji.

Natomiast co tracą takie osoby nie mając błogosławieństwa Kościoła to tego nie wiem i tej zaciekłej walki o uznanie ich zachowań jako zgodnych z norma tez nie rozumiem /bez złośliwości/.

[turzyca]

Ladujesz w szpitalu. Ktos przychodzi do Ciebie, przynosi Ci Twoja ulubiona pizame, swieze owoce, wietrzy pokoj, poprawia poduszke, alarmuje lekarzy, gdy cos jest nie tak. Wspiera na duchu. Wracasz do domu, wciaz jeszcze obolala, ktos wstaje w nocy i pomaga Ci skorzystac z toalety, rano dba o Twoja higiene osobista, ubiera i robi sniadanie, zapewnia obiad, pomaga robic cwiczenia rehabilitacyjne. Dochodzisz do zdrowia szybciej? Trzeba Ci krocej wyplacac zasilek chorobowy?

[luna15]

Jak ulał pasuje do działań mojej psiapsióły po wycięciu u mnie pęcherzyka żółciowego.

[turzyca]

luna15 napisała:

> Jak ulał pasuje do działań mojej psiapsióły po wycięciu u mnie pęcherzyka żółci
> owego.

I dzialan mojej wpollokatorki, dzieki ktorej nie musialam ze skrecona kostka ganiac po zakupy, stac przy kuchni itd. :)

W obydwu przypadkach podatnicy mieli czysty zysk, bo nie musieli placic za wykwalifikowana opieke (przeciez te zakupy i higiene moglaby zalatwiac opiekunka z MOPSu) tylko dostali pewne swiadczenia za darmo. Tylko jakby one mialy nas w nosie, to bysmy obciazaly podatnika - i opieka i chorobowym. Bo obowiazku takiego zachowania ani jedna ani druga nie miala. Za to jesli mowimy o naszych mezach, to oni sa do pomocy zobowiazani z racji statusu. Przysiega malzenska w Polsce obejmuje pomoc malzonkowi.


Ze spolecznego punktu widzenia oplaca sie wspierac uklady, w ktorych ludzie o siebie dbaja, stad np. francuskie PACSy. Legalizacja zwiazku to nie tylko prawa, ale tez obowiazki. I to jest ten interes spoleczenstwa, ktorego z nieznanych mi przyczyn wiele osob nie dostrzega.

Mnie jako czlonkowi spolecznosci oplaca sie, zeby ktos, kto ma bogatego ukochanego, nie dostawal zasilku, tylko byl utrzymywany przez tegoz ukochanego. Mnie jako czlonkowi spolecznosci oplaca sie, zeby o kogos chorego dbala najblizsza osoba, a nie wynajete z moich skladek opiekunki. Mnie jako czlonkowi spolecznosci oplaca sie, zeby czyjs pogrzeb byl organizowany przez ukochanego, a nie przez gmine. I z punktu widzenia pieniedzy wszystko jedno czy ten ktos byl mezczyzna czy kobieta.

[slotna]

> Wiadomo ze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia- nie neguję tego, wiem że
> tak jest.Ale dlatego uważam że nie jest możliwy 100% obiektywizm a tym samym us
> talenie rozwiązania "dobrego" dla wszystkich.

Moim zdaniem jest - nalezy zmienic prawo tak, zeby homoseksualisci mogli brac sluby i adoptowac dzieci (czy to obce biologicznie, czy jednego z partnerow / jednej z partnerek). Ci ktorzy chca skorzystac, skorzystaja; ci ktorzy nie chca - nie skorzystaja. Moga zyc w celibacie, ich sprawa, nikt im zlego slowa nie powie.

> W takich sytuacjach należy kierować się dobrem większości niestety. Zastanawiał
> yście się czemu w większości religii związki homoseksualne są nieakceptowane?

Nie wiem czy wiekszosc, ale glowne religie monoteistyczne po prostu uwielbiaja zagladac poddanym do lozka - seks jest naturalna potrzeba fizjologiczna i latwo mozna za jego pomoca wypracowac w ludziach poczucie winy i w konsekwencji zwiazac ich silniej z kosciolem, ktory oferuje "odpuszczenie".

> punktu widzenia przetrwania społeczeństwa są "jałowe". Wiem że zaraz ktoś powi
> e że tam gdzie jest uczucie nie ma jałowości, ale z punktu interesu społecznośc
> i niestety jest.

Uczucie uczuciem (ludzie w stalych zwiazkach pracuja wydajniej, sa zdrowsi etc.), ale jalowosc, srsly? W XXI wieku? Homoseksualisci, ktorzy sa plodni moga miec wlasne dzieci (geje z surogatkami, lesbijki dzieki dawcom nasienia), moga tez wychowac dzieci adoptowane. Gdyby rzeczywiscie owa rzekoma "jalowosc" miala dla KK jakiekolwiek znaczenie, nawolywalby on do zakazu udzielania malzenstw osobom ze stwierdzona bezplodnoscia oraz w wieku poprodukcyjnym. Nawoluje? Nie? Ojej.

> Dlatego jak najbardziej popieram postulat by szanować osoby homoseksualne ale r
> ozumiem brak zgody na popieranie tej formy związku jako takiego.

No i co, jak nie bedzie zgody to geje magicznie stana sie hetero i przestana byc "jalowi"? Nie mogac wziac slubu z partnerem, rzuca go i postaraja sie o kobiete? (lesbijki adekwatnie) No skad. Jedyne, co brak malzenstw homo powoduje, to to, ze homoseksualisci, ktorzy chca sie zwiazac na stale nie maja mozliwosci dostepnych heteroseksualistom. Dyskryminacja w czystej postaci.

> Natomiast co tracą takie osoby nie mając błogosławieństwa Kościoła to tego nie
> wiem i tej zaciekłej walki o uznanie ich zachowań jako zgodnych z norma tez ni
> e rozumiem /bez złośliwości/.

Pewien procent homoseksualistow w populacji (rowniez u zwierzat) JEST norma. I co w ogole nazywasz "ich zachowaniami"? Najzwyklejszy w swiecie, potrzebny niemal kazdemu, seks?

[sebalda]

> Natomiast co tracą takie osoby nie mając błogosławieństwa Kościoła to tego nie
> wiem i tej zaciekłej walki o uznanie ich zachowań jako zgodnych z norma tez ni
> e rozumiem /bez złośliwości/.

A spotkałaś się z osobami homoseksualnymi, które są gorliwymi katolikami? Nie? A wiesz, że takie też bywają? Jak myślisz, łatwo im się żyje?
Zachowania niezgodne z normą, powiadasz. Czyją normą? Oni są wybrykami natury, dziwadłami, dewiantami? Komuś szkodzą? Kogoś krzywdzą? Czemu to jest takie dziwne, że chcą normalnego życia? Sami sobie wybrali taki los? Mogą coś zmienić i aspirować do grupy NORMALNYCH?
O jałowości już dziewczyny napisały.
Nie chcę, żeby to brzmiało obcesowo, ale nie możemy mówić, że szanujemy homoseksualistów, a jednocześnie dziwić się, że oni chcą normalnego życia. To nie jest szacunek, to tolerowanie z zastrzeżeniami.

[slotna]

> Oni są wybrykami natury, dziwadłami, dewiantami? Komuś szkodzą? Kogoś krzywdzą?

Aha, budza zgorszenie i obrzydzenie ;) W dziecinstwie odczuwalam skrepowanie i nieco obrzydzenia wlasnie, kiedy trafialam na pornografie, sceny erotyczne, czy nawet mocniejsze pocalunki, oczywiscie absolutnie hetero. Swietnie pamietam, ze juz sporo pozniej mialam podobne odczucie (w stylu "gdzie podziac oczy, to chyba troche ble") ogladajac film dokumentalny o homoseksualistach, gdzie byla pokazana taka para, calujaca sie delikatnie i trzymajaca za rece. Oczywiscie trafianie na literature (chocby Chmielewska), w ktorej homo byli okreslani mianem "pederastow" i tym podobnych z pewnoscia nie pomoglo. Z dziewczetami mialam nieco inaczej, chyba dlatego, ze dosc wczesnie odkrylam, ze jestem biseksualna. Tak czy siak, przeszlo mi i to calkiem szybko, kiedy zaczelam miec wiecej stycznosci z gejami. Po prostu sie przyzwyczailam tak, jak niewinnym dziecieciem bedac przyzwyczailam sie do widoku miziajacych sie hetero. W zasadzie stanowie przypadek typu yaoi-fangirl (ladnie pokazany w filmie "The kids are all right"), z tym, ze wole filmy fabularne ;) W przypadku mojej mamy zupelnie niechcacy zastosowalam podobna terapie. Niby nie byla ona homofobka, "wszystko rozumiala", niemniej to obrzydzenie wciaz gdzies w niej tkwilo. Obejrzalam w domu cale "Queer as folk", co prawda z sluchawkami na uszach, ale na laptopie z ekranem skierowanym w strone jej ulubionej kanapy, zerkala co i rusz i jakos tak jakby jej przeszlo. A juz kiedy poznala moich homoseksualnych przyjaciol zupelnie wyzbyla sie uprzedzen.

[turzyca]

> Aha, budza zgorszenie i obrzydzenie ;)

Dokonam kaminałtu. ;)


Otoz jak sobie wyobraze kolege z roboty i malzonke, to mnie obrzydza. I sasiada z sasiadka. I znajomych. I przyjaciol. W ogole wiekszosc znajomych. I te ich szczegoly, ktore nie przeszkadzaja na co dzien, ale jak sobie probuje wyobrazic sytuacje intymna, to mi niedobrze, te wiecznie spocone, obslizgle rece, ten lupiez, ten zapach, te oczka niebiesciutkie, ten stanik zszarzaly i nieforemny, te podkolanowki werzniete w lydki, te plecy owlosione, te ruchy niezgrabne. Aaaaa, fuj, fuj, fuj.
Uwielbiam obserwowac znajome pary, widziec ich zazylosc, dopasowanie, dostrzegac czule spojrzenia i ulubione powiedzonka, po prostu wylapywac, jak ludzie, ktorych lubie, sie kochaja i jak w tej milosci kwitna. I wiem, ze ta milosc ma (zazwyczaj) ciag dalszy za drzwiami sypialni. Ale dla wlasnego spokoju ducha nigdy przenigdy sobie jej nie wyobrazam.



A juz jakbym sobie zaczela uswiadamiac, ze tu sie przyjaciolka podmywa po czynnosciach, a ta kanapa sluzy gospodarzom za lozko, a w ogole to ta reka kolega 10 minut temu w toalecie narzady sobie trzymal i moze nie tylko trzymal, to bym sie chyba fobii spolecznej nabawila.

[slotna]

> Otoz jak sobie wyobraze kolege z roboty i malzonke, to mnie obrzydza.

To ja nie jestem tak wrazliwa ;) Ale zasadniczo nie chodzilo mi o znajomych, tylko o sceny homoerotyczne w mediach. Imo im wieksza bedzie na nie ekspozycja, tym mniejszy bedzie wstret, a co za tym idzie - tym mniejsze beda proby racjonalizacji tego uczucia i wynikle z nich uprzedzenia i dyskryminacja.

[slotna]

Co do znajomych, to tylko tyle, ze pocalunek czy przytulenie dwoch kolesi powinno wywolywac taka sama reakcje jak to samo dzialanie w wykonaniu pary hetero. A nie wywoluje.

[turzyca]

Imo im wieksza bedzie na nie ekspozycja, t
> ym mniejszy bedzie wstret,

A tu sie z Toba w zupelnosci zgadzam. I w sumie fajnie by bylo, gdyby np. w tle polskich seriali dzialo sie to, co dla mnie, i pewnie dla Ciebie tez, jest codziennoscia, ze czasem mija nas, trzymajac sie za rece, para hetero a czasem homo. I nic nikomu od tego nie ubywa.

Ja poszlam troche dalej, bo wiele osob argumentuje, ze trzymanie sie za rece, to u nich nie wywoluje emocji, ale jak sobie pomysla, co ci ludzie robia w domu, to im sie robi niedobrze. A ja kiedys odkrylam, ze jesli o mnie chodzi, to dotyczy to 90% par, ktore widuje, niezaleznie od ich orientacji. Tak wiec dla wlasnego spokoju ducha ja sobie nie mysle, co Ci ludzie robia w domu, moga sie zachowywac jak w tej zakazanej reklamie ikei, tej z widlami, ja sie koncentruje na takich obrazkach jak dzis rano, gdy para rowerzystow opierala sie dlonmi o slup (zeby nie opierac sie stopami o ziemie) i polozyli sobie te dlonie jedna na drugiej, taki maly gest czulosci.

[skrzynka-3]

turzyca napisała:

> skrzynka-3 napisała:
>
> > Sebaldo jestem wierna temu co jest napisane w Pismie Sw.
>
> A moglabys mi przepisac z metek swoich ubran ich sklady?

Turzyco doskonale wiesz, ze chrzescijanie nie przejeli wszystkich przepisow Starego Testamentu. W tym tych dotyczacych ubran, jedzenia, nieczystosci w czasie miesiaczki, obrzezania itd itd. Wiec ja tez sie do nich nie stosuje bo jestem Chrzescijanka pochodzenia poganskiego.:)

Z homoseksualizmem jest troche inaczej. Po pierwsze rowniez Nowy Testament zalicza go do grzechow no i jak to w KK nie tylko Sola scriptura ale i Tradycja, Ojcowie Kosciola i takie tam.


Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
na wszystko co będzie - TAK
2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)

[turzyca]

> Z homoseksualizmem jest troche inaczej. Po pierwsze rowniez Nowy Testament zali
> cza go do grzechow

Ale tak samo jak ja swietnie wiesz, ze nie przestrzegasz (czy moze my jako spoleczenstwo nie przestrzegamy) zapisow NT.
"Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę" (1 Kor 11,5) Jakos mantylki sa u nas nowinka, chusty tez sie nie utrzymaly.
"Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam" (1 Tym 2, 12). Widzialas Ty kiedys w Polsce postulat zakazu wykonywania zawodu nauczycielki?
"Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu." (1 Kor 14, 35) Senat, sejm, sejmik, rada gminy, rada zakladowa, spotkanie osiedlowe...
"Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić" (1 Kor 14, 33-34)


no i jak to w KK nie tylko Sola scriptura ale i Tradycja, Oj
> cowie Kosciola i takie tam.

I dlatego ostatni cytat w Biblii Tysiaclecia ma przypis: "Dwuwiersz ten winien być interpretowany w duchu ówczesnej epoki."
To skoro to wszystko mozemy interpretowac w duchu owczesnej epoki, to dlaczego akurat kwestii homoseksualizmu nie?



Ale to i tak jest czcza dyskusja. Bo KRK nie musi byc "za" homoseksualistami. Moze po prostu uznac, ze to jest sprawa swiecka.
I naprawde wolalabym, zeby w kazaniach na Boze Cialo biskupi zbiorowo hukneli, zeby prostestowac, gdy ktos krzywdzi dzieci czy innych czlonkow rodziny, i zachecili do konkretnych dzialan, bo tolerowanie tego to tez grzech, zeby przypomnieli o niebieskich liniach, domach samotnej matki i innych instytucjach. Zeby Wielki Post przebiegal pod haslem "co ja moge poswiecic dla innych", a Adwent "jak moge innym sprawic radosc". To by naprawde mialo znacznie lepszy wplyw na nasze codzienne zycie niz rozliczanie niewierzacych z ich milosci.

[skrzynka-3]

Sw Pawlowi chodzilo o nauczanie wiary i swiete zgromadzenie. Ale zgoda nie przestrzegamy tego scisle (choc raczej na Mszy kobiety kazan nie glosza, moga co najwyzej dawac swiadectwo z jakiejs okazji).

Sa rzeczy, ktore interpretuje sie w kontekscie obyczajow, kultury tamtego czasu i takie, ktore uznajemy za uniwersalne. Wiesz w zasadzie tak mozna zapytac o kazda rzecz, kazda wskazowke z Pisma Sw. A dlaczego tak? A moze to juz nas nie dotyczy?

Jednak wciaz wierze w asystencje Ducha Sw i to, ze Kosciol nie dryfuje sobie wg. indywidualnego widzimisie grupy zarozumialych facetow. Sa Ojcowie, jest liczaca 2 tys lat tradycja.

A tak z przymruzeniem oka: jak czasem slysze panie nakrecajace sie w czasie spotkania naszej wspolnoty to w duchu wzdycham, ze ten Sw Pawel taki glupi nie byl :P

I jesli chodzi o kazania z Bozego Ciala np. no... na szczescie pojedynczym biskupom nie przysluguje przywilej nieomylnosci, a jeszcze inna kwestia to umiejetnosc ubrania nawet slusznych tez w slowa, ktore buduja a nie rania.
Ja tez zdecydowanie wolalam kazanie naszego wikarego na Boze Cialo - scisle oparte o czytania i konkretne do mnie, meza, dzieci, do niego samego. O konkretach, ktore mozemy zrobic w swoim zyciu zeby bylo lepiej.

[turzyca]

skrzynka-3 napisała:

> Sw Pawlowi chodzilo o nauczanie wiary

I dlatego wlasnie nie ma katechetek!

Bardzo mi przykro, ale niestety olewamy NT. Sa odlamy protestanckie, ktore tej zasady nadal przestrzegaja, ale my tego nie robimy.



> Sa rzeczy, ktore interpretuje sie w kontekscie obyczajow, kultury tamtego czasu
> i takie, ktore uznajemy za uniwersalne. Wiesz w zasadzie tak mozna zapytac o k
> azda rzecz, kazda wskazowke z Pisma Sw. A dlaczego tak? A moze to juz nas nie d
> otyczy?

No i? Pytamy, dostajemy odpowiedz, zgadzamy sie lub nie, dyskutujemy, ulepszamy nasza zbiorowosc. W czym problem z pytaniami?


> Jednak wciaz wierze w asystencje Ducha Sw i to, ze Kosciol nie dryfuje sobie wg
> . indywidualnego widzimisie grupy zarozumialych facetow. Sa Ojcowie, jest licza
> ca 2 tys lat tradycja.

Ale napisalas "Sebaldo jestem wierna temu co jest napisane w Pismie Sw." Bez wiekszych problemow pokazalam, ze nie jestes, nie protestujesz przeciez przeciwko obecnosci czy nauczycielek czy katechetek w szkolach. Przy czym jako katoliczka nie jestes zobowiazana do przestrzegania w calosci Pisma. I dlatego uzywanie takiego argumentu w dyskusji jest raczej bezsensowne.
Kwestia wiernosci Tradycji, i w ogole Tradycji jako zrodla rownowaznego ze Slowem Bozym oraz jej ksztaltowania przez wieki, to zupelnie inna kwestia.


> I jesli chodzi o kazania z Bozego Ciala np. no... na szczescie pojedynczym bisk
> upom nie przysluguje przywilej nieomylnosci, a jeszcze inna kwestia to umiejetn
> osc ubrania nawet slusznych tez w slowa, ktore buduja a nie rania.

Nie, nie sa nieomylni. A do tego lamia zasady wlasnego Kosciola, bo akurat w tej sprawie czesto nie wypowiadaja sie z szacunkiem i delikatnie. I nie upominaja swoich podwladnych, zeby w tej akurat sprawie przestrzegali nauczania Kosciola. Jakby ten punkt Katechizmu byl mniej wazny od innych...
Tylko ze oni tworza Kosciol w Polsce. Oni decyduja, kto w nim zostanie, kto bedzie glosil kazania, zasiadal w lawce, a kto jest niegodny. I oni kszaltuja klimat spoleczny.
A ja naprawde wolalabym uslyszec, jak ja moge byc lepsza katoliczka, co ja moge zrobic, zeby nasladowac swietych. A nie, jak straszne jest nienasladowanie. Jak walczyc z belka we wlasnym oku jest naprawde wazniejsze niz jak dostrzegac zdzblo w cudzym. I dlatego tak dobrze czuje sie w mojej obecnej diecezji, gdzie tematy sa wlasnie takie ludzkie, do zastosowania we wlasnym zyciu.

[verdana]

Przez całe wieku samobójcy byli potępiani i chowani w niepoświęconej ziemi, bo zmarli jako grzesznicy, targnąwszy się na własne życie. I przyszła psychologia i psychiatria - nagle okazało sie,z ę ludzie popełniają samobjstwa nie dlatego, zę grzeszni, tylko dlatego, zę chorzy - na depresję. I na pogrzeb samobójczyni, dziewczynki zaszczutej przez kolegów przyszedł biskup. Nagle się okazało, zę świat się zmienia, a KK potrafi uwzględnić naukę.
Jesli chodzi o seks - nie. Homoseksualiści sa nadal zwalczani. Widzę tu horrendalną niekonsekwencję. Jesli homoseksualizm to choroba, KK dyskryminuje nieuleczalnie chorych. Jeśli homoseksualizm to nie choroba, ale wrodzone upodobanie do własnej płci - to KK stwierdza, że Bóg zdecydowanie nie widział , co robi tworząc homoseksualistw...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Jesli homoseksualizm to choroba, KK dyskryminuje nieuleczalnie chorych.

Aj tam nieuleczalnie ;)

[alkoo3]

mamalgosia napisała:

> Czyli przykazania są niepotrzebne? Bóg je dał bezsensownie?
>
uwywam w samochodzie GPS, wspaniala sprawa, zwlaszcza w nowym terenie.

Czasami jednak widze sytuacje lepiej i mowie Nie, dzisiaj pojedziemy innaczej, nie tam jest budowa i jade na wewnetrzny kompas.
Mimo to dalej sobie cenie GPS.
Uzywanie GPS nie zwalnia kierowce od osobistej odpowiedzialnosci. Zdarzylo mi sie ze kierowal mnie prosto w pole.
To takie porownanie GPS do przykazan. Nie sa zle :) ale .... czasami trzeba podjac wlasna decyzje aby Biblia czy katechizme( w KRK) nie walnoac kogos po glowie.

[mamalgosia]

to trzeba zaktualizowac mapę:) Wtedy uwzględnia remonty

[verdana]

O ile rozumiem, cały problem lezy własnie w tym, ze mamy sa sprzed stu lat, a wymaga się, aby jeździć tylko zgodnie z nimi:)

[alkoo3]

mamalgosia napisała:

> to trzeba zaktualizowac mapę:) Wtedy uwzględnia remonty

Nawet mapa bardzo aktualna nie zwalnia od myslenia :)

Malgosiu nie da rady zrzucic odpowiedzialnosci - i dobrze.
Ty jestes to cudo Boze polaczone z Duchem swietym a nie jakis GPS.

[mamalgosia]

Masz rację - nie zwalnia od myslenia. I od odpowiedzialności.

Niemniej jednak coraz częściej widzę i słyszę, jak te drogowskazy i gpsy są ośmieszane, rozmywane i stawiane dużo poniżej własnych osądów. Tzn owszem: widzę znak "uwaga, leśne zwierzęta", ale nie zwalniam, bo jeszcze nigdy nie widziałam tu jelenia, zresztą las daleko od drogi, więc czuję w sumieniu, że zwalnianie na tym odcinku jest głupie. A wierzę, że przykazania to coś więcej niż znaki drogowe

[sebalda]

A wierzę, że przykazania to coś więcej niż znaki dro
> gowe

Ale Ty cały czas o przykazaniach, a tu idzie o coś szerszego. O zakazy i nakazy Kościoła (jako hierarchii), czyli grupy osób, ktore mają różne poglądy, różną wrażliwość, różnie interpretują pewne rzeczy. I tu się zaczyna problem. Mogę się kierować przykazaniami, staram się, ale czasami buntuję się przeciwko głupocie i uprzedzeniom biskupów. Niektóre wypowiedzi biskupów na tema tzw. zagrożeń duchowych są w moich oczach przejawem głupoty w czystej postaci. Niektóre wypowiedzi na temat in vitro i ludzi z nim związanych są przejawem braku uczuć wyższych, dyskryminacji, uprzedzeń. Są rzeczy zakazywane przez Kosciół, które nie mają nic wspólnego z przykazaniami. Są w czystej postaci widzimisię niektórych biskupów. I przeciwko temu się buntuję, z tym się nie zgadzam. A nie z przykazaniami czy przesłaniem Chrystusa.
Czy wiesz, o czym mówię, czy nie, bo mam wrażenie, że mówimy o dwóch zupełnie innych rzeczach, stąd niemożność porozumienia.

[mary_ann]

Pozdrawiam w przelocie z nieocenionej knajpy P. w mieście M., która oprócz pierogów oferuje Wifi:-)
Cieszę się, że się tu pokazujecie i wszystko gra:-)

Zanim mi dziecię wyrwie laptopa, napiszę tylko, że - głowa do góry:-) - wg jak najbardziej ortodoksyjnej teologii katolickiej sumienie, nawet błądzące (!), ma prymat przed wszelkimi zewnętrznymi interpretacjami i nakazami, a jego "orzeczenia" są wiążące:-) Jest na ten temat sporo u św. Tomasza w Summa Theologiae. Były też dyskusje na innych forach.

Ściskam!
mary_ann

[mamalgosia]

Ależ się zdziwiłam widzac Twój wpis! No ale knajpa tlumaczy wszystko;)
Ja od jutra wkraczam w Strefę Beznetową.
Owszem, nawet błądzące. Ale ciąży na nas obowiązek zrobienia wszystkiego, żeby błądzące nie było. Czyli niekoniecznie: "tak mi w tej sytuacji mówi sumienie, a Kościół niech mówi co chce"

[verdana]

Sumienie błądzace oznaczałoby zatem sumienie, które mówi co innego niż zasady wiary. . Bardzo niebezpieczne jest uznać, że sumienie ma być podporzadkowane jakiejkolwiek doktrynie czy nakazowi , przeciw którym wyraźnie się buntuje - bo oznacza to po prostu, zę robimy coś, w naszym rozumieniu złego, ponieważ ktoś inny czy jakaś instytucja uznała to za dobre.
Dobrym przykładem jest tutaj właśnie sprawa uboju rytualnego. Wierżacy Żyd czy muzułmanin powinien opowiedzieć sie za ubojem, nawet jeśli uważa, ze cierpienie zwierząt jest niedopuszczalne i w swoim sumieniu uznaje to za jednoznaczne zło. I to zło popiera, bo tak każe religia. Może mieć czyste sumienie? Wątpię.

[skrzynka-3]

Mam bardzo podobnie.

[katriel]

Taki tekst mi się przypomniał. Kiedyś go czytałam w wersji papierowej i już kilka razy
chciałam w jakiejś dyskusji zacytować/zalinkować, ale nie mogłam znaleźć.
A tym razem jakoś znalazłam.

Wklejam dwa akapity, które jakoś mi są najbliższe. Ale cały jest ciekawy.

Ze wszystkich sił staram się postępować zgodnie z nauką Kościoła i to jest podstawowe źródło moich problemów. Przypuszczam, że wiele z nich znikłoby, gdybym na pewnym etapie życia nie podjęła decyzji o postępowania zgodnie z nauką Kościoła. Często mam wrażenie, że gdybym postępowała zgodnie z własnym sumieniem, byłabym wolnym człowiekiem. Często mam wrażenie, że nie jestem wolnym człowiekiem, ponieważ postępuję zgodnie z nauką Kościoła.
[...]
A jednak postępuję zgodnie z nauką Kościoła, choć moje sumienie głośno i wyraźnie mówi mi co innego. Dlaczego tak robię? Ponieważ się boję. Na religii nauczono mnie, że jeśli moje sumienie mówi mi rzeczy niezgodne z nauką Kościoła, to znaczy, że jest ono zagłuszone albo w najlepszym przypadku nieukształtowane. Dojrzałe sumienie mówi rzeczy zgodne z nauką Kościoła. Nie mam zaufania sama do siebie. Boję się, że się mylę. Nie wiem, w którym miejscu się mylę, bo przecież muszę się mylić. Rozumuję po raz drugi, piąty, pięćdziesiąty i nie widzę błędu. Zbieram informacje, myślę jeszcze raz i nie widzę błędu. Ale boję się nadal.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bardzo dobry tekst.
Ale państwo Sikorowie dają odpowiedź taką sobie. Nie przejmować się, robić swoje zgodnie ze swoim sumieniem. OK. Ale robienie tego i jednocześnie ciągłe słuchanie nauk instytucji kościelnej, która głosi coś wręcz przeciwnego - to w końcu zaczyna męczyć. To masochizm wciąż słuchać głosu instytucji, która uważa go za jedynie słuszny, a potem tłumaczyć sobie, że ja nie uważam za jedynie słuszny. Jak rozumiem, państwo Sikorowie są aktywnymi katolikami. Ale czynne uczestniczenie na zasadzie czarnej owcy, to musi rodzić napięcie i frustrację.

[sebalda]

Bo tu znowu pojawia się różnica między wiarą a religią.
Wierzę w Boga, w słowo objawione w Piśmie św., w Chrystusa, który umarł za nas i zmartchwychwstał, wierzę w sakrament pokuty i w przemienienie w komunii świętej. Bez sakramentu Eucharystii nie wyobrażam sobie moje wiary, zatem nie mogę zrezygnować z bycia aktywną katoliczką. Uważam, że kontakt z Bogiem w cotygodniowej mszy św. jest mi potrzebny, bez niego powoli oddalałabym się od Boga.
Przez długi czas czułam napięcie i frustrację z powodu niezgody mojego sumienia w podejściu do spraw antykoncepcji, in vitro i stosunku do homoseksualistów, ale mi przeszło. Przemyślałam wszystko dokładnie, uznałam, że KK już tyle razy zmieniał podejście do pewnych kwestii, że bardzo niewykluczone, że i do tych zmieni, to nie są dogmaty, to nie są kwestie fundamentalne, dlaczego dziś mam mieć poczucie winy za swoje myślenie (bo nawet nie za czyny, żadna z tych kwestii mnie osobiście ani nikogo bliskiego nie dotyczy), jeśli za 20-50 lat KK też je może zmienić. Fundamentalne są przykazania, najważniejsze jest przykazanie miłości Boga i bliźniego, a także siebie samego. To wszystko staram się spełniać, a poboczne kwestie typu antykoncepcja, szacunek dla innych ludzkich wyborów, dla odmienności, to są sprawy, które mogę i powinnam rozstrzygać w swoim sumieniu.

[mamalgosia]

Aż tak nie mam jak w opisanym artykule, ale fakt: zdarza się, że kieruje się tylko lękiem

[sebalda]

A propos różnego podejścia do homoseksualizmu w Kościele:
www.pch24.pl/teczowy-znak,16875,i.html
Ile w tym złości, jadu, złośliwości. Przykro się czyta takie teksty:(

[mary_ann]

Typowy tekst mający na celu samoutwierdzanie się w raz przyjętych założeniach.
Rozczulił mnie szczególnie ten fragment:

Rozmówca „Znaku” posuwa się do stwierdzenia, iż „negatywna ocena homoseksualizmu nie ma mocnego uzasadnienia teologicznego”. Nasuwa się więc natychmiast pytanie, czy nie warto by tak mocnych i skłaniających do refleksji opinii wypowiadać z podniesioną przyłbicą? Słowa posiadają konsekwencje.

Tak jakby pan Łukasz Karpiel nie wiedział, czym (bardzo szybko) kończy się dla osób duchownych głoszenie tych czy innych poglądów niezgodnych z aktualnie obowiązującą kościelną wykładnią ...