Tajemnica lekarska, prawo, klauzula sumienia

[sebalda]

Jestem akurat w temacie i się dziwię trochę. Otóż według naszego prawa prymat nad tajemnicą lekarską mają przepisy mówiące o tym, że jeśli dziewczyna przed 16 r.ż. zgłosi się do lekarza po antykoncepcję, lekarz nie tylko nie może jej przepisać bez zgody rodzica lub prawnego opiekuna (do 18 r.ż. nie może), to jeszcze powinien powiadomić o tym rodzica lub opiekuna prawnego. Zasadniczo w ogóle nie może jej przyjąć bez obecności rodzica lub opiekuna prawnego. Choć nie jest zagrożone życie ani zdrowie pacjentki, nie obowiązuje go tutaj tajemnica lekarska. Jeśli dziewczyna nie ma 15 lat, lekarz musi powiadomić organa, nawet jeśli dziewczyna błaga, by tego nie robił, współżyje bez przymusu i z rówieśnikiem. O antykoncepcji wtedy już w ogóle nie ma mowy, lekarz ma pouczyć, że nie wolno jej współżyć i dlaczego i uznać, że dziewczyna go posłucha. Szybko, sprawnie i po kłopocie. Jedyny obowiązujący u nas model edukacji seksualnej to abstynencja seksualna.
Ale już z klauzulą sumienia jest inaczej. Nawet jeśli ciąża zagraża zdrowiu lub życiu pacjentki, lekarz powołując się na klauzulę sumienia, może odmówić terminacji ciąży. Ma prawo.
Czy to wszystko razem ma jakiś sens? W państwie, które teoretycznie nie jest wyznaniowe?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O rany. Nie wiedziałam tego.

[maadzik3]

pamiętam z młodości (a już dorosła zdecydowanie byłam, ale młodziutka) lekarza, dobrego fachowca, który złamał tajemnicę lekarską. Dobry fachowiec, ale straszny despota i wydawało mu się że może, z pewnością nie widział w tym nic złego. Nie odbiło się to na mnie w żaden sposób negatywnie (mimo że mnie dotyczyło, przekazał coś co było objęte tajemnicą mojemu tacie, ale ja mam fantastycznych rodziców i nic się nie stało wbrew temu co zapewne chciał jakoś osiągnąć). Więcej do niego nie poszłam, lata minęły, absmak i poczucie że postąpił straszliwie źle i nieprofesjonalnie zostało. Dziś bym mu to powiedziała, wtedy nie potrafiłam tak wprost, ale jak widać siedziało we mnie bo dla innych pacjentów mogło się takie postępowanie skończyć źle (i nie chodziło o antykoncepcję)

[verdana]

Akurat tu obłęd nie ma nic wspólnego z seksem... Tajemnica lekarska w ogóle nie obowiązuje wobec pacjentów poniżej 18 roku życia i ich rodziców czy opiekunów prawnych. Bez rodzica nie może dziewczyny nie przyjąć nie tylko ginekolog, ale okulista...

[sebalda]

Ok, ale przyznasz, że poinformowanie rodzica o pogłębiającej się wadzie wzroku dziecka nie jest podobne do poinformowania go o podjęciu przez nieletnią współżycia. Zastanawiam się, jak taki rodzic chce uchronić dziecko przed uprawianiem seksu? Zamknie je w domu, przydzieli całodobową ochronę? Z dwojga złego nie jest lepiej, gdy lekarz porozmawia na osobności z dziewczyną, wyjaśni zagrożenia, doradzi, niż gdy każe jej zachować od tej pory abstynencję i poinformuje od razu rodziców, oczekując, że dziewczyna od tej pory pozostanie czysta do ślubu, a rodzice ją upilnują?

[verdana]

I tak i nie. Bo jeśli jest obowiązek informowania o wszystkim, to o wszystkim. Tak samo mnie poinformowano, ze syn powinien przestać czytać książki w nocy, bo to psuje wzrok. A psycholog poinformował mnie o rzeczach, które pacjent powiedział mu w zaufaniu i dotyczyło to spraw szkolnych, nie seksualnych. W wypadku zdrowia lekarz może poinformować rodziców o wielu intymnych kwestiach, niekoniecznie seksualnych. Przepisy sa idiotyczne jako całość, a kwestia seksu tu jest, że tak powiem, przy okazji. Głupota lekarza, który zachwala abstynencję jest tu kwestią osobniczą, a nie systemową.

[sebalda]

Ale zachwalanie abstynencji jak najbardziej, jeśli chodzi o nieletnich i niedojrzalych, nie ma wszak pełniejszego sposobu ma uniknięcie ciąży czy chorób i edukacja seksualna w zamierzeniu promuje opóźnienie inicjacji oraz ograniczenie liczby partnerów, jeśli już. Ale tu chodzi o dziewczynę, która ma chłopaka, kocha go, już zaczęli, ale ona jest na tyle odpowiedzialna, że chce się zabezpieczać. A mamusia się nie zgadza i ma prawo zabronić. No to zabroni, dziewczyna i tak będzie to robiła, ale bez dostępu do antykoncepcji prędzej wpadnie. I tragedia gotowa, ale najważniejsze są przepisy, władza rodzicielska, utrata zaufania do jednych i drugich, do lekarzy, do dorosłych ogółem.

[verdana]

Ale mamusia ma prawo również nie zaprowadzić dziewczyny z anoreksją czy depresją do psychiatry. Młody człowiek z problemami psychicznymi nie moze sam uzyskać porady lekarskiej, choćby jego problemy były spowodowane przez dom rodzinny. Mamusia i tu ma prawo zabronić. Tragedia gotowa. Tragedią jest to, ze rodzic musi zaprowadzić swoje nastoletnie dziecko do lekarza, ze współdecyduje o leczeniu czy nieleczeniu, nawet gdy młody człowiek ma inne zdanie. To dotyczy nie tylko ginekologów.

[luna15]

I w jednym i w drugim przypadku prymat ma dobro małoletniego, nie widzę sprzeczności.Oczywiście padnie pytanie a co z dobrem małoletniej matki - nie wierzę że w sytuacji rzeczywistego /a nie domniemanego, naciąganego, wygodnego/ zagrożenia życia zostanie "poświęcona".

[verdana]

Jakie dobro małoletniego widzisz w przypadku, gdy rodzic nie chce zaprowadzić np. dziecka z depresją do lekarza, bo uważa, że takie fanaberie to kiedyś pasem sie leczyło?

[maadzik3]

a tu co ma do powiedzenia o klauzuli, pomocy i władzy (bezwzględnej, jak właściciela niewolników) rządu nad poddanym (bo przecież nie obywatelem) marszałek senatu
www.rp.pl/Prawo-i-Sprawiedliwosc/160539860-Karczewski-Nie-pomoglbym-zgwalconej-12-latce.html

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> a tu co ma do powiedzenia o klauzuli, pomocy i władzy (bezwzględnej, jak właści
> ciela niewolników) rządu nad poddanym (bo przecież nie obywatelem) marszałek se
> natu
> www.rp.pl/Prawo-i-Sprawiedliwosc/160539860-Karczewski-Nie-pomoglbym-zgwalconej-12-latce.html
>

Tu można odsłuchać całą rozmowę:

www.radiozet.pl/Radio/Programy/Gosc-Radia-ZET/Artykuly/Stanislaw-Karczewski-u-Moniki-Olejnik-00023110
Wątek, o którym piszesz, pojawia się ok. 8:40. Pan ogromnie współczuje zgwałconej dziewczynie, nawet głos zmienia mu się na jękliwy. Ale nie widzi powodu, by pomógł je on sam czy nawet minister zdrowia. Nie dostrzega również jakiejkolwiek kolizji między powyższym a obowiązującym prawem.

Przyciskany, w co drugim zdaniu wije się jak piskorz - słuchanie go wywołuje u mnie opad witek. A czasem jest już całkiem śmiesznie/bezczelnie (cytaty z pamięci):

Olejnik: Już nikt w Unii nas nie popiera, nawet Węgry. Proszę zobaczyć, Węgry wycofały się z poparcia naszego kandydata...
Karczewski: No, ale myśmy go poparli, prawda?


Olejnik: Panie Marszałku, z jakiego tytułu jestem pozbawiana praw właściciela, dlaczego na mocy nowego prawa, jeśli mam dom w lesie, który chce sprzedać, to Lasy Państwowe mają prawo pierwokupu i mogą mi narzucić cenę?
Karczewski: No ale pani redaktor, może ta cena będzie dla Pani korzystna?

[man_sapiens]

Czy żołnierz może powołując się na klauzulę sumienia odmówić trzymania warty przy (ohydnym) pomniku Chrystusa w Poznaniu.

[mary_ann]

man_sapiens napisał:

> Czy żołnierz może powołując się na klauzulę sumienia odmówić trzymania warty pr
> zy (ohydnym) pomniku Chrystusa w Poznaniu.
>

Powołanie na estetykę wydaje mi się zdecydowanie słabą podstawą :)

Natomiast jeśli chodzi o zmuszanie do uczestniczenia w praktykach religijnych, to prawo do niebrania udziału w nich jest wprost sformułowane w Konstytucji i nie wymaga odwołania do klauzuli sumienia. Jest też niestety nagminnie gwałcone (vide: nauczyciele zmuszani do uczestniczenia w rekolekcjach; żołnierze zmuszani do uczestniczenia w mszach, ostatnio np. w konsekracji nowego kościoła ks. Rydzyka). Trzymanie warty nie jest oczywiście samo w sobie czynnością religijną, problem, jeśli staje się częścią obrzędu religijnego, a nie święta stricte państwowego.


Typowy przykład poszanowania konstytucji ? la polonaise (ortografia oryginalna, podkreślenia moje):

"Wzięliśmy udział w uroczystości 50-lecia święceń kapłańskich Ojca Stanisława Golca i poświęceniu tablicy Ks. Peszkowskiego. Na uroczystość która odbyła się we Wrocławiu, Golgota Wschodu, przybyło wiele znamienitych osób: Jego Ekscelencja ksiądz biskup Józef Pazdur, Jego Ekscelencja ksiądz biskup Ignacy Dec - Ordynariusz świdnicki, dyrektor Radia Maryja ojciec Tadeusz Rydzyk, polscy kombatanci i przyjaciele szanownego Jubilata. Uroczystość uświetniła swoją obecnością Orkiestra Policyjna, kompania honorowa Wojska Polskiego, harcerze. Msza polowa, homilia ,wystąpienia ,Apel Poległych - dopełniły patriotyczną Polską wymowę tej wspaniałej uroczystości."

[maadzik3]

Na Podlasiu jakiś czas temu zdarzyło się że kazano druhom harcerstwa RP kombinować jak pozbyć się z drużyny prawosławnych :( Człowiek od którego to wiem właśnie wtedy rzucił w diabły całe to harcerstwo (z którym długo był związany), ale mnie to włosy stanęły dęba na głowie.
Niestety żyjemy w kraju wyznaniowym, z oficjalną religią i coraz mocniej i boleśniej to odczuwam

[sebalda]

www.rpo.gov.pl/pl/content/dostep-mlodziezy-do-swiadczen-ginekologicznych
O co się zakładamy, że ta inicjatywa nie przejdzie przy obecnym rządzie?

[verdana]

Obawiam sie, że ci, co przyjęliby podobny zakład przebywają obecnie na leczeniu zamkniętym:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> www.rpo.gov.pl/pl/content/dostep-mlodziezy-do-swiadczen-ginekologicznych
> O co się zakładamy, że ta inicjatywa nie przejdzie przy obecnym rządzie?

Ja nie chcę im podsuwać "genialnych" pomysłów, ale mogą wpaść na to sami: Skoro jest niekonsystencja pomiędzy prawnie dozwolonym wiekiem współżycia (15 lat) i wiekiem samodzielnego korzystania z lekarza (18 lat), to należy... podnieść dozwolony wiek współżycia. }:->

[maadzik3]

to byłby samobój, bo oznaczałoby to że jeżeli dwoje 17-latków pójdzie do łóżka prawo powinno ścigać ich oboje za współżycie z nieletnim. Konsekwencje łatwo wyobrażalne. Jak i z 16-latkami które karnie w ogóle nie odpowiadają więc co? Do poprawczaka za seks z własnym chłopakiem/ dziewczyną? To dopiero byłaby demoralizacja plus (bo to co napisałam dla PIS się nie liczy) ogromne koszty, włażenie policji do rodzin itd.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> to byłby samobój, bo oznaczałoby to że jeżeli dwoje 17-latków pójdzie do łóżka prawo powinno ścigać ich oboje za współżycie z nieletnim

W USA tak jest. :)

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > to byłby samobój, bo oznaczałoby to że jeżeli dwoje 17-latków pójdzie do
> łóżka prawo powinno ścigać ich oboje za współżycie z nieletnim
>
> W USA tak jest. :)

Z tego co kojarzę, przynajmniej większość stanów ma przepisy chroniące przed odpowiedzialnością karną w przypadku małej różnicy wieku.

[maadzik3]

USA reguluje to prawem stanowym, bierze pod uwagę różnicę wieku partnerów (przy małej jest seks legalny), często dopuszcza małżeństwa osób 16-17 letnich jeżeli nie ma dużej różnicy wieku między małżonkami. Więc nie, nie tak to jest :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ok, dzięki za jak zawsze niezawodne info :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Na Podlasiu jakiś czas temu zdarzyło się że kazano druhom harcerstwa RP kombinować jak pozbyć się z drużyny prawosławnych

O niech mnie! Ale to było ZHP czy ZHR?

[maadzik3]

ZHR, co nie zmienia IMHO nic

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale ZHR to jest chyba takie troszkę "mniej oficjalne" harcerstwo. Kościelne i prawicowe, zorganizowane jako niby alternatywa dla "postkomunistycznego" ZHP.

[maadzik3]

niby tak, miało być bardziej chrześcijańskie chyba (nigdy się w żadne nie bawiłam, zresztą w moich czasach tylko ZHP było), ale takie ono chrześcijańskie że kombinuje jak widać jak braci chrześcijan (ale innych ciut) skutecznie wywalić

[sebalda]

Tak się rodzą plotki. Mam informacje z pierwszej ręki na temat ZHR i zareczm, że to wygląda inaczej, ale nie mam dziś warunków, żeby pisać. Jutro więcej.

[maadzik3]

ta info o Podlasiu JEST z pierwszej ręki. Danych osobowych oczywiście nie podam, ale znam tego człowieka. Jak jest z ZHR gdzie indziej nie wiem, w ogóle mnie mało ta organizacja interesuje i mało o niej wiem, ale ta historia jest autentyczna i zaliczyłam po niej opad szczęki

[sebalda]

Ja nie neguję prawdziwości tej jednostkowej historii, bo w każdej organizacji, każdej grupie ludzi może się znaleźć oszołom, ale wiem też, że to nie są standardy w ZHR z całą pewnością.
Syn jest w ZHR już wiele lat, zna bardzo wiele osób, bardzo się udziela, zrobił sobie nawet rok przerwy w studiowaniu, żeby zadbać o swoją drużynę, bo jest bardzo zaangażowany w pracę dla tych dzieciaków. Twierdzi, że w drużynach są i geje, i prawosławni, i ateiści nawet i to nikogo nie dyskwalifikuje. Ateiści są co prawda czasami namawiani na zmianę światopoglądu (nie na siłę) i nawet zdarzył się przypadek przyjęcia przez jednego z chłopców chrztu, ale w razie oporu taka osoba nie jest usuwana z harcerstwa.
Mój syn mimo przynależności jest naprawdę indywidualistą i nonkonformistą, nie utrzymałby się w ZHR z takimi cechami, gdyby to była organizacja totalitarna i opresyjna, za całą pewnością.

[verdana]

Sebaldo, ZHR jest organizacją dla dzieci i młodzieży, w której nietolerancja jest wpisana w statut. Moga należeć wszyscy, ale awansować tylko chrześcijanie. W związku z tym są jak najbardziej otwarci na tego typu numery.

[sebalda]

Verdano, czy Ty masz informacje z pierwszej ręki, czy raczej obiegowe? Dziś dopytam syna, on to zupełnie inaczej postrzega, znam go dobrze i wiem, że gdyby było tak, jak piszecie, na pewno nie byłby w to zaangażowany.

[pavvka]

W Wiki piszą że "Związek wychowuje w oparciu o wartości chrześcijańskie. Jest organizacją otwartą dla wszystkich osób poszukujących wiary, których postawa osobista jest inspirowana Prawem i Przyrzeczeniem harcerskim, przy czym instruktorki i instruktorzy są chrześcijanami."

[verdana]

Nie w wiki, a na stronie ZHR-u jest statut, w którym jest napisane to samo. Przyjmujemy wszystkich, ale nie-chrześcijanie są drugim sortem, mogą tylko słuchać, ale na instruktorów sie nie nadają. Nie miałabym pretensji, gdyby to była organizacja tylko dla chrześcijan i nie przyjmująca innych. Ale organizacja. która przyjmuje dzieci, a potem dyskryminuje te, które nie mają chrztu, to dla mnie organizacja absolutnie nie do przyjęcia ze względów moralnych. Widocznie Twój syn albo nie przeczytał nigdy statutu organizacji, albo nie uważa dyskryminacji osób niechrzczonych za istotną.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jak się jest samemu uprzywilejowanym, to trudniej zauważyć, że inni nie są ;)

[pavvka]

verdana napisała:

> Przyjmujemy wszystkich, ale nie-chrześcijanie są drugim sortem, mogą tylko słuchać
> , ale na instruktorów sie nie nadają. Nie miałabym pretensji, gdyby to była or
> ganizacja tylko dla chrześcijan i nie przyjmująca innych. Ale organizacja. któr
> a przyjmuje dzieci, a potem dyskryminuje te, które nie mają chrztu, to dla mnie
> organizacja absolutnie nie do przyjęcia ze względów moralnych.

Ale jeśli "Związek jest organizacją otwartą dla wszystkich osób poszukujących wiary", to de facto jest tylko dla chrześcijan. Bądź takich, którzy jeszcze nimi nie są, ale chcieliby być.

> Widocznie Twój
> syn albo nie przeczytał nigdy statutu organizacji, albo nie uważa dyskryminac
> ji osób niechrzczonych za istotną.

Statut statutem, a w praktyce na pewno wszystko zależy od konkretnych ludzi, którzy mogą tym innym dać wyraźnie odczuć że są gorszym sortem, a mogą ich traktować normalnie. I syn Sebaldy mógł trafić na normalnych.

[verdana]

Trafić na normalnych mógł., ale jako człowiek dorosły powinien wiedzieć, do jakiej organizacji należy. Związek otwarty dla "poszukujących" , w dodatku dzieci, nie dorosłych i jednocześnie spychający poszukujących na margines jest co najmniej nieprzyjazny dla tych, którzy sa nieochrzczeni. To, ze należą do niego normalni nie jest sprzeczne z tym, ze firmują te zachowania.

[pavvka]

verdana napisała:

> Trafić na normalnych mógł., ale jako człowiek dorosły powinien wiedzieć, do jak
> iej organizacji należy. Związek otwarty dla "poszukujących" , w dodatku dzieci
> , nie dorosłych i jednocześnie spychający poszukujących na margines jest co naj
> mniej nieprzyjazny dla tych, którzy sa nieochrzczeni.

Jest to organizacja z założenia chrześcijańska. Ja bym ten zapis interpretował tak że bycie chrześcijaninem jest przez ZHR traktowane jako pożądany stan docelowy, a poszukujących przyjmuje się po to żeby wskazać im słuszną drogę. A instruktorzy, jako ci którzy mają ją wskazywać, muszą sami mieć osiągnięty jej cel.

Ja bym do tej organizacji nie wstąpił i nie bardzo rozumiem po co robią to ludzie niewyznający i niechcący wyznawać chrześcijaństwa, ale zapisy w statucie mnie nie oburzają.

[verdana]

Oczywiście, ze to organizacja chrześcijańska i ja nie miałabym nic przeciw zapisowi, ze przyjmuje się tylko chrzescjan. Ale przyjmowanie dzieci i młodych ludzi, od razu jako "gorszych", bez możliwości awansu, o ile szukają, a się nie ochrzczą jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia. Nie czepiałabym się tak bardzo, gdyby to była organizacja dla ludzi dorosłych, ale nie jest. Zapis w statucie mówi, że przyjmiemy dziecko, ale będziemy je traktowali inaczej, niż dzieci ochrzczone. I to jest paskudne.

[maadzik3]

na kanwie tego co opisałam powiedziałabym, że nawet nie organizacja chrześcijańska a katolicka, bo skoro przeszkadzali w drużynie prawosławni? Najwyraźniej chrześcijanie też są lepszego i gorszego sortu.
Więc tutaj problem (którym jest dyskryminacja uczestników, zgadzam się) jest jeszcze dalej idący, przynajmniej gdzieniegdzie, niż określony w statucie :)

[sebalda]

Kurcze, ale nie można przekreślić wszystkiego z powodu jednego odosobnionego incydentu. Jak pisałam, w każdej grupie ludzi mogą się zdarzyć nadgorliwcy, ale czy trzeba wylewać wtedy dziecko z kąpielą?
Śmiem twierdzić, że mam więcej danych na temat ZHR i widzę to jednak inaczej. Incydent trzeba potępić, samą mnie aż zatkało, ale nie można uogólniać, bo krzywdzi się tym bardzo wielu mądrych, uczciwych ludzi. O!

[sebalda]

Nie chcę tutaj odsłaniać szczegółów problemów z religijnością (nie tyle chyba wiarą jako taką) mojego syna, ale na pewno nie jest on wzorcowym przykładem gorliwego (patrz: fasadowego) katolika, a jednocześnie jest dość wysoko w hierarchii. Tak jak pisze Pavvka - statut statutem, a praktyka swoje. Syn zapewniał mnie, że wypadek z odsuwaniem prawosławnych musiał być jednostkowy, normalnie takie rzeczy się nie zdarzają. On naprawdę zna bardzo wiele osób z całej Polski, zna dobrze praktykę tej organizacji i zaprzecza temu wszystkiemu, co się przypisuje ZHR-owi.
Do harcerstwa często trafiają dzieciaki z rodzin mniej lub bardziej patologicznych, zaniedbanych i widzę, jak wiele on dla nich robi, jak ci chłopcy dzięki zaangażowaniu w harcerstwo odzyskują wiarę w siebie, jak on ich odrywa od komputerów, jak oni wzrastają dzięki niemu. Syn wyznaje podobne wartości do moich, podejrzewam, że je przekazuje dzieciakom, a nie są to, jak wiecie, wartości prawicowe ani konserwatywne;)

[verdana]

Bo jest ochrzczony. I to wystarczy najwyraźniej. To jest typowe dla tego typu organizacji - nie dzielą ludzi na dobrych i złych chrześcijan, tylko na ochrzczonych i nie. Zapytaj syna, czy ktokolwiek z jego znajomych na wyższych stanowiskach nie ma chrztu. To organizacja, nadająca odznaczenie ks. Górze, obstawiająca zlot w Legnicy, obchodząca chrzest Polski Reklamująca się tekstami "W niedzielę 3 kwietnia symbole ŚDM, czyli Krzyż Młodych oraz Ikona Matki Bożej Salus Populi Romani, dotarły do Wrocławia. W ten sposób rozpoczęła się ich peregrynacja na terenie Archidiecezji Wrocławskiej. W inauguracji udział wzięli harcerze z dolnośląskiego środowiska ZHR." Nie mam nic przeciw katolickiej organizacji, w której elementy chrześcijańskie są nieodłącznie związane ze wszystkimi działaniami, ale nie bardzo rozumiem, jak w niej znajduje się ktoś, kto nie jest wzorcowym katolikiem. Katolicyzm, żołnierze wykleci, związki z nową władzą -"W czwartek 17 grudnia wędrownicy z 8 SDH ?Płomień? reprezentowali ZHR na obchodach 45 rocznicy wydarzeń z grudnia 1970 roku. Uroczystość uświetnili swoją obecnością m.in. Prezydent RP Andrzej Duda, oraz przewodniczący NSZZ ?Solidarność? Piotr Duda" . Co kto lubi, ja nie lubię.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Nie w wiki, a na stronie ZHR-u jest statut, w którym jest napisane to samo. Prz
> yjmujemy wszystkich, ale nie-chrześcijanie są drugim sortem, mogą tylko słuchać
> , ale na instruktorów sie nie nadają. Nie miałabym pretensji, gdyby to była or
> ganizacja tylko dla chrześcijan i nie przyjmująca innych. Ale organizacja. któr
> a przyjmuje dzieci, a potem dyskryminuje te, które nie mają chrztu, to dla mnie
> organizacja absolutnie nie do przyjęcia ze względów moralnych. Widocznie Twój
> syn albo nie przeczytał nigdy statutu organizacji, albo nie uważa dyskryminac
> ji osób niechrzczonych za istotną.

No ale to dla mnie pewien paradoks, że uważasz, że lepiej byłoby, gdyby konsekwentnie nie przyjmowali niewierzących. Ja odbieram to raczej jako miły gest, że są otwarci na innych, nawet jeśli to otwarcie ma swoje granice. Granice polegają na tym, ze "formatorami" mogą być tylko ludzie o określonym światopoglądzie. Ja to szanuję. To jest - wg statutu - organizacja de facto wyznaniowa (choć w wersji light, bo nie szaleńczo indoktrynacyjna); głosi otwarcie na wejściu, że jest dla chrześcijan i "poszukujących". Reguły awansu też są znane, przynależność nie jest bezalternatywna, a najważniejsza i tak jest realizacja. Moja starsza córka była kiedyś jakiś czas w zuchach ZHR (bardziej ze względów towarzyskich, niż świadomego wyboru między ZHR i ZHP), nawet ze dwa razy była na obozie i, jak twierdzi, tematy religijne w sprawnościach się przewijały, ale w jej gromadzie nikt specjalnie na opornych nacisku nie wywierał:)

[verdana]

Uważam, ze katolicka organizacja ma prawo nie przyjmować niewierzących. I co innego, gdy mamy do czynienia z organizacją dla osób dorosłych, a co innego, gdy bariery stawia sie przed młodzieżą, która - zwróć uwagę - jeśli chciałaby awansować, musiałaby sie ochrzcić. Dorośli zapisują sie do organizacji bardziej świadomie, dzieci znacznie mniej. Dla mnie organizacja, do której może należeć każdy, ale warunkiem awansu jest chrzest jest bardziej dyskryminacyjna, niż ta, która po prostu przyjmuje niektórych. Wyobraź sobie sytuację, że np. do męskiego skautingu przyjmują też dziewczynki, pod warunkiem, że chcą sie zachowywać jak chłopcy. Ale awansować mogą tylko chłopcy. Dopuszcza sie zmianę płci. Czy też uwazałabyś przyjmowanie dziewczynek za miły gest?

[mary_ann]

verdana napisała:

> Uważam, ze katolicka organizacja ma prawo nie przyjmować niewierzących. I co in
> nego, gdy mamy do czynienia z organizacją dla osób dorosłych, a co innego, gdy
> bariery stawia sie przed młodzieżą, która - zwróć uwagę - jeśli chciałaby awans
> ować, musiałaby sie ochrzcić.

Rozważasz to teoretycznie, a to tak nie działa... Nikt nikomu nie serwuje tam dictum "Stop! Jak chcesz iść dalej, to przynieść świadectwo chrztu". (W ogóle sprowadzanie rzeczy do chrztu jest nieadekwatne i trochę śmieszne: w zuchach nikt w ogóle w żadnym momencie nie pytał, czy moja córka jest ochrzczona i jakie ma(my) poglądy, to się nie dzieje na takiej sformalizowanej płaszczyźnie , tylko doboru naturalnego - albo dziecko dobrze się tam czuje, albo nie...). Obstawiam, że w praktyce, jak ktoś dochodzi do etapu, na którym teoretycznie mógłby zostać kadrą, a czuje się ateistą, to pewnie wcale nie ma specjalnie ochoty kadrą zostać (i prowadzać zuchy na mszę czy wymyślać religijne sprawności), a tak w ogóle to pewnie wykruszył się dużo wcześniej...

Dorośli zapisują sie do organizacji bardziej świa
> domie, dzieci znacznie mniej. Dla mnie organizacja, do której może należeć każd
> y, ale warunkiem awansu jest chrzest jest bardziej dyskryminacyjna, niż ta, któ
> ra po prostu przyjmuje niektórych. Wyobraź sobie sytuację, że np. do męskiego s
> kautingu przyjmują też dziewczynki, pod warunkiem, że chcą sie zachowywać jak c
> hłopcy. Ale awansować mogą tylko chłopcy. Dopuszcza sie zmianę płci. Czy też uw
> azałabyś przyjmowanie dziewczynek za miły gest?


No, dla mnie to jest zupełnie nietrafiona analogia.

Poza tym stawiasz silny akcent na (nie)możność awansu - a tu chodzi nie tyle o samo pięcie się w górę, co o perspektywę bycia kadrą kształcącą młodszych. Trudno oczekiwać, żeby wyznaniowa organizacja strzelała sobie w stopę, godząc się na laickich formatorów. No ok, mogliby być do bólu konsekwentni i nie przyjmować niewierzących - ale obrali strategię, że przyjmują "otwartych" - zapewne z nadzieją na ich nawrócenie, czyli tym samym otwarcie ścieżki "awansu". Nie wydaje mi się, żeby to źle o nich świadczyło.

[sebalda]

Zbieram się i zbieram, żeby napisać, ale nie jest łatwo. Szczerze mówiąc, nie wiedziałam, że tak sprawa wygląda z tym awansowaniem, ale po namyśle zgadzam się w pełni w Mary_ann i bardzo dziękuję za wyręczenie mnie w pisaniu:) ZHR od początku powstania jest organizacją chrześcijańską i tego nie kryje. Jest otwarta na wszystkich, ale trudno oczekiwać, żeby osobami formującymi byli ateiści w tego typu społeczności. Przy czym syn zna drużynowych prawosławnych i upiera się, że nie ma dyskryminacji ze względu na wyznania w ramach odłamów chrześcijaństwa, przypadek opisany przez Madzik jest odosobniony i nietypowy dla ZHR. Jest też przecież alternatywa - ZHP - tam mogą przynależeć osoby, którym nie odpowiada profil chrześcijański ZHR.
I przyznam, że i mnie to teraz uwiera jednak trochę, a co gorsza, syn zapytany, czy jego uwiera, odpowiedział twierdząco. A może to dobrze, że jego uwiera? Jest jednak zbyty zaangażowany w opiekę nad tymi dzieciakami, żeby rezygnować, to dla niego bardzo ważne.

[verdana]

Ja rozumiem, ze on jest zaangażowany i to jest OK. Na 100% ok. Ale z drugiej strony, musi chyba zdawać sobie sprawę, ze te dzieciaki są formowane w organizacji, która na przykład czci Żołnierzy Wyklętych i jest bardzo prawicowo-konserwatywna. Innymi słowy przyczynia sie do tego, aby dzieci związać z organizacją, która uformuje je w taki, a nie inny sposób. I to dla mnie byłoby trudne - wiedzieć, zę moja praca, choćby najbardziej szlachetna przyczynia sie do tego, aby w społeczeństwie było wiecej ludzi, głoszących to, z czym sie nie zgadzam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ba, ale to zawsze tak jest. Czy ktoś współpracuje z Kościołem, czy należy do PZPR. Czerwone harcerstwo Kuronia też robiło wspaniałą robotę, ale jednocześnie utrwalało system komunistyczny.

[sebalda]

Ale chwila, mój syn nikogo tak nie formuje, żaden z jego kolegów i znajomych z ZHR też tego nie robi. Z tego co wiem, on się nawet z tym nie styka, jeśli obstawia jakieś święta narodowe, to tylko rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, czy on ma brać odpowiedzialność za jakis ogólny zarys organizacji, który w praktyce w większości przypadków nie jest realizowany, za jakąś grupę nadgorliwcow? Czy nie lepiej, że w takiej organizacji są osoby jego pokroju i jakoś to wszystko wyrównują, a wręcz naprawiaja? Tak sobie myślę...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W PZPR też było pełno pragmatyków, hehehehehe...
Nie no, nie śmieję się z ciebie, ani z twojego syna, tylko raczej z tego, że jednak są podwójne standardy w ocenianiu przynależności do różnych organizacji. W niektórych środowiskach przynależność do partii była fuj, ale do organizacji kościelnych ok, nawet jeśli nie we wszystkim się człowiek z nimi zgadzał. W innych środowiskach - na odwrót.

[sebalda]

[mary_ann]

Sebaldo, czy piszesz sympatyczną czcionką? :)

[sebalda]

Nie, piszę na komórce, bo mam dosyć kompa po całym dniu w robocie. A ze tego nie lubię, bo komórka chce pisać za mnie, to nie mam siły pisać ponownie, jak coś pójdzie nie tak. Chciałam zaprotestować przed porównywanie ZHR Z PZPR. I napisać, że otoczka i statuty nie zniszczą dobrej energii takich młodych ludzi jak mój syn. Praktyka naprawdę wygląda inaczej niż ramy, jakie się próbuje narzucić.
Jestem dumna z tego, jak młody mimo wszystko aktywizację tych chłopców i im pomaga.
I Jeszcze: nabór odbywa się podczas mszy, czyli trafia do dzieciaków, które startują z poziomu wiary wyniesione z domu. Co z tym zrobią w przyszłości, to ich sprawa, ale czy to faktycznie indokrynacja?

[sebalda]

No właśnie, dlatego nie lubię pisać z komórki. Przepraszam za wszelkie błędy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Chciałam zaprotestować przed porównywanie ZHR Z PZPR

No to ZSMP. :)

[sebalda]

:-D

[verdana]

Ależ oczywiście. Wszędzie sa dobrzy ludzie robiący dobrą robotę. Tylko jednak nie da sie ukryć, ze każdy pracujący dla organizacji, z której ideologią sie nie zgadza, pracuje także dla rozpowszechnienia tej ideologii.
Nabór do ZHR odbywa sie także w szkołach. I mnie absolutnie nie przeszkadza rozpowszechnianie chrześcijaństwa, ale kultu Żołnierzy Wyklętych już tak.