Ciekawa refleksja po NDE

[mim1656awo]

Tekst linku

Umarłam i Odkryłam Wielkie Kłamstwo Ukrywane Przez Religie: Doświadczenie Bliskie Śmierci

Życie poi śmierci ciała fizycznego, jest dzisiaj uniwersalnie uznawane.Byłoby błędem mysleć, że dzisiaj ten aspekt egzystencji został porzucony przez nauke, jako nieracjonalny.Wręcz odwrotnie.
Z różnych świadectw NDE zainteresowało mnie to, które załączam.Ot, taka ciekawostka.Zrobiłem taż parę notek,które poniżej podaję.

..w naszej głębszej istocie jesteśmy wieczni i nieskończeni...
...każde żyjące stworzenie jest manifestacją tej boskiej energi...
…nie potrzebujemy pośredników, aby połączyc się z boskością....
..zaczęłam kwestionować wiele z tego co widziałam w świecie duchowym i religijnym wokół mnie, dlaczego tyle tradycji upiera się, że potrzebujemy pośredników, dlaczego uczą nas, że jesteśmy oddzieleni od boskości, że musimy osiągnąc lub zdobyc to połączenie.Zaczęłam dostrzegać, że wiele z tego co nazywamy „duchowością” na ziemi jest w rzeczywistości zmieszane z ludzkimi interesami władzy i kontroli.Nie mówie, że wszystkie religie czy tradycje duchowe są skorumpowane, daleko od tego, ale zdałam sobie sprawę że ważne jest rozróżnianie między prawdziwą mądrością duchową, a ludzkimi strukturami, które czasami ją otaczają ...
......życie to o wiele więdej, niż możemy zobaczyć lub dotknąć.Jesteśmy o wiele więcej niż nasze fizyczne ciała.Jesteśmy duchowymi istotami wiecznymi i nieskończonymi...
..jesteśmy tutaj z jakiegoś powodu, każde doświadczenie, każda relacja, każde wyzwanie przed którym stajemy to okazja do wzrostu i nauki.Nasza podróż na ziemi jest cenna właśnie dlatego, że jest tymczasowa..
..kolejna fundamentalne lekcja, którą noszę w sobie dotyczy natury miłości.Milość którą doświadczyłam podczas mojego doświadczenia bliskiego śmierci była tak rozległa, tak bezwarunkowa, że całkowicie zmieniła moje rozumowanie tego, czym miłość może być ....jest naszą prawdziwą naturą, esencją tego, czym naprawdę jesteśmy
...śmierć, zdałam sobie sprawę, nie jest końcem, ale przejściem.To jak przejście z jednego pokoju do drugiego w nieskończonym domu ..
...jeśli jest jakaś wiadomość, którą chcialabym pozostawić tym, którzy słuchają moją historię to brzmi ona tak: jesteś więcej niż myślisz, w tobie istnieje nieskończony potencjał milości, kreatywności, połączenie z boskością .Nie musisz mieć doświadcznia NDE, to zawsze tam jest czekając na rozpoznanie i wyrażenie...

[mim1656awo]

Jak już wspomniałem, uwolnienie się - w momencie śmierci ciała biologicznego - tego wszystkiego czym jesteśmy i przejście w wymiar istnienia niematerialnego jest dzisiaj uniwersalnie rozpoznane.
Byłoby błędem mysląc że dzisiejsze technologie nie są używane, aby pogłębić znajomość tego, co nas czeka po odejściu.Tak, en passant, wspomnę, że w momencie śmierci biologicznej wychodzi się poza ciało i zaczyna się zdawać sprawę, że jest się zmarłym widząc własne ciało, niemożność komunikowania z bliskimi, możność przenikania przez bariery fizyczne.Temu towarzyszy odczuwanie, senzacja ogromnej „miłości” – tak jak jest opisywane w świadectwach NDE.
I tu mam zapytanie, wątpoliwość typu „"Houston, we've had a problem”.
Właśnie, dotyczące przestrzeni.
Jeden z profesorów uniwersyteckich, dyrektor katedry Neurofarmakologii, twierdził że Homo Sapiens – niezależnie od stopnia wykształcenia, pozycji społecznej, bogactwa - jest kierowany tylko trzema impulsami, celami:
1.Zdobywać jedzenie.
2.Mnożyć się
3.Bronić własnego terytorium

Oto co napisał privus i co umotywowało mnie do założenia tego wątku:

"Zarówno przyzwoity człowiek jak i łajdak ma w życiu do wyboru pewną ilość dróg. Różnica polega na tym, że łajdak o takiej samej inteligencji, możliwościach i energii ma te same możliwości i drogi, którymi przyzwoity człowiek nie pójdzie. Dlatego łajdak pozbawiony etyki dojdzie znacznie dalej kosztem innych współtowarzyszy życiowej podróży.
Z powodu tej negatywnej selekcji tzw elity są określane właśnie patoelitami. Im bardziej wpływowa warstwa tym niższy jej poziom etyczny, brak zahamowań, wyrzutów sumienia, współczucia, wątpliwości itp. Psychopaci bywają często charyzmatyczni potrafią zarazić swoje otoczenie własnymi raczej mało uczciwymi poglądami. Gdzie należy szukać takich psychopatów, wskazywał nie będę. Na forum już wielu takich wskazanych zostało wprost i bezpośrednio."

I oto parę zdań ze świadectwa NDE.Zwracam uwagę na punkt 4.

1....Zaczęłam dostrzegać, że wiele z tego co nazywamy „duchowością” na ziemi jest w rzeczywistości zmieszane z ludzkimi interesami władzy i kontrol
2...życie to o wiele więdej, niż możemy zobaczyć lub dotknąć.Jesteśmy o wiele więcej niż nasze fizyczne ciała.Jesteśmy duchowymi istotami wiecznymi i nieskończonymi..
3.... .kolejna fundamentalne lekcja, którą noszę w sobie dotyczy natury miłości.Milość którą doświadczyłam podczas mojego doświadczenia bliskiego śmierci była tak rozległa, tak bezwarunkowa, że całkowicie zmieniła moje rozumowanie tego, czym miłość może być ....
4....miłość jest naszą prawdziwą naturą, esencją tego, czym naprawdę jesteśmy
.
A teraz konfrontuję „ nieskończoną miłość” z bazylarnymi regułami życia na Ziemi : jeść, kopulować, bronić terenu, nie mieć uczuć i jak łajdak iść dalej po trupach „dobrych ludzi”, mnożyć się z kobietami i przekazywać własne geny łajadackie, aby potomstwo też mnożyło się i przeżywało.To jest selekcja natuaralne, wygrywa ten, kto operuje bez miłości.Tak jest na Ziemi.
A jeśli to prawo selekcji naturalnej, zwycięstwo pozbawionego skrupułów obejmuje nie tylko życie materialne na Ziemi, ale też Wszechświat niematerialny?
Czy, przypadkiem, po pozbawieniu się ciała w którym jesteśmy zamknięci, nie przejdziemy do innego wymiaru w którym nie ma tej „miłości”, lecz jest walka, podobnie jak w naszych realiach?
Mam żywą nadzieje, że jestem w błędzie.W przeciwnym razie byłoby to przejście z patelni na rożen.

P.S.W odpowiednim czasie dam Wam znać.Może wtedy komputery będzie można sterować przez telepatię

[wawrzanka]

mim1656awo napisał:

> Życie poi śmierci ciała fizycznego, jest dzisiaj uniwersalnie uznawane. Byłoby błędem mysleć, że dzisiaj ten aspekt egzystencji został porzucony przez nauke,

Wartościowy wątek dla Feelka i dla Oszołoma. Obaj mieliby tu coś do powiedzenia, bo jest jakiś wspólny grunt.

Dodam, że aspekt ten nie tylko nie został porzucony przez naukę. On wręcz wytycza nauce drogę, bo nie ma innej. Założenie, że świadomość jest produktem biologii nigdy nie było zbyt mocne i nigdy nie było zgłębiane, czy systematyzowane, z prostej przyczyny: nauka nie oddzielała jej od szeroko pojętego umysłu, uczuć, emocji.

Biolodzy badają funkcje, reakcje biochemiczne, metabolizm mózgu. Okazuje się, że ten metabolizm jest - mówiąc brzydko - "produktem", a trochę ładniej: kreacją świadomości. Świadomość istniała przed powstaniem życia i dała mu początek. Tyle wynika z najnowszych badań fizyków, biologów i neurologów.

Co do NDE - zjawisko to jest i będzie coraz bardziej powszechne. Po pierwsze dlatego, że ludzie wcześniej nie przyznawali się do niego, po drugie dlatego, że jeśli ktoś słyszał już o NDE (a coraz więcej osób słyszało) i zdarzy mu się w przyszłości, to łatwiej "zapamięta" co tam się działo po drugiej stronie lustra. Jego/jej qualia (subiektywne doświadczanie rzeczywistości) będą bardziej wyraziste i łatwiejsze do odtworzenia przez mózg.

Mózg to rodzaj "filtra", dzięki któremu doświadczamy materialnej rzeczywistości będąc w dysocjacji od reszty życia. Śmierć znosi dysocjację. Znoszą ją także w okrojonym zakresie halucynogeny, głęboka medytacja, hipnoza.

Po co nam ta dysocjacja? Według mnie dzięki niej każdy z nas ma szansę na przestrzeni życia fizycznego doświadczać go z zupełnie innej perspektywy, niż jako czysta energia. A życie ma to do siebie, że lubi eksplorować i doświadczać. Tworzyć światy. Cały czas to robimy. Kwestię dobra i zła poruszę w następną niedzielę, jeśli ktoś jest ciekawy.

[mim1656awo]

wawrzanka
Po co nam ta dysocjacja? Według mnie dzięki niej każdy z nas ma szansę na przestrzeni życia fizycznego doświadczać go z zupełnie innej perspektywy, niż jako czysta energia. A życie ma to do siebie, że lubi eksplorować i doświadczać. Tworzyć światy. Cały czas to robimy. Kwestię dobra i zła poruszę w następną niedzielę, jeśli ktoś jest ciekawy.
--------------------------------------------
Interesujące.Poczekam do następnego tygodnia.

Dobro i zło

[wawrzanka]

Według mnie są jednym i tym samym. Nie ma rozgraniczenia na zewnątrz. Tylko twoja uwaga i twoja decyzja sprawia, że zło jest złem, a dobro dobrem. Gdzie szukać drogowskazów? Też w sobie. Coraz głębiej i głębiej eksplorować siebie. Tam są wszystkie odpowiedzi. Trzeba się sobie przyglądać i nie oceniać. Nie naginać. Odpowiedzi pojawiają się same i nie wiadomo skąd nagle wszystko staje się jasne. Jeśli tylko pozwolimy sobie świadomie, z uważnością przeżywać wszystkie emocje, jakie się pojawiają w relacjach z innymi przejawieniami życia. Powoli uczymy się je analizować i integrować z całością istnienia. Nie potrzebujemy do tego autorytetów. Wystarczy wiara w to, że wszystkie odpowiedzi są w nas samych. Może to brzmi dla kogoś jak jakiś bełkot zresztą. Wówczas trudno. Na pewno to jest bełkot. Ale i największa mądrość. Wszystko zależy od interpretacji.

[elka-sulzerowa2]

Wawrzanka napisala:

Biolodzy badają funkcje, reakcje biochemiczne, metabolizm mózgu. Okazuje się, że ten metabolizm jest - mówiąc brzydko - "produktem", a trochę ładniej: kreacją świadomości. Świadomość istniała przed powstaniem życia i dała mu początek. Tyle wynika z najnowszych badań fizyków, biologów i neurologów.

Badania w zakresue "swiadomosci" sa fascynujace. NIEKTORZY naukowcy postuluja mozliwosc powstania "swiadomisci" przed powstaniem zycia ... Koncesusu niestety nie ma. Koncept nie latwy do przelkniecia i jeszcze trudniejszy do udowodnienia.

[mim1656awo]

Świadomość w ostatnich -+ 20 latach jest podnoszona do rangi celu nauki.Są wydziały uniwersyteckie poświęcone świadomości.
NDE, OBE, hipnoza, "siła myśli", ba, nawet telepatia są studiowane w sposób naukowy.Na ten temat, zwłaszcza w ubiegłym i tym roku jest dużo publikacji, wywiadów.
Oczywiście nie ma jsdnoznacznej odpowiedzi.Są teorie, poszukiwania.
Jednym z interesujących aspektów jest teza wg której świadomość jako substrat jest zewnetrzna, SNC operuje trylko jako odbiornik, przetwarzacz.
Pojęcia dobro i zło są wg mnie subiektywne.
W moich poszukiwaniach - na bazie których są niezaprzeczalne (dla mnie) wydarzenia dokumentujące życie po śmierci ciała materialnego, ciała, które tylko spełniło "swoją rolę" zbiżyłem się do tezy - tylko i wyłącznie moijej - że "potem" też mógłby być proces selekcji typu: niech zwycięży silniejszy, sprytniejszy.
Zabaczę, poczekam.

[wawrzanka]

mim1656awo napisał:

> Świadomość w ostatnich -+ 20 latach jest podnoszona do rangi celu nauki.Są wydz
> iały uniwersyteckie poświęcone świadomości.
> NDE, OBE, hipnoza, "siła myśli", ba, nawet telepatia są studiowane w sposób nau
> kowy.Na ten temat, zwłaszcza w ubiegłym i tym roku jest dużo publikacji, wywiad
> ów.
> Oczywiście nie ma jsdnoznacznej odpowiedzi.Są teorie, poszukiwania.
> Jednym z interesujących aspektów jest teza wg której świadomość jako substrat j
> est zewnetrzna, SNC operuje trylko jako odbiornik, przetwarzacz.
> Pojęcia dobro i zło są wg mnie subiektywne.
> W moich poszukiwaniach - na bazie których są niezaprzeczalne (dla mnie) wydarze
> nia dokumentujące życie po śmierci ciała materialnego, ciała, które tylko speł
> niło "swoją rolę" zbiżyłem się do tezy - tylko i wyłącznie moijej - że "potem"
> też mógłby być proces selekcji typu: niech zwycięży silniejszy, sprytniejszy.
> Zabaczę, poczekam.

Chyba po raz pierwszy na tym forum zgadzam się z kimś w całej rozciągłości. Oczywiście subiektywnie i chciałabym, aby w przyszłości nie trzeba było tego zaznaczać przy każdej wypowiedzi. Jeśli coś piszę to jest dla mnie jasne, że to moja subiektywna ocena.

Za to jeśli ktoś inny ma inne odczucia, inne doświadczenia, inne spostrzeżenia - jest to dla mnie pole do poszerzania mojej świadomości, możliwość eksplorowania nieznanych dotąd terenów.

Ciekawa opcja z tą selekcją naturalną po śmierci, czemu nie: jako w niebie tak i na ziemi :-)

[privus]

Spoglądam nieco z "przekąską" :) na takie pozostawianie pojmowania świadomości w odległej przyszłości. Już dzisiaj można z dużym przekonaniem określić świadomość, jako indywidualny zespół poglądów na podstawowe zagadnienia świata i życia ludzkiego wraz z uczuciową postawą człowieka wobec nich. Taka świadomość ma, co najmniej dwie strony - tj. umysłową i emocjonalną, dzięki czemu każdy z nas ma możliwość porządkowania całości swych przeżyć i myśli, dążąc jednocześnie do ich syntezy. W ten sposób najistotniejszymi elementami świadomości staje się osobisty subiektywizm, bezwzględność i nieudowadnialność.
Co prawda można to jeszcze jakoś uzasadniać na mocy jakiegoś uznawanego autorytetu lub hipotezy światopoglądowej, ale zasadniczo przyjmuje się go, jako akt wiary.

I tak np. religię będącą jedną ze specyfikacji istniejących światopoglądów, wyróżnia odniesienie się do tzw. świętości. Niestety nie można podać jednej definicji religii, ale jakąś wstępną definicję w końcu należy jednak przyjąć, o ile mamy badać dane empirycznie zjawiska religijne, czy też odróżnić religię (jak to się zdarza na forum) autentyczną od tej nieautentycznej i fenomeny religijne od niereligijnych (np. światopoglądowych bądź, ideologicznych).

Ponadto definicjom religii zarzuca się europocentryzm lub chrystianocentrym, ponieważ operuje się w nich jednostronnym pojęciem religii, wypracowanym w ramach kultury europejskiej, ukształtowanej przez chrześcijaństwo i jego sposób rozmienia religii. W kulturach pozaeuropejskich brakuje tymczasem pojęcia religii na oznaczenie odrębnej od kultury tej sfery zjawisk.
Samą nazwą „religia” obejmuje się zbyt wiele zjawisk, które są zarówno złożone jak i swoiste w swej wymowie nawet dla każdego regionu a nie tylko kraju. Tak pojmowana religia jest zjawiskiem realnym, a jej badania mają podstawę opartą głównie na twierdzeń opartych bezpośrednio na doświadczeniu, uzasadnianym również metodą wyprowadzania wniosków ogólnych z przesłanek będących poszczególnymi przypadkami kreowania wniosków a nie wyprowadzaniu logicznych wniosków z założeń uznanych za prawdziwe.

Sama religia różni się też od ideologii. W ideologii występują takie elementy, jak szukanie odpowiedzi na pytania:
·- metafizyczno-egzystencjalno-moralne,
·- teorii historiozoficznych
·- oraz dokładnej recepty na odnowę świata i ludzkości.
Brakuje natomiast w niej tego ostatniego składnika, ponieważ koncentruje się na zmianie nie tyle całego świata, ile raczej życia konkretnego człowieka.

A co do niebiańskiej selekcji, to nie znajduję żadnego powodu przeniesiania tych samych reguł w zaświaty, skoro na ziemi tBóg eż na nic nie rewguje.

[olek13]

wawrzanka napisała:

> Biolodzy badają funkcje, reakcje biochemiczne, metabolizm mózgu. Okazuje się,
> że ten metabolizm jest - mówiąc brzydko - "produktem", a trochę ładniej: kreacją
> świadomości. Świadomość istniała przed powstaniem życia i dała mu początek.
> Tyle wynika z najnowszych badań fizyków, biologów i neurologów.

Wskażesz jakieś opracowania tych najnowszych badań, publikacje? Ale takie poważne, beletrystyka mnie nie interesuje.

[wawrzanka]

olek13 napisał:

> Wskażesz jakieś opracowania tych najnowszych badań, publikacje? Ale takie poważ
> ne, beletrystyka mnie nie interesuje.

Nie wiem czy cię zadowolę. Opieram się na badaniach anglojęzycznych. W Polsce prawie nic się nie dzieje, może ewentualnie sprawdź sobie Krzysztof Meissner i jego dorobek naukowy. Googlać umiesz?
consciousness.arizona.edu/

[olek13]

Dzięki za odpowiedź.
Interesujące zestawienie prelegentów: Deepak Chopra i Roger Penrose. Pierwszy to newageowy guru, drugi światowej klasy fizyk. Czytałem Penrose'a, snuje on różne rozważania, ale nie przybrało to postaci formalnej hipotezy. Trochę to mało naukowe.
Googlać może umiem, ale chyba nie dość dobrze, bo przez lata nie znalazłem niczego "świadomościowego", co by miało walor naukowy. Stąd moja prośba.
Zatem nadal nie wiem, jak coś takiego ma wynikać z najnowszych badań fizyków, biologów i neurologów.
Szkoda.

[wawrzanka]

olek13 napisał:

> Dzięki za odpowiedź.
> Interesujące zestawienie prelegentów: Deepak Chopra i Roger Penrose.

Zestawienie prelegentów nie jest zaskakujące. Interesujące to jest raczej to, że na stronie największego ośrodka akademickiego badań nad świadomością zwróciłeś uwagę na 2 spośród 26 potwierdzonych prelegentów. Znasz pozostałych?

> Zatem nadal nie wiem, jak coś takiego ma wynikać z najnowszych badań fizyków, biologów i neurologów.
> Szkoda.

Za długo musiałabym Ci to tłumaczyć. Ale może będzie okazja.

[olek13]

wawrzanka napisała:

> Za długo musiałabym Ci to tłumaczyć. Ale może będzie okazja.

Przyznaję, że nie widzę szansy na wytłumaczenie mi tego, bez podania naprawdę mocnych argumentów. Jeśli masz takowe, to czekam z niecierpliwością na tę okazję.

[olek13]

Zerknąłem na jeden z filmów prof. Krzysztof Meissner i nie spodobało mi się to, co mówi. A przytacza fakty, interpretując je tak jakby pod z góry przyjęte założenie. Niezbyt to jest uczciwe. Bo np. jak z tego, że zjawiska na poziomie kwantowym mają charakter statystyczny ma wynikać niemożność poznania jakiegoś obszaru rzeczywistości? Czy jest na to jakiś dowód?ł

[wawrzanka]

olek13 napisał:

> Przyznaję, że nie widzę szansy na wytłumaczenie mi tego, bez podania naprawdę m
> ocnych argumentów. Jeśli masz takowe, to czekam z niecierpliwością na tę okazję

Raczej się nie doczekasz. Na tym właśnie polega problem: w ramach obecnego paradygmatu naukowego - który opiera się na dowodzeniu obiektywnym - takiego dowodu być nie może.
Kot Shrodingera nie jest jednocześnie żywy i martwy. On się po prostu jeszcze nie zdecydował.
Nie możesz udowodnić komuś winy zanim zdecyduje się popełnić czyn zabroniony.
Doszliśmy (my, ludzkość) do ściany, jeśli chodzi o dowodzenie materialistyczne.
Wiedzą o tym nawet przeciwnicy teorii o nielokalności świadomości, choć jest ich coraz mniej.
Jeśli temat naprawdę Cię interesuje polecam więcej Meissnera.

[olek13]

> Na tym właśnie polega problem: w ramach obecnego paradygmatu
> naukowego - który opiera się na dowodzeniu obiektywnym - takiego
> dowodu być nie może.

Skąd wiadomo, że nie może? Ktoś tego dowiódł?
Poza tym - jaki inny paradygmat jest właściwy w tym zakresie i czy wykazano jego skuteczność?

> Nie możesz udowodnić komuś winy zanim zdecyduje się
> popełnić czyn zabroniony.

Jak można mówić o winie bez zaistnienia przewinienia?

> Doszliśmy (my, ludzkość) do ściany, jeśli chodzi o
> dowodzenie materialistyczne.

Być może, ale czy w wyniku nieskuteczności narzędzia, czy ograniczoności zasobów poznawczych człowieka?

> Jeśli temat naprawdę Cię interesuje polecam więcej Meissnera.

Spróbuję, ale obawiam się, że nic nowego się od niego nie dowiem.

[wawrzanka]

olek13 napisał:

> Skąd wiadomo, że nie może?

Z praktyki. Nie możesz wywodzić dowodu z obszaru, który znajduje się poza obowiązującym paradygmatem naukowym.

> Poza tym - jaki inny paradygmat jest właściwy w tym zakresie i czy wykazano jego skuteczność?

Twoje pytanie świadczy o tym, że nie do końca wiesz o co pytasz. Paradygmat to - krótko mówiąc - struktura dowodzenia w nauce. Od końca XVI wieku dowodzenie uniwersyteckie opiera się na fizyce klasycznej. Nie może być inaczej i ma to swoje plusy, ponieważ tylko fizykę klasyczną rozumiemy. Zatem nie możemy przeprowadzić żadnego dowodu inaczej, niż tylko w oparciu o klasyczne obliczenia i doświadczenia. Inny sposób dowodzenia nie jest akceptowalny przez żaden uniwersytet.

Pojawiła się jednak kwestia nielokalności świadomości. O nią toczy się spór, bo jeśli świadomość jest nielokalna to oznacza, że rzeczywistość, którą odbieramy naszymi pięcioma zmysłami (a przecież tylko one służą nam do obliczeń i dowodzenia) zależy od świadomości, która jest poza zasięgiem naszych pięciu zmysłów.

Jeśli tak właśnie jest to nie da się badać świadomości według obecnie obowiązującego paradygmatu i trzeba będzie uznać dowody subiektywne, jeśli chodzi o postrzeganie niektórych aspektów rzeczywistości. To byłby piękny kolaps i powstanie nowego paradygmatu w nauce. Ale nigdy nie jest tak, że wraca się do tego, co było. Zatem nawet jeśli będzie nowy paradygmat to musi on zawierać w sobie obecny. Bo właśnie dzięki temu, że wiemy jak nauka działała przed XVI wiekiem - jesteśmy w stanie cofnąć się do tego i zaczerpnąć to, co nam teraz potrzebne: subiektywne odczucia. Sam zresztą rozumiesz, że na tym polega postęp: na popełnianiu błędów i wyciąganiu z nich wniosków. Postęp w nauce nie jest wyłączony spod tego prawa: bywają korekty małe, a bywają i takie, które wywracają świat do góry nogami.

> Jak można mówić o winie bez zaistnienia przewinienia?

A jak można dowodzić czym jest świadomość bez jej udziału?

> > Jeśli temat naprawdę Cię interesuje polecam więcej Meissnera.
> Spróbuję, ale obawiam się, że nic nowego się od niego nie dowiem.

W takim razie gratuluję wiedzy!

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Paradygmat to krótko mówiąc - struktura dowodzenia w nauce. Od końca XVI wieku
> dowodzenie uniwersyteckie opiera się na fizyce klasycznej. Nie może być inaczej
> i ma to swoje plusy, ponieważ tylko fizykę klasyczną rozumiemy.

Tu będę miał parę pytań:
- jaki jest paradygmat matematyki (którą studiowałem, lecz nie było zajęć o paradygmatach)?
- jaki jest paradygmat informatyki (którą się zajmowałem), a w szczególności AI?
- czy paradygmaty innych nauk, jak filozofia, teologia, ekonomia, językoznawstwo, medycyna itd.
  są identyczne jak matematyki?
- czemu wszyscy naukowcy muszą się opierać na fizyce klasycznej i czy humaniści również?

- no i teraz bardziej szczegółowo - jaki paradygmat przyjął CSS z Uniwersytetu Arizony?
(bo skoro rozumiemy tylko fizykę klasyczną, skąd te odwołania do fizyki kwantowej)

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Tu będę miał parę pytań:

Pytania o paradygmaty w matematyce nie do mnie. Są zbyt szczegółowe, a ja nie jestem filozofką matematyki. Musiałbyś zapytać kogoś takiego.

> - czy paradygmaty innych nauk, jak filozofia, teologia, ekonomia, językoznawstwo, medycyna itd. są identyczne jak matematyki?

A czy te nauki są identyczne? Oczywiście, że nie, więc i paradygmaty się różnią. Nie wiem czy w teologii w ogóle są jakieś paradygmaty. Nie znam się na tym i prawdę mówiąc chyba nie chcę poznawać paradygmatów teologii (jeśli są), więc nie odpowiem. Istotą mojej wypowiedzi jest raczej paradygmat nadrzędny w naukach ścisłych.

> - czemu wszyscy naukowcy muszą się opierać na fizyce klasycznej i czy humaniści również?

Nie muszą, ale takie jest założenie na razie. Według obowiązującego paradygmatu uniwersyteckiego staramy się za pomocą fizyki klasycznej badać zjawisko świadomości, a co za nią idzie: sztucznej inteligencji, medycyny, biologii i wielu innych nauk. Nie otrzymujemy żądanych odpowiedzi, ale za to otrzymujemy wskazówki, że świadomość jest nielokalna.

> - no i teraz bardziej szczegółowo - jaki paradygmat przyjął CSS z Uniwersytetu Arizony?
> (bo skoro rozumiemy tylko fizykę klasyczną, skąd te odwołania do fizyki kwantowej)

To, że rozumiemy tylko fizykę klasyczną nie oznacza, że nie możemy się odwoływać do kwantowej. Powinniśmy się do niej odwoływać coraz częściej. To są procesy wieloletnie, a Ty chciałbyś znać wszystkie odpowiedzi zanim padną pytania :-) Matematyka jest jak muzyka. Zaczynamy to rozumieć dzięki fizyce. Fizyka zaczyna odgrywać znaczną rolę w rozumieniu matematyki.

Na przykład: dzięki postępowi w nauce i technologii mogę znaleźć informacje na potrzeby tej dyskusji. Sięgam do najbardziej aktualnych i uznanych na świecie źródeł (najnowsze publikacje uniwersyteckie). Kilkadziesiąt lat temu musiałabym poświęcić na to kilka miesięcy. Dziś to zaledwie parę kliknięć. Ludzie w sieci mijają się jak motyle i w mgnieniu oka coś sobie przekazują. To są właśnie nowe paradygmaty w matematyce. Nie wierzysz? to poszukaj informacji na ten temat, ale nie w pożółkłych książkach, tylko w zbiorowej świadomości, która na ten moment zamknięta jest w Internecie. Za 100 lat będzie to uważane za bardzo przestarzałe.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Pytania o paradygmaty w matematyce nie do mnie. Są zbyt szczegółowe ..

Matematyka jest w całości nauką abstrakcyjną, nawet gdy stosowane nazewnictwo
odwołuje się do obiektów rzeczywistych. Nie ma i nie będzie fizycznej realizacji
punktu, prostej, koła czy liczby. To tylko umownie przedstawia się punkt jako kropkę.
Generalnie - matematyka korzysta ze zdefiniowanych pojęć i udowodnionych twierdzeń
w zakresie ich stosowania. Nie ma innych paradygmatów właściwych tylko dla matematyki.

> A czy te nauki są identyczne? Oczywiście, że nie, więc i paradygmaty się różnią.

Skąd więc pomysł, że paradygmaty nauk opierają się na fizyce klasycznej?
Przecież paradygmaty współczesnej fizyki opierają się na fizyce kwantowej.
Fizyka klasyczna to statystyczna interpretacja dla skali dostępnej dla naszych
zmysłów przy zachowaniu akceptowalnej wielkości błędów pomiarowych.
Dlatego cały czas jest użyteczna.

> Nie wiem czy w teologii w ogóle są jakieś paradygmaty.

Oczywiście: istnienie NASZYCH bogów, objawiona treść NASZYCH Pism Świętych i zgodność
NASZYCH dogmatów religijnych i Tradycji z wolą boga. Bez tej naszości mamy religioznawstwo.
Dlatego teologowie różnych wyznań i poglądów nie osiągną nigdy konsensusu.
Prawda wiary, prawda subiektywne i prawda w sensie matematycznym nie są tym samym.

> Według obowiązującego paradygmatu uniwersyteckiego staramy się za pomocą fizyki
> klasycznej badać zjawisko świadomości, a co za nią idzie: sztucznej inteligencji ...

Kto stara się za pomocą fizyki klasycznej wyjaśniać problemy zjawiska świadomości?
A jeśli chodzi o AI to metody matematyczne AI są bardzo zbliżone do fizyki kwantowej.
Zresztą świadczy o tym tegoroczna nagroda Nobla z fizyki - za prace nad matematyczną
teorią sztucznych sieci neuronowych i uczeniem maszynowym.

> To, że rozumiemy tylko fizykę klasyczną nie oznacza, że nie możemy się odwoływać
> do kwantowej. Powinniśmy się do niej odwoływać coraz częściej.

Bez zrozumienia fizyki kwantowej? Więc jak definiujecie efekty kwantowe, czym je mierzycie
i przy pomocy jakiego aparatu matematycznego je liczycie?

> Fizyka zaczyna odgrywać znaczną rolę w rozumieniu matematyki.

Nie tylko fizyka i nie tylko nauki ścisłe korzystają z metod matematycznych i jednocześnie
zgłaszają potrzeby dalszych badań nad modelami matematycznymi.

> Na przykład: dzięki postępowi w nauce i technologii mogę znaleźć informacje na
> potrzeby tej dyskusji. Sięgam do najbardziej aktualnych i uznanych na świecie
> źródeł (najnowsze publikacje uniwersyteckie).

No to tak jak ja. Albo różnimy w kryteriach selekcji materiałów, albo sztuczna inteligencja
dobiera nam to, co według jej wyliczeń najbardziej nam pasuje.

Przy okazji - Internet jako całość jest fajnym modelem świadomości - nie wiadomo już
o co w nim chodzi, co jest istotne, a co przypadkowe, co jest prawdą, półprawdą lub fejkiem.
A specyfikacje techniczne są proste, jednoznaczne, powszechnie dostępne i stosowne
- wiemy dlaczego to wszystko działa, nie panujemy nad tym, jakie to działanie przynosi skutki.

[olek13]

Zacznę od końca:

> W takim razie gratuluję wiedzy!
niezbyt szczęśliwie to zabrzmiało z mojej strony, chodziło mi tylko o stawiane przez p. Profesora tezy, opierające się raczej tylko na subiektywnych (właśnie!) przekonaniach.

> Paradygmat to - krótko mówiąc - struktura dowodzenia w nauce.
Chyba zbyt krótko powiedziane, ale nie w tym rzecz. Jeśli poznawczo jest nieskuteczny, należy przedstawić inny i wykazać jego skuteczność.
Subiektywne dowody? W porządku, tylko te dowody raczej nie mogą sobie wzajemnie przeczyć. A może z logiki też należy zrezygnować?
Wątpliwości całe mnóstwo, a naprzeciw nim tylko wiara. Mnie to nie wystarcza.
Znasz coś mocniej posadowionego?

[elka-sulzerowa2]

Apropos naszej "nieskonczonosci" i tego "przechodzenia" z jednej fazy do nastepnej.
Czy w dalszym ciagu jestesmy ta sama osoba, tzn. Mimem, Elka...? Czy moze tylko kopia elementow poskladanych na nasz wzor?
Ja osobiscie nie widze jakiegokolwiek "przechodzenia" ... no moze za wyjatkiem powrotu do elementarnych skladnikow ... Kamien czy grzyb maja w wiekszosci te same skladniki ale czy sa w stanie wyrazic sie jak jest byc grzybem czy hamieniem?

[elka-sulzerowa2]

elka-sulzerowa2 napisała:


> same skladniki ale czy sa w stanie wyrazic sie jak jest byc grzybem czy hamieni
> em?
>

*KAMIENIEM* mialo byc

[mim1656awo]

elka-sulzerowa2
Apropos naszej "nieskonczonosci" i tego "przechodzenia" z jednej fazy do nastepnej.
Czy w dalszym ciagu jestesmy ta sama osoba, tzn. Mimem, Elka...? Czy moze tylko kopia elementow poskladanych na nasz wzor
------------------------------------------------------------------------------
Na Twoje pytanie nikt z forumowiczów nie może odpowiedzieć, bo te wiadomości - jeśli są znane -lub+ nie są rozpowszechniane.
Tkz. śmierć, jest jedynie, powtarzam JEDYNIE , końcem ciała biologicznego, końcem życia materialnego lecz nie końcem świadomości, która w postaci niematerialnej przechodzi w inny wymiar.
Używasz terminu "osoba", prawdopodobnie odnosząc sie do świadomości, która zostalaby ta sama.
Od kilku dni słucham wywiadów - ostatni z prof. dott. ing. Federico Faggin, (procesor Intel jego inwencja) o świadomości, AI, wolnej woli, czym jesteśmy.W kosmicznym skrocie, zakłada on, że my, jako osoby biologiczne, bylibyśmy tylko awatarami.
Wywiady są interesujące, trudne do zrozumienia z racji rewolucyjnych - jak dla mnie, dla nas, - założeń.A przecież tylko niespełna 500 lat temu Kopernik wstrzymał Słońce i ruszył Ziemię.
A więc FedricoFagin i szukaj na Googlu.Ewentualnie nastaw tłumaczenie na polski z generalnych.

Tekst linku

Tekst linku

Tekst linku

[elka-sulzerowa2]

mim1656awo

> Tkz. śmierć, jest jedynie, powtarzam JEDYNIE , końcem ciała biologicznego, koń
> cem życia materialnego lecz nie końcem świadomości, która w postaci niematerial
> nej przechodzi w inny wymiar.

No i tu podchodzimy do tej przyslowiowej ... odchlani. Jedne madre glowy widza dno odchlani ... podczas gdy inne glowy widza "inny wymiar".
Ja chyba jestem z tymi pierwszymi gdyz "inny wymiar" to juz ktos inny, nie ja, nie Elka.

> Używasz terminu "osoba", prawdopodobnie odnosząc sie do świadomości, która zost
> alaby ta sama.

Ja nie widze mozliwosci sklejenia tej samej swiadomosci po jej uprzednim calkowitym rozkladzie. Czy dom odbudowany z gruzow jest tym samym domem?
Gdy odcina mi ktos glowe czy ja dalej jestem Elka?
Glowa traci krazenie, nie ma dostawy tlenu, sigma 6 receptors przez 2 czy 3 minuty probuja odpalac ale i to sie szybko konczy, film sie urywa, struktury mozgowe czyniace mnie mna ... ulegaja bezpowrotnemu rozkladowi.


> Od kilku dni słucham wywiadów - ostatni z prof. dott. ing. Federico Faggin, (pr
> ocesor Intel jego inwencja) o świadomości, AI, wolnej woli, czym jesteśmy.W kos
> micznym skrocie, zakłada on, że my, jako osoby biologiczne, bylibyśmy tylko awa
> tarami.
> Wywiady są interesujące, trudne do zrozumienia z racji rewolucyjnych - jak dla
> mnie, dla nas, - założeń.

Wygooglowalam jego angielskojezyczne wywiady.
Madra glowa ... w teoretycznym podejsciu do zagadnienia.
Mnie bardziej interesuja fizyczne procesy ..


A przecież tylko niespełna 500 lat temu Kopernik wstrz
> ymał Słońce i ruszył Ziemię.
>

I wszystko co Kopernik postulowal zostalo potwierdzone ... fizycznymi obserwacjami, pomiarami, wyliczeniami.

Powracajac do "swiadomosci" ... nie widze przekonywujacych argumentow do jej "zewnetrznosci", "przechodzenia" itd.

[wawrzanka]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Ja nie widze mozliwosci sklejenia tej samej swiadomosci po jej uprzednim calkow
> itym rozkladzie. Czy dom odbudowany z gruzow jest tym samym domem?
> Gdy odcina mi ktos glowe czy ja dalej jestem Elka?
> Glowa traci krazenie, nie ma dostawy tlenu, sigma 6 receptors przez 2 czy 3 min
> uty probuja odpalac ale i to sie szybko konczy, film sie urywa, struktury mozgo
> we czyniace mnie mna ... ulegaja bezpowrotnemu rozkladowi.

No i zupełnie nie szkodzi, że ulegają rozkładowi. Nie będzie Ci żal. Spójrz na siebie jak na laptop, który służy do tworzenia tego wątku: możesz go wrzucić do Wisły, ale jeśli znasz hasło to odtworzysz sobie ten wątek na innym laptopie. Ten wątek nadal będzie i będziesz mogła w nim pisać jako Ty, Elka. Nasze ciała są takimi "laptopami" dla świadomości. Ona obejmuje całą Elkę i dużo więcej.

[mim1656awo]

NDE, śmierć kliniczna, wizje z „drugiej stony”, potem powrót do rzeczywistości.Doświadczenia NDE zostały już zaakceptowane jako istniejące, niezależne od podawanych leków, a pacjenci, osoby, przeżywają je w stanie śmierci klinicznej.
Właśnie „śmierć kliniczna”, ale oni, te osoby, nie były martwe, powróciły do życia po odpowiedniej terapii reanimacyjnej do życia klinicznego rozpoznanego przez EEG nie plaskie, EKG, refleksy, których przrez jakiś czas nie było.Jaki czas?Minuty, godziny? A może funkcje życiowe były tak minimalne, sporadyczne, że nie zostały wykazane?
Oto co stało się w USA, człowiek – w stanie śmierci klinicznej – został przeznaczony za zgodą rodziny na oddanie narządów – czyli był klinicznie martwy przez dłuższy okres czasu - budzi się w sali operacyjnej i unika „klinicznego zabójstwa”. I nie tylko on jeden. Załączam linki w polskim
Tekst linku
Tekst linku
Tekst linku
Jestem za możliwością dawania organów do przeszczepu.Ratują życie setkom tysięcy ludzi na świecie, lecz jednak są absolutnie sporadyczne przypadki, jak te opisane w linkach.
Czyli śmierci klinicznej nie moża by było zawsze stwierdzić, w 100 % przypadków.
A co z Łazarzem? Il tysięcy podobnych wydarzeń które przeszły w zamilczenie?

W moim ostatnim wpisie wspomniałem o Federicu Fagginie (Federico Faggin) i jego poszukiwaniach nad świadomością i wolną wolą.Zapraszam do zapoznania się z jego życiorysem, aby mieć inne spojrzenie na tego rodzaju poszukiwania robione do tej pory przez lekarzy (neurologów, reanimatorów, psychiatrów, psychoterapeutów) i mające na celu znalezienie, odkrycie struktury, struktur anatomicznych w mózgu związanych z tworzeniem świadomości.Faggin uważa iż jest one zewnętrzna, prawdopodobnie przedstawia różne stany kwantowe (pola kwantowe).Jego wywiady dla mnie są rewelacyjno- fascynujące.Słuchać go, to prawdziwa uczta intelektualna ; uczta tak, lecz też ciężkostrawna.Ba, on zakłada, że w momencie tworzenia się wszechświata (Big Bang) najpierw powstała świadomość i wolna wola a potem materia, światło.
A my wszyscy, do czego jesteśmy potrzebni, dlaczego żyjemy, w jakim celu?
Cóż, wracam na ziemię z obłków NDE i pól kwantowych.
Do następnego danie.