Feelek - coś dla Ciebie

[wawrzanka]

No dobrze, wątek Felka ostygł po moim wywodzie na temat księgi Hioba, która - muszę przyznać - mocno mnie zaskoczyła na plus. Nie powiem, że Szekspir by się nie powstydził, ale i tak jest to piękna literatura. Nie znałam wcześniej dokładnie księgi Hioba i nie sądziłam, że w ogóle warto ją przeczytać.

Ale mniejsza o to.

Wróćmy do istoty sprawy, czyli do Ciebie Feelek. Agnostycyzm to niby niezdecydowanie, ateizm to intelektualna pustka, ale tak naprawdę brakuje nam pojęć. Serio, czy naprawdę musimy się spierać, czy „nie wiem” jest lepsze od „nie wierzę”, skoro ani jedno, ani drugie nie łapie istoty sprawy?

Ja osobiście czuję pewność, że Bóg istnieje, ale niezależnie od wszelkich sekt, instytucjonalnych religii i etykiet filozoficznych. Niestety, nie uciekniemy zbyt daleko od tych ostatnich, bo już wkraczają: Teizm apofatyczny czy panteizm mistyczny, gdzie boskość jest wszechobecna, ale nie do zdefiniowania - to właśnie to.

Agnostycyzm? To za mało, bo ja nie „nie wiem”, tylko wiem, że nie wiem, i to mi wystarczy – dogmatyzm ateistów, którzy twierdzą, że nic nie ma, jest równie pusty, jak agnostyków pewność w niepewności. Może zamiast jałowych sporów o etykiety spotkajmy się na polu, gdzie prawda przekracza nasze spory.

Czy to dobry początek dyskusji? Widzę las rąk i morze głów.

[feelek]

B. dziękuję, ale nie wezmę udziału.
Innych zachęcam.
Pozdrawiam.
f.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> B. dziękuję, ale nie wezmę udziału.

Dlaczego???

[feelek]

Dlatego, że uważam agnostycystyczną za ostateczną, możliwą do uzyskania odpowiedź.
Nie ma możliwości otrzymania innej.
Gdy 40 lat żyłem w tradycyjnym Świecie, obserwowałem w nim różne sprzeczności, szukałem odpowiedzi i jej znikąd nie otrzymałem, postanowiłem porzucić dotychczasowy, tradycyjny sposób myślenia.
20, następnych lat na różne sposoby szukałem innej niż tradycyjna odpowiedzi.
I jej nie znalazłem.
Nie zamierzam dalej niczego drążyć.
20 lat i wystarczy.
Świat, jaki jest akceptuję, staram się lubić, nie mam innego wyjścia.
Ale na pytanie dlaczego jest taki jedyna odpowiedź, jaką udało mi się uzyskać brzmi NIE WIADOMO, NIE WIEM.
Ale dyskutować o tym już nie chcę.
Trzymaj się Wawrzanka.

[feelek]

Takie pesymistyczne zakończenie naszych dyskusji?
Nie.
Po roztrząśnięciu wszelkich mogących przyjść do głowy dylematów,
gdy nie ma już ( moim zdaniem) miejsca na dyskusję, jest zawsze miejsce na konstatacje.
Idę poszukać miejsca gdzie można by je zawieszać.
No te konstatacje.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Po roztrząśnięciu wszelkich mogących przyjść do głowy dylematów,
> gdy nie ma już ( moim zdaniem) miejsca na dyskusję, jest zawsze miejsce na konstatacje.

No to muszę przyznać, że mnie rozczarowałeś, choć oczywiście szanuję decyzję. Moim zdaniem dopiero w tym wątku (który niefortunnie zatytułowałam, ale niestety, nie ma możliwości edycji) jest pole do popisu.

Możemy pisać czym Bóg dla nas jest, jeśli jest, a jeśli go nie ma to czy jest to równoznaczne z tym, że nic nie ma. Rozumiem, że nie chcesz tego roztrząsać. Dla mnie to fascynująca sprawa :-)

[c2h3oh]

Jakoś nie dziwię się, że nie znalazłeś odpowiedzi.
Bo takich odpowiedzi się nie znajduje, je się dostaje.
Archimedes nie znalazł ani nie wymyślił żadnego prawa, tak jak Einstein teorii i wielu innych im podobnych.
Nie wykonali żadnych kolejnych kroków, które do nich prowadziły.
Oni je odkryli, a właściwie dostali.
Widocznie odpowiedzi nie były i nie są dla Ciebie.

[feelek]

c2h3oh: " jakoś nie dziwię się, że nie znalazłes odpowiedzi...nie były i nie są dla Ciebie"
....
f : tak jak napisałem:(18.06.25, godz :15:24:
" za ostateczną uważam odpowiedź agnocystyczną"
: " jedyna odpowiedź (...) jest: " nie wiadomo, nie wiem".
.....
To sytuacja podobna do tej sprzed 1500 n.e. - obiektywna - nie mamy podstaw wiedzy - podobnie jak wtedy - gdy nie wiedziano o ruchu wirowym Ziemi w cyklu 24 godzinnym. Trudno im to sobie było wyobrazić:bo przecież "miejsce, w którym jestem porusza się obecnie z prędk. 833 km/ h???? Gdy leżę na kanapie i nic ani drgnie??!!"
.....
Nie ma sensu deliberować panie C2h5... o różnicy między odkryciem i wynalazkiem. Braliśmy to ok. klasy 5 podstawówki
.....
Za 30...50...500...1000 lat dowiemy się czegoś dzięki czemu pójdziemy posuniemy się z czymś istotnie dalej.
........
Ja wiem, panu C2h5... chodzi o to, że ja odrzucam odpowiedzi związane z przekazem religijnym i to niby dlatego" odpowiedź jest nie dla mnie", gdy ja w istocie odrzuciłem wszelkie hipotezy typu: " ... po śmierci czeka na ciebie raj z 500 hurys, albo Niebo/ Czyściec/ Piekło ...
Tak, odrzucam je jako niepoważne, infantylne. Być może uprawnione jakoś 3000 lat temu, bo nie - obecnie.
Obecnie udzielanie odpowiedzi jak w Biblii jest niepoważne. Poczekamy może na nie i 500 lat?
Do tego momentu jakakolwiek dyskusja będzie próbą odpowiedzi, nie pozwalających wyciągnąć jakichkolwiek sensownych wniosków.
Tak będzie z braku znajomości podstaw wiedzy.
....
Więc też dalej i ja tego nie ciągnę.

[c2h3oh]

Wiesz, gdzie są odpowiedzi. Większość to wie.
Wystarczy mieć odwagę i otworzyć drzwi do nich.
Albo już nic do stracenia.
Można pewnie pokombinować i zrobić to w miarę bezpiecznie.

[feelek]

c2h3oh napisał:

> Wiesz, gdzie są odpowiedzi. Większość to wie.
> Wystarczy mieć odwagę i otworzyć drzwi do nich.
> Albo już nic do stracenia.
> Można pewnie pokombinować i zrobić to w miarę bezpiecznie.
......
f : Nie wiem w jaki jeszcze sposób mam ci to powiedzieć:
nie szukam żadnych odpowiedzi, skoro je już poznałem.
Potwierdzam, że aby je poznać potrzeba odwagi.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> No dobrze, wątek Felka ostygł po moim wywodzie na temat księgi Hioba, która - m
> uszę przyznać - mocno mnie zaskoczyła na plus. Nie powiem, że Szekspir by się n
> ie powstydził, ale i tak jest to piękna literatura. Nie znałam wcześniej dokład
> nie księgi Hioba i nie sądziłam, że w ogóle warto ją przeczytać.
>

Nie znalazłem wątku o księdze Hioba, więc tu się wpiszę.
Hiob i Kohelet to są najlepsze teksty, jakie czytałem. A nie chwaląc się kilka książek w życiu przeczytałem (może nawet kilkanaście, wliczając w to lektury szkolne). Ameryki nie odkryję, bo już Kierkegaard pisał, że najwyższy poziom świadomości osiąga się przez lekturę i kontemplację Biblii, ale to prawda - nic tak nie skłania mnie do refleksji nad samym sobą, życiem, jego znaczeniem, nad relacją z innymi i światem... Żałuję tylko, że za późno zainteresowałem się nią na poważnie i czuję raczej głód wiary, bo chciałbym to przeżywać jeszcze intensywniej, w pełni. A tak to czytam sobie tę Biblię, biblistykę czy teologię i zazdroszczę wierzącym, bo u mnie to jest lizanie lodów przez szybę. Ale i w tym wyjątkiem nie jestem, bo tak samo chyba miał też Girard, Kołakowski, Paweł Śpiewak czy Marcin Król, więc towarzystwo całkiem nobilitujące. A ostatnio też np. Stawiszyński - tak mi ktoś mówił, bo przyznam się, że jego akurat nie śledzę. I tyle o mnie. Pozdrawiam.
O samej Biblii mógłbym gadać bez końca, ale wiem, że tutaj to nikogo nie interesuje.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> zazdroszczę wierzącym, bo u mnie to jest lizanie lodów przez szybę.

Dlaczego zazdrościsz wierzącym? Piszesz o „głodzie wiary” i tym samym przyznajesz, że wierzysz głębiej, niż niejeden wierzący, który głodu nie odczuwa.

To wcale nie jest lizanie lodów przez szybę. Ty te lody trzymasz w ręku. Nie musisz ich kupować od żadnej instytucji, nie musisz przyjmować cudzych etykiet. Możesz je lizać powoli, smakować po swojemu, tylko najpierw musisz zlizać je z palców, bo trochę się już stopiły.

> O samej Biblii mógłbym gadać bez końca, ale wiem, że tutaj to nikogo nie interesuje.

O, interesuje. Tylko na tym forum obowiązuje pewien „dress code” myślowy – ostentacyjna niewiara. Tu nawet jeśli ktoś Biblię zna, lubi albo potrafi o niej mówić z podziwem - dostaje w pakiecie łatkę „wierzącego”, a z nią cały katalog zarzutów:
– że przecież pisały ją „pastuchy”, więc co tam może być mądrego,
– że Bóg w niej okrutny (zresztą "dress code" zabrania używania słowa "Bóg" na poważnie)
– że to przecież nieprawda, więc po co tracić czas.

I tak dalej, i tak w kółko. Ta trauma antykatolicka jest jak filtr na obiektywie – cokolwiek by się nie pokazało, i tak wychodzi w czerni i bieli, i zawsze w tonacji „przeciw”. Zero miejsca na samą kontemplację tekstu, metafory, symboliki czy historię idei. A przecież Biblia jest także dokumentem kultury, literatury, psychologii ludzkich zachowań – czymś, co można czytać nie klęcząc, ale i nie z pałką w ręku.

I tu dochodzimy do twojego „lizania lodów przez szybę”. Może problem wcale nie jest w tym, że lody są za szybą – tylko w tym, że sam trzymasz je w ręku, topią się, kapie ci po palcach, a ty boisz się oblizać, żeby ktoś nie pomyślał, że jesteś „jednym z nich”. Może - tak jak i tu na forum - nie ma w Tobie przestrzeni na wiarę mądrą, nie-dosłowną, taką, która używa metafor, symboli, archetypów. A szkoda. Bo w ten sposób wielu odcina się nie od religii (bo te same zarzuty można mieć do każdej "świętej" księgi, a trochę ich jest) – tylko od własnej zdolności do przeżywania sensu w głębszy, bogatszy sposób.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> spinoff napisał:
>
> > zazdroszczę wierzącym, bo u mnie to jest lizanie lodów przez szybę.
>
> Dlaczego zazdrościsz wierzącym? Piszesz o „głodzie wiary” i tym samym przyznaje
> sz, że wierzysz głębiej, niż niejeden wierzący, który głodu nie odczuwa.
> ...

No jak mnie porównujesz do tzw. mas wiernych to może faktycznie być tak, jak piszesz, ale dlatego, że wg mnie gros z nich nie zna chrześcijaństwa, wierzą w coś innego. Stąd ten masowy odpływ. Oni podawali się za chrześcijan (i pewnie nawet uważali), bo to było trendy, nobilitowało ich w ich własnym mniemaniu, ale nie byli nimi, nigdy się tym nie zainteresowali, nie zagłębili, prawdopodobnie nie przeczytali Biblii, ani nawet Didache, nie mówiąc już o teologach. Więc gdy mass media zaczęły propagować antyklerykalizm, masy po prostu zmieniły front, jak tytułowy bohater. Z jednej skrajności w drugą - wczoraj biegali do kościoła, przyjmowali komunię itd., a dziś kpią i krytykują tych, co nie odeszli z nimi. Wtedy na topie były kremówki, a teraz bluzgi. Nic nowego - polecam Bunt mass Gasseta.
Mój przypadek jest inny. Ze wszystkiego co świat ma do zaoferowania chrześcijaństwo jest mi najbliższe. Jak dotąd obserwuję je z zewnątrz, przez szybę. Ona jest przeźroczysta, więc wyraźnie widzę, co jest za nią i coraz bardziej tego pragnę. Ale pragnąć to jeszcze nie znaczy kochać. Gdy kogoś kochasz to chcesz z nim spędzić życie, a gdy kogoś pragniesz to chcesz go tylko uwieść i wykorzystać. Więc nic na siłę, uczucie musi się zrodzić samo. To prawdopodobnie tylko kwestia czas.

[feelek]

Spinoff: ......
......
Bo może być inaczej.
1.Zostałeś chrześcijaninem decyzją bliskich - nikt cię nie pytał o zdanie, co jest naturalne - (jesteś dzieckiem) ale powinno być w momencie dorastania weryfikowane przez konkretną osobę czyli ciebie samego,
....
2. dorastając zauważasz sprzeczności: obserwując Świat zauważasz, że wszystko nie działa jak w religijnym opisie
.....
3. albo nie zauważasz - los się do ciebie uśmiechnął - życie ci się układa - rzeczy spadają ci z nieba, sorry "dostajesz dar łaski w zamian za to, że się modlisz, a nie bluźnisz..."
.....
4. dajesz sobie spokój z religijnym przekazem. Nie znajdujesz odpowiedzi ( nauka jest daleko od poznania niuansów sprzed 14 mld lat), ale wiesz doskonale ( myślisz!), że przekaz z Credo to lipa - to nie działa.
....
5. Idziesz przez życie wolny od religijnego przekazu o trójcy przenajświętszej, oklepywania po 50 zdrowasiek podczas różańca, nie zastępujesz ich mantrami Hare Kriśna, ani niczym innym....
....
6. czytasz czasami, że twoja postawa to uleganie modzie na bluzgi zamiast kremówek, ale wiesz, że to wynika z braku elementarnego zrozumienia tematu.
......

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> No jak mnie porównujesz do tzw. mas wiernych to może faktycznie być tak, jak pi
> szesz, ale dlatego, że wg mnie gros z nich nie zna chrześcijaństwa, wierzą w coś innego.

Może po prostu wierzą płytko, proporcjonalnie do swojej wiedzy o chrześcijaństwie.

> Mój przypadek jest inny. Ze wszystkiego co świat ma do zaoferowania chrześcijań
> stwo jest mi najbliższe. Jak dotąd obserwuję je z zewnątrz, przez szybę. Ona je
> st przeźroczysta, więc wyraźnie widzę, co jest za nią i coraz bardziej tego pragnę.

Twoje porównanie z lodami uświadomiło mi, że mam dokładnie to samo doświadczenie. Widzę, że „coś” istnieje – coś większego niż wszystkie religie razem, coś, co spina świat w całość. To nie jest już tylko przeczucie, to pewność. A jednak pozostaje dystans, przez który nie mogę tego „posmakować”. I właśnie to jest najtrudniejsze – ta bezsilność wobec czegoś, co wiem, że jest, a czego nie potrafię uchwycić. Panpsychizm nie jest religią, i właśnie dlatego wciąż pytam siebie: czy ja naprawdę wierzę w Boga, czy tylko stoję na progu, z nosem przy szybie?

> Ale pragnąć to jeszcze nie znaczy kochać. Gdy kogoś kochasz to chcesz z ni
> m spędzić życie, a gdy kogoś pragniesz to chcesz go tylko uwieść i wykorzystać.
> Więc nic na siłę, uczucie musi się zrodzić samo. To prawdopodobnie tylko kwestia czasu.

Czasu i zgłębiania wiedzy. Moim zdaniem to już jest wiara. Ja nie chcę kończyć swojego poznania na wierze w Boga w jakiejkolwiek religii, czy filozofii – bo to byłoby jak przyjęcie gotowej odpowiedzi, która nigdy nie stanie się moją własną. Chcę raczej pogłębiać wiarę w to enigmatyczne „coś”, które czuję ponad wszystkimi obrazami i nazwami.

Może to właśnie znaczy chcieć poznawać Boga – nie definiować Go od razu, nie zamykać w słowach, tylko iść w stronę tajemnicy. Można go poznawać w chrześcijaństwie, buddyzmie, filozofii. Słuchaj głosu, który Ciebie woła. Właśnie tak wygląda początek: najpierw widzisz, pragniesz, tęsknisz. A potem, powoli, szyba staje się cieńsza. Bo dotarcie do „celu” – pokochać Boga, uwierzyć w pełni – też nigdy nie jest ostateczne. Zawsze za jednym horyzontem pojawia się następny. I to właśnie czyni Twoją wędrówkę prawdziwą: byłeś już wiele razy „u celu”, a jednak za każdym razem szedłeś dalej. Więc jesteś (i ja też) w dobrym miejscu, bo to miejsce jest żywe.

[feelek]

Wawrzanka:
" Więc jesteś ( i ja też) w dobrym miejscu bo to miejsce jest żywe".
...
Ach jaka żelazna konsekwencja ze strony Jestestwa/ Stwórczości: istnieć i nie istnieć jednocześnie takim jakiego go widzą.
......
Błądzisz- Jednym ruchem niszczysz bezbożniku coś co jest wszechpotężne/ stwórcze/sprawcze bo przecież istnieje zdaniem 1,3 mld Ziemian na obraz jaki im się wydaje?
Bo przecież musi istnieć, skoro im się tak wydaje!
Gdy Świat nie działa zgodnie z religijną definicją - istnieje jakiś mechanizm istnienia/ dziania się....
tym gorzej dla tego, co to zauważa?
Nie! Przynajmniej nie ma taki ktoś do rzeczywistości o nic pretensji.
Ja wolę tak.

[feelek]

Wawrzanka: " ...słuchaj głosu który ciebie woła...."
.....
f.: ... Idziesz sobie przez Świat. Zrobiłeś/ aś tyle ile się dało, aby twój dany tobie czas przebiegł jak najefektywniej: poznajesz Świat
......
Świat oto zesłał ci łaskę bycia niewidomym
usilnie szukasz odpowiedzi dlaczego?
Co chciał ci przekazać - czego od ciebie oczekuje.
No tak! To plan dla ciebie - masz znaleźć odpowiedź na pytanie jak uleczyć niewidomość!
Bo może tylko to zwyczajna wada materiałowa? Np. nerw wzrokowy się zerwał?
.....
Jak u tych, co nie mogą chodzić - to nie żaden niczyj plan - tak ci się kolega poukładało.
.......
Nie wmawiasz sobie: jestem kimś wybranym - mam zwyczajnie pecha.

[c2h3oh]

Odpowiedzi mogą być różne.
Lepiej uważać, o co się prosi, choć czasem ciężko przewidzieć odpowiedź i jej znaczenie.
Najistotniejszy jest jednak kierunek, stąd do tamtąd, który trzeba poznać.
Inaczej no cóż, każdy się przekona sam.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


>
> Może to właśnie znaczy chcieć poznawać Boga – nie definiować Go od razu, nie za
> mykać w słowach, tylko iść w stronę tajemnicy. Można go poznawać w chrześcijańs
> twie, buddyzmie, filozofii. Słuchaj głosu, który Ciebie woła.

Naprawdę wierzysz , że Bóg bawi się z nami ,,ciuciubabkę" i oczekuje , że będziemy go po omacku poszukiwać i tak setki tysięcy lat?
I skąd wiesz jakimi metodami poszukiwać ? Od czego zacząć , od studiowania religijnych ksiąg?

[spinoff]

wawrzanka napisała:


> Twoje porównanie z lodami uświadomiło mi, że mam dokładnie to samo doświadczeni
> e. Widzę, że „coś” istnieje – coś większego niż wszystkie religie razem, coś, c
> o spina świat w całość. To nie jest już tylko przeczucie, to pewność. A jednak
> pozostaje dystans, przez który nie mogę tego „posmakować”. I właśnie to jest na
> jtrudniejsze – ta bezsilność wobec czegoś, co wiem, że jest, a czego nie potraf
> ię uchwycić. Panpsychizm nie jest religią, i właśnie dlatego wciąż pytam siebie
> : czy ja naprawdę wierzę w Boga, czy tylko stoję na progu, z nosem przy szybie?
...

Zgadzam się z tym, jak opisałaś wiarę w Boga. Moje podejście jest wprawdzie inne pod względem kierunku, bo stricte religijne - opiera się na zaufaniu Bogu, a nie chęci poznania go - ale to nie ma znaczenia i nic do tego nie doda. Są drogi teizmu, jest droga ateizmu. Rozmaite przesłanki, przeczucia, uwarunkowania, doświadczenia itd. zachęcają nas do pójścia którąś z nich. To jak wyruszenie w podróż, na szlak - jednego ciągnie w góry, innego do lasu, albo na morze... Można też zatrzymać się na ich rozstaju, jak agnostycy, i nie wiedząc, która droga jest "słuszna" nie ruszać się ani wte ani wewte. Życie to jest akt twórczy, każdy dostał swoje na własność i po swojemu nadaje mu kształt i kierunek. Dostojewski pisał w jakimś liście: gdyby się kiedyś okazało, że Jezus jest niezgodny z prawdą i tak wybiorę Jezusa. Dla mnie to jest wybór równie oczywisty. Teraz mam za mało czasu, ale może wrócę do tego kiedy indziej. Na razie obmyśliłem zagadkę - nie o pokoju, tylko o Jezusie właśnie.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

Może zamiast jałowych sporów o etyki
> ety spotkajmy się na polu, gdzie prawda przekracza nasze spory.
>
> Czy to dobry początek dyskusji? Widzę las rąk i morze głów.

Świetnie, ja proponuję zacząć od ustalenia co to jest ,,prawda".
Jeśli prawda ma dominować to warto sprecyzować co to za ,,ustrojstwo" . Mam swoje wyobrażenia ale według mojej skromnej opinii prawda jest to coś dającego się zweryfikować .

[c2h3oh]

Fajnie, że zapytałeś.
Do tej pory prawdę rozpatrywałem dwojako.
1) met. Einsteina, który stwierdził, że w danym zbiorze istnieje skończona liczba twierdzeń, których prawdę można dowieść, resztę należy przyjmować jako aksjomaty.
Aksjomaty Euklidesa pchnęły mocno naukę naprzód. Odrzucenie piątego jeszcze bardziej.
Jednak obecnie te zbiory wydają się bardzo ciasne.
2) met. Godla i jego 2 twierdzeń. Zamiast aksjomatów proponują one dowód prawdy ze zbioru wyższego rzędu.
No właśnie, tylko jak wysoko możemy rozszerzyć nasz zbiór poznania.
Mamy przecież limit Boga, vide wieża Bebel.
Czy ktoś tu w ogóle czuje co to jest prawda, bo o myśleniu tubylców nawet nie śmiem tu marzyć? :P

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Fajnie, że zapytałeś.
> Do tej pory prawdę rozpatrywałem dwojako.
> 1) met. Einsteina, który stwierdził, że w danym zbiorze istnieje skończona licz
> ba twierdzeń, których prawdę można dowieść, resztę należy przyjmować jako aksjo
> maty.
> Aksjomaty Euklidesa pchnęły mocno naukę naprzód. Odrzucenie piątego jeszcze bar
> dziej.
> Jednak obecnie te zbiory wydają się bardzo ciasne.
> 2) met. Godla i jego 2 twierdzeń. Zamiast aksjomatów proponują one dowód prawdy
> ze zbioru wyższego rzędu.
> No właśnie, tylko jak wysoko możemy rozszerzyć nasz zbiór poznania.
> Mamy przecież limit Boga, vide wieża Bebel.
> Czy ktoś tu w ogóle czuje co to jest prawda, bo o myśleniu tubylców nawet nie ś
> miem tu marzyć? :P

Naprawdę chciałbyś zastosować aksjomatykę arytmetyki w odniesieniu do Boga?
Jeśli tak to musisz założyć, że wszyscy Bogowie istnieją zresztą on nie zajmował się zagadnieniami religii a Ty wymieszałeś ,,groch z kapustą”.
Oczywiście , że można stworzyć zdanie które może być prawdziwe i którego nie da się ani obalić ani potwierdzić ale to nie znaczy , że ono jest prawdziwe , nie znaczy , że jest prawdą.

Po prostu bądź uczciwy i przyznaj , że nie zrozumiałeś tych twierdzeń , które zacytowałeś.

[c2h3oh]

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Przebóstwienie itp.
Prawda wymaga ostateczności, Bóg jest nieskończonością.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
> Przebóstwienie itp.
> Prawda wymaga ostateczności, Bóg jest nieskończonością.

A świstak siedział i zawijał te sreberka...

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Świetnie, ja proponuję zacząć od ustalenia co to jest ,,prawda".
> Jeśli prawda ma dominować to warto sprecyzować co to za ,,ustrojstwo" . Mam swo
> je wyobrażenia ale według mojej skromnej opinii prawda jest to coś dającego się
> zweryfikować .

Jarku, problem z Twoją definicją „prawdy” polega na tym, że mylisz ją z faktami. Fakty można zweryfikować – czasem łatwiej, czasem trudniej. Prawda jest bardziej kapryśna: daje się poznać tylko w takim zakresie, w jakim pozwoli, i tylko temu, komu chce. Weźmy mój przykład: powiem Ci, że dziś wstałam o 6:53. Możesz mi uwierzyć lub nie. Mogłabym nawet pokazać nagranie z kamery w sypialni… gdybym ją miała, a nie mam. Ale nawet gdybym miała – co to by zmieniło? Jeśli kamera nie obejmuje wyświetlacza zegara, to skąd wiesz, że nie nagrałam tego w zupełnie innym dniu? A jeśli obejmuje, to może zegar chodził źle? Może była to inscenizacja z udziałem dublerki?

I tu dochodzimy do sedna: to, co dla mnie jest w stu procentach prawdą (bo wiem, że wstałam o 6:53), dla Ciebie będzie tylko opowieścią, którą możesz przyjąć lub odrzucić. Twoja prawda działa tak samo – w Twojej głowie jest absolutnie weryfikowalna, ale dla reszty świata staje się tylko wersją wydarzeń. W najlepszym razie – ciekawą. W najgorszym – w ogóle nieprzyjętą do wiadomości.

Rozmowy o prawdzie są jak handel na targu: ja wyciągam swój towar, Ty swój. Czasem bierzemy coś od siebie nawzajem — po trochu, na spróbowanie. Ale jest też sprzedaż hurtowa: ktoś stawia się z ciężarówką „jedynej słusznej prawdy” i chce, by wszyscy brali całe palety, bez pytania o jakość. I wtedy wychodzi na to, że im gorszy towar, tym głośniejszy sprzedawca.

Prawdziwy koneser prawdy wie, że najlepsze kąski kupuje się na sztuki, a nie w workach po pięćdziesiąt kilo.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

> jarek3579 napisał:

>
> I tu dochodzimy do sedna: to, co dla mnie jest w stu procentach prawdą (bo wiem
> , że wstałam o 6:53), dla Ciebie będzie tylko opowieścią, którą możesz przyjąć
> lub odrzucić. Twoja prawda działa tak samo – w Twojej głowie jest absolutnie we
> ryfikowalna, ale dla reszty świata staje się tylko wersją wydarzeń. W najlepszy
> m razie – ciekawą. W najgorszym – w ogóle nieprzyjętą do wiadomości.

Jeśli dobrze zrozumiałem Twoją definicję prawdy moglibyśmy sprowadzić do stwierdzenia , że z prawdą jest jak z dziurą w d...pie czyli każdy ma swoją.
Jakoś mnie to nie przekonuje bo prawda niezweryfikowana jest tylko potencjalnie prawdą. Jeśli chodzi o istnienie Boga to prawdą byłoby stwierdzenie , że być może istnieje Bóg !

Dodatkowo musiałabyś założyć , że istnienie dowolnego Boga jest potencjalnie tak samo prawdziwe a to się wyklucza bo Bóg może być jeden , przynajmniej w obszarze religii Abrahamowych .

Nie mogłaś wstać jednocześnie o 6.53 i 8.00 , jeśli jedna osoba stwierdzi , że wstałaś o 7.00 a kolejne osoby powiedzą inną wersję to albo wszyscy kłamią albo prawdę mówi tylko jedna osoba.

Wyobraź sobie zdarzenie drogowe, przyjeżdża policja i każdy mówi co innego. Jeśli nie ma kamer robi się zdjęcia, zabezpiecza ślady hamowania , powstałe szkody ,uszkodzenia i powołuje biegłych , którzy są odpowiednie przeszkoleni i sąd wydaje wyrok.

W naszym przypadku to tak jakby ktoś zglosił zdarzenie w którym nie ma poszkodowanych , nie ma samochodów , żadnych śladów totalnie nic . Taki człowiek raczej nie byłby poważnie potraktowany.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Jeśli dobrze zrozumiałem Twoją definicję [...]

Jarku, widzisz, ja wcale nie twierdzę, że prawda jest jak dziura w… (pozostańmy przy tej metaforze) – choć fakt, każdy ma swoją. Problem w tym, że większość ludzi uznaje, że ich własna jest „centralna” i „właściwego kształtu”.

Różnica między nami jest taka, że Ty próbujesz sprowadzić prawdę do faktu weryfikowalnego. A to, co ja mówię, to że prawda nie musi być weryfikowalna, żeby realnie wpływać na rzeczywistość. Może istnieć tylko w czyimś doświadczeniu wewnętrznym i… nadal mieć konsekwencje w świecie zewnętrznym.

Twoje przykłady z wypadkiem drogowym – świetne, ale one dotyczą faktów mierzalnych i odtwarzalnych. Tyle że ogromna część naszego życia nie przypomina miejsca wypadku z odciśniętymi oponami i raportem biegłego. To raczej jak sytuacja, w której ktoś mówi: „w tym miejscu kiedyś się bałem” albo „tu pierwszy raz poczułem wolność”. Spróbuj to sfotografować i powołać biegłego.

Co do Boga – nie trzeba zakładać, że wszystkie koncepcje są równie prawdziwe. Ale można założyć, że dla każdego wyznawcy jego obraz Boga jest prawdziwy w takim samym stopniu, jak dla Ciebie Twoje wspomnienie godziny pobudki. I tu wracamy do sedna: dla Ciebie „prawdziwe” oznacza „potwierdzone przez niezależny system weryfikacji”, dla mnie – „przeżyte tak, że stało się częścią mojej rzeczywistości”.

> Nie mogłaś wstać jednocześnie o 6.53 i 8.00 , jeśli jedna osoba stwierdzi , że
> wstałaś o 7.00 a kolejne osoby powiedzą inną wersję to albo wszyscy kłamią alb
> o prawdę mówi tylko jedna osoba.

I tak, nie można wstać o 6:53 i o 8:00 jednocześnie – ale można wstać o 6:53 i całe życie być absolutnie przekonanym, że to była ósma. Bo prawda, Jarku, ma tę irytującą cechę, że mieszka w głowie człowieka, a nie w protokole z podpisem biegłego.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


> Co do Boga – nie trzeba zakładać, że wszystkie koncepcje są równie prawdziwe. A
> le można założyć, że dla każdego wyznawcy jego obraz Boga jest prawdziwy w taki
> m samym stopniu, jak dla Ciebie Twoje wspomnienie godziny pobudki. I tu wracamy
> do sedna: dla Ciebie „prawdziwe” oznacza „potwierdzone przez niezależny system
> weryfikacji”, dla mnie – „przeżyte tak, że stało się częścią mojej rzeczywisto

Czyli możemy przyjąć , że jeśli ktoś wierzy w Boga to znaczy , że prawdą jest , że on istnieje.
Jest jeszcze jeden element tej układanki , wszystko co wiadomo na temat Boga nie wynika z własnych obserwacji ale od innych ludzi ewentualnie ze świętych ksiąg , które powstały w czasach potwornej ciemnoty, gdzie ludzie wierzyli , że pioruny i trzęsienia ziemi pochodzą od Boga a ziemia jest płaska jak naleśnik. Bóg zatrzymał słońce wydłużając dzień żeby jedni ludzie mogli dokończyć zabijania innych. Zając jest przeżuwaczem a nietoperz to ptak.

Podajesz przykład z własnej obserwacji i doświadczenia (wstałaś o tej i o tej) w przypadku Boga nie masz takich doświadczeń . Twoje stwierdzenie , że wstałaś o określonej godzinie jest bardzo wysoko uprawdopodobnione w przypadku Boga ,nie.

Kierując się takimi argumentami dochodzimy do absurdów np. Muzułmanie wierzą , że po śmierci dostaną się do raju zwanym Dżanna , tam będą jeść , pić używać życia a do dyspozycji będą mieli hurysy czyli wiecznie młode kobiety o przepięknej urodzie , którym dziewictwo się zawsze odnawia. Nawet będą mogły rodzić dzieci , które natychmiast dorastają!

Czy w takie bajki należy wierzyć tylko dlatego, że tak jest napisane? Jeśli coś uznajemy za prawdę powinno być przynajmniej bardzo uprawdopodobnione.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Czy w takie bajki należy wierzyć tylko dlatego, że tak jest napisane? Jeśli coś
> uznajemy za prawdę powinno być przynajmniej bardzo uprawdopodobnione.

Jarku, problem polega na tym, że Ty ciągle mylisz istnienie prawdy dla kogoś z dowodem na prawdę dla wszystkich. To tak, jakbyś się oburzał, że ktoś twierdzi: „kocham swoją żonę” – bo przecież nie masz na to dokumentacji wideo i trzech niezależnych recenzentów naukowych.

To, że ktoś wierzy w Boga, nie jest dowodem na jego istnienie. To jest dowodem na to, że on w to wierzy. To nie jest „prawda w sensie NASA”, tylko prawda w sensie „tak wygląda mój świat i według tego żyję”. I ta prawda działa — nawet jeśli Tobie się wydaje, że to bajki.

Ty mi tu o hurysach i płaskiej ziemi, a ja Ci przypomnę: to są obrazy kulturowe sprzed setek lat, a nie dane z teleskopu Jamesa Webba. Mylisz treść wierzeń z samym faktem wierzenia. To trochę tak, jakbyś stwierdził, że skoro ktoś płacze na „Titanicu”, to znaczy, że naprawdę wierzy w istnienie Jacka i Rose – a nie w to, że miłość i strata istnieją naprawdę.

Dopóki będziemy wrzucać wszystko do jednego worka, to będziemy się kręcić w kółko między rajem z hurysami a raportem policyjnym. Uwierz mi – ani hurysy, ani raporty nie są w tym przypadku kluczem do prawdy. Prawda z doświadczenia ludzkiego jest weryfikowalna przede wszystkim dla tego, kto jej doświadcza — dla innych może być co najwyżej prawdopodobna, nigdy absolutna.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


> Dopóki będziemy wrzucać wszystko do jednego worka, to będziemy się kręcić w kół
> ko między rajem z hurysami a raportem policyjnym. Uwierz mi – ani hurysy, ani r
> aporty nie są w tym przypadku kluczem do prawdy. Prawda z doświadczenia ludzkie
> go jest weryfikowalna przede wszystkim dla tego, kto jej doświadcza — dla innyc
> h może być co najwyżej prawdopodobna, nigdy absolutna.

Wiem, że wiara jest kwestią indywidualną ale ona z czegoś wynika. To nie jest tak że z wiarą ktoś się rodzi to jest wpajane dziecku od najmłodszych lat tak jak mowa. Dziecko zawsze mówi w języku swoich rodziców i to jest naturalne, później ewentualnie może się uczyć innych języków ale zawsze pierwszym będzie ten, który usłyszał jako pierwszy.

Ja mogę wierzyć i wierzę w rzeczy prawdopodobne np. wierzę , że jesteś osobą za którą się podajesz , chociaż teoretycznie możesz być jakimś botem albo oszustem czy wymysłem sztucznej inteligencji ale jest to bardzo mało prawdopodobne.
Twoje istnienie jest wysoce prawdopodobne chociaż Cię nie widzę i nie słyszę i dlatego mogę uwierzyć .
Ale wiara w niewidzialnego przyjaciela stwarzającego świat , którego dwa tysiące lat temu przybili gwoździami do desek wydaje mi się nieprawdopodobne. Dodatkowo nie ma żadnych realnych przesłanek , że by w niego wierzyć.

Jestem przekonany , że religia jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga, gdyby istniał nie potrzebna by była religia bo z pewnością jego istnienie byłoby faktem , oczywistą oczywistością , jak mawiał ,,klasyk”. Z pewnością by się nami kontaktował , dawał jasny przekaz i nie kazał zgadywać albo się domyślać. Po prostu wiedzielibyśmy o jego istnieniu tak jak wiemy o istnieniu króla , prezydenta czy premiera. Żaden kochający Bóg nie pozwolił by na to.