05.06.14, 13:34
Tekst taki się pojawił
wyborcza.pl/duzyformat/1,138924,16091284,Umieraj__jak_chcesz.html#CukGW
Nad historią Krzysia się poryczałam (a rzadko nad artykułem mi się w życiu zdarzyło)
Ciekawa jestem co myślicie.
Temat ważny i chyba pasujący do forum to wrzucam.
Obiecuję napisać co myślę ale jak będę miała chwilkę
Obserwuj wątek
    • mary_ann Re: eutanazja 05.06.14, 15:50
      Ubiegłaś mnie:-)
      temat chodzi za mną od dawna.
      Od paru dni miałam zamiar wrzucić wątek nie tyle o eutanazji, co o samobójstwie. Nie miałam czasu porządnie się zastanowić nad sformułowaniem.
      Dziś rano zobaczyłam wywiad z Krauzem i bardzo mnie poruszył.
      Chętnie się włączę do dyskusji, ale niestety nieco później:-(
      • verdana Re: eutanazja 05.06.14, 16:23
        Moja magistranka pisze własnie pracę o podejściu do eutanazji w Polsce. Bardzo jestem ciekawa, co wyjdzie z jej badań.
        Ja mam do eutanazji podejście mieszane. Tzn. bardzo chciałabym, aby była dostępna, ale a. boję się, że sporo ludzi będzie sie czuło do niej zobowiązanym, aby nie marnować życia bliskim, czy nie narażać ich na straty finansowe, b. absolutnie jestem przeciw eutanazji, gdy w grę wchodzi chęć śmierci, depresja, a nie stadium terminalne choroby, c. uważam, ze eutanazja powinna byc dostępna tylko dla tych, którzy nie są w stanie sami popełnić samobójstwa. Jeśli mogą, a sie nie decydują - to niech nie każą innym być współodpowiedzialnym za własną śmierć.
        • pavvka Re: eutanazja 05.06.14, 17:09
          verdana napisała:

          > a. boję się, że sporo ludzi będzie sie czuło do niej zobowiązanym, aby
          > nie marnować życia bliskim, czy nie narażać ich na straty finansowe,

          To ten sam argument który prawica wysuwa przeciw tzw. promocji homoseksualizmu: jak się na coś pozwoli, to nagle wszyscy zechcą to robić. Dla mnie abstrakcja.
          • verdana Re: eutanazja 05.06.14, 18:15
            Dla mnie nie. Wyobraź sobie, ze leżysz w domu, jesteś problemem dla rodziny, ktoś musi z Tobą być, ale wcale jeszcze nie masz ochoty umierać. Patrzysz jednak jak rodzina się męczy i w związku z tym,że eutanazja jest dozwolona zaczynasz mieć wątpliwości moralne, czy wolno Ci obciążać swoją chorobą rodzinę. Nie o to chodzi, że "wszyscy zechcą", ale moim zdaniem chodzi o to, ze w tej sytuacji pozostawanie przy zyciu będzie dylematem moralnym.
            • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 20:28
              > Dla mnie nie. Wyobraź sobie, ze leżysz w domu, jesteś problemem dla rodziny, kt
              > oś musi z Tobą być, ale wcale jeszcze nie masz ochoty umierać. Patrzysz jednak
              > jak rodzina się męczy i w związku z tym,że eutanazja jest dozwolona zaczynasz m
              > ieć wątpliwości moralne, czy wolno Ci obciążać swoją chorobą rodzinę

              Nie widze zwiazku. Takie watpliwosci mozna miec i bez legalnej eutanazji i np. poprosic rodzinę, żeby nie podawała lekow albo zeby oddala do domu opieki.
              • verdana Re: eutanazja 05.06.14, 20:41
                Dom opieki kosztuje. Nie zawsze bez leków się umiera. Mam wrażenie, ze nie doceniacie tego, że starzy ludzie zaczną być oceniani jako egoisci, skoro będą zawracać głowę rodzinie i generować wydatki, zamiast godnie odejść, prosząc o eutanazję.
                • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 22:58
                  Nie, nie doceniam, bo uwazam, ze to bzdura, albowiem starsi ludzie juz teraz moga byc oceniani jako egoisci, zawracajacy glowe i generujacy wydatki i moga miec presje na to, zeby sie zabic, godnie czy niegodnie.
                • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 23:12
                  Mysle, ze jesli taki czlowiek chce odciazyc rodzine, to z jego punktu widzenia decyzja o zakonczeniu zycia jest dobra. Majaczy mi sie, ze samobojstwo w Japonii jest oceniane jako normalne honorowe wyjscie z hanbiacej sytuacji, a nie tragedia. Patrzymy na to z europejsko-katolickiego punktu widzenia chyba. Croyance by sie tu przydala, ona sie zna na tych zawilosciach kulturowych ;)
        • mary_ann Re: eutanazja 05.06.14, 17:14
          Verdana napisała:

          >>b. absolutnie jestem przeciw eutanazji, gdy w grę wchodzi chęć śmierci, depresja, a nie stadium terminalne choroby,

          I tu jest problem, ponieważ myśli samobójcze są ważnym kryterium diagnostycznym depresji (i innych zaburzeń psychicznych). Zatem istnieje niebezpieczeństwo, że przy takim podejściu każdy przypadek, poza kilkoma sytuacjami cierpienia "namacalnego" dla otoczenia (jak terminalna choroba właśnie), będzie z definicji klasyfikowany jako objaw choroby i powód "nieuzasadniony". Zapętlenie:-(
          • mary_ann Re: eutanazja 05.06.14, 17:18
            I jeszcze jedno:
            Co z depresją (lub tp) nie poddającą się leczeniu? Dlaczego przewlekłą, niosącą nieusuwalne cierpienie chorobę somatyczną jesteś skłonna uznać za uzasadnioną przyczynę eutanazji, a nieuleczalne cierpienie psychiczne - nie?
            • verdana Re: eutanazja 05.06.14, 18:12
              Mam zasadnicze wątpliwości co do depresji niepoddającej się leczeniu. W ogóle w sytuacji, gdy pacjent jest chory psychicznie wątpliwe jest, czy powinien mieć prawo do eutanazji. Może popełnić samobójstwo, jeśli chce, ale moim zdaniem w tej sytuacji eutanazja zbliża sie do zabójstwa. Bo wypełniamy żądanie człowieka, który nie jest w stanie obiektywnie ocenić sytuacji.
              W ogóle eutanazja nie powinna być "na żądanie", bo nagle sie okaże, że nie ma prb samobójczych - są samobójstwa.
              • maadzik3 Re: eutanazja 05.06.14, 18:43
                abstrahując od problemu chorób psychicznych i eutanazji jak najbardziej są depresje nie poddające się leczeniu. W około 50% depresji nie poddających się leczeniu farmakologicznemu połączonemu z psychoterapią skuteczne sa (choć mają skutki uboczne poważne) elektrowstrząsy (takie jak stosowano w latach 50-ych, wciąż się je stosuje choć oczywiście dużo rzadziej). Pozostała połowa oporna jest na wszystko :( To czysta statystyka
              • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 20:21
                Ponoc osoby z depresja wlasnie widza swiat realnie - brak perspektyw, zero nadziei. To zdrowi ludzie wykazuja sie nieuzasadnionym optymizmem, wierza, ze ich zycie sie zmieni, choc nic na to nie wskazuje, albo np. wygraja w totka.
                  • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 22:59
                    > Naprawdę uważasz, ze realne widzenie świata to zero perspektyw?

                    Tak, jak najbardziej. Zero perspektyw na zmiany, na uzyskanie tego, o czym sie marzy itd. Ludzie sukcesu z pierwszych stron gazet to ulamek spoleczenstwa :P
                    • magdalaena1977 Re: eutanazja 06.06.14, 00:30
                      slotna napisała:

                      > > Naprawdę uważasz, ze realne widzenie świata to zero perspektyw?
                      >
                      > Tak, jak najbardziej. Zero perspektyw na zmiany, na uzyskanie tego, o czym sie
                      > marzy itd. Ludzie sukcesu z pierwszych stron gazet to ulamek spoleczenstwa :P

                      Dlaczego uważasz, że ludzie marzą o życiu "z pierwszych stron gazet"?
                      • slotna Re: eutanazja 06.06.14, 08:02
                        > Dlaczego uważasz, że ludzie marzą o życiu "z pierwszych stron gazet"?

                        To sie nazywa hiperbola. Zawsze wiekszosc bedzie stanowic przecietna, szara mase i niewielu uda sie wybic. A nawet jak sie uda, jak tobie, to i tak beda inne rzeczy, ktorych sie nie przeskoczy, ale pomarzyc o tym warto, prawda? W ogole ludzie sie przeceniaja, uwazaja za madrzejszych i ladniejszych niz ogol. To zdrowe, ale nieprawdziwe.
                • roza_am Re: eutanazja 06.06.14, 16:03
                  > Ponoc osoby z depresja wlasnie widza swiat realnie

                  To raczej dotyczy pesymizmu czy łagodnych stanów depresyjnych. W głębokiej depresji myślenie jest dość wąskie, jednotorowe, natrętne, do tego utrudnione przez brak/nadmiar snu (zmęczenie, zamulenie).
        • katriel Re: eutanazja 06.06.14, 03:12
          Mnie się bardzo bliskie wydają te obiekcje Verdany.
          Zwłaszcza a. Naprawdę. Może dlatego, że analogiczny problem w skali mniejszej
          (tzn. "a bo ja nie chciałam robić kłopotu") przeżywam na codzień w kółko z moimi
          rodzicami (i na ogół w efekcie kłopotu jest sporo więcej, niż by było bez ich starań).

          Jakoś mocno mi w głowie tkwi też fragment przeczytanego kiedyś wywiadu z jakąś
          zakonnicą pracującą w hospicjum (? mogę źle pamiętać?), która mówiła, że na
          wyrażane przez pacjentów zyczenie śmierci odpowiadać zwykła pytaniem "a co się
          znów takiego dzisiaj stało?" I na ogół słyszała odpowiedź w rodzaju: wnuczek miał
          przyjść i zapomniał, zmoczyłam łóżko i mi wstyd, itd. itp. Jakiś codzienny kłopot,
          który dokłada do ogromu cierpień i przepełnia czarę.
          To tak trochę a propos b, ale raczej obok, bo Verdana pisze o depresji. I tu nie wiem
          co mysleć, na depresji się nie znam.

          Natomiast mam jeden problem z c. Otóż - co to znaczy "być w stanie popełnić
          samobójstwo"? Ja się w sumie nigdy nie interesowałam popełnianiem samobójstwa,
          więc nie bardzo wiem, jak miałabym się do tego zabrać. Coś mi się majaczy z
          literatury, i pewnie jestem w stanie wygóglać potrzebne informacje (np. jak się wiąże
          stryczek, albo gdzie ciąć żeby nie ominąć żyły). Ale co, jak ktoś jest mniej zaradny,
          mniej ogarnięty, nie potrafi korzystać z gógla (mój ojciec nie potrafi) ani z biblioteki
          (z jego trzech sióstr potrafi jedna). Co jeśli ktoś fizycznie byłby w stanie popełnić
          samobójstwo, ale nie umie? Ja rozumiem, że zdesperowany człowiek pewnie sposób
          znajdzie, i co najwyżej nie umrze tak estetycznie, jak by mu się chciało. Ale coś się
          we mnie burzy na to "co najwyżej".

          • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 21:55
            katriel napisała:

            > Mnie się bardzo bliskie wydają te obiekcje Verdany.
            > Zwłaszcza a. Naprawdę. Może dlatego, że analogiczny problem w skali mniejszej
            > (tzn. "a bo ja nie chciałam robić kłopotu") przeżywam na codzień w kółko z moim
            > i
            > rodzicami (i na ogół w efekcie kłopotu jest sporo więcej, niż by było bez ich s
            > tarań).

            Ok, ja też tu widzę niebezpieczeństwo. I to nie poprzez presję dzieci - raczej presję honoru, wynikającą z pewnego modelu kulturowego, który wysoko wyniósł niezależność i radzenie sobie.
            Drugie niebezpieczeństwo wydaje mi się typowo polskie (bądź też szerzej - właściwe krajom o niskim stopniu społecznej uczciwości) - nie wiem, jak eutanazja działałaby jako rozwiązanie w kraju, w którym korupcja nie należy, delikatnie mówiąc, do zjawisk rzadkich.
        • ding_yun Re: eutanazja 06.06.14, 15:39

          c. uważam, ze eutanazja powinna byc dostępna tylko d
          > la tych, którzy nie są w stanie sami popełnić samobójstwa. Jeśli mogą, a sie ni
          > e decydują - to niech nie każą innym być współodpowiedzialnym za własną śmierć.
          >
          Dla mnie to równoznaczne z powiedzeniem, ze nie powinna istniec legalna aborcja bo jezeli kobieta chce sie pozbyc dziecka to moze pic ocet, skakac ze stolka na brzuch albo zazyc dawke leku czy innego srodka powodujacego poronienie. W ten sposob nie uczyni nikogo wspolodpowiedzialnym za smierc plodu.
          • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 17:38
            ding_yun napisała:


            > >
            > Dla mnie to równoznaczne z powiedzeniem, ze nie powinna istniec legalna aborcja
            > bo jezeli kobieta chce sie pozbyc dziecka to moze pic ocet, skakac ze stolka n
            > a brzuch albo zazyc dawke leku czy innego srodka powodujacego poronienie. W ten
            > sposob nie uczyni nikogo wspolodpowiedzialnym za smierc plodu.

            Pisałyśmy prawie równocześnie, stąd powielenie argumentu u mnie:-)
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: eutanazja 06.06.14, 19:39
              ding_yun napisała:


              > >
              > Dla mnie to równoznaczne z powiedzeniem, ze nie powinna istniec legalna aborcja
              > bo jezeli kobieta chce sie pozbyc dziecka to moze pic ocet, skakac ze stolka n
              > a brzuch albo zazyc dawke leku czy innego srodka powodujacego poronienie. W ten
              > sposob nie uczyni nikogo wspolodpowiedzialnym za smierc plodu.

              A ja się z tym argumentem nie zgodzę z dwóch powodów:

              1. Dowolność w porównywaniu aborcji do eutanazji - to w końcu to jest to samo (jak chce Kościół), czy nie jest? Należy się zdecydować i argumentować konsekwentnie.

              2. Domowe sposoby aborcji są złe, bo szkodzą kobiecie - narażają jej zdrowie i życie. W przypadku samobójstwa to kryterium w sposób oczywisty nie ma sensu.
              • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 23:14
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


                > 1. Dowolność w porównywaniu aborcji do eutanazji - to w końcu to jest to samo (
                > jak chce Kościół), czy nie jest? Należy się zdecydować i argumentować konsekwen
                > tnie.

                Zaraz. Porównujemy pod jakimś względem, w jakimś kontekście, a nie stawiamy znak równości.
                W obu przypadkach ktoś decyduje się na krok mało przyjemny (i lepiej byłoby, żeby sytuacja w ogóle nie zaistniała), a jednak z jego punktu widzenia optymalny. W obu przypadkach wplątani w sprawę pomocnicy mogą mieć potencjalnie jakieś dylematy moralne. I pod tym względem zachodzi podobieństwo.
              • ding_yun Re: eutanazja 08.06.14, 19:11
                >
                > 1. Dowolność w porównywaniu aborcji do eutanazji - to w końcu to jest to samo (
                > jak chce Kościół), czy nie jest? Należy się zdecydować i argumentować konsekwen
                > tnie.

                Nie bardzo rozumiem. Nie stawiam znaku równości pomiędzy aborcją i eutanazją. Mówię, że są osoby (lekarze) dla których aborcja będzie czymś niedopuszczalnym i są ludzie dla których niedopuszczalna będzie eutanazja. Mają swoje argumenty z którymi możemy się zgadzać lub nie, ale i tak stanie na tym, że przerywanie ciąży/pozbawianie życia jest kwestią sumienia. Dlaczego zatem mamy obciążać czyjeś sumienie legalizując aborcję czy eutanazję skoro można przerwać ciążę/swoje życie samemu bez obarczania kogoś współodpowiedzialnością.

                > 2. Domowe sposoby aborcji są złe, bo szkodzą kobiecie - narażają jej zdrowie i
                > życie. W przypadku samobójstwa to kryterium w sposób oczywisty nie ma sensu.
                >

                Oczywiście, że ma sens. Niewłaściwie przeprowadzona próba samobójcza może się skończyć śmiercią w męczarniach albo odratowaniem w stadium w którym człowiek przestanie móc samodzielnie żyć. W eutanazji chodzi o szybką, bezbolesną śmierć w godnych warunkach.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: eutanazja 06.06.14, 19:47
            > niech nie każą innym być współodpowiedzialnym za własną śmierć.

            Ja z uporem maniaka wrócę do tego argumentu, bo dla mnie jest najważniejszy.

            Ktoś umrze i będzie mu już wszystko jedno, ale zostawi po sobie tego, który go zabił, z dożywotnią świadomością, że odebrał komuś życie. Nad tym argumentem nie można przechodzić zbyt lekko. I proszę o ostrożność w porównywaniu z aborcją, bo przy aborcji lekarz ma przynajmniej świadomość, że to jest nierozwinięty płód, nie ma świadomości, jego układ nerwowy jeszcze nie odczuwa bólu (przynajmniej jak na stan obecnej wiedzy medycznej).
            • slotna Re: eutanazja 06.06.14, 19:56
              Ja przechodze lekko, bo wychodze z zalozenia, ze lekarze nie maja obowiazku tego robic. Mysle, ze swiadomosc odebrania zycia komus kto cierpi i blaga o to moze tez byc troche inna niz swiadomosc odebrania zycia komus np. w wypadku. Dla lekarza to moze byc humanitarna pomoc, nie sadze, zeby musial miec w zwiazku z tym jakies klopoty psychniczne.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: eutanazja 06.06.14, 21:20
                slotna napisała:

                > Ja przechodze lekko, bo wychodze z zalozenia, ze lekarze nie maja obowiazku teg
                > o robic. Mysle, ze swiadomosc odebrania zycia komus kto cierpi i blaga o to moz
                > e tez byc troche inna niz swiadomosc odebrania zycia komus np. w wypadku. Dla l
                > ekarza to moze byc humanitarna pomoc, nie sadze, zeby musial miec w zwiazku z t
                > ym jakies klopoty psychniczne.

                Bierzesz pars pro toto, bo mówisz o sytuacji gdy ktoś cierpi i błaga lekarza - domyślnie, jak rozumiem, chodzi o kogoś kto i tak wkrótce umrze z powodu choroby przynoszącej to cierpienie i chce je tylko skrócić; oraz, domyślnie, skoro błaga to znaczy, że sam nie może się zabić, bo jest np. unieruchomiony.

                Tymczasem w dyskusji przewinęło się więcej możliwości i w wielu z nich lekarz mógłby mieć wyrzuty - a co by było gdybym go nie zabił, tylko jednak żyłby długo i szczęśliwie? A co jeśli wola pacjenta była przyćmiona zaburzeniami psychicznymi?

                Ciekawa też jestem, jak to jest rozwiązane w krajach dopuszczających eutanazję - co się dzieje, tak w praktyce, jeśli wszystko już podpisane, ale pacjent przed podaniem śmiertelnego zastrzyku zaczyna odczuwać strach? Nie wyraża woli rezygnacji, ale widać po nim emocje? Rezygnuje się z zastrzyku, czy daje mu lek przeciwlękowy, żeby wyluzował - jak przed operacją? (Tak, stosuje się np. hydroksyzynę do premedykacji przed zabiegami chirurgicznymi.)
                • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 21:44
                  Anuszka napisała:

                  >>Ciekawa też jestem, jak to jest rozwiązane w krajach dopuszczających eutanazję - co się dzieje, tak w praktyce, jeśli wszystko już podpisane, ale pacjent przed podaniem śmiertelnego zastrzyku zaczyna odczuwać strach? Nie wyraża woli rezygnacji, ale widać po nim emocje? Rezygnuje się z zastrzyku, czy daje mu lek przeciwlękowy, żeby wyluzował - jak przed operacją?

                  Anuszka, tu chodzi o ludzi, którzy wielokrotnie ponawiali prośbę o eutanazję i naprawdę są zdecydowani odejść. Więc sytuacja, o której piszesz, raczej nie ma szansy się zdarzyć. Gdyby było inaczej, miałabyś już dziesiątki wzruszających relacji skruszonych lekarzy, ochoczo podchwyconych przez serwisy typu Frondy.
                • slotna Re: eutanazja 06.06.14, 21:45
                  > Bierzesz pars pro toto, bo mówisz o sytuacji gdy ktoś cierpi i błaga lekarza -
                  > domyślnie, jak rozumiem, chodzi o kogoś kto i tak wkrótce umrze z powodu chorob
                  > y przynoszącej to cierpienie i chce je tylko skrócić;

                  No wlasnie nie, uwazam, ze jesli ktos chce sie zabic, to widocznie ma dobry powod, nie musi to byc cierpienie fizyczne.

                  > oraz, domyślnie, skoro bł
                  > aga to znaczy, że sam nie może się zabić, bo jest np. unieruchomiony.

                  Albo probowal sie zabic, ale nie umial. Albo nie probowal, bo sie boi, ze mu sie nie uda i tylko sie skrzywdzi bardziej.

                  > Tymczasem w dyskusji przewinęło się więcej możliwości i w wielu z nich lekarz m
                  > ógłby mieć wyrzuty - a co by było gdybym go nie zabił, tylko jednak żyłby długo
                  > i szczęśliwie?

                  Nic, pacjenta juz to raczej nie interesuje. To jest podejscie, ktore zaklada, ze zycie jest jakas wyzsza wartoscia, gdyby zyl i nie cierpial to by bylo jakos ponadswiatowo dobre. Przy tej logice nalezy wciaz rodzic coraz wiecej dzieci, bo beda zyc i moze szczesliwie.

                  > A co jeśli wola pacjenta była przyćmiona zaburzeniami psychiczn
                  > ymi?

                  Cierpienie generowane przez zaburzenia psychiczne jest chyba tak samo realne jak kazde inne?
                • slotna Re: eutanazja 06.06.14, 21:47
                  > Ciekawa też jestem, jak to jest rozwiązane w krajach dopuszczających eutanazję
                  > - co się dzieje, tak w praktyce, jeśli wszystko już podpisane, ale pacjent prze
                  > d podaniem śmiertelnego zastrzyku zaczyna odczuwać strach? Nie wyraża woli rezy
                  > gnacji, ale widać po nim emocje? Rezygnuje się z zastrzyku, czy daje mu lek prz
                  > eciwlękowy, żeby wyluzował - jak przed operacją? (Tak, stosuje się np. hydroksy
                  > zynę do premedykacji przed zabiegami chirurgicznymi.)

                  Faktycznie, ciekawe. Moze ktos cos wie?
            • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 21:08
              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

              > Ktoś umrze i będzie mu już wszystko jedno, ale zostawi po sobie tego, który go
              > zabił, z dożywotnią świadomością, że odebrał komuś życie.

              Trochę w tym racji jest, z drugiej strony jednak to pacjent się zabija, lekarz jest tylko wykonawcą.
              Można i trzeba natomiast oczywiście szukać takich rozwiązań technicznych, żeby konieczność interwencji drugiej osoby była zminimalizowana - ograniczała się np. do dostarczenia samoobsługowego urządzenia czy samego środka powodującego bezbolesną śmierć (pamiętacie dr Kevorkiana? pl.wikipedia.org/wiki/Jack_Kevorkian). Przy dzisiejszych możliwościach technicznych to nie problem obmyślić taki układ, w którym uwolnienie odpowiedniej substancji będzie możliwe nawet w przypadku osób sparaliżowanych - są systemy komputerowe sterowane głosem a nawet mrugnięciem, którym można "kliknąć" odpowiednią opcję.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: eutanazja 05.06.14, 18:32
      Dla mnie dyskusja nie jest nad tym, czy ktoś ma prawo się zabić. Bo się to każdy ma prawo. Tylko raczej nad prawem do obciążania sumienia komuś, kto miałby zabijać innych. Albo kto miałby rezygnować z ratowania. Z tym, że istnieją ludzie, którym sumienie pozwala zabijać zawodowo, np. żołnierze.
      • maadzik3 Re: eutanazja 05.06.14, 21:44
        dobre ujęcie sprawy. Istotnie uważam że samo to że ma się dość życia (w danej chwili lub barziej trwale) jeszcze nie upoważnia do żądania eutanazji skoro jesteśmy w stanie popełnić samobójstwo. Definicją eutanazji jest zresztą zadanie śmierci na nie budzące wątpliwości żądanie chorego, który znajduje się w stanie nierokującym poprawy i pod wpływem współczucia dla niego. Przynajmniej mniej więcej taką legalną definicję pamiętam z czasu studiów :)
      • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 23:01
        Mnie sie wydaje, ze nalezy odroznic zabojstwa od morderstwa. Jak kogos pozbawie zycia w obronie wlasnej to nie jest morderstwo, jak w wypadku albo na prosbe zainteresowanego tez nie. Morderstwo jest etycznie niemoralne, zabojstwo neutralne.
        • mary_ann dygresja lingwistyczna 07.06.14, 10:12
          Tak mi się przypomniało:
          pamiętam, że bibliści podnosili, że w piątym (w numeracji chrześcijańskiej) przykazaniu występuję właśnie hebrajski czasownik oznaczający mordowanie, nie uśmiercanie w ogóle. W którymś z nowszych polskich tłumaczeń Pisma jest już chyba "Nie popełnisz mordu", a w każdym razie podobno tak to powinno brzmieć poprawie przetłumaczone.
      • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 00:44
        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

        > Dla mnie dyskusja nie jest nad tym, czy ktoś ma prawo się zabić. Bo się to każd
        > y ma prawo. Tylko raczej nad prawem do obciążania sumienia komuś, kto miałby za
        > bijać innych. Albo kto miałby rezygnować z ratowania. Z tym, że istnieją ludzie
        > , którym sumienie pozwala zabijać zawodowo, np. żołnierze.

        Masz rację. Z tym, ze przeraża mnie koncepcja, że społeczeństwo może tworzy jakąś listę dopuszczalnych i niedopuszczalnych powodów eutanazji. I np. trwałe, nieraz trwające całe życie stany psychologiczne zbywa lekceważącym "ojtam, ma dość życia", podczas gdy z rewerencją traktuje ból fizyczny.
        I nie, możliwość samobójstwa własnoręcznego naprawdę nie załatwia sprawy.
        Pamiętajcie, że kandydatami na samobójców są osoby nadwrażliwe, czyli mające zbyt dobre wyobrażenie o ew. skutkach czy przebiegu nieudanego samobójstwa, by się na nie zdecydować.
        • verdana Re: eutanazja 06.06.14, 13:56
          Tak, traktuje depresję jak wiele innych chorób przewlekłych, na które nie ma lekarstwa, ale długość życia jest zbliżona do średniej - i byc może nastąpi kiedyś poprawa lub znajdzie sie lekarstwo. Jesli osoba z depresją ma prawo poprosić o eutanazję, to dlaczego wykluczać inne osoby z chorobami przewlekłymi? Czy jest OK jeśli osoba z cukrzycą poprosi o eutanazje, bo ma dość wiecznych zastrzyków i diety? Nosiciel żółtaczki C, bo boi się o swoją przyszłość?
          Nagle się okaże, ze każda choroba jest praktycznie dobrym powodem, aby żądać od kogoś, by mnie zabił.
          Chcesz, innymi słowy, wykluczyć z życia instynkt samozachowawczy. Cholernie niebezpieczne, bo ten instynkt, niezwykle silny, nie istnieje bez powodu.
          • mkw98 o depresji 06.06.14, 14:41
            Z góry zastrzegam, że raczej się nie zaangażuję w dłuższą dyskusję w tym wątku, bo nie mam na to nerwów.

            Napiszę za to coś osobistego. Kiedy kilka lat temu chorowałam na depresję, to gdybym miała możliwość łatwo i bezboleśnie przestać być (bo właśnie tego wtedy najbardziej chciałam - nie zabić się, tylko zniknąć, przestać być) prawdopodobnie teraz by mnie tu nie było. I może nic wielkiego by się nie stało, ale chyba jednak trochę szkoda by było. ;-)
            Od razu dodam, że owszem, należę do tych szczęśliwych osób, które reagują na leki i zostałam wyleczona lekami i terapią. Tylko że naprawdę trudno jest stwierdzić kiedy cierpienie związane z depresją jest nieuleczalne, a kiedy nie. Może zadziałać dopiero drugi lek, albo piąty, albo odpowiednia kombinacja. Psychoterapia też jest długa, i żmudna, i droga.

            Niedawno przy okazji śmierci tej osoby, która zdecydowała się na eutanazję po operacji zmiany płci podawano liczbę eutanazji osób z problemami psychicznymi w Belgii. Przeraziłam się.
            • verdana Re: o depresji 06.06.14, 15:05
              O to własnie chodzi. Choroby, które nawet nie rokują, ale można z nimi żyć, choć marnie, są byc moze potencjalnie uleczalne nowym lekiem. W depresji to bardziej prawdopodobne, niż przy chorobie wyniszczającej fizycznie.
            • mary_ann Re: o depresji 06.06.14, 21:37
              mkw98 napisała:


              Tylko że naprawdę trudno jest stwierd
              > zić kiedy cierpienie związane z depresją jest nieuleczalne, a kiedy nie.


              Masz rację. Ale co, jeśli czas mija i nic?


              Może z
              > adziałać dopiero drugi lek, albo piąty, albo odpowiednia kombinacja.


              Albo dwudziesty piąty? Przy którym można powiedzieć, że wyczerpano wszystkie środki?
              BTW, coraz częściej mam dookoła siebie przypadki, kiedy kolejne nietrafione terapie coraz bardziej pogarszają stan pacjenta.

              Psychotera
              > pia też jest długa, i żmudna, i droga.

              Tak, to prawda. Ale - pytam znowu - jeśli xx lat psychoterapii i leków nie przyniosło poprawy, a wręcz przeciwnie?


              > Niedawno przy okazji śmierci tej osoby, która zdecydowała się na eutanazję po o
              > peracji zmiany płci podawano liczbę eutanazji osób z problemami psychicznymi w
              > Belgii. Przeraziłam się.


              Jakie to liczby? I jak mają się do wcześniejszych statystyk samobójstw?
          • roza_am Re: eutanazja 06.06.14, 15:00
            Jesli osoba z depresją ma prawo poprosić
            > o eutanazję, to dlaczego wykluczać inne osoby z chorobami przewlekłymi? Czy jes
            > t OK jeśli osoba z cukrzycą poprosi o eutanazje, bo ma dość wiecznych zastrzykó
            > w i diety? Nosiciel żółtaczki C, bo boi się o swoją przyszłość?

            Przewlekła, wieloletnia i lekooporna depresja to byłby raczej odpowiednik cukrzycy czy żółtaczki z powikłaniami (ślepota, amputacje/marskość, nowotwór).
              • roza_am Re: eutanazja 06.06.14, 15:09
                > Ok, to cukrzycy z powikłaniami mogą prosić o eutanazję?

                Prosić mogą. Każdy ma inną wytrzymałość psychiczną, potrafię sobie wyobrazić, że może to dla kogoś być ciężar ponad indywidualne siły.
                Czy dostanie taki ktoś zgodę to już insza inszość. (Nie wiem, jak to jest faktycznie rozwiązane w tych krajach, które eutanazję dopuszczają, ale pewnie podobnie jak w przypadku aborcji najpierw są przeprowadzane jakieś konsultacje, w tym psychologiczne)
                • verdana Re: eutanazja 06.06.14, 15:13
                  Nie, nie - to oczywiście pomyłka w zdaniu. Chodzi o to, czy dopuszczamy do eutanazji osoby, które mogłyby pożyć jeszcze dobrych parę lat we względnym zdrowiu, bo im się życie przestało podobać?
                  • roza_am Re: eutanazja 06.06.14, 15:55
                    Dla jednej osoby to będzie "względne zdrowie", dla drugiej koniec świata i beznadzieja. Pytanie brzmi, czy nakazywanie życia tej drugiej osobie nie jest aby nieludzkim okrucieństwem, pewnym rodzajem sadyzmu.

                    Inna sprawa z eutanazją jest taka, że jej potencjalna możliwość może stanowić swego rodzaju nadzieję, pocieszenie dla kogoś, kto się solidnie obawia pewnych powikłań (czy innych skrajnych sytuacji), które mogą w jego życiu nastąpić. Ktoś taki może myśleć "w razie wu skorzystam z opcji e" i być dzięki temu w lepszym stanie psychicznym, niż ktoś, kto nie widzi takiej furtki, tylko potencjalną czarną dziurę cierpienia i beznadziei. A kiedy faktycznie dojdzie do sytuacji "wu" może się okazać, że instynkt życia/siły psychiczne są większe niż zakładano i "opcja e" pozostaje dalej w sferze teorii.
                    • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 16:11
                      roza_am napisała:

                      > Inna sprawa z eutanazją jest taka, że jej potencjalna możliwość może stanowić s
                      > wego rodzaju nadzieję, pocieszenie dla kogoś, kto się solidnie obawia pewnych p
                      > owikłań (czy innych skrajnych sytuacji), które mogą w jego życiu nastąpić. Ktoś
                      > taki może myśleć "w razie wu skorzystam z opcji e" i być dzięki temu w lepszym
                      > stanie psychicznym, niż ktoś, kto nie widzi takiej furtki, tylko potencjalną c
                      > zarną dziurę cierpienia i beznadziei. A kiedy faktycznie dojdzie do sytuacji "w
                      > u" może się okazać, że instynkt życia/siły psychiczne są większe niż zakładano
                      > i "opcja e" pozostaje dalej w sferze teorii.

                      Myślę, że to jest bardzo słuszna obserwacja.
          • slotna Re: eutanazja 06.06.14, 18:49
            > Chcesz, innymi słowy, wykluczyć z życia instynkt samozachowawczy. Cholernie nie
            > bezpieczne, bo ten instynkt, niezwykle silny, nie istnieje bez powodu.

            Jak jest taki niezwykle silny, to prawie nikt nie bedzie prosil o eutanazje i problem rozwiazany :P
    • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 20:29
      Jestem za, nie tylko w wypadku ciezkich chorob. Wartoscia zycia ludzkiego jest dla mnie jego jakosc, jak ktos chce umrzec, widocznie ma dobry powod.
      • verdana Re: eutanazja 05.06.14, 20:48
        To niech popełni samobójstwo.
        Jeśli wystarczy chcieć i nie trzeba do tego nawet przygotowań i odwagi, to wiele osób przy pierwszej nieszczęśliwej miłości, pierwszej stracie kogoś bliskiego, problemach finansowych, aby pokazać coś rodzinie (jedna z najczęstszych przyczyn prób samobójczych) poprosi o eutanazję. Tak naprawdę, to wątpię, czy dużo osób przeżyje wiek młodzieńczy...
        Tak, ktoś, kto chce umrzeć, moze mieć dobry powód w danej chwili. Zazwyczaj jednak ten powód po paru latach nie przeszkadza mu cieszyć się życiem.
        • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 20:54
          Mysle, ze do eutanazji potrzeba akurat wiecej odwagi niz do proby samobojczej, bo probe mozna przezyc (i faktycznie komus "pokazac"), a eutanazji nie. Przesadzasz, jednym slowem.

          > aby pokazać coś rodzinie (jedna z najczęstszych przyczyn prób samobójczych)

          Zrodlo, prosze.
          • verdana Re: eutanazja 05.06.14, 21:17
            Nie, nie trzeba. Gdybyś miała rację, to osoby samodzielnie poruszające sie nie prosiłyby o eutanazję. "Próba samobójcza" to nie jest "samobójstwo na pokaz", bez zamiaru zabicia sie, tylko samobójstwo nieudane. Znam co najmniej trzy osoby po takich próbach, które żyły potem wiele lat szczęśliwie.
            Czy naprawdę sądzisz, że każda osoba dokładnie wie, gdzie jest źródło informacji, które posiada? Że każdy ma w głowie informację + przypis do informacji?
            Poczytaj sobie choćby tu o "agresywnych samobójstwach" pedagogikaspecjalna.tripod.com/notes/suicidal.htm
            • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 21:31
              > Nie, nie trzeba. Gdybyś miała rację, to osoby samodzielnie poruszające sie nie
              > prosiłyby o eutanazję.

              Przeciwnie, wlasnie by prosily. Ja tez bym prosila. Umarlabym pewnie, godnie i bez cierpienia.

              > "Próba samobójcza" to nie jest "samobójstwo na pokaz", b
              > ez zamiaru zabicia sie, tylko samobójstwo nieudane. Znam co najmniej trzy osoby
              > po takich próbach, które żyły potem wiele lat szczęśliwie.

              " aby pokazać coś rodzinie (jedna z najczęstszych przyczyn prób samobójczych)" - zdecyduj sie.

              > Czy naprawdę sądzisz, że każda osoba dokładnie wie, gdzie jest źródło informacj
              > i, które posiada? Że każdy ma w głowie informację + przypis do informacji?

              Uwazam, ze jesli osoba podaje cos jako pewnik, to zapewne zdobyla te informacje z wiarygodnego zrodla i powinna umiec to zrodlo znalezc.

              > Poczytaj sobie choćby tu o "agresywnych samobójstwach"

              Jedno zdanie, ani slowa o statystykach.
              • verdana Re: eutanazja 05.06.14, 21:55
                Prosiłabyś, bo nie masz odwagi zabić się sama - innymi słowy, jakoś jednak wybierasz życie. Natomiast nie masz nic przeciw temu, aby obciążyć kogoś ciężarem swojego wyboru.
                Zaskoczę Cię - ludzie zazwyczaj wiedza sporo i nie znają źródła każdego zdania, które wypowiadają. To mogą zrobić tylko ludzie, którzy czytają bardzo niewiele i mają szczątkowe informacje o różnych rzeczach. Normalny człowiek wie np., ze makaron się soli, albo że koty burmańskie są cięższe od innych, ale ni cholery nie potrafią odtworzyć, skąd to wiedzą. Nie znam absolutnie nikogo, kto umiałby poprzeć każde swoje zdanie odpowiednim źródłem.
                • slotna Re: eutanazja 05.06.14, 22:52
                  > Prosiłabyś, bo nie masz odwagi zabić się sama - innymi słowy, jakoś jednak wybi
                  > erasz życie.

                  Bzdura, wybieram wlasnie _pewna_ smierc. Proba samobojcza moze nie wyjsc i pewnie bedzie nieprzyjemna. Zlecam to po prostu. Jak zamawiam zakupy w Tesco, bo nie mam ochoty ich nosic, to wybieram brak produktow, czy co?

                  > Natomiast nie masz nic przeciw temu, aby obciążyć kogoś ciężarem s
                  > wojego wyboru.

                  Owszem, nie mam. Nie mialabym problemu z tym, zeby asystowac przy eutanazji, mysle, ze nie jestem jedyna na swiecie.

                  > Normalny człowiek wie np., ze
                  > makaron się soli, albo że koty burmańskie są cięższe od innych

                  Makaron sie soli albo nie soli, jak kto lubi. Natomiast kwestie kotow juz mozna latwo sprawdzic. Gdybysmy towarzysko plotkowaly o bzdurkach, to ok, ale w dyskusji, ktora ma prowadzic do jakichs wnioskow oczekuje faktow, a nie ssania z palca. Jesli faktycznie ludzie sie zabijaja najczesciej nie dlatego, ze nie chca dluzej zyc, tylko z opcji "na zlosc mamie odmroze sobie uszy", to calkiem ciekawa informacja. Ale skoro wolisz utrzymywac mnie w przekonaniu, ze sobie to wymyslas - twoja sprawa.

                  A swoja droga, chyba jestem nienormalna, bo imo ciezkie sa main coony, bengalskie czy norweskie lesne. Burmanskie to raczej srednia.
                • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 00:21
                  verdana napisała:

                  > Prosiłabyś, bo nie masz odwagi zabić się sama - innymi słowy, jakoś jednak wybi
                  > erasz życie.

                  No już jestem. Aleście się tu rozpisały kiedy ja pracowałam na - nomen omen - życie:-))


                  Nie rozumiem, Verdano, związku między pierwszą częścią zdania a drugą. Ja też, gdybym decydowała się na samobójstwo, nie miałabym odwagi zrobić tego sama z wielu powodów - przede wszystkim bałabym się, że to, za przeproszeniem, spieprzę. A zatem: że mnie odratują i będą męczyć, że nie tylko przeżyję, ale w rezultacie będę w jeszcze gorszym stanie niz przedtem (to bardzo częste "powikłanie" próby samobójczej - wiem od znajomej psychiatry), że nawet jeśli się uda, śmierć będzie bardzo nieprzyjemna i bolesna. Chciałabym, żeby, gdyby przyszło co do czego, zostało to zrobione w sposób fachowy, sprawdzony, pewny i eliminujący cierpienie. Skąd, u licha wniosek, że to znaczy, że w gruncie rzeczy wybrałabym tym samym życie?
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: eutanazja 06.06.14, 10:18
                    > że nawet jeśli się uda, śmierć będzie bardzo nieprzyjemna i bolesna

                    Zdaje mi się, że właśnie "po to" jest to tak ewolucyjnie zrobione, że trudno zabić samego siebie bez nieprzyjemności, żeby się wszyscy nie pozabijali z byle powodu. :-)

                    No innymi słowy, jeśli ktoś się boi bólu i nieprzyjemności, to znaczy, że jego instynkt samozachowawczy wciąż przeważa wolę śmierci.
                    • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 10:50
                      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


                      > Zdaje mi się, że właśnie "po to" jest to tak ewolucyjnie zrobione, że trudno za
                      > bić samego siebie bez nieprzyjemności, żeby się wszyscy nie pozabijali z byle
                      > powodu. :-)
                      >
                      > No innymi słowy, jeśli ktoś się boi bólu i nieprzyjemności, to znaczy, że jego
                      > instynkt samozachowawczy wciąż przeważa wolę śmierci.

                      Zapewne taki jest mechanizm ewolucyjny. Jednak absolutnie nieuprawnione w dzisiejszych realiach jest stawianie znaku równości między lękiem przed bólem towarzyszącym umieraniu czy stanem wegetatywnym, będącym następstwem nieudanej próby samobójczej a wolą życia. W każdym razie nazywanie tego drugiego stanu "wolą życia" wydaje mi się, delikatnie mówiąc, naciągane.
                    • ding_yun Re: eutanazja 08.06.14, 19:15
                      >
                      > No innymi słowy, jeśli ktoś się boi bólu i nieprzyjemności, to znaczy, że jego
                      > instynkt samozachowawczy wciąż przeważa wolę śmierci.
                      >

                      Dla mnie kompletna bzdura.
                      Strach przed śmiercią to kompletnie nie to samo, co strach przed fizycznym cierpieniem, który może tę śmierć poprzedzać.
                      • mary_ann Re: eutanazja 08.06.14, 19:53
                        ding_yun napisała:

                        > >
                        > > No innymi słowy, jeśli ktoś się boi bólu i nieprzyjemności, to znaczy, że
                        > jego
                        > > instynkt samozachowawczy wciąż przeważa wolę śmierci.
                        > >
                        >
                        > Dla mnie kompletna bzdura.
                        > Strach przed śmiercią to kompletnie nie to samo, co strach przed fizycznym cier
                        > pieniem, który może tę śmierć poprzedzać.

                        Dla mnie też to są dwie zupełnie różne rzeczy.
                  • verdana Re: eutanazja 06.06.14, 13:52
                    I własnie to jest mechanizm biologiczny, który powstrzymuje ludzi od zabicia sie z błahych powodów. Bo się boją, że spieprzą, bo sie boją bólu. Jeżeli zamiast tego instynktu wprowadzimy śmierć na życzenie, to wątpię, aby ludzie przeżyli okresy dorastania, czy załamań. Ułatwienie popełniania samobójstwa "bo życie mi zbrzydło" spowoduje, ze ludzie w chwilowym dołku będą prosić o eutanazje (to zresztą nie jest eutanazja, tylko morderstwo, gdy chodzi o osobę zdrową).
                    Chciałabyś zatem, aby każdy, kto ma ochotę sie zabić, mógł to zrobić, nie bojąc sie skutków. Brutalnie - Twoja córka sie zakochała, facet ją rzucił, ma depresję. Naprawdę chciałabyś, aby mogła bez strachu popełnić samobójstwo, czy jednak wolałabyś, aby instynkt samozachowawczy ją od tego uchronił.
                    Psychiatra może powiedzieć Ci o nieudanych próbach, o udanych próbach - ale nie obliczy niepodjętych prób - dla których właśnie otwierasz szeroko drzwi.
                    • roza_am Re: eutanazja 06.06.14, 15:04
                      Twoja córka sie zakochała, facet ją rzucił, ma depres
                      > ję.

                      W takiej sytuacji zwykle ma się doła, a nie (wieloletnią i oporna na leczenie) kliniczną depresję.
                      • verdana Re: eutanazja 06.06.14, 15:06
                        Bardzo różnie bywa. Jedni mają doła, drudzy kliniczną depresję. W wieku dojrzewania sporo dzieciaków ma depresję, a porzucenie przez chłopaka, problemy szkolne, cokolwiek, mogą ten stan pogłębić. I co wtedy?
                    • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 15:15
                      Wypaczasz moją myśl, pisząc o "chwilowym dołku", "facecie, który rzucił" (bo ten obraz też sugeruje reakcję spontaniczną). Ja mówię o przewlekłych stanach depresyjnych i wielokrotnie ponawianych prośbach o eutanazję - tak zresztą jest ta kwestia regulowana w krajach, w których uśmiercanie na życzenie jest prawnie dopuszczalne.
                      To, przeciw czemu się burzę, to społeczna ingerencja w rodzaj cierpienia, który uprawnia do zadania sobie śmierci (także per procura), zawężanie go do cierpienia fizycznego. Nigdzie nie napisałam natomiast - podkreślam - że uważam, że miałaby to być opcja dostępna od ręki na telefon.
                      Nie, nie chciałabym, żeby moja córka mogła się poddać eutanazji dwa tygodnie po rozpadzie związku. Ale gdyby kilka lat po tym wydarzeniu nadal życie było nie do zniesienia i nic, absolutnie nic nie byłoby w stanie zlikwidować nieznośnego bólu istnienia, to uważam, że powinna mieć prawo przestać cierpieć. Oczywiście nie znaczy to, ze jako matka nie rozpaczałabym. Przyznaję jej wiele praw, z których - mam ogromną nadzieję - nigdy nie skorzysta. Ale nie jest moją własnością.

                      W traktowaniu człowieka w depresji jako niepoczytalnego jest coś bardzo niepokojącego, jakiś paternalizm, jakaś społeczna przemoc, narzucająca swoją wizję świata i wartości. To akurat bardzo ładnie wychwytuje Krauze.

                      Myślę, ze to jest w ogóle spory problem filozoficzny - kiedy depresja jest chorobą, a kiedy uznać można ją za adekwatną reakcję zdrowego umysłu na nieusuwalnie złą sytuację. W medycynie rozróżnia się np. depresję endogenną i reaktywną, ale myślę, że ten podział nie rozwiązuje problemu.
                      • verdana Re: eutanazja 06.06.14, 17:45
                        Ale przewlekłe stany depresyjne sa bardzo różne. I podejrzewam, ze nie da sie stwierdzić, czy w końcu miną czy nie. Poza tym w takim razie, czy osobom chorym na inne choroby psychiczne także będzie przysługiwała eutanazja? Podejrzewam, że nie - bo o nich powiemy, ze mają zaburzone widzenie rzeczywistości.
                        Nie chodzi tu o rozróżnienie między cierpieniem fizycznym a psychicznym, tylko o pomoc w umieraniu w stanie terminalnym, albo w przypadkach niezwykle ciężkich, gdy pacjent nie jest w stanie się poruszać. Natomiast osoba w głębokiej depresji, która wielokrotnie prosi o eutanazję, a nie decyduje się na samobójstwo? Czy nie oznacza to jednak, że choć ma wszystkie możliwości zabicia się, to nie jest aż tak zdeterminowana, jak się nam wydaje? Czy to nie jest po prostu nadmierne ułatwianie sprawy, które doprowadzi do tego, ze śmierć stanie się zbyt łatwa?
                        Innymi słowy uważasz, ze człowiek, który cierpi powiedzmy przez 5 lat, na przykład po śmierci kogoś bliskiego, ale jakoś nie zdecydował sie na samobójstwo, powinien mieć prawo, aby zabił go kto inny. Mimo, ze być może czekałoby go jeszcze wiele lat życia, potencjalnie szczęśliwego. Tak naprawdę, to podejrzewam, że w tej sytuacji bardzo wiele matek zmarłych dzieci nie dożyłoby urodzenia kolejnego dziecka po latach...
                        To o czym mówisz, nie ma nic wspólnego z eutanazją. To jest po prostu ułatwienie śmierci ludziom, którzy z jakiegoś powodu nie chcą żyć. Wydaje mi sie jedną z najbardziej niebezpiecznych rzeczy, bo mnóstwo ludzi (1/5 kobiet) ma epizody depresji, często nawet długie i myśli samobójcze.
                        Depresja jest chorobą psychiczną. Traktowanie człowieka z chorobą psychiczną jako kogoś, kto w pełni racjonalnie i świadomie podejmuje decyzje o życiu i śmierci chyba jednak nie jest humanitarne. W ten sposób np. samobójstwo rozszerzone należałoby potraktować jako dopuszczalne.
                        • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 20:39
                          verdana napisała:

                          >>To o czym mówisz, nie ma nic wspólnego z eutanazją. To jest po prostu ułatwienie śmierci ludziom, którzy z jakiegoś powodu nie chcą żyć.

                          To może zdefiniuj eutanazję, bo najwyraźniej tu się rozmijamy - ja nie widzę różnicy:-)
                          • verdana Re: eutanazja 07.06.14, 13:39
                            Eutanazja to "przyspieszenie lub niezapobieganie śmierci w celu skrócenia cierpień chorego człowieka.". A nie zabijanie człowieka na jego prośbę, gdy on sam nie zdecydował sie jakoś na skrócenie swoich cierpień, choć szansę miał.
                            • mary_ann Re: eutanazja 07.06.14, 15:02
                              Ok, ja jak widze używam tego terminu szerzej, w znaczeniu bliższym etymologicznemu:

                              EUTANAZJA (gr. eu - dobry, łagodny, godny; thanatos - śmierć) - sposób postępowania lub działanie sprowadzające bezboleśnie śmierć jako uwolnienie od bólu (Noury Międzynarodowy Słownik Webstera, wyd. V). E. w tym znaczeniu jest często nazywana „zabijaniem z litości” lub nawet „śmiercią z godnością”.

                              dsz.katowice.pl/page.php?104
                        • roza_am Re: eutanazja 07.06.14, 16:23
                          Natomiast osoba w głębokiej depre
                          > sji, która wielokrotnie prosi o eutanazję, a nie decyduje się na samobójstwo? C
                          > zy nie oznacza to jednak, że choć ma wszystkie możliwości zabicia się, to nie j
                          > est aż tak zdeterminowana, jak się nam wydaje?

                          Osoba w głębokiej depresji ma wielki problem z pójściem do toalety, gdy ma takową potrzebę, a co dopiero z planowaniem i wykonaniem bardziej skomplikowanych działań.

                          > Innymi słowy uważasz, ze człowiek, który cierpi powiedzmy przez 5 lat, na przyk
                          > ład po śmierci kogoś bliskiego,

                          A jeśli cierpi lat naście, bez konkretnej przyczyny? Leki nie działają, elektrowstrząsy dają jedynie chwilową ulgę. Organizm jest fizycznie wyczerpany (lata zaburzeń snu, jedzenia, brak ruchu i leki robią swoje). Raczej o takich przypadkach tu rozmawiamy, a nie o pojedynczych epizodach związanych z żałobą czy innym emocjonalnym kryzysem.
                          • verdana Re: eutanazja 07.06.14, 16:53
                            Wiem. Innymi słowy, mamy osobę, która nie jest w stanie podjąć decyzji co do pójścia do toalety, a co dopiero z zaplanowaniem czegokolwiek.
                            I zdanie takiej osoby, która jak widać ma ograniczoną możliwość podejmowania drobnych decyzji dotyczących życia codziennego, ma być wystarczająco jasne, rozważne i brane pod uwagę, gdy prosi o eutanazję.
                            Tak nie ma - albo uznajemy, ze dana osoba jest w pełni zdrowia psychicznego i może, przewidując wszystkie dalekosiężne konsekwencje swoich działań podjąć decyzję, albo przyjmujemy, ze osoba w depresji ma problemy z podejmowaniem decyzji - i wtedy po prostu zabijamy osobę chorą psychicznie, bo wyraziła takie żądanie.
                            Ok, a jeśli ktoś cierpi lat naście na inne, uciążliwe dolegliwości? Może wystąpić o skrócenie mu życia, bo mu sie znudziło?
                            • mary_ann Re: eutanazja 07.06.14, 17:16
                              verdana napisała:

                              > Wiem. Innymi słowy, mamy osobę, która nie jest w stanie podjąć decyzji co do pó
                              > jścia do toalety, a co dopiero z zaplanowaniem czegokolwiek.
                              > I zdanie takiej osoby, która jak widać ma ograniczoną możliwość podejmowania dr
                              > obnych decyzji dotyczących życia codziennego, ma być wystarczająco jasne, rozwa
                              > żne i brane pod uwagę, gdy prosi o eutanazję.

                              Mam wrażenie, że masz trochę mylne wyobrażenie o depresji. Osoba w głębokiej depresji nie może zaplanować i/lub popełnić samobójstwa, ponieważ nie ma SIŁY zaplanować czegokolwiek. Paradoksalnie wychodząc z depresji, gdy leki zaczynają działać, jest narażona na podwyższone ryzyko samobójstwa - to w tym okresie, tj. fazie wprowadzania leczenia, otoczenia pacjenta ma obowiązek nadzorować go. Pacjent, który zaczyna czuć się trochę lepiej, jest wlaśnie stanie podjąć skuteczną próbę samobójczą.

                              > Tak nie ma - albo uznajemy, ze dana osoba jest w pełni zdrowia psychicznego i m
                              > oże, przewidując wszystkie dalekosiężne konsekwencje swoich działań podjąć decy
                              > zję, albo przyjmujemy, ze osoba w depresji ma problemy z podejmowaniem decyzji
                              > - i wtedy po prostu zabijamy osobę chorą psychicznie, bo wyraziła takie żądanie

                              Nie, to nie tak. Oczywiście osoba w bardzo głębokiej depresji pewnie w ogóle nie wystąpi z prośbą o eutanazję. Osoba w poważnej depresji - owszem. Natomiast chyba przyjmujesz, że skoro depresja jest chorobą, to jest równocześnie stanem ograniczenia poczytalności.

                              Obawiam się, że jednak cały czas wracamy do początku - tj. do ukrytego przedzałożenia, że jeśli człowiek nie chce żyć, to jest to z definicji przejawem choroby.
                              A ja się nie zgadzam - uważam, że jeśli człowiek, który jest np. jednocześnie stary, samotny, chory, o drastycznie pogarszającej się jakości życia i na dokładkę niebogaty odczuwa przewlekłe stany depresyjne (depresja jak najbardziej reaktywna) i nie ma ochoty schodzić dalej po równi pochyłej, to świadczy to wyłącznie o jego zdrowiu umysłowym. To jest oczywiście potwornie, potwornie smutne, ale prawdziwe.
                              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: eutanazja 08.06.14, 12:23
                                > Mam wrażenie, że masz trochę mylne wyobrażenie o depresji. Osoba w głębokiej de
                                > presji nie może zaplanować i/lub popełnić samobójstwa, ponieważ nie ma SIŁY zap
                                > lanować czegokolwiek. Paradoksalnie wychodząc z depresji, gdy leki zaczynają dz
                                > iałać, jest narażona na podwyższone ryzyko samobójstwa - to w tym okresie, tj.
                                > fazie wprowadzania leczenia, otoczenia pacjenta ma obowiązek nadzorować go. Pac
                                > jent, który zaczyna czuć się trochę lepiej, jest wlaśnie stanie podjąć skuteczn
                                > ą próbę samobójczą.

                                No więc właśnie. Konsekwentnie, zwolennicy eutanazji chorych na depresję powinni być za tym, żeby nie nadzorować takich pacjentów, tylko pozwolić im wreszcie zrobić to, czego naprawdę chcą.
                                • mary_ann Re: eutanazja 08.06.14, 13:20
                                  Anuszka napisałą:

                                  No więc właśnie. Konsekwentnie, zwolennicy eutanazji chorych na depresję powinn
                                  > i być za tym, żeby nie nadzorować takich pacjentów, tylko pozwolić im wreszcie
                                  > zrobić to, czego naprawdę chcą.

                                  Nie. To jest okres (zwykle ok. 4 tyg.), kiedy nie można jeszcze określić, czy lek będzie naprawdę skuteczny, czy nie. To, że zadziałał na tyle, że pacjent, który wcześniej tylko leżał i gapił się w sufit, jest w stanie sięgnąć po tabletki i szklankę wody, to jeszcze trochę mało. Więc warto powalczyć o ten stosunkowo krótki czas na danie szansy farmakologii.

                                  I jeszcze w kwestii terminologicznej. Sformułowanie "zwolennicy eutanazji chorych na depresję" nie podoba mi się. Budzi we mnie taki sam opór, jak kiedyś w innej dyskusji skrót myślowy "zwolennicy aborcji". Nie życzę sobie, by klasyfikowano mnie jako zwolenniczkę eutanazji kogokolwiek. Co innego być za prawem jednostki do eutanazji czy wspomaganego samobójstwa.
                              • verdana Re: eutanazja 08.06.14, 13:46
                                Osoba w głębokiej depresji jest osobą chorą psychicznie, a zatem podejmowane przez nią dramatyczne decyzje nie mogą być zaakceptowane jako racjonalne. Tak, wiem, zę najbardziej niebezpieczny jest moment wychodzenia z depresji - i w tym właśnie momencie najprawdopodobniej osoba poprosi o eutanazję. Osób w tym stanie niekiedy trzeba pilnować całą dobę - właściwie, jeśli uznajemy, ze działają w pełni racjonalnie, należałoby odpuścić. Niech skaczą z tego okna.
                                Należałoby też przestać leczyć osoby, które mają myśli samobójcze...
                                Moi pradziadkowie, w sytuacji takiej, jak opisałaś , popełnili samobójstwo - i to uważam za słuszne i racjonalne. Ale eutanazja to nie samobójstwo - każe wciągać w prywatną decyzję cała machinę, czynić ludzi odpowiedzialnymi za czyjąś śmierć, podejmować ryzyko, ze uśmiercimy osobę, która mogła wyjść z dołka i żyć - nie wspomnę juz o rodzinie osoby nie śmiertelnie chorej, która tą procedurę musi przezywać.
                                • mary_ann Re: eutanazja 08.06.14, 14:34
                                  Verdana napisała:

                                  >>Osoba w głębokiej depresji jest osobą chorą psychicznie, a zatem podejmowane przez nią dramatyczne decyzje nie mogą być zaakceptowane jako racjonalne.

                                  Kręcimy się w kółko. Etykietka "choroba psychiczna" automatycznie wprowadza bocznymi drzwiami brak poczytalności i prawa do podejmowania decyzji. A to nie tak.

                                  Powiedzmy, że znajdujesz się w zaawansowanym którejś z postaci zaniku mięśni. Nie możesz się już w ogóle samodzielnie poruszać, leżysz jak kłoda z odleżynami, masz narastające problemy z przełykaniem i wiesz, ze następny etap to uduszenie. Jesteś samotna i z braku środków finansowych zdana na pobyt w kiepskim domu opieki, w którym marnie opłacany personel nie czyni Twojego życia mlekiem i miodem płynącym. Masz nienaruszone funkcje poznawcze i wiesz, że lepiej nie będzie. Oczywiście ta świadomość generuje stany depresyjne (reaktywne), z pragnieniem śmierci włącznie. Czy to pragnienie jest symptomem patologicznym?

                                  >> Tak, wiem, że najbardziej niebezpieczny jest moment wychodzenia z depresji - i w tym właśnie momencie najprawdopodobniej osoba poprosi o eutanazję. Osób w tym stanie niekiedy trzeba pilnować całą dobę - właściwie, jeśli uznajemy, ze działają w pełni racjonalnie, należałoby odpuścić. Niech skaczą z tego okna.

                                  O tym okresie napisałam w odpowiedzi Anuszce.


                                  >>Należałoby też przestać leczyć osoby, które mają myśli samobójcze...

                                  Niczego takiego napisałam. Należy próbować leczyć. Ale czasem okazuje się, że żadna terapia nie skutkuje.


                                  >>Moi pradziadkowie, w sytuacji takiej, jak opisałaś , popełnili samobójstwo - i to uważam za słuszne i racjonalne.

                                  No właśnie.

                                  >>Ale eutanazja to nie samobójstwo - każe wciągać w prywatną decyzję cała machinę, czynić ludzi odpowiedzialnymi za czyjąś śmierć, podejmować ryzyko, ze uśmiercimy osobę, która mogła wyjść z dołka i żyć - nie wspomnę juz o rodzinie osoby nie śmiertelnie chorej, która tą procedurę musi przezywać.

                                  Ok. Ja uważam, że człowiek ma prawo odejść godnie i bezboleśnie. Nie każdy może i potrafi sam to zrobić. Cieszę się, że są ludzie gotowi to zrozumieć i w tym pomagać. Oczywiście absolutnie nie uważam, by kogokolwiek wolno było do tego typu pomocy zmuszać.
                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: eutanazja 08.06.14, 16:52
                                    Teraz ty mieszasz. Na hasło depresja piszesz o osobie śmiertelnie chorej somatycznie, W EFEKCIE MAJĄCEJ depresję. Tymczasem dyskusja jest o osobach zdrowych somatycznie z depresją, które chcą się zabić.
                                    • mary_ann Re: eutanazja 08.06.14, 17:05
                                      Masz rację. Ale wycofaj z tamtego przykładu ciężką chorobę somatyczną - zostaw zestaw starość, i samotność w komplecie z biedą. Dużo się zmieni?
                                        • mary_ann Re: eutanazja 09.06.14, 19:30
                                          Przepraszam, nie rozumiem. W pierwszym przykładzie był postępujący zanik mięśni (faza schyłkowa) - nieuleczalny. W drugiej starość, biedę i samotność. W którym wariancie masz wyleczenie i kilkadziesiąt lat szczęśliwego życia?

                                          Tu cytaty:
                                          1. Powiedzmy, że znajdujesz się w zaawansowanym którejś z postaci zaniku mięśni. Nie możesz się już w ogóle samodzielnie poruszać, leżysz jak kłoda z odleżynami, masz narastające problemy z przełykaniem i wiesz, ze następny etap to uduszenie. Jesteś samotna i z braku środków finansowych zdana na pobyt w kiepskim domu opieki, w którym marnie opłacany personel nie czyni Twojego życia mlekiem i miodem płynącym. Masz nienaruszone funkcje poznawcze i wiesz, że lepiej nie będzie. Oczywiście ta świadomość generuje stany depresyjne (reaktywne), z pragnieniem śmierci włącznie. Czy to pragnienie jest symptomem patologicznym?

                                          Anuszka:

                                          >> Teraz ty mieszasz. Na hasło depresja piszesz o osobie śmiertelnie chorej somatycznie, W EFEKCIE MAJĄCEJ depresję. Tymczasem dyskusja jest o osobach zdrowych somatycznie z depresją, które chcą się zabić.
                    • ding_yun Re: eutanazja 08.06.14, 19:19
                      > I własnie to jest mechanizm biologiczny, który powstrzymuje ludzi od zabicia si
                      > e z błahych powodów. Bo się boją, że spieprzą, bo sie boją bólu. Jeżeli zamiast
                      > tego instynktu wprowadzimy śmierć na życzenie, to wątpię, aby ludzie przeżyli
                      > okresy dorastania, czy załamań.

                      To jest dosyć mocne twierdzenie z którym ja nie potrafię się zgodzić. Moim zdaniem instynktu przeżycia nie da się sprowadzić do strachu przed śmiercią w bólu. Ale przydałby się ktoś z wiedzą na ten temat bo ja bazuję wyłącznie na swojej intuicji.
                • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 00:34
                  verdana napisała:

                  Natomiast nie masz nic przeciw temu, aby obciążyć kogoś ciężarem s
                  > wojego wyboru.

                  No zaraz, zaraz. Chorego kota nie usypiasz sama, prawda? Nie masz problemu, żeby obarczać sumienie weterynarza? W sumie to bardzo nieprzyjemna część ich pracy...
                  • verdana Re: eutanazja 06.06.14, 13:45
                    Obciążam sama siebie i tak - ciąży mi to na sumieniu. Ale to nie jest przypadek uśpienia cieżko chorego kota, bo z tym zgadzamy sie wszyscy. Raczej przypadek uśpienia zdrowego kota, bo nie jest tak wesoły, jak zawsze po śmierci właściciela np. . Weterynarz takiego kota nie uśpi.
                    • mary_ann Re: eutanazja 06.06.14, 15:43
                      Nie byłabym taka pewna, czy nie uśpi. Ostatnio słyszałam (z pewnego źródła), o takim, co uśpił zdrowego psa na żądanie właścicielki, która nie mogła po prostu z nim dojść do ładu.
                      A usypianie zdrowych "nadliczbowych" miotów? Usypianie zwierząt agresywnych? Sterylizacje aborcyjne?

                      Dla mnie wspomniane sytuacje były porównywalne, bo zestawiałam je z innego powodu - Ty wysunęłaś argument, że nie wolno swoim wyborem obarczać osoby trzeciej. Ja pokazałam przykład, że takim wyborem obarczamy w życiu osoby trzecie, np. w przypadku eutanazji zwierząt.

                      Da się znaleźć i inne przykłady - np. przerywanie ciąży w przypadku stwierdzenia wad płodu - nieletalnych.
                      • verdana Re: eutanazja 06.06.14, 17:53
                        S.. zdarzają sie wszędzie, ale uśpienie tego psa to nie była eutanazja, tylko zwyczajne zabicie kłopotliwego zwierzęcia. To samo dotyczy nadliczbowych miotów.
                        W wypadku eutanazji zwierząt sytuacja jednak w niczym nie przypomina eutanazji ludzi. Podobnie jak za zabicie zwierzęcia rzeźnik dostaje godziwą zapłatę, a za zabicie człowieka - dożywocie. I czym innym jest eutanazja bardzo ciężko chorego człowieka, który sam sobie nie poradzi, a jak sądzę - zupełnie czym innym zrobienie zastrzyku komuś, kto po prostu nie zdecydował się na samobójstwo, bo się bał, albo uznał, ze to nieestetyczne. Ale mógłby żyć jeszcze wiele lat. W pierwszym wypadku lekarz przyspiesza - i to niewiele- śmierć, albo kończy cierpienie. W drugim - ją zadaje, komuś, kto mógłby żyć. Dla mnie to z punktu widzenia lekarza dwie zupełnie odrębne sytuacje.
                        Przerywanie ciąży przez lekarza, który jest głęboko przekonany, ze płód to człowiek, jest dla mnie też co najmniej moralnie podejrzane, a i to delikatnie powiedziane.
                        • slotna Re: eutanazja 06.06.14, 18:58
                          > Przerywanie ciąży przez lekarza, który jest głęboko przekonany, ze płód to czło
                          > wiek, jest dla mnie też co najmniej moralnie podejrzane, a i to delikatnie powi
                          > edziane.

                          Nie rozumiem. Co bys chciala, zeby lekarz myslal, ze plod to choinka? Ja uwazam plod za czlowieka, w sensie przedstawiciela gatunku. Nie uwazam go za osobe, ale nawet gdybym, to tez bym nie miala problemu z przerwaniem ciazy - to jest typowy stan wyzszej koniecznosci.
                          • verdana Re: eutanazja 07.06.14, 16:59
                            Lekarz, który nie widzi różnicy pomiędzy uduszeniem noworodka, a dokonaniem aborcji - i tych aborcji dokonuje (bez bezwzględnych wskazań lekarskich) to dla mnie zwyczajny morderca.
                            I dopiero co dowodziłaś, ze płód nie człowiek. I dlatego aborcja jest moralnie obojętna.
                            Poza tym zaręczam, ze wiele aborcji nie jest zadnym stanem wyższej konieczności.
                            • slotna Re: eutanazja 08.06.14, 23:21
                              > Lekarz, który nie widzi różnicy pomiędzy uduszeniem noworodka, a dokonaniem abo
                              > rcji - i tych aborcji dokonuje (bez bezwzględnych wskazań lekarskich) to dla m
                              > nie zwyczajny morderca.

                              Nie rozumiem. Lekarz, ktory widzi te roznice i dokonuje aborcji juz nie jest morderca? Jakie to ma znaczenie w ogole?

                              > I dopiero co dowodziłaś, ze płód nie człowiek. I dlatego aborcja jest moralnie
                              > obojętna.

                              Chyba mnie z kims mylisz.

                              > Poza tym zaręczam, ze wiele aborcji nie jest zadnym stanem wyższej konieczności

                              Wystarczy, ze kobieta nie chce byc w ciazy.
    • mary_ann samobójstwo a teologia 06.06.14, 12:01
      Interesują mnie teologiczne podstawy potępienia samobójstwa (zostawmy na boku eutanazję) w chrześcijaństwie.
      Nie przypominam sobie żadnej porządnej podstawy biblijnej czy dogmatycznej, co skłania mnie do myślenia, że rzecz jest z zakresu nauczania, a w gruncie rzeczy odzwierciedla tabu kulturowe. Tabu, które zapewne wyrosło na bazie ewolucyjnego instynktu gatunkowego.

      Jak samobójstwo ma się do wolnej woli i sumienia? Skoro chrześcijaństwo przynajmniej od pewnego momentu mówi o autonomii tego ostatniego, o tym, że jest w pewnym sensie głosem Boga w człowieku, że pozwala rozeznawać powołanie, dlaczego wybór śmierci na pewnym etapie życia, które człowiek uważa za zamknięte i dopełnione, nie może być takim samym trafnym rozpoznaniem jak jakikolwiek inny życiowy wybór – wybór powołania, partnera, zawodu? Skoro w chrześcijaństwie każdemu wyborowi, do którego przywołuje się świadomie Boga, Bóg towarzyszy, odpowiada na wołanie w postaci modlitwy, czemu w akurat tym jednym wyborze element boski miałby być nieobecny? Z definicji?
      • maadzik3 Re: samobójstwo a teologia 06.06.14, 22:19
        W judaizmie samobójstwo jest tradycyjnie ciężkim przewinieniem. Podstawa jest w Talmudzie, w Biblii też ale nie potrafię w tej chwili wskazać. Z tej interpretacji (przedtalmudycznej więc wynikającej z Tory) wynikało np. że w Masadzie mężczyźni zabili swoje rodziny (nie chcąc żywcem poddać się Rzymianom), potem wylosowali spośród siebie 1 którzy zabili innych a spośród tych 10 jednego - jedynego który musiał (po zabiciu 9) popełnić samobójstwo. Mówimy o zelotach a zatem religijnych (i bardzo politycznych, ale naprawdę religijnych) żydach swojego czasu. Oczywiście nie wiemy na ile relacja Flawiusza odpowiada prawdzie ale raczej dość dokładnie - w Masadzie odkopano szczątki ludzkie z tego okresu, w tym dzieci. Ponieważ Rzymianie zabili w czasie tłumienia powstań 70 r. i powstania Bar KOchby ok. miliona Żydó (przy ówczesnym zaludnieniu jest to absolutnie porównywalne z Holocaustem) śmierć była wybawieniem od zabójstwa lub niewoli i areny.
        Co mówi dziś na ten temat judaizm masz tu
        www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/suicide1.html
        Myślę że korzenie stosunku chrześcijaństwa do samobójstwa tu należy szukać bo pogańskie kulty starożytności traktowały je dość liberalnie a czasem pochwalały.
        Ale nie znam etiologii więc to tylko mój guess
        • mary_ann Re: samobójstwo a teologia 06.06.14, 23:02
          Dzięki!
          No tak, ale to jest takie "za, a nawet przeciw":-)
          Bardzo zresztą podobne do współczesnego, liberalnego podejścia do samobójców w KK.
          Z marszu wszystkich traktuje się jak ludzi chorych, ergo jakby niepoczytalnych, ergo niewinnych grzechu (którym w zasadzie samobójstwo jest).

          Hmmm. Treść zakazu jest w stylu "nie bo nie". Nie potrafię chyba spojrzeć na to inaczej, niż na kodyfikację przydatnego społecznie tabu:-)
          • luna15 Re: samobójstwo a teologia 07.06.14, 10:24
            Ciężki temat, nieogarnialny dla osoby nie doświadczającej tego osobiście.
            Brak obiektywnych kryteriów które należałoby wskazać by na eutanazję zezwolić.
            Czytałyście książkę o Beksińskich?Tam w sumie doszło do eutanazji w szerokim ujęciu poprzez zgodę ojca na skuteczne samobójstwo syna.

            • mary_ann Re: samobójstwo a teologia 07.06.14, 12:20
              Luna, też cały czas chodził mi po głowie przykład Beksińskiego. Książki nie czytałam w całości, tylko dużymi fragmentami (u kogoś), ale sprawę znałam z pierwszej ręki, mój kolega przyjaźnił się z Tomkiem B.

              Akurat w przypadku młodego Beksińskiego dostępność eutanazji nic by nie zmieniła, on ponawiał próby samobójcze i tak to się chyba musiało skończyć.
              • verdana Re: samobójstwo a teologia 07.06.14, 13:41
                A gdyby nie ponawiał prób samobójczych? Czy uważasz, ze zadaniem społeczeństwa jest ułatwianie samobójstw, aby ktoś, kto je chce popełnić mógł to zrobić bez problemu? W takim wypadku jak odnosisz sie do ratowania samobójców? Bo należałoby uznać, że ratowanie samobójców, zarówno tych, którzy stoją na skraju dachu i chcą skoczyć, jak i tych, których sie reanimuje jest karygodne.
                • mary_ann Re: samobójstwo a teologia 07.06.14, 15:27
                  verdana napisała:

                  > A gdyby nie ponawiał prób samobójczych? Czy uważasz, ze zadaniem społeczeństwa
                  > jest ułatwianie samobójstw, aby ktoś, kto je chce popełnić mógł to zrobić bez p
                  > roblemu? W takim wypadku jak odnosisz się do ratowania samobójców?

                  Negatywnie, przynajmniej jeśli zachodzi pewność, że mamy do czynienia z dobrze zaplanowanym, przemyślanym krokiem.
                  Kłopot (natury technicznej) w tym, że trudno odróżnić, czy na dachu stoi nawalony facet, któremu odbiło pod wpływem alkoholu, czy ktoś, kto podjął bardzo świadomą decyzję. Zatem procedury ratowania w tym wypadku uruchomić należy.

                  BTW, dlatego - jak również z innych powodów (np. wmieszanie osób trzecich) - w przypadku świadomej decyzji pomysł z dachem uważam generalnie za chybiony:-)
                  • verdana Re: samobójstwo a teologia 07.06.14, 16:55
                    A nie, na dachu stoi ktoś, o kim wiemy, ze nie jest nawalony, tylko chce świadomie popełnić samobójstwo. Niech skacze?
                    Znam co najmniej trzy szczęśliwe osoby, które odratowano. Niepotrzebnie, bo skoro podjęły decyzję, to dalsze 30-40 lat życia nie powinno mieć znaczenia.
                    • maadzik3 Re: samobójstwo a teologia 07.06.14, 20:49
                      tak naprawdę myślę że ratujemy egoistycznie, dla siebie, zwłaszcza przed skokiem, co nie znaczy że jestem przeciwna odwiedzeniu kogoś od skoku bo jednak sądzę, że ludzie najczęściej (nawet jeśli planowali to drobiazgowo, ze szczegółami, maniacko) często wołają o pomoc. Ale myślę że tym co do tej pomocy wiedzie osobę przypadkową nie będącą negocjatorem czy strażakiem na służbie (ich pewnie też ale to i tak obowiązek zawodowy) jest egoistyczne poczucie że jeżeli powiemy: chce niech skacze, co mi tam, to deprecjonujemy życie jako takie (nasze też) i skazujemy się na życie z myślą (choćby czasami) "a może gdybym coś zrobił to mógłbym tego człowieka uratować a potem usłyszeć dziękuję, to jeszcze nie był mój czas, choćby po dłuższym czasie". Więc uważam że robimy to tyleż dla tego kogoś co dla siebie.
                      BTW jedyny znany mi przypadek gdy ktoś w celu samobójczym postrzelił się a potem odmówił pomocy medycznej (co skończyło się jego śmiercią) był pewien radziecki żołnierz, dawno temu. Historię znam od - wówczas młodego, gdy m opowiadał mocno starszego - chirurga z Legnicy do którego przywieźli postrzelonego żołnierza (był z tych sił stacjonujących w Polsce). Powiedział lekarzowi że nie zgadza się na ratowanie go, bo jeśli przeżyje wyślą go jeszcze do łagru. Lekarz jego wolę uszanował. Ale to jednak inna trochę sytuacja niż ktoś zwisający z mostu IMHO, może dlatego że było już PO, on umierał i z pełnym spokojem i świadomie odmawiał zabiegu
                    • mary_ann Re: samobójstwo a teologia 08.06.14, 20:26
                      verdana napisała:

                      > A nie, na dachu stoi ktoś, o kim wiemy, ze nie jest nawalony, tylko chce świado
                      > mie popełnić samobójstwo. Niech skacze?

                      Nie, bo jeszcze komuś kark skręci...

                      > Znam co najmniej trzy szczęśliwe osoby, które odratowano. Niepotrzebnie, bo sko
                      > ro podjęły decyzję, to dalsze 30-40 lat życia nie powinno mieć znaczenia

                      A przyjaciółka mojej koleżanki, odratowana z takiej próby (niepierwszej), ma porażenie czterokończynowe. To jest takie gdybanie, co by było gdyby. Nie ma mądrych. Ludzie są dorośli i odpowiadają za siebie. Przeraża mnie myśl, że społeczeństwo ma wiedzieć lepiej. Potem się na nich - odratowanych - oczywiście wypnie. Swój obowiązek szlachetnie wypełniło.
      • mary_ann kto mi objaśni? 07.06.14, 15:16

        Ze strony Duszpasterstwa Służby Zdrowia Diecezji Katowickiej:
        dsz.katowice.pl/page.php?104
        Chrześcijańską alternatywę wobec e. można upatrywać w aksjologii → cierpienia. Człowiek
        wierzący nie odbiera doświadczenia bólu jako przytłaczającego i niewytłumaczalnego absurdu, lecz dzięki zbawczej misji Chrystusa widzi w nim sens. „Można powiedzieć, że wraz z męką Chrystusa całe ludzkie cierpienie znalazło się w nowej sytuacji [...]. W Krzyżu nie tylko odkupienie dokonało się przez cierpienie, ale samo cierpienie ludzkie zostało też odkupione” (SD 19)


        / to jest z listu JPII „Salvifici doloris” o chrześcijańskim sensie ludzkiego cierpienia, Watykan 1984 - przyp. mary_ann/


        1. myślałam, że ofiara Chrystusa na krzyżu była pełna i z definicji nie wymaga dopełnienia ludzkim cierpieniem;
        2. jeśli ludzkie cierpienie ma sens zbawczy, to nie należałoby go uśmierzać - dość makabryczna wizja, której KK na szczęście, o ile mi wiadomo, nie głosi. Ba, na tej samej stronie czytamy wcześniej :

        Łagodzenie cierpienia jest alternatywą wobec e. Proponują je przede wszystkim organizacje skupione wokół Kościoła katolickiego oraz ruch opieki hospicyjno-paliatywnej. Składa się na nie m.in.: uśmierzanie bólu, towarzyszenie choremu i ukazywanie sensu cierpienia.
        Zgodnie z Deklaracją o eutanazji chory może złagodzić swoje cierpienie, stosując środki przeciwbólowe, również narkotyki. „Nie byłoby roztropnym kłaść jako normę zasadniczą heroiczne znoszenie cierpień. Przeciwnie, roztropność ludzka i chrześcijańska sugeruje dla większej części chorych używanie leków, które mogą zmniejszyć cierpienie” (IB 3). Środki te, choćby nawet ograniczały świadomość i pośrednio skracały życie, można stosować pod warunkiem zachowania wymogów prawa moralnego. Evangelium vitae podkreśla, że nie należy traktować terapii paliatywnych jako e.


        Dla mnie to jest kompletnie niespójne. Ktoś mi wyjaśni?
        • luna15 Re: kto mi objaśni? 08.06.14, 08:18
          Jest tu pewne rozdwojenie, wynika to chyba z tego że cierpienie cierpieniu nierówne i ponieważ tekst tworzony jest przez rożne osoby z rożnym doświadczeniem to brzmi jak brzmi.

          Osobiście jest mi sie też ciężko odnieść do samej idei cierpienia uświęcającego, ubogacającego bo zgadzam się z ta idea tylko częściowo, cierpienie krótkotrwałe owszem może jakoś tam ubogacić, sama tego doświadczyłam, natomiast silne cierpienie przewlekłe jest dla mnie niedopuszczalne.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka