Nieodpuszczone

[c2h3oh]

Mt 12,31-32
31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.
32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym

Abstrahując już od wiedzy, w kwestii wiary aby powyższe było możliwe to jest tylko jedno miejsce i jedna forma świadomości, która bynajmniej nie kłóci się z żadną nauką.
Ale żeby to dostrzec, to trzeba niestety być wierzącym, czego nie da się znaleźć i zapożyczyć z żadnej publikacji.

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

Abstrahując już od wiedzy, w kwestii wiary aby powyższe było możliwe to jest tylko jedno miejsce i jedna forma świadomości, która bynajmniej nie kłóci się z żadną nauką. Ale żeby to dostrzec, to trzeba niestety być wierzącym, czego nie da się znaleźć i zapożyczyć z żadnej publikacji.

Widzę, że na forum pojawił się pierwszy wątek teologiczny. I to od razu z Ewangelii Mateusza. Zaczynamy więc od wysokiego C(2h3oh).

Piszesz, że istnieje tylko jedno miejsce i jedna forma świadomości, ale żeby ją dostrzec, trzeba być wierzącym. Zastanawiam się tylko nad praktyczną stroną sprawy: skąd ktoś wierzący wie, że ją dostrzegł, a ktoś niewierzący - skąd wie, że jej nie widzi?

Ciekawi mnie ta granica. Bo wygląda trochę tak, jakby przebiegała dokładnie tam, gdzie kończy się zgoda z Twoją opinią.

[c2h3oh]

Wie z weryfikacji swojej wiary. Oczywista oczywistość. Jaki byłby bez tego z niego wierzący.
Prawdę mówiąc nie wierzę Ci, że się zastanawiasz, ponieważ obśmiałaś to już dawno i to nie jeden raz, choć nie podałaś żadnego racjonalnego powodu i żaden mnie nie interesował - gdybyś chciała jeszcze o coś zapytać.
Ten nietypowy grzech nurtował mnie przez jakiś czas, aż wyjaśnienie stało się oczywiste.
Kluczowe są tu trzy wyrażenia: nurtował, przez jakiś czas i stało się.
Tak zwykle odbywa się zrozumienie.

[wawrzanka]

Z tym „nurtował - przez jakiś czas - stało się” akurat się zgadzam. Tak właśnie działa zrozumienie: coś człowieka dręczy, chodzi za nim, aż w pewnym momencie zaczyna być jasne. Czasem nagle, czasem stopniowo.

Teraz nurtuje mnie akurat taki problem: skoro zrozumienie dojrzewa w czasie, to skąd ta pewność co do moich stanów umysłu? Widzę, że oprócz własnych wglądów masz też dostęp do moich i to bez okresu „nurtowania”.

To dopiero ciekawa forma świadomości.

[c2h3oh]

A więc skąd mam dostęp do Twoich stanów umysłu, które tu wręcz manifestujesz i objaśniasz, zapytujesz?
No cóż, prawdopodobnie jakoś je wyczuwam, bo jak to inaczej wyjaśnić :P

[kiszonababka]

Ja każdemu odpuszczam

[c2h3oh]

Warto tu spojrzeć przede wszystkim na samą świadomość przez pryzmat nauki, wspomaganej dobrze w tej kwestii wiarą. Jest błogosławieństwem, czy przekleństwem?
Każdy na pewno uświadomił sobie nie raz coś, czego wolałby nie być świadomym.
Wiara idzie tutaj znacznie dalej. Dla przykładu każdy z podstawową wiedzą o chrześcijaństwie wie, że życie wieczne jest dla każdego obligatoryjne. Sam Chrystus przyjdzie sądzić wszystkich bez wyjątku, żywych i umarłych, więc o żadnym wiążącym odpuszczeniu po śmierci wybranej 10 apostołów nie ma już mowy. Od Jego sądu będzie zależeć dalsze życie wieczne, jako potępienie lub zbawienie.
I co teraz robi kapłan - sługa Boży? Modli się i każe modlić się wiernym nie o cudowne życie wieczne w zbawieniu, tylko błaga o wieczny odpoczynek (wieczną nieświadomość). Wieczny odpoczynek racz im dać Panie!
Prawdę mówiąc najbardziej wśród wiernych nie cierpię tępaków, co klepią byle klepać i mówią takie słowa bez świadomości ich znaczenia oraz konsekwencji, o które się modlą.

[wariant_b]

c2h3oh napisał:

> ... Sam Chrystus przyjdzie sądzić wszystkich bez wyjątku, żywych i umarłych ...

Tylko kiedy? Skoro nie przyszedł do dzisiaj, to może przyjdzie jutro?
Jak nie jutro, to zapewne pojutrze? Jak nie pojutrze, to może za rok?
Jak nie za rok, to za tysiąc lat, albo miliom, jeśli nie - to może za biliard?
W każdym razie będzie to po przeliczalnym okresie czasu.
Ukłony dla Gŏdla. Tego twierdzenia nie można udowodnić.

Mam pytanie - kiedy kogokolwiek przestanie obchodzić, czy on w ogóle przyjdzie?

[c2h3oh]

Co to za różnica kiedy przyjdzie.
Był raz, zbyt duża liczba przesłanek jest za tym, żeby uważać to za fałsz, więc nie ma podstaw żeby twierdzić, że nie przyjdzie ponownie.
Po wpisie widzę, że zdrowie Ci dopisuje, z czego się cieszę i gratuluję.
Ja niestety już 2 razy dostałem ostrzeżenie - 2 razy byłem na OIOMie.
Ostatni raz z 10 lat temu, więc widać wziąłem je sobie do serca.
Nikt z ludzi z OIOMu, po wylądowaniu tam, nie miał wątpliwość, że przyjdzie.
Nie da się tego za bardzo opisać ale wielu tam miało bardzo podobne przeżycia do moich.
To też za duża zbieżność jak na zbieg okoliczności lub przypadek.
Może kiedyś też będzie Ci dane najpierw ostrzeżenie i będziesz miał lepszy ogląd naszej sytuacji.
Nie ma co uprzedzać faktów, wszystko będzie w swoim czasie.

[wariant_b]

c2h3oh napisał:

> Ostatni raz z 10 lat temu, więc widać wziąłem je sobie do serca.
> Nikt z ludzi z OIOMu, po wylądowaniu tam, nie miał wątpliwość, że przyjdzie.
> Nie da się tego za bardzo opisać ale wielu tam miało bardzo podobne przeżycia do moich.

Wnioskuję z tego, że na sali było nie więcej niż 8 osób i prawdopodobieństwo
trafienia na ateistę, chińczyka, hindusa czy araba wynosiło mniej niż 50%.

Ja na OIOM-ie byłem 20 lat temu, ale aż takiego tłoku na sali nie pamiętam.

[c2h3oh]

Napisałem już co znaczy Pan Bóg. Jak to wygląda w innych bibliach.
Odnoszę wrażenie, że mentalnie odnosisz się do jakichś wczesnych lekcji religii dla dzieci.
Jak już wielu tu zauważyło, w każdej religii jest wiele niespójności służących różnym celom różnych grup, jednak po osiągnieciu pewnego rozwoju łatwo je przecież odfiltrować.
Jeśli ograniczysz swoje pojęcie religii do możliwie małego i prymitywnego zbioru to pewnie faktycznie niewiele w nim można stwierdzić, a jeszcze mniej dowieść lub chociażby założyć.

[wariant_b]

c2h3oh napisał:

> Napisałem już co znaczy Pan Bóg.

Potwierdzam - tak napisałeś. Ale czy z tego że tak napisałeś wynika, że Pan Bóg istnieje?
Ale czy masz dość wyobraźni, żeby podać aksjomatykę boskości?
Sprawdzilibyśmy, czy Bóg bez wiernych może istnieć, a jeśli tak - to jaki musi być.

> Odnoszę wrażenie, że mentalnie odnosisz się do jakichś wczesnych lekcji religii dla dzieci.

Nie uczęszczałem na takie.

> Jak już wielu tu zauważyło, w każdej religii jest wiele niespójności służących różnym
> celom różnych grup, jednak po osiągnięciu pewnego rozwoju łatwo je przecież odfiltrować.

Jeśli masz na myśli osiągnięcie pewnego etapu rozwoju technologii militarnych - to zgoda.
Odfiltrowano już wiele religii, które tego etapu rozwoju nie osiągnęły.
Ale jak dotąd nie widzę żadnych szans na porozumienie się różnych kościołów
i próbę zdefiniowania wspólnego boga i stworzenia jednego uniwersalnego kościoła Elohim.

> Jeśli ograniczysz swoje pojęcie religii do możliwie małego i prymitywnego zbioru
> to pewnie faktycznie niewiele w nim można stwierdzić, a jeszcze mniej dowieść

A nie przyszło ci na myśl, że może być wręcz przeciwnie? Że po to wybieramy mały i prymitywny
zbiór niezagrażający naszej wierze wytłumaczalnymi i możliwymi do udowodnienia faktami?

[c2h3oh]

Coś chyba się nie rozumiemy.
Jak już wielu tu zauważyło, w każdej religii jest wiele niespójności, a nawet patologii.
Są relacje bezpośrednie oraz różne interpretacje autorów (Biblii, dogmatów) , służące różnym
celom różnych grup, jednak po osiągnięciu pewnego rozwoju katolik może łatwo je odfiltrować.

Nie wiem jaki byłby cel wyboru małego prymitywnego zbioru. Co da komuś ścisły dowód i na czym polega zagrożenie wiary, zwłaszcza przynoszącej owoce?

Aksjomatów boskości jest sporo.
W chrześcijaństwie noszą nomenklaturę: wyznania wiary, dogmaty i podstawowe twierdzenia o Bogu wyrażone w Piśmie Świętym, Credo.
Podam tylko kilka, które powinieneś znać!
Bóg jest jeden, jest Trójcą, role Trójcy.
Bóg jest Stwórcą wszystkiego - nie jako część ale źródło.
Cechy Boga.
Bóg jest miłością (nie mylić z miłującym).
Objawił się w Chrystusie.
Człowiek może wejść w relacje z Bogiem.

[wariant_b]

c2h3oh napisał:

> Coś chyba się nie rozumiemy.

Oczywiście. Zajadle dyskutujemy w innym wątku tego forum o Teorii Świadomego Pola Kwantowego.
Pozwolę sobie na zacytowanie podsumowania przez AI, żeby nie główkować nad własnym opisem:
"Świadome pole kwantowe" to koncepcja łącząca fizykę kwantową z filozofią i duchowością, sugerująca,
że fundamentalna rzeczywistość (pole kwantowe) jest nierozerwalnie związana ze świadomością,
a nawet ma charakter umysłowy. Jest to obszar pogranicza nauki i duchowości, często omawiany
w kontekście panpsychizmu lub teorii "umysłu kwantowego".
Mogłoby ono pełnić funkcje panteistycznego (nie osobowego) Boga.
I może nawet pełni, bo niektórzy sprawiają wrażenie iż wierzą w CQFT
.
> Podam tylko kilka, które powinieneś znać!
> Bóg jest jeden, jest Trójcą, role Trójcy.
> Bóg jest Stwórcą wszystkiego - nie jako część ale źródło.

Powiedzmy, że postulat Trójcy jest spełniony (Superpozycja, Taki lub Owaki Stan.)
Oczywiście można uznać, iż CQFT jest twórcą wszystkiego, bo daje kwantową interpretacje materii.

> Cechy Boga.
> Bóg jest miłością (nie mylić z miłującym).
> Objawił się w Chrystusie.
> Człowiek może wejść w relacje z Bogiem.

Duchowym dodatkiem do QFT są moralne walory Świadomego Pola, więc ono też jest miłością.
Człowiek nie może nie wejść w relacje z CQFT, więc jest nawet jakby trochę więcej.
Tylko ten postulat posiadania Syna z Dziewicą nie pasuje mi tu zupełnie.

I jadąc dalej, za AI zacytuję operacje, jakie można wykonać na QFT (więc pewnie również na CQFT,
choć na pewno pojawią się jeszcze nowe, związane ze świadomością jeśli uda się ją zdefiniować.

Na polu kwantowym, w kontekście obliczeń i mechaniki kwantowej, wykonujemy operacje manipulujące stanami cząstek (kubitów), wykorzystując ich unikalne właściwości. Do najważniejszych operacji należą:

● Tworzenie superpozycji: Stan, w którym kubit znajduje się w kilku stanach jednocześnie (0 i 1
w tym samym czasie), co pozwala na przetwarzanie wielu opcji równolegle.
● Splątanie kwantowe (Entanglement): Łączenie kubitów w taki sposób, że stan jednego z nich zależy od
stanu drugiego, niezależnie od odległości między nimi, co umożliwia błyskawiczne przekazywanie korelacji.
● Interferencja kwantowa: Operacja wykorzystywana do "wzmocnienia" prawidłowych wyników obliczeń i wygaszenia tych błędnych.
● Bramki kwantowe (Quantum Gates): Podstawowe operacje logiczne wykonywane na kubitach
(odpowiedniki bramek logicznych w klasycznych komputerach), które zmieniają ich stan.
● Pomiar (Measurement): Operacja, która zmusza kubit do wyjścia ze stanu superpozycji i przyjęcia jednej, konkretnej wartości (0 lub 1), kończąc obliczenia i dając wynik.
● Teleportacja kwantowa: Protokół przenoszenia stanu kwantowego między cząstkami.

Nie znalazłem informacji o tym, jakie operacje można wykonywać na Bogu ale dostrzegam analogie np.:
● Bóg może być w superpozycji, bo nie wiadomo czy w danym momencie jest Bogiem czy Szatanem.
● Obrzędy religijne czy zbiorowe modły są rodzajem interferencji wzmacniającej wiarę
● Niektóre pojęcia filozoficzne i teologiczne mają wyraźne cechy splątania, na przykład "dobro" i "zło".
● Pomiary to doktryny teologiczne, które wartościują "dobro" i "zło" według potrzeb Kościoła.
(Ewangeliczny Jezus nie był tak kategoryczny w ocenach, ale co mają poglądy Jezusa do katolicyzmu?).

[c2h3oh]

Z tego co pamiętam, na świadomość składają się 3 kluczowe aspekty.
Charakter umysłowy nie jest nadrzędny i jak szacuję składa się na świadomość nie więcej niż w 40%. Izolowany od dwóch pozostałych nie więcej raczej niż w 20%.
To co podałem o genezie świadomości w mikrotubulach to był właśnie malutki fragment z takiej mniej więcej części i nie budowałbym na tym odrębnej teorii lub rozważań.
O drugim też już sporo pisałem. Nikt nie podejmował tematu więc chyba nie ma co pisać o mniej istotnych sprawach pomijając moim zdaniem ważniejsze i nadrzędne.
Gdybyś przez chwilkę przyjrzał się swojej własnej świadomości to drugi rozpoznasz od razu.
Trzeci jest dla mnie trochę zagadką. Też dość łatwo go zauważyć ale miałem na jego temat sporo różnych informacji, spostrzeżeń i ciężko o jakiś wspólny mianownik.
W każdym bądź razie wygląda na to, że to właśnie ten trzeci najmniejszy aspekt pcha cały nasz rozwój naprzód.

[wariant_b]

@c2h3oh

Czy mógłbym prosić o ponowne zredagowanie odpowiedzi na mój wcześniejszy post
ponieważ nie mogę doszukać się logicznych związków.

Dla ułatwienia przypomnę, że porównywałem teistyczną koncepcję Boga osobowego, której
jak wynika z mojego zrozumienia twoich wcześniejszych wypowiedzi, jesteś zwolennikiem
z panteistyczną koncepcją Boga nieosobowego w postaci świadomych praw fizyki
(CQFT - Teoria Świadomego Pola Kwantowego) jaką propagują tu wawrzanka i internauta81.

Wymieniłeś następujące trzy podstawowe cechy Boga:
● Bóg jest miłością (nie mylić z miłującym).
● Objawił się w Chrystusie.
● Człowiek może wejść w relacje z Bogiem.
i dwie podobne wydaje się mieć CQFT, brakuje jej tylko obligatoryjnego Syna z Dziewicą.

Takoż dla ułatwienia, jako że jesteś fizykiem, dorzucę za AI listę ważniejszych transformacji w CQFT:

W mechanice kwantowej i kwantowej teorii pola (QFT) transformacje służą do opisywania,
jak stany i pola zmieniają się pod wpływem operacji fizycznych lub symetrii.
Oto najważniejsze z nich:

● Transformacje Unitarna (Ewolucja Czasowa):
Opisywane przez operator ewolucji. Zmieniają stan układu w czasie, zachowując
przy tym prawdopodobieństwo (normę wektora stanu).
● Transformacje Lorentza i Poincarégo:
Kluczowe w QFT. Obejmują rotacje, pchnięcia (boosty) oraz translacje w czasoprzestrzeni.
Gwarantują, że prawa fizyki są takie same dla każdego obserwatora inercjalnego.
● Transformacje Cechowania (Gauge Transformations):
Lokalne zmiany fazy pola (np. w elektrodynamice kwantowej). Wymóg niezmienniczości
względem tych transformacji wymusza istnienie pól oddziaływań (np. fotonów).
● Transformacja Fouriera:
Przenosi opis pola z przestrzeni konfiguracyjnej (położenia) do przestrzeni pędów.
To dzięki niej mówimy o cząstkach jako o "wzbudzeniach" pola o konkretnym pędzie.
● Transformacja Bogoliubowa:
Stosowana do diagonalizacji hamiltonianów. Pozwala przejść od jednych operatorów
kreacji i anihilacji do innych, co jest kluczowe np. w teorii nadprzewodnictwa czy przy opisie
promieniowania Hawkinga.
● Symetrie Dyskretne (C, P, T):
C (Sprzężenie ładunkowe): Zamiana cząstek na antycząstki.
P (Parzystość): Odbicie lustrzane współrzędnych przestrzennych.
T (Odwrócenie czasu): Zamiana kierunku upływu czasu.

Transformacje takie może zrealizować informatyka kwantowa korzystając z komputera kwantowego.
Transformacje te z grubsza odpowiadają bramkom (zwykle analogowym) takiego komputera.
Związek CQFT ze świadomości (w potocznym sensie) jest niejasny, ale transformacje są poprawne
i formalnie rzecz biorąc nie deformują świadomości kwantowej.

Czy zastanawiałeś się, jakie transformacje boskości oferuje teizm?
Bo że starotestamentowy Bóg Izraela został przetransformowany do obecnej katolickiej postaci
raczej nie ulega wątpliwości. Tylko czy ta transformacja była poprawna i dopuszczalna?

[c2h3oh]

Nie bardzo uznaję teizm za coś więcej niż poza wygodny skrót myślowy. W Biblii został przedstawiony teistyczny mechanizm kontrolny, jawny – obecnie dyskretny. Transformacja cechowania (gauge) rozumiana razem z połączeniem - sprzężeniem kowariantnym, a nie jako goła zmiana fazy - stałe podtrzymywanie zgodności lokalnych ośrodków z porządkiem źródłowym.
Nie wiem co Ty tak z ta dziewicą, ale Chrystus był pierwotny. Na początku było Słowo (Logos). Chrystus jest jego manifestacją w ludzkim ciele.
Nie podoba mi się ten pomysł, ale najlepsze dopasowania z wybranych aspektów to:
1. Urodziny w Betlejem.
Aksjomat preegzystencji Logosu, inwariancja względem translacji czasowych - brak właściwej transformacji, oddaje to, że Logos nie zaczyna istnieć w konkretnym momencie, lecz zachowuje tożsamość niezależnie od biegu czasu.
2. Wcielenie - przejście od uniwersalnego opisu Logosu do konkretnej lokalizacji osobowej w czasoprzestrzeni – Jezusie.
Aksjomat wcielenia jako lokalizacji osobowej - spontaniczne łamanie symetrii - wybór jednej konkretnej realizacji, oddaje przejście od uniwersalnego, niewyspecyfikowanego porządku do jednej historycznej, osobowej manifestacji w Jezusie.
3. Chrystus jako stan, w którym warstwa ludzka i Boskie Źródło są idealnie zgodne, bez rozstrojenia i bez błędu fazowego.
Aksjomat pełni synchronizacji boskiego i ludzkiego - transformacja unitarna do stanu spójnego - koherentnego, oddaje pełną zgodność bez utraty tożsamości, czyli jedność boskiego i ludzkiego bez deformacji jednej natury przez drugą.
4. Wejście Boga w historię, nie tylko w materię.
Transformacje Poincarego, zwłaszcza translacje czasoprzestrzenne, oddaje to, że wcielenie jest konkretnym zdarzeniem osadzonym w określonym miejscu i czasie historii.
5. Chrystus nie tylko dodaje informację, ale przestawia układ na nową bazę - porządek.
Aksjomat roli Chrystusa jako stroiciela pola ludzkiej świadomości - transformacja Bogoliubwa, oddaje głęboką rekonfigurację opisu układu, przestrojenie całego sposobu uporządkowania stanów.
6. Nowy stan organizacji całego sektora ludzkiego.
Aksjomat roli Chrystusa jako nowego Adama - nowego początku - przejście fazowe - spontaniczne łamanie symetrii, oddaje ustanowienie nowego porządku i naprawę starego stanu w obrębie tych samych reguł.

[wariant_b]

c2h3oh napisał:

> Nie wiem co Ty tak z ta dziewicą, ale Chrystus był pierwotny. Na początku było
> Słowo (Logos). Chrystus jest jego manifestacją w ludzkim ciele.
> Nie podoba mi się ten pomysł, ale najlepsze dopasowania z wybranych aspektów to ...

Sam widzisz, jak łatwo w Świadomym Polu Kwantowym stworzyć Jezusa tylko na podstawie Słowa.

> Aksjomat roli Chrystusa jako nowego Adama - nowego początku - przejście fazowe
> - spontaniczne łamanie symetrii, oddaje ustanowienie nowego porządku i naprawę
> starego stanu w obrębie tych samych reguł.

A nawet wykreować go na obiecanego Króla Izraela, by mógł urządzić swemu ludowi upragniony Armagedon.

[c2h3oh]

Chyba źle się wyraziłem. Najlepsze możliwe obecnie dopasowania.
MK rozwija się wykładniczo, jednak po globalnej afazji za czasów Babel należy spodziewać się wbudowanego bezpiecznika lub drugiego impulsu.
Można się pobawić i poopisywać sobie transformacjami różne ciekawe rzeczy, jednak to pole ma bardzo ograniczoną możliwość relacji jak dla mnie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Oczywiście. Zajadle dyskutujemy w innym wątku tego forum o Teorii Świadomego Po
> la Kwantowego. Pozwolę sobie na zacytowanie podsumowania przez AI, żeby nie główkować nad włas
> nym opisem:
> [i]"Świadome pole kwantowe"

To nadal jest filozofia, której przecież nie uznajesz. Co z tego, że AI to podsumowuje?
Próbujesz przetłumaczyć pojęcia teologiczne na język fizyki kwantowej, żeby pokazać ich absurd. Dlaczego? To przecież tylko symbole. Co Cię w nich tak boli? Dzieworództwo? :-)

Ono też jest ciekawe symbolicznie: Jezus przerósł mistrza (swojego okrutnego starotestamentowego ojca) i dał światu nową filozofię: już nie "oko za oko, ząb za ząb", ale "miłuj bliźniego swego jak siebie samego". Okropny był ojciec Jezusa, nie dawał sobie rady ze swoimi ludźmi (Izraelem) i dlatego pozostawił sprawę młodszemu pokoleniu. Ileż czasu można ludzi gnębić prymitywnymi przykazaniami, nakazami i zakazami? Nic dobrego z tego nie wynikało, więc Jahwe spuścił głowę i posypał ją popiołem.

Skoro da się przełożyć symbole na język psychologii, albo na język fizyków i matematyków to znaczy, że to jest tylko kwestia poszukiwania odpowiedniego języka do wyrażenia tych samych założeń.

Bo póki co - Teoria Pola Kwantowego pozostaje teorią. I nie może nie istnieć, bo obserwujemy skutki nie znając przyczyn. Dywagujemy jakie mogą być i w dodatku mówimy różnymi językami. Wieża Babel!

[c2h3oh]

Oko za oko to jest to samo co jak siebie samego.
Poza tym Bóg przecież zawsze korzystał z interfejsu, a tu Jezus miał dodatkową funkcję i cel, który miał osiągnąć, dlatego musiał być to człowiek.
Wariant chyba trochę zasugerował się bardzo skrótowym wpisem o superpozycji w mikrotubulach. Utożsamianie pola kwantowego ze świadomością to jak utożsamianie zapłonu silnika z jazdą samochodem z Gdańska do Krakowa. Oczywiście bez zapłonu silnika jazdy nie będzie ale sam zapłon nigdzie nie pojedzie. Pole kwantowe to chaotyczna fluktuacja cząstek elementarnych, których doświadczalnie rozpoznano kilkaset. Nie ma schematu ani orientacji. Pola, które prawdopodobnie szuka Wariant to pole morficzne, o podobnych właściwościach (superpozycje, załamanie fali prawdopodobieństwa), ale zawierające złożone wzorce. Dość zgrabna teoria i bardzo niezwykła w praktyce. Pisałem o tym już parę razy ale bez zainteresowania zwrotnego.
Osobiście odradzam jednak szczegółową analizę poszczególnych składowych, ponieważ nieoznaczoność ma zastosowanie chyba wszędzie i obraz detali odbiera obraz całości, a nawet to, do czego detale te służą.

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

> Oko za oko to jest to samo co jak siebie samego.

E, nie, zupełnie nie. Zamiast "oko za oko, ząb za ząb" mamy inną metaforę: "gdy ktoś uderzy cię w jeden policzek nadstaw mu i drugi." Ludzie śmieją się z tej rady, bo twierdzą, że Jezus kazał być mięczakiem. Ale to nie tak. Mięczakami byliby wtedy, gdyby się nie bronili i pozwalali bić.

Ale nie jesteś mięczakiem, gdy nie oddajesz, nie rzucasz się na napastnika z intencją zemsty. Gdy zamiast tego szukasz metody, by pokazać, że nie chcesz się mścić. Że jesteś gotów wybaczyć. Nadstawienie drugiego policzka oznacza po prostu wybaczenie. Dziś mamy zasoby psychiczne, by powiedzieć to inaczej, ale w czasach Jezusa język nie był przystosowany do takiej mentalności. To były jednak dość dzikie czasy.

> Poza tym Bóg przecież zawsze korzystał z interfejsu, a tu Jezus miał dodatkową
> funkcję i cel, który miał osiągnąć, dlatego musiał być to człowiek.

Nie wierzę w osobowego Boga. Jego wyobrażenie ewoluuje wraz z ewolucją człowieka i różni się w różnych kulturach. Ale w każdej "świętej" księdze jest sporo ciekawych spostrzeżeń, które aż zadziwiają głębią wykraczającą poza schematyczne myślenie. Dlatego jest coś w tym, że te księgi są natchnione. Zresztą czym jest natchnienie? Niczym więcej, niż obecnością Boga w człowieku.

> Osobiście odradzam jednak szczegółową analizę poszczególnych składowych, ponieważ nieoznaczoność ma zastosowanie chyba wszędzie i obraz detali odbiera obraz całości, a nawet to, do czego detale te służą.

Mózg ukształtował się właśnie po to, by analizować. Człowiek nie tyle "wymyśla" pewne idee, ile potrafi się na nie otworzyć. W takich momentach pojawiają się intuicje, które przekraczają poziom indywidualnego doświadczenia i dotykają czegoś bardziej uniwersalnego.

Cała sztuka polega na tym, aby tych idei nie ignorować, tylko zintegrować z tym, co udaje się obserwować i analizować. Nauka to robi, bo mózg jest w stanie analizować tylko takie idee, które potrafi przetworzyć na coś obserwowalnego. I to się w końcu udaje. Gdy uczeń jest gotowy, pojawia się nauczyciel.

[c2h3oh]

Z tą intuicją to mnie trochę zaskoczyłaś. Jakbyś wyjęła te słowa z mojej głowy.
I to zaraz po tym, jak analiza detalu zamazała Ci kontekst i zmieniła znaczenie.

Mt 5,17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
(najprościej wypełnić niejasne luki)

Egzekwowanie oka za oko było od zawsze należne kapłanom w sposób opisany w Księdze Kapłańskiej i drugi policzek niczego tu nie zmienił.
Jeśli nie wierzysz w Boga osobowego i nic z tej wiary nie masz, to w zasadzie nie ma różnicy.

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

> Egzekwowanie oka za oko było od zawsze należne kapłanom w sposób opisany w Księ
> dze Kapłańskiej i drugi policzek niczego tu nie zmienił.
> Jeśli nie wierzysz w Boga osobowego i nic z tej wiary nie masz, to w zasadzie n
> ie ma różnicy.

Nie do końca. Kilka tysięcy lat temu ludzie wyobrażali sobie Boga tak, jak opisali go w Starym Testamencie. Na tamte czasy i w tamtym środowisku Jahwe był bogiem wiarygodnym, potrzebnym i zrozumiałym. Zatem mam coś z tego, bo moi przodkowie wierzyli w osobowego Boga. On ich ukształtował, a zatem ukształtował również mnie. Czas nie jest liniowy, więc Bóg osobowy ma swoje miejsce w czasie teraz i zawsze :-)

[c2h3oh]

Podałem już znaczenia Pana Boga z tamtych czasów i nie sądzę, żeby kiedykolwiek wierzący wyobrażali sobie Go jako jedną osobę, tym bardziej Trójcę po czasach Chrystusa.
Jedna Osoba jest wygodnym skrótem (adresem) myślowym i emocjonalnym, ale raczej nic poza tym.

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

> Podałem już znaczenia Pana Boga z tamtych czasów i nie sądzę, żeby kiedykolwiek
> wierzący wyobrażali sobie Go jako jedną osobę, tym bardziej Trójcę po czasach
> Chrystusa.

Podałeś znaczenia Pana Boga dla Ciebie, rozumiem. Ale dla innych znaczenia mogą być inne, to raz. Nie sądzisz, żeby wierzący wyobrażali sobie Pana Boga jako jedną osobę, to też rozumiem. Niemniej jednak twoje osądy są Twoimi osądami, a historia świadczy przeciwko nim.

> Jedna Osoba jest wygodnym skrótem (adresem) myślowym i emocjonalnym, ale raczej nic poza tym.

No to kim właściwie dla Ciebie jest Pan Bóg? A kim Jezus Chrystus? A Trójca czym jest? Tylko bez wykrętów. Napisz proszę prosto, jasno i na temat.

[c2h3oh]

Po pierwsze moje poznanie Boga jest bardzo ograniczone moim ludzkimi możliwościami i nie aspiruję po więcej ponad moją funkcję.
Gdybym miał 1500 stron Jego funkcji zapisanych w Biblii wyrazić 1 słowem, to powiedziałabym, że Bóg jest miłością.
I chociaż zapewne masz ogólne pojęcie o znaczeniu słowa miłość, to dla mnie ma ono znaczenie, którego widziałem już, że nie rozumiesz.
Miłość jako medium koniecznym dla istnienia i w ogóle.
Jako, że mamy Jego cząstkę, to nigdy nie doświadczymy za życia deficytu tej miłości w odróżnieniu np. od aniołów. Dlatego też hulaj dusza póki żyw.
Po standardowej indoktrynacji KK swoje intencje oraz powinności kieruję do poszczególnych osób Trójcy wg właściwości. I to naprawdę działa.
To mniej więcej tak, jak wchodzisz do pracy, wiesz, że masz wykonać cały szereg spójnych i złożonych działań, żeby osiągnąć dość prosty i poprawny rezultat.
Ta złożoność działań i ich znaczeń jest jakby prostym, standardowym i wyuczonym już szablonem.
Prościej mogę napisać już tylko na pytania cząstkowe ale nie obiecuję, że będzie mi się chciało lub będę mógł uważać, że wolno mi to zrobić.

[wawrzanka]

c2h3oh napisał:

> I chociaż zapewne masz ogólne pojęcie o znaczeniu słowa miłość, to dla mnie ma
> ono znaczenie, którego widziałem już, że nie rozumiesz.

Tu chciałabym się dowiedzieć więcej: do kogo konkretnie kierujesz powyższe słowa? Mogę się tylko domyślać: kierujesz te słowa do mnie. Według Ciebie nie rozumiem jakie znaczenie ma dla Ciebie słowo "miłość", a następnie tłumaczysz mi to. Część jest dla mnie jasna, część nie.

> Miłość jako medium koniecznym dla istnienia i w ogóle.
> Jako, że mamy Jego cząstkę, to nigdy nie doświadczymy za życia deficytu tej mił
> ości w odróżnieniu np. od aniołów.
> Dlatego też hulaj dusza póki żyw.

Rzeczywiście czegoś tu nie rozumiem: jak to "medium"? Czy miłość jest według Ciebie metodą komunikacji? Coś w tym jest, ale nie do końca mogę się z Tobą zgodzić. Już prędzej to my, istoty żyjące, jesteśmy środkami komunikacji do przekazywania miłości. Niektórzy z nas trzeszczą jak stare radio, z innych dobiega tylko szum, a inni przekazują miłość w czystej formie. Fragmentu o aniołach i hulankach duszy zupełnie nie rozumiem.

Jeśli chodzi o deficyty miłości - i tu nie będę dodawać "moim zdaniem", bo jest to fakt - wielu ludzi ich doświadcza. Powiedziałabym, że większość.

> Po standardowej indoktrynacji KK swoje intencje oraz powinności kieruję do posz
> czególnych osób Trójcy wg właściwości. I to naprawdę działa.

Tego przekazu zupełnie nie rozumiem. Co działa i w jaki sposób?

> To mniej więcej tak, jak wchodzisz do pracy, wiesz, że masz wykonać cały szereg
> spójnych i złożonych działań, żeby osiągnąć dość prosty i poprawny rezultat.
> Ta złożoność działań i ich znaczeń jest jakby prostym, standardowym i wyuczonym
> już szablonem.

Ok, to ma sens. Ale jak łączy się z KK i Trójcą Świętą? Mózg ludzki potrzebuje ram, mitów, metafor. Wyżej podałeś dwie metafory działania miłości - jedną sakralną, drugą świecką. Ludzie w różnych częściach globu mają różne ramy, mity i metafory miłości. I też działają dokładnie tak samo jak w Twoim porównaniu. Zatem stawiam znak równości między dwiema metaforami: tą o Trójcy Świętej (sakralną) i o szeregu spójnych i złożonych działań, żeby osiągnąć rezultat (świecką).

> Prościej mogę napisać już tylko na pytania cząstkowe ale nie obiecuję, że będzi
> e mi się chciało lub będę mógł uważać, że wolno mi to zrobić.

W porządku, to uczciwe.

[c2h3oh]

Technicznie rzecz biorąc miłość ludzi jako uczucie to na ogół pokrywanie odkrytego, stałego i silnego deficytu emocjonalnego, a medium to po prostu ośrodek rozchodzenia się energii. Nie bardzo wiem, jak to można jeszcze bardziej wyjaśnić.

Odnośnie Boga, to w Biblii opisane są bardzo liczne i przykładami działania ludzi, które tworzą złą relację z Bogiem i będą ukarane oraz działania, które tworzą dobre relacje z Bogiem. Te dobre będą nagradzane - od drobnych nagród, aż po nagrodę główną czyli brak kary. Trzeciej możliwości nie ma. Ponadto każda z Osób Trójcy ma swoje funkcje i nie wchodzą sobie w paradę. Informacji o tym jest bardzo duża ilość i nie sposób opisać tu wszystkich, aczkolwiek każdy może wybrać z niej sobie to, co go interesuje lub w inny sposób i tworzyć oraz rozwijać swoją własną relację z wybraną Osobą.

[privus]

Chrześcijaństwo obłędu wcale nie należy do dawno minionej przeszłości. Wiara w rzucanie uroku, opętanie przez szatana, egzorcyzmy, cudowne uzdrowienia - to wszystko nadal znajduje się dziś w oficjalnej doktrynie i praktyce Kościoła katolickiego. Jeśli do tego dodamy, że w tekstach religijnych nierzadko mówi się o tym, że szatan jest władcą tego świata, niepewność, zagubienia i strach wśród wiernych staje się zjawiskiem dość powszechnym.

Chrześcijaństwo jest nie tylko pogodną wiarą w Boga, dziedziną wzniosłych rytuałów, modlitwy, pocieszającej wiary w życie wieczne i zbawienie. Ma też ponurą stronę, pełną paranoicznych urojeń, obłędnych lęków, niezdrowych emocji, chorobliwej religijności, zabobonnej wiary w cuda. Wielkim tematem paranoicznego chrześcijaństwa jest szatan. Jan Paweł II, w katechezie przywoływanej często przez egzorcystów, nauczał:
"W pewnych wypadkach działalność złego ducha może posunąć się również do owładnięcia ciałem człowieka, wtedy mówimy o opętaniu".

Kościół katolicki mocno podkreśla, że demony istnieją realnie jako duchy i są bytami osobowymi, a nie jakąś abstrakcją, symbolem czy personifikacją zła. Katechizm wprost stwierdza:
"Kiedy na zakończenie Modlitwy Ojcze nasz mówimy: „ale nas zbaw ode Złego”, zło o którym mówi ta prośba, nie jest jakąś abstrakcją, lecz oznacza osobę, Szatana, Złego, anioła, który sprzeciwił się Bogu, a nie zło w ogólności (Katechizm, pkt. 2851)”.

Katechizm mówi też:
„Egzorcyzmy maja na celu wypędzenie złych duchów lub uwolnienie od ich demonicznego wpływu, mocą duchowej władzy, jaką Jezus powierzył Kościołowi" (pkt. 1673).

Pozornie wydawać by się mogło, że wiara w czary to w Kościele przeszłość, co najwyżej pokątny zabobon katolickiego ludu. Niestety tak nie jest. W wielu kościołach chrześcijańskich wyciszono sprawę tych urojeń – chociaż też nie do końca. W kościołach fundamentalistycznych i ewangelikalnych mówi się o tych fantazjach często. Świadkowie Jehowy powtarzają niestrudzenie przy każdej okazji, że apokaliptyczny koniec nastanie wkrótce. Baptyści głoszą, że Królestwo Boże nadchodzi, chociaż – jak można zauważyć – miało nadejść już dawno.

Jedynym wynoszącym korzyści z tych czarów odpuszczania i nieodpuszczania są samozwańczy zawodowi odpuszczacze wszelkich grzechów i nawiedzeń. Chociaż i to staje pod wielkim znakiem zapytania, skoro wszyscy mają być jeszcze sadzeni na sadzie ostatecznym.

Komu więc ma służyć to odpuszczanie czy wypędzanie szatana?

[dunajec1]

No to Pan Bog mniej moze jak te Jego zbuntowane Anioly?
I tak bym zapytal, to tym aniolom urosly kopyta po wyrzuceniu z nieba? Czy wszyskie tam sa kopytne?

[c2h3oh]

Szatan nie zbuntował się bezpośrednio przeciw Bogu i to nie Bóg wyrzucił go z nieba.
W Księdze Hioba jest wyraźnie pokazane, że szatan jest w całkiem dobrej relacji z Bogiem, który nie miesza się w konflikty swoich stworzeń.
Znamy tylko 1 przypadek kiedy się wmieszał i o mało nie skończyło się to dla nas zagładą.
Dlatego warto pamiętać, że lepsze jest wrogiem dobrego :P

[privus]

Zadziwiająca to ewolucja. W ujęciu historycznym, Szatan ewoluował od oskarżyciela (Stary Testament) do upadłego anioła i "władcy tego świata".

Ghrześcijanie twierdzą, że Bóg - oprócz innych rzeczy - stworzył aniołów, jako byty nieco mniej doskonałe niż On sam. Pośród owych aniołów był też i Lucyfer jako osobnik prawie równy Bogu. Jednak zbuntował się on przeciwko Niemu, pociągając za sobą szereg swoich popleczników.

Powstaje więc w tym miejscu zasadnicze pytanie, skoro Bóg jest tak dobry, wszechmocny i wszechwiedzący to dlaczego nie zapobiegł buntowi Lucifera?
Albo inaczej - dlaczego stworzył istotę tak ułomną, o której wiedział, że przysporzy mu kłopotów?

Ziemscy apostołowie kreacjonizmu pogubili się doszczętnie w tych swoich dogmatach.

[banowanyzaprawde1]

Powstaje więc w tym miejscu zasadnicze pytanie, skoro Bóg jest tak dobry, wszechmocny i wszechwiedzący to dlaczego nie zapobiegł buntowi Lucifera? - Bo wtedy nie było aborcji.

[c2h3oh]

No właśnie o tym pisałem.
Bajki i mity katechetki na religii w podstawówce o buncie Lucyfera przeciw Bogu.
W Biblii mamy bardzo ciepłą relację Boga z szatanem. Trochę szkoda, że kosztem człowieka.
W miarę dorosły katolik powinien już umieć odróżnić bajki od wiary.
A nawet jeśli, to dlaczego Bóg miałby czemukolwiek zapobiec. W czym to niby Mu przeszkadza?
Miałby pilnować każdego kroku swoich własnych stworzeń?

[dunajec1]

Na lucka czy mefista mozecie narzekac ale od pdhalanskiego Boruty won, on taki dobry z kazdym pod reke lazil a jeszcze w drodze do baru.

[privus]

To rozumiem. Baranina pod ręką i żadnej sekty z nieba do tego nie trzeba

[privus]

I wszechwiedzący też nic na ten temat nie wiedział/
Rzeczywiście przykre zaniedbanie edukacyjne.

[c2h3oh]

Ale że o której linii czasu piszesz?
Bo nie widzę, żeby się któraś Mu zgubiła :P

[privus]

Przecież problem czasoprzestrzeni jest jego domeną.

[boggi_dan]

c2h3oh napisał:

> Mt 12,31-32
> 31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludzio
> m, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.
> 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, l
> ecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym w
> ieku, ani w przyszłym
>
> Abstrahując już od wiedzy, w kwestii wiary aby powyższe było możliwe to jest ty
> lko jedno miejsce i jedna forma świadomości, która bynajmniej nie kłóci się z ż
> adną nauką.
> Ale żeby to dostrzec, to trzeba niestety być wierzącym, czego nie da się znaleź
> ć i zapożyczyć z żadnej publikacji.
"Jezus podkreśla, że niemal każdy grzech i bluźnierstwo mogą zostać odpuszczone, jeśli człowiek o nie poprosi. Jest okazja iść do spowiedzi wielkanocnej. Jeśli wierzysz.

[petrus1981]

ciekawe