09.11.10, 11:26
Ogromna skala inwigilacji w Polsce

dzisiaj, 06:47 MK / PAP

"Gazeta Wyborcza": Polskie służby są europejskimi liderami w inwigilacji obywateli. W zeszłym roku ponad milion razy sięgnęły po nasze billingi. Bo mogą z nich korzystać bez jakichkolwiek ograniczeń. W 2009 r. operatorzy w Polsce odnotowali 1,06 mln zapytań od służb, prokuratury i sądów dotyczących danych z billingów i internetu.

Większość kierują służby (w tym policja). To 27,5 zapytania na tysiąc dorosłych mieszkańców. Dla porównania, w Niemczech takich zapytań było tylko 0,2 na tysiąc mieszkańców, czyli 35 razy mniej niż w Polsce.

Dlaczego? Bo w Niemczech i wielu innych krajach służby mają różnego rodzaju ograniczenia. A w Polsce w majestacie prawa są po prostu podłączone do baz danych operatorów telekomunikacyjnych. I - na ich koszt - mogą pobierać informacje bez podania jakiegokolwiek powodu - pisze "Gazeta Wyborcza" w swojej publikacji.

--

Dobierają się nam do futra, a moim rodakom - w większości - to zwisa. Nie mam nic niecnego do ukrycia, ale nie czuję się z tym komfortowo.
Obserwuj wątek
    • oby.watel Re: Wolność 09.11.10, 11:47
      Komu zwisa, to zwisa. Prokuratura umorzyła śledztwo w sprawie stosowania nielegalnych podsłuchów przez służby specjalne w latach 2005-2007. Więc co mamy zrobić, skoro organ stojący na straży przestrzegania prawa uważa, że "nielegalne" oznacza "zgodne z prawem"? Za to nie ktoś spróbuje poturbować bandytę, który na niego napadł. Będzie przez lata nękany, przesłuchiwany, ciągany po sądach.

      Z drugiej strony jeśli można oskarżyć urzędującego premiera o krew na rękach i... nie mieć z tego powodu nawet nieprzyjemności... Polska powoli przekształca się w wyznaniowe państwo totalitarne.
      • grgkh Re: Wolność 09.11.10, 12:59
        oby.watel napisał:

        > Komu zwisa, to zwisa.

        Mnie nie zwisa.

        Wiesz, tak sobie myślę, że w upowszechniającym się, otaczającym nas bełkocie, doznajemy znieczulenia na dążenie do prawdy. Nie umiemy się zbuntować. Może nie chcemy? A z ambon, jedynego traktowanego jako autorytet moralny miejsca, płynie przesłanie, by NIE próbować myśleć samodzielnie, bo przecież "są tacy, którzy wiedzą najlepiej i są właścicielami prawdy absolutnej, niepodlegającej krytyce", opartej na tradycji.

        To jest chyba kwintesencja sporu między mną i gravediggerem1. On żąda dla religii specjalnego miejsca w naszej świadomości, a jednocześnie zagłusza moją próbę krytyki dogmatyzmu (nie tylko religijnego) fałszywymi tezami, które obalane logicznie przeze mnie, wkrótce i tak powtórzy w takiej samej lub nieco przetworzonej formie. To samo słyszymy z ust religijnych władców naszych sumień. To samo, radośni, że mają się z kim sprzymierzyć, powtarzają potem prawie świeccy watażkowie o takich samych jak religijne, zapędach totalitarystycznych.

        Ludzie w wielkich gromadach są wolni, jeśli czują potrzebę tej wolności. A czy my czujemy? Czy jesteśmy urodzonymi, wytresowanymi niewolnikami, świetnie się czującymi w tej roli?
        • oby.watel Re: Wolność 09.11.10, 14:51
          Poniekąd masz rację, drogi grgkh. Tyle, że swoją krucjatę prowadzisz sposobami toczka w toczkę identycznymi jak ci, których krytykujesz. Wybacz, ale to co nazywasz "próbą krytyki dogmatyzmu" jest czepianiem się nieistotnych szczegółów, bez próby odniesienia się do całości. Zalecam lekturę co bardziej zaangażowanych w prawdziwość Polaków. Oni też z całej wypowiedzi wyłuskują pojedyncze zdania, czy wręcz słowa i im dają odpór mimo, że wymowa całości wypowiedzi jest zgoła inna.
          • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 15:34
            oby.watel napisał:

            >Oni też z całej wypowiedzi wyłuskują pojedyncze zdania,
            > czy wręcz słowa i im dają odpór mimo, że wymowa całości wypowiedzi jest zgoła
            > inna.

            Bo aby podjąć rzuconą przez grgkh rękawicę i stanąć w szranki - trzeba również przyjąć zaproponowaną broń - czyli metodę dysputy.
            Jeśli będziesz się trzymał metod uczciwych - skazany będziesz na zagładę, gdyż:

            Nigdy nie dyskutuj z krętaczem, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.

            Już dawno zauważyłam podstępność zakusów kolegi grgkh... jemu nie chodzi o TEMAT, tylko o swój rozpostarty pełen chwały pawi ogon. To on zawsze ma rację a dyskutant to niedouk.
            A przy tym sam jest mistrzem i wyznawcą dogmatyzmu, traktując jak pętaków mających inne zdanie. I najlepiej aby admin ich wycinał, bo nie pasują do opisu...

            ja bym w końcu chciała zobaczyć ten słynny dowód na nieistnienie Boga... i jakoś doczekać się nie mogę. Dowiedziałam się jedynie, że skoro Boga nikt nie udowodnił to znaczy że Go nie ma.
            Tyle, że wbrew temu co twierdzi grgkh, jest to kompletnie nielogiczne. Brak dowodu nie jest dowodem braku - świadczy jedynie o nie zakończonej drodze naukowego rozwoju człowieka.
            A że w MOIM opisie świata czegoś brak - to tylko świadczy o MOIM opisie a nic o przedmiocie braku.
            Mój opis jest opisem teisty.... opis grgkh jest opisem ateisty... i NIC WIĘCEJ!!! żaden z tych opisów nie jest dowodem na istnienie/nieistnienie Boga.


            smile zbiór jest zbiorem nieskończonym gdy dla dowolnego n zawsze istnieje n+1. smile
            a świat składa się z nieskończonej liczby nieskończonych zborów... jak fraktal.

            to dla Ciebie, oby.watelu:

            www.youtube.com/watch?v=fPp3Qh-GRqs&feature=related
            jako przyczynek do tezy, że oprócz materii istnieje coś jeszcze, czego nie widzimy...




            • oby.watel Re: Wolność 09.11.10, 16:07
              a000000 napisała:

              > A że w MOIM opisie świata czegoś brak - to tylko świadczy o MOIM opisie a nic o
              > przedmiocie braku.

              Czy mogłabyś udowodnić, że nie istnieje to, czego w Twoim opisie rzeczywistości nie ma? Czy mógłbyś udowodnić moim dzieciom, że nie istnieją trolle, skrzaty, nimfy, syreny, hobbity oraz lord Vader i Luke Skywalker? One głęboko wierzą, że istnieją i domagają się dowodu nieistnienia.
              • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 16:28
                oby.watel napisał:

                One głęboko wierzą, że
                > istnieją i domagają się dowodu nieistnienia.

                właśnie o to chodzi, że nie istnieje coś takiego jak dowód nieistnienia. Aby taki dowód zaistniał - musielibyśmy się poruszać w zamkniętym zbiorze... a póki co - nieskończoności jeszcze nie opisaliśmy. A w nieznanej nam nieskończoności wszystko być może.
                Dzieciom mogę tylko powiedzieć, że tu, na ziemi nikt takich stworków nie widział. One istnieją jedynie w pewnym wirtualnym bycie jakim jest ludzka fantazja. O! widzisz! czyli mieszczą się w opisie otaczającego nas świata... ale myślę że wątpię, czy są realne. tongue_out
                • oby.watel Re: Wolność 09.11.10, 17:59
                  a000000 napisała:

                  > właśnie o to chodzi, że nie istnieje coś takiego jak dowód nieistnienia.

                  Tak? To dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy wierzący domagają się dowodu na nieistnienie Boga, którego sobie wymyślili? Oni twierdzą, że Bóg jest i każą udowadniać innym, ze Go nie ma. Czyżby sami do końca nie wierzyli w Jego istnienie, skoro nie potrafią tego udowodnić? Poszukaj sobie na forum. Aż się roi od tego typu żądań.

                  > Udowodnij, że boga nie ma to będę bił ci pokłony przez resztę życia.
                  > Bog nie istnieje ???Tak??? UDOWODNIJ

                  itp.
                  • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 19:55
                    oby.watel napisał:

                    > Tak? To dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy wierzący domagają się dowodu

                    ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje. A jak tak - to niech to udowodnią. Oczywiście jest to nierealizowalne. Tyle, że ateiści z swym zacietrzewieniu nie widzą w jaką nielogiczność się pchają. Gdyby twierdzili, że nie wierzą w istnienie Boga - to nikt by się ich nie czepiał, a na pewno nie ja. Ale skoro twierdzą z całą pewnością że nie istnieje - widocznie jakoś to mają udowodnione. No to niech się dowodem podzielą. Proste?
                    Obywatelu, potrafisz odróżnić wiedzę od wiary? Bo przypominam, religia to WIARA. A ateiści twierdzą, że posiedli wiedzę.
                    • gaika Re: Wolność 09.11.10, 20:44
                      a000000 napisała:

                      > ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje.

                      Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje i to do tego stopnia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami wszystkich obowiązującymi?
                      • grgkh Re: Wolność 09.11.10, 21:49
                        gaika napisała:

                        > a000000 napisała:
                        >
                        > > ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje.
                        >
                        > Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje i to do tego stop
                        > nia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami wszystkich obowiązującymi?

                        Azerko, dziewczyno ulubiona Ty moja, przecież już Ci to parę razy mówiłem, a tu jak grochem o ścianę:

                        Ja nie mam definicji boga, jak niemowlę. Dokładnie tak samo jak ono nic nie muszę. U mnie boga nie ma (nie istnieje on), bo mnie to nie obchodzi.

                        Rozmawiamy o TWOJEJ FAŁSZYWEJ TEZIE O ISTNIENIU BOGA! Mojej tezy źródłowej tu ŻADNEJ nie ma. Ja Ci tylko mówię, że nie wolno Ci twierdzić, że bóg istnieje, bo nie masz na to dowodu. Mówię, że ta teza jest fałszywa. Ponieważ nie ma dowodu, to i boga nie powołałaś publicznie do istnienia, Bóg niepowołany nie istnieje w opisie świata, który sobie tu wspólnie próbujemy poskładać.

                        Przypomnę Ci także, że opis świata jest miejscem, które - Z ZAŁOŻENIA! - powinno zawierać wszystką prawdziwą wiedzę o świecie.
                        • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 22:49
                          grgkh napisał:

                          >U mnie boga nie ma (nie istnieje on), bo mnie to nie obchodzi.

                          "U mnie" to znaczy GDZIE? w głowie? w pokoju? w przestrzeni w której się poruszasz?

                          Wiesz, mnie też nie obchodzi plemię Pigmejów.... znaczy się - nie istnieją. Czarne dziury też mnie nie obchodzą.... ani teleskop Hubble'a... krewetki w moim świecie nie istnieją... śledzie...


                          Doprawdy, ciekawe spojrzenie na świat... zaczynam się przychylać do tezy, że w kwestii światopoglądu jesteś jak niemowlę.

                          Ja Ci tylko mówię, że nie wolno Ci twierdzić, że bóg istnieje, bo
                          > nie masz na to dowodu.

                          A ja się z takim twierdzeniem nie zgadzam, choć nie twierdzę jak Ty, że Ci nie wolno...Wolno Tobie twierdzić.... wolno i mi twierdzić...
                          A czy Ty masz dowód, że Bóg nie istnieje, skoro tak twierdzisz?

                          Ponieważ nie ma dowodu
                          > , to i boga nie powołałaś publicznie do istnienia, Bóg niepowołany nie istnieje
                          > w opisie świata, który sobie tu wspólnie próbujemy poskładać.

                          no tak. Jednak mieszasz wiedzę z wiarą. Dowód to dziedzina WIEDZY, nie wiary. A my, ludzie, nie mamy WIEDZY na wiele tematów, w tym dotyczących spraw nadprzyrodzonych. Gdybyśmy posiedli dowód na istnienie Boga to nasza wiara nie byłaby wiarą, tylko wiedzą.

                          To Ty próbujesz narzucić mi swój opis świata. Opis świata materialnego. Tyle, że ten opis jest wielce okrojony, bo świat to nie tylko materia.... to nie tylko to co widać... to nie tylko to, co potrafimy udowodnić...

                          > Przypomnę Ci także, że opis świata jest miejscem, które - Z ZAŁOŻENIA! - powinn
                          > o zawierać wszystką prawdziwą wiedzę o świecie.

                          I zawiera. WIEDZA jest zawsze prawdziwa.... nieprawdziwa teza wiedzą nie jest. Tyle, że dla części świata posiadamy wiedzę.... dla części posiadamy przypuszczenia ale brak nam narzędzi potrzebnych do udowodnienia... a jeszcze inna część jest dla nas nie do ugryzienia... inny wymiar.... jest również zapewne część co do istnienia której nawet świadomości nie mamy...

                          Jeśli OPIS świata miałby być pełny, to powinien zawierać wszystkie elementy, nie tylko to co widać i co można udowodnić... powinien zawierać klauzulę, że co do pewnej części nie mamy pojęcia jak jest. Jeśli podajesz SWÓJ opis, w którym ze zrozumiałych względów Boga nie widzisz - to jest to tylko widok z Twojego okna. Więc bardzo proszę nie wmawiaj mi, że skoro TY nie widzisz, to Boga nie ma. Z MOJEGO okna widać nieco inaczej.

                          W TWOIM życiu Boga nie ma. OK, ja to rozumiem i akceptuję taki stan rzeczy. Ale nie jest to bynajmniej przyczyna, dla której miałabym przyjąć Twoją tezę, że skoro Ty Boga nie widzisz, to znaczy, że Bóg nie istnieje.

                          Ale co innego mnie intryguje. Skoro W TWOIM życiu Boga nie ma, skoro sądzisz że w temacie nieistnienia Boga posiadłeś wiedzę.... to dlaczego od wielu miesięcy tylko o braku Boga mówisz? Obsesja? Skoro czegoś nie ma to konsekwentnie - nie istnieje i już... Jak można wieść wielobitowe dysputy o czymś co nie istnieje?


                          • grgkh Pierwsza część 10.11.10, 00:26
                            a000000 napisała:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > U mnie boga nie ma (nie istnieje on), bo mnie to nie obchodzi.
                            >
                            > "U mnie" to znaczy GDZIE? w głowie? w pokoju?
                            > w przestrzeni w której się poruszasz?

                            Jak byłem mały, to tak nade mną religijnie pracowano, że niemal widziałem diabły i anioły. Bałem się nie na żarty.

                            A teraz żaden bóg nie istnieje jako część opisu świata w mojej głowie.

                            > Wiesz, mnie też nie obchodzi plemię Pigmejów.... znaczy się - nie istnieją.

                            Dziewczyno, nieuważnie czytasz, co piszę.

                            Pigmeje zostali zweryfikowani metodą naukową, a więc MUSZĘ przyjąć ich istnienie jako prawdę. Boga się tak nie udało zweryfikować.

                            > Czarne dziury też mnie nie obchodzą....

                            Ale fizycy wymyślili, że one istnieją, bo tak im wyszło z modelu matematycznego. A potem potwierdzili obecność takich obiektów w naturze. Nie dotykając, ale pośrednio, eksperymentalnie. Miejmy nadzieję, że nie zrobili jakiegoś błędu, bo jak zrobili i zostanie ten błąd wykryty, to czarne dziury przestaną istnieć.

                            Rozumiesz? Każde istnienie jest niepewne, tymczasowe i ma miejsce w modelu, który jest aktualny w danym momencie.

                            > ani teleskop Hubble'a... krewetki w moim świecie nie istnieją... śledzie...

                            Zawołać doktora? Zaczynasz się dziwnie zachowywać. smile To żart, Azerko.

                            > Doprawdy, ciekawe spojrzenie na świat... zaczynam się przychylać do tezy, że w
                            > kwestii światopoglądu jesteś jak niemowlę.

                            A kanały na Marsie? O, tutaj, w tym opisie świata istniały: pl.wikipedia.org/wiki/Kana%C5%82y_marsja%C5%84skie a teraz już przestały istnieć. I co Ty na to?

                            > Ja Ci tylko mówię, że nie wolno Ci twierdzić, że bóg istnieje, bo
                            > > nie masz na to dowodu.

                            Nie. To Tobie nie wolno twierdzić, że bóg istnieje, bo nie masz na to dowodu. Masz? Nie masz. Ale twierdzisz, że to prawda. I co, wolno Ci? Cała kwintesencja mojego dowodu, to obalenie Twojej, fałszywej tezy. Po jej obaleniu bóg sam znika. "Zniknięty" nie istnieje w naszej wizji świata, w jego opisie. A przecież wszystko, o czym mówimy, że "istnieje" mieści się dokładnie tylko tam, w opisie świata. Nie ma INNEGO miejsca, prawda?

                            > A ja się z takim twierdzeniem nie zgadzam, choć nie twierdzę jak Ty, że Ci nie
                            > wolno...Wolno Tobie twierdzić.... wolno i mi twierdzić...

                            Ja nic nie twierdzę sam. Ja obalam Twój fałsz. I nawet Ci niczego nie zabraniam. Myśl sobie co, chcesz. Rób, co chcesz. Ale tu rozmawiamy o poprawności Twojej tezy. Tylko w publicznym dyskursie trwa dyskusja. Nie u Ciebie. Nie u mnie. Na ekranach monitorów widać, co się napisało. Wynika z tego, że mówisz tezy niezgodne z logiką.

                            > A czy Ty masz dowód, że Bóg nie istnieje, skoro tak twierdzisz?

                            Ja nie mam nic. Masz tylko Ty. Ale masz tezę fałszywą. Właśnie ją sobie tu wspólnie omawiamy, ustalamy, jak to z nią jest.

                            > > Ponieważ nie ma dowodu,
                            > > to i boga nie powołałaś publicznie do istnienia,
                            > > Bóg niepowołany nie istnieje
                            > > w opisie świata, który sobie tu wspólnie próbujemy poskładać.
                            >
                            > no tak. Jednak mieszasz wiedzę z wiarą.

                            Nie mieszam. To Ty mieszasz. Ja się posługuję logiką. Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie. A Ty do wiedzy dodajesz absolutną PEWNOŚĆ. A przecież wszystko jest niepewne - np. te kanały na Marsie, Zeus, którego nie uznajesz, a to jest bóg, i nie mogę pojąć dlaczego jesteś niekonsekwentna itp.

                            > Dowód to dziedzina WIEDZY, nie wiary.

                            Ale WIARA nie ma prawa opisywać świata. Opis świata jest niepewny, a Ty jesteś pewna, że bóg istnieje.

                            > A my, ludzie, nie mamy WIEDZY na wiele tematów, w tym dotyczących spraw
                            > nadprzyrodzonych.

                            A tu to już przegięłaś na całego.
                            Najpierw mówisz - nie masz wiedzy o tych sprawach.
                            A potem mówisz - mam wiedzę, bo jestem pewna.

                            Nie wyczuwasz tu bezsensu, braku logiki?

                            > Gdybyśmy posiedli dowód na istnienie Boga to nasza wiara nie
                            > byłaby wiarą, tylko wiedzą.

                            Dokładnie tak. Ale wtedy bóg mógłby zaistnieć. Taki Zeus. Miotał pioruny. Ponieważ widziano pioruny, więc Zeus był faktem naukowym. Apotem ten argument okazał się fałśzywy i Zeus przestał istnieć.

                            Oczywiście wszystko dzieje się w opisach świata w naszej świadomości. Dziś taki, jutro inny, a wszystkie jakoś tam niepewne.

                            > To Ty próbujesz narzucić mi swój opis świata.

                            Niechby mi łapsko uschło, gdybym się poważył to zrobić. Niechby mi pypeć na języku urósł i żebym się do końca mych dni jąkał i moczył. W życiu i w rzyci...

                            Azerko, powtórzę - Twój opis świata to Twoja własność, a ja Ci nie będę przecinał połączeń między neuronami. Miej sobie dla siebie tego i innych bogów, ile tylko ich pomieścisz.

                            Ale tu widzę na ekranie mojego kompa, że jest napisane, że jakaś Azerka MNIE CHCE NARZUCIĆ istnienie boga.

                            Bo, wiesz, to działa w obie strony identycznie. Zauważyłaś?

                            Dobra, bez żartów...

                            W przestrzeni publicznej, na forum sobie rozważamy, czy Twoja teza jest prawdziwa. Z dziecinna łatwością i poprawnie logicznie dowodzę, że zalatuje fałszem na kilometry całe.

                            I tylko tyle. To się dzieje na forum. Halo, halo, czy zauważyłaś, że jesteś na forum? Jak Ci coś przeszkadza. to możesz stąd odejść do świata wewnętrznego swojego.

                            > Opis świata materialnego. Tyle, że ten opis jest wielce okrojony,
                            > bo świat to nie tylko materia....

                            Ostatnio nazwaliśmy to z niejakim gravediggerem1 światem realnym. Na razie wygląda na ładną i nie budzącą wątpliwości nazwę.

                            > to nie tylko to co widać... to nie tylko to, co potrafimy udowodnić...

                            To co udowodnić i to co jest ni9ezbędne, by wytłumaczyć możliwie najprościej reguły działania świata realnego.

                            Świat nierealny to będzie po dopalaczach. Brałaś już? Ja też nie.
                            • a000000 Re: Pierwsza część 10.11.10, 13:51
                              grgkh napisał:

                              > Ale fizycy wymyślili, że one istnieją, bo tak im wyszło z modelu matematycznego
                              > . A potem potwierdzili obecność takich obiektów w naturze. Nie dotykając, ale p
                              > ośrednio, eksperymentalnie. Miejmy nadzieję, że nie zrobili jakiegoś błędu, bo
                              > jak zrobili i zostanie ten błąd wykryty, to czarne dziury przestaną istnieć.

                              no widzisz... masz namacalny przykład, że coś czego nie widać, czego nie da się dotknąć, czyli udowodnić, a co jedynie się przeczuwa bo wynika z modelu matematycznego no i z zachowania się wszechświata - zostało uznane za istniejące.
                              Zastanawia mnie jednakowoż Twój stosunek do rzeczywistości. Jak to tłumaczyć, że gdy się okaże, że jeśli nauka popełniła błąd, to czarne dziury PRZESTANĄ istnieć.... To jest wielce niepragmatyczne podejście do reala, takie bardziej...no, nie bójmy się tego słowa: religijne!!!
                              Dziury albo zawsze istniały albo nigdy nie istniały - niezależnie od tego co na ich temat nauka powie. Istnienie materii jest niezależne od ludzkiego domniemania. Istnienie prawideł rządzących światem też nie zależy od woli człowieka.

                              Fizycy nie wymyślają. Fizycy ODKRYWAJĄ. Odkryli punkt nieciągłości gdzie się dzieje coś dziwnego - nazwali to czarną dziurą. Co w środku - nie udają, że wiedzą. Pewnie brama do świata ORI - ale to to właśnie wymysł.

                              Co ja o kanałach na Marsie? ano to, że NIGDY nie istniały - to tylko ludzie tak interpretowali to co widzieli.... a jak ktoś mądry powiedział: nigdy nie wierz temu, co widzisz. Bo to, co widzisz jest tym, co CHCESZ zobaczyć.

                              Logika mówi, że wszystko
                              > jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.

                              jesteś pewien, że Logika o tym traktuje?????

                              Mówisz jak poeta.... a ja jestem niestety umysł ścisły: po dowodzie pojawi się PEWNOŚĆ, nie przedmiot. Przedmiot istniał zawsze. Lub nie istniał.

                              > A potem mówisz - mam wiedzę, bo jestem pewna.

                              GDZIE tak mówię?

                              Ponie
                              > waż widziano pioruny, więc Zeus był faktem naukowym. Apotem ten argument okazał
                              > się fałśzywy i Zeus przestał istnieć.

                              wolne żarty! nie Zeus był faktem tylko PIORUNY!!! Domniemywano, że za piorunem KTOŚ stoi - ktosia nazwano: Zeus. Szkoda, że umieszczono go na Olimpie - bo łatwo było zweryfikować jego trwałą nieobecność w miejscu zamieszkania.

                              Powoli zaczynam rozumieć, gdzie jest pies pogrzebany. Ty ograniczasz świat tylko do swojego opisu świata. A nie przyszło Ci do głowy, że jesteśmy jako ludzie wielce ograniczeni poznawczo i to co istnieje naprawdę nawet filozofom się nie śniło? Nasze opisy to może jeden promil rzeczywistości....w tej pozostałej części to nawet i latające smoki ogniem ziejące mogą się znaleźć.... tyle, że nie na ziemi - to już mamy zweryfikowane.

                              Nie, dopalaczy nie brałam i nie zamierzam.... a co do spraw rzyci to nawet tak nie żartuj.


                              Mam fałszywą tezę. A może to TY masz fałszywą tezę? prawdopodobieństwo że masz rację w naszej dyskusji wynosi 1/2.
                              I TYLKO prawdopodobieństwo. Bo nie posiadasz ŻADNEJ wiedzy w kwestii istnienia Boga. Jedynie podejrzewasz, że nie istnieje. Ale dowodu nie widzę. Rozglądam się wokół, jak mi to zaleciłeś.... i chyba do okulisty się udam.




                              • grgkh Pierwsza część - 1 10.11.10, 21:38
                                a000000 napisała:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > Ale fizycy wymyślili, że one istnieją, bo tak im wyszło z modelu
                                > > matematycznego. A potem potwierdzili obecność takich obiektów
                                > > w naturze. Nie dotykając, ale pośrednio, eksperymentalnie.
                                > > Miejmy nadzieję, że nie zrobili jakiegoś błędu, bo
                                > > jak zrobili i zostanie ten błąd wykryty, to czarne dziury
                                > > przestaną istnieć.
                                >
                                > no widzisz... masz namacalny przykład, że coś czego nie widać,
                                > czego nie da się dotknąć, czyli udowodnić, a co jedynie się
                                > przeczuwa bo wynika z modelu matematycznego no i z zachowania
                                > się wszechświata - zostało uznane za istniejące.

                                Ale są takie modele matematyczne, które się nie sprawdziły. Są takie, które przez pewien czas były uznawane, a potem JEDNAK trzeba je było, po kolejnej weryfikacji, odrzucić.

                                No widzisz - teraz Ty widzisz - że niewłaściwie rozumujesz.

                                > Zastanawia mnie jednakowoż Twój stosunek do rzeczywistości.

                                O...?

                                > Jak to tłumaczyć, że gdy się okaże, że jeśli nauka popełniła błąd,
                                > to czarne dziury PRZESTANĄ istnieć....

                                Wiadomo, że są obiekty, które ZACHOWUJĄ SIĘ tak, jak podejrzewamy, że powinny się zachowywać czarne dziury. Nie wiemy, czy tymi obiektami w rzeczywistości czarne dziury są. Na razie się wszystko zgadza, ale powiedzmy, że dostaniemy jakieś całkowicie nowe dane o nich, stawiające na głowie sens tłumaczenia ich poprzez model czarnych dziur. Wtedy te obiekty - zapewne - będą nadal przez nas uznawane, ale może ich opis matematyczny być całkowicie odmienny.

                                Rozróżniaj ISTNIENIE W MODELU oraz ISTNIENIE OBIEKTÓW TAKICH JAKIE W TYM MODELU SĄ OPISANE, ale już w danych pochodzących ze świata realnego. To pierwsze to klasa (zobacz jak to pojęcie definiuje informatyka), a to drugie to konkretny obiekt, którego cechy zgadzają się ze zdefiniowanymi dla tej klasy.

                                > To jest wielce niepragmatyczne podejście do reala, takie bardziej...no,
                                > nie bójmy się tego słowa: religijne!!!

                                Religijne to takie, w którym jesteś pewna, że coś jest prawdą, a do tego odrzucasz konieczność dowodzenia prawdziwości tego. Nauka tego nie robi. Nauka WĄTPI, nauka zakłada tymczasowość.

                                > Dziury albo zawsze istniały albo nigdy nie istniały - niezależnie od tego co na
                                > ich temat nauka powie.

                                Nie dziury. Obiekty, które zdefiniowaliśmy w pewien sposób i nazwaliśmy tę kategorię obiektów czarnymi dziurami. A nie wiadomo, czy istniały zawsze w skali czasu wszechświata. W teraźniejszym świecie stwierdzamy, że istnieją, ale zakładamy, że na początku ich nie było. A jak będzie kiedyś? Domniemywać możemy tylko poprzez model matematyczny, a nie wiadomo, czy ten model jest prawidłowy. Nie wiemy, czy wolno go ekstrapolować w przeszłość, aż do końca. Nie wiadomo, co z niego wyniknie dla przyszłości wszechświata, bo są na ten temat rozbieżne zdania.

                                I jeszcze czegoś nie wiadomo. Owszem, stwierdzamy POŚREDNIO!!!, że znaleźliśmy ślad czarnych dziur zgodny z teorią, ale może być tak jak z odbiciem w lustrze - jest dokładnie takie jak obraz pierwotny, a czy jest prawdą, czy fałszem (odbiciem tylko), to stwierdzić możemy po dodatkowych danych. Tutaj jest to stwierdzenie, że na drodze promieni świetlnych jest obiekt lustra. Bez tej dodatkowej wiedzy złudzenie mogło być idealne. Jak wykluczysz, czy coś nas w kwestii czarnych dziur podobnie nie zwodzi.

                                To jest NIEMOŻLIWE. Bo taka jest natura naszego świata. Nie jesteśmy na zewnątrz niego, nie widzimy danych pierwotnych, tych prawdziwych, NA PODSTAWIE KTÓRYCH informacja w naszej świadomości jest właśnie taka. A wić może ona być fałszywa od początku do końca.

                                Z tym trzeba się pogodzić. I dlatego o opisach świata mówimy, że istnieje coś w nich TERAZ, bo to TERAZ odnosi się do danych, obserwacji, doświadczeń i przemyśleń, które TERAZ są nam dostępne.

                                Dlatego mówię:
                                - teraz mamy definicję czarnych dziur związaną z przyjmowanym za prawdziwy modelem matematycznym;
                                - teraz w opisie świata stwierdziliśmy na podstawie pośrednich (a nie bezpośrednich, czyli widzianych spoza wszechświata) danych, istnienie obiektów, które odpowiadają tym definicjom;
                                - z tego wynika, że teraz (jako lokalizacja w czasoprzestrzeni) czarne dziury istnieją;

                                Opis świata zawsze jest teraźniejszy, bo do innych opisów mogą być inne dane wejściowe.

                                Dwa istnienia:
                                1) pojawienie się w modelu świata W OGÓLE i
                                2) pojawienie się w tym modelu jako obiektu trwającego, dostępnego do badania (a nie takiego, który np. wymarł zostawiając jakiś ślad lecz nie siebie - lub może zaistnieje kiedyś, ale przyszłość jest przecież prognozą).

                                Przypatrz się tej mnogości definicji, podobnie lub jednakowo nazwanych. Ostrożnie się nimi posługuj. Nie myl ich ze sobą.

                                > Istnienie materii jest niezależne od ludzkiego domniemania.

                                Ja uważam - moje osobiste zdanie - że materia nie istnieje jako obiekt podstawowy. To ZŁUDZENIE, INTERPRETACJA informacji. Istnienie materii jest zależne od ludzkiego domniemania. A Ty swojego poglądu nie udowodnisz.

                                > Istnienie prawideł rządzących światem też nie zależy od woli człowieka.

                                Tak. Ale ich formułowanie i umieszczanie jako prawdziwych (choć czasem niesłusznie, bo są potem stamtąd wyrzucane) w opisie świata już od nas zależy.

                                > Fizycy nie wymyślają. Fizycy ODKRYWAJĄ.

                                I to, i tamto. Czasem jest pierwsza obserwacja, a czasem teoria, dla której potwierdzenia układa się jakieś wyuzdane doświadczenie.

                                > Odkryli punkt nieciągłości

                                Nie. Najpierw - o ile dobrze to pamiętam - była teoria. A potem okazało się, że znaleziono obiekty, które zachowują się zgodnie z nią, mają potrzebne właściwości.

                                > gdzie się dzieje coś dziwnego - nazwali to czarną dziurą.
                                > Co w środku - nie udają, że wiedzą.

                                Do pewnego stopnia wiedzą, choć ta wiedza ukryta jest poza horyzontem zdarzeń. Tyle że jest nieweryfikowalna, bo do wnętrza nie mamy dostępu.

                                > Pewnie brama do świata ORI - ale to to właśnie wymysł.

                                SF?

                                c.d.n.
                              • grgkh Pierwsza część - 2 i teoria wszystkiego - elementy 10.11.10, 21:46
                                a000000 napisała:

                                > Co ja o kanałach na Marsie? ano to, że NIGDY nie istniały -

                                Istniały. W tamtym modelu wszechświata istniały tak samo dobrze jak teraz czarne dziury. "Widziano" je. Rysowano mapy Marsa z nimi. Obejrzyj je sobie w necie.

                                > to tylko ludzie tak interpretowali to co widzieli....

                                ZAWSZE jest to TYLKO interpretacja. Mniej lub bardziej pewna, ale interpretacja. Spróbuj to do siebie dopuścić. Zrozum - NIE MA NIC PEWNEGO DLA NASZEJ ŚWIADOMOŚCI.

                                > a jak ktoś mądry powiedział: nigdy nie wierz temu, co widzisz.
                                > Bo to, co widzisz jest tym, co CHCESZ zobaczyć.

                                Czy kret widzi świat oczami? Nie. A czy jego wyobraźnia potrafi namalować obraz przestrzeni wokół niego, okrasić go interpretacjami kierunkowych bodźców zapachowych, dotykowych itp? Tak. Powstaje identyczny model świata trójwymiarowego, ale wynikający z INNYCH danych. To nie my CHCEMY czegoś, ale raczej świat ZMUSZA nas do takiej a nie innej interpretacji. Matematyka świata kreuje w strukturze neuronów układu nerwowego odpowiedź na matematyczne reguły swego działania. Jak falowanie wody tworzące układ zmarszczek piachu na dnie zbiornika wodnego.

                                Jesteśmy strukturą wszechświata, jego podprogramem, który zgromadził w sobie zbiór podstruktur składających się z par pytań i odpowiedzi (akcji i reakcji). Mózg nasz i mózg kreta reagują podobnie, dają ten sam wynik, bo zawierają te same, elementarne dla wszechświata procedury zmienności.

                                Nieprawda, że czegoś można chcieć. To złudzenie. Jesteśmy w 100% automatami. Ale programowalnymi na bardzo wysokim poziomie, na poziomie języka abstrakcyjnego. W tej chwili odbywa się reakcja. Twój mózg dostaje nową informację. Składa ją z poprzednio zebranymi. Używa jakiegoś zakresu logiki (logika to dział matematyki). Przetwarza to wszystko. Utrwala w pamięci skutek tego przetworzenia. A za jakiś czas może go użyć do jakiejś akcji, która zasadniczo zmieni bieg historii całego wszechświata. Nie wiemy, kiedy kropla przelewa czarę. Nie wiemy, kiedy zmiana stanu jednej cząstki elementarnej wystarczy, by wszechświat poszedł zupełnie inną drogą. Nie wiemy, co czai się za zakrętem, za horyzontem, który szacujemy jako horyzont historii naszego zakątka świata.

                                Bo nie znamy i nigdy nie poznamy na pewno założeń podstawowych wszechświata i nie przekroczymy bariery uniemożliwiającej widzenie całego wszechświata i zlokalizowanie naszego punktu czasoprzestrzeni w jego całości.

                                I dlatego wszystko musi być traktowane jako niepewne. I dlatego NIGDY nie wolno mówić, że coś jest prawdziwe, jeśli tej prawdy nie dowiedliśmy.

                                Nasze istnienie i przetrwanie zależy od znajomości reguł działania świata, to chyba oczywiste.

                                Ale także zależy od tego, czy i na ile skutecznie potrafimy OKŁAMAĆ konkurencję. Konkurentami są inni ludzie. To na ich potulności, na tym, że nie żądają dla siebie zbyt wiele teraz, a liczą na rekompensatę po śmierci zbudowana jest potęga naszego gatunku. To na plecach niewolników dojechaliśmy do miejsca, w którym jesteśmy dziś.

                                Ja uważam, że najwyższy czas z tym skończyć. Przestańmy oszukiwać ludzi religią. Szanujmy ludzką świadomość wykreowaną przez świat prymitywnych instynktów, które rządzą naszymi ciałami. Poszukajmy takiej możliwości istnienia, w której o świecie będziemy mówili prawdę - a jest nią to, że wszystko jest niepewne. Nauczmy się rządzić sobą i swoim zbiorowiskiem tak, by nie wykorzystywać cynicznie, jak zwierzaki pociągowe, innych przedstawicieli naszego gatunku.

                                > > Logika mówi, że wszystko
                                > > jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.
                                >
                                > jesteś pewien, że Logika o tym traktuje?????

                                To jest logiczny wniosek. A twierdzenie, że jest inaczej jest alogiczne. Czy teraz jest bardziej zrozumiałe?

                                > Mówisz jak poeta.... a ja jestem niestety umysł ścisły: po dowodzie pojawi się
                                > PEWNOŚĆ, nie przedmiot. Przedmiot istniał zawsze. Lub nie istniał.

                                Dwa istnienia, Azerko. O którym mówisz? Czy chodzi Ci o konkretnym punkt w czasoprzestrzeni wszechświata, czy o to, że w ogóle kiedyś tam coś wystąpiło? Jeśli to ostatnie, to bądź ścisła - zaznaczaj to wyraźnie. Nie wolno używać dwóch lub więcej definicji i w korzystnym dla siebie momencie sięgać po wybraną udając, że jest tylko jedna.

                                > > A potem mówisz - mam wiedzę, bo jestem pewna.
                                >
                                > GDZIE tak mówię?

                                Wiara to pewność. Mówisz: wierzę, a więc jesteś pewna. Tak? Nie wolno tak nigdy mówić. To gwałt na logice. Religia znieczuliła ludzi na dostrzeganie tego. Manipulowała naszymi umysłami. Robiła to świadomie, z premedytacją, dla celu, który jest jej potrzebny do przejęcia władzy nad umysłami ludzkimi.

                                > > Ponieważ widziano pioruny, więc Zeus był faktem naukowym.
                                > > A potem ten argument okazał się fałszywy i Zeus przestał istnieć.
                                >
                                > wolne żarty! nie Zeus był faktem tylko PIORUNY!!!

                                A jaki fakt powoduje, że Ty wierzysz w innego boga? Jest jakiś?

                                OK. Fakt + interpretacja. Tak? A więc Ty wiesz o piśmie św. (to fakt, ale to po prostu pismo, a nie święte) i interpretujesz to jako istnienia boga. Tak? Czym to się różni? Niczym.

                                > Domniemywano, że za piorunem KTOŚ stoi - ktosia nazwano: Zeus.
                                > Szkoda, że umieszczono go na Olimpie - bo łatwo było zweryfikować
                                > jego trwałą nieobecność w miejscu zamieszkania.

                                I dlatego Twoja religia wypchnęła boga poza świat poznawalny. Z tym że dyskretnie fałszuje logikę, bo świata niepoznawalny jest przez tę niepoznawalność całkowicie odseparowany od świata poznawalnego.

                                > Powoli zaczynam rozumieć, gdzie jest pies pogrzebany.
                                > Ty ograniczasz świat tylko do swojego opisu świata.

                                No, nareszcie. smile A co masz innego w świadomości? Czy kiedyś możesz tam mieć coś innego niż świat poznawalny tylko, owocujący opisem świata?

                                > A nie przyszło Ci do głowy, że jesteśmy jako ludzie
                                > wielce ograniczeni poznawczo i to co istnieje naprawdę
                                > nawet filozofom się nie śniło? Nasze opisy to może
                                > jeden promil rzeczywistości....w tej pozostałej części to
                                > nawet i latające smoki ogniem ziejące mogą się znaleźć....
                                > tyle, że nie na ziemi - to już mamy zweryfikowane.

                                OK. Ale co chcesz przez to powiedzieć? Że dowolna bzdura, którą sobie wyobrażamy, to będzie kiedyś część opisu świata realnego? To niemożliwe. Świadomość jest zamkniętą klatką, o nieprzekraczalnych granicach. Czy akceptujesz tę "nieprzekraczalność"? Możesz się posuwać coraz dalej, poszerzać wiedzą wymiary tej klatki, ale jednego Ci się nie uda nigdy: Nie wyjdziesz z niej na zewnątrz. To "na zewnątrz" oznaczałoby stanąć POZA światem i spojrzeć na jego założenia i wynikającą zeń treść jego wnętrza.

                                Ale jesteśmy w środku, który znamy tylko na tyle, na ile zdołaliśmy sobie go opisać.

                                > Mam fałszywą tezę. A może to TY masz fałszywą tezę?
                                > prawdopodobieństwo że masz rację w naszej dyskusji wynosi 1/2.

                                Ja nie chcę wyegzekwować swojej racji. To żaden sukces.

                                Podaję Ci mój punkt widzenia wynikający z reguł logiki. To jest kwestia akceptacji logiki, a nie tezy, bo wniosek może być tylko jeden.

                                > I TYLKO prawdopodobieństwo.
                                > Bo nie posiadasz ŻADNEJ wiedzy w kwestii istnienia Boga.

                                Mnie to nie obchodzi. To Ty masz problem, który mnie przypisujesz, gdyż to Ty nie posiadasz żadnej PEWNEJ wiedzy n/t boga, a twierdzisz, że o nim coś wiesz. Sprzeczność.

                                > Jedynie podejrzewasz, że nie istnieje.

                                Nic nie podejrzewam. W moim opisie świata nie ma boga, bo ja go tam nie umieściłem. Rozumiesz? Nie muszę go wyrzucać stamtąd. Moja sytuacja jest neutralna, obojętna, jak w przypadku niemowlaka, który ma przed sobą wszystko, a opis świata pusty.

                                > Ale dowodu nie widzę. Rozglądam się wokół, jak mi to zaleciłeś....

                                Jakiego dowodu nie widzisz? Chyba dowodu na istnienie boga u siebie. Niby już jest, ale bez dowodu. To Twój problem. Rozmawiamy o TWOIM bogu, Azerko. O Twoim. Mój nie zdążył zaistnieć. Podstawą istnienia jest definicja. Musimy wiedzieć, o czym mówimy.
                            • kiwaczek11 To nie jest logika 11.11.10, 17:36
                              > Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.

                              Zdanie to nie ma nic wspólnego z logiką. Nie jest prawdą , że istnienie POJAWIA SIĘ PO DOWODZIE.
                              Po dowodzie uznajemy dowodzone istnienie za fakt. Bez dowodu nie można uznać istnienia czegoś za fakt.
                              Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to coś istniało również przed sformułowaniem dowodu. Nie mogło POJAWIĆ SIĘ po dowodzie, bo gdyby go nie było przed dowodem, nie mielibyśmy czego udowodnić. Dowód potwierdza istnienie, a nie go produkuje.




                              • grgkh To jest logika 12.11.10, 12:54
                                kiwaczek11 napisał:

                                > > Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po do
                                > wodzie
                                .
                                >
                                > Zdanie to nie ma nic wspólnego z logiką.

                                Ma.

                                > Nie jest prawdą , że istnienie POJAWIA
                                > SIĘ PO DOWODZIE.

                                Tak mówię.

                                > Po dowodzie uznajemy dowodzone istnienie za fakt. Bez dowodu nie
                                > można uznać istnienia czegoś za fakt.

                                I tak też mówię.

                                > Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to coś
                                > istniało również przed sformułowaniem dowodu.

                                Ale nie w opisie świata. Opis świata to zbiór tez, o których W TEJ CHWILI mówimy (myślimy), że są prawidłowo udowodnione. A - niestety - ale każda może się okazać fałszywa.

                                > Nie mogło POJAWIĆ SIĘ po dowodzi
                                > e, bo gdyby go nie było przed dowodem, nie mielibyśmy czego udowodnić.

                                A gdzie to się ma pojawiać, jeśli nie w opisie świata w naszej świadomości? To jest jedyne miejsce.

                                > Dowód
                                > potwierdza istnienie, a nie go produkuje.


                                Mówisz dokładnie to samo, tylko innymi słowami.

                                Dowód potwierdził istnienie W TEJ CHWILI, a jutro mogą być INNE dane i INNY dowód i już tego istnienia może nie być tak, jak nie było jakichś istnień wczoraj.

                                Istnienie opisujące świat ma następujące cechy: nie jest pewne i nie jest na zawsze.

                                Zgodzisz się z tym, czy nie?

                                I następne pytanie: dlaczego istnienie ma takie cechy?
                                • kiwaczek11 To nie jest logika 12.11.10, 16:43

                                  <<<
                                  > Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to coś
                                  > istniało również przed sformułowaniem dowodu.

                                  Ale nie w opisie świata.
                                  >>>

                                  To jest oczywiste, że nie w opisie świata, ale w świecie.

                                  <<<
                                  Opis świata to zbiór tez, o których W TEJ CHWILI mówimy (myślimy), że są prawidłowo udowodnione. A - niestety - ale każda może się okazać fałszywa.
                                  >>>

                                  Jak najbardziej należy to brać pod uwagę. Jednak fałszywość czegoś w opisie świata lub fałszywość całego opisu świata nie ma wpływu na to co istnieje w świecie, a co w nim nie istnieje.


                                  <<<
                                  > Dowód
                                  > potwierdza istnienie, a nie go produkuje.

                                  Mówisz dokładnie to samo, tylko innymi słowami.
                                  >>>


                                  Mówię zupełnie coś innego, ale grgkh nie dostrzega różnicy.
                                  Przypomnę , że grgkh napisał:
                                  „Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.”, co oznacza, że istnienie jest produkowane przez dowód.

                                  <<<
                                  Dowód potwierdził istnienie W TEJ CHWILI, a jutro mogą być INNE dane i INNY dowód i już tego istnienia może nie być tak, jak nie było jakichś istnień wczoraj.
                                  >>>

                                  Jeśli dowód potwierdził istnienie w tej chwili , a jutro inny dowód już tego istnienia nie potwierdza, oznacza to, że któryś z tych dowodów jest trefny. To co potwierdził trefny dowód, nigdy nie istniało, choć tak się zdawało.
                                  Przykładem są kanały na Marsie.

                                  <<<
                                  Istnienie opisujące świat ma następujące cechy: nie jest pewne i nie jest na zawsze.
                                  >>>

                                  To nie istnienie opisuje świat, ale świat zawiera istnienia, które opis próbuje opisać.


                                  • grgkh Podążmy tym śladem 12.11.10, 19:44
                                    kiwaczek11 napisał:

                                    >
                                    > <<<
                                    > > Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to
                                    > > coś istniało również przed sformułowaniem dowodu.
                                    >
                                    > Ale nie w opisie świata.
                                    > >>>


                                    > To jest oczywiste, że nie w opisie świata, ale w świecie.

                                    Ale o świecie mówimy za pomocą opisu świata, tak?

                                    smile
                          • grgkh Druga część 10.11.10, 00:29
                            a000000 napisała:

                            > grgkh napisał:

                            > > Przypomnę Ci także, że opis świata jest miejscem,
                            > > które - Z ZAŁOŻENIA! - powinno zawierać wszystką
                            > > prawdziwą wiedzę o świecie.
                            >
                            > I zawiera. WIEDZA jest zawsze prawdziwa.... nieprawdziwa teza wiedzą nie jest.
                            > Tyle, że dla części świata posiadamy wiedzę.... dla części posiadamy przypuszcz
                            > enia ale brak nam narzędzi potrzebnych do udowodnienia... a jeszcze inna część
                            > jest dla nas nie do ugryzienia... inny wymiar.... jest również zapewne część co
                            > do istnienia której nawet świadomości nie mamy...

                            Wiesz, co to są inne wymiary? To jest coś, co jest NIEZBĘDNE, by wytłumaczyć jak działa świat. Ale jeśli zaczyna tłumaczyć, to znaczy, że OPARŁO się o jakieś dane eksperymentalne. Na szczęście fizyka dokładnie definiuje to pojęcie. Jest zajęte. Przepadło. Trudno. Wymyśl coś innego. wink

                            > Jeśli OPIS świata miałby być pełny, to powinien zawierać wszystkie elementy, ni
                            > e tylko to co widać i co można udowodnić... powinien zawierać klauzulę, że co d
                            > o pewnej części nie mamy pojęcia jak jest. Jeśli podajesz SWÓJ opis, w którym z
                            > e zrozumiałych względów Boga nie widzisz - to jest to tylko widok z Twojego okn
                            > a. Więc bardzo proszę nie wmawiaj mi, że skoro TY nie widzisz, to Boga nie ma.
                            > Z MOJEGO okna widać nieco inaczej.

                            Wiem. W szpitalu bez klamek jest Jezus nr 2. Widok z jego okna jest inny niż z mojego. A ja dziś w nocy, we śnie latałem nad miastem. Fantastyczne uczucie. Niewielu go doświadczyło. A czy to znaczy, że w opisie świata możemy umieścić ludzkie latanie siłą woli?

                            > W TWOIM życiu Boga nie ma. OK, ja to rozumiem i akceptuję taki stan rzeczy.

                            A w Twoim jest i ja to też akceptuję. A John Nash widywał kolegę, dziewczynkę i jeszcze inne postaci. I tez to powinniśmy akceptować.

                            > Ale nie jest to bynajmniej przyczyna, dla której miałabym przyjąć
                            > Twoją tezę, że skoro Ty Boga nie widzisz, to znaczy, że Bóg nie istnieje.

                            Broń boże, nie zrób sobie przeze mnie krzywdy. Nic nie przyjmuj innego niż masz teraz.
                            Ale ja nie będę musiał przyjmować, że bóg istnieje, nie będziesz mnie torturować, żebym to zaakceptował?

                            > Ale co innego mnie intryguje. Skoro W TWOIM życiu Boga nie ma,

                            Nie ma, ale zewsząd otacza mnie religia. Wkurzają mnie zaokienne dzwony przedpołudniowe, gdy chcę odespać nocną zmianę. Kiedyś mnie to do grobu wpędzi. Inne upierdliwości, narzucenia i przymusy sobie dopowiedz. Bo są, prawda?

                            > skoro sądzisz że w temacie nieistnienia Boga posiadłeś wiedzę...

                            A co to za wiedza. Przedszkolak ma taką samą.

                            >.to dlaczego od wielu miesięcy tylko o braku Boga mówisz?

                            A dlaczego, jeśli bóg jest Twoją PRYWATNĄ sprawą, wciąż się o niego potykam? Mam tego dość. Czy to takie trudne do zrozumienia? Czy zdołałem Ci je przybliżyć?

                            > Obsesja? Skoro czegoś nie ma to konsekwentnie - nie
                            > istnieje i już...

                            Nie istnieje bóg jako część opisu świata. Ale przestrzeń publiczna jest wypełniona bogiem całkowicie. Nie ma takiego miejsca. w mediach, w życiu codziennym, nawet w pracy kaznodzieje przychodzą do mojej firmy i bawią się za nasze pieniądze. Zabierzcie sobie swego boga do swoich prywatnych domów. Poza tym mnie on wcale nie interesuje.

                            > Jak można wieść wielobitowe dysputy o czymś co nie istnieje?

                            A co Ty robisz? Przecież nie z bogiem dyskutuję, ale z żywą osobą, Tobą, za którą stoi cały system rządzący ludzkością od tysięcy lat.

                            Azerko, to tylko rozmowa. Wiesz, że Cię lubię, prawda? smile Nie rozmawiałbym w ten sposób z wrogiem, którego nienawidzę. Uwierz mi. Rozmawiajmy bez atakowania siebie nawzajem. Bądźmy przyjaciółmi. Niech bóg nie staje między ludźmi. Niech nikt go nie powołuje do istnienia po to, by go narzucać innym.

                            Bo pierwsze to powołanie boga do istnienia w jakichś głowach, a dopiero potem rozpowszechnianie tej tezy wśród pozostałych ludzi. Ja chcę być wolny od niej i od jej systemowych, religijnych konsekwencji.

                            Zrozum, że bóg przestaje być sprawą prywatną. To koncern. To system. Nie ma na nic dowodów, a ile ludzi zakatował, gdy nie chcieli narzucanego boga przyjąć jak swojego.

                            A dlaczego ja to robię? A co Ty robisz na tym forum? Przeżyłem wiele lat. Długo trwało, zanim doszedłem do obecnej wiedzy. Ale to wiedza pozwalająca bronić się przed szkalowaniem i religijną agresją. Może się jeszcze komuś przyda? Pojawiła się w efekcie dyskusji z takimi jak Ty. Niewyczytana, nieściągnięta znikąd. Jest. A teraz, znów między innymi dzięki Tobie, dzięki temu, że chce Ci się rozmawiać, mogę odpowiadać i ją rozpowszechniać dalej. Przyczyniasz się do tego, bo w świecie jest tak, że akcja wywołuje reakcję. Fałszywe, wymuszone zaistnienie boga wywołało odpowiedź. Jest nią stwierdzenie fałszu. Przecież takie to proste. A tyle miliardów ludzi wciąż się oszukuje. Religia kłamie. Jak myślisz, dlaczego? Nieważne. Za daleko odbiegam od tematu.
                      • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 23:17
                        gaika napisała:

                        >Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje i to do tego stop
                        > nia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami wszystkich obowiązującymi?

                        ale nie dlatego, że taka jest fanaberia ICH Boga, tylko dlatego, że uważają te prawa za wielce zasadne, mądre i prowadzące człowieka ku dobremu.
                        • gaika Re: Wolność 09.11.10, 23:56
                          a000000 napisała:

                          > ale nie dlatego, że taka jest fanaberia ICH Boga, tylko dlatego, że uważają te
                          > prawa za wielce zasadne, mądre i prowadzące człowieka ku dobremu.

                          Jakie znaczenie ma tu rodzaj motywacji? Twierdzenie, że Bóg istnieje(brak dowodu) jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby ‘boskie prawodawstwo’ obejmowało wszystkich po prostu dlatego, że wierzący w siłę nadprzyrodzoną tak uważają. Mam wrażenie, że to daleko bardziej posunięta arogancja niż twierdzenie, że Boga nie ma. Za tym przynajmniej nie stoi konieczność podporządkowania się ‘ateistycznym prawom’.
                          • a000000 Re: Wolność 10.11.10, 10:09
                            gaika napisała:

                            >Mam wrażenie, że to daleko bardziej posunięta arogancja niż twierdzenie, że Boga nie ma.

                            o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać, pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!

                            >Za tym przynajmniej nie stoi konieczność podporządkowania się ‘ateistycznym prawom’.

                            No. Chyba się oddalę z tego forum. Bo faktycznie zajadów dostanę.
                            Gajko, czy Ty zdajesz sobie sprawę, że ludzkość już wielokroć doświadczyła rządów ateistów?
                            Że historia ma już nawet wyniki opisane?

                            • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 10:59
                              a000000 napisała:

                              > o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać,
                              > pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!

                              To nie kradniesz, nie zabijasz, nie kłamiesz, nie zdradzasz, bo Ci Bóg zabronił? Rodzice Ci niczego nie przekazali? Żadnego system wartości? Piękne Im wystawiasz świadectwo. Czyli prosty wniosek - ateiści kradną, zabijają, kłamią, zdradzają... Czyli wszyscy ci oszuści, zbrodniarze, wszyscy osadzani w więzieniach to sami ateiści? A ci oszuści z Komisji Majątkowej? A to przypadek, że w wyliczance brakło pedofilów?

                              Znasz jakieś przykłady ateistów, poza wskazanymi zakłamanym palcem przez sługi boże? Wskazują Hitlera jako pierwszy z brzegu przykład. Dlatego zakazali Mein Kampf, żeby nikt nie mógł się przekonać, że kłamią. Ale nawet jeśli Hitler był ateistą. Dlatego go papież pobłogosławił? Dlatego go popierał? Dlatego pozwolił mu zaprowadzać ład i porządek w Europie z Bogiem i krzyżem na sztandarach? Że trochę innym niż wieszacie sobie na każdej wolnej ścianie? Ale Gott na 100% wasz.
                              • a000000 Re: Wolność 10.11.10, 14:17
                                oby.watel napisał:

                                >Czyli prosty wniosek - ateiści kradną, zabijają, kłamią, zdradzają...

                                drogi kolego... coś z czytaniem ze zrozumieniem u waćpana na bakier?

                                >A ci oszuści z Komisji Majątkowej?

                                Czy jakiś sąd udowodnił oszustwo urzędnikom państwowym, że tak mówisz? Wiesz, że atak na urzędnika PAŃSTWOWEGO jest karalny?

                                >Dlatego go papież pobłogosławił?

                                Który i kiedy?

                                >Dlatego go popierał?

                                który i kiedy?

                                >Dlatego pozwolił
                                > mu zaprowadzać ład i porządek w Europie z Bogiem i krzyżem na sztandarach?

                                pytasz dlaczego papież nie wystawił przeciwko nazistom Gwardii Szwajcarskiej? a wiesz, że też nie wiem?
                                Co do napisu na guzikach i hakenkrojca na sztandarach... wiesz co to znaczy: uzurpacja?

                                Dlatego zakazali Mein K
                                > ampf, żeby nikt nie mógł się przekonać, że kłamią.

                                KTO zakazał? Kościół? Sądzisz, że w Mein Kampf znajdują się treści godne poparcia? A kościół kłamie i szkaluje Hitlera?

                                Hitler nie był ateistą - był POGANINEM z wyboru. Nawiązywał do wierzeń starogermańskich - nawet tworzył nową religię opartą o teokratyzm tybetański.

                                Co możemy powiedzieć na pewno to to, że Hitler był psychopatą. Bo tylko w głowie psychopaty mogła narodzić się myśl o wymordowaniu całych narodów.

                                >Ale Gott na 100% wasz> .

                                nawet na 200% nie nasz. Nasz powiedział: nie zabijaj. Nasz powiedział: miłuj bliźniego...



                                • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 14:33
                                  Wybacz, ale nie czuję się na siłach uzupełniać luk w Twojej wiedzy. Skoro w dobie Internetu zadajesz takie pytania rozmówcy, to znaczy, że nie chcesz wiedzieć. Więc niech tak zostanie. Wykształcony parafianin może zacząć zadawać niewygodne pytania.

                                  a000000 napisała:
                                  > nawet na 200% nie nasz.
                                  > Nasz powiedział: nie zabijaj. Nasz powiedział: miłuj bliźniego...

                                  Nie wasz? A czyj?

                                  https://www.rumburak.friko.pl/img/franco1.jpg
                                  Generał Arando i generał Davila (od prawej) oraz biskup Lugo, arcybiskup i kanonik Santiago oraz biskup Madrytu — przed katedrą w Santiago de Compostela przyjmują z honorami defiladę wojskową. Ciekawe dlaczego generał salutuje normalnie, a biskupi po hitlerowsku.

                                  A Niemców kto zabijał? Nie ci, którzy mówili "nie zabijaj"? Nie ci, którzy miłowali bliźniego?
                                  • a000000 Re: Wolność 10.11.10, 15:31
                                    oby.watel napisał:

                                    >generał Davila (od prawej)

                                    ta blondynka jest generałem?


                                    > Wybacz, ale nie czuję się na siłach uzupełniać luk w Twojej wiedzy.

                                    nie musisz... wystarczy, jak uzupełnisz swoje luki, i to nie na portalu racjonalista.pl. czy w prasie Fakty i Mity.

                                    > A Niemców kto zabijał?

                                    ci, którzy się BRONILI... to tak na wszelki wypadek, gdybyś nie wiedział...

                                    • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 17:47
                                      Mogłabyś przytoczyć adekwatne przykazanie wraz z wszystkimi wyjątkami? Mogłabyś zdradzić gdzie powinienem się douczyć, żeby (nie) wiedzieć tyle co Ty i zacząć zaprzeczać faktom? Mogłabyś zdradzić gdzie dostrzegłaś tę blondynkę? Bo chyba Ci się coś pomyliło - to w sukienkach to nie blondynki, tylko duszpasterze wskazujący drogę swoim owieczkom.
                                      • a000000 Re: Wolność 10.11.10, 17:56
                                        oby.watel napisał:

                                        Mogłabyś zdradzić gdzie dostrzegłaś tę blondynkę? Bo chyba
                                        > Ci się coś pomyliło - to w sukienkach to nie blondynki, tylko duszpasterze wska
                                        > zujący drogę swoim owieczkom.

                                        nie rób ze mnie wariata. Twój darmowy hosting frico.pl



                                        • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 18:32
                                          Wyświetla się niewłaściwy obrazek. Ciekawe. Zdjęcie jest stąd. Nie chciałem linkować całego artykułu, żeby Ci się kręgosłup moralny nie zwichnął. W końcu prawdziwa wiara polega na wybiórczym oglądzie rzeczywistości. To co niewygodne lub nie pasuje - nie istnieje, nie ma, nie było, nie miało miejsca. Bowiem fałsz i kłamstwo brzmią w Pana uszach jak muzyka.
                                          • a000000 Re: Wolność 10.11.10, 18:50
                                            oby.watel napisał:

                                            > Wyświetla się niewłaściwy obrazek.

                                            no widzisz... rok 1938.... kto wówczas w Europie wiedział, że Hitler to potwór? Wówczas CAŁA EUROPA w Hitlerze widziała obrońcę przed czerwoną zarazą pod rozkazami Stalina.
                                            Przyznam, że mnie też porusza widok człowieka w sutannie z zadartą ręką... Ale ja dziś WIEM, co to oznacza... wówczas ludzie się jeszcze łudzili....

                                            To co niewygodne lub
                                            > nie pasuje - nie istnieje, nie ma, nie było, nie miało miejsca.

                                            nawiązujesz do omawianego tu a wielce okrojonego opisu świata?

                                            >W końcu praw
                                            > dziwa wiara polega na wybiórczym oglądzie rzeczywistości.

                                            fajnie, że mnie poinformowałeś. Nigdy bym na to nie wpadła.


                                            • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 20:03
                                              A cóż to za argument, że ludzie się łudzili? A po wojnie duchowni też się łudzili, że się trudzili pomagając zbrodniarzom wojennym uniknąć odpowiedzialności? Z drugiej strony sama co i rusz nie dajesz wiary informacjom, ale nie masz odwagi poszperać, żeby potwierdzić, albo zaprzeczyć. Żyje coraz mniej ludzi, którzy pamiętają słowa papieża przed wojną, że takie kraje jak Polska nie mają racji bytu.
                            • gaika Re: Wolność 10.11.10, 19:38
                              a000000 napisała:

                              > o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać,
                              > pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!

                              I teraz udowodnisz, że to prawa dane przez Twego Boga(nieudowodnionego)? Że to jedyne źródło norm, które w dodatku rozciąga się na najbardziej prywatne sfery życia ludzkiego i bez tego źródła ani rusz?

                              Do regulowania relacji społecznych służy prawo świeckie. I to w takich ramach, żeby uwzględniać różnorodność światopoglądową.

                              Wierzący w Boga(podkreślasz niemożliwość dowodzenia istnienia) uważają natomiast, że mają prawo narzucać ‘prawa boskie’cryingczyli to w co wierzą) ogółowi. To jest pełna arogancja.

                              Wolność przekonań religijnych i niereligijnych- mówi Ci to coś?

                              > No. Chyba się oddalę z tego forum. Bo faktycznie zajadów dostanę.

                              Najpierw twierdziłaś, że to co oparte na wierze nie podlega weryfikacji, to tylko kwestia tego, co siedzi w ludzkim umyśle, a teraz dowodzisz, że to co siedzi w Twoim umyśle trzeba wszczepić innym jako jedynie słuszne. Od tej schizofrenicznej sytuacji rzeczywiście można dostać zajadów.

                              > Gajko, czy Ty zdajesz sobie sprawę, że ludzkość już wielokroć doświadczyła rząd
                              > ów ateistów?
                              > Że historia ma już nawet wyniki opisane?

                              Nie mieszaj pojęć Azerko. Ateista-zamordysta nie realizował żadnych ‘praw ateistów’ tylko, tak się złożyło, że psychopata był ateistą. A inny psychopata nie był.

                              Co do meritum- wskaż proszę analogiczne do nauczania KK ‘nauczanie ateistów’, które chcą implementować jako prawo obowiązujące wszystkich.

                              Poza brakiem wiary w bogów ateistów nie łączy nic-mają różne przekonania i wyznają różne wartości. Dlatego ateiści nie narzucą Ci żadnych swoich praw, bo takowe nie istnieją. A Ty uznajesz, że katolicy mogą, bo tak uważają.
                            • kora3 Azerko czy ty masz zły wzrok? 11.11.10, 11:05
                              a000000 napisała:
                              .
                              >
                              > o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać,
                              > pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!


                              Owszem arogancja, jesli się temu przypisuje jakiś boski nakaz a wiesz dlaczego? Bo z powodu yakich samuch "boskich" nakazów, do których wierni poszczególnych bóstw byli przywizani i uwazali ej z swietne, nie mozna było w Rztme zabić rzymianina, a mozna było niewolnika, w Indiach dziecko płci zeńskiej mozna zabic, a w muzułmańskich krajach kobieta ma status nizszy od mezczyzny - to wszystko moja droga bierze sie z tego, ze ludzie wuwazaja, iz ich bóstwa i ich przekonanania sa najlepsze i maja byc obligatoryjne

                              A propos wszelko tych bskich nakazwó w chtzrscijaństwie, to ci, którzy mieli nad tym wladze, szybko sobie dostosowali prawa boskiesmile do swoich potrzeb. Pierwszym chrzescijanm nie wolni było sklamać nawet w obronie wlasnego, albo cudzego zycia, a rzecz dziala się w zcasach, gdy realnie ich ścigano i kłamstwo mogło uratować niejedno życie.
                              >
                              >
                              > No. Chyba się oddalę z tego forum. Bo faktycznie zajadów dostanę.
                              > Gajko, czy Ty zdajesz sobie sprawę, że ludzkość już wielokroć doświadczyła rząd
                              > ów ateistów?
                              > Że historia ma już nawet wyniki opisane?


                              no i ?smile a tych opisów rzadów religujnych historia nie ma?smile Jakoś lepiej wypadają?smile
                              >
                              • oby.watel Azerko czy ty masz? 11.11.10, 12:28
                                I oto stworzył Pan człowieka na obraz i podobieństwo swoje, stworzył mężczyznę i niewiastę. A odpocząwszy po trudach tworzenia stworzył Pan jeszcze niewolnika na obraz i podobieństwo robota kuchennego. CytatKto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.

                                Gdyby zaś wół zabódł niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany.

                                Jeżeli jednak kapłan kupił niewolnika za pieniądze, ten może jeść rzeczy święte, również i ci, którzy urodzili się w jego domu, będą jedli jego pokarm.

                                Nie wydasz panu niewolnika, który się schroni u ciebie przed swoim właścicielem.
                                • kora3 Jak znam życie, katolik łatwo by to "wyjaśnił" :) 11.11.10, 13:44
                                  Otóż wg ełumaczeń katolków Bóg "dostosował" swe wymogi wobec ludzi do ich mentalnosci smile

                                  to "tłumaczenie" jest jak czesc zapisu z kokpitu TU 154 M - niezrozumiałe i dziw bierze, ze w ogóle ktokolwiek się na to łapie. smile

                                  Jest to bowiem skrajnie pozbawione logiki. smile Byłoby to całkiem logicze, gdyby Bóg zaingereował w zycie ludzi, lub w ogóle się w nim pojawił po pewnym czasie Wówczas jasne, ze mógłby, nie musiał jako wszechmocny, dostosowac swe wymogi do ich zwyczajów, by łatwiej wkrasc się w ich łaski

                                  Ale Bóg wg Biblii człowieka STWORZYŁ! W dodatku na swoje duchowe podobieństwo i swójk takiż obraz Bez wzgledu na to, czy przyjąć, ze opis stworzenia w Bibli jst czysto metaforyczny, czy też dosłowny - wg Boblii Bóg jest twórcą człowieka.
                                  Pomimo wypedzenia pary smile z raju Bóg nie usunął sie z zycia pierwszych ludzi, ale stale by w nim obecny. (historia Kaina i Abla) , wówczas nawet w trybie natychmiastowym karał za złe uczynku (Kain). Niepodobieństwem jest zatem, zeby ludzie obcujący z Bogiem od samego poczatku, nawet sklonni do grzechu, wytworzyli sobie barbarzyńskie zwyczaje polegające an skladaniu ofiar Bogu ze zwierzat i ludzi nawet, posiadaniu niewolnika legalnie BEZ akceptacji obecnego przy tym Boga, który to Bóg nastepnie do ich zwyczajów się dostosowywał
                                  Takiego mataczenia, jak to "tłumaczenie" nie sposób znaleźć nogdzie. smile
                                  • oby.watel Re: Jak znam życie, katolik łatwo by to "wyjaśnił 11.11.10, 14:38
                                    kora3 napisała:

                                    > Pomimo wypedzenia pary smile z raju Bóg nie usunął sie z zycia pierwszych ludzi, a
                                    > le stale by w nim obecny. (historia Kaina i Abla) , wówczas nawet w trybie naty
                                    > chmiastowym karał za złe uczynku (Kain).

                                    Kpisz, czy o drogę pytasz? Jaka k...wa karę? CytatPan mu powiedział: O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie! Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka.To jest według Ciebie kara!?
                                      • oby.watel Re: Jak znam życie, katolik łatwo by to "wyjaśnił 11.11.10, 15:09
                                        Dziękuję za naukę rzeczowej dyskusji i fachowego odwracania kota ogonem. Tak Dokładnie o to chodziło! Malkontenci i niewierzący niech nie myślą, że "w trybie natychmiastowym karał za złe uczynku (Kain), lecz że był w kontakcie. To nie ważne, że ja się odniosłem nie do tego, ze był, lecz do tego, że (nie) karał, bo chodzi o to, ze był. Nie pozostaje nic innego, tylko polecieć klasykiem: "Oj widzisz Koro, Ty się nawet nie wczytałaś w to co napisałem i jak zawsze chcesz się po prostu droczyć."
                                        • kora3 Ło matko Obywatelu :) 11.11.10, 15:16
                                          Komus zarzucasz, ze nie trzyma się watku, a sam zajmujesz sie tylko własna inerpretacją cudzych wypowiedzi. Sam fakt, że Bóg nie tylko zauwazył uczynek Kaina natychmiast, ale też "dał mu zamie" i ostrzegł przed robieniem mu krzywdy swoadczy o tym, ze zywo uczestniczyl w zyciu pierwszych ludzi Niemozliwe wiec, żeby, jak to tlumaczą katolicy, Bóg dostosowywał się do zwyczajów ludzi ówczsnych i dlatego np pozwalal na niewolnictwo z Biblii wyika wprost, ze Bóg te zwyczaje współtworzył smile

                                          Nie cjodz o bycie wierzacym, czy niewierzacym tylko o to, co sam poruszyłes, że biblijne prawa boskie pozwalały na posiadanie niewolnika np. smile Wyjaśniłam ci, jak z grubsza tłumacza to katolicy i dlaczego to tlumaczrnie jest głupie.
                                          Nieważne w jaki sposób konkretnie Bóg ukarałby i kogo, wazne ze wg Biblii działo się to tu i teraz, nie w zaswiatach po smierci np. a zatem Bóg nie dostosowywał się do zwyczajów, tylko je współtworzyl, a co za tym idze, wg Biblii, niewolnictwo było calkiem w jego i jego wiernych guscue smile
                                          • oby.watel Re: Ło matko Obywatelu :) 11.11.10, 15:40
                                            Ja nie neguję tego co napisałaś. Ja tylko prostuję nieścisłość. Przypomnij sobie swoje elaboraty na temat ślubów kościelnych i nie tylko. Nie było zmiłuj - na nic zdały się tłumaczenia, że nie o to chodzi, że to nieistotne. A tu znowu elaborat na temat... Właśnie. Na jaki? Z kim teraz polemizujesz? Ciebie w ogóle interesuje temat rozmowy?
                                            • kora3 a Ciebie? 11.11.10, 15:47
                                              bo zdaje sie to o czy OBOJE mówimy, a y zacząles jest odległe od tematu watku tak w ogóle

                                              tak to jest na forach, w tym na tym forum, ze nie ma kar za nietrzymanie sie scisle tematyki watku

                                              Prostujesz niscisłosc (której nawiasem mówiac nie było)? Ale w jakim celu? Przeciez jesteś pzreciwnikiem zdeklarowanym prostowania niescisłosci niemajacych znaczenia dla całokształtu smile Ja przyznaje, ze dla mnie szczegóły są wazne, dla Ciebie nie, wiec po co "prostujesz"? Jakie to ma znaczenie w kontekscie tego co napisałam czy Bóg ukarał natychmiast Kaina, czy też naznaczył go natycmiast i zapowiedział lare dla tego, kto go skrzywdzi? Żadne smile a wiec chodziło ci tylko o kłotniesmile jak zawsze zresztą smile
                                              • oby.watel Re: a Ciebie? 11.11.10, 16:10
                                                Znowu chcesz się kłócić? Przecież zawsze masz rację.

                                                Tak. Prostuję nieścisłość. Powiem więcej - kłamstwo. W jakim celu - pytasz? Ponieważ dla Ciebie szczegóły są ważne. Po prostu wolałem od razu zwrócić Ci uwagę, niż potem czytać elaborat na ten temat. Ponieważ sama przyznajesz

                                                > Ja przyznaje, ze dla mnie szczegóły są ważne.

                                                A skoro szczegóły są dla Ciebie ważne, to zwróciłem Ci uwagę na szczegół, na który nie zwróciłaś uwagi, a który jest ważny. A znaczenie w kontekście tego co napisałaś ma dokładnie takie same jak wywody o ślubach kościelnych i ich nieważności w kontekście tego co ja napisałem.
                                                • kora3 Naprawde prztpuszczałes, ze ja 11.11.10, 16:15
                                                  nie wiedziałam w jaki sposób wg Biblii Bóg potraktował Kaina?smile
                                                  No dobra, myslaleś, wolno cismile

                                                  Ale znaczenie w kontekscie tego o czym pisałam było zerowe i oboe o tym wiemy.

                                                  Wodzisz, w prztpadku moich wyjasnień na temat stw niewaznosci juz prztniosło to owoce - nie piszesz już "rozwód koscielny" ani "uniewaznienie" - zatem czegos się nauczyłeś

                                                  A wyjasnienia były niezbedne, bo na poczatku pisałeś za jakąs gazetą, ze wystarczy za to zapłacic grubszą kase i już się ma "uniewaznienie"smile
                                                  • oby.watel Re: Naprawde prztpuszczałes, ze ja 11.11.10, 17:46
                                                    Zawsze twierdziłem, że zawsze masz rację. I to twierdzenie pozostaje w mocy. I nawet dowodu nie potrzebuje. Ba. To aksjomat.

                                                    Oczywistą oczywistością jest także oczywiście, że nawet myśl o tym, że czegoś nie wiesz jest nieuprawniona i z gruntu fałszywa. Tylko bowiem wiesz, że inni nie wiedzą i czujesz się w obowiązku im to wyjaśniać. Albowiem Ty wiesz wszystko i lepiej. Amen.
                        • grgkh Re: Wolność 10.11.10, 00:32
                          a000000 napisała:

                          > gaika napisała:
                          >
                          > >Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje
                          > > i to do tego stopnia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami
                          > > wszystkich obowiązującymi?
                          >
                          > ale nie dlatego, że taka jest fanaberia ICH Boga, tylko dlatego, że uważają te
                          > prawa za wielce zasadne, mądre i prowadzące człowieka ku dobremu.

                          A skąd wiesz, że twój bóg jest bogiem dobra a nie bogiem zła?

                          Jakim prawem, gdy nie masz od boga ŻĄDNYCH wiarygodnych sygnałów, uważasz, że może istnieć jakaś wiedza o tum, czego bóg chce.
                    • oby.watel Re: Wolność 09.11.10, 21:11
                      a000000 napisała:

                      > ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje. A jak tak - to niech
                      > to udowodnią.

                      Ateiści nie twierdzą. Ateiści wiedzą. A teiści wierzą. Nie są nawet w stanie zdefiniować tego, w co wierzą, ale twierdzą, że to w co wierzą jest i jest prawdziwe, występuje w przyrodzie, ba - całą przyrodę stworzyło. I domagają się od tych, którzy wiedzą, że niczego takiego nie ma by udowodnili im, że wierzą w coś, co nie istnieje. Jak można udowodnić schizofrenikowi, że głosy które słyszy, postaci które widzi to fikcja?
                      • grgkh Re: Wolność 09.11.10, 21:55
                        oby.watel napisał:

                        > a000000 napisała:
                        >
                        > > ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje. A jak tak - to n
                        > iech
                        > > to udowodnią.
                        >
                        > Jak można udowodnić schizofrenikowi, że głosy które słyszy,
                        > postaci które widzi to fikcja?

                        Nie da się. Dowód przeprowadza się dzięki przyjęciu poprawnych narzędzi służących temu celowi. Trzeba by przekonać schizofrenika, by przyjął metodę naukową do tworzenia swojego opisu świata.

                        I dlatego tak tragiczne skutki mamy wskutek religijnej indoktrynacji, która uczy ludzi od dzieciństwa, że można myśleć na bakier z logiką.
                        • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 22:14
                          grgkh napisał:

                          > oby.watel napisał:

                          Trzeba by przekonać schizofrenika, by przyjął metodę naukową do
                          > tworzenia swojego opisu świata.


                          Panowie grgkh i oby.watel !!! Czy Wy wiecie na czym polega schorzenie schizofrenią nazywane? Co powoduje tą chorobę i czy jest to lekcja religii?????




                          • grgkh Re: Wolność 09.11.10, 22:54
                            a000000 napisała:

                            > Czy Wy wiecie na czym polega schorzenie schizofrenią nazywane?
                            > Co powoduje tą chorobę i czy jest to lekcja religii?????

                            Czy widziałaś film o Johnie Nashu "Piękny umysł"? Poza tym znam osobiście kogoś, kto cierpi na tego typu schorzenie. Trochę o tym czytałem, bo musiałem.

                            To, co widzi schizofrenik jest realne. Nie uda Ci się go przekonać samym gadaniem, że jego wizje nie są prawdziwe.
                            • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 23:09
                              grgkh napisał:

                              >To, co widzi schizofrenik jest realne.

                              NIE, po stokroć nie! to nie jest realne - to tylko wytwór mózgu spowodowany nieprawidłowością w wydzielaniu chemicznym. Ułuda.

                              >Nie uda Ci się go przekonać samym gadaniem, że jego wizje nie są prawdziwe.

                              A!!! to już jest zupełnie inne zagadnienie.

                              • oby.watel Re: Wolność 09.11.10, 23:47
                                a000000 napisała:

                                > NIE, po stokroć nie! to nie jest realne - to tylko wytwór mózgu spowodowany nie
                                > prawidłowością w wydzielaniu chemicznym. Ułuda.

                                A Bóg to nie wytwór mózgu? Wszystko naokoło da się dostrzec, potwierdzić istnienie. Oprócz gadających węży, potopów globalnych, wielkich ryb połykających ludzi, boga i jego licznych synów + jeden spłodzony ze stworzona przez się niewiasta, aniołków, duchów, diabełków, chochlików, skrzatów, rusałek i innych dyrdymałów. Nieprawdaż, że to wszystko ułuda?
                                • a000000 Re: Wolność 10.11.10, 09:54
                                  oby.watel napisał:

                                  > A Bóg to nie wytwór mózgu?

                                  Moim zdaniem - NIE. Ale wolno Ci sądzić przeciwnie - masz wolną wolę.

                                  >Wszystko naokoło da się dostrzec, potwierdzić istnienie.

                                  to zdanie świadczy o ludzkiej pysze. Bo nie wszystko da się potwierdzić. Człowiek nie ma odpowiednich narzędzi i umiejętności.... W nauce tak jest, że całość obrazu składa się z puzzli... wszystkie do siebie pasują, bez jednego konstrukcja się rozpada....wiemy, że w tym miejscu musi taki element puzzla się znajdować - ale go nie potrafimy materialnie wykazać.
                                  Jest to szczególnie powszechne w naukach ścisłych.... mamy nawet wzór matematyczny rządzący brakującym kawałkiem.... mamy prawo fizyki.... ale nie mamy kawałka....
                                  Wierzę, spodziewam się, że człowiek i brakujące kawałki dotknie.... ale póki co - jest pewne, że kawałek jest - tylko dowodu brak. Jest przeczucie, przypuszczenie, wzór....

                                  >Oprócz gadających węży,

                                  wiesz, co to metafora?

                                  A możesz mi nieco opowiedzieć o tych licznych synach Boga? Słowo "syn" użyłeś metaforycznie czy dosłownie?

                                  • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 11:27
                                    a000000 napisała:

                                    > > to zdanie świadczy o ludzkiej pysze. Bo nie wszystko da się potwierdzić.

                                    To zdanie świadczy o niebotycznej bezczelności wierzących. Przez wieki blokowali naukę, starając się ja wtłoczyć w ramy swojej świętej księgi. I nawet dziś na podstawie jakichś wyssanych z palca przesłanek uznali, że plemnik po wniknięciu do komórki jajowej to prawdziwy człowiek. Albo in vitro.

                                    Może to zabrzmi niebyt miło, ale powiem tak - tylko rozmodlone zakute łby podważają i kontestują osiągnięcia i możliwości nauki. Przez całe wieki ze wszystkich sił nauce się przeciwstawiali, dowodząc, że prawdziwe jest tylko to, co w Biblii. Więc to nie ateiści twierdzili, że Ziemia jest płaska i opowiadali inne brednie. To nie ateiści zabraniali medykom prowadzenia sekcji zwłok w celach badawczych. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.

                                    > A możesz mi nieco opowiedzieć o tych licznych synach Boga? Słowo "syn" użyłeś m
                                    > etaforycznie czy dosłownie?

                                    Hmmm. Nie chcę się wyzłośliwiać, ale nie mogę się powstrzymać, wybacz. Biblia to święta księga, tak święta, że jej lepiej nie czytać? Mimo, że to lektura niebezpieczna sięgnij i poczytaj Księgę Hioba. Przy okazji dowiesz się jaki ubaw miała dobrotliwa Bozia, gdy wraz ze złym Szatanem gnoiła jednego takiego.

                                    Ale są też i dobre wieści. Wiesz dlaczego człowiek żyje tak krótko? Bo dokazywał z synami bożymi. Przecież swoich synów Bóg miłościwy nie ukarze, prawda? A przeciez kogoś trzeba, bo sądy ostateczne, płacz i zgrzytanie zębów i takie tam, prawda? No to... CytatA kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały. Wtedy Bóg rzekł: Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat.

                                    Przy okazji zwróć uwagę - jak to się nazywa? Hipokryzja? - że synom nie dał poswawolić, a sam potem z mężatką... Przez ten okres to była Dwójca Święta skoro jeden składnik był osobno...
                                    • gravedigger1 Re: Wolność 10.11.10, 12:31
                                      oby.watel napisał:

                                      > Przez całe wieki ze wszystkic
                                      > h sił nauce się przeciwstawiali, dowodząc, że prawdziwe jest tylko to, co w Bib
                                      > lii. Więc to nie ateiści twierdzili, że Ziemia jest płaska i opowiadali inne br
                                      > ednie.

                                      Nie jestem pewien, czy w Biblii jest coś na temat kształtu Ziemi, natomiast do pewnego momentu w rozwoju cywilizacyjnym niemal wszyscy ludzie uważali, ze ziemia jest płaska niezaleznie od tego, czy byli wierzącymi czy ateistami. Zauważ, że kulistość Ziemi została dowiedziona przez człowieka głęboko wierzącego. Podobnie miała się rzecz z geocentryzmem, który został obalony przez Kopernika, człowieka wierzącego i będącego członkiem organizacji kościelnej.
                                      • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 12:39
                                        Nie do końca jest jak mówisz, bo o kulistości Ziemi wspominali już Grecy. Nie wspominając o Egipcjanach. To właśnie chrześcijanie cofnęli wiedzę, zresztą nie tylko tą. Zważ, że nauka zaczęła się rozwijać dopiero wtedy, gdy kościół stracił wpływy i siłę. A argument, że Kopernik była duchownym jest, wybacz, żałosny. Zawsze szamani pilnie studiowali, bo właśnie górowanie wiedzą pozwalało im uzyskać przewagę nad ciemnym ludem. Kościół nie zachęcał swych owieczek do nauki, a wręcz przeciwnie.
                                        • gravedigger1 Re: Wolność 10.11.10, 14:05
                                          oby.watel napisał:

                                          > Nie do końca jest jak mówisz, bo o kulistości Ziemi wspominali już Grecy. Nie w
                                          > spominając o Egipcjanach.

                                          Oczywiście, o kulistości wpominano w różnych kulturach, ale dla większości "zjadaczy chleba" w dawnych czasach była to teza rewolucyjna.

                                          > To właśnie chrześcijanie cofnęli wiedzę, zresztą nie
                                          > tylko tą. Zważ, że nauka zaczęła się rozwijać dopiero wtedy, gdy kościół straci
                                          > ł wpływy i siłę.

                                          Nie zgadzam się z tą tezą. Wtedy gdy dokonywano przełomowych odkryć naukowych kościół był nadal silny, a wielcy naukowcy, jak np. Newton byli ludźmi głęboko wierzącymi. Uważam, że Twoje stwierdzenie jest daleko idącym uproszczeniem niebiorącym pod uwagę tła historycznego czasów dominacji kościoła. Upadek kultury greckiej, a potem rzymskiej nie był związany z istnieniem kościoła. Kościół po prostu wszedł w "pustkę" po upadku wielkich kultur i dominacji "barbarzyńskich" hord. Trudno ocenić, co by się stało z Europą, gdyby nie Kościół. Jesteś w stanie to zrobić? Jesteś w stanie udowodnić, że byłoby lepiej, że po upadku Rzymu opanowanie chaosu i odrodzenia się kultury europejskiej dokonałoby się szybciej i na wyższym poziomie jakościowym?

                                          > A argument, że Kopernik była duchownym jest, wybacz, żałosny.
                                          > Zawsze szamani pilnie studiowali, bo właśnie górowanie wiedzą pozwalało im uzys
                                          > kać przewagę nad ciemnym ludem. Kościół nie zachęcał swych owieczek do nauki, a
                                          > wręcz przeciwnie.

                                          A nie sądzisz, że gdyby nie instytucja taka jak kościół, dla której w wiekach średnich nie było alternatywy, to "ciemny lud" zainteresowany byłby głównie napychaniem sobie żołądków? Kościół można oskarzyć o wiele złych rzeczy, podobnie jak arystokrację, ale śmiem twierdzić, że bez nich bylibyśmy obecnie na znacznie nizszym szczeblu rozwoju cywilizacyjnego. Możliwe też, że bylibyśmy muzułmanami. Ciekaw jestem, czy szariat bardziej odpowiadałby Ci niż prawo kanoniczne, które swym zasięgiem nie obejmuje niewierzących. Szariat jako prawo religijne i w niektórych krajach państwowe, obejmuje wszystkich jego obywateli a nawet przyjezdnych.
                                          • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 18:25
                                            Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraje, które na p. papieża wypięły się? Potęgi morskie - katolicka Hiszpania i protestancka Anglia. Anglia - potęga, Hiszpania porównywana do budującej socjalizm Polski. Dopiero gdy otrząsnęła się z oparów wiary gospodarczo i społecznie poszła do przodu.

                                            Możesz się nie zgadzać. Nie pierwszy raz wiara wypacza osąd i ogląd rzeczywistości. Kościół był silny, owszem, ale nie aż tak, żeby zdławić naukę rozwijana przez piątą kolumnę w swoich szeregach. Przykład - wspomniana Kopernik. On nie ucierpiał za herezję. Ucierpieli inni, którzy dali mu wiarę. Zaś co do Europy... Może byłoby mniej wojen? Hiszpania była krajem kwitnącym, ostoją nauki i tolerancji pod rządami Arabów. Potem przyszli bogobojni chrześcijanie z miłością na wargach i mieczem w dłoni...

                                            Kościół ma na sumieniu wiele zbrodni. I śmiem twierdzić, że gdyby nie on nie mielibyśmy problemu z muzułmanami, mniej byłoby ruin i pożogi. A i naukowo bylibyśmy znacznie dalej. Bo nauka rozwijała się nie dzięki bogobojnym braciszkom, ale wbrew nim. Giordano Bruno nie miał tyle szczęścia co Kopernik i wierność swoim przekonaniom przepłacił życiem.

                                            Za komuny obowiązywała nowa, socjalistyczna historia, pomijająca jedyne wydarzenia, eksponująca inne, pomijająca jednych, opiewająca innych. Teraz tez zaczyna obowiązywać nowa, chrześcijańska historia. Tylko do wybielania więcej, ponad 2000 lat...
                                            • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 08:17
                                              oby.watel napisał:

                                              > Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraj
                                              > e, które na p. papieża wypięły się? Potęgi morskie - katolicka Hiszpania i prot
                                              > estancka Anglia. Anglia - potęga, Hiszpania porównywana do budującej socjalizm
                                              > Polski. Dopiero gdy otrząsnęła się z oparów wiary gospodarczo i społecznie posz
                                              > ła do przodu.

                                              Twierdzisz, że przynależność do kościoła katolickiego tłumi rozwój gospodarczy? I gdyby nie katolicyzm to Polska byłaby potęgą gospodarczą? Dość ciekawa teza, ale nie da się jej udowodnić. A jeśli chodzi o Polskę, to nie sądzę, żeby przynależność do innego kościoła albo do żadnego kościoła uczniła z niej potęgę gospodarczą. Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal kraj, w którym religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społeczeństwa nie wierzy w ewolucję (USA).

                                              > Możesz się nie zgadzać. Nie pierwszy raz wiara wypacza osąd i ogląd rzeczywisto
                                              > ści.

                                              Nie jestem wierzący. A dokładnie - jestem ateistą. Nie jestem jednak zaślepionym ateistą, który w religii widzi samo zło i uważa, że gdyby nie religia, to świat byłby pełen prawych i szczęśliwych ludzi żyjących w dostatku. Jeśli ktoś tak myśli to jest to myślenie utopijne.

                                              > Kościół był silny, owszem, ale nie aż tak, żeby zdławić naukę rozwijana pr
                                              > zez piątą kolumnę w swoich szeregach. Przykład - wspomniana Kopernik. On nie uc
                                              > ierpiał za herezję. Ucierpieli inni, którzy dali mu wiarę.

                                              To naturalne, że w każdej społeczności są ludzie konserwatywni i postępowi, a ścieranie się ich poglądów jest elementem rozwoju. Również w organizacjach religijnych. Czy sądzisz, że gdyby nie kościół, to społeczeństwa składałyby się tylko z ludzi postępowych, a niczym nieograniczony rozwój nauki doprowadziłbyu do zbudowania krain powszechnego dobrobytu i szczęścia? Jeśli tak, to uważam, że znów jest to myślenie utopijne.

                                              > Zaś co do Europy...
                                              > Może byłoby mniej wojen? Hiszpania była krajem kwitnącym, ostoją nauki i tolera
                                              > ncji pod rządami Arabów. Potem przyszli bogobojni chrześcijanie z miłością na w
                                              > argach i mieczem w dłoni...

                                              Może byłoby mniej, a może byłoby więcej. Może gdyby każde plemię miało swojego boga, to konfliktów byłoby więcej?

                                              > Kościół ma na sumieniu wiele zbrodni. I śmiem twierdzić, że gdyby nie on nie mi
                                              > elibyśmy problemu z muzułmanami, mniej byłoby ruin i pożogi.

                                              Tak, kościól ma na sumieniu wiele zbrodni, ale ludzie świeccy mają ich na sumieniu znacznie więcej. smile A z muzułamanami to być może masz rację. Być może bylibyśmy po prostu muzułmanami i nie mielibyśmy z nimi problemów. smile

                                              > A i naukowo byliby
                                              > śmy znacznie dalej. Bo nauka rozwijała się nie dzięki bogobojnym braciszkom, al
                                              > e wbrew nim.

                                              Jest to teza nie do udowodnienia. To czysta spekulacja. Nie jesteś w stanie przewidzieć, co by się stało po rozpadzie Imperium Rzymskiego, gdyby Kościół nie istniał.

                                              > Za komuny obowiązywała nowa, socjalistyczna historia, pomijająca jedyne wydarze
                                              > nia, eksponująca inne, pomijająca jednych, opiewająca innych. Teraz tez zaczyna
                                              > obowiązywać nowa, chrześcijańska historia. Tylko do wybielania więcej, ponad 2
                                              > 000 lat...

                                              Zauważ, że każdy ma swoją historię. Katolicy mają jedną wersję, protestanci inną, a żydzi jeszcze inną. Podobnie jest z narodami - Anglicy mają historię Europy, która znacznie różni się od wersji historii "wyznawanej" w Polsce czy Irlandii. Zlikwidowanie religii nie doprowadziłoby do zlikwidowania różnic światopoglądowych i "wyznawania" przez wszystkich tej samej wersji historii.
                                              • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 11:50
                                                gravedigger1 napisał:

                                                > Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal kraj, w którym
                                                > religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społeczeństwa nie wierzy
                                                > w ewolucję (USA).

                                                A przeczytałeś, co napisałem? To bądź łaskaw przeczytać i odnieść się do tego co napisałem. W uzupełnieniu jeśli chodzi o Stanów - to kwestia lat, gdy to runie i pogrąży się w chaosie i krwi wylanej w imieniu Pana. Oni są nadal potęgą, bo uczonych podkupują innym. Sami już coraz bardziej skręcają w kierunku szamanizmu i guseł. A jak będą wyglądały Stany Zjednoczone pokazał przykład Nowego Orleanu. Oni o prawa człowieka dopominają się wszędzie, tylko nie u siebie...

                                                > Nie jestem wierzący. A dokładnie - jestem ateistą. Nie jestem jednak zaślepiony
                                                > m ateistą, który w religii widzi samo zło i uważa, że gdyby nie religia, to świat
                                                > byłby pełen prawych i szczęśliwych ludzi żyjących w dostatku. Jeśli ktoś tak
                                                > myśli to jest to myślenie utopijne.

                                                Robi wrażenie. Ale inne wypowiedzi temu przeczą. Ponieważ nie chodzi o to, żeby religię zlikwidować, ale wyeliminować z przestrzeni publicznej.

                                                > Czy sądzisz, że gdyby nie kościół, to społeczeństwa składałyby się tylko z ludzi
                                                > postępowych, a niczym nieograniczony rozwój nauki doprowadziłbyu do z
                                                > budowania krain powszechnego dobrobytu i szczęścia? Jeśli tak, to uważam, że zn
                                                > ów jest to myślenie utopijne.

                                                Czy sądzisz, że za komuny można było bez przeszkód głosić swoje poglądy?

                                                > Tak, kościól ma na sumieniu wiele zbrodni, ale ludzie świeccy mają ich na sumie
                                                > niu znacznie więcej. smile

                                                Nieprawda. Jest to teza nie do udowodnienia. To czysta spekulacja.

                                                > Nie jesteś w stanie przewidzieć, co by się stało po rozpadzie Imperium
                                                > Rzymskiego, gdyby Kościół nie istniał.

                                                Ale jestem w stanie dowieść, że jeśli czegoś się nie blokuje, to to się rozwija. Weźmy przemysł dopalaczy - rozwijała się siec sklepów i wytwórni dając zatrudnienie ludziom i dochody budżetowi. I nagle to wszystko zostało zakazane. Cały proceder, jak nauka w średniowieczu schodzi do podziemi. Z tym, że dzisiaj dostęp do nauki, wiedzy nie jest reglamentowany przez Kościół. Taka jest różnica. Ale wszystko jest na dobrej drodze - nauka o seksualności człowieka jest zakazana ze względów ideologicznych. Jedna lekcja historii, biologii, dwie lekcje guseł i zabobonów. Nauka ha ha ha ha.

                                                > Zauważ, że każdy ma swoją historię. Katolicy mają jedną wersję, protestanci inn
                                                > ą, a żydzi jeszcze inną.

                                                Dla katolików historia, podobnie jak bóg, jest tylko jedna właściwa, ich. W tej historii nie było wypraw krzyżowych, świętej inkwizycji, nie płonęły stosy, nie eksterminowano całych narodów pod pretekstem nawracania...
                                                • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 12:39
                                                  oby.watel napisał:

                                                  > A przeczytałeś, co napisałem? To bądź łaskaw przeczytać i odnieść się do tego c
                                                  > o napisałem.

                                                  Odniosłem się do tego, co uznałem za warte odniesienia. Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkiego. wink

                                                  > W uzupełnieniu jeśli chodzi o Stanów - to kwestia lat, gdy to runi
                                                  > e i pogrąży się w chaosie i krwi wylanej w imieniu Pana. Oni są nadal potęgą, b
                                                  > o uczonych podkupują innym. Sami już coraz bardziej skręcają w kierunku szamani
                                                  > zmu i guseł. A jak będą wyglądały Stany Zjednoczone pokazał przykład Nowego Orl
                                                  > eanu. Oni o prawa człowieka dopominają się wszędzie, tylko nie u siebie...

                                                  Sądzę, że ogólnie rzecz biorąc, masz rację. Jeszcze nie było takiej kultury, która po okresie świetności nie sięgnęłaby dna. smile

                                                  > Robi wrażenie. Ale inne wypowiedzi temu przeczą.

                                                  Przeczą czemu? Temu, że jestem ateistą? To że wystepuję przeciwko jednostronnemu podejściu do zjawiska społecznego jakim jest reigia świadczyć ma o tym, że nie jestem ateistą? Czy według Ciebie ateista to ktoś, kto z definicji krytykuje wszystko co zwiazane z religią?

                                                  > Ponieważ nie chodzi o to, żeby
                                                  > religię zlikwidować, ale wyeliminować z przestrzeni publicznej.

                                                  Ja doskonale rozumiem, że tego chcesz ale nie chcą tego ludzie wierzący. Dlaczego sądzisz, że Twoje "chcenie" jest ważniejsze do ich "chcenia"?

                                                  > Czy sądzisz, że za komuny można było bez przeszkód głosić swoje poglądy?

                                                  Ale co ma komuna do tego, co ja napisałem?
                                                  > > Tak, kościól ma na sumieniu wiele zbrodni, ale ludzie świeccy mają ich na
                                                  > > sumieniu znacznie więcej. smile
                                                  >
                                                  > Nieprawda. Jest to teza nie do udowodnienia. To czysta spekulacja.

                                                  Ponad wszelką wątpliwość nie można tego udowodnić, ale wystarczy wziąć na warsztat statystykę i policzyć jaki odsetek społeczeństwa tworzyli i tworzą ludzie duchowni będący członkami Kościoła. Potem trzeba wziąć pod uwagę fakt, że zło ma rozkład mniej więcej równomierny w społeczeństwie. Jeśli porównasz liczby duchownych i świeckichm to z samej matematyki wyjdzie, że ludzie świeccy popełnili więcej złych czynów.

                                                  > Ale jestem w stanie dowieść, że jeśli czegoś się nie blokuje, to to się rozwija.

                                                  Nie jesteś natomiast w stanie udowodnić, że bez istnienia Kościoła nie powstałby inny czynnik blokujący. Twój błąd myślowy polega na tym, że zakładasz, że bez Kościoła siat byłby idealny. Nie, nie byłby. I nigdy się nie dowiemy, czy byłby lepszy czy gorszy.

                                                  > Dla katolików historia, podobnie jak bóg, jest tylko jedna właściwa, ich. W tej
                                                  > historii nie było wypraw krzyżowych, świętej inkwizycji, nie płonęły stosy, ni
                                                  > e eksterminowano całych narodów pod pretekstem nawracania...

                                                  Znów nie masz racji. Katolicy uznają istnienie wypraw krzyżowych, inkwizycji i nawracania na wiarę siłą.
                                                  • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 13:41
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Odniosłem się do tego, co uznałem za warte odniesienia. Nie jestem w stanie odn
                                                    > ieść się do wszystkiego. wink

                                                    Nie odnisołeś się do tego, co jest warte odniesienia, ale zmanipulowałeś to, do czego się "odniosłeś". Ja napisałem:
                                                    > Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraje,
                                                    > które na p. papieża wypięły się?
                                                    Na co Ty
                                                    > Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal kraj, w którym
                                                    > religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społeczeństwa nie wierzy
                                                    > w ewolucję (USA).

                                                    Gdzie napisałem, że sukces odniosły kraje, które wypięły się na religię? Ale nie jesteś w stanie podać przykładu kraju katolickiego, który odniósł spektakularny sukces gospodarczy. Bo i Niemcy i Anglia i USA to kraje protestanckie.

                                                    > Ja doskonale rozumiem, że tego chcesz ale nie chcą tego ludzie wierzący. Dlaczego
                                                    > sądzisz, że Twoje "chcenie" jest ważniejsze do ich "chcenia"?

                                                    Nie rozumiesz. Ja chcę, żebyś się ze swoimi symbolami nie pchał do przestrzeni publicznej. Nie zabraniam Ci wieszać sobie obrazków, krzyżyków i czego tylko chcesz u siebie w domu, albo w miejscach kultu. Ewentualnie na cmentarzu. Ale nie na każdej ścianie, na każdym kroku.

                                                    Wyobraź sobie, że ja i moi współwyznawcy uważamy, że zbawieni będziemy gdy ludzi po kostkach skopiemy. Czy sądzisz, że nasze "chcenie" jest gorsze od waszego "chcenia"?

                                                    > Ponad wszelką wątpliwość nie można tego udowodnić, ale wystarczy wziąć na warsz
                                                    > tat statystykę i policzyć jaki odsetek społeczeństwa tworzyli i tworzą ludzie duchowni
                                                    > będący członkami Kościoła.

                                                    Zgadza się. Wystarczy wziąć na warsztat statystykę i policzyć jaki odsetek społeczeństwa tworzyli i tworzą ludzie, żeby natychmiast uwolnić takich Hitlerów czy Stalinów od zarzutów.

                                                    > Katolicy uznają istnienie wypraw krzyżowych, inkwizycji i nawracania na
                                                    > wiarę siłą.

                                                    Jeszcze...
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 14:15
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Nie odnisołeś się do tego, co jest warte odniesienia, ale zmanipulowałeś to, do
                                                    > czego się "odniosłeś". Ja napisałem:
                                                    > > Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraje,
                                                    > > które na p. papieża wypięły się?

                                                    Nie odniosłem się do Twojej tezy o wpływie zwiazków z papieżem na rozwój gospodarczy kraju, ponieważ Twoja jest spekulacją i nie jest do udowodnienia. Podobnie jest z przykładem USA, który podałem. Nie podalem go po to, żeby udowodnić korelację pomiędzy religią a rozwojem gospodarczym, bo takiego dowodu nie da się przeprowadzić. I to zarówno dowodu pozytywnego jak i negatywnego.

                                                    > Gdzie napisałem, że sukces odniosły kraje, które wypięły się na religię? Ale ni
                                                    > e jesteś w stanie podać przykładu kraju katolickiego, który odniósł spektakular
                                                    > ny sukces gospodarczy. Bo i Niemcy i Anglia i USA to kraje protestanckie.

                                                    Irlandia. A jest to kraj wybitnie katolicki. smile

                                                    > Nie rozumiesz. Ja chcę, żebyś się ze swoimi symbolami nie pchał do przestrzeni
                                                    > publicznej. Nie zabraniam Ci wieszać sobie obrazków, krzyżyków i czego tylko ch
                                                    > cesz u siebie w domu, albo w miejscach kultu. Ewentualnie na cmentarzu. Ale nie
                                                    > na każdej ścianie, na każdym kroku.

                                                    Ja nie mam swoich symboli, więc nigdzie ich nie wpycham. smile Natomiast ludzie religijni mają takie samo prawo do przestrzeni publicznej jak i ateiści. To co w tej przestrzeni się znajdzie jest wynikiem działania demokratycznych reguł (jeśli mamy do czynienia z państwem demokratycznym) i ścierania się różnych poglądów. Żadna sytuacja nie zadowoli wszystkich stron dopóki istnieją różnorakie poglądy. Tylko unifikacja poglądów mogłaby doprowadzić do zadowolenia wszystkich, ale to tylko teoretyczna, utopijna możliwość. Nie sądzę, że chciałbyś unifikacji poglądów. Już przećwiczyliśmy jako ludzkość do czego to prowadzi.

                                                    > Wyobraź sobie, że ja i moi współwyznawcy uważamy, że zbawieni będziemy gdy ludz
                                                    > i po kostkach skopiemy. Czy sądzisz, że nasze "chcenie" jest gorsze od waszego
                                                    > "chcenia"?

                                                    Jakiego waszego? Proszę nie prowadź dyskusji w stylu grgkh! smile Nie, twoje "chcenie" nie jest gorsze od ich "chcenia" pod warunkiem, że nie narusza ono norm współżycia społecznego.

                                                    > Zgadza się. Wystarczy wziąć na warsztat statystykę i policzyć jaki odsetek społ
                                                    > eczeństwa tworzyli i tworzą ludzie, żeby natychmiast uwolnić takich Hitlerów c
                                                    > zy Stalinów od zarzutów.

                                                    Manipulujesz moimi wypowiedziami, bo ja nie uwalniam Kościoła od zarzutów. Winy pozostają winami. Nie zgadzam się jedynie z poglądem, że ludzie Kościoła są gorsi od ludzi świeckich. Zło popełniane jest zarówno przez duchownych jak i świeckich, i statystycznie rzecz biorąc rozkład "gęstości" zła jest mniej więcej taki sam w obydwu grupach, bo ludzie Kościoła to nie są przyjezdni z Marsa. To ludzie wyrośli w społeczeństwie i będący jego częścią.

                                                    > Jeszcze...

                                                    A Ty już antycypujesz przyszłość? smile
                                              • gaika Re: Wolność 11.11.10, 12:09
                                                gravedigger1 napisał:

                                                > Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal
                                                > kraj, w którym religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społecze
                                                > ństwa nie wierzy w ewolucję (USA).

                                                Ale zauważ, że Ojcowie Założyciele postawili mur między państwem a religią i że jednak Kreacjonizmu w szkole się nie naucza.


                                                > > Kościół był silny, owszem, ale nie aż tak, żeby zdławić naukę rozwijana p
                                                > r
                                                > > zez piątą kolumnę w swoich szeregach. Przykład - wspomniana Kopernik. On
                                                > nie uc
                                                > > ierpiał za herezję. Ucierpieli inni, którzy dali mu wiarę.
                                                >
                                                > To naturalne, że w każdej społeczności są ludzie konserwatywni i postępowi, a ś
                                                > cieranie się ich poglądów jest elementem rozwoju. Również w organizacjach relig
                                                > ijnych. Czy sądzisz, że gdyby nie kościół, to społeczeństwa składałyby się tylk
                                                > o z ludzi postępowych, a niczym nieograniczony rozwój nauki doprowadziłbyu do z
                                                > budowania krain powszechnego dobrobytu i szczęścia? Jeśli tak, to uważam, że zn
                                                > ów jest to myślenie utopijne.

                                                Może właśnie wolności światopoglądowe są tym motorem smile

                                                > Może byłoby mniej, a może byłoby więcej. Może gdyby każde plemię miało swojego
                                                > boga, to konfliktów byłoby więcej?

                                                Takim plemieniem są Amerykanie. Spójrz na mnogość różnorodnych wyznań i wierzeń.
                                                • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 15:21
                                                  gaika napisała:

                                                  > Ale zauważ, że Ojcowie Założyciele postawili mur między państwem a religią i że
                                                  > jednak Kreacjonizmu w szkole się nie naucza.

                                                  Mury można stawiać w przepsiach, ale nie w głowach ludzi. Zauważ, ze prezydenci USA od Roosevelta do G. Busha powoływali się na Boga i swoją wiarę podejmując decyzje mające znaczący wpływ na losy świata.

                                                  A jeśli chodzi o kreacjonizm, to również w Polsce nie jest on nauczany na biologii mimo że żyjemy w społeczeństwie katolickim.

                                                  > Może właśnie wolności światopoglądowe są tym motorem smile

                                                  Jest. Ale warunkiem wolności światopoglądowej jest również wolność wierzeń i praktyk religijnych (patrz Powszechna Deklaracja Praw Człowieka).

                                                  > Takim plemieniem są Amerykanie. Spójrz na mnogość różnorodnych wyznań i wierzeń.

                                                  Ogromna większość Amerykanów wierzy w tego samego Boga i ma te same zachodnioeuropejskie korzenie kulturowe.
                                                  • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 15:43
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > A jeśli chodzi o kreacjonizm, to również w Polsce nie jest on nauczany na biologii
                                                    > mimo że żyjemy w społeczeństwie katolickim.

                                                    Na biologii nie jest nauczany, ale w szkole jak najbardziej.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 16:58
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Na biologii nie jest nauczany, ale w szkole jak najbardziej.

                                                    Jest nauczany na religii, tak jak w wielu innych krajach. Np. szkołach podległych Komisji UE religia jest nauczana w szkołach.
                                                  • gaika Re: Wolność 12.11.10, 22:57
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > oby.watel napisał:
                                                    >
                                                    > > Na biologii nie jest nauczany, ale w szkole jak najbardziej.
                                                    >
                                                    > Jest nauczany na religii, tak jak w wielu innych krajach. Np. szkołach podległy
                                                    > ch Komisji UE religia jest nauczana w szkołach.

                                                    W różnych państwach Unii w szkole nauczana jest religia, ale nie ma ona formy katechezy. Nawet w krajach, w których istnieje państwowe wyznanie. To są zupełnie nieporównywalne lekcje- podejście oraz organizacja nauczania. Nie ta bajka.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 15.11.10, 08:05
                                                    gaika napisała:

                                                    > W różnych państwach Unii w szkole nauczana jest religia, ale nie ma ona formy k
                                                    > atechezy. Nawet w krajach, w których istnieje państwowe wyznanie. To są zupełni
                                                    > e nieporównywalne lekcje- podejście oraz organizacja nauczania. Nie ta bajka.

                                                    W szkołach podległych KUE religii naucza w szkole ksiądz. Oczywiście nikt tego nie nazywa katechezą w dokumentach szkolnych, ale de facto jest to katecheza, a nie pogadanka o pogodzie.
                                                  • gaika Re: Wolność 15.11.10, 19:06
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > W szkołach podległych KUE religii naucza w szkole ksiądz. Oczywiście nikt tego
                                                    > nie nazywa katechezą w dokumentach szkolnych, ale de facto jest to katecheza, a
                                                    > nie pogadanka o pogodzie.

                                                    Ksiądz naucza wszystkich religii? Etyki też?

                                                    I czego to dowodzi?
                                                    Prawie wszystkie kraje mają w swoim programie nauczanie religii w szkole(co napisałam wcześniej). Dlaczego dzieci rodziców migrujących miałyby nie mieć? Co to ma do problemu specyfiki polskiego systemu a w szczególności do tego o czym była mowa, że brak religii w szkole nie uniemożliwia realizacji wolności światopoglądowych?
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 16.11.10, 09:15
                                                    gaika napisała:

                                                    > Ksiądz naucza wszystkich religii? Etyki też?

                                                    Osoba duchowna naucza religii. Etyka to nie religia.

                                                    > I czego to dowodzi? Co ma do problemu specyfiki polskiego systemu a w szczególności do
                                                    > tego o czym była mowa, że brak religii w szkole nie uniemożliwia realizacji wolności światop
                                                    > oglądowych?

                                                    Dowodzi, że naucznanie religii w szkole przez osobę duchowną nie jest jakimś polskim "wynaturzeniem".
                                                    Skoro piszesz, że brak religii w szkole nie umożliwia relizacji wolności światopoglądowej, to religia powinna być w szkole nauczna.
                                                  • gaika Re: Wolność 16.11.10, 18:37
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Osoba duchowna naucza religii. Etyka to nie religia.

                                                    To był żart, bo się zakałapućkałeś z tym księdzem smile
                                                    Religii w szkołach dla migrantów nie uczą tylko duchowni.

                                                    > Dowodzi, że naucznanie religii w szkole przez osobę duchowną nie jest jakimś po
                                                    > lskim "wynaturzeniem".

                                                    A kto tak twierdził? W Polsce uczą też świeccy katecheci.

                                                    > Skoro piszesz, że brak religii w szkole nie umożliwia relizacji wolności świato
                                                    > poglądowej, to religia powinna być w szkole nauczna.

                                                    Nieuważnie przeczytałeś.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 17.11.10, 10:49
                                                    gaika napisała:

                                                    > To był żart, bo się zakałapućkałeś z tym księdzem smile

                                                    No to już się odkałapućkuję. smile

                                                    > A kto tak twierdził? W Polsce uczą też świeccy katecheci.

                                                    No to co jest tym polskim wynaturzeniem?

                                                    > > Skoro piszesz, że brak religii w szkole nie umożliwia relizacji wolności
                                                    > > światopoglądowej, to religia powinna być w szkole nauczna.

                                                    > Nieuważnie przeczytałeś.

                                                    Masz rację, napisałaś "nie uniemożliwia". Zgadzam się, brak religii nie uniemożliwia. Ale nauczanie religi w szkole również nie uniemożliwia, ponieważ udział w lekcjach religii jest dobrowolny.
                                                  • gaika Re: Wolność 20.11.10, 02:00
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > No to co jest tym polskim wynaturzeniem?

                                                    To wprawdzie nie moje określenie, ale niech będziesmile

                                                    Kompletne pomieszanie porządków w sposobie organizacji nauczania; abstrahując od niekonstytucyjności rozporządzenia.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 22.11.10, 09:41
                                                    gaika napisała:

                                                    > gravedigger1 napisał:
                                                    >
                                                    > > No to co jest tym polskim wynaturzeniem?
                                                    >
                                                    > To wprawdzie nie moje określenie, ale niech będziesmile
                                                    >
                                                    > Kompletne pomieszanie porządków w sposobie organizacji nauczania; abstrahując o
                                                    > d niekonstytucyjności rozporządzenia.

                                                    Organizacja nauczania jest z pewnością daleka od ideału, ale nie jest to jakaś "dziwna" polska specyfika. Podobne rozwiązania istnieją w wielu innych krajach. antomiast co do niekonstytucyjnośc rozporządzenia, to wystarczy podać je do TK.
                                                  • gaika Re: Wolność 22.11.10, 19:04
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Organizacja nauczania jest z pewnością daleka od ideału, ale nie jest to jakaś
                                                    > "dziwna" polska specyfika. Podobne rozwiązania istnieją w wielu innych krajach.
                                                    > antomiast co do niekonstytucyjnośc rozporządzenia, to wystarczy podać je do TK

                                                    W innych krajach nie jest podobnie.

                                                    Jakiego ideału. U ciebie to albo ideał albo to co jestsmile

                                                    Pokaż mi proszę kraj, w którym przy organizacji religii w szkołach publicznych występuje takie pomieszanie kompetencji wbrew zapisom prawnym.

                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 23.11.10, 08:06
                                                    gaika napisała:

                                                    > Jakiego ideału. U ciebie to albo ideał albo to co jestsmile

                                                    To co jest jesr faktem, a ideał to abstrakcjny stan doskonałości, którego nie da się osiągnąć. No chyba, że człowiek stanie się ideałem. smile

                                                    > Pokaż mi proszę kraj, w którym przy organizacji religii w szkołach publicznych
                                                    > występuje takie pomieszanie kompetencji wbrew zapisom prawnym.

                                                    Co w zakresie nauczania religii w Polsce jest niezgodne z istniejącym prawem?
                                                  • gaika Re: Wolność 23.11.10, 22:35
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Co w zakresie nauczania religii w Polsce jest niezgodne z istniejącym prawem?

                                                    Po koleismile Powiedziałeś, że w innych krajach jest tak samo. W których?
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 25.11.10, 14:18
                                                    gaika napisała:

                                                    > gravedigger1 napisał:
                                                    >
                                                    > > Co w zakresie nauczania religii w Polsce jest niezgodne z istniejącym pra
                                                    > wem?

                                                    > Po koleismile Powiedziałeś, że w innych krajach jest tak samo. W których?

                                                    Napisałem, że w innych krajach jest podobnie (nie tak samo). Sprawdź najpierw, a potem zbywaj mnie swoim pytaniem. wink

                                                    Proszę więc o odpowiedź na moje pytanie. smile
                                                  • gaika Re: Wolność 04.12.10, 18:59
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Napisałem, że w innych krajach jest podobnie (nie tak samo). Sprawdź najpierw,
                                                    > a potem zbywaj mnie swoim pytaniem. wink
                                                    >
                                                    > Proszę więc o odpowiedź na moje pytanie. smile

                                                    Twoje słowa:

                                                    Jest nauczany na religii, tak jak w wielu innych krajach. Np. szkołach podległych Komisji UE religia jest nauczana w szkołach.

                                                    Przyjmujemy: tak jak oznacza podobnie.

                                                    W których jest podobnie i na czym to podobieństwo polega, bo z obecności religii w szkole jeszcze nic nie wynika. Jak głęboko ono sięga to podobieństwo?

                                                    Nie wykręcaj się przerzucaniem pytania, bo Twoja teza była pierwotna.
                                                  • gaika Re: Wolność 11.11.10, 15:51
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Mury można stawiać w przepsiach, ale nie w głowach ludzi. Zauważ, ze prezydenci
                                                    > USA od Roosevelta do G. Busha powoływali się na Boga i swoją wiarę podejmując
                                                    > decyzje mające znaczący wpływ na losy świata.

                                                    Nie chodzi tylko o przepisy, ale praktykę. Nie trzeba przemeblowywać ludziom w głowach, żeby państwo było neutralne.

                                                    A z tego powoływania się wychodzi więcej nieszczęścia niż szczęścia. Tylko potwierdza sensowność neutralności.

                                                    >A jeśli chodzi o kreacjonizm, to również w Polsce nie jest on nauczany na biologii mimo że >żyjemy w społeczeństwie katolickim.

                                                    Ogromna ilość zwolenników kreacjonizmu nie powoduje, że naucza się go w szkole publicznej. Ogromna ilość wierzących nie powoduje, że naucza się religii w szkołach publicznych.

                                                    > Jest. Ale warunkiem wolności światopoglądowej jest również wolność wierzeń i pr
                                                    > aktyk religijnych (patrz Powszechna Deklaracja Praw Człowieka).

                                                    Ale nikt temu nie przeczy.

                                                    > Ogromna większość Amerykanów wierzy w tego samego Boga i ma te same zachodnioeu
                                                    > ropejskie korzenie kulturowe.

                                                    Muzułmanie też wierzą w tego samego Boga.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 17:09
                                                    gaika napisała:

                                                    > Nie chodzi tylko o przepisy, ale praktykę. Nie trzeba przemeblowywać ludziom w
                                                    > głowach, żeby państwo było neutralne.

                                                    Jak to nie trzeba? Państwo to ludzie, więc jeśli ludzie nie są neutralni (a nie są), to pańśtwo też nie może być w pełni neutralne mimo istnienia okreśłonych przepisów.

                                                    > A z tego powoływania się wychodzi więcej nieszczęścia niż szczęścia. Tylko potw
                                                    > ierdza sensowność neutralności.

                                                    Powiedz mi, jak porównać te nieszczęścia i szczęścia, żeby udowodnić, że Twoja teza jest słuszna? smile

                                                    Zauważ, że najwięksi zbrodniarze w historii (Hitler, Lenin, Stalin, Mao) nie powoływali się na żadnych bogów. Hitler wykorzystał naukowców do stworzenia teorii o wyższości rasy germańskiej i konieczności zgladzenia lub podporządkowania sobie ras niższych. Lenin i Stalin korzystali z dorobku nauk społeczno-politycznych dla uzasadnienia swoich działań i do uzyskania władzy nad ludźmi.

                                                    > Ogromna ilość zwolenników kreacjonizmu nie powoduje, że naucza się go w szkole
                                                    > publicznej. Ogromna ilość wierzących nie powoduje, że naucza się religii w szko
                                                    > łach publicznych.

                                                    Tak, sama ilość nie decyduje. Decydują prawodawcy wybrani lub narzuceni ludziom siłą.

                                                    > Muzułmanie też wierzą w tego samego Boga.

                                                    Tak, ale mają inne korzenie kulturowe.
                                                  • gaika Re: Wolność 12.11.10, 22:55
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Jak to nie trzeba? Państwo to ludzie, więc jeśli ludzie nie są neutralni (a nie
                                                    > są), to pańśtwo też nie może być w pełni neutralne mimo istnienia okreśłonych
                                                    > przepisów.

                                                    Jak już ktoś koncept państwa świeckiego rozumie i rozdział kościołów i państwa uzna za wartość (jako zasadę demokratycznego państwa), to niezależnie od wiary wprowadza go w życie. Odnoszę wrażenie, że Ty tego konceptu nie chwytasz, bo stawiasz religijność w opozycji do rozdziału, a to jest idea służąca wolności religijnej.

                                                    > Powiedz mi, jak porównać te nieszczęścia i szczęścia, żeby udowodnić, że Twoja
                                                    > teza jest słuszna? smile

                                                    Napisałeś o Bushu(nie o Hitlerze) i pójściu na wojnę w imię Boga. Powoływanie się na Boga w ‘wojnie z terroryzmem’ to delikatnie mówiąc idiotyzm. To było nieszczęście.
                                                    Nie mówię, że wojny z jakiegokolwiek powodu są szczęściem, ale że w tym przypadku, na który się powołałeś, myślenie religijne zaćmiło racje.

                                                    > Tak, sama ilość nie decyduje. Decydują prawodawcy wybrani lub narzuceni ludziom
                                                    > siłą.

                                                    No więc właśnie pokazuję, że zapis prawny można wprowadzić w życie. Ani wiara obywateli ani sprawujących władzę nie przeszkadza w tym, żeby państwo było świeckie.

                                                    > Tak, ale mają inne korzenie kulturowe.

                                                    Dowodziłeś jednorodności amerykańskiej religijności, bo w dużej mierze opartej na tym samym Bogu. Napisałam, że jest bardzo niejednorodna, bo ten jeden Bóg to masa różnych wyznań kompletnie od siebie odstających. Co zatem znaczy Twoja odpowiedź?
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 15.11.10, 08:25
                                                    gaika napisała:

                                                    > Jak już ktoś koncept państwa świeckiego rozumie i rozdział kościołów i państwa
                                                    > uzna za wartość (jako zasadę demokratycznego państwa), to niezależnie od wiary
                                                    > wprowadza go w życie. Odnoszę wrażenie, że Ty tego konceptu nie chwytasz, bo st
                                                    > awiasz religijność w opozycji do rozdziału, a to jest idea służąca wolności rel
                                                    > igijnej.

                                                    Państwo jest świeckie, ale państwo to ludzie. A ludzie w nim żyjący mają zawarantowaną woność religijną. Również ci, którzy sprawują władzę mają prawo do wolności wyznania, obejmujące swobodę głoszenia i praktykowania swojgo wyznania publicznie i prywatnie (patrz Powszechna Deklaracja Praw Czlowieka).

                                                    > Napisałeś o Bushu(nie o Hitlerze) i pójściu na wojnę w imię Boga. Powoływanie s
                                                    > ię na Boga w ‘wojnie z terroryzmem’ to delikatnie mówiąc idiotyzm.
                                                    > To było nieszczęście.
                                                    > Nie mówię, że wojny z jakiegokolwiek powodu są szczęściem, ale że w tym przypad
                                                    > ku, na który się powołałeś, myślenie religijne zaćmiło racje.

                                                    Powodem do rozpoczęcia "wojny z terroryzmem" nie były racje religijne. Bezpośrednią przyczyną był bezprecedensowy atak na USA. Odwołanie się do Boga było tylko szukaniem metafizycznego "wsparcia", do czego każdy wierzący ma prawo.

                                                    > No więc właśnie pokazuję, że zapis prawny można wprowadzić w życie. Ani wiara o
                                                    > bywateli ani sprawujących władzę nie przeszkadza w tym, żeby państwo było świec
                                                    > kie.

                                                    Świeckość państwa nie wyklucza realizacji potrzeb wyborców.

                                                    > Dowodziłeś jednorodności amerykańskiej religijności, bo w dużej mierze opartej
                                                    > na tym samym Bogu. Napisałam, że jest bardzo niejednorodna, bo ten jeden Bóg to
                                                    > masa różnych wyznań kompletnie od siebie odstających. Co zatem znaczy Twoja od
                                                    > powiedź?

                                                    Moja odpowiedź oznacza, że religia muzułmanów nie jest elementem amerykańskiej jednorodności religijnej, bo pomimo tego samego Boga to zupełnie inne korzenie kulturowe. Natomiast wyznania o korzeniach chrześcijański pomimo różnic "programowych" były i są elementem scalającym społeczeństwo USA. Poza tym muzułmanie stanowią 0,6% populacji USA.
                                                  • gaika Re: Wolność 15.11.10, 19:00
                                                    gravedigger1 napisał:


                                                    > Państwo jest świeckie, ale państwo to ludzie. A ludzie w nim żyjący mają zawara
                                                    > ntowaną woność religijną. Również ci, którzy sprawują władzę mają prawo do woln
                                                    > ości wyznania, obejmujące swobodę głoszenia i praktykowania swojgo wyznania pub
                                                    > licznie i prywatnie (patrz Powszechna Deklaracja Praw Czlowieka).

                                                    Nikt ludziom żyjącym w państwie świeckim nie ogranicza wolności religijnej(chyba, że w komunistycznym).

                                                    W państwie świeckim, przy przyjęciu wszystkich jego cech za istotne i godne realizacji to nie jest prawda. Sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, inaczej niemożliwa byłaby realizacja założeń państwa świeckiego -wolności światopoglądowych, rozdziału kościołów i państwa, neutralności. Misja i służba wobec obywateli jest tym ograniczeniem.

                                                    Służba cywilna ma te ograniczenia wpisane ustawowo. Władze publiczne, generalnie, do konstytucji.

                                                    > Powodem do rozpoczęcia "wojny z terroryzmem" nie były racje religijne. Bezpośre
                                                    > dnią przyczyną był bezprecedensowy atak na USA. Odwołanie się do Boga było tylk
                                                    > o szukaniem metafizycznego "wsparcia", do czego każdy wierzący ma prawo.

                                                    I z ataku na USA wynikała konieczność zaatakowania Iraku? A z jakiegoż to racjonalnego powodu poszedł Bush na wojnę z terroryzmem tam właśnie?

                                                    Metafizyczne wsparcie wspierające kretyńskie decyzje? Wierzący to ma klawe życie.

                                                    > Moja odpowiedź oznacza, że religia muzułmanów nie jest elementem amerykańskiej
                                                    > jednorodności religijnej, bo pomimo tego samego Boga to zupełnie inne korzenie
                                                    > kulturowe. Natomiast wyznania o korzeniach chrześcijański pomimo różnic "progra
                                                    > mowych" były i są elementem scalającym społeczeństwo USA. Poza tym muzułmanie s
                                                    > tanowią 0,6% populacji USA.

                                                    Muzułmanie to był przykład na ‘tego samego Boga’. Jeden Bóg oznacza w USA różne wyznania i wierzenia. Trudno to nazwać jednorodnością. Dlatego już ojcowie założyciele podkreślali, że ani inne wyznanie, ani jego brak nie może być powodem do szykanowania, odrzucania, innego traktowania.
                                                    Idea wolności religijnych wywodzi się z różnorodności nie zaś jednorodności.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 16.11.10, 09:38
                                                    gaika napisała:

                                                    > Nikt ludziom żyjącym w państwie świeckim nie ogranicza wolności religijnej(chyb
                                                    > a, że w komunistycznym).

                                                    Nie musimy mieć do czynienia z państwem kmunistycznym, żeby wystąpiło ograniczenie wolności religijnej.

                                                    > W państwie świeckim, przy przyjęciu wszystkich jego cech za istotne i godne rea
                                                    > lizacji to nie jest prawda. Sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, inacze
                                                    > j niemożliwa byłaby realizacja założeń państwa świeckiego -wolności światopoglą
                                                    > dowych, rozdziału kościołów i państwa, neutralności. Misja i służba wobec obyw
                                                    > ateli jest tym ograniczeniem.

                                                    Oczywiście, sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, ale obowiązuje też realizowanie woli wyborców. A poza tym w idealnym świecie zapewne możliwe byłoby "wyprodukowanie" neutralnych światopoglądowo prawodawców, ale w świecie realnym ich mózgów nie można zaprogramować tak, żeby działały w sposób idealny.

                                                    > I z ataku na USA wynikała konieczność zaatakowania Iraku? A z jakiegoż to ra
                                                    > cjonalnego
                                                    powodu poszedł Bush na wojnę z terroryzmem tam właśnie?

                                                    Różne są opinie na ten temat. Według niektórych, przyczyną inwazji na Irak była chęć zdobycia kontroli nad złożami ropy naftowej. Ale wojna w Iraku to tylko część tej wojny. Wojna z terrozyzmem toczy się w wielu innych miejscach świata. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi natomiast (tzn. na pewno są osoby, które tak uważają, ale nie jest to znane publicznie), że przyczyną wojny z Irakiem był boski nakaz walki z muzułmanami.

                                                    > Metafizyczne wsparcie wspierające kretyńskie decyzje? Wierzący to ma klawe życie.

                                                    Wierz mi, że kretyńśkie decyzje można wspierać zarówno metafizyką jak i nauką. smile

                                                    > Muzułmanie to był przykład na ‘tego samego Boga’. Jeden Bóg oznacza
                                                    > w USA różne wyznania i wierzenia. Trudno to nazwać jednorodnością. Dlatego ju
                                                    > ż ojcowie założyciele podkreślali, że ani inne wyznanie, ani jego brak nie może
                                                    > być powodem do szykanowania, odrzucania, innego traktowania.
                                                    > Idea wolności religijnych wywodzi się z różnorodności nie zaś jednorodno
                                                    > ści.

                                                    Nawet obecnie wyznanie ok. 80 % mieszkańców USA ma korzenie judeo-chrześcijańskie (patrz: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html). W czasach powstawania, a potem tworzenia potęgi USA ten odsetek był z pewnością większy. Świadczy to o zdecydownej przewadze kultury judeo-chrześcijańskiej nad innymi kulturami w Stanach. A jednorodność i różnorodność można rozpatrywać na różnych poziomach sczegółowości. Jeśli weźmie się pod uwagę np. kryterium kryterium korzeni kulturowych, to mamy społeczeństwo o dużym stopniu jednorodności, ale jeśli uwzględnimy sposób praktykowania religii, to okaże się że społeczęnstwo jest różnorodne. Wszystko zależy od punktu odniesienia.
                                                  • gaika Re: Wolność 16.11.10, 18:33
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Nie musimy mieć do czynienia z państwem kmunistycznym, żeby wystąpiło ogranicze
                                                    > nie wolności religijnej.

                                                    W państwie komunistycznym dzieje się to z klucza, w innym państwie świeckim np. z ignorancji.

                                                    > Oczywiście, sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, ale obowiązuje też rea
                                                    > lizowanie woli wyborców. A poza tym w idealnym świecie zapewne możliwe byłoby "
                                                    > wyprodukowanie" neutralnych światopoglądowo prawodawców, ale w świecie realnym
                                                    > ich mózgów nie można zaprogramować tak, żeby działały w sposób idealny.

                                                    Skoro oczywiście, to oczywistym jest, że poseł nie reprezentuje wybranej grupy wyborców, a wszystkich obywateli. I to zobowiązuje.

                                                    Dlatego nie robi się tego co niemożliwe -programowanie mózgów, ale to co możliwe-takie prawo, które gwarantuje realizację wartości pt. wolności światopoglądowe.

                                                    > Różne są opinie na ten temat. Według niektórych, przyczyną inwazji na Irak była
                                                    > chęć zdobycia kontroli nad złożami ropy naftowej. Ale wojna w Iraku to tylko c
                                                    > zęść tej wojny. Wojna z terrozyzmem toczy się w wielu innych miejscach świata.

                                                    A inne, że domykał figurę -tatuś tam był w okolicy to i on poszedł. Tak czy siak poszedł i bezprawnie i bez sensu. Wojny z terroryzmem nie prowadzi się metodami konwencjonalnymi.

                                                    > Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi natomiast (tzn. na pewno są osoby, któ
                                                    > re tak uważają, ale nie jest to znane publicznie), że przyczyną wojny z Irakiem
                                                    > był boski nakaz walki z muzułmanami.

                                                    No nie, napisałeś, że po prostu znalazł metafizyczne wsparcie dla bzdurnej decyzji.

                                                    > Wierz mi, że kretyńśkie decyzje można wspierać zarówno metafizyką jak i nauką.
                                                    > smile

                                                    Ale Ty akurat przywołałeś Busha i jego Bóg jest z nami, idziemy w imię Boga, a nie naukową podstawę np. znalezienie WOMD(której nie byłosmile

                                                    > A jednorodność i różnorodność można rozpatrywać na różnych poziomach sczegółowości.

                                                    Rzecz w tym, że przyjęto poziom szczegółowości pt. różnorodność, żeby zagwarantować tę ważną dla nas obojga wartość jak wolności światopoglądowe.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 17.11.10, 10:09
                                                    gaika napisała:

                                                    > W państwie komunistycznym dzieje się to z klucza, w innym państwie świeckim np.
                                                    > z ignorancji.

                                                    Nie ma żadnego wyimaginowanego klucza. Wszystko to dzieje się z woli konkretnych ludzi/grup ludzi niezależnie od ustroju pańśtwa.

                                                    > Skoro oczywiście, to oczywistym jest, że poseł nie reprezentuje wybranej grupy
                                                    > wyborców, a wszystkich obywateli. I to zobowiązuje.

                                                    Tak, reprezentuje wszystkich, co nie znaczy, że może wszystkim dogodzić. smile

                                                    > Dlatego nie robi się tego co niemożliwe -programowanie mózgów, ale to co możliw
                                                    > e-takie prawo, które gwarantuje realizację wartości pt. wolności światopoglądowe.

                                                    Masz rację, istniejące w Polsce prawo zapewnia zarówno wolość wiary w Boga (bogów) jak i wolność ateizmu. Żadne przepisy tej wolności nie ograniczają.

                                                    > A inne, że domykał figurę -tatuś tam był w okolicy to i on poszedł. Tak czy sia
                                                    > k poszedł i bezprawnie i bez sensu. Wojny z terroryzmem nie prowadzi się metoda
                                                    > mi konwencjonalnymi.

                                                    Wojnę z terroryzmem prowadzi się zaróno metodami konwencjonalnymi jak i niekonwencjonalnymi. To jest fakt.

                                                    > No nie, napisałeś, że po prostu znalazł metafizyczne wsparcie dla bzdurn
                                                    > ej decyzji.

                                                    Tak, znalazł sobie takie wsparcie, do czego miał prawo. Każdy ma prawo "wspierać" swoje decyzje zgodnie ze swoim religijnym lub np. naukowym światopoglądem.

                                                    > Ale Ty akurat przywołałeś Busha i jego Bóg jest z nami, idziemy w imi
                                                    > ę Boga
                                                    , a nie naukową podstawę np. znalezienie WOMD(której nie byłosmile

                                                    Masz rację, ale to "Bóg jest z nami" nie było przyczyną wojny. Przyczyna wojny była realna, a nie metafizyczna.

                                                    > Rzecz w tym, że przyjęto poziom szczegółowości pt. różnorodność, żeby za
                                                    > gwarantować tę ważną dla nas obojga wartość jak wolności światopoglądowe.

                                                    No i dobrze. Wolność światopoglądowa jest zagwarantowana przy jednoczesnym istnieniu jednorodności kulturowej (rozumianej w sensie korzeni judeo-chrzescijańskich) przeważającej większości społeczeństwa.
                                                  • gaika Re: Wolność 20.11.10, 01:57
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Nie ma żadnego wyimaginowanego klucza. Wszystko to dzieje się z woli konkretnyc
                                                    > h ludzi/grup ludzi niezależnie od ustroju pańśtwa.

                                                    Wybacz, ale pleciesz. Państwo wyznaniowe ma klucz. Państwo komunistyczne też, bo nie ma mowy o neutralności światopoglądowej. Mowa o cechach konkretnych ustrojów państwowych.


                                                    > Tak, reprezentuje wszystkich, co nie znaczy, że może wszystkim dogodzić. smile

                                                    Władza, która trzyma się zapisów prawnych, a tym samym trzyma się z dala od światopoglądów, dogadza wszystkim w równym stopniu.


                                                    > Masz rację, istniejące w Polsce prawo zapewnia zarówno wolość wiary w Boga (bog
                                                    > ów) jak i wolność ateizmu. Żadne przepisy tej wolności nie ograniczają.

                                                    Nikt nie mówi, że przepisy ograniczają wiarę.


                                                    > Wojnę z terroryzmem prowadzi się zaróno metodami konwencjonalnymi jak i niekonw
                                                    > encjonalnymi. To jest fakt.

                                                    Wojna konwencjonalna nie jest metodą na terroryzm. To sfera doskonale zbadana naukowo i teoretycznie i doświadczalnie.
                                                    Się nie prowadzi, bo się pogarsza sytuacjęsmile


                                                    > Tak, znalazł sobie takie wsparcie, do czego miał prawo. Każdy ma prawo "wspiera
                                                    > ć" swoje decyzje zgodnie ze swoim religijnym lub np. naukowym światopoglądem.

                                                    Generalnie jest tak, że jak kto znajduje racjonalny powód to musi go jakoś uzasadnić, a jak się wesprze metafizycznie to w zasadzie dyskusja się kończysmile

                                                    > Masz rację, ale to "Bóg jest z nami" nie było przyczyną wojny. Przyczyna wojny
                                                    > była realna, a nie metafizyczna.

                                                    To jeszcze wykaż związek 9/11 z Irakiemsmile


                                                    > No i dobrze. Wolność światopoglądowa jest zagwarantowana przy jednoczesnym istn
                                                    > ieniu jednorodności kulturowej (rozumianej w sensie korzeni judeo-chrzescijańsk
                                                    > ich) przeważającej większości społeczeństwa.

                                                    Jednorodność kulturowa w USA?

                                                    Miało być o religiach, światopoglądach, a teraz jest o kulturze.
                                                    Ale o co chodzi?smile
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 22.11.10, 09:54
                                                    gaika napisała:

                                                    > Wybacz, ale pleciesz. Państwo wyznaniowe ma klucz. Państwo komunistyczne też, b
                                                    > o nie ma mowy o neutralności światopoglądowej. Mowa o cechach konkretnych ustro
                                                    > jów państwowych.

                                                    Ale ten "klucz" nie jest jakimś magiczą formułą. To wynik realizacji poglądów konkretnych grup lub nawet konkretnych jednostek ludzkich (np. w dyktaturze).

                                                    > Władza, która trzyma się zapisów prawnych, a tym samym trzyma się z dala od świ
                                                    > atopoglądów, dogadza wszystkim w równym stopniu.

                                                    Władza, czyli ludzie, trzymająca się z dala od światopoglądów to utopia. Myślę, że czas już, żebyś wyrosła z utopijengo myślenia. smile

                                                    > Nikt nie mówi, że przepisy ograniczają wiarę.

                                                    Wobec tego wolność wyznania jest zaewniona.

                                                    > Wojna konwencjonalna nie jest metodą na terroryzm. To sfera doskonale zbadana n
                                                    > aukowo i teoretycznie i doświadczalnie.
                                                    > Się nie prowadzi, bo się pogarsza sytuacjęsmile

                                                    No to popatrz jakimi metodami walczy się z terrorystami w Afganistanie. Używa się tam samolotów i helikopterów bojowych, opancerzonych bojowych wozów piechoty, bezzałogowych statków powietrznych uzbrojonych w rakiety, no i żołnierzy piechoty uzbrojonych w broń ostrą. Oczywiście, używa się też innych, niekonwencjonalnych metod.

                                                    > Generalnie jest tak, że jak kto znajduje racjonalny powód to musi go jakoś uzas
                                                    > adnić, a jak się wesprze metafizycznie to w zasadzie dyskusja się kończysmile

                                                    Jak wiesz, uzasadnienie naukowe może być fałszywe i podciągnięte pod potrzeby podejmującego decyzję. Naukowcy na usługach polityków lub usługach biznesu są zjawiskiem dość znanym.

                                                    > To jeszcze wykaż związek 9/11 z Irakiemsmile

                                                    A dlaczego niby miałbym wykazywać? 9/11 był pretekstem do ataku na Irak.

                                                    > Jednorodność kulturowa w USA?

                                                    Jednorodność kulturowa przeważającej części społeczeństwa, czyli ponad 80% Amerykanów mających korzenie w kulturze judeo-chrześcijańśkiej.

                                                    > Ale o co chodzi?smile

                                                    No właśnie, o co chodzi? smile
                                                  • grgkh Re: Wolność 22.11.10, 11:40
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > gaika napisała:
                                                    >
                                                    > > Wybacz, ale pleciesz.
                                                    > > Państwo wyznaniowe ma klucz. Państwo komunistyczne też, bo
                                                    > > nie ma mowy o neutralności światopoglądowej.
                                                    > > Mowa o cechach konkretnych ustrojów państwowych.
                                                    >
                                                    > Ale ten "klucz" nie jest jakimś magiczą formułą. To wynik realizacji poglądów
                                                    > konkretnych grup lub nawet konkretnych jednostek ludzkich (np. w dyktaturze).

                                                    W przestrzeni publicznej nie wolno wyróżniać przywilejem prywatnych poglądów.

                                                    > > Władza, która trzyma się zapisów prawnych,
                                                    > > a tym samym trzyma się z dala od światopoglądów,
                                                    > > dogadza wszystkim w równym stopniu.
                                                    >
                                                    > Władza, czyli ludzie, trzymająca się z dala od światopoglądów to utopia. Myślę,
                                                    > że czas już, żebyś wyrosła z utopijengo myślenia. smile

                                                    A potem to prowadzi do terroru tego rodzaju: Kicz w bazylice Gdańskiej. Abp Głódź w natarciu
                                                    CytatHistoryków obudził artykuł w trójmiejskim wydaniu "Gazety" o zgodzie na epitafium, którą wydał Marian Kwapiński, pomorski wojewódzki konserwator zabytków. Przyznał, że dokonuje wyboru mniejszego zła. - Wybieram między szkodą dla bazyliki a oburzeniem społecznym, gdybym na takie epitafium się nie zgodził - stwierdził Kwapiński. - Epitafium to strata dla bazyliki. Ale mała.(...)

                                                    A z założenia władza świecka, czyli neutralna, staje się usługowa wobec jednej opcji spychając drugą do przymusowego podporządkowania się.

                                                    Nie życzę sobie religii w strefie publicznej.

                                                    > > Nikt nie mówi, że przepisy ograniczają wiarę.
                                                    >
                                                    > Wobec tego wolność wyznania jest zaewniona.

                                                    Ale nie jest zapewniona wolność nienarzucania tego, co z wyznaniem się wiąże. Wyznanie ma uprzywilejowanie łamiące zasadę równości. W przestrzeni prywatnej wolno każdemu robić, co mu się podoba, a w przestrzeni publicznej nie wolno już tego narzucać.

                                                    Utopia myślenia jest po stronie wierzących w gusła. Mają sobie z tymi poglądami wrócić do domu. A sio... smile

                                                    > > Ale o co chodzi?smile
                                                    >
                                                    > No właśnie, o co chodzi? smile

                                                    No właśnie o to chodzi, że mylisz przestrzeń prywatną z publiczną. I robisz to świadomie. I jest to manipulacja.
                                                  • gaika Re: Wolność 22.11.10, 19:00
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Ale ten "klucz" nie jest jakimś magiczą formułą. To wynik realizacji poglądów k
                                                    > onkretnych grup lub nawet konkretnych jednostek ludzkich (np. w dyktaturze).

                                                    Demokratyczne państwo świeckie ma określone cechy i jego funkcjonowanie jest oparte na określonych zasadach. Dyktatura się w nich nie mieści.

                                                    > Władza, czyli ludzie, trzymająca się z dala od światopoglądów to utopia. Myślę,
                                                    > że czas już, żebyś wyrosła z utopijengo myślenia. smile

                                                    I sam wielokrotnie powołując się na ‘utopijne’ zapisy jednocześnie z nich wyrosłeś?

                                                    > Wobec tego wolność wyznania jest zaewniona.

                                                    Jeżeli władze pozostają neutralne-oczywiście.

                                                    > No to popatrz jakimi metodami walczy się z terrorystami w Afganistanie.

                                                    I z tego wynika, że wojna konwencjonalna jest metodą na terroryzm? Raczej wręcz przeciwnie.

                                                    Badania nad efektywnością metod w walce z terroryzmem komu służą jeśli nie skutecznej walce z terroryzmem, jeszcze mnie oświeć?

                                                    > A dlaczego niby miałbym wykazywać? 9/11 był pretekstem do ataku na Irak.

                                                    Już nie zasadnicza przyczyna?

                                                    > Jednorodność kulturowa przeważającej części społeczeństwa, czyli ponad 80% Amer
                                                    > ykanów mających korzenie w kulturze judeo-chrześcijańśkiej.

                                                    Mówiliśmy o tym, że różnorodność religijna była podstawą do uznania swobód wyznaniowych za wartość konstytucyjną. A Ty dowodzisz jednorodności.
                                                    Nie wiadomo o co chodzismile.
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 23.11.10, 08:23
                                                    gaika napisała:

                                                    >Demokratyczne państwo świeckie ma określone cechy i jego funkcjonowanie jest op
                                                    > arte na określonych zasadach. Dyktatura się w nich nie mieści.

                                                    A czy ja napisałem, że się mieści? Użyłem spójnika "lub" w swoim zdaniu po to, żeby rozgraniczyć przypadek działania woli grup ludzi (np. w demokracji) od przypadku działania woli jednostki (np. w dyktaturze).

                                                    > I sam wielokrotnie powołując się na ‘utopijne’ zapisy jednocześnie
                                                    > z nich wyrosłeś?

                                                    Zapisy a rzeczywistość to dwie różne sprawy. smile

                                                    > Jeżeli władze pozostają neutralne-oczywiście.

                                                    Władza to ludzie. Twór teoretyczny zwany władzą może być neutralny na papierze. smile

                                                    > I z tego wynika, że wojna konwencjonalna jest metodą na terroryzm? Raczej wręcz
                                                    > przeciwnie.

                                                    Ja nie napisałem, że coś z tego wynika. Napisałem tylko o tym, co jest faktem. A faktem jest, że zarówno konwencjonalne jak i niekonwencjonalne metody są stosowane.

                                                    > Badania nad efektywnością metod w walce z terroryzmem komu służą jeśli nie skut
                                                    > ecznej walce z terroryzmem, jeszcze mnie oświeć?

                                                    Ja nie badam efektywności. Zapytaj o efektywność i badania tych, którzy je prowadzą.

                                                    > Już nie zasadnicza przyczyna?

                                                    A gdzie ja napisałem, że to ZASADNICZA przyczyna? To zdarzenie dało możliwość "uprawomocnienia" decyzji o ataku na Irak w oczach społeczeńśtwa amerykańskiego, ale przyczyn było zapewne kilka.

                                                    > Mówiliśmy o tym, że różnorodność religijna była podstawą do uznania swobód wyzn
                                                    > aniowych za wartość konstytucyjną. A Ty dowodzisz jednorodności.
                                                    > Nie wiadomo o co chodzismile.

                                                    Chodzi o to, że jednorodność kulturowa większości społeczeństwa nie wyklucza współistnienia w nim ludzi o innych korzeniach kulturowych. Ja nigdzie nie piszę o 100% jednorodności amerykańskiego społeczeństwa. smile
                                                  • gaika Re: Wolność 23.11.10, 22:32
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > A czy ja napisałem, że się mieści? Użyłem spójnika "lub" w swoim zdaniu po to,
                                                    > żeby rozgraniczyć przypadek działania woli grup ludzi (np. w demokracji) od prz
                                                    > ypadku działania woli jednostki (np. w dyktaturze).

                                                    Napisałam, że istnieje ‘klucz’ w ustroju państwa; ze względu na to, jaki ten ustrój jest, inne zasady w nim obowiązują. A Ty napisałeś, że klucza nie ma, bo to zależy od ludzi(np. dyktatura notabene grupa ludzi tez może stworzyć dyktat, poniekąd o tym dyskutujemy). Klucz jest, a jeżeli ktoś się do niego nie stosuje mamy do czynienia z innym ustrojem niż zapisano. Dlatego bywa, ze Polska jest określana jako quasi-wyznaniowe państwo, bo pomimo świeckości ma cechy państwa wyznaniowego. Ale kluczem państwa świeckiego jest awyznaniowość i szereg innych cech.

                                                    > Zapisy a rzeczywistość to dwie różne sprawy. smile

                                                    Po co się zatem powołujesz na utopie dla uzasadniania swoich racji?

                                                    > Władza to ludzie. Twór teoretyczny zwany władzą może być neutralny na papierze.
                                                    > smile

                                                    I w związku z tym, że ci ludzie są u władzy mają pewne szczególne zobowiązania. Polacy są znów i w tej działce szczególni, że tylko oni nie są w stanie wprowadzać prawa w życie?

                                                    > Ja nie napisałem, że coś z tego wynika. Napisałem tylko o tym, co jest faktem.
                                                    > A faktem jest, że zarówno konwencjonalne jak i niekonwencjonalne metody są stos
                                                    > owane.

                                                    A ja nie napisałam, że nie są stosowane, tylko absurdalne i nieskuteczne w tej działce.

                                                    > Ja nie badam efektywności. Zapytaj o efektywność i badania tych, którzy je prow
                                                    > adzą.

                                                    Ja znam rzetelne opracowania na temat przyczyn, mechanizmów, psychologii i metod zwalczania terroryzmu, a także dowodów na to co działa, więc nie mam powodu, żeby doszukiwać się jakichś ukrytych celów w postaci łgania, że wojna konwencjonalna jest dobrą metodą.

                                                    To Ty stwierdziłeś:

                                                    Jak wiesz, uzasadnienie naukowe może być fałszywe i podciągnięte pod potrzeby podejmującego decyzję. Naukowcy na usługach polityków lub usługach biznesu są zjawiskiem dość znanym.

                                                    > A gdzie ja napisałem, że to ZASADNICZA przyczyna?

                                                    Przepraszam, napisałeś BEZPOŚREDNIA przyczyna.

                                                    > Chodzi o to, że jednorodność kulturowa większości społeczeństwa nie wyklucza ws
                                                    > półistnienia w nim ludzi o innych korzeniach kulturowych. Ja nigdzie nie piszę
                                                    > o 100% jednorodności amerykańskiego społeczeństwa. smile

                                                    Jak się to ma do różnorodności religijnej, która była źródłem odseparowania państwa i religii?
                                                  • gravedigger1 Re: Wolność 25.11.10, 14:29

                                                    > Napisałam, że istnieje ‘klucz’ w ustroju państwa; ze względu na to,
                                                    > jaki ten ustrój jest, inne zasady w nim obowiązują. A Ty napisałeś, że klucza
                                                    > nie ma, bo to zależy od ludzi(np. dyktatura notabene grupa ludzi tez może stwor
                                                    > zyć dyktat, poniekąd o tym dyskutujemy). Klucz jest, a jeżeli ktoś się do niego
                                                    > nie stosuje mamy do czynienia z innym ustrojem niż zapisano. Dlatego bywa, ze
                                                    > Polska jest określana jako quasi-wyznaniowe państwo, bo pomimo świeckości ma ce
                                                    > chy państwa wyznaniowego. Ale kluczem państwa świeckiego jest awyznaniowość i s
                                                    > zereg innych cech.

                                                    Nie ma klucza rozumianego w jako określony iściśle zdefiniowany standard. "Klucz" to jedynie rezultat poglądów i mechanizmów sprawowania władzy w danej społeczności. A taki klucz może być różny w różnych miejscach i warunkach.

                                                    > Po co się zatem powołujesz na utopie dla uzasadniania swoich racji?

                                                    Ja powołuję się na utopie? Ja twierdzę, że utopią jest oczekiwanie, że ludzie będą neutralni światopoglądowo.

                                                    > I w związku z tym, że ci ludzie są u władzy mają pewne szczególne zobowiązania.
                                                    > Polacy są znów i w tej działce szczególni, że tylko oni nie są w stanie wprowa
                                                    > dzać prawa w życie?

                                                    Zaprawdę, tylko Polacy są tacy źli. smile

                                                    > A ja nie napisałam, że nie są stosowane, tylko absurdalne i nieskuteczne w tej
                                                    > działce.

                                                    W Afganistanie nie są absurdalne. W walce z terrorystami podkładającymi bomby w metrze są absurdalne, ale przeciez nikt przeciw nim nie wysyła ani czołgów, ani samolotów bojowych.

                                                    > Ja znam rzetelne opracowania na temat przyczyn, mechanizmów, psychologii i meto
                                                    > d zwalczania terroryzmu, a także dowodów na to co działa, więc nie mam powodu,
                                                    > żeby doszukiwać się jakichś ukrytych celów w postaci łgania, że wojna konwencjo
                                                    > nalna jest dobrą metodą.

                                                    Świetnie, że znasz, przekonaj zatem tych wszystkich, którzy stosują metody konwencjonalne, żeby tego zaprzestali.
                                                    >
                                                    > To Ty stwierdziłeś:

                                                    > Jak się to ma do różnorodności religijnej, która była źródłem odseparowania pań
                                                    > stwa i religii?

                                                    Naprawdę to było przyczyną? A może przyczyną był konflikt o władzę? Kościół chciał ją dla siebie, a świeccy władcy dla siebie.
                                                  • gaika Re: Wolność 04.12.10, 19:13
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Nie ma klucza rozumianego w jako określony iściśle zdefiniowany standard. "Klu
                                                    > cz" to jedynie rezultat poglądów i mechanizmów sprawowania władzy w danej społe
                                                    > czności. A taki klucz może być różny w różnych miejscach i warunkach.

                                                    Jest. Państwo świeckie jest zdefiniowanym bytem, które posiada zdefiniowane cechy.

                                                    Ludzie mogą się nie stosować do tego klucza, ale to już inna bajka.

                                                    > Ja powołuję się na utopie? Ja twierdzę, że utopią jest oczekiwanie, że ludzie b
                                                    > ędą neutralni światopoglądowo.

                                                    No owszem, bo konwencje, deklaracje i konstytucje uznajesz jako nierealizowalne, a do nich się odnosisz.

                                                    > Zaprawdę, tylko Polacy są tacy źli. smile

                                                    No właśnie się dziwię Twojemu przekonaniu, że władza akurat w Polsce nie jest w stanie być neutralna. Cud natury.

                                                    > W Afganistanie nie są absurdalne. W walce z terrorystami podkładającymi bomby w
                                                    > metrze są absurdalne, ale przeciez nikt przeciw nim nie wysyła ani czołgów, an
                                                    > i samolotów bojowych.

                                                    No tak, a już na podkładających bomby w Afganistanie nie jest absurdalne.

                                                    Wykaż zmniejszenie liczby organizacji terrorystycznych na skutek prowadzenia wojny konwencjonalnej(dla ułatwienia dodam, że efekt jest odwrotny). Jakiekolwiek pozytywne zmiany, jeśli zachodzą, to w wyniku zupełnie innych działań.


                                                    > Świetnie, że znasz, przekonaj zatem tych wszystkich, którzy stosują metody konw
                                                    > encjonalne, żeby tego zaprzestali.

                                                    Ja mam przekonywać? Jaja sobie robisz? smile

                                                    To nie jest żadna tajemnica i nigdy nie była. Bush to olał, bo się w nim krew zagotowała (bulgot wzmocniony wolą bożą, do czego oczywiście przecież miał prawo).

                                                    Dawno by przestali, tylko wywikłać się nie jest prosto.


                                                    > Naprawdę to było przyczyną? A może przyczyną był konflikt o władzę? Kościół chc
                                                    > iał ją dla siebie, a świeccy władcy dla siebie.

                                                    A bardzo Cię proszę. Dowiedź, że Pierwsza Poprawka była efektem (zwycięskiej)rywalizacji świeckich i kościoła o władzę (i którego kościoła?), a nie dbałością o ochronę wszystkich(także konkurujących ze sobą) wyznań.
                              • grgkh Re: Wolność 10.11.10, 22:24
                                a000000 napisała:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > To, co widzi schizofrenik jest realne.
                                >
                                > NIE, po stokroć nie! to nie jest realne - to tylko wytwór mózgu
                                > spowodowany nieprawidłowością w wydzielaniu chemicznym. Ułuda.

                                Nie - bo wszystko jest wytworem mózgu, jest reakcją splotów neuronów na bodziec zewnętrzny. Każda myśl jest tym tylko.

                                I tak - bo mózg czasami działa niezgodnie z PRAWDZIWYMI dla osiągania poprawnych efektów regułami swojej zmienności. Mózg KŁAMIE. Kłamstwo mózgu, jako zjawisko przypadkowe, statystyczne zdarza się często, ale powinny istnieć mechanizmy wykrywające je. Gdy one zawiodą, a tak jest w przypadku poddania się indoktrynacji religijnej lub innej, gdy odłoży się na bok logikę, wtedy schizofrenia jest nieodróżnialna od stanu normalnego działania mózgu.

                                > > Nie uda Ci się go przekonać samym gadaniem, że jego wizje nie są prawdziwe.

                                > A!!! to już jest zupełnie inne zagadnienie.

                                I tak samo jest z wierzącymi. Można im tłumaczyć, że wątpienie jest jedynym sposobem badania świata, a oni i tak będą twierdzić, że ich pewność o istnieniu boga to nie jest pewność.

                                Nie dadzą się przekonać. Dlaczego? Łamanie zasad logiki to elementarnie wyczuwane fałszowanie poprawności myślenia, a jednak...
                      • a000000 Re: Wolność 09.11.10, 23:12
                        oby.watel napisał:

                        > Ateiści nie twierdzą. Ateiści wiedzą. A teiści wierzą.

                        co takiego ateiści WIEDZĄ w kwestii nieistnienia Boga? Wiedza implikuje konieczność dowodu. Posiadasz takowy?

                        >Jak można udowodnić schizofrenikowi,

                        Sugerujesz, że prawie pięć miliardów populacji ziemskiej to schizofrenicy?
                        • oby.watel Re: Wolność 09.11.10, 23:55
                          a000000 napisała:

                          > co takiego ateiści WIEDZĄ w kwestii nieistnienia Boga? Wiedza implikuje koniecz
                          > ność dowodu. Posiadasz takowy?

                          Ateiści wiedzą, że boga nie ma. Jeśli uważasz inaczej, jeśli uważasz, że jest, to dowiedź jego istnienia. Ponieważ ja nie podejmuje się przekonać Cię, że to w co wierzysz, że istnieje to ułuda, to tylko - jak to zgrabnie ujęłaś byłaś w innym miejscu - wytwór mózgu spowodowany nieprawidłowością w wydzielaniu chemicznym.

                          > Sugerujesz, że prawie pięć miliardów populacji ziemskiej to schizofrenicy?

                          Sugerujesz, ze prawie pięć miliardów ludzi wierzy w Boga w trójnasób pojedynczego? Obił Ci się o uszy termin "zbiorowa halucynacja"?
                          • a000000 Re: Wolność 10.11.10, 10:03
                            oby.watel napisał:

                            > Ateiści wiedzą, że boga nie ma.

                            powiem tak: ateiści tyle wiedzą ile zjedzą... a i tego często nie wiedzą...
                            Ateiści WIERZĄ że Boga nie ma. Gdyby który ateista przedstawił DOWÓD - powiedziałabym - tak, wiedzą.

                            >Jeśli uważasz inaczej, jeśli uważasz, że jest, to dowiedź jego istnienia.

                            Chcesz wiarę zmienić w wiedzę? Nie zauważyłeś, że DOWÓD na istnienie Boga przemieni wszystkie wiary w gałąź wiedzy?????

                            >Obił Ci się o uszy termin zbiorowa halucynacja

                            obił, obił.... i jakkolwiek halucynacja jest terminem naukowym, tak przymiotnik "zbiorowa" jest raczej nieuprawniony. Można ludzi "zbiorowo" poddać działaniu halucynogenu lecz każdy "zobaczy" co innego...


                            >
                            • oby.watel Re: Wolność 10.11.10, 11:37
                              a000000 napisała:

                              > powiem tak: ateiści tyle wiedzą ile zjedzą... a i tego często nie wiedzą...
                              > Ateiści WIERZĄ że Boga nie ma.

                              Dobre. A teiści wiedzą tyle ile wymodlą. Bo choć im Bóg dał rozum i wolna wolę wolą tych darów nie używać, żeby czegoś nie zepsuć. Może i masz rację - w niektóre rzeczy trzeba wierzyć, jak np. w dylatację czasu, o której z ambony nikt nie usłyszy. Ale akurat to jest pewne. Nie ma potrzeby dowodzić, że nie istnieje coś, co nie istnieje. Zresztą sama napisałaś, że to nie ma sensu. Ale mimo to domagasz się dowodu. Dla idei sama sobie zaprzeczysz, sama siebie ośmieszysz? Niewątpliwie zasiądziesz po prawicy. Może nawet na kolana Cie weźmie...
                              • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 08:27
                                gaika napisała:

                                > Ateiści nie wierzą, że bogowie istnieją.

                                Zgadza się, ateiści nie wierzą, ale nie mają dowodu na nieistnienie boga, a wiara i niewiara to dwie strony tego samego medalu. smile
                                • gaika Re: Wolność 11.11.10, 12:00
                                  gravedigger1 napisał:

                                  > Zgadza się, ateiści nie wierzą, ale nie mają dowodu na nieistnienie boga, a wia
                                  > ra i niewiara to dwie strony tego samego medalu. smile

                                  Ateista to ktoś niewierzący, nie zaś wierzący. Nic ponad to nie chciałam tu powiedzieć.
                                  • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 12:42
                                    Wiesz. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący. On po prostu nie wierzy w Boga. Ale to nie znaczy, ze na przykład nie wierzy w Latającego Potwora Spaghetti. Nawiasem mówić ustanowiono nagrodę 250.000 dolarów każdemu, kto udowodni, że Jezus nie był synem Latającego Potwora Spaghetti. Fachowcy od dowodów i dowodzenia - kasa czeka!
                                    • gaika Re: Wolność 11.11.10, 15:44
                                      oby.watel napisał:

                                      > Wiesz. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący. On po pro
                                      > stu nie wierzy w Boga.

                                      Czas najwyższy przestać opierać się słusznej definicji i przekazać tę wieść czarownicy, która przeleciała za oknem- że już nie będzie ignorowana.
                                      • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 16:14
                                        Nie o to chodzi. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący. Bo można nie wierzyć w Boga, ale wierzyć - na przykład - w idee Marksa, Engelsa i Lenina, czyli komunistycznej Trójcy Św.
                                        • gaika Re: Wolność 12.11.10, 22:46
                                          oby.watel napisał:

                                          > Nie o to chodzi. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący.
                                          > Bo można nie wierzyć w Boga, ale wierzyć - na przykład - w idee Marksa, Engels
                                          > a i Lenina, czyli komunistycznej Trójcy Św.

                                          A, to ja miałam na myśli co innego, a mianowicie, co jest istotą ateizmu(brak wiary w byty nadprzyrodzone). Cała reszta nie ma związku z ateizmem, tylko ten jeden element jest wspólny. I w tym znaczeniu ateista nie wierzy, a nie- wierzy.
                                          • oby.watel Re: Wolność 13.11.10, 10:05
                                            No tak. Ale mi chodzi o to, żeby być precyzyjnym. Bo z tego, że ateista nie wierzy w boga nie wynika, że nie wierzy w kolektyw, czy jakieś inne utopie. Chodzi mi o jednoznaczne oddzielenie poglądów od wiary. Bo poglądy w miarę napływu nowych informacji często ulegają zmianie. A dogmaty wiary nie.
                                            • a000000 Re: Wolność 13.11.10, 10:42
                                              oby.watel napisał:

                                              Bo poglądy w miarę napływu no
                                              > wych informacji często ulegają zmianie. A dogmaty wiary nie.

                                              Poglądy ewoluują, dogmaty są obalane.

                                              a dlaczego chcesz oddzielać to, co z natury rzeczy jest rozdzielne?
                                                • a000000 Re: Wolność 13.11.10, 13:41
                                                  oby.watel napisał:

                                                  > Bo nie wszyscy tę rozdzielność uznają i akceptują.

                                                  nigdy tak nie będzie, że wszyscy coś zaakceptują. Nawet w jednomyślnym i posłusznym państwie chińskim są dysydenci, którzy mówią: protest.

                                                  W państwie demokratycznym jest miejsce dla wszystkich obywateli o bardzo różnych poglądach... są tacy, którym król się marzy.... są tacy, którym teokracja się marzy... a i są tacy, którzy atakują wszelkie struktury państwa.... to są marginalne postawy - więc nie rozumiem, dlaczego atakujesz wszystkich katolików, zakładając, że chcą połączenia państwa z kościołem. Takie uogólnianie skrajnych postaw prowadzi do waśni.

                                                  Przed chwilą w TV jakaś nie całkiem mądra gadająca lewacka głowa stwierdziła, że zawsze będzie przeszkadzać narodowcom, bo nie podoba mu się jak zamawiają piwo. Nawiązał do wygłupu grupy pijanych młodzianów sprzed lat. Gdyby taki sposób pozdrowienia był w tym ugrupowaniu powszechny i zalecany przez statut czy przywódców - to zgoda.... ale dlaczego wygłup pijanych wyrostków ma rzutować na życie ludzi niewinnych?

                                                  Popatrz - to jest tak, jakby żądać likwidacji aktorów.... bo Polański miał pedofilskie ciągoty...
                                                  To że paru przygłupów, nie znających kontekstu historycznego, podniosło rękę, świadczy wyłącznie o stanie umysłu tych przygłupów.
                                                  Albo - wpadnie tu jakiś Cenzor, przeczyta mój post i powie: e, to jakieś kółko różańcowe, likwiduję. I zlikwiduje forum antyklerykalne pełne ateistów.

                                                  Uogólnianie to nie jest dobra metoda w relacjach międzyludzkich.

                                                  • oby.watel Re: Wolność 13.11.10, 14:05
                                                    Z całym szacunkiem, ale majaczysz. Mieszasz i albo nie rozumiesz o czym piszesz, albo celowo manipulujesz. Pozostańmy przy twoim sposobie myślenia.

                                                    Przed chwilą w TV jakaś nie całkiem mądra gadająca lgłowa stwierdziła, że zawsze będzie przeszkadzać katolikom, bo nie podoba mu się jak wypróżniają się na wycieraczki. Nawiązał do wygłupu grupy pijanych młodzianów, którzy załatwiali potrzeby fizjologiczne pod drzwiami mieszkań. Gdyby taki sposób defekacji był w tym ugrupowaniu powszechny i zalecany przez statut czy przywódców - to zgoda.... ale dlaczego wygłup pijanych wyrostków ma rzutować na życie ludzi niewinnych?

                                                    Trudno Ci pojąć i pogodzić się z tym, że jeśli coś jest zabronione, to tego robić nie wolno, niezależnie od tego, czy to wygłup, czy nie? Masz zamiar przejść do przykładu jak młodzi ludzie dla kawału zabili kolegę? Albo jak obrońca życia w Stanach pozbawił życia lekarza, stając w obronie życia poczętego? Czemu nie uważałaś na lekcjach, kiedy przerabiane były wydarzenia sprzed wojny, gdy najpierw zamawiali po pięć piw, a potem przeszli do demolowania, podpalania i mordów? Nie przejmujesz się, bo mordowali głównie Żydów? A może dlatego, że z Bogiem na sztandarach i w młodzieńczych serduszkach?

                                                    Polityka jątrzenia już przyniosła pierwsze żniwo. Za mało? Musi się ktoś wysadzić w tłumie? Gdzie jest ten osławiony gejbomber, dzięki któremu lokator Wawelu został prezydentem? Skuteczność służb w tym przypadku wynosiła zero, prawda? W razie rzeczywistego zagrożenia będzie większa?
                                                  • a000000 Re: Wolność 13.11.10, 14:29
                                                    oby.watel napisał:


                                                    > Trudno Ci pojąć i pogodzić się z tym, że jeśli coś jest zabronione, to tego rob
                                                    > ić nie wolno, niezależnie od tego, czy to wygłup, czy nie?

                                                    co Ty mi imputujesz? Głupotę? Nieznajomość słowa : zakaz? Chyba próbujesz mnie obrazić.

                                                    Czemu nie
                                                    > uważałaś na lekcjach, kiedy przerabiane były wydarzenia sprzed wojny, gdy najpi
                                                    > erw zamawiali po pięć piw, a potem przeszli do demolowania, podpalania i mordów

                                                    KTO? Współcześni Narodowcy, którym wmawia się faszyzm? Pewnie uważałeś na lekcji i pamiętasz, że Endecja czy ONR byli przez faszystów tępieni i to dosłownie.


                                                  • oby.watel Re: Wolność 13.11.10, 14:50
                                                    a000000 napisała:
                                                    > co Ty mi imputujesz? Głupotę? Nieznajomość słowa : zakaz? Chyba próbujesz mnie
                                                    > obrazić.

                                                    Tak to zabrzmiało? Przepraszam. Ppropagowanie faszyzmu jest prawne zakazane. A gest to jeden z symboli.

                                                    > KTO? Współcześni Narodowcy, którym wmawia się faszyzm? Pewnie uważałeś na lekcji
                                                    > i pamiętasz, że Endecja czy ONR byli przez faszystów tępieni i to dosłownie.

                                                    Nie ważne jak się zwie. Ważne jak się zachowuje i jakie poglądy głosi. Na dodatek z tego, że ktoś jest przez kogoś "tępiony" nie wynika, że jest bohaterem pozytywnym. Amerykanie wspierali Talibów. Przestali...
                                                  • a000000 Re: Wolność 13.11.10, 15:14
                                                    oby.watel napisał:

                                                    >Ppropagowanie faszyzmu jest prawne zakazane. A gest to jeden z symboli.

                                                    oczywiście. Z powodu tamtego wybryku ruch został poważnie nadwyrężony. Tyle, że manifestował współczesny związek, odcinający się od haseł faszyzmu i nazizmu, kontynuator idei narodowych (które w USA nazywają się patriotyzmem, a w Polsce są tępione jako nacjonalizm). Nawiązują do przedwojennego ruchu, do którego należał Wiesław Chrzanowski, Andrzej Stelmachowski (marszałkowie sejmu, senatu III RP) a także Roman Dmowski - wymieniony w przemówieniu 11 listopadowym przez prezydenta Komorowskiego jako postać godna naśladowania. W Stolicy nawet mamy w centralnym miejscu Rondo Dmowskiego.

                                                    Gdzie więc zawiera się ta parszywość Narodowców? Chyba tylko w tym, że chcą uznania religii katolickiej za nadrzędną.... i tu Ciebie rozumiem, że chcesz im przeszkodzić. Tyle, że Narodowcy mają ok. 3tys członków.... to bardzo mała grupa...gdyby nikt im nie przeszkadzał - pewnie nawet nikt by o nich nie usłyszał....

                                                    >Ważne jak się zachowuje i jakie poglądy głosi.

                                                    no właśnie! udowodnij, że Narodowcy to faszyści.

                                                    Co z tego, że amerykanie wspierali Talibów? Nie widzę analogii... amerykanie dla korzyści samego lucyfera poprą...
                                                  • oby.watel Re: Wolność 13.11.10, 15:39
                                                    a000000 napisała:

                                                    > no właśnie! udowodnij, że Narodowcy to faszyści.

                                                    Pozwól, że z dowodami się powstrzymam. Bo zapewne jeszcze nie raz powiem coś, co każesz mi udowadniać. Albo wymyślisz coś i każesz mi udowodnić, że to nie istnieje. Albo nie powiem czegoś i każesz mi udowodnić, ze nie mówiłem. Odczekam trochę i przeprowadzę dowód zbiorczy.

                                                    Po drodze Ci z ogolonymi młodzieńcami, to przecież Ci nie zabraniam. Baw się dobrze.

                                                    > Co z tego, że amerykanie wspierali Talibów? Nie widzę analogii... amerykanie dl
                                                    > a korzyści samego lucyfera poprą...

                                                    Bo to bardzo religijny naród. Dla naszych biskupów też pan z UB nie był be. Zresztą za komuny sekretarz partii w miasteczku to był przeważnie serdeczny kumpel proboszcza.
                                                  • a000000 Re: Wolność 13.11.10, 16:03
                                                    oby.watel napisał:

                                                    >Odczekam trochę i przeprowadzę dowód zbiorczy.

                                                    Zbiorczy? czego będzie dotyczył? Bo ja się pytam tylko o tych Narodowców, co to zostali nazwani faszystami.

                                                    > Po drodze Ci z ogolonymi młodzieńcami, to przecież Ci nie zabraniam.

                                                    jakkolwiek łysy starszy pan jest godny uwagi, tak ktoś młody, kto się sam goli już mi się nie podoba. Jakoś nie chcę wiedzieć, co taki ma mi do powiedzenia.... przeczuwam, że nic przyjemnego.
                                                    Narodowcy są łysi? nie mylisz ze skinami?

                                                    > Bo to bardzo religijny naród.

                                                    ???? który tworzy własne religie...


                                                    > Dla naszych biskupów też pan z UB nie był be.

                                                    dla biskupa NIKT nie może być be.

                                                    Zre
                                                    > sztą za komuny sekretarz partii w miasteczku to był przeważnie serdeczny kumpel
                                                    > proboszcza.

                                                    no i co z tego? My z Diabolciem się kochamy... czy coś z tego wynika dla oceny mojej czy Diabolcia osoby?
                                                  • oby.watel Re: Wolność 13.11.10, 16:25
                                                    a000000 napisała:

                                                    > no i co z tego? My z Diabolciem się kochamy... czy coś z tego wynika dla oceny
                                                    > mojej czy Diabolcia osoby?

                                                    Nie. Dopóki nie zaczniecie żądać, by każdy kochał Was co najmniej tak mocno jak Wy siebie.
                                                  • gaika Re: Wolność 13.11.10, 20:23
                                                    a000000 napisała:

                                                    > KTO? Współcześni Narodowcy, którym wmawia się faszyzm? Pewnie uważałeś na lekcj
                                                    > i i pamiętasz, że Endecja czy ONR byli przez faszystów tępieni i to dosłownie.

                                                    W zeszłym roku na stronie nacjonalistów dominował wielki napis "faszyzm wraca na salony". Może ci panowie i chłopcy ustaliliby co autor chce powiedzieć i dotarli z tym do opinii publicznej.

                                                    Przedwojenny ONR był antysemicki. Jak się ktoś odwołuje, to powinien lepiej określić do czego, bo potem pretensje, że ludzie generalizują.
                                                  • a000000 Re: Wolność 14.11.10, 13:59
                                                    gaika napisała:

                                                    Jak się ktoś odwołuje, to powinien lepiej okr
                                                    > eślić do czego, bo potem pretensje, że ludzie generalizują.

                                                    Wszechpolacy mają stronę internetową i tam jest deklaracja ideowa.


                                                  • oby.watel Re: Wolność 14.11.10, 21:37
                                                    Rozumiem, że nie jesteś w stanie z tej deklaracji ideowej przytoczyć żadnej sensownej idei, więc na wszelki wypadek nawet adresu nie podajesz?

                                                    1. Młodzież Wszechpolska jest ideowym spadkobiercą najlepszych tradycji Obozu Narodowego, przede wszystkim myśli politycznej Romana Dmowskiego oraz innych twórców idei narodowej. Uznajemy, że naród jest najważniejszą wartością doczesną. Pierwsza po Bogu służba należy się własnemu narodowi.

                                                    Służba narodowi sprowadza się do służby Watykanowi.

                                                    2. Młodzież Wszechpolska odwołuje się do kanonu zasad Jedynej, Prawdziwej, Świętej Wiary Katolickiej, uważając Boga za ostateczny cel człowieka. Młodzież Wszechpolska docenia też wielką rolę Kościoła Katolickiego w tworzeniu i wzmacnianiu tożsamości narodowej Polaków oraz ich wszechstronnym rozwoju.

                                                    Konia z rzędem temu, kto rozumie ten bełkot.

                                                    3. Młodzież Wszechpolska zamierza dokonać odnowy moralnej i narodowej młodego pokolenia, wypowiadając wojnę doktrynom głoszącym samowolę, liberalizm, tolerancjonizm i relatywizm. Pragniemy wyprzeć z życia narodu podłość, fałsz i brud.

                                                    Zastrzegamy sobie prawo decydowania, kto jest podły, fałszywy i brudny. Tak nam dopomóż Bóg.

                                                    4. Środkami naszej działalności czynimy pracę formacyjną w duchu narodowym i katolickim, aktywną i szeroko prowadzoną walkę z zagrożeniami narodu i Kościoła, a także żywe uczestnictwo w życiu politycznym i społecznym.

                                                    Hej szable w dłoń, wrogów wiary goń, goń, goń...

                                                    5. Naszą wspólną pracą dążymy do zbudowania katolickiego państwa narodu polskiego, państwa stanowiącego filar europejskiej cywilizacji łacińskiej.

                                                    Byliśmy przedmurzem, możemy być i filarem, co nam szkodzi? Gott mit uns!
                                                  • gaika Re: Wolność 14.11.10, 21:56

                                                    To ja tylko nieśmiało zapytam-jeżeli ktoś nie jest katolikiem, jaki czeka go los?

                                                    Czy najlepsze tradycje ONR-u zawierają w sobie tradycję antysemityzmu?

                                                    Wciąż nie wiadomo co autor ma na myśli.
                                                  • oby.watel Re: Wolność 14.11.10, 23:12
                                                    gaika nieśmiało zapytała:

                                                    > To ja tylko nieśmiało zapytam - jeżeli ktoś nie jest katolikiem, jaki czeka go los?

                                                    Niewesoły. Nie dostąpi zbawienia i wszystkich bonusów z tym związanych. Poza tym zatruwa atmosferę i w ogóle to jest Untermensch.

                                                    Obóz Narodowo - Radykalny jest ruchem ideowo-wychowawczym. Powyższe zdanie w pełni odzwierciedla istotę naszego obozu. ONR, nie jest organizacją, stronnictwem czy stowarzyszeniem lub, broń Boże, partią. Wszystkie te epitety ograniczają, zamykają się w ściśle określonych ramach programowo-ustrojowych, są narzucone z góry w celu zaszufladkowania, stłamszenia jednostki. Są wreszcie wyrobem demokracji i parlamentaryzmu.

                                                    ONR jest Ruchem. Ale nie ruchem w sensie politycznym ale w sensie szerszym. ONR jest Ruchem w sensie społecznym. Formuła ta nie narzuca, nie zamyka, jest wolna, jest ponad polityką. Jest w końcu ponad podziałami. ONR jest Ruchem Wielkiej Polski. Jest Ruchem Młodego pokolenia Polaków, świadomych swych obowiązków wobec Narodu. ONR definiowany właśnie jako Ruch stanowi nową jakość mimo ponad 70-letniej tradycji.

                                                    ONR jest nieuchwytny dla systemu ponieważ nie ma aspiracji parlamentarnych. ONR jest Ruchem ideowo-wychowawczym. Naszym celem nie jest zdobycie mistycznej, iluzorycznej i mocno skompromitowanej władzy, ale zdobycie młodych pokoleń Polaków. Nie walczymy o "stołki", walczymy o dusze i umysły młodzieży naszej. Poprzez działania ideowo-wychowawcze chcemy wyrwać młodych ludzi z bierności i apatii. Chcemy zapalić im dusze aby zapłonęły ogniem idei i czynu. Sprawić by obudziła w nich się wola walki o lepsze jutro.

                                                    Naszym celem nie jest rewolucja, czyli gwałtowna zmiana systemu wartości ale rekonkwista. Rekonkwista młodzieży, czyli zdobycie jej dla zapomnianych i wyśmiewanych dziś pojęć, Narodu, Honoru. Chcemy zdobyć młodzież dla Polski! Nie skrępowani demokratycznymi ograniczeniami będziemy swoją misję realizować wszelkimi dostępnymi dla nas środkami.


                                                    Zrozumiałaś? ONR to jest ruch. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że nie jest to ruch frykcyjny mimo, iż nieuchwytny. I chociaż w zasadzie tylko tyle można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, to jednak brzmi groźnie. Nie uważasz?
                                                  • oby.watel Re: Wolność 15.11.10, 19:38
                                                    Nie do końca. Bo to tylko ruch. Zwłaszcza, że rządowi nie wadzi. CytatRzecznik rządu Rzeczypospolitej Polskiej nie widzi nic złego w hasłach wznoszonych w ubiegłych latach przez ONR, takich jak: "Precz z żydowską okupacją!", "Żydzi do Izraela!", a także podczas innych demonstracji: "Żydzi, cała Polska was się wstydzi!", "Polska dla Polaków!" czy "Pedały do gazu!". Nie przeszkadza też rzecznikowi Grasiowi to, że w zeszłym roku reaktywowany ONR kończył swoją demonstrację pod pomnikiem Romana Dmowskiego "pozdrowieniem rzymskim". Po II wojnie światowej kojarzy się ono z "Heil Hitler". Działo się to zaledwie kilkaset metrów od kancelarii premiera RP.
                                  • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 14:45
                                    oby.watel napisał:

                                    > A teiści wierzą, ale nie mają dowodu, że to w co wierzą istnieje. Uważają, najl
                                    > epszym dowodem na istnienie jest ich wiara.

                                    Chyba nie rozumiesz natury wiary. Wiara polega właśnie na przyjęciu czegoś bez dowodu. Jeśli teista mówi, że wierzy w Boga, to jest to jego wewnętrzne przekonanie i koniec kropka. Ale jeśli twierdzi, że udowodniono istnienie Boga to się myli.
                                    • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 15:22
                                      Nie do końca. Ponieważ domaga się dowodu, że to w co wierzy nie istnieje. Bo skoro on wierzy, to znaczy, że istniej. No bo chyba nie jest taki naiwny, że uwierzyłby w coś, czego nie ma? Ale płytka ta wiara jak kałuża po porannej mżawce, skoro "wierzący potrzebuje na swej drodze "drogowskazów". Dlatego stawia wszędzie gdzie popadło narzędzia kaźni z przyszpilonymi do nich zwłokami. Dzięki Bogu (lub Rzymianom) Jezus nie został ani utopiony, ani nie ukamienowany. Gdyby to od Żydów zależało, symbolem miłości byłby ani chybi kamień. Bowiem to był umiłowany przez żydowskiego Boga sposób załatwiania porachunków: CytatPan zaś rzekł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować.

                                      Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca.
                                      • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 15:35
                                        oby.watel napisał:

                                        > Nie do końca. Ponieważ domaga się dowodu, że to w co wierzy nie istnieje. Bo sk
                                        > oro on wierzy, to znaczy, że istniej.

                                        Człowiek wierzący nie potrzebuje dowodów. Na tym polega natura wiary. Ntomiast jeśli ktoś mówi, że bóg nie istnieje i że jest to udowodnione, to naturalne chyba że pyta o dowody. Ja też pytam jako ateista, bo chciałbym poznać pierwszego człowieka, który udowodni nieistnienei boga. Mnie chodzi tylko o ten dowód, bo jestem przekonany o nieistnieniu boga, ale chciałbym, żeby ktoś w końcu wyprowadził wzór i dokonał eksperymentu dowodzącego, że bóg nie istieje.

                                        > No bo chyba nie jest taki naiwny, że uwierzyłby w coś, czego nie ma?

                                        On wierzy, że to w co wierzy istnieje. smile smile

                                        > Ale płytka ta wiara jak kałuża po porannej mżawce,
                                        > skoro "wierzący potrzebuje na swej drodze "drogowskazów". Dlatego stawia wszędz
                                        > ie gdzie popadło narzędzia kaźni z przyszpilonymi do nich zwłokami.

                                        No tak, nie wszyscy mają wiarę tak głęboką, żeby obyć się bez "drogowskazów". Tak jak nie wszyscy mają taki zmysł orientacji w terenie, żeby nie zgubić się, gdy zabraknie drogowskazów w dosłownym tego słowa znaczeniu. smile

                                        CytatPan zaś rze
                                        > kł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem u
                                        > kamienować.
                                        >
                                        > Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziew
                                        > ictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować
                                        > ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu,
                                        > uprawiając rozpustę w domu ojca.


                                        Nie musisz cytować Biblii na mój użytek, bo z samej istoty mojego ateizmu wypływa przekonanie, że jest to księga w całości wymyślona przez ludzi. smile
                                        • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 16:03
                                          Czy mógłbyś wymienić wszystkie nieistniejące rzeczy, których nieistnienie należałoby wykazać? Załatwilibyśmy sprawę hurtowo. Bo wiesz. Powiedzmy, że udowodnimy, że nie istnieje Bóg w trójnasób pojedynczy. To zaraz zażądasz dowodu, że nie istnieje także w dwójnasób pojedynczy i pojedynczo pojedynczy. Że Zeus tez nie istnieje. Ani Lucyfer. Ani anioł Archanioł. Ani mnóstwo nieistniejących innych postaci, jeszcze nie zdefiniowanych.

                                          > Nie musisz cytować Biblii na mój użytek, bo z samej istoty mojego ateizmu wypływa
                                          > przekonanie, że jest to księga w całości wymyślona przez ludzi. smile

                                          Z samej istoty Twojego ateizmu wypływa wprawdzie przekonanie, że jest to księga w całości wymyślona przez ludzi, ale z istoty Twoich wypowiedzi niestety nie wypływa przekonanie o Twoim ateizmie.
                                          • gravedigger1 Re: Wolność 11.11.10, 17:19
                                            oby.watel napisał:

                                            > Czy mógłbyś wymienić wszystkie nieistniejące rzeczy, których nieistnienie należ
                                            > ałoby wykazać? Załatwilibyśmy sprawę hurtowo. Bo wiesz. Powiedzmy, że udowodnim
                                            > y, że nie istnieje Bóg w trójnasób pojedynczy. To zaraz zażądasz dowodu, że nie
                                            > istnieje także w dwójnasób pojedynczy i pojedynczo pojedynczy. Że Zeus tez nie
                                            > istnieje. Ani Lucyfer. Ani anioł Archanioł. Ani mnóstwo nieistniejących innych
                                            > postaci, jeszcze nie zdefiniowanych.

                                            Widzisz, ja nie uważam, że należy czegoś dowodzić lub coś obalać w kwestii wiary. Uważam, że wiarę należy pozostawić wierzącym. Smieszą mnie próby udowadniania, że bóg istnieje. Smieszą mnie też próby odowadniania, że nie istnieje. smile

                                            > Z samej istoty Twojego ateizmu wypływa wprawdzie przekonanie, że jest to księga
                                            > w całości wymyślona przez ludzi, ale z istoty Twoich wypowiedzi niestety nie w
                                            > ypływa przekonanie o Twoim ateizmie.

                                            Moje poglądy na religię i Kościół nie zgadzają się z Twoimi, dlatego nie jesteś przekonany, że jestem ateistą tak jak Ty. smile No bo przecież, gdybym był ateistą, to przyłączyłbym się do Twojej krytyki i potępiania religii i Kościoła? Prawda? Możesz sobie sądzić, co chcesz (podobnie czyni zresztą grgkh) na temat mojego ateizmu. Twoje sądy nie zmienią faktu, że uważam, iż bogowie zostali wymyśleni przez ludzi, Biblia została wymyślona przez ludzi, religie i kościoły zostały stworzone przez ludzi. Nie mam zamiaru udowadniać Ci, że nie jestem wielbłądem. Wystarczy, że ja wiem, że nie jestem. smile smile
                                            • oby.watel Re: Wolność 11.11.10, 18:45
                                              gravedigger1 napisał:

                                              > Ja też pytam jako ateista, bo chciałbym poznać pierwszego człowieka, który udowodni
                                              > nieistnienei boga. Mnie chodzi tylko o ten dowód, bo jestem przekonany o nieistnieniu
                                              > boga, ale chciałbym, żeby ktoś w końcu wyprowadził wzór i dokonał eksperymentu
                                              > dowodzącego, że bóg nie istieje.

                                              > Widzisz, ja nie uważam, że należy czegoś dowodzić lub coś obalać w kwestii wiary.
                                              > Uważam, że wiarę należy pozostawić wierzącym. Smieszą mnie próby udowadniani
                                              > a, że bóg istnieje. Smieszą mnie też próby odowadniania, że nie istnieje. smile

                                              Zaiste. Boki zrywać.

                                              > No bo przecież, gdybym był ateistą, to przyłączyłbym się do Twojej krytyki
                                              > i potępiania religii i Kościoła?

                                              Ależ skąd. Gdybyś był ateistą, nie używałbyś argumentów teistów. Nie stawałbyś w obronie wszechobecności wszechobecnych symboli.