Wolność

[grgkh]

Ogromna skala inwigilacji w Polsce

dzisiaj, 06:47 MK / PAP

"Gazeta Wyborcza": Polskie służby są europejskimi liderami w inwigilacji obywateli. W zeszłym roku ponad milion razy sięgnęły po nasze billingi. Bo mogą z nich korzystać bez jakichkolwiek ograniczeń. W 2009 r. operatorzy w Polsce odnotowali 1,06 mln zapytań od służb, prokuratury i sądów dotyczących danych z billingów i internetu.

Większość kierują służby (w tym policja). To 27,5 zapytania na tysiąc dorosłych mieszkańców. Dla porównania, w Niemczech takich zapytań było tylko 0,2 na tysiąc mieszkańców, czyli 35 razy mniej niż w Polsce.

Dlaczego? Bo w Niemczech i wielu innych krajach służby mają różnego rodzaju ograniczenia. A w Polsce w majestacie prawa są po prostu podłączone do baz danych operatorów telekomunikacyjnych. I - na ich koszt - mogą pobierać informacje bez podania jakiegokolwiek powodu - pisze "Gazeta Wyborcza" w swojej publikacji.
--

Dobierają się nam do futra, a moim rodakom - w większości - to zwisa. Nie mam nic niecnego do ukrycia, ale nie czuję się z tym komfortowo.

[oby.watel]

Komu zwisa, to zwisa. Prokuratura umorzyła śledztwo w sprawie stosowania nielegalnych podsłuchów przez służby specjalne w latach 2005-2007. Więc co mamy zrobić, skoro organ stojący na straży przestrzegania prawa uważa, że "nielegalne" oznacza "zgodne z prawem"? Za to nie ktoś spróbuje poturbować bandytę, który na niego napadł. Będzie przez lata nękany, przesłuchiwany, ciągany po sądach.

Z drugiej strony jeśli można oskarżyć urzędującego premiera o krew na rękach i... nie mieć z tego powodu nawet nieprzyjemności... Polska powoli przekształca się w wyznaniowe państwo totalitarne.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Komu zwisa, to zwisa.

Mnie nie zwisa.

Wiesz, tak sobie myślę, że w upowszechniającym się, otaczającym nas bełkocie, doznajemy znieczulenia na dążenie do prawdy. Nie umiemy się zbuntować. Może nie chcemy? A z ambon, jedynego traktowanego jako autorytet moralny miejsca, płynie przesłanie, by NIE próbować myśleć samodzielnie, bo przecież "są tacy, którzy wiedzą najlepiej i są właścicielami prawdy absolutnej, niepodlegającej krytyce", opartej na tradycji.

To jest chyba kwintesencja sporu między mną i gravediggerem1. On żąda dla religii specjalnego miejsca w naszej świadomości, a jednocześnie zagłusza moją próbę krytyki dogmatyzmu (nie tylko religijnego) fałszywymi tezami, które obalane logicznie przeze mnie, wkrótce i tak powtórzy w takiej samej lub nieco przetworzonej formie. To samo słyszymy z ust religijnych władców naszych sumień. To samo, radośni, że mają się z kim sprzymierzyć, powtarzają potem prawie świeccy watażkowie o takich samych jak religijne, zapędach totalitarystycznych.

Ludzie w wielkich gromadach są wolni, jeśli czują potrzebę tej wolności. A czy my czujemy? Czy jesteśmy urodzonymi, wytresowanymi niewolnikami, świetnie się czującymi w tej roli?

[oby.watel]

Poniekąd masz rację, drogi grgkh. Tyle, że swoją krucjatę prowadzisz sposobami toczka w toczkę identycznymi jak ci, których krytykujesz. Wybacz, ale to co nazywasz "próbą krytyki dogmatyzmu" jest czepianiem się nieistotnych szczegółów, bez próby odniesienia się do całości. Zalecam lekturę co bardziej zaangażowanych w prawdziwość Polaków. Oni też z całej wypowiedzi wyłuskują pojedyncze zdania, czy wręcz słowa i im dają odpór mimo, że wymowa całości wypowiedzi jest zgoła inna.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Oni też z całej wypowiedzi wyłuskują pojedyncze zdania,
> czy wręcz słowa i im dają odpór mimo, że wymowa całości wypowiedzi jest zgoła
> inna.

Bo aby podjąć rzuconą przez grgkh rękawicę i stanąć w szranki - trzeba również przyjąć zaproponowaną broń - czyli metodę dysputy.
Jeśli będziesz się trzymał metod uczciwych - skazany będziesz na zagładę, gdyż:

Nigdy nie dyskutuj z krętaczem, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.

Już dawno zauważyłam podstępność zakusów kolegi grgkh... jemu nie chodzi o TEMAT, tylko o swój rozpostarty pełen chwały pawi ogon. To on zawsze ma rację a dyskutant to niedouk.
A przy tym sam jest mistrzem i wyznawcą dogmatyzmu, traktując jak pętaków mających inne zdanie. I najlepiej aby admin ich wycinał, bo nie pasują do opisu...

ja bym w końcu chciała zobaczyć ten słynny dowód na nieistnienie Boga... i jakoś doczekać się nie mogę. Dowiedziałam się jedynie, że skoro Boga nikt nie udowodnił to znaczy że Go nie ma.
Tyle, że wbrew temu co twierdzi grgkh, jest to kompletnie nielogiczne. Brak dowodu nie jest dowodem braku - świadczy jedynie o nie zakończonej drodze naukowego rozwoju człowieka.
A że w MOIM opisie świata czegoś brak - to tylko świadczy o MOIM opisie a nic o przedmiocie braku.
Mój opis jest opisem teisty.... opis grgkh jest opisem ateisty... i NIC WIĘCEJ!!! żaden z tych opisów nie jest dowodem na istnienie/nieistnienie Boga.


zbiór jest zbiorem nieskończonym gdy dla dowolnego n zawsze istnieje n+1.
a świat składa się z nieskończonej liczby nieskończonych zborów... jak fraktal.

to dla Ciebie, oby.watelu:

www.youtube.com/watch?v=fPp3Qh-GRqs&feature=related
jako przyczynek do tezy, że oprócz materii istnieje coś jeszcze, czego nie widzimy...

[oby.watel]

a000000 napisała:

> A że w MOIM opisie świata czegoś brak - to tylko świadczy o MOIM opisie a nic o
> przedmiocie braku.

Czy mogłabyś udowodnić, że nie istnieje to, czego w Twoim opisie rzeczywistości nie ma? Czy mógłbyś udowodnić moim dzieciom, że nie istnieją trolle, skrzaty, nimfy, syreny, hobbity oraz lord Vader i Luke Skywalker? One głęboko wierzą, że istnieją i domagają się dowodu nieistnienia.

[a000000]

oby.watel napisał:

One głęboko wierzą, że
> istnieją i domagają się dowodu nieistnienia.

właśnie o to chodzi, że nie istnieje coś takiego jak dowód nieistnienia. Aby taki dowód zaistniał - musielibyśmy się poruszać w zamkniętym zbiorze... a póki co - nieskończoności jeszcze nie opisaliśmy. A w nieznanej nam nieskończoności wszystko być może.
Dzieciom mogę tylko powiedzieć, że tu, na ziemi nikt takich stworków nie widział. One istnieją jedynie w pewnym wirtualnym bycie jakim jest ludzka fantazja. O! widzisz! czyli mieszczą się w opisie otaczającego nas świata... ale myślę że wątpię, czy są realne.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> właśnie o to chodzi, że nie istnieje coś takiego jak dowód nieistnienia.

Tak? To dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy wierzący domagają się dowodu na nieistnienie Boga, którego sobie wymyślili? Oni twierdzą, że Bóg jest i każą udowadniać innym, ze Go nie ma. Czyżby sami do końca nie wierzyli w Jego istnienie, skoro nie potrafią tego udowodnić? Poszukaj sobie na forum. Aż się roi od tego typu żądań.

> Udowodnij, że boga nie ma to będę bił ci pokłony przez resztę życia.
> Bog nie istnieje ???Tak??? UDOWODNIJ

itp.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Tak? To dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy wierzący domagają się dowodu

ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje. A jak tak - to niech to udowodnią. Oczywiście jest to nierealizowalne. Tyle, że ateiści z swym zacietrzewieniu nie widzą w jaką nielogiczność się pchają. Gdyby twierdzili, że nie wierzą w istnienie Boga - to nikt by się ich nie czepiał, a na pewno nie ja. Ale skoro twierdzą z całą pewnością że nie istnieje - widocznie jakoś to mają udowodnione. No to niech się dowodem podzielą. Proste?
Obywatelu, potrafisz odróżnić wiedzę od wiary? Bo przypominam, religia to WIARA. A ateiści twierdzą, że posiedli wiedzę.

[gaika]

a000000 napisała:

> ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje.

Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje i to do tego stopnia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami wszystkich obowiązującymi?

[grgkh]

gaika napisała:

> a000000 napisała:
>
> > ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje.
>
> Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje i to do tego stop
> nia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami wszystkich obowiązującymi?

Azerko, dziewczyno ulubiona Ty moja, przecież już Ci to parę razy mówiłem, a tu jak grochem o ścianę:

Ja nie mam definicji boga, jak niemowlę. Dokładnie tak samo jak ono nic nie muszę. U mnie boga nie ma (nie istnieje on), bo mnie to nie obchodzi.

Rozmawiamy o TWOJEJ FAŁSZYWEJ TEZIE O ISTNIENIU BOGA! Mojej tezy źródłowej tu ŻADNEJ nie ma. Ja Ci tylko mówię, że nie wolno Ci twierdzić, że bóg istnieje, bo nie masz na to dowodu. Mówię, że ta teza jest fałszywa. Ponieważ nie ma dowodu, to i boga nie powołałaś publicznie do istnienia, Bóg niepowołany nie istnieje w opisie świata, który sobie tu wspólnie próbujemy poskładać.

Przypomnę Ci także, że opis świata jest miejscem, które - Z ZAŁOŻENIA! - powinno zawierać wszystką prawdziwą wiedzę o świecie.

[a000000]

grgkh napisał:

>U mnie boga nie ma (nie istnieje on), bo mnie to nie obchodzi.

"U mnie" to znaczy GDZIE? w głowie? w pokoju? w przestrzeni w której się poruszasz?

Wiesz, mnie też nie obchodzi plemię Pigmejów.... znaczy się - nie istnieją. Czarne dziury też mnie nie obchodzą.... ani teleskop Hubble'a... krewetki w moim świecie nie istnieją... śledzie...


Doprawdy, ciekawe spojrzenie na świat... zaczynam się przychylać do tezy, że w kwestii światopoglądu jesteś jak niemowlę.

Ja Ci tylko mówię, że nie wolno Ci twierdzić, że bóg istnieje, bo
> nie masz na to dowodu.

A ja się z takim twierdzeniem nie zgadzam, choć nie twierdzę jak Ty, że Ci nie wolno...Wolno Tobie twierdzić.... wolno i mi twierdzić...
A czy Ty masz dowód, że Bóg nie istnieje, skoro tak twierdzisz?

Ponieważ nie ma dowodu
> , to i boga nie powołałaś publicznie do istnienia, Bóg niepowołany nie istnieje
> w opisie świata, który sobie tu wspólnie próbujemy poskładać.

no tak. Jednak mieszasz wiedzę z wiarą. Dowód to dziedzina WIEDZY, nie wiary. A my, ludzie, nie mamy WIEDZY na wiele tematów, w tym dotyczących spraw nadprzyrodzonych. Gdybyśmy posiedli dowód na istnienie Boga to nasza wiara nie byłaby wiarą, tylko wiedzą.

To Ty próbujesz narzucić mi swój opis świata. Opis świata materialnego. Tyle, że ten opis jest wielce okrojony, bo świat to nie tylko materia.... to nie tylko to co widać... to nie tylko to, co potrafimy udowodnić...

> Przypomnę Ci także, że opis świata jest miejscem, które - Z ZAŁOŻENIA! - powinn
> o zawierać wszystką prawdziwą wiedzę o świecie.

I zawiera. WIEDZA jest zawsze prawdziwa.... nieprawdziwa teza wiedzą nie jest. Tyle, że dla części świata posiadamy wiedzę.... dla części posiadamy przypuszczenia ale brak nam narzędzi potrzebnych do udowodnienia... a jeszcze inna część jest dla nas nie do ugryzienia... inny wymiar.... jest również zapewne część co do istnienia której nawet świadomości nie mamy...

Jeśli OPIS świata miałby być pełny, to powinien zawierać wszystkie elementy, nie tylko to co widać i co można udowodnić... powinien zawierać klauzulę, że co do pewnej części nie mamy pojęcia jak jest. Jeśli podajesz SWÓJ opis, w którym ze zrozumiałych względów Boga nie widzisz - to jest to tylko widok z Twojego okna. Więc bardzo proszę nie wmawiaj mi, że skoro TY nie widzisz, to Boga nie ma. Z MOJEGO okna widać nieco inaczej.

W TWOIM życiu Boga nie ma. OK, ja to rozumiem i akceptuję taki stan rzeczy. Ale nie jest to bynajmniej przyczyna, dla której miałabym przyjąć Twoją tezę, że skoro Ty Boga nie widzisz, to znaczy, że Bóg nie istnieje.

Ale co innego mnie intryguje. Skoro W TWOIM życiu Boga nie ma, skoro sądzisz że w temacie nieistnienia Boga posiadłeś wiedzę.... to dlaczego od wielu miesięcy tylko o braku Boga mówisz? Obsesja? Skoro czegoś nie ma to konsekwentnie - nie istnieje i już... Jak można wieść wielobitowe dysputy o czymś co nie istnieje?

Pierwsza część

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > U mnie boga nie ma (nie istnieje on), bo mnie to nie obchodzi.
>
> "U mnie" to znaczy GDZIE? w głowie? w pokoju?
> w przestrzeni w której się poruszasz?

Jak byłem mały, to tak nade mną religijnie pracowano, że niemal widziałem diabły i anioły. Bałem się nie na żarty.

A teraz żaden bóg nie istnieje jako część opisu świata w mojej głowie.

> Wiesz, mnie też nie obchodzi plemię Pigmejów.... znaczy się - nie istnieją.

Dziewczyno, nieuważnie czytasz, co piszę.

Pigmeje zostali zweryfikowani metodą naukową, a więc MUSZĘ przyjąć ich istnienie jako prawdę. Boga się tak nie udało zweryfikować.

> Czarne dziury też mnie nie obchodzą....

Ale fizycy wymyślili, że one istnieją, bo tak im wyszło z modelu matematycznego. A potem potwierdzili obecność takich obiektów w naturze. Nie dotykając, ale pośrednio, eksperymentalnie. Miejmy nadzieję, że nie zrobili jakiegoś błędu, bo jak zrobili i zostanie ten błąd wykryty, to czarne dziury przestaną istnieć.

Rozumiesz? Każde istnienie jest niepewne, tymczasowe i ma miejsce w modelu, który jest aktualny w danym momencie.

> ani teleskop Hubble'a... krewetki w moim świecie nie istnieją... śledzie...

Zawołać doktora? Zaczynasz się dziwnie zachowywać. To żart, Azerko.

> Doprawdy, ciekawe spojrzenie na świat... zaczynam się przychylać do tezy, że w
> kwestii światopoglądu jesteś jak niemowlę.

A kanały na Marsie? O, tutaj, w tym opisie świata istniały: pl.wikipedia.org/wiki/Kana%C5%82y_marsja%C5%84skie a teraz już przestały istnieć. I co Ty na to?

> Ja Ci tylko mówię, że nie wolno Ci twierdzić, że bóg istnieje, bo
> > nie masz na to dowodu.

Nie. To Tobie nie wolno twierdzić, że bóg istnieje, bo nie masz na to dowodu. Masz? Nie masz. Ale twierdzisz, że to prawda. I co, wolno Ci? Cała kwintesencja mojego dowodu, to obalenie Twojej, fałszywej tezy. Po jej obaleniu bóg sam znika. "Zniknięty" nie istnieje w naszej wizji świata, w jego opisie. A przecież wszystko, o czym mówimy, że "istnieje" mieści się dokładnie tylko tam, w opisie świata. Nie ma INNEGO miejsca, prawda?

> A ja się z takim twierdzeniem nie zgadzam, choć nie twierdzę jak Ty, że Ci nie
> wolno...Wolno Tobie twierdzić.... wolno i mi twierdzić...

Ja nic nie twierdzę sam. Ja obalam Twój fałsz. I nawet Ci niczego nie zabraniam. Myśl sobie co, chcesz. Rób, co chcesz. Ale tu rozmawiamy o poprawności Twojej tezy. Tylko w publicznym dyskursie trwa dyskusja. Nie u Ciebie. Nie u mnie. Na ekranach monitorów widać, co się napisało. Wynika z tego, że mówisz tezy niezgodne z logiką.

> A czy Ty masz dowód, że Bóg nie istnieje, skoro tak twierdzisz?

Ja nie mam nic. Masz tylko Ty. Ale masz tezę fałszywą. Właśnie ją sobie tu wspólnie omawiamy, ustalamy, jak to z nią jest.

> > Ponieważ nie ma dowodu,
> > to i boga nie powołałaś publicznie do istnienia,
> > Bóg niepowołany nie istnieje
> > w opisie świata, który sobie tu wspólnie próbujemy poskładać.
>
> no tak. Jednak mieszasz wiedzę z wiarą.

Nie mieszam. To Ty mieszasz. Ja się posługuję logiką. Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie. A Ty do wiedzy dodajesz absolutną PEWNOŚĆ. A przecież wszystko jest niepewne - np. te kanały na Marsie, Zeus, którego nie uznajesz, a to jest bóg, i nie mogę pojąć dlaczego jesteś niekonsekwentna itp.

> Dowód to dziedzina WIEDZY, nie wiary.

Ale WIARA nie ma prawa opisywać świata. Opis świata jest niepewny, a Ty jesteś pewna, że bóg istnieje.

> A my, ludzie, nie mamy WIEDZY na wiele tematów, w tym dotyczących spraw
> nadprzyrodzonych.

A tu to już przegięłaś na całego.
Najpierw mówisz - nie masz wiedzy o tych sprawach.
A potem mówisz - mam wiedzę, bo jestem pewna.

Nie wyczuwasz tu bezsensu, braku logiki?

> Gdybyśmy posiedli dowód na istnienie Boga to nasza wiara nie
> byłaby wiarą, tylko wiedzą.

Dokładnie tak. Ale wtedy bóg mógłby zaistnieć. Taki Zeus. Miotał pioruny. Ponieważ widziano pioruny, więc Zeus był faktem naukowym. Apotem ten argument okazał się fałśzywy i Zeus przestał istnieć.

Oczywiście wszystko dzieje się w opisach świata w naszej świadomości. Dziś taki, jutro inny, a wszystkie jakoś tam niepewne.

> To Ty próbujesz narzucić mi swój opis świata.

Niechby mi łapsko uschło, gdybym się poważył to zrobić. Niechby mi pypeć na języku urósł i żebym się do końca mych dni jąkał i moczył. W życiu i w rzyci...

Azerko, powtórzę - Twój opis świata to Twoja własność, a ja Ci nie będę przecinał połączeń między neuronami. Miej sobie dla siebie tego i innych bogów, ile tylko ich pomieścisz.

Ale tu widzę na ekranie mojego kompa, że jest napisane, że jakaś Azerka MNIE CHCE NARZUCIĆ istnienie boga.

Bo, wiesz, to działa w obie strony identycznie. Zauważyłaś?

Dobra, bez żartów...

W przestrzeni publicznej, na forum sobie rozważamy, czy Twoja teza jest prawdziwa. Z dziecinna łatwością i poprawnie logicznie dowodzę, że zalatuje fałszem na kilometry całe.

I tylko tyle. To się dzieje na forum. Halo, halo, czy zauważyłaś, że jesteś na forum? Jak Ci coś przeszkadza. to możesz stąd odejść do świata wewnętrznego swojego.

> Opis świata materialnego. Tyle, że ten opis jest wielce okrojony,
> bo świat to nie tylko materia....

Ostatnio nazwaliśmy to z niejakim gravediggerem1 światem realnym. Na razie wygląda na ładną i nie budzącą wątpliwości nazwę.

> to nie tylko to co widać... to nie tylko to, co potrafimy udowodnić...

To co udowodnić i to co jest ni9ezbędne, by wytłumaczyć możliwie najprościej reguły działania świata realnego.

Świat nierealny to będzie po dopalaczach. Brałaś już? Ja też nie.

[a000000]

grgkh napisał:

> Ale fizycy wymyślili, że one istnieją, bo tak im wyszło z modelu matematycznego
> . A potem potwierdzili obecność takich obiektów w naturze. Nie dotykając, ale p
> ośrednio, eksperymentalnie. Miejmy nadzieję, że nie zrobili jakiegoś błędu, bo
> jak zrobili i zostanie ten błąd wykryty, to czarne dziury przestaną istnieć.

no widzisz... masz namacalny przykład, że coś czego nie widać, czego nie da się dotknąć, czyli udowodnić, a co jedynie się przeczuwa bo wynika z modelu matematycznego no i z zachowania się wszechświata - zostało uznane za istniejące.
Zastanawia mnie jednakowoż Twój stosunek do rzeczywistości. Jak to tłumaczyć, że gdy się okaże, że jeśli nauka popełniła błąd, to czarne dziury PRZESTANĄ istnieć.... To jest wielce niepragmatyczne podejście do reala, takie bardziej...no, nie bójmy się tego słowa: religijne!!!
Dziury albo zawsze istniały albo nigdy nie istniały - niezależnie od tego co na ich temat nauka powie. Istnienie materii jest niezależne od ludzkiego domniemania. Istnienie prawideł rządzących światem też nie zależy od woli człowieka.

Fizycy nie wymyślają. Fizycy ODKRYWAJĄ. Odkryli punkt nieciągłości gdzie się dzieje coś dziwnego - nazwali to czarną dziurą. Co w środku - nie udają, że wiedzą. Pewnie brama do świata ORI - ale to to właśnie wymysł.

Co ja o kanałach na Marsie? ano to, że NIGDY nie istniały - to tylko ludzie tak interpretowali to co widzieli.... a jak ktoś mądry powiedział: nigdy nie wierz temu, co widzisz. Bo to, co widzisz jest tym, co CHCESZ zobaczyć.

Logika mówi, że wszystko
> jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.

jesteś pewien, że Logika o tym traktuje?????

Mówisz jak poeta.... a ja jestem niestety umysł ścisły: po dowodzie pojawi się PEWNOŚĆ, nie przedmiot. Przedmiot istniał zawsze. Lub nie istniał.

> A potem mówisz - mam wiedzę, bo jestem pewna.

GDZIE tak mówię?

Ponie
> waż widziano pioruny, więc Zeus był faktem naukowym. Apotem ten argument okazał
> się fałśzywy i Zeus przestał istnieć.

wolne żarty! nie Zeus był faktem tylko PIORUNY!!! Domniemywano, że za piorunem KTOŚ stoi - ktosia nazwano: Zeus. Szkoda, że umieszczono go na Olimpie - bo łatwo było zweryfikować jego trwałą nieobecność w miejscu zamieszkania.

Powoli zaczynam rozumieć, gdzie jest pies pogrzebany. Ty ograniczasz świat tylko do swojego opisu świata. A nie przyszło Ci do głowy, że jesteśmy jako ludzie wielce ograniczeni poznawczo i to co istnieje naprawdę nawet filozofom się nie śniło? Nasze opisy to może jeden promil rzeczywistości....w tej pozostałej części to nawet i latające smoki ogniem ziejące mogą się znaleźć.... tyle, że nie na ziemi - to już mamy zweryfikowane.

Nie, dopalaczy nie brałam i nie zamierzam.... a co do spraw rzyci to nawet tak nie żartuj.


Mam fałszywą tezę. A może to TY masz fałszywą tezę? prawdopodobieństwo że masz rację w naszej dyskusji wynosi 1/2.
I TYLKO prawdopodobieństwo. Bo nie posiadasz ŻADNEJ wiedzy w kwestii istnienia Boga. Jedynie podejrzewasz, że nie istnieje. Ale dowodu nie widzę. Rozglądam się wokół, jak mi to zaleciłeś.... i chyba do okulisty się udam.

Pierwsza część - 1

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ale fizycy wymyślili, że one istnieją, bo tak im wyszło z modelu
> > matematycznego. A potem potwierdzili obecność takich obiektów
> > w naturze. Nie dotykając, ale pośrednio, eksperymentalnie.
> > Miejmy nadzieję, że nie zrobili jakiegoś błędu, bo
> > jak zrobili i zostanie ten błąd wykryty, to czarne dziury
> > przestaną istnieć.
>
> no widzisz... masz namacalny przykład, że coś czego nie widać,
> czego nie da się dotknąć, czyli udowodnić, a co jedynie się
> przeczuwa bo wynika z modelu matematycznego no i z zachowania
> się wszechświata - zostało uznane za istniejące.

Ale są takie modele matematyczne, które się nie sprawdziły. Są takie, które przez pewien czas były uznawane, a potem JEDNAK trzeba je było, po kolejnej weryfikacji, odrzucić.

No widzisz - teraz Ty widzisz - że niewłaściwie rozumujesz.

> Zastanawia mnie jednakowoż Twój stosunek do rzeczywistości.

O...?

> Jak to tłumaczyć, że gdy się okaże, że jeśli nauka popełniła błąd,
> to czarne dziury PRZESTANĄ istnieć....

Wiadomo, że są obiekty, które ZACHOWUJĄ SIĘ tak, jak podejrzewamy, że powinny się zachowywać czarne dziury. Nie wiemy, czy tymi obiektami w rzeczywistości czarne dziury są. Na razie się wszystko zgadza, ale powiedzmy, że dostaniemy jakieś całkowicie nowe dane o nich, stawiające na głowie sens tłumaczenia ich poprzez model czarnych dziur. Wtedy te obiekty - zapewne - będą nadal przez nas uznawane, ale może ich opis matematyczny być całkowicie odmienny.

Rozróżniaj ISTNIENIE W MODELU oraz ISTNIENIE OBIEKTÓW TAKICH JAKIE W TYM MODELU SĄ OPISANE, ale już w danych pochodzących ze świata realnego. To pierwsze to klasa (zobacz jak to pojęcie definiuje informatyka), a to drugie to konkretny obiekt, którego cechy zgadzają się ze zdefiniowanymi dla tej klasy.

> To jest wielce niepragmatyczne podejście do reala, takie bardziej...no,
> nie bójmy się tego słowa: religijne!!!

Religijne to takie, w którym jesteś pewna, że coś jest prawdą, a do tego odrzucasz konieczność dowodzenia prawdziwości tego. Nauka tego nie robi. Nauka WĄTPI, nauka zakłada tymczasowość.

> Dziury albo zawsze istniały albo nigdy nie istniały - niezależnie od tego co na
> ich temat nauka powie.

Nie dziury. Obiekty, które zdefiniowaliśmy w pewien sposób i nazwaliśmy tę kategorię obiektów czarnymi dziurami. A nie wiadomo, czy istniały zawsze w skali czasu wszechświata. W teraźniejszym świecie stwierdzamy, że istnieją, ale zakładamy, że na początku ich nie było. A jak będzie kiedyś? Domniemywać możemy tylko poprzez model matematyczny, a nie wiadomo, czy ten model jest prawidłowy. Nie wiemy, czy wolno go ekstrapolować w przeszłość, aż do końca. Nie wiadomo, co z niego wyniknie dla przyszłości wszechświata, bo są na ten temat rozbieżne zdania.

I jeszcze czegoś nie wiadomo. Owszem, stwierdzamy POŚREDNIO!!!, że znaleźliśmy ślad czarnych dziur zgodny z teorią, ale może być tak jak z odbiciem w lustrze - jest dokładnie takie jak obraz pierwotny, a czy jest prawdą, czy fałszem (odbiciem tylko), to stwierdzić możemy po dodatkowych danych. Tutaj jest to stwierdzenie, że na drodze promieni świetlnych jest obiekt lustra. Bez tej dodatkowej wiedzy złudzenie mogło być idealne. Jak wykluczysz, czy coś nas w kwestii czarnych dziur podobnie nie zwodzi.

To jest NIEMOŻLIWE. Bo taka jest natura naszego świata. Nie jesteśmy na zewnątrz niego, nie widzimy danych pierwotnych, tych prawdziwych, NA PODSTAWIE KTÓRYCH informacja w naszej świadomości jest właśnie taka. A wić może ona być fałszywa od początku do końca.

Z tym trzeba się pogodzić. I dlatego o opisach świata mówimy, że istnieje coś w nich TERAZ, bo to TERAZ odnosi się do danych, obserwacji, doświadczeń i przemyśleń, które TERAZ są nam dostępne.

Dlatego mówię:
- teraz mamy definicję czarnych dziur związaną z przyjmowanym za prawdziwy modelem matematycznym;
- teraz w opisie świata stwierdziliśmy na podstawie pośrednich (a nie bezpośrednich, czyli widzianych spoza wszechświata) danych, istnienie obiektów, które odpowiadają tym definicjom;
- z tego wynika, że teraz (jako lokalizacja w czasoprzestrzeni) czarne dziury istnieją;

Opis świata zawsze jest teraźniejszy, bo do innych opisów mogą być inne dane wejściowe.

Dwa istnienia:
1) pojawienie się w modelu świata W OGÓLE i
2) pojawienie się w tym modelu jako obiektu trwającego, dostępnego do badania (a nie takiego, który np. wymarł zostawiając jakiś ślad lecz nie siebie - lub może zaistnieje kiedyś, ale przyszłość jest przecież prognozą).

Przypatrz się tej mnogości definicji, podobnie lub jednakowo nazwanych. Ostrożnie się nimi posługuj. Nie myl ich ze sobą.

> Istnienie materii jest niezależne od ludzkiego domniemania.

Ja uważam - moje osobiste zdanie - że materia nie istnieje jako obiekt podstawowy. To ZŁUDZENIE, INTERPRETACJA informacji. Istnienie materii jest zależne od ludzkiego domniemania. A Ty swojego poglądu nie udowodnisz.

> Istnienie prawideł rządzących światem też nie zależy od woli człowieka.

Tak. Ale ich formułowanie i umieszczanie jako prawdziwych (choć czasem niesłusznie, bo są potem stamtąd wyrzucane) w opisie świata już od nas zależy.

> Fizycy nie wymyślają. Fizycy ODKRYWAJĄ.

I to, i tamto. Czasem jest pierwsza obserwacja, a czasem teoria, dla której potwierdzenia układa się jakieś wyuzdane doświadczenie.

> Odkryli punkt nieciągłości

Nie. Najpierw - o ile dobrze to pamiętam - była teoria. A potem okazało się, że znaleziono obiekty, które zachowują się zgodnie z nią, mają potrzebne właściwości.

> gdzie się dzieje coś dziwnego - nazwali to czarną dziurą.
> Co w środku - nie udają, że wiedzą.

Do pewnego stopnia wiedzą, choć ta wiedza ukryta jest poza horyzontem zdarzeń. Tyle że jest nieweryfikowalna, bo do wnętrza nie mamy dostępu.

> Pewnie brama do świata ORI - ale to to właśnie wymysł.

SF?

c.d.n.

Pierwsza część - 2 i teoria wszystkiego - elementy

[grgkh]

a000000 napisała:

> Co ja o kanałach na Marsie? ano to, że NIGDY nie istniały -

Istniały. W tamtym modelu wszechświata istniały tak samo dobrze jak teraz czarne dziury. "Widziano" je. Rysowano mapy Marsa z nimi. Obejrzyj je sobie w necie.

> to tylko ludzie tak interpretowali to co widzieli....

ZAWSZE jest to TYLKO interpretacja. Mniej lub bardziej pewna, ale interpretacja. Spróbuj to do siebie dopuścić. Zrozum - NIE MA NIC PEWNEGO DLA NASZEJ ŚWIADOMOŚCI.

> a jak ktoś mądry powiedział: nigdy nie wierz temu, co widzisz.
> Bo to, co widzisz jest tym, co CHCESZ zobaczyć.

Czy kret widzi świat oczami? Nie. A czy jego wyobraźnia potrafi namalować obraz przestrzeni wokół niego, okrasić go interpretacjami kierunkowych bodźców zapachowych, dotykowych itp? Tak. Powstaje identyczny model świata trójwymiarowego, ale wynikający z INNYCH danych. To nie my CHCEMY czegoś, ale raczej świat ZMUSZA nas do takiej a nie innej interpretacji. Matematyka świata kreuje w strukturze neuronów układu nerwowego odpowiedź na matematyczne reguły swego działania. Jak falowanie wody tworzące układ zmarszczek piachu na dnie zbiornika wodnego.

Jesteśmy strukturą wszechświata, jego podprogramem, który zgromadził w sobie zbiór podstruktur składających się z par pytań i odpowiedzi (akcji i reakcji). Mózg nasz i mózg kreta reagują podobnie, dają ten sam wynik, bo zawierają te same, elementarne dla wszechświata procedury zmienności.

Nieprawda, że czegoś można chcieć. To złudzenie. Jesteśmy w 100% automatami. Ale programowalnymi na bardzo wysokim poziomie, na poziomie języka abstrakcyjnego. W tej chwili odbywa się reakcja. Twój mózg dostaje nową informację. Składa ją z poprzednio zebranymi. Używa jakiegoś zakresu logiki (logika to dział matematyki). Przetwarza to wszystko. Utrwala w pamięci skutek tego przetworzenia. A za jakiś czas może go użyć do jakiejś akcji, która zasadniczo zmieni bieg historii całego wszechświata. Nie wiemy, kiedy kropla przelewa czarę. Nie wiemy, kiedy zmiana stanu jednej cząstki elementarnej wystarczy, by wszechświat poszedł zupełnie inną drogą. Nie wiemy, co czai się za zakrętem, za horyzontem, który szacujemy jako horyzont historii naszego zakątka świata.

Bo nie znamy i nigdy nie poznamy na pewno założeń podstawowych wszechświata i nie przekroczymy bariery uniemożliwiającej widzenie całego wszechświata i zlokalizowanie naszego punktu czasoprzestrzeni w jego całości.

I dlatego wszystko musi być traktowane jako niepewne. I dlatego NIGDY nie wolno mówić, że coś jest prawdziwe, jeśli tej prawdy nie dowiedliśmy.

Nasze istnienie i przetrwanie zależy od znajomości reguł działania świata, to chyba oczywiste.

Ale także zależy od tego, czy i na ile skutecznie potrafimy OKŁAMAĆ konkurencję. Konkurentami są inni ludzie. To na ich potulności, na tym, że nie żądają dla siebie zbyt wiele teraz, a liczą na rekompensatę po śmierci zbudowana jest potęga naszego gatunku. To na plecach niewolników dojechaliśmy do miejsca, w którym jesteśmy dziś.

Ja uważam, że najwyższy czas z tym skończyć. Przestańmy oszukiwać ludzi religią. Szanujmy ludzką świadomość wykreowaną przez świat prymitywnych instynktów, które rządzą naszymi ciałami. Poszukajmy takiej możliwości istnienia, w której o świecie będziemy mówili prawdę - a jest nią to, że wszystko jest niepewne. Nauczmy się rządzić sobą i swoim zbiorowiskiem tak, by nie wykorzystywać cynicznie, jak zwierzaki pociągowe, innych przedstawicieli naszego gatunku.

> > Logika mówi, że wszystko
> > jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.
>
> jesteś pewien, że Logika o tym traktuje?????

To jest logiczny wniosek. A twierdzenie, że jest inaczej jest alogiczne. Czy teraz jest bardziej zrozumiałe?

> Mówisz jak poeta.... a ja jestem niestety umysł ścisły: po dowodzie pojawi się
> PEWNOŚĆ, nie przedmiot. Przedmiot istniał zawsze. Lub nie istniał.

Dwa istnienia, Azerko. O którym mówisz? Czy chodzi Ci o konkretnym punkt w czasoprzestrzeni wszechświata, czy o to, że w ogóle kiedyś tam coś wystąpiło? Jeśli to ostatnie, to bądź ścisła - zaznaczaj to wyraźnie. Nie wolno używać dwóch lub więcej definicji i w korzystnym dla siebie momencie sięgać po wybraną udając, że jest tylko jedna.

> > A potem mówisz - mam wiedzę, bo jestem pewna.
>
> GDZIE tak mówię?

Wiara to pewność. Mówisz: wierzę, a więc jesteś pewna. Tak? Nie wolno tak nigdy mówić. To gwałt na logice. Religia znieczuliła ludzi na dostrzeganie tego. Manipulowała naszymi umysłami. Robiła to świadomie, z premedytacją, dla celu, który jest jej potrzebny do przejęcia władzy nad umysłami ludzkimi.

> > Ponieważ widziano pioruny, więc Zeus był faktem naukowym.
> > A potem ten argument okazał się fałszywy i Zeus przestał istnieć.
>
> wolne żarty! nie Zeus był faktem tylko PIORUNY!!!

A jaki fakt powoduje, że Ty wierzysz w innego boga? Jest jakiś?

OK. Fakt + interpretacja. Tak? A więc Ty wiesz o piśmie św. (to fakt, ale to po prostu pismo, a nie święte) i interpretujesz to jako istnienia boga. Tak? Czym to się różni? Niczym.

> Domniemywano, że za piorunem KTOŚ stoi - ktosia nazwano: Zeus.
> Szkoda, że umieszczono go na Olimpie - bo łatwo było zweryfikować
> jego trwałą nieobecność w miejscu zamieszkania.

I dlatego Twoja religia wypchnęła boga poza świat poznawalny. Z tym że dyskretnie fałszuje logikę, bo świata niepoznawalny jest przez tę niepoznawalność całkowicie odseparowany od świata poznawalnego.

> Powoli zaczynam rozumieć, gdzie jest pies pogrzebany.
> Ty ograniczasz świat tylko do swojego opisu świata.

No, nareszcie. A co masz innego w świadomości? Czy kiedyś możesz tam mieć coś innego niż świat poznawalny tylko, owocujący opisem świata?

> A nie przyszło Ci do głowy, że jesteśmy jako ludzie
> wielce ograniczeni poznawczo i to co istnieje naprawdę
> nawet filozofom się nie śniło? Nasze opisy to może
> jeden promil rzeczywistości....w tej pozostałej części to
> nawet i latające smoki ogniem ziejące mogą się znaleźć....
> tyle, że nie na ziemi - to już mamy zweryfikowane.

OK. Ale co chcesz przez to powiedzieć? Że dowolna bzdura, którą sobie wyobrażamy, to będzie kiedyś część opisu świata realnego? To niemożliwe. Świadomość jest zamkniętą klatką, o nieprzekraczalnych granicach. Czy akceptujesz tę "nieprzekraczalność"? Możesz się posuwać coraz dalej, poszerzać wiedzą wymiary tej klatki, ale jednego Ci się nie uda nigdy: Nie wyjdziesz z niej na zewnątrz. To "na zewnątrz" oznaczałoby stanąć POZA światem i spojrzeć na jego założenia i wynikającą zeń treść jego wnętrza.

Ale jesteśmy w środku, który znamy tylko na tyle, na ile zdołaliśmy sobie go opisać.

> Mam fałszywą tezę. A może to TY masz fałszywą tezę?
> prawdopodobieństwo że masz rację w naszej dyskusji wynosi 1/2.

Ja nie chcę wyegzekwować swojej racji. To żaden sukces.

Podaję Ci mój punkt widzenia wynikający z reguł logiki. To jest kwestia akceptacji logiki, a nie tezy, bo wniosek może być tylko jeden.

> I TYLKO prawdopodobieństwo.
> Bo nie posiadasz ŻADNEJ wiedzy w kwestii istnienia Boga.

Mnie to nie obchodzi. To Ty masz problem, który mnie przypisujesz, gdyż to Ty nie posiadasz żadnej PEWNEJ wiedzy n/t boga, a twierdzisz, że o nim coś wiesz. Sprzeczność.

> Jedynie podejrzewasz, że nie istnieje.

Nic nie podejrzewam. W moim opisie świata nie ma boga, bo ja go tam nie umieściłem. Rozumiesz? Nie muszę go wyrzucać stamtąd. Moja sytuacja jest neutralna, obojętna, jak w przypadku niemowlaka, który ma przed sobą wszystko, a opis świata pusty.

> Ale dowodu nie widzę. Rozglądam się wokół, jak mi to zaleciłeś....

Jakiego dowodu nie widzisz? Chyba dowodu na istnienie boga u siebie. Niby już jest, ale bez dowodu. To Twój problem. Rozmawiamy o TWOIM bogu, Azerko. O Twoim. Mój nie zdążył zaistnieć. Podstawą istnienia jest definicja. Musimy wiedzieć, o czym mówimy.

To nie jest logika

[kiwaczek11]

> Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.

Zdanie to nie ma nic wspólnego z logiką. Nie jest prawdą , że istnienie POJAWIA SIĘ PO DOWODZIE.
Po dowodzie uznajemy dowodzone istnienie za fakt. Bez dowodu nie można uznać istnienia czegoś za fakt.
Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to coś istniało również przed sformułowaniem dowodu. Nie mogło POJAWIĆ SIĘ po dowodzie, bo gdyby go nie było przed dowodem, nie mielibyśmy czego udowodnić. Dowód potwierdza istnienie, a nie go produkuje.

To jest logika

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po do
> wodzie.
>
> Zdanie to nie ma nic wspólnego z logiką.

Ma.

> Nie jest prawdą , że istnienie POJAWIA
> SIĘ PO DOWODZIE.

Tak mówię.

> Po dowodzie uznajemy dowodzone istnienie za fakt. Bez dowodu nie
> można uznać istnienia czegoś za fakt.

I tak też mówię.

> Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to coś
> istniało również przed sformułowaniem dowodu.

Ale nie w opisie świata. Opis świata to zbiór tez, o których W TEJ CHWILI mówimy (myślimy), że są prawidłowo udowodnione. A - niestety - ale każda może się okazać fałszywa.

> Nie mogło POJAWIĆ SIĘ po dowodzi
> e, bo gdyby go nie było przed dowodem, nie mielibyśmy czego udowodnić.

A gdzie to się ma pojawiać, jeśli nie w opisie świata w naszej świadomości? To jest jedyne miejsce.

> Dowód
> potwierdza istnienie, a nie go produkuje.

Mówisz dokładnie to samo, tylko innymi słowami.

Dowód potwierdził istnienie W TEJ CHWILI, a jutro mogą być INNE dane i INNY dowód i już tego istnienia może nie być tak, jak nie było jakichś istnień wczoraj.

Istnienie opisujące świat ma następujące cechy: nie jest pewne i nie jest na zawsze.

Zgodzisz się z tym, czy nie?

I następne pytanie: dlaczego istnienie ma takie cechy?

To nie jest logika

[kiwaczek11]

<<<
> Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to coś
> istniało również przed sformułowaniem dowodu.

Ale nie w opisie świata.
>>>
To jest oczywiste, że nie w opisie świata, ale w świecie.

<<<
Opis świata to zbiór tez, o których W TEJ CHWILI mówimy (myślimy), że są prawidłowo udowodnione. A - niestety - ale każda może się okazać fałszywa.
>>>
Jak najbardziej należy to brać pod uwagę. Jednak fałszywość czegoś w opisie świata lub fałszywość całego opisu świata nie ma wpływu na to co istnieje w świecie, a co w nim nie istnieje.


<<<
> Dowód
> potwierdza istnienie, a nie go produkuje.

Mówisz dokładnie to samo, tylko innymi słowami.
>>>

Mówię zupełnie coś innego, ale grgkh nie dostrzega różnicy.
Przypomnę , że grgkh napisał:
„Logika mówi, że wszystko jest niepewne i że istnienie pojawi się po dowodzie.”, co oznacza, że istnienie jest produkowane przez dowód.

<<<
Dowód potwierdził istnienie W TEJ CHWILI, a jutro mogą być INNE dane i INNY dowód i już tego istnienia może nie być tak, jak nie było jakichś istnień wczoraj.
>>>
Jeśli dowód potwierdził istnienie w tej chwili , a jutro inny dowód już tego istnienia nie potwierdza, oznacza to, że któryś z tych dowodów jest trefny. To co potwierdził trefny dowód, nigdy nie istniało, choć tak się zdawało.
Przykładem są kanały na Marsie.

<<<
Istnienie opisujące świat ma następujące cechy: nie jest pewne i nie jest na zawsze.
>>>
To nie istnienie opisuje świat, ale świat zawiera istnienia, które opis próbuje opisać.

Podążmy tym śladem

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

>
> <<<
> > Nie mniej , jeśli istnienie czegoś zostało dowiedzione, oznacza to ,że to
> > coś istniało również przed sformułowaniem dowodu.
>
> Ale nie w opisie świata.
> >>>

> To jest oczywiste, że nie w opisie świata, ale w świecie.

Ale o świecie mówimy za pomocą opisu świata, tak?

Druga część

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:

> > Przypomnę Ci także, że opis świata jest miejscem,
> > które - Z ZAŁOŻENIA! - powinno zawierać wszystką
> > prawdziwą wiedzę o świecie.
>
> I zawiera. WIEDZA jest zawsze prawdziwa.... nieprawdziwa teza wiedzą nie jest.
> Tyle, że dla części świata posiadamy wiedzę.... dla części posiadamy przypuszcz
> enia ale brak nam narzędzi potrzebnych do udowodnienia... a jeszcze inna część
> jest dla nas nie do ugryzienia... inny wymiar.... jest również zapewne część co
> do istnienia której nawet świadomości nie mamy...

Wiesz, co to są inne wymiary? To jest coś, co jest NIEZBĘDNE, by wytłumaczyć jak działa świat. Ale jeśli zaczyna tłumaczyć, to znaczy, że OPARŁO się o jakieś dane eksperymentalne. Na szczęście fizyka dokładnie definiuje to pojęcie. Jest zajęte. Przepadło. Trudno. Wymyśl coś innego.

> Jeśli OPIS świata miałby być pełny, to powinien zawierać wszystkie elementy, ni
> e tylko to co widać i co można udowodnić... powinien zawierać klauzulę, że co d
> o pewnej części nie mamy pojęcia jak jest. Jeśli podajesz SWÓJ opis, w którym z
> e zrozumiałych względów Boga nie widzisz - to jest to tylko widok z Twojego okn
> a. Więc bardzo proszę nie wmawiaj mi, że skoro TY nie widzisz, to Boga nie ma.
> Z MOJEGO okna widać nieco inaczej.

Wiem. W szpitalu bez klamek jest Jezus nr 2. Widok z jego okna jest inny niż z mojego. A ja dziś w nocy, we śnie latałem nad miastem. Fantastyczne uczucie. Niewielu go doświadczyło. A czy to znaczy, że w opisie świata możemy umieścić ludzkie latanie siłą woli?

> W TWOIM życiu Boga nie ma. OK, ja to rozumiem i akceptuję taki stan rzeczy.

A w Twoim jest i ja to też akceptuję. A John Nash widywał kolegę, dziewczynkę i jeszcze inne postaci. I tez to powinniśmy akceptować.

> Ale nie jest to bynajmniej przyczyna, dla której miałabym przyjąć
> Twoją tezę, że skoro Ty Boga nie widzisz, to znaczy, że Bóg nie istnieje.

Broń boże, nie zrób sobie przeze mnie krzywdy. Nic nie przyjmuj innego niż masz teraz.
Ale ja nie będę musiał przyjmować, że bóg istnieje, nie będziesz mnie torturować, żebym to zaakceptował?

> Ale co innego mnie intryguje. Skoro W TWOIM życiu Boga nie ma,

Nie ma, ale zewsząd otacza mnie religia. Wkurzają mnie zaokienne dzwony przedpołudniowe, gdy chcę odespać nocną zmianę. Kiedyś mnie to do grobu wpędzi. Inne upierdliwości, narzucenia i przymusy sobie dopowiedz. Bo są, prawda?

> skoro sądzisz że w temacie nieistnienia Boga posiadłeś wiedzę...

A co to za wiedza. Przedszkolak ma taką samą.

>.to dlaczego od wielu miesięcy tylko o braku Boga mówisz?

A dlaczego, jeśli bóg jest Twoją PRYWATNĄ sprawą, wciąż się o niego potykam? Mam tego dość. Czy to takie trudne do zrozumienia? Czy zdołałem Ci je przybliżyć?

> Obsesja? Skoro czegoś nie ma to konsekwentnie - nie
> istnieje i już...

Nie istnieje bóg jako część opisu świata. Ale przestrzeń publiczna jest wypełniona bogiem całkowicie. Nie ma takiego miejsca. w mediach, w życiu codziennym, nawet w pracy kaznodzieje przychodzą do mojej firmy i bawią się za nasze pieniądze. Zabierzcie sobie swego boga do swoich prywatnych domów. Poza tym mnie on wcale nie interesuje.

> Jak można wieść wielobitowe dysputy o czymś co nie istnieje?

A co Ty robisz? Przecież nie z bogiem dyskutuję, ale z żywą osobą, Tobą, za którą stoi cały system rządzący ludzkością od tysięcy lat.

Azerko, to tylko rozmowa. Wiesz, że Cię lubię, prawda? Nie rozmawiałbym w ten sposób z wrogiem, którego nienawidzę. Uwierz mi. Rozmawiajmy bez atakowania siebie nawzajem. Bądźmy przyjaciółmi. Niech bóg nie staje między ludźmi. Niech nikt go nie powołuje do istnienia po to, by go narzucać innym.

Bo pierwsze to powołanie boga do istnienia w jakichś głowach, a dopiero potem rozpowszechnianie tej tezy wśród pozostałych ludzi. Ja chcę być wolny od niej i od jej systemowych, religijnych konsekwencji.

Zrozum, że bóg przestaje być sprawą prywatną. To koncern. To system. Nie ma na nic dowodów, a ile ludzi zakatował, gdy nie chcieli narzucanego boga przyjąć jak swojego.

A dlaczego ja to robię? A co Ty robisz na tym forum? Przeżyłem wiele lat. Długo trwało, zanim doszedłem do obecnej wiedzy. Ale to wiedza pozwalająca bronić się przed szkalowaniem i religijną agresją. Może się jeszcze komuś przyda? Pojawiła się w efekcie dyskusji z takimi jak Ty. Niewyczytana, nieściągnięta znikąd. Jest. A teraz, znów między innymi dzięki Tobie, dzięki temu, że chce Ci się rozmawiać, mogę odpowiadać i ją rozpowszechniać dalej. Przyczyniasz się do tego, bo w świecie jest tak, że akcja wywołuje reakcję. Fałszywe, wymuszone zaistnienie boga wywołało odpowiedź. Jest nią stwierdzenie fałszu. Przecież takie to proste. A tyle miliardów ludzi wciąż się oszukuje. Religia kłamie. Jak myślisz, dlaczego? Nieważne. Za daleko odbiegam od tematu.

[a000000]

gaika napisała:

>Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje i to do tego stop
> nia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami wszystkich obowiązującymi?

ale nie dlatego, że taka jest fanaberia ICH Boga, tylko dlatego, że uważają te prawa za wielce zasadne, mądre i prowadzące człowieka ku dobremu.

[gaika]

a000000 napisała:

> ale nie dlatego, że taka jest fanaberia ICH Boga, tylko dlatego, że uważają te
> prawa za wielce zasadne, mądre i prowadzące człowieka ku dobremu.

Jakie znaczenie ma tu rodzaj motywacji? Twierdzenie, że Bóg istnieje(brak dowodu) jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby ‘boskie prawodawstwo’ obejmowało wszystkich po prostu dlatego, że wierzący w siłę nadprzyrodzoną tak uważają. Mam wrażenie, że to daleko bardziej posunięta arogancja niż twierdzenie, że Boga nie ma. Za tym przynajmniej nie stoi konieczność podporządkowania się ‘ateistycznym prawom’.

[a000000]

gaika napisała:

>Mam wrażenie, że to daleko bardziej posunięta arogancja niż twierdzenie, że Boga nie ma.

o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać, pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!

>Za tym przynajmniej nie stoi konieczność podporządkowania się ‘ateistycznym prawom’.

No. Chyba się oddalę z tego forum. Bo faktycznie zajadów dostanę.
Gajko, czy Ty zdajesz sobie sprawę, że ludzkość już wielokroć doświadczyła rządów ateistów?
Że historia ma już nawet wyniki opisane?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać,
> pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!

To nie kradniesz, nie zabijasz, nie kłamiesz, nie zdradzasz, bo Ci Bóg zabronił? Rodzice Ci niczego nie przekazali? Żadnego system wartości? Piękne Im wystawiasz świadectwo. Czyli prosty wniosek - ateiści kradną, zabijają, kłamią, zdradzają... Czyli wszyscy ci oszuści, zbrodniarze, wszyscy osadzani w więzieniach to sami ateiści? A ci oszuści z Komisji Majątkowej? A to przypadek, że w wyliczance brakło pedofilów?

Znasz jakieś przykłady ateistów, poza wskazanymi zakłamanym palcem przez sługi boże? Wskazują Hitlera jako pierwszy z brzegu przykład. Dlatego zakazali Mein Kampf, żeby nikt nie mógł się przekonać, że kłamią. Ale nawet jeśli Hitler był ateistą. Dlatego go papież pobłogosławił? Dlatego go popierał? Dlatego pozwolił mu zaprowadzać ład i porządek w Europie z Bogiem i krzyżem na sztandarach? Że trochę innym niż wieszacie sobie na każdej wolnej ścianie? Ale Gott na 100% wasz.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Czyli prosty wniosek - ateiści kradną, zabijają, kłamią, zdradzają...

drogi kolego... coś z czytaniem ze zrozumieniem u waćpana na bakier?

>A ci oszuści z Komisji Majątkowej?

Czy jakiś sąd udowodnił oszustwo urzędnikom państwowym, że tak mówisz? Wiesz, że atak na urzędnika PAŃSTWOWEGO jest karalny?

>Dlatego go papież pobłogosławił?

Który i kiedy?

>Dlatego go popierał?

który i kiedy?

>Dlatego pozwolił
> mu zaprowadzać ład i porządek w Europie z Bogiem i krzyżem na sztandarach?

pytasz dlaczego papież nie wystawił przeciwko nazistom Gwardii Szwajcarskiej? a wiesz, że też nie wiem?
Co do napisu na guzikach i hakenkrojca na sztandarach... wiesz co to znaczy: uzurpacja?

Dlatego zakazali Mein K
> ampf, żeby nikt nie mógł się przekonać, że kłamią.

KTO zakazał? Kościół? Sądzisz, że w Mein Kampf znajdują się treści godne poparcia? A kościół kłamie i szkaluje Hitlera?

Hitler nie był ateistą - był POGANINEM z wyboru. Nawiązywał do wierzeń starogermańskich - nawet tworzył nową religię opartą o teokratyzm tybetański.

Co możemy powiedzieć na pewno to to, że Hitler był psychopatą. Bo tylko w głowie psychopaty mogła narodzić się myśl o wymordowaniu całych narodów.

>Ale Gott na 100% wasz> .

nawet na 200% nie nasz. Nasz powiedział: nie zabijaj. Nasz powiedział: miłuj bliźniego...

[oby.watel]

Wybacz, ale nie czuję się na siłach uzupełniać luk w Twojej wiedzy. Skoro w dobie Internetu zadajesz takie pytania rozmówcy, to znaczy, że nie chcesz wiedzieć. Więc niech tak zostanie. Wykształcony parafianin może zacząć zadawać niewygodne pytania.

a000000 napisała:
> nawet na 200% nie nasz.
> Nasz powiedział: nie zabijaj. Nasz powiedział: miłuj bliźniego...

Nie wasz? A czyj?


Generał Arando i generał Davila (od prawej) oraz biskup Lugo, arcybiskup i kanonik Santiago oraz biskup Madrytu — przed katedrą w Santiago de Compostela przyjmują z honorami defiladę wojskową. Ciekawe dlaczego generał salutuje normalnie, a biskupi po hitlerowsku.

A Niemców kto zabijał? Nie ci, którzy mówili "nie zabijaj"? Nie ci, którzy miłowali bliźniego?

[a000000]

oby.watel napisał:

>generał Davila (od prawej)

ta blondynka jest generałem?


> Wybacz, ale nie czuję się na siłach uzupełniać luk w Twojej wiedzy.

nie musisz... wystarczy, jak uzupełnisz swoje luki, i to nie na portalu racjonalista.pl. czy w prasie Fakty i Mity.

> A Niemców kto zabijał?

ci, którzy się BRONILI... to tak na wszelki wypadek, gdybyś nie wiedział...

[oby.watel]

Mogłabyś przytoczyć adekwatne przykazanie wraz z wszystkimi wyjątkami? Mogłabyś zdradzić gdzie powinienem się douczyć, żeby (nie) wiedzieć tyle co Ty i zacząć zaprzeczać faktom? Mogłabyś zdradzić gdzie dostrzegłaś tę blondynkę? Bo chyba Ci się coś pomyliło - to w sukienkach to nie blondynki, tylko duszpasterze wskazujący drogę swoim owieczkom.

[a000000]

oby.watel napisał:

Mogłabyś zdradzić gdzie dostrzegłaś tę blondynkę? Bo chyba
> Ci się coś pomyliło - to w sukienkach to nie blondynki, tylko duszpasterze wska
> zujący drogę swoim owieczkom.

nie rób ze mnie wariata. Twój darmowy hosting frico.pl

[oby.watel]

Wyświetla się niewłaściwy obrazek. Ciekawe. Zdjęcie jest stąd. Nie chciałem linkować całego artykułu, żeby Ci się kręgosłup moralny nie zwichnął. W końcu prawdziwa wiara polega na wybiórczym oglądzie rzeczywistości. To co niewygodne lub nie pasuje - nie istnieje, nie ma, nie było, nie miało miejsca. Bowiem fałsz i kłamstwo brzmią w Pana uszach jak muzyka.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Wyświetla się niewłaściwy obrazek.

no widzisz... rok 1938.... kto wówczas w Europie wiedział, że Hitler to potwór? Wówczas CAŁA EUROPA w Hitlerze widziała obrońcę przed czerwoną zarazą pod rozkazami Stalina.
Przyznam, że mnie też porusza widok człowieka w sutannie z zadartą ręką... Ale ja dziś WIEM, co to oznacza... wówczas ludzie się jeszcze łudzili....

To co niewygodne lub
> nie pasuje - nie istnieje, nie ma, nie było, nie miało miejsca.

nawiązujesz do omawianego tu a wielce okrojonego opisu świata?

>W końcu praw
> dziwa wiara polega na wybiórczym oglądzie rzeczywistości.

fajnie, że mnie poinformowałeś. Nigdy bym na to nie wpadła.

[oby.watel]

A cóż to za argument, że ludzie się łudzili? A po wojnie duchowni też się łudzili, że się trudzili pomagając zbrodniarzom wojennym uniknąć odpowiedzialności? Z drugiej strony sama co i rusz nie dajesz wiary informacjom, ale nie masz odwagi poszperać, żeby potwierdzić, albo zaprzeczyć. Żyje coraz mniej ludzi, którzy pamiętają słowa papieża przed wojną, że takie kraje jak Polska nie mają racji bytu.

[gaika]

a000000 napisała:

> o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać,
> pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!

I teraz udowodnisz, że to prawa dane przez Twego Boga(nieudowodnionego)? Że to jedyne źródło norm, które w dodatku rozciąga się na najbardziej prywatne sfery życia ludzkiego i bez tego źródła ani rusz?

Do regulowania relacji społecznych służy prawo świeckie. I to w takich ramach, żeby uwzględniać różnorodność światopoglądową.

Wierzący w Boga(podkreślasz niemożliwość dowodzenia istnienia) uważają natomiast, że mają prawo narzucać ‘prawa boskie’czyli to w co wierzą) ogółowi. To jest pełna arogancja.

Wolność przekonań religijnych i niereligijnych- mówi Ci to coś?

> No. Chyba się oddalę z tego forum. Bo faktycznie zajadów dostanę.

Najpierw twierdziłaś, że to co oparte na wierze nie podlega weryfikacji, to tylko kwestia tego, co siedzi w ludzkim umyśle, a teraz dowodzisz, że to co siedzi w Twoim umyśle trzeba wszczepić innym jako jedynie słuszne. Od tej schizofrenicznej sytuacji rzeczywiście można dostać zajadów.

> Gajko, czy Ty zdajesz sobie sprawę, że ludzkość już wielokroć doświadczyła rząd
> ów ateistów?
> Że historia ma już nawet wyniki opisane?

Nie mieszaj pojęć Azerko. Ateista-zamordysta nie realizował żadnych ‘praw ateistów’ tylko, tak się złożyło, że psychopata był ateistą. A inny psychopata nie był.

Co do meritum- wskaż proszę analogiczne do nauczania KK ‘nauczanie ateistów’, które chcą implementować jako prawo obowiązujące wszystkich.

Poza brakiem wiary w bogów ateistów nie łączy nic-mają różne przekonania i wyznają różne wartości. Dlatego ateiści nie narzucą Ci żadnych swoich praw, bo takowe nie istnieją. A Ty uznajesz, że katolicy mogą, bo tak uważają.

Azerko czy ty masz zły wzrok?

[kora3]

a000000 napisała:
.
>
> o tak, masz rację. Twierdzenie, że nie wolno zabijać, kraść, kłamać, zdradzać,
> pogardzać... to baaaaaardzo wielka arogancja!

Owszem arogancja, jesli się temu przypisuje jakiś boski nakaz a wiesz dlaczego? Bo z powodu yakich samuch "boskich" nakazów, do których wierni poszczególnych bóstw byli przywizani i uwazali ej z swietne, nie mozna było w Rztme zabić rzymianina, a mozna było niewolnika, w Indiach dziecko płci zeńskiej mozna zabic, a w muzułmańskich krajach kobieta ma status nizszy od mezczyzny - to wszystko moja droga bierze sie z tego, ze ludzie wuwazaja, iz ich bóstwa i ich przekonanania sa najlepsze i maja byc obligatoryjne

A propos wszelko tych bskich nakazwó w chtzrscijaństwie, to ci, którzy mieli nad tym wladze, szybko sobie dostosowali prawa boskie do swoich potrzeb. Pierwszym chrzescijanm nie wolni było sklamać nawet w obronie wlasnego, albo cudzego zycia, a rzecz dziala się w zcasach, gdy realnie ich ścigano i kłamstwo mogło uratować niejedno życie.
>
>
> No. Chyba się oddalę z tego forum. Bo faktycznie zajadów dostanę.
> Gajko, czy Ty zdajesz sobie sprawę, że ludzkość już wielokroć doświadczyła rząd
> ów ateistów?
> Że historia ma już nawet wyniki opisane?

no i ? a tych opisów rzadów religujnych historia nie ma? Jakoś lepiej wypadają?
>

Azerko czy ty masz?

[oby.watel]

I oto stworzył Pan człowieka na obraz i podobieństwo swoje, stworzył mężczyznę i niewiastę. A odpocząwszy po trudach tworzenia stworzył Pan jeszcze niewolnika na obraz i podobieństwo robota kuchennego. CytatKto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.

Gdyby zaś wół zabódł niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany.

Jeżeli jednak kapłan kupił niewolnika za pieniądze, ten może jeść rzeczy święte, również i ci, którzy urodzili się w jego domu, będą jedli jego pokarm.

Nie wydasz panu niewolnika, który się schroni u ciebie przed swoim właścicielem.

Jak znam życie, katolik łatwo by to "wyjaśnił" :)

[kora3]

Otóż wg ełumaczeń katolków Bóg "dostosował" swe wymogi wobec ludzi do ich mentalnosci

to "tłumaczenie" jest jak czesc zapisu z kokpitu TU 154 M - niezrozumiałe i dziw bierze, ze w ogóle ktokolwiek się na to łapie.

Jest to bowiem skrajnie pozbawione logiki. Byłoby to całkiem logicze, gdyby Bóg zaingereował w zycie ludzi, lub w ogóle się w nim pojawił po pewnym czasie Wówczas jasne, ze mógłby, nie musiał jako wszechmocny, dostosowac swe wymogi do ich zwyczajów, by łatwiej wkrasc się w ich łaski

Ale Bóg wg Biblii człowieka STWORZYŁ! W dodatku na swoje duchowe podobieństwo i swójk takiż obraz Bez wzgledu na to, czy przyjąć, ze opis stworzenia w Bibli jst czysto metaforyczny, czy też dosłowny - wg Boblii Bóg jest twórcą człowieka.
Pomimo wypedzenia pary z raju Bóg nie usunął sie z zycia pierwszych ludzi, ale stale by w nim obecny. (historia Kaina i Abla) , wówczas nawet w trybie natychmiastowym karał za złe uczynku (Kain). Niepodobieństwem jest zatem, zeby ludzie obcujący z Bogiem od samego poczatku, nawet sklonni do grzechu, wytworzyli sobie barbarzyńskie zwyczaje polegające an skladaniu ofiar Bogu ze zwierzat i ludzi nawet, posiadaniu niewolnika legalnie BEZ akceptacji obecnego przy tym Boga, który to Bóg nastepnie do ich zwyczajów się dostosowywał
Takiego mataczenia, jak to "tłumaczenie" nie sposób znaleźć nogdzie.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Pomimo wypedzenia pary z raju Bóg nie usunął sie z zycia pierwszych ludzi, a
> le stale by w nim obecny. (historia Kaina i Abla) , wówczas nawet w trybie naty
> chmiastowym karał za złe uczynku (Kain).

Kpisz, czy o drogę pytasz? Jaka k...wa karę? CytatPan mu powiedział: O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie! Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka.To jest według Ciebie kara!?

[kora3]

no wlasnie chodzo o to, ze naznaczył go, zeby go nikt nie zabil i zastrzeł, ze kto to zrobu ma z punktu przegwizdane a wiec kontakt był stały, bliski

[oby.watel]

Dziękuję za naukę rzeczowej dyskusji i fachowego odwracania kota ogonem. Tak Dokładnie o to chodziło! Malkontenci i niewierzący niech nie myślą, że "w trybie natychmiastowym karał za złe uczynku (Kain), lecz że był w kontakcie. To nie ważne, że ja się odniosłem nie do tego, ze był, lecz do tego, że (nie) karał, bo chodzi o to, ze był. Nie pozostaje nic innego, tylko polecieć klasykiem: "Oj widzisz Koro, Ty się nawet nie wczytałaś w to co napisałem i jak zawsze chcesz się po prostu droczyć."

Ło matko Obywatelu :)

[kora3]

Komus zarzucasz, ze nie trzyma się watku, a sam zajmujesz sie tylko własna inerpretacją cudzych wypowiedzi. Sam fakt, że Bóg nie tylko zauwazył uczynek Kaina natychmiast, ale też "dał mu zamie" i ostrzegł przed robieniem mu krzywdy swoadczy o tym, ze zywo uczestniczyl w zyciu pierwszych ludzi Niemozliwe wiec, żeby, jak to tlumaczą katolicy, Bóg dostosowywał się do zwyczajów ludzi ówczsnych i dlatego np pozwalal na niewolnictwo z Biblii wyika wprost, ze Bóg te zwyczaje współtworzył

Nie cjodz o bycie wierzacym, czy niewierzacym tylko o to, co sam poruszyłes, że biblijne prawa boskie pozwalały na posiadanie niewolnika np. Wyjaśniłam ci, jak z grubsza tłumacza to katolicy i dlaczego to tlumaczrnie jest głupie.
Nieważne w jaki sposób konkretnie Bóg ukarałby i kogo, wazne ze wg Biblii działo się to tu i teraz, nie w zaswiatach po smierci np. a zatem Bóg nie dostosowywał się do zwyczajów, tylko je współtworzyl, a co za tym idze, wg Biblii, niewolnictwo było calkiem w jego i jego wiernych guscue

[oby.watel]

Ja nie neguję tego co napisałaś. Ja tylko prostuję nieścisłość. Przypomnij sobie swoje elaboraty na temat ślubów kościelnych i nie tylko. Nie było zmiłuj - na nic zdały się tłumaczenia, że nie o to chodzi, że to nieistotne. A tu znowu elaborat na temat... Właśnie. Na jaki? Z kim teraz polemizujesz? Ciebie w ogóle interesuje temat rozmowy?

a Ciebie?

[kora3]

bo zdaje sie to o czy OBOJE mówimy, a y zacząles jest odległe od tematu watku tak w ogóle

tak to jest na forach, w tym na tym forum, ze nie ma kar za nietrzymanie sie scisle tematyki watku

Prostujesz niscisłosc (której nawiasem mówiac nie było)? Ale w jakim celu? Przeciez jesteś pzreciwnikiem zdeklarowanym prostowania niescisłosci niemajacych znaczenia dla całokształtu Ja przyznaje, ze dla mnie szczegóły są wazne, dla Ciebie nie, wiec po co "prostujesz"? Jakie to ma znaczenie w kontekscie tego co napisałam czy Bóg ukarał natychmiast Kaina, czy też naznaczył go natycmiast i zapowiedział lare dla tego, kto go skrzywdzi? Żadne a wiec chodziło ci tylko o kłotnie jak zawsze zresztą

[oby.watel]

Znowu chcesz się kłócić? Przecież zawsze masz rację.

Tak. Prostuję nieścisłość. Powiem więcej - kłamstwo. W jakim celu - pytasz? Ponieważ dla Ciebie szczegóły są ważne. Po prostu wolałem od razu zwrócić Ci uwagę, niż potem czytać elaborat na ten temat. Ponieważ sama przyznajesz

> Ja przyznaje, ze dla mnie szczegóły są ważne.

A skoro szczegóły są dla Ciebie ważne, to zwróciłem Ci uwagę na szczegół, na który nie zwróciłaś uwagi, a który jest ważny. A znaczenie w kontekście tego co napisałaś ma dokładnie takie same jak wywody o ślubach kościelnych i ich nieważności w kontekście tego co ja napisałem.

Naprawde prztpuszczałes, ze ja

[kora3]

nie wiedziałam w jaki sposób wg Biblii Bóg potraktował Kaina?
No dobra, myslaleś, wolno ci

Ale znaczenie w kontekscie tego o czym pisałam było zerowe i oboe o tym wiemy.

Wodzisz, w prztpadku moich wyjasnień na temat stw niewaznosci juz prztniosło to owoce - nie piszesz już "rozwód koscielny" ani "uniewaznienie" - zatem czegos się nauczyłeś

A wyjasnienia były niezbedne, bo na poczatku pisałeś za jakąs gazetą, ze wystarczy za to zapłacic grubszą kase i już się ma "uniewaznienie"

[oby.watel]

Zawsze twierdziłem, że zawsze masz rację. I to twierdzenie pozostaje w mocy. I nawet dowodu nie potrzebuje. Ba. To aksjomat.

Oczywistą oczywistością jest także oczywiście, że nawet myśl o tym, że czegoś nie wiesz jest nieuprawniona i z gruntu fałszywa. Tylko bowiem wiesz, że inni nie wiedzą i czujesz się w obowiązku im to wyjaśniać. Albowiem Ty wiesz wszystko i lepiej. Amen.

[grgkh]

a000000 napisała:

> gaika napisała:
>
> >Czyżby nie było takich, którzy z uporem twierdzą, że istnieje
> > i to do tego stopnia, że 'prawa boskie' chcą uczynić prawami
> > wszystkich obowiązującymi?
>
> ale nie dlatego, że taka jest fanaberia ICH Boga, tylko dlatego, że uważają te
> prawa za wielce zasadne, mądre i prowadzące człowieka ku dobremu.

A skąd wiesz, że twój bóg jest bogiem dobra a nie bogiem zła?

Jakim prawem, gdy nie masz od boga ŻĄDNYCH wiarygodnych sygnałów, uważasz, że może istnieć jakaś wiedza o tum, czego bóg chce.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje. A jak tak - to niech
> to udowodnią.

Ateiści nie twierdzą. Ateiści wiedzą. A teiści wierzą. Nie są nawet w stanie zdefiniować tego, w co wierzą, ale twierdzą, że to w co wierzą jest i jest prawdziwe, występuje w przyrodzie, ba - całą przyrodę stworzyło. I domagają się od tych, którzy wiedzą, że niczego takiego nie ma by udowodnili im, że wierzą w coś, co nie istnieje. Jak można udowodnić schizofrenikowi, że głosy które słyszy, postaci które widzi to fikcja?

[grgkh]

oby.watel napisał:

> a000000 napisała:
>
> > ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje. A jak tak - to n
> iech
> > to udowodnią.
>
> Jak można udowodnić schizofrenikowi, że głosy które słyszy,
> postaci które widzi to fikcja?

Nie da się. Dowód przeprowadza się dzięki przyjęciu poprawnych narzędzi służących temu celowi. Trzeba by przekonać schizofrenika, by przyjął metodę naukową do tworzenia swojego opisu świata.

I dlatego tak tragiczne skutki mamy wskutek religijnej indoktrynacji, która uczy ludzi od dzieciństwa, że można myśleć na bakier z logiką.

[a000000]

grgkh napisał:

> oby.watel napisał:

Trzeba by przekonać schizofrenika, by przyjął metodę naukową do
> tworzenia swojego opisu świata.


Panowie grgkh i oby.watel !!! Czy Wy wiecie na czym polega schorzenie schizofrenią nazywane? Co powoduje tą chorobę i czy jest to lekcja religii?????

[grgkh]

a000000 napisała:

> Czy Wy wiecie na czym polega schorzenie schizofrenią nazywane?
> Co powoduje tą chorobę i czy jest to lekcja religii?????

Czy widziałaś film o Johnie Nashu "Piękny umysł"? Poza tym znam osobiście kogoś, kto cierpi na tego typu schorzenie. Trochę o tym czytałem, bo musiałem.

To, co widzi schizofrenik jest realne. Nie uda Ci się go przekonać samym gadaniem, że jego wizje nie są prawdziwe.

[a000000]

grgkh napisał:

>To, co widzi schizofrenik jest realne.

NIE, po stokroć nie! to nie jest realne - to tylko wytwór mózgu spowodowany nieprawidłowością w wydzielaniu chemicznym. Ułuda.

>Nie uda Ci się go przekonać samym gadaniem, że jego wizje nie są prawdziwe.

A!!! to już jest zupełnie inne zagadnienie.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> NIE, po stokroć nie! to nie jest realne - to tylko wytwór mózgu spowodowany nie
> prawidłowością w wydzielaniu chemicznym. Ułuda.

A Bóg to nie wytwór mózgu? Wszystko naokoło da się dostrzec, potwierdzić istnienie. Oprócz gadających węży, potopów globalnych, wielkich ryb połykających ludzi, boga i jego licznych synów + jeden spłodzony ze stworzona przez się niewiasta, aniołków, duchów, diabełków, chochlików, skrzatów, rusałek i innych dyrdymałów. Nieprawdaż, że to wszystko ułuda?

[a000000]

oby.watel napisał:

> A Bóg to nie wytwór mózgu?

Moim zdaniem - NIE. Ale wolno Ci sądzić przeciwnie - masz wolną wolę.

>Wszystko naokoło da się dostrzec, potwierdzić istnienie.

to zdanie świadczy o ludzkiej pysze. Bo nie wszystko da się potwierdzić. Człowiek nie ma odpowiednich narzędzi i umiejętności.... W nauce tak jest, że całość obrazu składa się z puzzli... wszystkie do siebie pasują, bez jednego konstrukcja się rozpada....wiemy, że w tym miejscu musi taki element puzzla się znajdować - ale go nie potrafimy materialnie wykazać.
Jest to szczególnie powszechne w naukach ścisłych.... mamy nawet wzór matematyczny rządzący brakującym kawałkiem.... mamy prawo fizyki.... ale nie mamy kawałka....
Wierzę, spodziewam się, że człowiek i brakujące kawałki dotknie.... ale póki co - jest pewne, że kawałek jest - tylko dowodu brak. Jest przeczucie, przypuszczenie, wzór....

>Oprócz gadających węży,

wiesz, co to metafora?

A możesz mi nieco opowiedzieć o tych licznych synach Boga? Słowo "syn" użyłeś metaforycznie czy dosłownie?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> > to zdanie świadczy o ludzkiej pysze. Bo nie wszystko da się potwierdzić.

To zdanie świadczy o niebotycznej bezczelności wierzących. Przez wieki blokowali naukę, starając się ja wtłoczyć w ramy swojej świętej księgi. I nawet dziś na podstawie jakichś wyssanych z palca przesłanek uznali, że plemnik po wniknięciu do komórki jajowej to prawdziwy człowiek. Albo in vitro.

Może to zabrzmi niebyt miło, ale powiem tak - tylko rozmodlone zakute łby podważają i kontestują osiągnięcia i możliwości nauki. Przez całe wieki ze wszystkich sił nauce się przeciwstawiali, dowodząc, że prawdziwe jest tylko to, co w Biblii. Więc to nie ateiści twierdzili, że Ziemia jest płaska i opowiadali inne brednie. To nie ateiści zabraniali medykom prowadzenia sekcji zwłok w celach badawczych. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.

> A możesz mi nieco opowiedzieć o tych licznych synach Boga? Słowo "syn" użyłeś m
> etaforycznie czy dosłownie?

Hmmm. Nie chcę się wyzłośliwiać, ale nie mogę się powstrzymać, wybacz. Biblia to święta księga, tak święta, że jej lepiej nie czytać? Mimo, że to lektura niebezpieczna sięgnij i poczytaj Księgę Hioba. Przy okazji dowiesz się jaki ubaw miała dobrotliwa Bozia, gdy wraz ze złym Szatanem gnoiła jednego takiego.

Ale są też i dobre wieści. Wiesz dlaczego człowiek żyje tak krótko? Bo dokazywał z synami bożymi. Przecież swoich synów Bóg miłościwy nie ukarze, prawda? A przeciez kogoś trzeba, bo sądy ostateczne, płacz i zgrzytanie zębów i takie tam, prawda? No to... CytatA kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały. Wtedy Bóg rzekł: Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat.

Przy okazji zwróć uwagę - jak to się nazywa? Hipokryzja? - że synom nie dał poswawolić, a sam potem z mężatką... Przez ten okres to była Dwójca Święta skoro jeden składnik był osobno...

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Przez całe wieki ze wszystkic
> h sił nauce się przeciwstawiali, dowodząc, że prawdziwe jest tylko to, co w Bib
> lii. Więc to nie ateiści twierdzili, że Ziemia jest płaska i opowiadali inne br
> ednie.

Nie jestem pewien, czy w Biblii jest coś na temat kształtu Ziemi, natomiast do pewnego momentu w rozwoju cywilizacyjnym niemal wszyscy ludzie uważali, ze ziemia jest płaska niezaleznie od tego, czy byli wierzącymi czy ateistami. Zauważ, że kulistość Ziemi została dowiedziona przez człowieka głęboko wierzącego. Podobnie miała się rzecz z geocentryzmem, który został obalony przez Kopernika, człowieka wierzącego i będącego członkiem organizacji kościelnej.

[oby.watel]

Nie do końca jest jak mówisz, bo o kulistości Ziemi wspominali już Grecy. Nie wspominając o Egipcjanach. To właśnie chrześcijanie cofnęli wiedzę, zresztą nie tylko tą. Zważ, że nauka zaczęła się rozwijać dopiero wtedy, gdy kościół stracił wpływy i siłę. A argument, że Kopernik była duchownym jest, wybacz, żałosny. Zawsze szamani pilnie studiowali, bo właśnie górowanie wiedzą pozwalało im uzyskać przewagę nad ciemnym ludem. Kościół nie zachęcał swych owieczek do nauki, a wręcz przeciwnie.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie do końca jest jak mówisz, bo o kulistości Ziemi wspominali już Grecy. Nie w
> spominając o Egipcjanach.

Oczywiście, o kulistości wpominano w różnych kulturach, ale dla większości "zjadaczy chleba" w dawnych czasach była to teza rewolucyjna.

> To właśnie chrześcijanie cofnęli wiedzę, zresztą nie
> tylko tą. Zważ, że nauka zaczęła się rozwijać dopiero wtedy, gdy kościół straci
> ł wpływy i siłę.

Nie zgadzam się z tą tezą. Wtedy gdy dokonywano przełomowych odkryć naukowych kościół był nadal silny, a wielcy naukowcy, jak np. Newton byli ludźmi głęboko wierzącymi. Uważam, że Twoje stwierdzenie jest daleko idącym uproszczeniem niebiorącym pod uwagę tła historycznego czasów dominacji kościoła. Upadek kultury greckiej, a potem rzymskiej nie był związany z istnieniem kościoła. Kościół po prostu wszedł w "pustkę" po upadku wielkich kultur i dominacji "barbarzyńskich" hord. Trudno ocenić, co by się stało z Europą, gdyby nie Kościół. Jesteś w stanie to zrobić? Jesteś w stanie udowodnić, że byłoby lepiej, że po upadku Rzymu opanowanie chaosu i odrodzenia się kultury europejskiej dokonałoby się szybciej i na wyższym poziomie jakościowym?

> A argument, że Kopernik była duchownym jest, wybacz, żałosny.
> Zawsze szamani pilnie studiowali, bo właśnie górowanie wiedzą pozwalało im uzys
> kać przewagę nad ciemnym ludem. Kościół nie zachęcał swych owieczek do nauki, a
> wręcz przeciwnie.

A nie sądzisz, że gdyby nie instytucja taka jak kościół, dla której w wiekach średnich nie było alternatywy, to "ciemny lud" zainteresowany byłby głównie napychaniem sobie żołądków? Kościół można oskarzyć o wiele złych rzeczy, podobnie jak arystokrację, ale śmiem twierdzić, że bez nich bylibyśmy obecnie na znacznie nizszym szczeblu rozwoju cywilizacyjnego. Możliwe też, że bylibyśmy muzułmanami. Ciekaw jestem, czy szariat bardziej odpowiadałby Ci niż prawo kanoniczne, które swym zasięgiem nie obejmuje niewierzących. Szariat jako prawo religijne i w niektórych krajach państwowe, obejmuje wszystkich jego obywateli a nawet przyjezdnych.

[oby.watel]

Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraje, które na p. papieża wypięły się? Potęgi morskie - katolicka Hiszpania i protestancka Anglia. Anglia - potęga, Hiszpania porównywana do budującej socjalizm Polski. Dopiero gdy otrząsnęła się z oparów wiary gospodarczo i społecznie poszła do przodu.

Możesz się nie zgadzać. Nie pierwszy raz wiara wypacza osąd i ogląd rzeczywistości. Kościół był silny, owszem, ale nie aż tak, żeby zdławić naukę rozwijana przez piątą kolumnę w swoich szeregach. Przykład - wspomniana Kopernik. On nie ucierpiał za herezję. Ucierpieli inni, którzy dali mu wiarę. Zaś co do Europy... Może byłoby mniej wojen? Hiszpania była krajem kwitnącym, ostoją nauki i tolerancji pod rządami Arabów. Potem przyszli bogobojni chrześcijanie z miłością na wargach i mieczem w dłoni...

Kościół ma na sumieniu wiele zbrodni. I śmiem twierdzić, że gdyby nie on nie mielibyśmy problemu z muzułmanami, mniej byłoby ruin i pożogi. A i naukowo bylibyśmy znacznie dalej. Bo nauka rozwijała się nie dzięki bogobojnym braciszkom, ale wbrew nim. Giordano Bruno nie miał tyle szczęścia co Kopernik i wierność swoim przekonaniom przepłacił życiem.

Za komuny obowiązywała nowa, socjalistyczna historia, pomijająca jedyne wydarzenia, eksponująca inne, pomijająca jednych, opiewająca innych. Teraz tez zaczyna obowiązywać nowa, chrześcijańska historia. Tylko do wybielania więcej, ponad 2000 lat...

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraj
> e, które na p. papieża wypięły się? Potęgi morskie - katolicka Hiszpania i prot
> estancka Anglia. Anglia - potęga, Hiszpania porównywana do budującej socjalizm
> Polski. Dopiero gdy otrząsnęła się z oparów wiary gospodarczo i społecznie posz
> ła do przodu.

Twierdzisz, że przynależność do kościoła katolickiego tłumi rozwój gospodarczy? I gdyby nie katolicyzm to Polska byłaby potęgą gospodarczą? Dość ciekawa teza, ale nie da się jej udowodnić. A jeśli chodzi o Polskę, to nie sądzę, żeby przynależność do innego kościoła albo do żadnego kościoła uczniła z niej potęgę gospodarczą. Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal kraj, w którym religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społeczeństwa nie wierzy w ewolucję (USA).

> Możesz się nie zgadzać. Nie pierwszy raz wiara wypacza osąd i ogląd rzeczywisto
> ści.

Nie jestem wierzący. A dokładnie - jestem ateistą. Nie jestem jednak zaślepionym ateistą, który w religii widzi samo zło i uważa, że gdyby nie religia, to świat byłby pełen prawych i szczęśliwych ludzi żyjących w dostatku. Jeśli ktoś tak myśli to jest to myślenie utopijne.

> Kościół był silny, owszem, ale nie aż tak, żeby zdławić naukę rozwijana pr
> zez piątą kolumnę w swoich szeregach. Przykład - wspomniana Kopernik. On nie uc
> ierpiał za herezję. Ucierpieli inni, którzy dali mu wiarę.

To naturalne, że w każdej społeczności są ludzie konserwatywni i postępowi, a ścieranie się ich poglądów jest elementem rozwoju. Również w organizacjach religijnych. Czy sądzisz, że gdyby nie kościół, to społeczeństwa składałyby się tylko z ludzi postępowych, a niczym nieograniczony rozwój nauki doprowadziłbyu do zbudowania krain powszechnego dobrobytu i szczęścia? Jeśli tak, to uważam, że znów jest to myślenie utopijne.

> Zaś co do Europy...
> Może byłoby mniej wojen? Hiszpania była krajem kwitnącym, ostoją nauki i tolera
> ncji pod rządami Arabów. Potem przyszli bogobojni chrześcijanie z miłością na w
> argach i mieczem w dłoni...

Może byłoby mniej, a może byłoby więcej. Może gdyby każde plemię miało swojego boga, to konfliktów byłoby więcej?

> Kościół ma na sumieniu wiele zbrodni. I śmiem twierdzić, że gdyby nie on nie mi
> elibyśmy problemu z muzułmanami, mniej byłoby ruin i pożogi.

Tak, kościól ma na sumieniu wiele zbrodni, ale ludzie świeccy mają ich na sumieniu znacznie więcej. A z muzułamanami to być może masz rację. Być może bylibyśmy po prostu muzułmanami i nie mielibyśmy z nimi problemów.

> A i naukowo byliby
> śmy znacznie dalej. Bo nauka rozwijała się nie dzięki bogobojnym braciszkom, al
> e wbrew nim.

Jest to teza nie do udowodnienia. To czysta spekulacja. Nie jesteś w stanie przewidzieć, co by się stało po rozpadzie Imperium Rzymskiego, gdyby Kościół nie istniał.

> Za komuny obowiązywała nowa, socjalistyczna historia, pomijająca jedyne wydarze
> nia, eksponująca inne, pomijająca jednych, opiewająca innych. Teraz tez zaczyna
> obowiązywać nowa, chrześcijańska historia. Tylko do wybielania więcej, ponad 2
> 000 lat...

Zauważ, że każdy ma swoją historię. Katolicy mają jedną wersję, protestanci inną, a żydzi jeszcze inną. Podobnie jest z narodami - Anglicy mają historię Europy, która znacznie różni się od wersji historii "wyznawanej" w Polsce czy Irlandii. Zlikwidowanie religii nie doprowadziłoby do zlikwidowania różnic światopoglądowych i "wyznawania" przez wszystkich tej samej wersji historii.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal kraj, w którym
> religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społeczeństwa nie wierzy
> w ewolucję (USA).

A przeczytałeś, co napisałem? To bądź łaskaw przeczytać i odnieść się do tego co napisałem. W uzupełnieniu jeśli chodzi o Stanów - to kwestia lat, gdy to runie i pogrąży się w chaosie i krwi wylanej w imieniu Pana. Oni są nadal potęgą, bo uczonych podkupują innym. Sami już coraz bardziej skręcają w kierunku szamanizmu i guseł. A jak będą wyglądały Stany Zjednoczone pokazał przykład Nowego Orleanu. Oni o prawa człowieka dopominają się wszędzie, tylko nie u siebie...

> Nie jestem wierzący. A dokładnie - jestem ateistą. Nie jestem jednak zaślepiony
> m ateistą, który w religii widzi samo zło i uważa, że gdyby nie religia, to świat
> byłby pełen prawych i szczęśliwych ludzi żyjących w dostatku. Jeśli ktoś tak
> myśli to jest to myślenie utopijne.

Robi wrażenie. Ale inne wypowiedzi temu przeczą. Ponieważ nie chodzi o to, żeby religię zlikwidować, ale wyeliminować z przestrzeni publicznej.

> Czy sądzisz, że gdyby nie kościół, to społeczeństwa składałyby się tylko z ludzi
> postępowych, a niczym nieograniczony rozwój nauki doprowadziłbyu do z
> budowania krain powszechnego dobrobytu i szczęścia? Jeśli tak, to uważam, że zn
> ów jest to myślenie utopijne.

Czy sądzisz, że za komuny można było bez przeszkód głosić swoje poglądy?

> Tak, kościól ma na sumieniu wiele zbrodni, ale ludzie świeccy mają ich na sumie
> niu znacznie więcej.

Nieprawda. Jest to teza nie do udowodnienia. To czysta spekulacja.

> Nie jesteś w stanie przewidzieć, co by się stało po rozpadzie Imperium
> Rzymskiego, gdyby Kościół nie istniał.

Ale jestem w stanie dowieść, że jeśli czegoś się nie blokuje, to to się rozwija. Weźmy przemysł dopalaczy - rozwijała się siec sklepów i wytwórni dając zatrudnienie ludziom i dochody budżetowi. I nagle to wszystko zostało zakazane. Cały proceder, jak nauka w średniowieczu schodzi do podziemi. Z tym, że dzisiaj dostęp do nauki, wiedzy nie jest reglamentowany przez Kościół. Taka jest różnica. Ale wszystko jest na dobrej drodze - nauka o seksualności człowieka jest zakazana ze względów ideologicznych. Jedna lekcja historii, biologii, dwie lekcje guseł i zabobonów. Nauka ha ha ha ha.

> Zauważ, że każdy ma swoją historię. Katolicy mają jedną wersję, protestanci inn
> ą, a żydzi jeszcze inną.

Dla katolików historia, podobnie jak bóg, jest tylko jedna właściwa, ich. W tej historii nie było wypraw krzyżowych, świętej inkwizycji, nie płonęły stosy, nie eksterminowano całych narodów pod pretekstem nawracania...

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> A przeczytałeś, co napisałem? To bądź łaskaw przeczytać i odnieść się do tego c
> o napisałem.

Odniosłem się do tego, co uznałem za warte odniesienia. Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkiego.

> W uzupełnieniu jeśli chodzi o Stanów - to kwestia lat, gdy to runi
> e i pogrąży się w chaosie i krwi wylanej w imieniu Pana. Oni są nadal potęgą, b
> o uczonych podkupują innym. Sami już coraz bardziej skręcają w kierunku szamani
> zmu i guseł. A jak będą wyglądały Stany Zjednoczone pokazał przykład Nowego Orl
> eanu. Oni o prawa człowieka dopominają się wszędzie, tylko nie u siebie...

Sądzę, że ogólnie rzecz biorąc, masz rację. Jeszcze nie było takiej kultury, która po okresie świetności nie sięgnęłaby dna.

> Robi wrażenie. Ale inne wypowiedzi temu przeczą.

Przeczą czemu? Temu, że jestem ateistą? To że wystepuję przeciwko jednostronnemu podejściu do zjawiska społecznego jakim jest reigia świadczyć ma o tym, że nie jestem ateistą? Czy według Ciebie ateista to ktoś, kto z definicji krytykuje wszystko co zwiazane z religią?

> Ponieważ nie chodzi o to, żeby
> religię zlikwidować, ale wyeliminować z przestrzeni publicznej.

Ja doskonale rozumiem, że tego chcesz ale nie chcą tego ludzie wierzący. Dlaczego sądzisz, że Twoje "chcenie" jest ważniejsze do ich "chcenia"?

> Czy sądzisz, że za komuny można było bez przeszkód głosić swoje poglądy?

Ale co ma komuna do tego, co ja napisałem?
> > Tak, kościól ma na sumieniu wiele zbrodni, ale ludzie świeccy mają ich na
> > sumieniu znacznie więcej.
>
> Nieprawda. Jest to teza nie do udowodnienia. To czysta spekulacja.

Ponad wszelką wątpliwość nie można tego udowodnić, ale wystarczy wziąć na warsztat statystykę i policzyć jaki odsetek społeczeństwa tworzyli i tworzą ludzie duchowni będący członkami Kościoła. Potem trzeba wziąć pod uwagę fakt, że zło ma rozkład mniej więcej równomierny w społeczeństwie. Jeśli porównasz liczby duchownych i świeckichm to z samej matematyki wyjdzie, że ludzie świeccy popełnili więcej złych czynów.

> Ale jestem w stanie dowieść, że jeśli czegoś się nie blokuje, to to się rozwija.

Nie jesteś natomiast w stanie udowodnić, że bez istnienia Kościoła nie powstałby inny czynnik blokujący. Twój błąd myślowy polega na tym, że zakładasz, że bez Kościoła siat byłby idealny. Nie, nie byłby. I nigdy się nie dowiemy, czy byłby lepszy czy gorszy.

> Dla katolików historia, podobnie jak bóg, jest tylko jedna właściwa, ich. W tej
> historii nie było wypraw krzyżowych, świętej inkwizycji, nie płonęły stosy, ni
> e eksterminowano całych narodów pod pretekstem nawracania...

Znów nie masz racji. Katolicy uznają istnienie wypraw krzyżowych, inkwizycji i nawracania na wiarę siłą.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Odniosłem się do tego, co uznałem za warte odniesienia. Nie jestem w stanie odn
> ieść się do wszystkiego.

Nie odnisołeś się do tego, co jest warte odniesienia, ale zmanipulowałeś to, do czego się "odniosłeś". Ja napisałem:
> Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraje,
> które na p. papieża wypięły się?
Na co Ty
> Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal kraj, w którym
> religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społeczeństwa nie wierzy
> w ewolucję (USA).

Gdzie napisałem, że sukces odniosły kraje, które wypięły się na religię? Ale nie jesteś w stanie podać przykładu kraju katolickiego, który odniósł spektakularny sukces gospodarczy. Bo i Niemcy i Anglia i USA to kraje protestanckie.

> Ja doskonale rozumiem, że tego chcesz ale nie chcą tego ludzie wierzący. Dlaczego
> sądzisz, że Twoje "chcenie" jest ważniejsze do ich "chcenia"?

Nie rozumiesz. Ja chcę, żebyś się ze swoimi symbolami nie pchał do przestrzeni publicznej. Nie zabraniam Ci wieszać sobie obrazków, krzyżyków i czego tylko chcesz u siebie w domu, albo w miejscach kultu. Ewentualnie na cmentarzu. Ale nie na każdej ścianie, na każdym kroku.

Wyobraź sobie, że ja i moi współwyznawcy uważamy, że zbawieni będziemy gdy ludzi po kostkach skopiemy. Czy sądzisz, że nasze "chcenie" jest gorsze od waszego "chcenia"?

> Ponad wszelką wątpliwość nie można tego udowodnić, ale wystarczy wziąć na warsz
> tat statystykę i policzyć jaki odsetek społeczeństwa tworzyli i tworzą ludzie duchowni
> będący członkami Kościoła.

Zgadza się. Wystarczy wziąć na warsztat statystykę i policzyć jaki odsetek społeczeństwa tworzyli i tworzą ludzie, żeby natychmiast uwolnić takich Hitlerów czy Stalinów od zarzutów.

> Katolicy uznają istnienie wypraw krzyżowych, inkwizycji i nawracania na
> wiarę siłą.

Jeszcze...

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie odnisołeś się do tego, co jest warte odniesienia, ale zmanipulowałeś to, do
> czego się "odniosłeś". Ja napisałem:
> > Chyba nawet nie warto wspominać, ze gospodarczo i naukowo poszły do przodu kraje,
> > które na p. papieża wypięły się?

Nie odniosłem się do Twojej tezy o wpływie zwiazków z papieżem na rozwój gospodarczy kraju, ponieważ Twoja jest spekulacją i nie jest do udowodnienia. Podobnie jest z przykładem USA, który podałem. Nie podalem go po to, żeby udowodnić korelację pomiędzy religią a rozwojem gospodarczym, bo takiego dowodu nie da się przeprowadzić. I to zarówno dowodu pozytywnego jak i negatywnego.

> Gdzie napisałem, że sukces odniosły kraje, które wypięły się na religię? Ale ni
> e jesteś w stanie podać przykładu kraju katolickiego, który odniósł spektakular
> ny sukces gospodarczy. Bo i Niemcy i Anglia i USA to kraje protestanckie.

Irlandia. A jest to kraj wybitnie katolicki.

> Nie rozumiesz. Ja chcę, żebyś się ze swoimi symbolami nie pchał do przestrzeni
> publicznej. Nie zabraniam Ci wieszać sobie obrazków, krzyżyków i czego tylko ch
> cesz u siebie w domu, albo w miejscach kultu. Ewentualnie na cmentarzu. Ale nie
> na każdej ścianie, na każdym kroku.

Ja nie mam swoich symboli, więc nigdzie ich nie wpycham. Natomiast ludzie religijni mają takie samo prawo do przestrzeni publicznej jak i ateiści. To co w tej przestrzeni się znajdzie jest wynikiem działania demokratycznych reguł (jeśli mamy do czynienia z państwem demokratycznym) i ścierania się różnych poglądów. Żadna sytuacja nie zadowoli wszystkich stron dopóki istnieją różnorakie poglądy. Tylko unifikacja poglądów mogłaby doprowadzić do zadowolenia wszystkich, ale to tylko teoretyczna, utopijna możliwość. Nie sądzę, że chciałbyś unifikacji poglądów. Już przećwiczyliśmy jako ludzkość do czego to prowadzi.

> Wyobraź sobie, że ja i moi współwyznawcy uważamy, że zbawieni będziemy gdy ludz
> i po kostkach skopiemy. Czy sądzisz, że nasze "chcenie" jest gorsze od waszego
> "chcenia"?

Jakiego waszego? Proszę nie prowadź dyskusji w stylu grgkh! Nie, twoje "chcenie" nie jest gorsze od ich "chcenia" pod warunkiem, że nie narusza ono norm współżycia społecznego.

> Zgadza się. Wystarczy wziąć na warsztat statystykę i policzyć jaki odsetek społ
> eczeństwa tworzyli i tworzą ludzie, żeby natychmiast uwolnić takich Hitlerów c
> zy Stalinów od zarzutów.

Manipulujesz moimi wypowiedziami, bo ja nie uwalniam Kościoła od zarzutów. Winy pozostają winami. Nie zgadzam się jedynie z poglądem, że ludzie Kościoła są gorsi od ludzi świeckich. Zło popełniane jest zarówno przez duchownych jak i świeckich, i statystycznie rzecz biorąc rozkład "gęstości" zła jest mniej więcej taki sam w obydwu grupach, bo ludzie Kościoła to nie są przyjezdni z Marsa. To ludzie wyrośli w społeczeństwie i będący jego częścią.

> Jeszcze...

A Ty już antycypujesz przyszłość?

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Zauważ też, że najbardziej rozwiniętym gospodarczo krajem jest nadal
> kraj, w którym religia odgrywa ogromną rolę i w którym ogromny odsetek społecze
> ństwa nie wierzy w ewolucję (USA).

Ale zauważ, że Ojcowie Założyciele postawili mur między państwem a religią i że jednak Kreacjonizmu w szkole się nie naucza.


> > Kościół był silny, owszem, ale nie aż tak, żeby zdławić naukę rozwijana p
> r
> > zez piątą kolumnę w swoich szeregach. Przykład - wspomniana Kopernik. On
> nie uc
> > ierpiał za herezję. Ucierpieli inni, którzy dali mu wiarę.
>
> To naturalne, że w każdej społeczności są ludzie konserwatywni i postępowi, a ś
> cieranie się ich poglądów jest elementem rozwoju. Również w organizacjach relig
> ijnych. Czy sądzisz, że gdyby nie kościół, to społeczeństwa składałyby się tylk
> o z ludzi postępowych, a niczym nieograniczony rozwój nauki doprowadziłbyu do z
> budowania krain powszechnego dobrobytu i szczęścia? Jeśli tak, to uważam, że zn
> ów jest to myślenie utopijne.

Może właśnie wolności światopoglądowe są tym motorem

> Może byłoby mniej, a może byłoby więcej. Może gdyby każde plemię miało swojego
> boga, to konfliktów byłoby więcej?

Takim plemieniem są Amerykanie. Spójrz na mnogość różnorodnych wyznań i wierzeń.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ale zauważ, że Ojcowie Założyciele postawili mur między państwem a religią i że
> jednak Kreacjonizmu w szkole się nie naucza.

Mury można stawiać w przepsiach, ale nie w głowach ludzi. Zauważ, ze prezydenci USA od Roosevelta do G. Busha powoływali się na Boga i swoją wiarę podejmując decyzje mające znaczący wpływ na losy świata.

A jeśli chodzi o kreacjonizm, to również w Polsce nie jest on nauczany na biologii mimo że żyjemy w społeczeństwie katolickim.

> Może właśnie wolności światopoglądowe są tym motorem

Jest. Ale warunkiem wolności światopoglądowej jest również wolność wierzeń i praktyk religijnych (patrz Powszechna Deklaracja Praw Człowieka).

> Takim plemieniem są Amerykanie. Spójrz na mnogość różnorodnych wyznań i wierzeń.

Ogromna większość Amerykanów wierzy w tego samego Boga i ma te same zachodnioeuropejskie korzenie kulturowe.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> A jeśli chodzi o kreacjonizm, to również w Polsce nie jest on nauczany na biologii
> mimo że żyjemy w społeczeństwie katolickim.

Na biologii nie jest nauczany, ale w szkole jak najbardziej.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Na biologii nie jest nauczany, ale w szkole jak najbardziej.

Jest nauczany na religii, tak jak w wielu innych krajach. Np. szkołach podległych Komisji UE religia jest nauczana w szkołach.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Na biologii nie jest nauczany, ale w szkole jak najbardziej.
>
> Jest nauczany na religii, tak jak w wielu innych krajach. Np. szkołach podległy
> ch Komisji UE religia jest nauczana w szkołach.

W różnych państwach Unii w szkole nauczana jest religia, ale nie ma ona formy katechezy. Nawet w krajach, w których istnieje państwowe wyznanie. To są zupełnie nieporównywalne lekcje- podejście oraz organizacja nauczania. Nie ta bajka.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> W różnych państwach Unii w szkole nauczana jest religia, ale nie ma ona formy k
> atechezy. Nawet w krajach, w których istnieje państwowe wyznanie. To są zupełni
> e nieporównywalne lekcje- podejście oraz organizacja nauczania. Nie ta bajka.

W szkołach podległych KUE religii naucza w szkole ksiądz. Oczywiście nikt tego nie nazywa katechezą w dokumentach szkolnych, ale de facto jest to katecheza, a nie pogadanka o pogodzie.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> W szkołach podległych KUE religii naucza w szkole ksiądz. Oczywiście nikt tego
> nie nazywa katechezą w dokumentach szkolnych, ale de facto jest to katecheza, a
> nie pogadanka o pogodzie.

Ksiądz naucza wszystkich religii? Etyki też?

I czego to dowodzi?
Prawie wszystkie kraje mają w swoim programie nauczanie religii w szkole(co napisałam wcześniej). Dlaczego dzieci rodziców migrujących miałyby nie mieć? Co to ma do problemu specyfiki polskiego systemu a w szczególności do tego o czym była mowa, że brak religii w szkole nie uniemożliwia realizacji wolności światopoglądowych?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ksiądz naucza wszystkich religii? Etyki też?

Osoba duchowna naucza religii. Etyka to nie religia.

> I czego to dowodzi? Co ma do problemu specyfiki polskiego systemu a w szczególności do
> tego o czym była mowa, że brak religii w szkole nie uniemożliwia realizacji wolności światop
> oglądowych?

Dowodzi, że naucznanie religii w szkole przez osobę duchowną nie jest jakimś polskim "wynaturzeniem".
Skoro piszesz, że brak religii w szkole nie umożliwia relizacji wolności światopoglądowej, to religia powinna być w szkole nauczna.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Osoba duchowna naucza religii. Etyka to nie religia.

To był żart, bo się zakałapućkałeś z tym księdzem
Religii w szkołach dla migrantów nie uczą tylko duchowni.

> Dowodzi, że naucznanie religii w szkole przez osobę duchowną nie jest jakimś po
> lskim "wynaturzeniem".

A kto tak twierdził? W Polsce uczą też świeccy katecheci.

> Skoro piszesz, że brak religii w szkole nie umożliwia relizacji wolności świato
> poglądowej, to religia powinna być w szkole nauczna.

Nieuważnie przeczytałeś.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> To był żart, bo się zakałapućkałeś z tym księdzem

No to już się odkałapućkuję.

> A kto tak twierdził? W Polsce uczą też świeccy katecheci.

No to co jest tym polskim wynaturzeniem?

> > Skoro piszesz, że brak religii w szkole nie umożliwia relizacji wolności
> > światopoglądowej, to religia powinna być w szkole nauczna.

> Nieuważnie przeczytałeś.

Masz rację, napisałaś "nie uniemożliwia". Zgadzam się, brak religii nie uniemożliwia. Ale nauczanie religi w szkole również nie uniemożliwia, ponieważ udział w lekcjach religii jest dobrowolny.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> No to co jest tym polskim wynaturzeniem?

To wprawdzie nie moje określenie, ale niech będzie

Kompletne pomieszanie porządków w sposobie organizacji nauczania; abstrahując od niekonstytucyjności rozporządzenia.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> gravedigger1 napisał:
>
> > No to co jest tym polskim wynaturzeniem?
>
> To wprawdzie nie moje określenie, ale niech będzie
>
> Kompletne pomieszanie porządków w sposobie organizacji nauczania; abstrahując o
> d niekonstytucyjności rozporządzenia.

Organizacja nauczania jest z pewnością daleka od ideału, ale nie jest to jakaś "dziwna" polska specyfika. Podobne rozwiązania istnieją w wielu innych krajach. antomiast co do niekonstytucyjnośc rozporządzenia, to wystarczy podać je do TK.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Organizacja nauczania jest z pewnością daleka od ideału, ale nie jest to jakaś
> "dziwna" polska specyfika. Podobne rozwiązania istnieją w wielu innych krajach.
> antomiast co do niekonstytucyjnośc rozporządzenia, to wystarczy podać je do TK

W innych krajach nie jest podobnie.

Jakiego ideału. U ciebie to albo ideał albo to co jest

Pokaż mi proszę kraj, w którym przy organizacji religii w szkołach publicznych występuje takie pomieszanie kompetencji wbrew zapisom prawnym.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Jakiego ideału. U ciebie to albo ideał albo to co jest

To co jest jesr faktem, a ideał to abstrakcjny stan doskonałości, którego nie da się osiągnąć. No chyba, że człowiek stanie się ideałem.

> Pokaż mi proszę kraj, w którym przy organizacji religii w szkołach publicznych
> występuje takie pomieszanie kompetencji wbrew zapisom prawnym.

Co w zakresie nauczania religii w Polsce jest niezgodne z istniejącym prawem?

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Co w zakresie nauczania religii w Polsce jest niezgodne z istniejącym prawem?

Po kolei Powiedziałeś, że w innych krajach jest tak samo. W których?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> gravedigger1 napisał:
>
> > Co w zakresie nauczania religii w Polsce jest niezgodne z istniejącym pra
> wem?

> Po kolei Powiedziałeś, że w innych krajach jest tak samo. W których?

Napisałem, że w innych krajach jest podobnie (nie tak samo). Sprawdź najpierw, a potem zbywaj mnie swoim pytaniem.

Proszę więc o odpowiedź na moje pytanie.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Napisałem, że w innych krajach jest podobnie (nie tak samo). Sprawdź najpierw,
> a potem zbywaj mnie swoim pytaniem.
>
> Proszę więc o odpowiedź na moje pytanie.

Twoje słowa:

Jest nauczany na religii, tak jak w wielu innych krajach. Np. szkołach podległych Komisji UE religia jest nauczana w szkołach.

Przyjmujemy: tak jak oznacza podobnie.

W których jest podobnie i na czym to podobieństwo polega, bo z obecności religii w szkole jeszcze nic nie wynika. Jak głęboko ono sięga to podobieństwo?

Nie wykręcaj się przerzucaniem pytania, bo Twoja teza była pierwotna.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Mury można stawiać w przepsiach, ale nie w głowach ludzi. Zauważ, ze prezydenci
> USA od Roosevelta do G. Busha powoływali się na Boga i swoją wiarę podejmując
> decyzje mające znaczący wpływ na losy świata.

Nie chodzi tylko o przepisy, ale praktykę. Nie trzeba przemeblowywać ludziom w głowach, żeby państwo było neutralne.

A z tego powoływania się wychodzi więcej nieszczęścia niż szczęścia. Tylko potwierdza sensowność neutralności.

>A jeśli chodzi o kreacjonizm, to również w Polsce nie jest on nauczany na biologii mimo że >żyjemy w społeczeństwie katolickim.

Ogromna ilość zwolenników kreacjonizmu nie powoduje, że naucza się go w szkole publicznej. Ogromna ilość wierzących nie powoduje, że naucza się religii w szkołach publicznych.

> Jest. Ale warunkiem wolności światopoglądowej jest również wolność wierzeń i pr
> aktyk religijnych (patrz Powszechna Deklaracja Praw Człowieka).

Ale nikt temu nie przeczy.

> Ogromna większość Amerykanów wierzy w tego samego Boga i ma te same zachodnioeu
> ropejskie korzenie kulturowe.

Muzułmanie też wierzą w tego samego Boga.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nie chodzi tylko o przepisy, ale praktykę. Nie trzeba przemeblowywać ludziom w
> głowach, żeby państwo było neutralne.

Jak to nie trzeba? Państwo to ludzie, więc jeśli ludzie nie są neutralni (a nie są), to pańśtwo też nie może być w pełni neutralne mimo istnienia okreśłonych przepisów.

> A z tego powoływania się wychodzi więcej nieszczęścia niż szczęścia. Tylko potw
> ierdza sensowność neutralności.

Powiedz mi, jak porównać te nieszczęścia i szczęścia, żeby udowodnić, że Twoja teza jest słuszna?

Zauważ, że najwięksi zbrodniarze w historii (Hitler, Lenin, Stalin, Mao) nie powoływali się na żadnych bogów. Hitler wykorzystał naukowców do stworzenia teorii o wyższości rasy germańskiej i konieczności zgladzenia lub podporządkowania sobie ras niższych. Lenin i Stalin korzystali z dorobku nauk społeczno-politycznych dla uzasadnienia swoich działań i do uzyskania władzy nad ludźmi.

> Ogromna ilość zwolenników kreacjonizmu nie powoduje, że naucza się go w szkole
> publicznej. Ogromna ilość wierzących nie powoduje, że naucza się religii w szko
> łach publicznych.

Tak, sama ilość nie decyduje. Decydują prawodawcy wybrani lub narzuceni ludziom siłą.

> Muzułmanie też wierzą w tego samego Boga.

Tak, ale mają inne korzenie kulturowe.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Jak to nie trzeba? Państwo to ludzie, więc jeśli ludzie nie są neutralni (a nie
> są), to pańśtwo też nie może być w pełni neutralne mimo istnienia okreśłonych
> przepisów.

Jak już ktoś koncept państwa świeckiego rozumie i rozdział kościołów i państwa uzna za wartość (jako zasadę demokratycznego państwa), to niezależnie od wiary wprowadza go w życie. Odnoszę wrażenie, że Ty tego konceptu nie chwytasz, bo stawiasz religijność w opozycji do rozdziału, a to jest idea służąca wolności religijnej.

> Powiedz mi, jak porównać te nieszczęścia i szczęścia, żeby udowodnić, że Twoja
> teza jest słuszna?

Napisałeś o Bushu(nie o Hitlerze) i pójściu na wojnę w imię Boga. Powoływanie się na Boga w ‘wojnie z terroryzmem’ to delikatnie mówiąc idiotyzm. To było nieszczęście.
Nie mówię, że wojny z jakiegokolwiek powodu są szczęściem, ale że w tym przypadku, na który się powołałeś, myślenie religijne zaćmiło racje.

> Tak, sama ilość nie decyduje. Decydują prawodawcy wybrani lub narzuceni ludziom
> siłą.

No więc właśnie pokazuję, że zapis prawny można wprowadzić w życie. Ani wiara obywateli ani sprawujących władzę nie przeszkadza w tym, żeby państwo było świeckie.

> Tak, ale mają inne korzenie kulturowe.

Dowodziłeś jednorodności amerykańskiej religijności, bo w dużej mierze opartej na tym samym Bogu. Napisałam, że jest bardzo niejednorodna, bo ten jeden Bóg to masa różnych wyznań kompletnie od siebie odstających. Co zatem znaczy Twoja odpowiedź?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Jak już ktoś koncept państwa świeckiego rozumie i rozdział kościołów i państwa
> uzna za wartość (jako zasadę demokratycznego państwa), to niezależnie od wiary
> wprowadza go w życie. Odnoszę wrażenie, że Ty tego konceptu nie chwytasz, bo st
> awiasz religijność w opozycji do rozdziału, a to jest idea służąca wolności rel
> igijnej.

Państwo jest świeckie, ale państwo to ludzie. A ludzie w nim żyjący mają zawarantowaną woność religijną. Również ci, którzy sprawują władzę mają prawo do wolności wyznania, obejmujące swobodę głoszenia i praktykowania swojgo wyznania publicznie i prywatnie (patrz Powszechna Deklaracja Praw Czlowieka).

> Napisałeś o Bushu(nie o Hitlerze) i pójściu na wojnę w imię Boga. Powoływanie s
> ię na Boga w ‘wojnie z terroryzmem’ to delikatnie mówiąc idiotyzm.
> To było nieszczęście.
> Nie mówię, że wojny z jakiegokolwiek powodu są szczęściem, ale że w tym przypad
> ku, na który się powołałeś, myślenie religijne zaćmiło racje.

Powodem do rozpoczęcia "wojny z terroryzmem" nie były racje religijne. Bezpośrednią przyczyną był bezprecedensowy atak na USA. Odwołanie się do Boga było tylko szukaniem metafizycznego "wsparcia", do czego każdy wierzący ma prawo.

> No więc właśnie pokazuję, że zapis prawny można wprowadzić w życie. Ani wiara o
> bywateli ani sprawujących władzę nie przeszkadza w tym, żeby państwo było świec
> kie.

Świeckość państwa nie wyklucza realizacji potrzeb wyborców.

> Dowodziłeś jednorodności amerykańskiej religijności, bo w dużej mierze opartej
> na tym samym Bogu. Napisałam, że jest bardzo niejednorodna, bo ten jeden Bóg to
> masa różnych wyznań kompletnie od siebie odstających. Co zatem znaczy Twoja od
> powiedź?

Moja odpowiedź oznacza, że religia muzułmanów nie jest elementem amerykańskiej jednorodności religijnej, bo pomimo tego samego Boga to zupełnie inne korzenie kulturowe. Natomiast wyznania o korzeniach chrześcijański pomimo różnic "programowych" były i są elementem scalającym społeczeństwo USA. Poza tym muzułmanie stanowią 0,6% populacji USA.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Państwo jest świeckie, ale państwo to ludzie. A ludzie w nim żyjący mają zawara
> ntowaną woność religijną. Również ci, którzy sprawują władzę mają prawo do woln
> ości wyznania, obejmujące swobodę głoszenia i praktykowania swojgo wyznania pub
> licznie i prywatnie (patrz Powszechna Deklaracja Praw Czlowieka).

Nikt ludziom żyjącym w państwie świeckim nie ogranicza wolności religijnej(chyba, że w komunistycznym).

W państwie świeckim, przy przyjęciu wszystkich jego cech za istotne i godne realizacji to nie jest prawda. Sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, inaczej niemożliwa byłaby realizacja założeń państwa świeckiego -wolności światopoglądowych, rozdziału kościołów i państwa, neutralności. Misja i służba wobec obywateli jest tym ograniczeniem.

Służba cywilna ma te ograniczenia wpisane ustawowo. Władze publiczne, generalnie, do konstytucji.

> Powodem do rozpoczęcia "wojny z terroryzmem" nie były racje religijne. Bezpośre
> dnią przyczyną był bezprecedensowy atak na USA. Odwołanie się do Boga było tylk
> o szukaniem metafizycznego "wsparcia", do czego każdy wierzący ma prawo.

I z ataku na USA wynikała konieczność zaatakowania Iraku? A z jakiegoż to racjonalnego powodu poszedł Bush na wojnę z terroryzmem tam właśnie?

Metafizyczne wsparcie wspierające kretyńskie decyzje? Wierzący to ma klawe życie.

> Moja odpowiedź oznacza, że religia muzułmanów nie jest elementem amerykańskiej
> jednorodności religijnej, bo pomimo tego samego Boga to zupełnie inne korzenie
> kulturowe. Natomiast wyznania o korzeniach chrześcijański pomimo różnic "progra
> mowych" były i są elementem scalającym społeczeństwo USA. Poza tym muzułmanie s
> tanowią 0,6% populacji USA.

Muzułmanie to był przykład na ‘tego samego Boga’. Jeden Bóg oznacza w USA różne wyznania i wierzenia. Trudno to nazwać jednorodnością. Dlatego już ojcowie założyciele podkreślali, że ani inne wyznanie, ani jego brak nie może być powodem do szykanowania, odrzucania, innego traktowania.
Idea wolności religijnych wywodzi się z różnorodności nie zaś jednorodności.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nikt ludziom żyjącym w państwie świeckim nie ogranicza wolności religijnej(chyb
> a, że w komunistycznym).

Nie musimy mieć do czynienia z państwem kmunistycznym, żeby wystąpiło ograniczenie wolności religijnej.

> W państwie świeckim, przy przyjęciu wszystkich jego cech za istotne i godne rea
> lizacji to nie jest prawda. Sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, inacze
> j niemożliwa byłaby realizacja założeń państwa świeckiego -wolności światopoglą
> dowych, rozdziału kościołów i państwa, neutralności. Misja i służba wobec obyw
> ateli jest tym ograniczeniem.

Oczywiście, sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, ale obowiązuje też realizowanie woli wyborców. A poza tym w idealnym świecie zapewne możliwe byłoby "wyprodukowanie" neutralnych światopoglądowo prawodawców, ale w świecie realnym ich mózgów nie można zaprogramować tak, żeby działały w sposób idealny.

> I z ataku na USA wynikała konieczność zaatakowania Iraku? A z jakiegoż to ra
> cjonalnego powodu poszedł Bush na wojnę z terroryzmem tam właśnie?

Różne są opinie na ten temat. Według niektórych, przyczyną inwazji na Irak była chęć zdobycia kontroli nad złożami ropy naftowej. Ale wojna w Iraku to tylko część tej wojny. Wojna z terrozyzmem toczy się w wielu innych miejscach świata. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi natomiast (tzn. na pewno są osoby, które tak uważają, ale nie jest to znane publicznie), że przyczyną wojny z Irakiem był boski nakaz walki z muzułmanami.

> Metafizyczne wsparcie wspierające kretyńskie decyzje? Wierzący to ma klawe życie.

Wierz mi, że kretyńśkie decyzje można wspierać zarówno metafizyką jak i nauką.

> Muzułmanie to był przykład na ‘tego samego Boga’. Jeden Bóg oznacza
> w USA różne wyznania i wierzenia. Trudno to nazwać jednorodnością. Dlatego ju
> ż ojcowie założyciele podkreślali, że ani inne wyznanie, ani jego brak nie może
> być powodem do szykanowania, odrzucania, innego traktowania.
> Idea wolności religijnych wywodzi się z różnorodności nie zaś jednorodno
> ści.

Nawet obecnie wyznanie ok. 80 % mieszkańców USA ma korzenie judeo-chrześcijańskie (patrz: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html). W czasach powstawania, a potem tworzenia potęgi USA ten odsetek był z pewnością większy. Świadczy to o zdecydownej przewadze kultury judeo-chrześcijańskiej nad innymi kulturami w Stanach. A jednorodność i różnorodność można rozpatrywać na różnych poziomach sczegółowości. Jeśli weźmie się pod uwagę np. kryterium kryterium korzeni kulturowych, to mamy społeczeństwo o dużym stopniu jednorodności, ale jeśli uwzględnimy sposób praktykowania religii, to okaże się że społeczęnstwo jest różnorodne. Wszystko zależy od punktu odniesienia.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nie musimy mieć do czynienia z państwem kmunistycznym, żeby wystąpiło ogranicze
> nie wolności religijnej.

W państwie komunistycznym dzieje się to z klucza, w innym państwie świeckim np. z ignorancji.

> Oczywiście, sprawujących władzę obowiązują ograniczenia, ale obowiązuje też rea
> lizowanie woli wyborców. A poza tym w idealnym świecie zapewne możliwe byłoby "
> wyprodukowanie" neutralnych światopoglądowo prawodawców, ale w świecie realnym
> ich mózgów nie można zaprogramować tak, żeby działały w sposób idealny.

Skoro oczywiście, to oczywistym jest, że poseł nie reprezentuje wybranej grupy wyborców, a wszystkich obywateli. I to zobowiązuje.

Dlatego nie robi się tego co niemożliwe -programowanie mózgów, ale to co możliwe-takie prawo, które gwarantuje realizację wartości pt. wolności światopoglądowe.

> Różne są opinie na ten temat. Według niektórych, przyczyną inwazji na Irak była
> chęć zdobycia kontroli nad złożami ropy naftowej. Ale wojna w Iraku to tylko c
> zęść tej wojny. Wojna z terrozyzmem toczy się w wielu innych miejscach świata.

A inne, że domykał figurę -tatuś tam był w okolicy to i on poszedł. Tak czy siak poszedł i bezprawnie i bez sensu. Wojny z terroryzmem nie prowadzi się metodami konwencjonalnymi.

> Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi natomiast (tzn. na pewno są osoby, któ
> re tak uważają, ale nie jest to znane publicznie), że przyczyną wojny z Irakiem
> był boski nakaz walki z muzułmanami.

No nie, napisałeś, że po prostu znalazł metafizyczne wsparcie dla bzdurnej decyzji.

> Wierz mi, że kretyńśkie decyzje można wspierać zarówno metafizyką jak i nauką.
>

Ale Ty akurat przywołałeś Busha i jego Bóg jest z nami, idziemy w imię Boga, a nie naukową podstawę np. znalezienie WOMD(której nie było

> A jednorodność i różnorodność można rozpatrywać na różnych poziomach sczegółowości.

Rzecz w tym, że przyjęto poziom szczegółowości pt. różnorodność, żeby zagwarantować tę ważną dla nas obojga wartość jak wolności światopoglądowe.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> W państwie komunistycznym dzieje się to z klucza, w innym państwie świeckim np.
> z ignorancji.

Nie ma żadnego wyimaginowanego klucza. Wszystko to dzieje się z woli konkretnych ludzi/grup ludzi niezależnie od ustroju pańśtwa.

> Skoro oczywiście, to oczywistym jest, że poseł nie reprezentuje wybranej grupy
> wyborców, a wszystkich obywateli. I to zobowiązuje.

Tak, reprezentuje wszystkich, co nie znaczy, że może wszystkim dogodzić.

> Dlatego nie robi się tego co niemożliwe -programowanie mózgów, ale to co możliw
> e-takie prawo, które gwarantuje realizację wartości pt. wolności światopoglądowe.

Masz rację, istniejące w Polsce prawo zapewnia zarówno wolość wiary w Boga (bogów) jak i wolność ateizmu. Żadne przepisy tej wolności nie ograniczają.

> A inne, że domykał figurę -tatuś tam był w okolicy to i on poszedł. Tak czy sia
> k poszedł i bezprawnie i bez sensu. Wojny z terroryzmem nie prowadzi się metoda
> mi konwencjonalnymi.

Wojnę z terroryzmem prowadzi się zaróno metodami konwencjonalnymi jak i niekonwencjonalnymi. To jest fakt.

> No nie, napisałeś, że po prostu znalazł metafizyczne wsparcie dla bzdurn
> ej decyzji.

Tak, znalazł sobie takie wsparcie, do czego miał prawo. Każdy ma prawo "wspierać" swoje decyzje zgodnie ze swoim religijnym lub np. naukowym światopoglądem.

> Ale Ty akurat przywołałeś Busha i jego Bóg jest z nami, idziemy w imi
> ę Boga, a nie naukową podstawę np. znalezienie WOMD(której nie było

Masz rację, ale to "Bóg jest z nami" nie było przyczyną wojny. Przyczyna wojny była realna, a nie metafizyczna.

> Rzecz w tym, że przyjęto poziom szczegółowości pt. różnorodność, żeby za
> gwarantować tę ważną dla nas obojga wartość jak wolności światopoglądowe.

No i dobrze. Wolność światopoglądowa jest zagwarantowana przy jednoczesnym istnieniu jednorodności kulturowej (rozumianej w sensie korzeni judeo-chrzescijańskich) przeważającej większości społeczeństwa.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nie ma żadnego wyimaginowanego klucza. Wszystko to dzieje się z woli konkretnyc
> h ludzi/grup ludzi niezależnie od ustroju pańśtwa.

Wybacz, ale pleciesz. Państwo wyznaniowe ma klucz. Państwo komunistyczne też, bo nie ma mowy o neutralności światopoglądowej. Mowa o cechach konkretnych ustrojów państwowych.


> Tak, reprezentuje wszystkich, co nie znaczy, że może wszystkim dogodzić.

Władza, która trzyma się zapisów prawnych, a tym samym trzyma się z dala od światopoglądów, dogadza wszystkim w równym stopniu.


> Masz rację, istniejące w Polsce prawo zapewnia zarówno wolość wiary w Boga (bog
> ów) jak i wolność ateizmu. Żadne przepisy tej wolności nie ograniczają.

Nikt nie mówi, że przepisy ograniczają wiarę.


> Wojnę z terroryzmem prowadzi się zaróno metodami konwencjonalnymi jak i niekonw
> encjonalnymi. To jest fakt.

Wojna konwencjonalna nie jest metodą na terroryzm. To sfera doskonale zbadana naukowo i teoretycznie i doświadczalnie.
Się nie prowadzi, bo się pogarsza sytuację


> Tak, znalazł sobie takie wsparcie, do czego miał prawo. Każdy ma prawo "wspiera
> ć" swoje decyzje zgodnie ze swoim religijnym lub np. naukowym światopoglądem.

Generalnie jest tak, że jak kto znajduje racjonalny powód to musi go jakoś uzasadnić, a jak się wesprze metafizycznie to w zasadzie dyskusja się kończy

> Masz rację, ale to "Bóg jest z nami" nie było przyczyną wojny. Przyczyna wojny
> była realna, a nie metafizyczna.

To jeszcze wykaż związek 9/11 z Irakiem


> No i dobrze. Wolność światopoglądowa jest zagwarantowana przy jednoczesnym istn
> ieniu jednorodności kulturowej (rozumianej w sensie korzeni judeo-chrzescijańsk
> ich) przeważającej większości społeczeństwa.

Jednorodność kulturowa w USA?

Miało być o religiach, światopoglądach, a teraz jest o kulturze.
Ale o co chodzi?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Wybacz, ale pleciesz. Państwo wyznaniowe ma klucz. Państwo komunistyczne też, b
> o nie ma mowy o neutralności światopoglądowej. Mowa o cechach konkretnych ustro
> jów państwowych.

Ale ten "klucz" nie jest jakimś magiczą formułą. To wynik realizacji poglądów konkretnych grup lub nawet konkretnych jednostek ludzkich (np. w dyktaturze).

> Władza, która trzyma się zapisów prawnych, a tym samym trzyma się z dala od świ
> atopoglądów, dogadza wszystkim w równym stopniu.

Władza, czyli ludzie, trzymająca się z dala od światopoglądów to utopia. Myślę, że czas już, żebyś wyrosła z utopijengo myślenia.

> Nikt nie mówi, że przepisy ograniczają wiarę.

Wobec tego wolność wyznania jest zaewniona.

> Wojna konwencjonalna nie jest metodą na terroryzm. To sfera doskonale zbadana n
> aukowo i teoretycznie i doświadczalnie.
> Się nie prowadzi, bo się pogarsza sytuację

No to popatrz jakimi metodami walczy się z terrorystami w Afganistanie. Używa się tam samolotów i helikopterów bojowych, opancerzonych bojowych wozów piechoty, bezzałogowych statków powietrznych uzbrojonych w rakiety, no i żołnierzy piechoty uzbrojonych w broń ostrą. Oczywiście, używa się też innych, niekonwencjonalnych metod.

> Generalnie jest tak, że jak kto znajduje racjonalny powód to musi go jakoś uzas
> adnić, a jak się wesprze metafizycznie to w zasadzie dyskusja się kończy

Jak wiesz, uzasadnienie naukowe może być fałszywe i podciągnięte pod potrzeby podejmującego decyzję. Naukowcy na usługach polityków lub usługach biznesu są zjawiskiem dość znanym.

> To jeszcze wykaż związek 9/11 z Irakiem

A dlaczego niby miałbym wykazywać? 9/11 był pretekstem do ataku na Irak.

> Jednorodność kulturowa w USA?

Jednorodność kulturowa przeważającej części społeczeństwa, czyli ponad 80% Amerykanów mających korzenie w kulturze judeo-chrześcijańśkiej.

> Ale o co chodzi?

No właśnie, o co chodzi?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> gaika napisała:
>
> > Wybacz, ale pleciesz.
> > Państwo wyznaniowe ma klucz. Państwo komunistyczne też, bo
> > nie ma mowy o neutralności światopoglądowej.
> > Mowa o cechach konkretnych ustrojów państwowych.
>
> Ale ten "klucz" nie jest jakimś magiczą formułą. To wynik realizacji poglądów
> konkretnych grup lub nawet konkretnych jednostek ludzkich (np. w dyktaturze).

W przestrzeni publicznej nie wolno wyróżniać przywilejem prywatnych poglądów.

> > Władza, która trzyma się zapisów prawnych,
> > a tym samym trzyma się z dala od światopoglądów,
> > dogadza wszystkim w równym stopniu.
>
> Władza, czyli ludzie, trzymająca się z dala od światopoglądów to utopia. Myślę,
> że czas już, żebyś wyrosła z utopijengo myślenia.

A potem to prowadzi do terroru tego rodzaju: Kicz w bazylice Gdańskiej. Abp Głódź w natarciu
CytatHistoryków obudził artykuł w trójmiejskim wydaniu "Gazety" o zgodzie na epitafium, którą wydał Marian Kwapiński, pomorski wojewódzki konserwator zabytków. Przyznał, że dokonuje wyboru mniejszego zła. - Wybieram między szkodą dla bazyliki a oburzeniem społecznym, gdybym na takie epitafium się nie zgodził - stwierdził Kwapiński. - Epitafium to strata dla bazyliki. Ale mała.(...)

A z założenia władza świecka, czyli neutralna, staje się usługowa wobec jednej opcji spychając drugą do przymusowego podporządkowania się.

Nie życzę sobie religii w strefie publicznej.

> > Nikt nie mówi, że przepisy ograniczają wiarę.
>
> Wobec tego wolność wyznania jest zaewniona.

Ale nie jest zapewniona wolność nienarzucania tego, co z wyznaniem się wiąże. Wyznanie ma uprzywilejowanie łamiące zasadę równości. W przestrzeni prywatnej wolno każdemu robić, co mu się podoba, a w przestrzeni publicznej nie wolno już tego narzucać.

Utopia myślenia jest po stronie wierzących w gusła. Mają sobie z tymi poglądami wrócić do domu. A sio...

> > Ale o co chodzi?
>
> No właśnie, o co chodzi?

No właśnie o to chodzi, że mylisz przestrzeń prywatną z publiczną. I robisz to świadomie. I jest to manipulacja.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ale ten "klucz" nie jest jakimś magiczą formułą. To wynik realizacji poglądów k
> onkretnych grup lub nawet konkretnych jednostek ludzkich (np. w dyktaturze).

Demokratyczne państwo świeckie ma określone cechy i jego funkcjonowanie jest oparte na określonych zasadach. Dyktatura się w nich nie mieści.

> Władza, czyli ludzie, trzymająca się z dala od światopoglądów to utopia. Myślę,
> że czas już, żebyś wyrosła z utopijengo myślenia.

I sam wielokrotnie powołując się na ‘utopijne’ zapisy jednocześnie z nich wyrosłeś?

> Wobec tego wolność wyznania jest zaewniona.

Jeżeli władze pozostają neutralne-oczywiście.

> No to popatrz jakimi metodami walczy się z terrorystami w Afganistanie.

I z tego wynika, że wojna konwencjonalna jest metodą na terroryzm? Raczej wręcz przeciwnie.

Badania nad efektywnością metod w walce z terroryzmem komu służą jeśli nie skutecznej walce z terroryzmem, jeszcze mnie oświeć?

> A dlaczego niby miałbym wykazywać? 9/11 był pretekstem do ataku na Irak.

Już nie zasadnicza przyczyna?

> Jednorodność kulturowa przeważającej części społeczeństwa, czyli ponad 80% Amer
> ykanów mających korzenie w kulturze judeo-chrześcijańśkiej.

Mówiliśmy o tym, że różnorodność religijna była podstawą do uznania swobód wyznaniowych za wartość konstytucyjną. A Ty dowodzisz jednorodności.
Nie wiadomo o co chodzi.

[gravedigger1]

gaika napisała:

>Demokratyczne państwo świeckie ma określone cechy i jego funkcjonowanie jest op
> arte na określonych zasadach. Dyktatura się w nich nie mieści.

A czy ja napisałem, że się mieści? Użyłem spójnika "lub" w swoim zdaniu po to, żeby rozgraniczyć przypadek działania woli grup ludzi (np. w demokracji) od przypadku działania woli jednostki (np. w dyktaturze).

> I sam wielokrotnie powołując się na ‘utopijne’ zapisy jednocześnie
> z nich wyrosłeś?

Zapisy a rzeczywistość to dwie różne sprawy.

> Jeżeli władze pozostają neutralne-oczywiście.

Władza to ludzie. Twór teoretyczny zwany władzą może być neutralny na papierze.

> I z tego wynika, że wojna konwencjonalna jest metodą na terroryzm? Raczej wręcz
> przeciwnie.

Ja nie napisałem, że coś z tego wynika. Napisałem tylko o tym, co jest faktem. A faktem jest, że zarówno konwencjonalne jak i niekonwencjonalne metody są stosowane.

> Badania nad efektywnością metod w walce z terroryzmem komu służą jeśli nie skut
> ecznej walce z terroryzmem, jeszcze mnie oświeć?

Ja nie badam efektywności. Zapytaj o efektywność i badania tych, którzy je prowadzą.

> Już nie zasadnicza przyczyna?

A gdzie ja napisałem, że to ZASADNICZA przyczyna? To zdarzenie dało możliwość "uprawomocnienia" decyzji o ataku na Irak w oczach społeczeńśtwa amerykańskiego, ale przyczyn było zapewne kilka.

> Mówiliśmy o tym, że różnorodność religijna była podstawą do uznania swobód wyzn
> aniowych za wartość konstytucyjną. A Ty dowodzisz jednorodności.
> Nie wiadomo o co chodzi.

Chodzi o to, że jednorodność kulturowa większości społeczeństwa nie wyklucza współistnienia w nim ludzi o innych korzeniach kulturowych. Ja nigdzie nie piszę o 100% jednorodności amerykańskiego społeczeństwa.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A czy ja napisałem, że się mieści? Użyłem spójnika "lub" w swoim zdaniu po to,
> żeby rozgraniczyć przypadek działania woli grup ludzi (np. w demokracji) od prz
> ypadku działania woli jednostki (np. w dyktaturze).

Napisałam, że istnieje ‘klucz’ w ustroju państwa; ze względu na to, jaki ten ustrój jest, inne zasady w nim obowiązują. A Ty napisałeś, że klucza nie ma, bo to zależy od ludzi(np. dyktatura notabene grupa ludzi tez może stworzyć dyktat, poniekąd o tym dyskutujemy). Klucz jest, a jeżeli ktoś się do niego nie stosuje mamy do czynienia z innym ustrojem niż zapisano. Dlatego bywa, ze Polska jest określana jako quasi-wyznaniowe państwo, bo pomimo świeckości ma cechy państwa wyznaniowego. Ale kluczem państwa świeckiego jest awyznaniowość i szereg innych cech.

> Zapisy a rzeczywistość to dwie różne sprawy.

Po co się zatem powołujesz na utopie dla uzasadniania swoich racji?

> Władza to ludzie. Twór teoretyczny zwany władzą może być neutralny na papierze.
>

I w związku z tym, że ci ludzie są u władzy mają pewne szczególne zobowiązania. Polacy są znów i w tej działce szczególni, że tylko oni nie są w stanie wprowadzać prawa w życie?

> Ja nie napisałem, że coś z tego wynika. Napisałem tylko o tym, co jest faktem.
> A faktem jest, że zarówno konwencjonalne jak i niekonwencjonalne metody są stos
> owane.

A ja nie napisałam, że nie są stosowane, tylko absurdalne i nieskuteczne w tej działce.

> Ja nie badam efektywności. Zapytaj o efektywność i badania tych, którzy je prow
> adzą.

Ja znam rzetelne opracowania na temat przyczyn, mechanizmów, psychologii i metod zwalczania terroryzmu, a także dowodów na to co działa, więc nie mam powodu, żeby doszukiwać się jakichś ukrytych celów w postaci łgania, że wojna konwencjonalna jest dobrą metodą.

To Ty stwierdziłeś:

Jak wiesz, uzasadnienie naukowe może być fałszywe i podciągnięte pod potrzeby podejmującego decyzję. Naukowcy na usługach polityków lub usługach biznesu są zjawiskiem dość znanym.

> A gdzie ja napisałem, że to ZASADNICZA przyczyna?

Przepraszam, napisałeś BEZPOŚREDNIA przyczyna.

> Chodzi o to, że jednorodność kulturowa większości społeczeństwa nie wyklucza ws
> półistnienia w nim ludzi o innych korzeniach kulturowych. Ja nigdzie nie piszę
> o 100% jednorodności amerykańskiego społeczeństwa.

Jak się to ma do różnorodności religijnej, która była źródłem odseparowania państwa i religii?

[gravedigger1]

> Napisałam, że istnieje ‘klucz’ w ustroju państwa; ze względu na to,
> jaki ten ustrój jest, inne zasady w nim obowiązują. A Ty napisałeś, że klucza
> nie ma, bo to zależy od ludzi(np. dyktatura notabene grupa ludzi tez może stwor
> zyć dyktat, poniekąd o tym dyskutujemy). Klucz jest, a jeżeli ktoś się do niego
> nie stosuje mamy do czynienia z innym ustrojem niż zapisano. Dlatego bywa, ze
> Polska jest określana jako quasi-wyznaniowe państwo, bo pomimo świeckości ma ce
> chy państwa wyznaniowego. Ale kluczem państwa świeckiego jest awyznaniowość i s
> zereg innych cech.

Nie ma klucza rozumianego w jako określony iściśle zdefiniowany standard. "Klucz" to jedynie rezultat poglądów i mechanizmów sprawowania władzy w danej społeczności. A taki klucz może być różny w różnych miejscach i warunkach.

> Po co się zatem powołujesz na utopie dla uzasadniania swoich racji?

Ja powołuję się na utopie? Ja twierdzę, że utopią jest oczekiwanie, że ludzie będą neutralni światopoglądowo.

> I w związku z tym, że ci ludzie są u władzy mają pewne szczególne zobowiązania.
> Polacy są znów i w tej działce szczególni, że tylko oni nie są w stanie wprowa
> dzać prawa w życie?

Zaprawdę, tylko Polacy są tacy źli.

> A ja nie napisałam, że nie są stosowane, tylko absurdalne i nieskuteczne w tej
> działce.

W Afganistanie nie są absurdalne. W walce z terrorystami podkładającymi bomby w metrze są absurdalne, ale przeciez nikt przeciw nim nie wysyła ani czołgów, ani samolotów bojowych.

> Ja znam rzetelne opracowania na temat przyczyn, mechanizmów, psychologii i meto
> d zwalczania terroryzmu, a także dowodów na to co działa, więc nie mam powodu,
> żeby doszukiwać się jakichś ukrytych celów w postaci łgania, że wojna konwencjo
> nalna jest dobrą metodą.

Świetnie, że znasz, przekonaj zatem tych wszystkich, którzy stosują metody konwencjonalne, żeby tego zaprzestali.
>
> To Ty stwierdziłeś:

> Jak się to ma do różnorodności religijnej, która była źródłem odseparowania pań
> stwa i religii?

Naprawdę to było przyczyną? A może przyczyną był konflikt o władzę? Kościół chciał ją dla siebie, a świeccy władcy dla siebie.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nie ma klucza rozumianego w jako określony iściśle zdefiniowany standard. "Klu
> cz" to jedynie rezultat poglądów i mechanizmów sprawowania władzy w danej społe
> czności. A taki klucz może być różny w różnych miejscach i warunkach.

Jest. Państwo świeckie jest zdefiniowanym bytem, które posiada zdefiniowane cechy.

Ludzie mogą się nie stosować do tego klucza, ale to już inna bajka.

> Ja powołuję się na utopie? Ja twierdzę, że utopią jest oczekiwanie, że ludzie b
> ędą neutralni światopoglądowo.

No owszem, bo konwencje, deklaracje i konstytucje uznajesz jako nierealizowalne, a do nich się odnosisz.

> Zaprawdę, tylko Polacy są tacy źli.

No właśnie się dziwię Twojemu przekonaniu, że władza akurat w Polsce nie jest w stanie być neutralna. Cud natury.

> W Afganistanie nie są absurdalne. W walce z terrorystami podkładającymi bomby w
> metrze są absurdalne, ale przeciez nikt przeciw nim nie wysyła ani czołgów, an
> i samolotów bojowych.

No tak, a już na podkładających bomby w Afganistanie nie jest absurdalne.

Wykaż zmniejszenie liczby organizacji terrorystycznych na skutek prowadzenia wojny konwencjonalnej(dla ułatwienia dodam, że efekt jest odwrotny). Jakiekolwiek pozytywne zmiany, jeśli zachodzą, to w wyniku zupełnie innych działań.


> Świetnie, że znasz, przekonaj zatem tych wszystkich, którzy stosują metody konw
> encjonalne, żeby tego zaprzestali.

Ja mam przekonywać? Jaja sobie robisz?

To nie jest żadna tajemnica i nigdy nie była. Bush to olał, bo się w nim krew zagotowała (bulgot wzmocniony wolą bożą, do czego oczywiście przecież miał prawo).

Dawno by przestali, tylko wywikłać się nie jest prosto.


> Naprawdę to było przyczyną? A może przyczyną był konflikt o władzę? Kościół chc
> iał ją dla siebie, a świeccy władcy dla siebie.

A bardzo Cię proszę. Dowiedź, że Pierwsza Poprawka była efektem (zwycięskiej)rywalizacji świeckich i kościoła o władzę (i którego kościoła?), a nie dbałością o ochronę wszystkich(także konkurujących ze sobą) wyznań.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To, co widzi schizofrenik jest realne.
>
> NIE, po stokroć nie! to nie jest realne - to tylko wytwór mózgu
> spowodowany nieprawidłowością w wydzielaniu chemicznym. Ułuda.

Nie - bo wszystko jest wytworem mózgu, jest reakcją splotów neuronów na bodziec zewnętrzny. Każda myśl jest tym tylko.

I tak - bo mózg czasami działa niezgodnie z PRAWDZIWYMI dla osiągania poprawnych efektów regułami swojej zmienności. Mózg KŁAMIE. Kłamstwo mózgu, jako zjawisko przypadkowe, statystyczne zdarza się często, ale powinny istnieć mechanizmy wykrywające je. Gdy one zawiodą, a tak jest w przypadku poddania się indoktrynacji religijnej lub innej, gdy odłoży się na bok logikę, wtedy schizofrenia jest nieodróżnialna od stanu normalnego działania mózgu.

> > Nie uda Ci się go przekonać samym gadaniem, że jego wizje nie są prawdziwe.

> A!!! to już jest zupełnie inne zagadnienie.

I tak samo jest z wierzącymi. Można im tłumaczyć, że wątpienie jest jedynym sposobem badania świata, a oni i tak będą twierdzić, że ich pewność o istnieniu boga to nie jest pewność.

Nie dadzą się przekonać. Dlaczego? Łamanie zasad logiki to elementarnie wyczuwane fałszowanie poprawności myślenia, a jednak...

[a000000]

oby.watel napisał:

> Ateiści nie twierdzą. Ateiści wiedzą. A teiści wierzą.

co takiego ateiści WIEDZĄ w kwestii nieistnienia Boga? Wiedza implikuje konieczność dowodu. Posiadasz takowy?

>Jak można udowodnić schizofrenikowi,

Sugerujesz, że prawie pięć miliardów populacji ziemskiej to schizofrenicy?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> co takiego ateiści WIEDZĄ w kwestii nieistnienia Boga? Wiedza implikuje koniecz
> ność dowodu. Posiadasz takowy?

Ateiści wiedzą, że boga nie ma. Jeśli uważasz inaczej, jeśli uważasz, że jest, to dowiedź jego istnienia. Ponieważ ja nie podejmuje się przekonać Cię, że to w co wierzysz, że istnieje to ułuda, to tylko - jak to zgrabnie ujęłaś byłaś w innym miejscu - wytwór mózgu spowodowany nieprawidłowością w wydzielaniu chemicznym.

> Sugerujesz, że prawie pięć miliardów populacji ziemskiej to schizofrenicy?

Sugerujesz, ze prawie pięć miliardów ludzi wierzy w Boga w trójnasób pojedynczego? Obił Ci się o uszy termin "zbiorowa halucynacja"?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Ateiści wiedzą, że boga nie ma.

powiem tak: ateiści tyle wiedzą ile zjedzą... a i tego często nie wiedzą...
Ateiści WIERZĄ że Boga nie ma. Gdyby który ateista przedstawił DOWÓD - powiedziałabym - tak, wiedzą.

>Jeśli uważasz inaczej, jeśli uważasz, że jest, to dowiedź jego istnienia.

Chcesz wiarę zmienić w wiedzę? Nie zauważyłeś, że DOWÓD na istnienie Boga przemieni wszystkie wiary w gałąź wiedzy?????

>Obił Ci się o uszy termin zbiorowa halucynacja

obił, obił.... i jakkolwiek halucynacja jest terminem naukowym, tak przymiotnik "zbiorowa" jest raczej nieuprawniony. Można ludzi "zbiorowo" poddać działaniu halucynogenu lecz każdy "zobaczy" co innego...


>

[oby.watel]

a000000 napisała:

> powiem tak: ateiści tyle wiedzą ile zjedzą... a i tego często nie wiedzą...
> Ateiści WIERZĄ że Boga nie ma.

Dobre. A teiści wiedzą tyle ile wymodlą. Bo choć im Bóg dał rozum i wolna wolę wolą tych darów nie używać, żeby czegoś nie zepsuć. Może i masz rację - w niektóre rzeczy trzeba wierzyć, jak np. w dylatację czasu, o której z ambony nikt nie usłyszy. Ale akurat to jest pewne. Nie ma potrzeby dowodzić, że nie istnieje coś, co nie istnieje. Zresztą sama napisałaś, że to nie ma sensu. Ale mimo to domagasz się dowodu. Dla idei sama sobie zaprzeczysz, sama siebie ośmieszysz? Niewątpliwie zasiądziesz po prawicy. Może nawet na kolana Cie weźmie...

[gaika]

a000000 napisała:

> Ateiści WIERZĄ że Boga nie ma.


Ateiści nie wierzą, że bogowie istnieją.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ateiści nie wierzą, że bogowie istnieją.

Zgadza się, ateiści nie wierzą, ale nie mają dowodu na nieistnienie boga, a wiara i niewiara to dwie strony tego samego medalu.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Zgadza się, ateiści nie wierzą, ale nie mają dowodu na nieistnienie boga, a wia
> ra i niewiara to dwie strony tego samego medalu.

Ateista to ktoś niewierzący, nie zaś wierzący. Nic ponad to nie chciałam tu powiedzieć.

[oby.watel]

Wiesz. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący. On po prostu nie wierzy w Boga. Ale to nie znaczy, ze na przykład nie wierzy w Latającego Potwora Spaghetti. Nawiasem mówić ustanowiono nagrodę 250.000 dolarów każdemu, kto udowodni, że Jezus nie był synem Latającego Potwora Spaghetti. Fachowcy od dowodów i dowodzenia - kasa czeka!

[gaika]

oby.watel napisał:

> Wiesz. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący. On po pro
> stu nie wierzy w Boga.

Czas najwyższy przestać opierać się słusznej definicji i przekazać tę wieść czarownicy, która przeleciała za oknem- że już nie będzie ignorowana.

[oby.watel]

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący. Bo można nie wierzyć w Boga, ale wierzyć - na przykład - w idee Marksa, Engelsa i Lenina, czyli komunistycznej Trójcy Św.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Nie o to chodzi. Chodzi o to, że ateista to niekoniecznie człowiek niewierzący.
> Bo można nie wierzyć w Boga, ale wierzyć - na przykład - w idee Marksa, Engels
> a i Lenina, czyli komunistycznej Trójcy Św.

A, to ja miałam na myśli co innego, a mianowicie, co jest istotą ateizmu(brak wiary w byty nadprzyrodzone). Cała reszta nie ma związku z ateizmem, tylko ten jeden element jest wspólny. I w tym znaczeniu ateista nie wierzy, a nie- wierzy.

[oby.watel]

No tak. Ale mi chodzi o to, żeby być precyzyjnym. Bo z tego, że ateista nie wierzy w boga nie wynika, że nie wierzy w kolektyw, czy jakieś inne utopie. Chodzi mi o jednoznaczne oddzielenie poglądów od wiary. Bo poglądy w miarę napływu nowych informacji często ulegają zmianie. A dogmaty wiary nie.

[a000000]

oby.watel napisał:

Bo poglądy w miarę napływu no
> wych informacji często ulegają zmianie. A dogmaty wiary nie.

Poglądy ewoluują, dogmaty są obalane.

a dlaczego chcesz oddzielać to, co z natury rzeczy jest rozdzielne?

[oby.watel]

Bo nie wszyscy tę rozdzielność uznają i akceptują.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Bo nie wszyscy tę rozdzielność uznają i akceptują.

nigdy tak nie będzie, że wszyscy coś zaakceptują. Nawet w jednomyślnym i posłusznym państwie chińskim są dysydenci, którzy mówią: protest.

W państwie demokratycznym jest miejsce dla wszystkich obywateli o bardzo różnych poglądach... są tacy, którym król się marzy.... są tacy, którym teokracja się marzy... a i są tacy, którzy atakują wszelkie struktury państwa.... to są marginalne postawy - więc nie rozumiem, dlaczego atakujesz wszystkich katolików, zakładając, że chcą połączenia państwa z kościołem. Takie uogólnianie skrajnych postaw prowadzi do waśni.

Przed chwilą w TV jakaś nie całkiem mądra gadająca lewacka głowa stwierdziła, że zawsze będzie przeszkadzać narodowcom, bo nie podoba mu się jak zamawiają piwo. Nawiązał do wygłupu grupy pijanych młodzianów sprzed lat. Gdyby taki sposób pozdrowienia był w tym ugrupowaniu powszechny i zalecany przez statut czy przywódców - to zgoda.... ale dlaczego wygłup pijanych wyrostków ma rzutować na życie ludzi niewinnych?

Popatrz - to jest tak, jakby żądać likwidacji aktorów.... bo Polański miał pedofilskie ciągoty...
To że paru przygłupów, nie znających kontekstu historycznego, podniosło rękę, świadczy wyłącznie o stanie umysłu tych przygłupów.
Albo - wpadnie tu jakiś Cenzor, przeczyta mój post i powie: e, to jakieś kółko różańcowe, likwiduję. I zlikwiduje forum antyklerykalne pełne ateistów.

Uogólnianie to nie jest dobra metoda w relacjach międzyludzkich.

[oby.watel]

Z całym szacunkiem, ale majaczysz. Mieszasz i albo nie rozumiesz o czym piszesz, albo celowo manipulujesz. Pozostańmy przy twoim sposobie myślenia.

Przed chwilą w TV jakaś nie całkiem mądra gadająca lgłowa stwierdziła, że zawsze będzie przeszkadzać katolikom, bo nie podoba mu się jak wypróżniają się na wycieraczki. Nawiązał do wygłupu grupy pijanych młodzianów, którzy załatwiali potrzeby fizjologiczne pod drzwiami mieszkań. Gdyby taki sposób defekacji był w tym ugrupowaniu powszechny i zalecany przez statut czy przywódców - to zgoda.... ale dlaczego wygłup pijanych wyrostków ma rzutować na życie ludzi niewinnych?

Trudno Ci pojąć i pogodzić się z tym, że jeśli coś jest zabronione, to tego robić nie wolno, niezależnie od tego, czy to wygłup, czy nie? Masz zamiar przejść do przykładu jak młodzi ludzie dla kawału zabili kolegę? Albo jak obrońca życia w Stanach pozbawił życia lekarza, stając w obronie życia poczętego? Czemu nie uważałaś na lekcjach, kiedy przerabiane były wydarzenia sprzed wojny, gdy najpierw zamawiali po pięć piw, a potem przeszli do demolowania, podpalania i mordów? Nie przejmujesz się, bo mordowali głównie Żydów? A może dlatego, że z Bogiem na sztandarach i w młodzieńczych serduszkach?

Polityka jątrzenia już przyniosła pierwsze żniwo. Za mało? Musi się ktoś wysadzić w tłumie? Gdzie jest ten osławiony gejbomber, dzięki któremu lokator Wawelu został prezydentem? Skuteczność służb w tym przypadku wynosiła zero, prawda? W razie rzeczywistego zagrożenia będzie większa?

[a000000]

oby.watel napisał:


> Trudno Ci pojąć i pogodzić się z tym, że jeśli coś jest zabronione, to tego rob
> ić nie wolno, niezależnie od tego, czy to wygłup, czy nie?

co Ty mi imputujesz? Głupotę? Nieznajomość słowa : zakaz? Chyba próbujesz mnie obrazić.

Czemu nie
> uważałaś na lekcjach, kiedy przerabiane były wydarzenia sprzed wojny, gdy najpi
> erw zamawiali po pięć piw, a potem przeszli do demolowania, podpalania i mordów

KTO? Współcześni Narodowcy, którym wmawia się faszyzm? Pewnie uważałeś na lekcji i pamiętasz, że Endecja czy ONR byli przez faszystów tępieni i to dosłownie.

[oby.watel]

a000000 napisała:
> co Ty mi imputujesz? Głupotę? Nieznajomość słowa : zakaz? Chyba próbujesz mnie
> obrazić.

Tak to zabrzmiało? Przepraszam. Ppropagowanie faszyzmu jest prawne zakazane. A gest to jeden z symboli.

> KTO? Współcześni Narodowcy, którym wmawia się faszyzm? Pewnie uważałeś na lekcji
> i pamiętasz, że Endecja czy ONR byli przez faszystów tępieni i to dosłownie.

Nie ważne jak się zwie. Ważne jak się zachowuje i jakie poglądy głosi. Na dodatek z tego, że ktoś jest przez kogoś "tępiony" nie wynika, że jest bohaterem pozytywnym. Amerykanie wspierali Talibów. Przestali...

[a000000]

oby.watel napisał:

>Ppropagowanie faszyzmu jest prawne zakazane. A gest to jeden z symboli.

oczywiście. Z powodu tamtego wybryku ruch został poważnie nadwyrężony. Tyle, że manifestował współczesny związek, odcinający się od haseł faszyzmu i nazizmu, kontynuator idei narodowych (które w USA nazywają się patriotyzmem, a w Polsce są tępione jako nacjonalizm). Nawiązują do przedwojennego ruchu, do którego należał Wiesław Chrzanowski, Andrzej Stelmachowski (marszałkowie sejmu, senatu III RP) a także Roman Dmowski - wymieniony w przemówieniu 11 listopadowym przez prezydenta Komorowskiego jako postać godna naśladowania. W Stolicy nawet mamy w centralnym miejscu Rondo Dmowskiego.

Gdzie więc zawiera się ta parszywość Narodowców? Chyba tylko w tym, że chcą uznania religii katolickiej za nadrzędną.... i tu Ciebie rozumiem, że chcesz im przeszkodzić. Tyle, że Narodowcy mają ok. 3tys członków.... to bardzo mała grupa...gdyby nikt im nie przeszkadzał - pewnie nawet nikt by o nich nie usłyszał....

>Ważne jak się zachowuje i jakie poglądy głosi.

no właśnie! udowodnij, że Narodowcy to faszyści.

Co z tego, że amerykanie wspierali Talibów? Nie widzę analogii... amerykanie dla korzyści samego lucyfera poprą...

[oby.watel]

a000000 napisała:

> no właśnie! udowodnij, że Narodowcy to faszyści.

Pozwól, że z dowodami się powstrzymam. Bo zapewne jeszcze nie raz powiem coś, co każesz mi udowadniać. Albo wymyślisz coś i każesz mi udowodnić, że to nie istnieje. Albo nie powiem czegoś i każesz mi udowodnić, ze nie mówiłem. Odczekam trochę i przeprowadzę dowód zbiorczy.

Po drodze Ci z ogolonymi młodzieńcami, to przecież Ci nie zabraniam. Baw się dobrze.

> Co z tego, że amerykanie wspierali Talibów? Nie widzę analogii... amerykanie dl
> a korzyści samego lucyfera poprą...

Bo to bardzo religijny naród. Dla naszych biskupów też pan z UB nie był be. Zresztą za komuny sekretarz partii w miasteczku to był przeważnie serdeczny kumpel proboszcza.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Odczekam trochę i przeprowadzę dowód zbiorczy.

Zbiorczy? czego będzie dotyczył? Bo ja się pytam tylko o tych Narodowców, co to zostali nazwani faszystami.

> Po drodze Ci z ogolonymi młodzieńcami, to przecież Ci nie zabraniam.

jakkolwiek łysy starszy pan jest godny uwagi, tak ktoś młody, kto się sam goli już mi się nie podoba. Jakoś nie chcę wiedzieć, co taki ma mi do powiedzenia.... przeczuwam, że nic przyjemnego.
Narodowcy są łysi? nie mylisz ze skinami?

> Bo to bardzo religijny naród.

???? który tworzy własne religie...


> Dla naszych biskupów też pan z UB nie był be.

dla biskupa NIKT nie może być be.

Zre
> sztą za komuny sekretarz partii w miasteczku to był przeważnie serdeczny kumpel
> proboszcza.

no i co z tego? My z Diabolciem się kochamy... czy coś z tego wynika dla oceny mojej czy Diabolcia osoby?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> no i co z tego? My z Diabolciem się kochamy... czy coś z tego wynika dla oceny
> mojej czy Diabolcia osoby?

Nie. Dopóki nie zaczniecie żądać, by każdy kochał Was co najmniej tak mocno jak Wy siebie.

[gaika]

a000000 napisała:

> KTO? Współcześni Narodowcy, którym wmawia się faszyzm? Pewnie uważałeś na lekcj
> i i pamiętasz, że Endecja czy ONR byli przez faszystów tępieni i to dosłownie.

W zeszłym roku na stronie nacjonalistów dominował wielki napis "faszyzm wraca na salony". Może ci panowie i chłopcy ustaliliby co autor chce powiedzieć i dotarli z tym do opinii publicznej.

Przedwojenny ONR był antysemicki. Jak się ktoś odwołuje, to powinien lepiej określić do czego, bo potem pretensje, że ludzie generalizują.

[a000000]

gaika napisała:

Jak się ktoś odwołuje, to powinien lepiej okr
> eślić do czego, bo potem pretensje, że ludzie generalizują.

Wszechpolacy mają stronę internetową i tam jest deklaracja ideowa.

[oby.watel]

Rozumiem, że nie jesteś w stanie z tej deklaracji ideowej przytoczyć żadnej sensownej idei, więc na wszelki wypadek nawet adresu nie podajesz?

1. Młodzież Wszechpolska jest ideowym spadkobiercą najlepszych tradycji Obozu Narodowego, przede wszystkim myśli politycznej Romana Dmowskiego oraz innych twórców idei narodowej. Uznajemy, że naród jest najważniejszą wartością doczesną. Pierwsza po Bogu służba należy się własnemu narodowi.

Służba narodowi sprowadza się do służby Watykanowi.

2. Młodzież Wszechpolska odwołuje się do kanonu zasad Jedynej, Prawdziwej, Świętej Wiary Katolickiej, uważając Boga za ostateczny cel człowieka. Młodzież Wszechpolska docenia też wielką rolę Kościoła Katolickiego w tworzeniu i wzmacnianiu tożsamości narodowej Polaków oraz ich wszechstronnym rozwoju.

Konia z rzędem temu, kto rozumie ten bełkot.

3. Młodzież Wszechpolska zamierza dokonać odnowy moralnej i narodowej młodego pokolenia, wypowiadając wojnę doktrynom głoszącym samowolę, liberalizm, tolerancjonizm i relatywizm. Pragniemy wyprzeć z życia narodu podłość, fałsz i brud.

Zastrzegamy sobie prawo decydowania, kto jest podły, fałszywy i brudny. Tak nam dopomóż Bóg.

4. Środkami naszej działalności czynimy pracę formacyjną w duchu narodowym i katolickim, aktywną i szeroko prowadzoną walkę z zagrożeniami narodu i Kościoła, a także żywe uczestnictwo w życiu politycznym i społecznym.

Hej szable w dłoń, wrogów wiary goń, goń, goń...

5. Naszą wspólną pracą dążymy do zbudowania katolickiego państwa narodu polskiego, państwa stanowiącego filar europejskiej cywilizacji łacińskiej.

Byliśmy przedmurzem, możemy być i filarem, co nam szkodzi? Gott mit uns!

[gaika]

To ja tylko nieśmiało zapytam-jeżeli ktoś nie jest katolikiem, jaki czeka go los?

Czy najlepsze tradycje ONR-u zawierają w sobie tradycję antysemityzmu?

Wciąż nie wiadomo co autor ma na myśli.

[oby.watel]

gaika nieśmiało zapytała:

> To ja tylko nieśmiało zapytam - jeżeli ktoś nie jest katolikiem, jaki czeka go los?

Niewesoły. Nie dostąpi zbawienia i wszystkich bonusów z tym związanych. Poza tym zatruwa atmosferę i w ogóle to jest Untermensch.

Obóz Narodowo - Radykalny jest ruchem ideowo-wychowawczym. Powyższe zdanie w pełni odzwierciedla istotę naszego obozu. ONR, nie jest organizacją, stronnictwem czy stowarzyszeniem lub, broń Boże, partią. Wszystkie te epitety ograniczają, zamykają się w ściśle określonych ramach programowo-ustrojowych, są narzucone z góry w celu zaszufladkowania, stłamszenia jednostki. Są wreszcie wyrobem demokracji i parlamentaryzmu.

ONR jest Ruchem. Ale nie ruchem w sensie politycznym ale w sensie szerszym. ONR jest Ruchem w sensie społecznym. Formuła ta nie narzuca, nie zamyka, jest wolna, jest ponad polityką. Jest w końcu ponad podziałami. ONR jest Ruchem Wielkiej Polski. Jest Ruchem Młodego pokolenia Polaków, świadomych swych obowiązków wobec Narodu. ONR definiowany właśnie jako Ruch stanowi nową jakość mimo ponad 70-letniej tradycji.

ONR jest nieuchwytny dla systemu ponieważ nie ma aspiracji parlamentarnych. ONR jest Ruchem ideowo-wychowawczym. Naszym celem nie jest zdobycie mistycznej, iluzorycznej i mocno skompromitowanej władzy, ale zdobycie młodych pokoleń Polaków. Nie walczymy o "stołki", walczymy o dusze i umysły młodzieży naszej. Poprzez działania ideowo-wychowawcze chcemy wyrwać młodych ludzi z bierności i apatii. Chcemy zapalić im dusze aby zapłonęły ogniem idei i czynu. Sprawić by obudziła w nich się wola walki o lepsze jutro.

Naszym celem nie jest rewolucja, czyli gwałtowna zmiana systemu wartości ale rekonkwista. Rekonkwista młodzieży, czyli zdobycie jej dla zapomnianych i wyśmiewanych dziś pojęć, Narodu, Honoru. Chcemy zdobyć młodzież dla Polski! Nie skrępowani demokratycznymi ograniczeniami będziemy swoją misję realizować wszelkimi dostępnymi dla nas środkami.

Zrozumiałaś? ONR to jest ruch. Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że nie jest to ruch frykcyjny mimo, iż nieuchwytny. I chociaż w zasadzie tylko tyle można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, to jednak brzmi groźnie. Nie uważasz?

[gaika]

oby.watel napisał:

> Zrozumiałaś?

Nie jestem pewna więc zapytam śmielej: przerąbane jest?

[oby.watel]

Nie do końca. Bo to tylko ruch. Zwłaszcza, że rządowi nie wadzi. CytatRzecznik rządu Rzeczypospolitej Polskiej nie widzi nic złego w hasłach wznoszonych w ubiegłych latach przez ONR, takich jak: "Precz z żydowską okupacją!", "Żydzi do Izraela!", a także podczas innych demonstracji: "Żydzi, cała Polska was się wstydzi!", "Polska dla Polaków!" czy "Pedały do gazu!". Nie przeszkadza też rzecznikowi Grasiowi to, że w zeszłym roku reaktywowany ONR kończył swoją demonstrację pod pomnikiem Romana Dmowskiego "pozdrowieniem rzymskim". Po II wojnie światowej kojarzy się ono z "Heil Hitler". Działo się to zaledwie kilkaset metrów od kancelarii premiera RP.

[oby.watel]

A teiści wierzą, ale nie mają dowodu, że to w co wierzą istnieje. Uważają, najlepszym dowodem na istnienie jest ich wiara.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> A teiści wierzą, ale nie mają dowodu, że to w co wierzą istnieje. Uważają, najl
> epszym dowodem na istnienie jest ich wiara.

Chyba nie rozumiesz natury wiary. Wiara polega właśnie na przyjęciu czegoś bez dowodu. Jeśli teista mówi, że wierzy w Boga, to jest to jego wewnętrzne przekonanie i koniec kropka. Ale jeśli twierdzi, że udowodniono istnienie Boga to się myli.

[oby.watel]

Nie do końca. Ponieważ domaga się dowodu, że to w co wierzy nie istnieje. Bo skoro on wierzy, to znaczy, że istniej. No bo chyba nie jest taki naiwny, że uwierzyłby w coś, czego nie ma? Ale płytka ta wiara jak kałuża po porannej mżawce, skoro "wierzący potrzebuje na swej drodze "drogowskazów". Dlatego stawia wszędzie gdzie popadło narzędzia kaźni z przyszpilonymi do nich zwłokami. Dzięki Bogu (lub Rzymianom) Jezus nie został ani utopiony, ani nie ukamienowany. Gdyby to od Żydów zależało, symbolem miłości byłby ani chybi kamień. Bowiem to był umiłowany przez żydowskiego Boga sposób załatwiania porachunków: CytatPan zaś rzekł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować.

Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Nie do końca. Ponieważ domaga się dowodu, że to w co wierzy nie istnieje. Bo sk
> oro on wierzy, to znaczy, że istniej.

Człowiek wierzący nie potrzebuje dowodów. Na tym polega natura wiary. Ntomiast jeśli ktoś mówi, że bóg nie istnieje i że jest to udowodnione, to naturalne chyba że pyta o dowody. Ja też pytam jako ateista, bo chciałbym poznać pierwszego człowieka, który udowodni nieistnienei boga. Mnie chodzi tylko o ten dowód, bo jestem przekonany o nieistnieniu boga, ale chciałbym, żeby ktoś w końcu wyprowadził wzór i dokonał eksperymentu dowodzącego, że bóg nie istieje.

> No bo chyba nie jest taki naiwny, że uwierzyłby w coś, czego nie ma?

On wierzy, że to w co wierzy istnieje.

> Ale płytka ta wiara jak kałuża po porannej mżawce,
> skoro "wierzący potrzebuje na swej drodze "drogowskazów". Dlatego stawia wszędz
> ie gdzie popadło narzędzia kaźni z przyszpilonymi do nich zwłokami.

No tak, nie wszyscy mają wiarę tak głęboką, żeby obyć się bez "drogowskazów". Tak jak nie wszyscy mają taki zmysł orientacji w terenie, żeby nie zgubić się, gdy zabraknie drogowskazów w dosłownym tego słowa znaczeniu.

CytatPan zaś rze
> kł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem u
> kamienować.
>
> Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziew
> ictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować
> ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu,
> uprawiając rozpustę w domu ojca.

Nie musisz cytować Biblii na mój użytek, bo z samej istoty mojego ateizmu wypływa przekonanie, że jest to księga w całości wymyślona przez ludzi.

[oby.watel]

Czy mógłbyś wymienić wszystkie nieistniejące rzeczy, których nieistnienie należałoby wykazać? Załatwilibyśmy sprawę hurtowo. Bo wiesz. Powiedzmy, że udowodnimy, że nie istnieje Bóg w trójnasób pojedynczy. To zaraz zażądasz dowodu, że nie istnieje także w dwójnasób pojedynczy i pojedynczo pojedynczy. Że Zeus tez nie istnieje. Ani Lucyfer. Ani anioł Archanioł. Ani mnóstwo nieistniejących innych postaci, jeszcze nie zdefiniowanych.

> Nie musisz cytować Biblii na mój użytek, bo z samej istoty mojego ateizmu wypływa
> przekonanie, że jest to księga w całości wymyślona przez ludzi.

Z samej istoty Twojego ateizmu wypływa wprawdzie przekonanie, że jest to księga w całości wymyślona przez ludzi, ale z istoty Twoich wypowiedzi niestety nie wypływa przekonanie o Twoim ateizmie.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Czy mógłbyś wymienić wszystkie nieistniejące rzeczy, których nieistnienie należ
> ałoby wykazać? Załatwilibyśmy sprawę hurtowo. Bo wiesz. Powiedzmy, że udowodnim
> y, że nie istnieje Bóg w trójnasób pojedynczy. To zaraz zażądasz dowodu, że nie
> istnieje także w dwójnasób pojedynczy i pojedynczo pojedynczy. Że Zeus tez nie
> istnieje. Ani Lucyfer. Ani anioł Archanioł. Ani mnóstwo nieistniejących innych
> postaci, jeszcze nie zdefiniowanych.

Widzisz, ja nie uważam, że należy czegoś dowodzić lub coś obalać w kwestii wiary. Uważam, że wiarę należy pozostawić wierzącym. Smieszą mnie próby udowadniania, że bóg istnieje. Smieszą mnie też próby odowadniania, że nie istnieje.

> Z samej istoty Twojego ateizmu wypływa wprawdzie przekonanie, że jest to księga
> w całości wymyślona przez ludzi, ale z istoty Twoich wypowiedzi niestety nie w
> ypływa przekonanie o Twoim ateizmie.

Moje poglądy na religię i Kościół nie zgadzają się z Twoimi, dlatego nie jesteś przekonany, że jestem ateistą tak jak Ty. No bo przecież, gdybym był ateistą, to przyłączyłbym się do Twojej krytyki i potępiania religii i Kościoła? Prawda? Możesz sobie sądzić, co chcesz (podobnie czyni zresztą grgkh) na temat mojego ateizmu. Twoje sądy nie zmienią faktu, że uważam, iż bogowie zostali wymyśleni przez ludzi, Biblia została wymyślona przez ludzi, religie i kościoły zostały stworzone przez ludzi. Nie mam zamiaru udowadniać Ci, że nie jestem wielbłądem. Wystarczy, że ja wiem, że nie jestem.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Ja też pytam jako ateista, bo chciałbym poznać pierwszego człowieka, który udowodni
> nieistnienei boga. Mnie chodzi tylko o ten dowód, bo jestem przekonany o nieistnieniu
> boga, ale chciałbym, żeby ktoś w końcu wyprowadził wzór i dokonał eksperymentu
> dowodzącego, że bóg nie istieje.

> Widzisz, ja nie uważam, że należy czegoś dowodzić lub coś obalać w kwestii wiary.
> Uważam, że wiarę należy pozostawić wierzącym. Smieszą mnie próby udowadniani
> a, że bóg istnieje. Smieszą mnie też próby odowadniania, że nie istnieje.

Zaiste. Boki zrywać.

> No bo przecież, gdybym był ateistą, to przyłączyłbym się do Twojej krytyki
> i potępiania religii i Kościoła?

Ależ skąd. Gdybyś był ateistą, nie używałbyś argumentów teistów. Nie stawałbyś w obronie wszechobecności wszechobecnych symboli.

[a000000]

oby.watel napisał:

Nie stawałbyś
> w obronie wszechobecności wszechobecnych symboli.

a to niby dlaczego? Jeśli gravedigger jest legalistą i ponad wszystko szanuje konstytucyjne wolności wszystkich obywateli?

Wolnoć Tomku w swoim domku

[oby.watel]

Jakieś szczególne to "poszanowanie", takie typowo chrześcijańskie. "Jak my chcemy wieszać, to mamy prawo, jak oni nie chcą, żeby wisiało, to chcą nam odebrać nasze prawo. Bo konstytucja stoi na straży prawa do wieszania, a nie prawa do niewieszania." Ciekawe dlaczego każą sprzątać i karzą za psie kupy. Przecież to dla właścicieli psów też jest symbol miłości ich pupili do nich.

[a000000]

oby.watel napisał:


> Jakieś szczególne to "poszanowanie", takie typowo chrześcijańskie.

dziwaczysz waćpan.

Polska jest państwem NEUTRALNYM światopoglądowo co jest zawarte w Ustawie Zasadniczej (dla gaiki: Ustawa Zasadnicza ma wyższą moc niż prawa z czasów komuny - i tamte ustawy albo pasują albo są niekonstytucyjne). Konstytucja traktuje jednakowo każdy światopogląd i uznaje, że wolność religijna polega na tym, że w przestrzeni wspólnej możemy wyrażać swoją wiarę poprzez słowo czy symbole.
Podobnie jest w Anglii.

Inaczej jest we Francji czy w Hiszpanii - państwach świeckich... tam górą jest ateistyczny dyktat - i mamy prawo zakazujące wprowadzanie do wspólnej przestrzeni symboli.

I dlatego właśnie, że Polska jest państwem konstytucyjnie neutralnym światopoglądowo - stoi na straży wieszania symboli... Francja czy Hiszpania, kraje świeckie, stoją zaś na straży zdejmowania symboli.

Co psie kupy mają do organizacji państwa? Ogólnie nie wolno zaśmiecać - i każdy którzy nie sprząta po swoim pupilu to zwykły cham.

Ciekawe, ciekawe... sądzisz, że psia kupa pozostawiona na chodniku jest symbolem miłości właściciela do psa??? A taki który sprzątnie - to psa nie kocha?
A może to symbol chamstwa, co nie?

[oby.watel]

To sprawia jakąś różnicę? Ja nie chcę iść do filii kurii, tylko do urzędu państwowego, w którym wisi godło, a nie krzyż. Za dużo wymagam? Ja chcę by moje dzieci w szkole zdobywały wiedzę, a nie uczyły się zabobonów, guseł i przesądów i poznawały treści i słowa, których nie rozumieją. Chcę żeby umiały się bronić przed wkładającymi im łapy do majtek, dilerem narkotyków, żeby nauczyły się odmawiać, żeby dowiedziały się skąd się biorą dzieci i jak temu zapobiegać. Naprawdę za dużo chcę?

A tak na marginesie - to nie te 99% katolików jeszcze nie tak dawno nosiło na rękach tow. Gomułkę, czy pomagało tow. Gierkowi? Służenie mają we krwi, prawda? Muszą mieć nad sobą jakiś knut - jak nie towarzysza, to duszpasterza.

[gaika]

a000000 napisała:

> Polska jest państwem NEUTRALNYM światopoglądowo co jest zawarte w Ustawie Zasad
> niczej (dla gaiki: Ustawa Zasadnicza ma wyższą moc niż prawa z czasów komuny -
> i tamte ustawy albo pasują albo są niekonstytucyjne).

Nic z tych rzeczy. Ustawy podlegają nowelizacji i ta także była kilkakrotnie nowelizowana(ustawę pisze się od początku, jeżeli prawa dotychczas nie było, np. ustawa bioetyczna). To nie jest żadna ustawa z czasów komuny, która nie pasuje. Ona po prostu Tobie nie pasuje.

Neutralność światopoglądowa jest zasadniczą cechą państwa świeckiego. A oznacza ona ni mniej ni więcej niż utrzymywanie wobec światopoglądów równego dystansu:
niefaworyzowanie i niedyskryminowanie żadnego.

I teraz jeżeli władze publiczne przestrzeń tzw. ‘urzędową’ oznakowują symbolami jednego wyznania, to gdzie tu mamy do czynienia z neutralnością?


>Konstytucja traktuje jed
> nakowo każdy światopogląd i uznaje, że wolność religijna polega na tym, że w pr
> zestrzeni wspólnej możemy wyrażać swoją wiarę poprzez słowo czy symbole.

W Polsce w przestrzeni publicznej mamy tysiące kościołów, kaplic, kapliczek, figur, krzyży, obecne są różnego rodzaju wydawnictwa religijne(prasa, książki), oraz media(rado, TV). Obowiązują święta religijne i nie ma żadnych ograniczeń dla publicznego ich obchodzenia; pielgrzymki, wizyty papieskie, uczelnie wyznaniowe, prawo do nauczania religii i co tam jeszcze.

Jakim cudem chciałabyś Azerko dowieść, że nieobecność krzyży np. w szkołach publicznych, czy sądach powszechnych uniemożliwiłoby realizowanie zasady swobodnego wyrażania przekonań?

> I dlatego właśnie, że Polska jest państwem konstytucyjnie neutralnym światopogl
> ądowo - stoi na straży wieszania symboli...

To jest czysto schizofreniczna sytuacja. Jeżeli władze stoją na straży wieszania symboli w obszarze sprawowania władzy publicznej, to przestają być tym samym neutralne(preferują jeden światopogląd). Czyli wspierasz zapis konstytucyjny, ale już nie jego realizację.

[a000000]

gaika napisała:

>Ustawy podlegają nowelizacji i ta także była kilkakrotnie no
> welizowana

i co z tego? Ustawa Zasadnicza jest i tak nadrzędna.

> Neutralność światopoglądowa jest zasadniczą cechą państwa świeckiego.

Nieprawda. Państwo świeckie - to znaczy, że przestrzeń wspólna jest oczyszczona z przejawów religii. (Francja, Hiszpania). Natomiast państwo neutralne swaitopoglądowo oznacza, że przejawy religii są dla państwa przezroczyste (Anglia - choć ostatnio lewactwo i tam miesza...)

> I teraz jeżeli władze publiczne przestrzeń tzw. ‘urzędową’ oznakowu
> ją symbolami jednego wyznania, to gdzie tu mamy do czynienia z neutralnością?

Jeśli czynią to WŁADZE ustawodawcze, wykonawcze, sądownicze czy administracyjne (przy pomocy rozporządzeń i ustaw) - to mowa o państwie neutralnym jest bajaniem. Natomiast jeśli czynią to OBYWATELE - to państwo:
1. reagując negatywnie jest państwem świeckim
2. reagując pozytywnie (wsparcie w prawie) jest państwem wyznaniowym
3. nie reagując - jest państwem neutralnym właśnie.



> W Polsce w przestrzeni publicznej mamy tysiące kościołów,

mamy... trudno, żebyśmy nie mieli, skoro znakomita większość obywateli to NIE ateiści.


>>stoi na straży wieszania symboli...
>
> To jest czysto schizofreniczna sytuacja.

masz rację, źle się wyraziłam. Państwo stoi na straży PRAWA obywatela do wyrażania swego przekonania, również w postaci powieszenia symbolu.

[gaika]

a000000 napisała:

> i co z tego? Ustawa Zasadnicza jest i tak nadrzędna.

Kto mówi, że podrzędna? Pisałaś, że komunistyczna, a to nieprawda.
Ustawa nie ma zapisu sprzecznego z konstytucją. Nie istnieje neutralność światopoglądowa bez świeckości.

> Nieprawda. Państwo świeckie - to znaczy, że przestrzeń wspólna jest oczyszczona
> z przejawów religii.

Nieprawda. Państwo świeckie znaczy tyle co niewyznaniowe.
Świeckość nie oznacza braku symboli w przestrzeni wspólnej.
Francja jest państwem laickim.


> Jeśli czynią to WŁADZE ustawodawcze, wykonawcze, sądownicze czy administracyjne
> (przy pomocy rozporządzeń i ustaw) - to mowa o państwie neutralnym jest bajani
> em. Natomiast jeśli czynią to OBYWATELE - to państwo:

Obywatel nie przychodzi do sądu na rozprawę z krzyżem i go nie wiesza. Ten krzyż tam jest. Sankcjonowany przez władze, które w ten sposób komunikują, że nie są neutralne światopoglądowo, bo nie traktują obywateli w postaci godła państwowego(wszystkich jednakowo), ale dodatkowo w postaci ‘godła’ jednego wyznania(niektórych inaczej).

Państwo to także władza. I poprzez tę władzę państwo stosuje przymus, egzekwuje różne obowiązki od członków społeczeństwa. A więc właśnie zapis o neutralności te władcze możliwości w kwestiach światopoglądowych ma temperować.

Władza ma w stosunku do obywateli uprzywilejowane położenie i nie może go wykorzystywać do narzucania, czy sugerowania, że jeden światopogląd jest lepszy czy bardziej uprawniony niż inne. A zatem jeżeli w przybytkach, gdzie sprawowana jest władza publiczna pojawia się symbol religijny, komunikat jest sprzeczny z konstytucją.

> mamy... trudno, żebyśmy nie mieli, skoro znakomita większość obywateli to NIE
> ateiści.

Wycięłaś wszystkie inne możliwości swobodnego wyznawania religii? To nie o to chodzi czy jest większość tylko, że nie ma problemu z różnymi formami wyznawania, okazywania, kultywowania, korzystania. Nic do tego nie ma ateizm.

> masz rację, źle się wyraziłam. Państwo stoi na straży PRAWA obywatela do wyraża
> nia swego przekonania, również w postaci powieszenia symbolu.

Toż obywatel ustawia i wiesza i buduje i konstruuje i zrzesza i manifestuje i pielgrzymuje i obchodzi i świętuje...bez ograniczeń. Państwo stoi na straży, żeby tak było.

Natomiast, jeżeli państwo umieszcza symbol jednej religii w miejscach sprawowania władzy publicznej, daje przekaz sprzeczny z neutralnością zapisaną w konstytucji. Bo to jest przestrzeń, z której każdy obywatel musi korzystać na określonych przez państwo zasadach. Komunikat dla obywatela o innych przekonaniach (sędziego czy podsądnego) jest taki, że jego światopogląd jest podrzędny w stosunku do uznawanego przez państwo.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Zaiste. Boki zrywać.

Ty nie musisz, ale ja boki zrywam, gdy widzę jak ktoś dwoi się i troi, próbując udowodnić rzecz, której udowodnić nie można.

> Ależ skąd. Gdybyś był ateistą, nie używałbyś argumentów teistów. Nie stawałbyś
> w obronie wszechobecności wszechobecnych symboli.

Ja nie używam argumentów teistów tylko swoich własnych, opartych na własnych przemyśleniach. Jako ateista nie muszę być z definicji przeciwnikiem wszystkiego, co z religią związane. Jestem przeciwnikiem rzeczy złych, a popieram dobre.
Problem symboli widzę w następujący sposób: są dwie grupy ludzi o przeciwstawnych potrzebach co do umiesczania symboli religijnych w przestrzeni wspólnej i nie jest możliwe jednoczesne zaspokojenie potrzeb obydwu grup. Dla Ciebie sytuacja, w której potrzeby grupy "przeciwnej" są realizowane a Twoje nie jest nie do przyjęcia. Ja to doskonale rozumiem. Ale zauważ, że gdyby Twoje potrzeby w tym zakresie były realizowane, a potrzeby "przeciwników" nie, to oni czuliby się pokrzywdzeni. Potrzeby obywdwu grup są jednakowo ważne z punktu widzenia prawa, ale nie można ustanowić takich przepisów, które satysfakcjonowałyby wszystkich. Dlatego też istnieje konkretne prawo uchwalone przez wybranych prawodawców, ktore zadowala tylko jedną grupę. Innej możliwości nie ma. Czy tak trudno to zrozumieć?

Jeśli zaś chodzi o tę wszechobecność, o której wspominasz, to jest to gruba przesada. Jestem w stanie pokazać Ci mnóstwo miejsc we wspólnej przestrzeni wolnych od symboli religijnych. Sądzę, że masz bardzo emocjonalny stosunek do religii i dlatego widzisz te symbole wszędzie.

[oby.watel]

gravedigger1 napisał:

> Ty nie musisz, ale ja boki zrywam, gdy widzę jak ktoś dwoi się i troi, próbując
> udowodnić rzecz, której udowodnić nie można.

Masz rację. Po co dowodzić, że bóg istnieje. Tego, jak sam przyznajesz, udowodnić nie można. Więc nie dowodzimy, tylko wierzymy. A skoro wierzymy, to to w co wierzymy musi istnieć, bo przecież nie uwierzylibyśmy w fikcję. No i mamy udowodnione istnienie.

> Ale zauważ, że gdyby Twoje potrzeby w tym zakresie były realizowane, a potrzeby
> "przeciwników" nie, to oni czuliby się pokrzywdzeni.

No i? To daje im prawo krzywdzić mnie? Ale wyobraź sobie, że w bezchmurną noc patrzę w niebo i co widzę? Otóż z nieboskłonu szczerzy do mnie zęby nieudekorowany krzyżem Księżyc. Czy nie należy go jak najszybciej udekorować? Zwłaszcza, że przez większą część miesiąca jest symbolem wrażej, terrorystycznej, religii?

> Potrzeby obywdwu grup są jednakowo ważne z punktu widzenia prawa, ale
> nie można ustanowić takich przepisów, które satysfakcjonowałyby wszystkich.

Więc realizowane są jedynie potrzeby jednej grupy. A to nie jest demokracja. To jest terror.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> A skoro wierzymy, to to w co
> wierzymy musi istnieć, bo przecież nie uwierzylibyśmy w fikcję. No i mamy udowo
> dnione istnienie.

Twoje rozumowanie zawiera błąd logiczny, ponieważ uwierzyć można we wszystko, zarówno w rzeczy prawdziwe jak i w kompletną fikcję. Dlatego wiara nie jest dowodemna istnienie tego, w co ludzie wierzą.

> No i? To daje im prawo krzywdzić mnie?

A co daje Tobie prawo, by krzywdzić ich? Sprzeczne potrzeby można "usatysfakcjonować" bez krzywdzenia innych tylko w gettach.

> Ale wyobraź sobie, że w bezchmurną noc p
> atrzę w niebo i co widzę? Otóż z nieboskłonu szczerzy do mnie zęby nieudekorowa
> ny krzyżem Księżyc. Czy nie należy go jak najszybciej udekorować? Zwłaszcza, że
> przez większą część miesiąca jest symbolem wrażej, terrorystycznej, religii?

Bez komentarza.

> Więc realizowane są jedynie potrzeby jednej grupy. A to nie jest demokracja. To
> jest terror.

To zrealizuj sprzeczne potrzeby wszystkich grup. Podaj jakiś cudowny sposób, żeby to zrobić. Chciałbym taki sposób poznać. Może jakiś doskonały ustrój albo czarodziejska różdżka?

Mądry wywód tylko

[kora3]

jest pare, ale

Masz racje, ze nie jest mozliwe jednoczesne ealizowanie potrzeb pbu grup tylko w ej sytuacji, po cóz państwo ma z obywateli robic idiotów, a z siebie pomsiewisko deklarujac, ze potezeby ibu grup sa dla niego tak samo wazne i równe.

Jesym osobą wierzacą w Boga (poza KRK) i też sprzecwam się rzeczom złym, a poppeiram dobre są jeszcze dla mie rzeczy zipełnie obojetne i takową są owe symbole religujne w przstrzeni publicznej Lteralnie ejst mi obojetne, czy w urzedzie wisi krzyz, czy nie, wiec w odróznieniu od Obywatela, trudno mi zarzucic tu kalieś emocje Faktem jednak jest, ze zawsze wisi. Oczywiscie ejst wiele miejsc w piblicznej przestrzeni, gdzie nie ma krzyża i też mi to nie przeszkadza, a nawet mnie nie obchodzi.
Myslę, że prawdziwum problemem w naszym podobno, jak podkresla Azerka neutralnym swiatopogladowo państwie jest coś innego, niz lrzyz w publicznej przestrzeni.
Jest nim to, że jena grupa usiłuje czesto z powodzeniem uniemozliwic drigiej grupie tralizowanie jej oczywistych potrzeb i to bynajmniej nie dlatego, ze sama realizuje przez to jakieś potrzeby, tylko dlatego, ze nie chce, zeby tamta realizowała swoje.

[a000000]

kora3 napisała:

> Myslę, że prawdziwum problemem w naszym podobno, jak podkresla Azerka neutra
> lnym swiatopogladowo państwie jest coś innego,

tak nasze państwo określa Konstytucja.

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

> Jest nim to, że jena grupa usiłuje czesto z powodzeniem uniemozliwic drigiej gr
> upie tralizowanie jej oczywistych potrzeb i to bynajmniej nie dlatego, ze sama
> realizuje przez to jakieś potrzeby, tylko dlatego, ze nie chce, zeby tamta real
> izowała swoje.

mówisz o kolejnej lewackiej hucpie 11 listopada, gdy "spontanicznie zgromadzeni mieszkańcy" (są w necie dowody na tą spontaniczność) Warszawy naruszając prawo przeszkadzali jednej grupie skorzystać i ich obywatelskich praw? Najpierw "postępowcy" doprowadzili do zmiany prawa, aby udostępnić ulice homoseksualistom, a teraz się burzą, że inni chcą ze zmiany prawa skorzystać. Ratusz nie ma żadnych uprawnień "zezwalających"... jest tylko powiadamiany (ta zmiana została przeforsowana przeciwko ówczesnemu prezydentowi miasta).

Kodeks wykroczeń
Art. 52. § 1. Kto:
1) przeszkadza lub usiłuje przeszkodzić w organizowaniu lub w przebiegu niezakazanego zgromadzenia,
4) bezprawnie zajmuje lub wzbrania się opuścić miejsce, którym inna osoba lub organizacja prawnie rozporządza jako zwołujący lub przewodniczący zgromadzenia,
- podlega karze aresztu do 14 dni, karze ograniczenia wolności albo karze grzywny.

§ 2. Podżeganie i pomocnictwo są karalne.

Czy GW i pan Blumsztajn podżegali i pomagali?

[kora3]

a000000 napisała:
>
> tak nasze państwo określa Konstytucja.
>
Azerko, ależ ja nie przecze, ze tak okresla, tylko zauwazyłam, ze Ty to podkreslasz
Inna sprawa, ze owa neutralnosc to czesto - nie zawsze FIKCJA
>
>

Co do reszty wywodu to nie wiem czego sie tyczy Przyznam się,ze manifestacjami wcale się nie zajmowałam, ani przez chwile Dla mnei sparwa jest jasna, ze ludzie mają prawo demostrować.
Natomast MOJA wypowiedź tyczyła sie tego, że katolicy w naszym kraju , przynajmniej niektórzy, chcą niektórym grupom uniemozliwisc realizowanie potrzeb, których rezlizowanie nie jst sprzeczne z realizowaniem potrzeb katolików wcale. Np katolicy chceliby zakazania in vitro, choć nikt nie zmusza ich do korzytania z tej metody, chcieliby zakazać np. rozwodów, choc ich to nie dotyczy nawet, chcieliby zakazac antykoncepcji, choc jej nie uzywają itd.

Jest bezczelnosc i szkaradnt zły egoizm - legalnosc i dostepnosc tyh rzeczy nie stoi w sprzecznosci z potrzebami katolików, bo nie są ro rzeczy przymusowe, a jedynie mozliwe do skorzystania z nich, jesli sie chce.

[a000000]

kora3 napisała:

> Azerko, ależ ja nie przecze, ze tak okresla, tylko zauwazyłam, ze Ty to podkres
> lasz

podkreślam, ponieważ gaika kłam mi zadała i podała jako dowód tekst ustawy z wiosny 1989 roku w której zawarte jest słowo: państwo świeckie. A tymczasem Konstytucja jest prawem nadrzędnym i jakakolwiek sprzeczność w innych przepisach czyni te przepisy niekonstytucyjnymi.


> Co do reszty wywodu to nie wiem czego sie tyczy

Analogia dotycząca meritum. Pokazuje, że tendencja do narzucania swoich przekonań innym jest powszechna, narzucanie swoich poglądów jest właściwe wszystkim opcjom światopoglądowym - czyli jest właściwe LUDZIOM. Zwycięża nie ten, który ma rację, tylko ten który głośniej krzyczy. Jeśli zasada głośności (czyli nie siła argumentu tylko argument siły) jest powszechnie aprobowana... to i katolicy będą krzyczeć... inaczej zginą.
kapewu?

[kora3]

nie wiem co to "kapewu" z kontekstu wnosze, ze chyba "rozumiesz"?

Azerko, rzecz w tym, ze katolikom nikt nie zabrania praktykowania swej wiary, ani trania w pogladach które mają. Zaraz powiesz o tych sławetnych krzyżach na scianie. Ok, to jest niefajne i nie popieram tego, jak dla mnie moze wiec obk gwiadzda Dawida, oko proroka i maska afrykańska Pytanie tylko, czy TY byś na to poszła ? (TY to katolik w szerszym spojrzeniu) .

Ale zdaje sobie też sprawe, ze te domagania sie zjecia krzyzy wynikaja z agresywnego narzucania Azerko. Jesli ja widzę (tak widze na własne oczy), ze komendant wijewódzki pewnej słyzby mundurowej WYMAGA id swego podwładnego (taki głupek, ze na pismie to zrobił) , zeby ten wyjasnił dlaczego nie uczestniczył w nabożeństwie i procesji Bozego Ciała to to jest paranoja moja droga. Dodam, ze powładny ten nie miał na tychze uroczystosciach czysto wyznaniowych (!!!!) reprezeowac swej formacji, tylko po prostu wg przełozonego jak wszyscy inni na jego szczebli, miał być. Nie ejst to odosobniony przypadek - w jednym z yrzedów miasta naczelnicy wydziałow dostali prikaz (mailem hehe), ze mają być obecni w taką i taka niedziele na mszy swietej w intencji czegos tam! Pomijam już fakt, że niedziela jest dla wiekszosci tych naczelników dniem wolnym od pracy (dla niektórych, np. wydz. kultury zajetym, ale do odebrania i zajetym z przyczyny imprezy organizowanej przez masto, a nie z powodu mszy!) , ale to jawne zmuszanie jest! ale ci lidzie chca pracowac, wiec poszli. To debilne, tym bardziej, ze mail widziałam, poskarzyli się, ale na wszystko błagali, zeby o tym nie pisać tak bardzo się boją. Boją się nie chciec pójsc do koscioła Nie widzisz w tym nic strasznego, przerazajacego? Nie boga się boją tylko człowieka, który im kazał, to się w głowie nie mieści. To objaw klasycznego niewolnictwa.

Jak za "komuny" niektórzy bali się jawnie chodzic do koscioła, zeby stanoiska nie stracić, tak dzis boją się nie chodzić Tobie sie to podoba?

[a000000]

kora3 napisała:

>Pytanie tylko, czy TY byś na to poszła ?

ja jestem zdania, że każdy ma prawo w przestrzeni wspólnej wyrażać swój światopogląd. Choć osobiście, nigdy bym krzyża nie umieściła w przestrzeni wspólnej, aby moje sacrum nie narażać na profanację.

>Jesli ja widzę (tak widze na własne oczy)

będę pewnie złośliwa, ale powiem: w ciemnogrodzie mieszkasz... Dla mnie zmuszanie do uczestnictwa w uroczystościach religijnych jest niedopuszczalne. Jest wodzeniem na pokuszenie. Zabijaniem resztek wiary w zmuszanym.

>To objaw klasycznego niewolnictwa.

to niewolnictwo widać w coraz więcej miejscach. Taki jest kapitalizm, nastawiony na maksymalizację zysku.
Nie podoba mi się to. To CZŁOWIEK ma być celem działania, nie pieniądz.

> Jak za "komuny" niektórzy bali się jawnie chodzic do koscioła, zeby stanoiska n
> ie stracić, tak dzis boją się nie chodzić Tobie sie to podoba?

dla mnie to jest skandal. Islamski fanatyzm prawie.

[kora3]

a000000 napisała
>
> będę pewnie złośliwa, ale powiem: w ciemnogrodzie mieszkasz... Dla mnie zmuszan
> ie do uczestnictwa w uroczystościach religijnych jest niedopuszczalne. Jest wod
> zeniem na pokuszenie. Zabijaniem resztek wiary w zmuszanym.

Azerko, musze Cie zmartwic. Z relacji z innych regionów Polski, np tego, w którym juz nie mieszkam wiem, ze bywa tam tak samo.
Na Pomorzu pewnie tez takich przypadków nie brak, tylko ludzie się boja ujawniać i Ty tego nie wiesz zwyczajnie.
>
> to niewolnictwo widać w coraz więcej miejscach. Taki jest kapitalizm, nastawion
> y na maksymalizację zysku.
> Nie podoba mi się to. To CZŁOWIEK ma być celem działania, nie pieniądz.

Mozesz mi przystepnie wyjaśnic jaki zysk realny dla firmy czy urzedu jest z yczestnictwa we mszy sw.? Kolekte ksiądz oddaje, czy jak? No chyba nie

Celem biznesu tak w ogóle Azerko, jest ZYSK. Czyli pieniadz. M.in. dzieki tym zyskom LUDZIE pracuacy w danym biznesie nadal mają pracę, bo gdyby ztsków nie było, toby forma padla (mówie o prawdziwej firmie, a nie o urzedzie np.). Dlatego teraz trzeba pracowac, a nie obijac się. To w komunie rzekomo jednostka, człowiek byl celem
Tylko, ze dochozi czesto do WYZYSKU dla ZYSKU, a to juz inna sparwa

>
> dla mnie to jest skandal. Islamski fanatyzm prawie.
>
A wiesz z czego się bierze? Wcale nie z głobokiej wiary narzucającego On TEZ się boi zwierzchnika i chce pokazac.

[gaika]

a000000 napisała:

> podkreślam, ponieważ gaika kłam mi zadała i podała jako dowód tekst ustawy z wi
> osny 1989 roku w której zawarte jest słowo: państwo świeckie. A tymczasem Konst
> ytucja jest prawem nadrzędnym i jakakolwiek sprzeczność w innych przepisach czy
> ni te przepisy niekonstytucyjnymi.

Mało tego, zadaję kłam podwójny:

-ani ustawa nie jest komunistyczna

-ani świeckość nie jest sprzeczna z neutralnością (neutralność jest cechą państwa świeckiego). Na kolejny dowód: w ustawie jednym tchem jest wymieniona świeckość z neutralnością.

A niekonstytucyjności dobrze by było dowieść, albo choć cień argumentacji z czego ją można wywodzić. Na razie to same banialuki jak z tymi prezerwatywami i przenikającymi wirusami.

Chyba, że to wszystko kwestia wiary, wtedy masz mnie z głowy.

ja ro pojmuję dokladnie tak samo

[kora3]

yzn - państwo jest swieckie, co oznacza, ze nie jest wyznaniowe, a cechuje je neutralnosc swiatopogladowa, czyli neutralny stosunek do wszystkich swiatopogladow

[a000000]

kora3 napisała:

> yzn - państwo jest swieckie, co oznacza, ze nie jest wyznaniowe, a cechuje je n
> eutralnosc swiatopogladowa, czyli neutralny stosunek do wszystkich swiatopoglad
> ow

Przymiotnik "świecki" mówi o tym, że świecki światopogląd jest nadrzędny i że państwo jest urządzane po świecku.
Natomiast przymiotnik: neutralny - oznacza, że państwo zachowuje obojętność wobec wszelkich światopoglądów, a obywatele przestrzeń wspólną urządzają sami - przy czym każdy ma takie same prawa do tej przestrzeni.
Doprawdy, czy to takie trudne zobaczyć różnice w tych dwóch określeniach?

[oby.watel]

Przymiotnik świecki to znaczy nie związany z żadna religią. To oznacza, że państwo nie uznaje dogmatów jednej wiary za obowiązujące, a żadna wiara nie jest uprzywilejowana. Neutralne światopoglądowo zaś to takie, które nie narzuca i nie preferuje żadnego światopoglądu - ani religijnego, ani komunistycznego, ani nazistowskiego, ani żadnego innego.

Doprawdy, czy to takie trudne zrozumieć że państwo ma być zarówno świeckie, jaki i neutralne światopoglądowo? I że w takim państwie nikt nikomu ani nie narzuca wiary i przekonań, ani nie zabrania wierzyć i posiadać przekonania?

[a000000]

oby.watel napisał:

I że w takim państwie nikt nikomu ani nie narzuc
> a wiary i przekonań, ani nie zabrania wierzyć i posiadać przekonania?
>

Tak? to jak nazwiesz Francję i Hiszpanię, w których to przestrzeń wspólną państwo oczyszcza z przejawów religii?

[kora3]

Ro są państwa wg mnie: laickie.

[a000000]

kora3 napisała:

> Ro są państwa wg mnie: laickie.

laickie czyli po polsku: świeckie. Pan Kopaliński twierdzi, że laicyzm = świeckość.

[kora3]

no więc mój bład - nie lackie
moze wobectego: ateistyczne?

świeckie jest polskie państwo - nie mamy (na razie) ani konstytucji, ani prowodawstawa opartego na doktrynie wyznaniowej.

[gaika]

a000000 napisała:

> laickie czyli po polsku: świeckie. Pan Kopaliński twierdzi, że laicyzm = świeck
> ość.

Nie chodzi o język, ale prawo. W prawie oznacza to tzw. wrogą separację. Dlatego Francja określana jest inaczej niż państwa świeckie, bo relacje państwo -kościoły wynikają z odmiennej tradycji, innego podejścia.

I to nie znaczy ateistyczne, bo francuskie państwo nie narzuca swoim obywatelom światopoglądu, ani nie zakazuje posiadania dowolnego.

Gaiko

[kora3]

Podobnie to interpretuję Gaiko. Laickosc kojarzy mi się ze stanowczym separowaniem się od wszelkich swiatopogladów, świeckosc z pozostawaniem wobec nich neutralnym bez wyrózniania zadnego

[gaika]

kora3 napisała:

> Podobnie to interpretuję Gaiko. Laickosc kojarzy mi się ze stanowczym separowan
> iem się od wszelkich swiatopogladów, świeckosc z pozostawaniem wobec nich neutr
> alnym bez wyrózniania zadnego

W przypadku Francji, co wynika z historycznych przesłanek, można mówić o radykalnej separacji między państwem a kościołami; laickość jest tu formą świeckości. Ale konstytucja francuska gwarantuje wolności religijne tyle, że w dużo większym stopniu niż w innych krajach światopogląd należy do sfery prywatnej.

I żeby droga Azerka pękła (czego nie życzę), nie wykaże sprzeczności między świeckością a neutralnością, bo najpierw pojawiły się państwa świeckie, a potem wypracowano neutralność jako metodę na realizację wolności światopoglądowych (w ramach państwa świeckiego właśnie).

[a000000]

kora3 napisała:

>Laickosc kojarzy mi się

czy świat opisujemy na podstawie skojarzeń, czy na podstawie wiedzy, która dokładnie określa znaczenie słów? Czy wprowadzenie subiektywnych skojarzeń do opisu nie spowoduje wypaczenia tegoż?

Widzisz Azerko :)

[kora3]

Kazdy nowozytny jezyk (to jest jezyk , którym sie posługuja ludzie) zyje w jezyku polsim jest w zaadzie niewiele synonimów znaczacyxh całkowicie o samo, tak literalnie

Moznaby uznac , ze obojatnosc, a neyralnosc to calkiem to samo. A tak nie jest, te słowa sa bowiem bardz o rózne w odbiorze Bardzo podobnie ejst ze słowami "laicki" i "świecki" Zapytaj kogo chcesz, ja zapytałam jezykoznawce po UJ Wg niego "laicki" to ukierunkowany jednak swiatpogladowo : w kierunklu eliminacji światopogladów religijnych, a "swiecki" to niewyznaniowy.

Moze tego nawet nie wiesz, ale w sprawie bardzo cie zajmujacego konkubinatu finkcjonują legalnie w Polsce dwie instutucje: fincjonalna i naukowa . Funkcjinalna nazwa "konlubinat" iznacza pare, która z sobą zyje i prowadzi wspólne gospodarstwo, ale nie bierze sluby ( w swietle prawa chodzi o slub cywilny, swiecki, rzecz jasna) Tymczasem naikowo rozgranicza sie yakie zwiazkii na konkubinat i kohabitację Konlubinat ma muejsce, gdy para z powodu pozostawania obojga, albo ejdnej z osób w nierozwiazanym zw.małozeńskim slubu brac nie moze, to i nie boeze, a kohabitantami sa ludzie, którzy moga brać slub, ale tego nie robia (najczesciej, bo nie chcą). Na logikę, ma to zznaczenie, bo jesli jedno albo oboje są w innym zwiazku legalnym małzeńskim, to mają zobowiazania, kohanitanci ich nie mają . Momo to uzuwa się potocznie oraz funkcjonalnie tylko nazwy "konlubinat"
Nie dzieluj, człowiek się uczy całe życie

[a000000]

kora3 napisała:

> Nie dzieluj, człowiek się uczy całe życie

nie mniej jednak podziękuję, bo jakkolwiek ten temat omawiałyśmy na innym forum, to inni nas czytają... dobrze jest, gdy ludzie zabierający głos w różnych sprawach wiedzą, o czym mówią.
W rodzinie mam i konkubinaty i kohabitaty.
Kiedyś się mówiło: żyją na kocią łapę....teraz rzecz się skomplikowała i szuka się dla niektórych usprawiedliwienia.

Usprawiedliwienia? Dla czego?

[kora3]

Azerko okreslenie "na kocią łapę" - słodkie zresztą, bo z kotem w tle nadal funkcjonuje ale w mowie POTOCZNEJ i sądze, ze nigdy w oficjalnym jezyku nie wystepowało

Nie sądzę, by naukowe rozgraniczenie wolnych zwiazków na konkubinat i kohabitację miało cokolwiek usprawiedliwiać Zreszta co, skoro jedno i drugie jest legalne.

Rozgraniczenie powstało dlatego, że kiedyś w zasadzie jedynie pary, które nie mogły sie pobrać, nie czyniły tego. Obecnie całkiem sporo par mogących zalegalizowac zwiazek nie robi tego, stąd badacze zjawisk spolecznych, uczynili to rozgraniczenie, bo ...iłatwia im tomprowadzenie badań i doprecyzowanie.

Mam wrazenie, ze myslisz stereotypami Azerko szczególnie w tym temacie I nier wiedzieć dlaczego, niesłusznie uważasz, ze ktos miałby cjciec się TOBIE czy komukolwiek usprawiedliwiać z czegoś, z czego ani nie musi, ani zapewne nie chce, bo i nie ma z czego

Wybacz, ale to ejst własnie owo "katolickie podejscie" o którym czasem piszę- uwazasz, ze jesli wg Ciebie coś jest nie tak, to kazdy ma tak mysleć, takze w obrebie swych prywatnych spraw, do których, daruj, ale Tobie nic

[a000000]

kora3 napisała:

niesłusznie uważasz, ze ktos miałby cjciec się TOBIE cz
> y komukolwiek usprawiedliwiać z czegoś,

MNIE? Mnie miałby się usprawiedliwiać? Chyba żartujesz.... Taki ktoś sam przed sobą się usprawiedliwia... szuka okoliczności łagodzących dla swojego niezbyt moralnego życia.

> Wybacz, ale to ejst własnie owo "katolickie podejscie" o którym czasem piszę- u
> wazasz, ze jesli wg Ciebie coś jest nie tak, to kazdy ma tak mysleć, takze w ob
> rebie swych prywatnych spraw, do których, daruj, ale Tobie nic

Daruj, ale posiłkujesz się stereotypami.

[kora3]

a000000 napisała:
>
> MNIE? Mnie miałby się usprawiedliwiać? Chyba żartujesz.... Taki ktoś sam przed
> sobą się usprawiedliwia... szuka okoliczności łagodzących dla swojego niezbyt m
> oralnego życia.

To jakiś żart? Zastanów sie nad prostą zreczą Azerko: dlaczego ktoś mialby robić coś, co Ty uważasz za rzekomo niemoralne i usprawiedliwiac sie pzeed kimkolwiek z sobą włącznie, skoro moze zrobić coś innego? Przeciez to nielogiczne Nie wpadłaś na to, ze ludzie mogą chcieć czegoś, czego TY nie chcesz?

>
> Daruj, ale posiłkujesz się stereotypami.


Raczej Ty Moja droga To wg Ciebie ludzie wolni muszą się przed samymi sobą usprawiedliwiac i dlatego zmuszają naukowców do badań

[a000000]

kora3 napisała:

>To wg Ciebie ludzie wolni muszą się przed samymi sobą u
> sprawiedliwiac i dlatego zmuszają naukowców do badań

mamma mija!!! o jakich Ty badaniach mówisz? Nie wiedziałam, że to nauka się zajmuje znajdowaniem usprawiedliwień dla par, którzy nie chcą zawrzeć żadnego związku małżeńskiego ale się w różny sposób usprawiedliwiają, że nie mogą, że przeszkody...

Nie
> wpadłaś na to, ze ludzie mogą chcieć czegoś, czego TY nie chcesz?

i vice versa.

[kora3]

a000000 napisała:
>
> mamma mija!!! o jakich Ty badaniach mówisz?

Azerko, a Ty dobrze się czujesz? Kawe już dziś piłaś? no przecież cały zcas mówimy od paru postów o TYM SAMYM! Mianowicie o tym, że istnieją nazwy dla wolnych związków funkcjonalne i NAUKOWE. I własnie np. socjologia *(nauka taka) rozróznia pojecia konkubinatu i kohabitacji. Dla badacza (nie dla badanego) wazne jest czy para się nie pobeira, bo nie moze z przyczyn formalnych, czy też nie pobiera sie bo jedno, albo oboje nie chca, czy też nie pobiera się jeszcze.


Nie wiedziałam, że to nauka się zaj
> muje znajdowaniem usprawiedliwień dla par, którzy nie chcą zawrzeć żadnego zwią
> zku małżeńskiego ale się w różny sposób usprawiedliwiają, że nie mogą, że przes
> zkody...

Oj chyba dziś nie masz najlepszego dnia Ale miejmy nadzieję, ze bedzie lepiej. Nauka Azerko nie zajmuje sie usprawiedliwianiem niczego a już szczególnie tego, zcego nie ttrzeba usprawiedliwiac, a badaniem zachowań społeczeństwa, zjawisk w jego zakresie. Nic dziwnego, ze nauka rozgranicza konkubinat od kohabitacji. Kiedyś bowiem jak wspomniałam wczesniej, w zasadzie nie pobierali sie tylko ci, którzy nie mogli (z róznych przyczyn), a obecnie sporo par nie pobiera się nie mając przeszkód formalnych.
Dla badacza jest to zapene istotny parametr nie mający nic wspólnego z oceną moralną takiego stanu zreczy, bo tym sie ta galąź nauki wcale nie zajmuje



> i vice versa.
Nie bardzo wiadomo, co owo VICE VERSA mialo tu znaczyć Azerko. Ludzie , którzy nie chcą brać slubow przewaznie wcale nie interesuja się tym czy inni mają takowe, jakie i dlaczego. Nie przypuszczam też, by krytykowali Cię za to, ze Ty w swoim zyciu uznałaś, ze chcesz mieć jakies sluby. Chcesz to masz i kogo to obchodzi?
>

[a000000]

kora3 napisała:

>i kogo to obchodzi?

pewnie się zdziwisz wielce.... ale obchodzi to mojego syna. Że o rodzicach nie wspomnę.

A że naukowcy wymyślają problemy po to, aby mieć zajęcie i te problemy rozwiązywać to wiem.

Czy ja się dobrze czuję? Co miałaś na myśli? To samo co Palikot, gdy wykazywał "zatroskanie" zdrowiem pana prezydenta? Spoko - na głowę jeszcze nic mi nie upadło.

[kora3]

a000000 napisała:

>
> pewnie się zdziwisz wielce.... ale obchodzi to mojego syna. Że o rodzicach nie
> wspomnę.

Azerko, wybacz, ale dziś masz chyba jakieś zaćmienie. Nie gniewaj się. Ja mowię nie o Twopjej rodzinie, którą moze to obchodzi i nic w tym dziwnego, ale to wcale nie obligatoryjne, a o spoleczństwie. Wyobraź sobie, ze mnie obchodzi jaka nowa sukienkę kupila sobie moja siostra, a jakie buty mama, a jaki płaszcz ojciec, ale dla CIEBIE nie am to znaczenia, nie?

>
> A że naukowcy wymyślają problemy po to, aby mieć zajęcie i te problemy rozwiąz
> ywać to wiem.

Ło matko, dlaczego zaraz "wymyślają problemy" - jest jakieś zjawisko społeczne, to je opisują najlepiej, jak potrafia, a dobry opis powinien być precyzyjny

>
> Czy ja się dobrze czuję? Co miałaś na myśli? To samo co Palikot, gdy wykazywał
> "zatroskanie" zdrowiem pana prezydenta? Spoko - na głowę jeszcze nic mi nie upa
> dło.

Miałam raczej na mysli reakcję an spadek cisnienia. Dzisiaj przynajmniej tutaj wielu ludzi ma problemy z koncentracją, bóle głowy, jakieś takie "Zacmienie" jak to sie mówi. Zapytałam, bo kompletnie daąłs czadu z tym "usprawiedliwianiem" przez naukowcow

[gaika]

a000000 napisała:

>
> Tak? to jak nazwiesz Francję i Hiszpanię, w których to przestrzeń wspólną państ
> wo oczyszcza z przejawów religii?

Po raz drugi: Francja jest laicka.

Hiszpania burzy kościoły, niszczy kaplice, wyrywa krzyże, zabrania praktyk, nakazuje porzucenie wiary?

Moim zdaniem nie masz racji

[kora3]

a000000 napisała:
>
> Przymiotnik "świecki" mówi o tym, że świecki światopogląd jest nadrzędny i że
> państwo jest urządzane po świecku.

no i jest urzadzone po swiecku Azerko, prznajmniej teoretycznie, czyli w załozeniach
W tym załozeniach takze świeckosc jest nadrzedna. wg mnie "swieckosc" to nie jest swiatopoglad tylko stan
Świecki oznacza - niewyznaniowy, a nie ateistyczny Obrazowo: sąd jst instytucja swiecką

> Natomiast przymiotnik: neutralny - oznacza, że państwo zachowuje obojętność wob
> ec wszelkich światopoglądów, a obywatele przestrzeń wspólną urządzają sami - pr
> zy czym każdy ma takie same prawa do tej przestrzeni.

Ale ti nie ma zaprzeczenia zadnego Azerko, zadnej sprzecznosci Państwo jest jednoczesnie swieckie - niewuznaniowe I nieutralne obec swoatppoglau obywateliObrazowo- wszyscu podlegamy jurysdykcji sądow swieckich, a kto ma ochote w sparwach dot religijnosci mze dochodzic swych praw przed sadami wyznaniowymi.
Sam wyznaniowy slub nie niesie z sobą zadnych skutków prawnych. Stw. niewaznosci nie czyni pary automatyznie rozwiedzioną

> Doprawdy, czy to takie trudne zobaczyć różnice w tych dwóch określeniach?


ależ ja doskonale WIDZE róznice, tylko dostrzgam też taki niuans: że swieckosc to wg mnie stan, okreslenie czy coś jest wyznaniowe, czt nie, a neytralnsc swiatopogladowa, to dookreslenie stosunku do swiatpogladu.

Znów obrazowo: firma w której pracuję jest niezyznaniowa, a wiec jest świecka, czyli nie reprezentuje żadnego wyznania, Kosciła, zw,. wyznaniowego. ale moze byc neutralna światopogladowo, albo nie (moja na szczescie jest) , to jest moze miec (npgazeta) linie programową uwarunkowaną konkrernym swuatopogladem.

Albo jescze naczej: Ty jesteś osobą swiecką (nie ejsteś w stanie duchownym, a wiec w swieckim), ale nie jestes neutralna swiatopogladowo, bo reprezentujesz okreslony swiatopoglad, którego wartisci lansujesz.

[gaika]

a000000 napisała:

> Przymiotnik "świecki" mówi o tym, że świecki światopogląd jest nadrzędny i że
> państwo jest urządzane po świecku.
> Natomiast przymiotnik: neutralny - oznacza, że państwo zachowuje obojętność wob
> ec wszelkich światopoglądów, a obywatele przestrzeń wspólną urządzają sami - pr
> zy czym każdy ma takie same prawa do tej przestrzeni.
> Doprawdy, czy to takie trudne zobaczyć różnice w tych dwóch określeniach?

To nie o to chodzi co Ty przez to rozumiesz, ale co rozumie prawo. Jeżeli zarzucasz niekonstytucyjność ustawy, to skąd to wywodzisz? Na czymś sprzeczność należy oprzeć, a Ty opierasz na swojej interpretacji, która się nijak nie ma do realiów.


Cechy państwa świeckiego:
-Opiera działalność na zasadzie separacji czyli rozdziału kościoła od państwa,
-Nie uznaje religii państwowej ani kościoła oficjalnego (narodowego),
-Uznaje zasadę równości kościołów wobec prawa oraz wolność sumienia i wyznania,
-Uznaje neutralność, bezstronność i niekompetencję państwa w kwestiach religijno – światopoglądowych.

no własnie :)

[kora3]

gaika napisała:


> Cechy państwa świeckiego:
> -Opiera działalność na zasadzie separacji czyli rozdziału kościoła od państwa,
> -Nie uznaje religii państwowej ani kościoła oficjalnego (narodowego),
> -Uznaje zasadę równości kościołów wobec prawa oraz wolność sumienia i wyznania,
> -Uznaje neutralność, bezstronność i niekompetencję państwa w kwestiach religijn
> o – światopoglądowych.


neutralnosc jet jedną z cech państwa swieckiego, a nie odmiennym stanem państwa

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Masz racje, ze nie jest mozliwe jednoczesne ealizowanie potrzeb pbu grup tylko
> w ej sytuacji, po cóz państwo ma z obywateli robic idiotów, a z siebie pomsiew
> isko deklarujac, ze potezeby ibu grup sa dla niego tak samo wazne i równe.

Z punktu widzenia praw człowieka potrzeby obu grup są równoważne, ale jeśli znajdziesz sposób na jednoczesne zaspokojenie sprzecznych potrzeb bez tworzenia gett, to Salomon będzie się musiał przy Tobie schować.

> Jest nim to, że jena grupa usiłuje czesto z powodzeniem uniemozliwic drigiej gr
> upie tralizowanie jej oczywistych potrzeb i to bynajmniej nie dlatego, ze sama
> realizuje przez to jakieś potrzeby, tylko dlatego, ze nie chce, zeby tamta real
> izowała swoje.

Uważasz więc, że jedna grupa społeczna chce mieć symbole religije w przestrzeni publicznej na złość innej grupie? Moim zdaniem to zbyt daleko idący wniosek, choć złośliwość jest rzeczą ludzką i może się rzeczywiście zdarzyć, że jakiś osobnik sobie pomyśli: "na złość tym niedowiarkom powieszę krzyż na ścianie". Jednak przypisywanie takich złośliwych intencji całej grupie ludzi jest co najmniej sprawą mocno wątpliwą.

Zupenie nie o to mi szło :)

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Uważasz więc, że jedna grupa społeczna chce mieć symbole religije w przestrzeni
> publicznej na złość innej grupie? Moim zdaniem to zbyt daleko idący wniosek, c
> hoć złośliwość jest rzeczą ludzką i może się rzeczywiście zdarzyć, że jakiś oso
> bnik sobie pomyśli: "na złość tym niedowiarkom powieszę krzyż na ścianie". Jedn
> ak przypisywanie takich złośliwych intencji całej grupie ludzi jest co najmniej
> sprawą mocno wątpliwą.

Zipełnie mnie nie znasz i dlatego strzelasz takie pudla. Jak dla mnie, krzuze mogą sobie wisiec gdzie chcą. Nadmieniam, ze jestem wierzaca , ale poza KRK Mnie chodz o dązenie katolików do zabrania innym praw, które im z racji wierzeń, nie przysługiują, z któych z załozenia rezygnuja z wyboru chceliby zabrać innym mozliwosc korzyatania z in vitro, z prawa do legalnej aborcji, do antykoncepcji, albo rozwodów To jest nie faur

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Zipełnie mnie nie znasz i dlatego strzelasz takie pudla.

Oczywiście, że Cię nie znam. Ja tylko czytam to, co napisałaś i wyciągam z tego wnioski. Zdaję sobie sprawę, że nie użyłaś słowa "złośliwość', ale opisaną przez Ciebie postawę tych, którzy robią coś, żeby inni nie mogli relaizować swoich potrzeb można nazwać złośliwością.

> Jak dla mnie, krzuze m
> ogą sobie wisiec gdzie chcą. Nadmieniam, ze jestem wierzaca , ale poza KRK Mnie
> chodz o dązenie katolików do zabrania innym praw, które im z racji wierzeń, ni
> e przysługiują, z któych z załozenia rezygnuja z wyboru chceliby zabrać innym m
> ozliwosc korzyatania z in vitro, z prawa do legalnej aborcji, do antykoncepcji,
> albo rozwodów To jest nie faur

In vitro, aborcja, antykoncepcja czy rozwody nie mają same w sobie nic wspólnego z religią. Są to jednak sprawy ważne dla poszczególnych ludzi i dla całych społeczeństw. Niemal każdy ma w tych kwestiach jakieś poglądy, niezależnie od tego czy jest wierzącym, czy ateistą. Problemem jest to, że poglądy te są często sprzeczne i niemożliwe do pogodzenia. Jedni chcą, by prawo było tworzone zgodnie z ich poglądami, a drudzy ciągną w swoją stronę, a zasady rządzące życiem społecznym są wynikiem ścierania się różnych poglądów. Raz zwycięża jeden pogląd, a potem inny. Jest to naturalny proces i nie ma w nim nic nie fair.

nie masz racji

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Oczywiście, że Cię nie znam. Ja tylko czytam to, co napisałaś i wyciągam z tego
> wnioski. Zdaję sobie sprawę, że nie użyłaś słowa "złośliwość', ale opisaną prz
> ez Ciebie postawę tych, którzy robią coś, żeby inni nie mogli relaizować swoich
> potrzeb można nazwać złośliwością.

Wiesz, nie wiem na serio, jak to postrzegać, czy jako faktycznie złosliwosc, czy bezgraniczny fanatyzm i bezmyslnośc. Ale jak wspomniałam wyżej - nie miałam na mysli umieszczania symboli religijnych. Wg mojej oceny mozna na nie nie zwracać uwagi, jesli komuś tak przeszkazdają. Ja miałąm na mysli realne potrzeby innych ludzi, których realizacji katolicy chcieliby im zakazac wykorzystując do tego państwo.
Problemem jest to, że poglądy te są często s
> przeczne i niemożliwe do pogodzenia. Jedni chcą, by prawo było tworzone zgodnie
> z ich poglądami, a drudzy ciągną w swoją stronę, a zasady rządzące życiem społ
> ecznym są wynikiem ścierania się różnych poglądów. Raz zwycięża jeden pogląd, a
> potem inny. Jest to naturalny proces i nie ma w nim nic nie fair.


Owszem, jest coś nie fair i dziwię się, ze tego nie dostrzegasz. Postaram ci się obrazowo wyjasnić. Otóż, jasne, ze kazdy ma jakieś poglądy na ten temat, ale dlaczegóżby zaraz miał chcieć, by jego pogląd stał sie prawem, zakazem, albo nakazem.
Cały sprawa rozbija sie o to, że MOZLIWOSC wykonania zabiegu in vitro, czy rozwiedzenia się jest tylko MOZLIWOSCIĄ. Czyli jesli ktoś tego nie chce, nie akceptuje światopogladowo, nikt go nie zmusza. Zatem prawo pozwalające na m.in. te rzeczy jest prawem które pozwala na realizowanie potrzeb zarówno tych, którzy chcą z tego korzystać, jak i tych, którzy nie chcą.

Prawo ustanowione na modłę religijną odbiera innowiercom i niewierzacych ich prawa do realizowania swoich potrzeb

każdy ma swoją rację...

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Ale jak wspomniałam wyżej - nie miałam n
> a mysli umieszczania symboli religijnych. Wg mojej oceny mozna na nie nie zwrac
> ać uwagi, jesli komuś tak przeszkazdają. Ja miałąm na mysli realne potrzeby inn
> ych ludzi, których realizacji katolicy chcieliby im zakazac wykorzystując do te
> go państwo.

Ja też nie mam na myśli tylko symboli religijnych. Mam na myśli różne przeciwstawne poglądy. I powtarzam - jedni chcę takiego prawa a inni całkeim innego zgodnie ze swoimi własnymi poglądami. Nic na to nie poradzisz, że istnieją sprzeczne poglądy, których skutkiem jest prawo nie mogące uwzględnić wszystkich "życzeń".

> Owszem, jest coś nie fair i dziwię się, ze tego nie dostrzegasz.

Oczywiście, życie z natury swojej jest nie fair.

> Postaram ci się obrazowo wyjasnić. Otóż, jasne, ze kazdy ma jakieś poglądy na ten temat, > ale dlaczegóżby zaraz miał chcieć, by jego pogląd stał sie prawem, zakazem, albo
> nakazem.

Wszystkie prawa wynikają z jakichś poglądów. Nie ma bezwględnych praw boskich, które obowiązują zawsze i wszędzie. Każde prawo jest odzwierciedleniem poglądów jakichś grup ludzi na dany temat.

> Cały sprawa rozbija sie o to, że MOZLIWOSC wykonania zabiegu in vitro, czy rozw
> iedzenia się jest tylko MOZLIWOSCIĄ. Czyli jesli ktoś tego nie chce, nie akcept
> uje światopogladowo, nikt go nie zmusza. Zatem prawo pozwalające na m.in. te r
> zeczy jest prawem które pozwala na realizowanie potrzeb zarówno tych, którzy ch
> cą z tego korzystać, jak i tych, którzy nie chcą.

Wszystko rozbija się o granicę wolności indywidualnego decydowania o tych sprawach, które poruszasz w swoich wypowiedziach. Weź pod uwagę fakt, że granica ta nigdy i nigdzie nie jest ustalona raz na zawsze. To gdzie ona przebiega w danej społeczności i w danym czasie jest uzależnione od wyniku ścierania się różnych poglądów na to co wolno, a czego nie wolno.

> Prawo ustanowione na modłę religijną odbiera innowiercom i niewierzacych ich pr
> awa do realizowania swoich potrzeb

Ale "modła religijna" jest tak poglądem równoprawnym z "modłą np. ateistyczną". Raz zwycięża jedna, a innym razem druga.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Oczywiście, życie z natury swojej jest nie fair.

nie ma takiego wrazenia, moje jest dla mnie na ogół fair, a jak nie, to zmieniam co się da

>
> Wszystkie prawa wynikają z jakichś poglądów. Nie ma bezwględnych praw boskich,
> które obowiązują zawsze i wszędzie. Każde prawo jest odzwierciedleniem poglądów
> jakichś grup ludzi na dany temat.

Masło maślane a mnie biega o konkrety: konkretnie ejst tak, że jesli cos jest niezakazane to mozna to robic, zgodnie z checią, czy sumieniem, albo nie. Podobnie - jesli cos nie ejst nakazane - to mozna to robic zgodnie z sumieniem, albo nie.
>
> Wszystko rozbija się o granicę wolności indywidualnego decydowania o tych spraw
> ach, które poruszasz w swoich wypowiedziach. Weź pod uwagę fakt, że granica ta
> nigdy i nigdzie nie jest ustalona raz na zawsze. To gdzie ona przebiega w danej
> społeczności i w danym czasie jest uzależnione od wyniku ścierania się różnych
> poglądów na to co wolno, a czego nie wolno.

No i widzisz., ja jestem zdania, ze państwo powinno starać się zgodnie z deklaracją pozwalać na realizacje potrzeb wszystkich grup. I państwo, które DOPUSZCZA coś, czego jakaś grupa nie akceptuje, własnie tak robi. Ogranicza mozliwosc trealizacji potrzeb, gdy nakazuje, a nie gdy dopuszcza.
Jako wegetarianka nie chciałabym, zeby paśńtwo zakazało sprzedazy i spożywania miesa.
A jako obywatel nie chce, żeby mi zakazywano czegoś, dlatego, ze jakiś Kowalski z rodziną uwaza, ze to złe. JEsli Kowaslki tak uwaza, to niech tak nie robi - proste. Ja uwazam jedzenie miesa za złe i tego nie robię
>
> Ale "modła religijna" jest tak poglądem równoprawnym z "modłą np. ateistyczną".
> Raz zwycięża jedna, a innym razem druga.

Nie nie ejst równoznaczna i nie mówimy o "modfeklu ateistycznym" tylko "swieckim", albo jak wolisz "neutralnym". Śweicki, czy neutralny model pozwala na realizowanie potzreb wiekszej liczby grup. Wyjaśnij mi jakoś prosto, w jaki sposób MOZLIWOSC: rozwodu, stosowania antykoncepcji, dokonania legalnej aborcji, zastosowania met. in vitro, ogranizca np. katolikom mozliwosc realizowania ich potrzeb. To sa mozliwosci, a nie nakaz - czyli w całym majestacie prawa katolik moze działąc calkowicie zgodnie ze swoim sumieniem i nie robić ww. rzeczy.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> nie ma takiego wrazenia, moje jest dla mnie na ogół fair, a jak nie, to zmienia
> m co się da

To nie jest kwestia wrażenia tylko natury samego życia. Np. jeden człwoiek rodzi się zdrowy, a inny chory? Czy to jest fair? Albo jeden przeżyje całe życie na luzie bez wypadków powodujących uszczerbek na zdrowiu, a inny pomimo zachowywania środków ostrożności wpadnie pod samochód i zginie. Czy to jest fair? Podobnie jest z działaniem mechanizmów demokracji. Dla jednych są one korzystne, a dla innych nie. Dla kogoś jedna rzecz może być fair, a dl ainnego ta sama będzie nie fair.

> Masło maślane a mnie biega o konkrety: konkretnie ejst tak, że jesli cos jest
> niezakazane to mozna to robic, zgodnie z checią, czy sumieniem, albo nie. Podo
> bnie - jesli cos nie ejst nakazane - to mozna to robic zgodnie z sumieniem, alb
> o nie.

To żadne masło i żadne maślane. To po prostu fakt. Masz rację, ale granica wolności nie jest nigdy określona na stałe. W danej chwili i danym miejscu jest ona wynikiem ścierania się różnych poglądów.

> No i widzisz., ja jestem zdania, ze państwo powinno starać się zgodnie z deklar
> acją pozwalać na realizacje potrzeb wszystkich grup.

Nie da się, ponieważ istnieje mnóstwo sprzecznych potrzeb. Tylko utworzenie gett mogłoby być rozwiązaniem...

> A jako obywatel nie chce, żeby mi zakazywano czegoś, dlatego, ze jakiś Kowalski
> z rodziną uwaza, ze to złe. JEsli Kowaslki tak uwaza, to niech tak nie robi -
> proste. Ja uwazam jedzenie miesa za złe i tego nie robię

Ja rozumiem, że nie chcesz, ale zauważ, że każde prawo jest wyrazem czyichś (grupowych) poglądów, i albo czegoś zakazuje, albo nakazuje ewentualnie zezwala na coś. Nie da się oderwać praw od poglądów ludzi tworzących je bezpośrednio lub pośrednio.

> Nie nie ejst równoznaczna i nie mówimy o "modfeklu ateistycznym" tylko "swiecki
> m", albo jak wolisz "neutralnym". Śweicki, czy neutralny model pozwala na reali
> zowanie potzreb wiekszej liczby grup. Wyjaśnij mi jakoś prosto, w jaki sposób M
> OZLIWOSC: rozwodu, stosowania antykoncepcji, dokonania legalnej aborcji, zastos
> owania met. in vitro, ogranizca np. katolikom mozliwosc realizowania ich potrze
> b. To sa mozliwosci, a nie nakaz - czyli w całym majestacie prawa katolik moze
> działąc calkowicie zgodnie ze swoim sumieniem i nie robić ww. rzeczy.

Żaden model (czy żadna "modła") nie pozwala na relaizację potrzeb wszsytkich ludzi.

[kora3]

Wg mnie to jednak masło maślane

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Wg mnie to jednak masło maślane

Co jest masłem maślanym? To, że "Nie ma bezwględnych praw boskich,
które obowiązują zawsze i wszędzie."? Czy może to, że "Każde prawo jest odzwierciedleniem poglądów jakichś grup ludzi na dany temat."?

A według mnie, nie.

dla mnie głownie to

[kora3]

powtarzanie, ze nie mozna umozliwić realizowania potrzeb wszystkich grup. Pewnie nie mozna - wszystkim umozliwić. ale skoro państwo DEKLARUJE, ze ma zamiar przynajmniej się o to w załozeniu POSTARAĆ, to powinno wykorzystac najlepszą do tego metodę. Metoda ta polega na tym, że w sprawach OSOBISTYCH, bo o takich mówimy, pozostawia ludziom swobode wyboru. To jest zdrowe wg mnie.
A wybór, jak sama nazwa wskazuje pozwala coś wybrać, albo tego nie wybierac, czyli daje wiekszej liczbie ludzi mozliwosc trealizacji ich potrzb, nieprawdaż?

[a000000]

kora3 napisała:

>Metoda ta polega na tym, że w sprawach OSOBISTYCH, bo o takich mówi
> my, pozostawia ludziom swobode wyboru. To jest zdrowe wg mnie.

a kto określi zakres tych "spraw osobistych"? A jeśli dwie dorosłe osoby dojdą do wniosku, że ich sprawą osobistą jest wzajemnie się zabić.... to co? Wolno? Pomimo że to skrzywdzi ich dzieci, rodziców..... a skoro dopuścimy prawnie krzywdę - to idźmy dalej. Tylko jedna osoba postanowi, że zabicie drugiej to jej sprawa osobista... i co? stoimy przed koniecznością prawnego unormowania pojęcia "sprawy osobiste"? Stoimy. Kto ma to zrobić? SEJM!!! Na jakiej podstawie? - zgodnie z wolą większości... a może zgodnie z prawami które nie podlegają głosowaniu SMS-owemu a więc stanowią jakiś wzorzec, oparcie, podwaliny kulturowe...???

Koro, nigdy tak nie będzie, że wszyscy będą szczęśliwi naraz. Zawsze pojawi się jakaś niezadowolona grupa.

Sądzisz, że ilu jest w Polsce przeciwników a ilu zwolenników aborcji i których jest przewaga?
Ilu jest zwolenników wolnych związków i jak się to zmienia w zależności od wieku i doświadczenia kobiety?
Koro, Ty cały czas forsujesz swój punkt widzenia... a koń jaki jest każdy widzi - i nie jest to czubek Twojej głowy.

Azerko dochodzisz do demagogicznych absurdów

[kora3]

powołując się na zabijanie, jako coś co mozna uznać za osobistą sprawę No daj spokój
Rozmawiajmy na jakimś poziomie

Osobiste sprawy ludzi, to sa te, które ich bezposrednio dotycza, a innym nic do tego - nie sądze, zebym musiala osobie z Twoim doswiadczeniem i inteligencja tłumaczyć jakie to sa sprawy

Nie wiem ilu jest w Polsce zwolenników aborcji Azerko, sądze, ze zblizona procentowo lizcba, dfo ejj przeciwników. Nie wiem tez ilu jest zwolenników wolnych zwiazków, ani jak się to zmeinia zaleznie od parametru, jaki podałaś. Moge odpowiesdzieć w tym zakresie za siebie tylko
Natomiast nie bardzo umiem uchwycić, co przeciwnika wolnych zwiazków obchopdzi w jakim zwiazku żyją inni. Jeśli jest przeciwnikiem, to rozumiem, ze sam nie chcialby w takim być i an tym, moim zdaniem KONIEC tego bycia przeciwnikiem To samo dotyczy zwolennika zresztą - skoro samemu mu to pasuje, ok, ale dlaczegóz miałoby mu przeszkazdać, ze inni mają śluby?

Zabawne, ze MNIE zarzucasz "wizdenie tylko czubka własnej głowy" - nie znam takiego powiedzienia, ja z nam o nosie, ale mniejsza o to
Toż ja własnie patrze w szerszej perspektywie niż wlasna. To, ze mnie zw. małzeński nie interesuje, bo to nie dla mnie, to nie znaczy, ze chcialabym, zeby zdelegalizowano instytucję małżeństwa. Niech sobie bedzie, mnie to nie przeszkadza w niczym przecież, wazne, ze ja moge sobie być w wolnym zwiazku i być w nim zsczeliwa, a ktoś inny, np. Ty w małzeńskim i też być szczesliwa.

Tu nie ma zadnej sprzecznosci interesów grup przecież. Ani to, ze istnieje mozliwosc zawarcia małzeńśtwa nie działa na moją niekorzysc, ani to ze istnieje mozliwosc wspólnego zycia bez zawierania go, nie działa na Twoją niekorzysc. Nie rozumiem zatem dlaczego Ty tak negatywnie ustosunkowana jesteś do czegoś, co kompletnie ci nie szkodzi, ani Cię nie dotyczy. Serio
--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[a000000]

kora3 napisała:

...

Koro, mnie wolne związki zwisają.... jeśli kobieta świadomie pozbawia się należnych jej praw - to nie moja broszka.
Tyle, że sprzeczność interesów pojawia się, a jakże. MOJE podatki idą na zasiłek z opieki społecznej dla porzuconej. Konkubent nie ma obowiązku alimentacyjnego wobec konkubiny.

Potrafisz sobie wyobrazić sytuację, w której tracisz zdrowie w stopniu uniemożliwiającym dalszą pracę, a Twój konkubent odchodzi do innej lub...tfu tfu... w zaświaty? Dla prawa nie istniejesz w jego życiu...

Demagogiczne absurdy powiadasz.... nie większe niż teoria, że ciąża od momentu zaistnienia nie jest etapem rozwoju człowieka.

"Kurewskie" podejscie :) ?

[kora3]

a000000 napisała:

> Tyle, że sprzeczność interesów pojawia się, a jakże. MOJE podatki idą na zasiłe
> k z opieki społecznej dla porzuconej. Konkubent nie ma obowiązku alimentacyjneg
> o wobec konkubiny.
>

Wokniej wolniej Azerko Wspomnialas wczesniej zdaje się, ze my swoje zadnie wzajemnie znamy, ale czytaja nas inni, to moze piszmy scisle, bez emocji i prosze bez demagogii.

Przecież OBIE wiemy, mam nadzieje w kazdym razie, ze były mąz wcale NIe jest obligatoryjnie zobowiazany do alimentowania BUŁEJ ŻONY Celowo napisałam to duzymi literami, zeby jasosc byla Dzieje się tak takze, ze byla zona moze byc o tego zobligowana. To zalezy od igólnej sytuacji i warunków orzeczenia rozwodu. Nie staraj się wiec stworzyc wrazenia, byc moze dla owób nieswiadomych, że małzeństwo daje kobiecie zabezpieczenie w postaci alimentów od bylego meza zawsze i wciaż

> Potrafisz sobie wyobrazić sytuację, w której tracisz zdrowie w stopniu uniemożl
> iwiającym dalszą pracę, a Twój konkubent odchodzi do innej lub...tfu tfu... w z
> aświaty? Dla prawa nie istniejesz w jego życiu...

Azerko, z całym szacunkiem dla Twego doswiadczenia, niewiele wiesz o moim zyciu Owszem, moge stracic w takim stopniu zdrowir Taka groźba wisiała nade mną pare lat temu, moze pamietasz? Wtedt bylam mezatką Nie mogłam liczyc na meza w zadnym stopniu.
Nie jestem ani trachliwa,a ani peymistka - ale wiez jaki mój partner (dokladniej yo kohabitant, tak naukowo ) wykonuje zawód - to moze być chwila. Jestem dysponentem jego polisy ubezpieczeniowej - odpowiednio wysokiej, ryzyko zawodowe, włascicielem mieszkania zakupuinego przez niego - poniekąd jedtnym, włascicielką samochodu zakupionego przez niego dla mnie, czesciowym skadkobiercą testamentowym oraz włascicielem nieruchomosci zakupionej przez niego dla mnie. Sama mam mieszkanie, które obecnie wynajmuję, kupiłam je sobie jeszcze bedąc panną. Ponadto pracuję Wg prawa powiadasz nie istnieje Ni nie do końca , bo dysponentem polisy mozesz uczynic kogo chcesz: rodzica, swoje dorosłe dziecko, rodzeństwo, krewnego, ale takze całkiem obcą wg prawa osobe, np przyjaciela, a takze partnera zyciowego Podobnie mozesz taka osobe ując w testamencie, a takze darowac jej owolną nalezaca tylko do Ciebie rzecz oraz kupić takiej osobie zapisując ją na nia, dowolna ruchomosc, albo nieruchomosc.

Przyznam się,ze ja lubie mezczyzn zaradnych, a nie magajów o ile pamietam ty nazywasz taka postawe "kurestwem" Pisze o tym dlatego, ze dostrzgam w Twych pogladach sprzecznosc. Polega ona na tym, ze własnie iwazasz za owo "lurestwo" podejscie kobiety yakie, ze mezczyzna nie moze być golcem eiszącym na nim, a jednoczsnie na siłe starasz sie ukazac, ze kobieta robi na małzeństwie niebywały intetes, zabezpieczający ja na całe życie przyznam ,ze to dla mnie zagadka, jak umiesz to pogodzić mentalnie


Spójrzmy prawdzie w oczy Azerko. Małzeństwo daje pewne przywileje, ale one moga okzać sie pułapką. Oczywiscie - dziedziczy się bez testamentu, jest sie z urzedu współwłascicielem wiekszosci dóbr (bo nie wszystkich), które zostają nabyte w trakcie mazłeńśtwa - i tak jest w przypadku zarówno meza, jak i zony moja droga. Nawiasem mówiac czasy kiedy kobieta zawsze mniej zarabiała od faceta mineły dzis zdarza się czesto ze partnerzy czy małzonkowie zarabiaja podobnie, a takze zdarza sie,z e kobieta zarabia lepiej Od zawsze zdarza sie tez ze któreś z partnerów, albo małzonków jest bogatsze "z domu" , zreszta wiesz. Prawda jest taka, ze małzeństwo dla kobiety moze teżoznaczac koniecznosc ytrzymtwania nieroba, spłacanie długów meza, czt w razie rowodu dzelenie się majatkiem nabytym w trakcie małzeństwa za pieniądze np. rodziny zony, jesli się nie zadbało o papiery. Mzoe też oznaczać koniecznosc alimentowania meza.

Powiem ci szczerze,ze mimo mego podejscia ocenianego przez oebie uroczo , jako "kurewskie" ja do kasy w zwiazku nie mam obeseysjnego podejscia i ngdy nie traktowałam zwiazku z facetem obojetnie jakiego statusu, jako inwenstycji. Na pomysły zabezieczania mnie w razie "wu" wpadł mój partner, ma taką a nie inna prace i mysle,z e to stad takie pragmnatyczne podejscie ale skoro chcesz mówić o pieniadzach to sprawa sie tak własnie przedstawia Nie wypusuj mitów, jak to konieta ma prawo zadac alimentów od eksmeza, bo nie zawsze ma i nie zawsze kobieta Znam kilka mezatek, które po rozwodzie zostaly z niczym, maja problem z wyegzekwowaniem alimentów nie na siebie , a na dzieci.

Reasumując MOJE podatki ida np. na płacenie alimentów na dzieci, na które ich tatusiowie płacić nie chca, albo nie moga , bo "nie mogą znaleźć pracy" bez wzgledy na to, czy sa to dzieci małzeńskie czy nie. Ida też na małzeńskie u niemałzeńsie dzieci z rodzin wielodzietnych tzw "niezaradnych" poza bzykaniem sie bez zabezpieczenia, na zony i konkubiny alkoholików takze.
Iprawiasz demagogie taniego typu, wybcz, dla gminu Azerko Rozejrzyj się ookoła i zobacz ile babek mając wyrok sądu ws alimentów na dzieci wszystko jedno- małzeńskie czy nie - nie moze dostac alimebtów od ojców tych dzieci. Ile żon płaci długi swtch mezów bankom, ile sądzi się o podzia majątku

Wsztsrko zalezy nie od ślubów Azeko, a od ludzi. są tacy, którzt na zwiazku chca zrobic interes, sa tacy, którzy/które chca sobie zabezpieczyć byt, a sa i tacy z kurewskim podejsciem, którzt/które nie wybierają ludzi zerujacych na nich, ani na nikim nie chcą zerowac.

W zaiaku Azerko jest tak, ze zeby ktoś Cię alimetował, ująl w testamencie polsie ird to musi nie ylko chciec, ale i miec w czym ujmowac Nie widze korzysci w dziedziczenou czyichś np. długów z hazardu Jak Ty chcesz odejsc, albo ktos chce - oejdziesz i ten kos dekdze, a jak chce współmałzonka puscic z torbami - pisci, kwestia prawnika i przyzwoitosci przede wszystkim Ja o tym z całym szacunkiem wiem wiecej od Ciebie Moze wolałabym nie wiedziec, ale wiem wiem jak było w moim małzeństwie, a wiem też jak w poprzedni związku po nim Nie idało się - fakt, ale daj Boze kazemu i kazdej rozstającej się parze takiej atmosfery wzajemnej jak moja i mojego ekspartnera Kilka LAT mieszlalismy razem nie bedąc jjuż parą i NIGDY nie mielismy kłotni o pieniadze. Dla nas to kosmiczne, jakby z innej planety
To samo do dzis opieka nad soba wzajemnie w razie choroby, opieka nam mieszkaniem i zwierzakami w razie wyjazdu, komtakty z rodzinami. Norma, ale NASZa norma. Bywa inaczej i w małzeństwach i wolnych zwiazkach po rozstanoi
>
> Demagogiczne absurdy powiadasz.... nie większe niż teoria, że ciąża od momentu
> zaistnienia nie jest etapem rozwoju człowieka.
>

Nie wiem o czyich teoriac mówisz, nie czytam wszystkich postów na forum i nie do wszystkich takze przeczytanych chce mi się usisunkowywać Jasne, ze zarodek lidzki jest faza rozwoju człowieka, nikt z mózgiem temu nie przeczy jak sądze Ale jest to faza, która w istocie swej rózni się od faz życia człowieka narodzonego i nieodkorowanego. Odkorowany człowiek jest człowiekiem, ba - odycha i ma krązenie dzieki apartaturze, ale meycznie nie zyje i odłączenie go od aparaytury podyrzymujacej życie nie ejst tym samym co eutanazja, czy zabósjtwo. To naturalnie przkład, ale dosc adekwatnt. Po prostu taka osoba jest w fazie, która medycznie jest okreslana jako smierc mózgowa np

[a000000]

Koro, nie związałaś się ze swoim partnerem dla korzyści, więc nie mów, że skoro zostałaś zabezpieczona z jego inicjatywy, to ja to nazwę kurestwem. Nie przesadzaj.
No i ja nie mówię o takich kobietach jak Ty (samodzielnych i bezdzietnych).... zresztą z ZASADY nie poruszam tematów dotyczących znanych mi osób.... nie jestem dysponentem szczegółów z ich życia. Więc ilekroć coś napiszę - nie bierz tego do siebie, bo nie o Tobie mowa.

Wiem, że różne są sytuacje, różni ludzie...więc powiedz mi - DLACZEGO mądre głowy z całego świata powprowadzały ustawy dotyczące zabezpieczenia małżonka niepracującego lub wychowującego małoletnie dzieci?

Skoro już poruszyłaś temat - przy dziedziczeniu testamentowym będziesz obciążona podatkiem jak od osób niespokrewnionych. Czyli dużym.
A jeśli grozi Ci dziedziczenie długów - możesz spadek odrzucić w całości.

Uwaga, zmiana nicka

[korcia.kocia]

a000000 napisała:

> Koro, nie związałaś się ze swoim partnerem dla korzyści, więc nie mów, że skoro
> zostałaś zabezpieczona z jego inicjatywy, to ja to nazwę kurestwem. Nie przesa
> dzaj.

Musiałam zmienić nick azerko, bo prawdopodobnie ktos się na stary włamał

Nieważne Co do Twej wypowiedzi: nie móiwe teraz o zabezpieczeniu, a o podejsciu Rozmawiałyśmy na Kirze jeszcze o tym, ze bywają rózne kryteria doboru patrnera zyciowego.
Wówczas pozwolilam sobie zauwazyc, ze dla mnie postawa kobiety, która WYBIERA mezczyzne niezaradnego, a potem placze, ze musi pracowac, na siebie, albo i na niego też - jest niezrozumiała. Dodałam tez o ile pamietam, ze dla mnie kryterium zaradnosci faceta jest wazne. Pozwoliłaś sobie zauwazyć wówczas, ze jest to "kirewskie" podejscie

No i teraz zastanawia mnie, jak takie myslenie godzisz z tym, ze podkreslasz iz małzeństwo to znakomity interes dla kobiety, czy tez jakieś zabezpieczenie.



> No i ja nie mówię o takich kobietach jak Ty (samodzielnych i bezdzietnych)....
> zresztą z ZASADY nie poruszam tematów dotyczących znanych mi osób.... nie jeste
> m dysponentem szczegółów z ich życia. Więc ilekroć coś napiszę - nie bierz tego
> do siebie, bo nie o Tobie mowa

Azerko, no blagam Cie dont make a village - jak nie do mnie pisałas i nie o mnie? D mnie i o mnie, ale NIC w tym akurat w tym przypadku złego, czy zdroznego
Ty nie wytropiłaś mej sytuacji zyciowej, tylko wiesz o niej ode mnie, nie widze nic złego w tym, ze dałaś mój przyklad, a ze był nietrafiony, to inna bajka

>
> Wiem, że różne są sytuacje, różni ludzie...więc powiedz mi - DLACZEGO mądre gło
> wy z całego świata powprowadzały ustawy dotyczące zabezpieczenia małżonka niepr
> acującego lub wychowującego małoletnie dzieci?

Azerko, moze ty dokladnie znasz kodks rodzinny i opiekuńczy oraz jesteś cywilistą - ja nie i nie znam konkretnyc rozwiazań ego rodzaju, wiec nie moge się do nich odniesc.
Z tego co wiem kazdy rodzic jest zobowiązany partycypowac w kosztach utrzymania swoich dzieci u tyle Jesli tego nie robi, zaciaga dług i pańsywa, które robi to z załozenia czasowo, za niego
NIE MA rozwiazań prawnych, które z góry zakladają, ze po rozwodzie TRZEBA z urzedu alimentowac współmałzonka. To, czy jest to mozliwe w ogóle zalezy od warunków rozwiazania małzeństwa, ale także od tego, czy i w jakim stopniu realnie sytuacja współmałzonka tego wymaga.

Ostatnio zauwazylaś, ze czytają nas inni - własnie. wiec nie staraj się stworzyc wrazenia, na byc moze osobach całkiem niezorientowanych, ze kobieta zawsze po rozwodzie moze liczyć na wsparcie eksmeza, bo tak nie jest

Z podobnej niewiedzy Azerko bierze się "zdziwko" przy podziałach majatku dorobkowego, kiedy okazuje się,ze jedna ze stron liczy na podział ..nieswojego Mój eksmałzonek przejawiał chec podzielenia sie ze mna np moim mieszkaniem Bo mu się ZDAWAŁO, ze jak mje to i jego, skoro jest mezem A tu nie
warto miec swiadomosc, ze jesli nie przeprowadzi się czynosci prawnych zmierzajacych ku ustanowieniu współmałzonka współałascicielem majatku odrebnego (czyli orzymanego, albo nabytego PRZED slubem) to do tego majatku przy podziale nic się nie ma i wara odeń!

>
> Skoro już poruszyłaś temat - przy dziedziczeniu testamentowym będziesz obciążon
> a podatkiem jak od osób niespokrewnionych. Czyli dużym.

Wiesz, ja tam na niczyj majatek nie czyham i prawde mowiac, to wcale nie był mój pomysł, zeby mnie ustanawiac w testamencie Takie podejscie ma mój facet, a ja je z czasem zaakceptowalam

> A jeśli grozi Ci dziedziczenie długów - możesz spadek odrzucić w całości.

Tak Azerko, możesz Tylko weź pod uwage sytuacje, ze ktoś dziedziczy mieszkanie, w którym mieszka, z dobrodzijstwem inwentarza, czyli długami spadkodawcy, a nie stac go na kupienie sobie innego, albo nie ma gdzie się wynieść.
W przipadku małzeństwa bez rozdzielnosci majatkowej Azerko nie da się technicznie nie odpowiadac za długi meza bez specjalnego postepowania na drodze prawnej. Nie ma rozdzielnosci - majatek zgromadzony w małzeństwie i długi zaciagniete przez małzonków są współne, nawet jesli wzajemnie o nich nie wiedzą i nie uczestniczyli w wydawanu pozuczonych przez współmałzonka pieniedzy

[a000000]

korcia.kocia napisała:

> Z podobnej niewiedzy Azerko bierze się "zdziwko" przy podziałach majatku dorobk
> owego,

a owszem. Bo ludzie sądzą, że majątek nabyty przed ślubem jest wspólny. Tyle, że to świadczy o brakach w wykształceniu, nie o instytucji małżeństwa.
Wspólny jest tylko dorobek dokonany wspólnie. Reszta to majątek odrębny. Nawet jeśli nie ma separacji majątkowej, a rodzice kupią np synowi mieszkanie..... to mieszkanie jest majątkiem odrębnym syna. Chyba, że w akcie notarialnym będzie synowa uwzględniona. Wówczas mieszkanie będzie wspólne.
Jeśli małżonkowie chcą rozdzielności majątkowej dla dorobku wspólnego - muszą podpisać odpowiedni dokument.

Koro, rozdziel dwie sytuacje. Pierwsza - para się kocha, tworzą rodzinę, w trakcie trwania której mąż zabezpiecza prawnie małżonkę.... I druga sytuacja - w której kobieta wiąże się z mężczyzną dla korzyści materialnych - i to nazywam kurestwem. Jeśli nie pojmujesz to zadaj mi pytania wyjaśniające - abyś w końcu pojęła, co w tak brzydki sposób nazywam i nie szerzyła nieprawdziwych o mnie informacji.

Azerko :) ja mam dobrą pamięć

[kora3]

dla jednych to zaleta, dla innych wada
Dokladnie pamietam co nazwałas kurewskim podejsciem - postawe wg której dla kobiety Z ZALOZENIA wazne jest, zeby partner zyciowy był osobą zaradną. Nie ma w tym załozenia, ze się z kimś wiazesz dla korzysci moja droga

[a000000]

kora3 napisała:

>wg której dla kobiety Z ZALOZENIA wazne jest, zeby partner zyciowy był osobą zaradną.

zgadza się - szuka kogoś z kasą.

(masz meila)

[kora3]

a000000 napisała:
>
> zgadza się - szuka kogoś z kasą.

Upraszczasz i jestes niekomsekwentna Azerko Lryterium zaradnosci jest takim samym, jak kazde inne. jesli ktos napisze, ze z załozenia chciałby, zeby jego partneka/r była/ł wykształconmy, to wg Ciebie ejst snobem? A jesli napisze, ze ma być atrakyjna/y to zwraca uwage TYLKO na powierzchownosc?

Tłumaczyłam ci pare razy, ze to nie takie proste Jak dla mnie facet którym bylabtm zainteresowana MUSI m się podobać jesli chodzi o aparycję, prawda. Mus też być wykształcony i musi byc zaradny Mezczyźni nie w moim typie, po zawodowej szkole np i nierazdni mnie nigdy nie interesowali To źle?
>
> (masz meila)
ok, zaraz pedze przeczytac

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> powtarzanie, ze nie mozna umozliwić realizowania potrzeb wszystkich grup.

A dla mnie to nie jest masło maślane, bo zwrot "masło maślane" oznacza pleonazm, np. cofać do tyłu.

> Pewni
> e nie mozna - wszystkim umozliwić. ale skoro państwo DEKLARUJE, ze ma zamiar pr
> zynajmniej się o to w załozeniu POSTARAĆ, to powinno wykorzystac najlepszą do t
> ego metodę. Metoda ta polega na tym, że w sprawach OSOBISTYCH, bo o takich mówi
> my, pozostawia ludziom swobode wyboru. To jest zdrowe wg mnie.
> A wybór, jak sama nazwa wskazuje pozwala coś wybrać, albo tego nie wybierac, cz
> yli daje wiekszej liczbie ludzi mozliwosc trealizacji ich potrzb, nieprawdaż?

Zgadzam się z Tobą. W sprawach osobistych nie dotyczących innych ludzi powinniśmy mieć swobodę wyboru. Dyskutujemy jednak o usuwaniu ciąży, czyli o przerywaniu życia rozwijającego się w łonie matki. Zauważ, że w tym przypadku nie tylko o zdrowie i życie matki chodzi, nieprawdaż?

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Zgadzam się z Tobą. W sprawach osobistych nie dotyczących innych ludzi powinniś
> my mieć swobodę wyboru. Dyskutujemy jednak o usuwaniu ciąży, czyli o przerywani
> u życia rozwijającego się w łonie matki. Zauważ, że w tym przypadku nie tylko o
> zdrowie i życie matki chodzi, nieprawdaż?

hmmm - widzisz wszystko zalezy od tego, co ktos uznaje za granice osobistych spraw - fakt.
Nie zauwazylam, ze rozmawiamy tylko o aborcji, m,yslałam, ze ogólnie to raz, a dwa, że np. ja osobiscie uwazam, że to ejst sprawa kobiety, czy chce urodzić dziecko, czy nie. Z reguły jest tak, że jesli nie chce, to nie urodzi, bez wzgledu an to, jak bardzo unikanie ciąży, czy jej przerywanie bedzie zabronione.
W odniesieu do SIEBIE, mam własne zasady i nie sa one tak liberalne, jak w stosunku do INYYCH. Ale INNYM pozostawiam szerszy wybór, zalezy od ICH, a nie moich przekonań

W zasadzie niewazne, czy mówimy o aborcji, rozwodach, czy jedzeniu miesa mój drogi. Wszystko zalezy od tego, jak dalece ktoś chce ograniczać innych i jakie mu państwo da ku temu mozliwosci.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> W zasadzie niewazne, czy mówimy o aborcji, rozwodach, czy jedzeniu miesa mój dr
> ogi. Wszystko zalezy od tego, jak dalece ktoś chce ograniczać innych i jakie mu
> państwo da ku temu mozliwosci.

Wszystko zależy od tego, czy nasze "osobiste" wybory dotyczą i jak bardzo dotyczą innych ludzi. A np. aborcja nie dotyczy jedynie tego, kto tej aborcji dokonuje.

[a000000]

gravedigger1 napisał:

>A np. aborcja nie dotyczy jedynie tego, kto tej aborcji dokonuje.

WŁAŚNIE. Na jednej szali leży wygoda, samopoczucie, emocje kobiety (przyznam, ważne) ale na drugiej szali leży ŻYCIE osoby niewinnej która została decyzją NATURY oddana pod opiekę kobiety a której to osoby nawet o zdanie zapytać nie można. I możecie mnie porąbać, ale ŻYCIE ludzkie od samopoczucia osoby trzeciej jest ważniejsze. I możecie mnie po stokroć porąbać, ale to małe abortowane to jest początek żywego CZŁOWIEKA, nie jakiś przypadkowy zlepek tkanek.

Aborcja powinna być traktowana jako dzieciobójstwo, i to w całkowitym oderwaniu od jakiegokolwiek światopoglądu.

Azerko, znów uprawiasz demagogie

[kora3]

i znów taka wubacz "tanią". Ne gniewaj sie, ale nie wyobrazam sobie, jak osoba z takim doswiadczeniem zyciowym, moze miec tak dziwaczne poglady na ...życie.

I wcale nie mam tu na mysli tego, ze jestes przeciwna aborcji, tylko całkiem co innego Mianowicie to, ze uporem maniaka powtarzasz te brednie o "wygodzie i samopoczuciu".

otóz zdaj sobie Azerko sprawe z prostej rzeczy: dla b. wielu kobiet decyzja o aborcji jest trudna i traumatyczna niezalzenie od swiatopoglądu i w oderwaniu od "zjaiwsk" typu "symdtom poaborcyjny"

Dbająca o swa wygode i samopoczucie, w czym zresztą NIE MA NIC złego, ze się o to dba, kobieta, NIE ZACHODZI W NIECHCIANĄ CIĄZE Azerko. Napisałam to capsem, bo mam wrazenie, ze to dla Ciebie niejasne Naprade jest to wykonalne, na co jestem zywym i nieciezarnym przykładem

Dnająca o swą wygode i samopoczucie koieta nie naraza się na ryzykowny, biorac pod uwage tylko w terj chwili medyczny aspekt, zabieg przertwania ciazy. Taka osoba po prosyu w niecjciana cięze o której usuwaniu mogłaby myslec NIE ZACHODZI.

A jesli juz zdarza się, ze para odpowiedzoalnych lidzi "wpadnie" to na ogół z tego rodzi ise dziecko Azerko Bo "wpadka" dotyczy pary, która co prawda nie planowala, ale skoro jest ciąza, to w sumie ...fajnie

Te kobiety, które usuwają ciąze nie zadbały o soją wygode i samopoczucie właśnie Nie wiedziały jak, a przypomimam, ze to Twój Kosciół odmawia ludziom wiedzy o antykoncepcji i straszy nią, nie miały za co, albo poszły do łozka z nieodpowiednim facetem, czasem bywa, ze to osławiony małzonek, a czasem nie Nieodpowiedni to wg mnie taki, który uwaza, ze jak jest baba, to ma dac i czesc. A on gumy nie załozy, bo "nie lubi", a jak zaszła to jej problem, bo to w ogóle "babskie sprawy"

Ja natyralnie mówie teraz o sytuacji kiedy kobieta isuwa ciąze z przyczyn sytuacji zyciowej, a nie o takich, w jakich to jest obecnie legalne, bo te nie pplegają dyskusji.

ty naprade uwazasz, ze yaka biena koieta mysli sobie "a isine, tak mi bedzie wygodniej"?
przeciez nierzadko te koniety musza się zapozyczyc,zeby te w sumie niewielka sume za aborcje zapłacić, a ty nazywasz to "wygodą"?

[kora3]

Owszem, dotyczy takze lekarza i tego, kto poczał - pozostalych nie dotyczy

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Wszystko rozbija się o granicę wolności indywidualnego decydowania o tych spraw
> ach, które poruszasz w swoich wypowiedziach. Weź pod uwagę fakt, że granica ta
> nigdy i nigdzie nie jest ustalona raz na zawsze. To gdzie ona przebiega w danej
> społeczności i w danym czasie jest uzależnione od wyniku ścierania się różnych
> poglądów na to co wolno, a czego nie wolno.
>
> Ale "modła religijna" jest tak poglądem równoprawnym z "modłą np. ateistyczną".
> Raz zwycięża jedna, a innym razem druga.

Kora nie pisze, że w demokracji nie ścierają się poglądy, tylko że są takie elementy życia społecznego wobec których nie ma konieczności i/lub możliwości tworzenia prawa będącego kalką tylko jednego przekonania. Tym bardziej, że prawo nie stanowi prostego przełożenia norm moralnych.

Jeżeli w jakiejś kwestii nie ma zgody na fundamentalnym poziomie i raczej nie ma szansy na wypracowanie zbliżonego stanowiska, to prawo powinno obejmować cale spektrum przekonań -każdy nie naruszając norm moralnych innych, może realizować swoje. To jest wypełnianie zasad demokratycznych nie zaś to co piszesz, że silniejszy narzuca słabszemu, a jak się układ odwróci to ten drugi będzie narzucał pierwszemu. Nie temu służy prawo, nie taki jest jego cel, nie na tym polega demokracja.

Ludzie nie różnią się aż tak radykalnie, żeby nie można było znaleźć punktów wspólnych umożliwiających uporządkowanie jakiejś dziedziny życia. Weźmy aborcję-im pierwotniejsza faza rozwoju tym większe różnice; im bliżej momentu kiedy płód może przeżyć poza organizmem matki, tym bardziej przekonania są zbieżne. A więc można stworzyć ramy, które włączają większość opcji zamiast większość wykluczać. A te ramy zbudowane są właśnie na konsensusie.

Sposób w jaki opisujesz tworzenie norm prawnych w kwestiach niejednoznacznych, jest raczej ‘porażający’.
Ścieranie się poglądów oznacza, że wypracowuje się jakiś common ground, przynajmniej w minimalnym zakresie, a nie że jeden zwyciężył, bo było go więcej i nakazał drugiemu, bo było go mniej.

Dokładnie o to mi idzie Gaiko :)

[kora3]

Wcale nie sugeruje, ze ludzie się nie róznia w pogladach ale cały czas mówię o tym, ze państwo deklarujace stworzenie swoim obywatelom mozliwie najszerszego speltrum mozliwosci realizowania ich potrzeb nie powinno zkazywac wszystkim ani nakazywac pewnych rzeczy, tylko dlatego, ze taki nakaz czy zakaz wynikający np. z wyznawanej religii obowiazuje jakas grupe w społeczeństwie.

Ciekawe ilu katolików i niekatolików zgodziłoby się na zakaz transfuzji krwi wydany w zwiazku z "realizacją potrzeb" swiadków Jehowy w tym zakresie? O ile wiem im religia zakazuje wykonywania jej, a takze krwoolecznictwa, nawet w sytuacji mzliwosci utraty zycia. Świadek Jehowy ma w takiej sytuacji prawo odmówić swej zgody na taka terapię. Albo upowazniona do takich decyzji osoba, jesli jest nieprzytumny np. Prawo zatem w tym zakresie realzuje potrzeby zarówno SJ, jak i reszty społeczeństwa. Ogólnie transfuzja i krwiolecznictwo sa legalne i mozliwe, ale jesli ktoś nie chce z przyczy ideowych poddac się takiej terapii, nie zmusza się go Czyli obie grupy: ŚJ i reszta mogą realizowac swe potrzeby zgodnie z sumieniem. Mimo ze SJ jest znacznie mniej niz reszty, ich potrzeby SĄ realizowane w tym zakresie. I i to chodzi. Analogicznie: lekarz nie moze zmusic np. pacjentki chorej na raka i w ciązy do załozmy radio czy chemioterapii, jesli decyduje się ona zaryzykowac swoje zycie, by ratować płód i urodzic dziecko.Ma takie prawo, ale ma tez prawo ratowac swe życie kosztem zycia płodu.

Pewne osobiste sprawy są kwestią wyboru człowieka. Obrazowo: nadając imie ziecku musimy trzemac sie pewnych zasad obowiazującyc w naszym kraju. ale już to, jak sobie prywatnie bedziemy latorośl nazywać nie jest uregilowane prawnie. tak wiec nie mozemy dziecka zapisac jako Jantoś, ale mozemy je tak sobie nazywać. Kolejny klasyczny przyklad: nie wolno nam miec dwóch zon, ani dwóch mezów. Legalnie mozna miec jednego współmałzonka, ale sypiac, mieszkac, mieć potomstwo mozemy z kim chcemy, takze mając jedeneg legalnego współmałzonka nie wolno nam pic alkoholu w pewnych miejscach, ale wolno go pić tak w ogólle i naet się upić rakich przykladów jest wiele

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Kora nie pisze, że w demokracji nie ścierają się poglądy, tylko że są takie ele
> menty życia społecznego wobec których nie ma konieczności i/lub możliwości twor
> zenia prawa będącego kalką tylko jednego przekonania. Tym bardziej, że prawo ni
> e stanowi prostego przełożenia norm moralnych.

A na jakiej podstawie ustalić te elementy życia społecznego, które nie powinny być regulowane prawem? Jest jakiś "odgórny" przepis w tej sprawie? W tej dziedzinie również działają poglądy tych, którzy prawo stanowią w sposób bezpośredni i pośredni.

> Jeżeli w jakiejś kwestii nie ma zgody na fundamentalnym poziomie i raczej nie m
> a szansy na wypracowanie zbliżonego stanowiska, to prawo powinno obejmować cale
> spektrum przekonań -każdy nie naruszając norm moralnych innych, może realizowa
> ć swoje.

Nie da się stworzyć takieggo prawa, które w każdej sytuacji będzie obejmować całe spektrum przekonań i zapewniać nienaruszalnośc norm moralnych wszystkich ludzi danej społeczności. Weżmy pod uwagę np. prawo dotyczące aborcji. Jeśli skonstruujemy przepis satysfakcjonujący normy moralne ludzi uważajacych, że przerywanie ciąży jest dozwolone, to przepis ten będzie niezgodny z poglądami tych, którzy uważają, że przerywanie ciąży jest de facto zabijaniem człowieka. Oczywiście, powiesz, że ci drudzy ciąży nie muszą przerywać i wszystko jest ok. Jest ok dla tych, którzy życie płodu traktują "lekko", ale dla tych drugich już nie jest ok, bo oni są świadomi, że prawo dopuszcza zabijanie dzieci nienarodzonych i że te dzieci są zabijane. Dla nich ta sytuacja jest nie do przyjęcia.

> To jest wypełnianie zasad demokratycznych nie zaś to co piszesz, że si
> lniejszy narzuca słabszemu, a jak się układ odwróci to ten drugi będzie narzuca
> ł pierwszemu. Nie temu służy prawo, nie taki jest jego cel, nie na tym polega d
> emokracja.

Demokracja nie jest ustrojem, w którym potrzeby i przekonania wszystkich ludzi mogą być uwzględnione przez prawo. Demokracja to ustrój, w którym na ogół większość ustanawia prawa.

> Ludzie nie różnią się aż tak radykalnie, żeby nie można było znaleźć punktów ws
> pólnych umożliwiających uporządkowanie jakiejś dziedziny życia. Weźmy aborcję-i
> m pierwotniejsza faza rozwoju tym większe różnice; im bliżej momentu kiedy płód
> może przeżyć poza organizmem matki, tym bardziej przekonania są zbieżne. A wię
> c można stworzyć ramy, które włączają większość opcji zamiast większość wyklucz
> ać. A te ramy zbudowane są właśnie na konsensusie.

Koncensus w sprawie aborcji oznacza (czyli jakiś przepis "pośrodku"), że przekonania tej grupy, która nie dopuszcza pozbawiania życia płodu ludzkiego, nie są uwzględnione.

> Ścieranie się poglądów oznacza, że wypracowuje się jakiś common ground, przynaj
> mniej w minimalnym zakresie, a nie że jeden zwyciężył, bo było go więcej i naka
> zał drugiemu, bo było go mniej.

Tak działa demokracja. To większość decyduje, kto jest wybierany, a za tym idą okreśłone konsekwencje.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

> gaika napisała:

>
> A na jakiej podstawie ustalić te elementy życia społecznego, które nie powinny
> być regulowane prawem? Jest jakiś "odgórny" przepis w tej sprawie?

Wiesz, takim "przepisem" bywa czesto zdrowy rozsadek Obrazowo: są ludzie, którym nie podoba sie jakiś tam strój - załózmy za bardzo swobodny, u innych. Ale mimo to, nie postulują, zeby zakazać noszenia minispódniczek, czy dekoltow. Bo wiedza, ze to jest sfera osobista i państwo nie moze czegos takiego regulować:
Oczywiści
> e, powiesz, że ci drudzy ciąży nie muszą przerywać i wszystko jest ok. Jest ok
> dla tych, którzy życie płodu traktują "lekko", ale dla tych drugich już nie jes
> t ok, bo oni są świadomi, że prawo dopuszcza zabijanie dzieci nienarodzonych i
> że te dzieci są zabijane. Dla nich ta sytuacja jest nie do przyjęcia.

I widzisz tu się nie zgodzę. Państwo deklarujące chec umozliwienia wiekszej liczbie niz jednej, grup społecznych realizację swych potrzeb, nie moze kierowac się tym, co jest u INNYCH nie do pzryjecia wg danej grupy.
Np. dla mnie i dla wiekszosci chyba myslących ludzi, sytuacją nie do przyjęcia jest, żeby ludzie z ktorych jedno nie pracuje, a drugie zarabia założmy 1500 zeta mieli siedmioro dzieci. Ale wolno im miec i nikt nie postuluje, zeby obligatoryjnie takim ludziom zabierac potomstwo, ani ich sterylizować.


>
> Demokracja nie jest ustrojem, w którym potrzeby i przekonania wszystkich ludzi
> mogą być uwzględnione przez prawo. Demokracja to ustrój, w którym na ogół więks
> zość ustanawia prawa.

Tia, tylko jakbyś sie przyjrzał Polsce, to praktyka temu pzreczy Najbardziej miarodajnym wiekszosciowym głosowaniem jest ogólnokrajowe referendum. Swojego czasu był projekt, zeby przeprowadzić referendum ws. dopuszczalnosci aborcji. I wiesz co? KOSCIÓL sie nie zgodził, bo to oznaczałoby "głosowanie niemoralne". Czyli zasada jest taka: jak się boimy wyniku DEMOKRATYCZNEGO głosowania wiekszosci - to nie dopuszczamy do niego
To nazywasz stanowieniem prawa przez wiekszosc?

> Koncensus w sprawie aborcji oznacza (czyli jakiś przepis "pośrodku"), że przeko
> nania tej grupy, która nie dopuszcza pozbawiania życia płodu ludzkiego, nie są
> uwzględnione.

Alez SĄ. Nie byłyby, gdyby abiorcja w jakiś sytuacjach była obligatoryjna, a nie dopuszczalna.
>

>
> Tak działa demokracja. To większość decyduje, kto jest wybierany, a za tym idą
> okreśłone konsekwencje.


Miales przykład wiekszosciowego wyboru hehe opisany powyżej

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Wiesz, takim "przepisem" bywa czesto zdrowy rozsadek

Bywa, ale zdrowy rozsądek to rzecz, której nie można ściśle zdefiniować i każdy może mieć swoje zrozumienie tego "zjawiska".

> I widzisz tu się nie zgodzę. Państwo deklarujące chec umozliwienia wiekszej lic
> zbie niz jednej, grup społecznych realizację swych potrzeb, nie moze kierowac s
> ię tym, co jest u INNYCH nie do pzryjecia wg danej grupy.

Proszę Cię, nie nie pisz o państwie jak o jakimś tworze z kosmosu. Państwo to ludzie, z ich zaletami i wadami.

> Np. dla mnie i dla wiekszosci chyba myslących ludzi, sytuacją nie do przyjęcia
> jest, żeby ludzie z ktorych jedno nie pracuje, a drugie zarabia założmy 1500 ze
> ta mieli siedmioro dzieci. Ale wolno im miec i nikt nie postuluje, zeby obligat
> oryjnie takim ludziom zabierac potomstwo, ani ich sterylizować.

Wolno im mieć, ponieważ posiadanie potomstwa jest jednym z praw podstawowych człowieka. A poza tym, gdyby nie ci biedacy, co mają siedmioro dzieci, to przyrost naturalny w krajach rozwiniętych byłby jeszcze niższy niż jest, a i tak w wielu miejscach jest ujemny.

> Tia, tylko jakbyś sie przyjrzał Polsce, to praktyka temu pzreczy

Rzeczywistość przeczy temu, ponieważ tylko część dorosłego społeczaństwa bierze udział w wyborach. To co jest większoscią w wyborach, nie jest większością w sensie matematycznym , jeśłi weźmiemy pod uwagę całe społeczeńśtwo. Ale o to to już trzeba mieć pretensje do tych, którzy stoją z boku i nie głosują.

> Najbardziej
> miarodajnym wiekszosciowym głosowaniem jest ogólnokrajowe referendum. Swojego
> czasu był projekt, zeby przeprowadzić referendum ws. dopuszczalnosci aborcji. I
> wiesz co? KOSCIÓL sie nie zgodził, bo to oznaczałoby "głosowanie niemoralne".
> Czyli zasada jest taka: jak się boimy wyniku DEMOKRATYCZNEGO głosowania wiekszo
> sci - to nie dopuszczamy do niego

Kościół nie może zabronić przeprowadzenia referendum. Wystarczy zebrać 500 tys. podpisów, żeby referendum przerpowadzić. Czy sądzisz, że w Polsce nie ma tylu ludzi popierających takie referendum?

> Alez SĄ. Nie byłyby, gdyby abiorcja w jakiś sytuacjach była obligatoryjna, a ni
> e dopuszczalna.

Ustawa jest konsensusem osiągniętym przez zwolenników i przeciwników aborcji.

> Miales przykład wiekszosciowego wyboru hehe opisany powyżej

Wiesz przecież, co znaczy większosciowy w sensie wyborów. Nie musi i zazwyczaj nie jest to większość w sensie matematycznym. To fakt.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Bywa, ale zdrowy rozsądek to rzecz, której nie można ściśle zdefiniować i każdy
> może mieć swoje zrozumienie tego "zjawiska".

miec moze ale mimo to państwa na ogół skłaniają się ku temu, co za takowy iwaza wiekszosc

>
> Proszę Cię, nie nie pisz o państwie jak o jakimś tworze z kosmosu. Państwo t
> o ludzie, z ich zaletami i wadami.

hmmm i tak i nie
>
>
> Wolno im mieć, ponieważ posiadanie potomstwa jest jednym z praw podstawowych cz
> łowieka

no widzisz, sam sobie przeczysz tym zdaniem Wolno im, pomimo, ze WIEKSZOSC ludzi uwaza taka postawe za złą i bezsensowną. a twierdziłes, ze wiekszosc decyduje o tym, jakie jest prawo i normy - jak widac - nieprawda, co sam wykazałes teraz


. A poza tym, gdyby nie ci biedacy, co mają siedmioro dzieci, to przyros
> t naturalny w krajach rozwiniętych byłby jeszcze niższy niż jest, a i tak w wie
> lu miejscach jest ujemny

Ulegasz niebezpuecznej, acz lansowanej od dawna tezie mój drogi. Prosze nie pisz o prztroscie natyralnym, jak o czyms ci jst z kosmosu Ci ludzie wcale nie zastanwiają się jakie to ma znaczenie dla państwa czy społeczeństwa - zwyczajnie sa bezmyslni i cześć
Poza tym społecznie wcale taa sytyacja nie jest korzystna, pomimo, ze namnozy się takich ka piszesz "biedaków". Takie rodziny njczesciej obciazają społeczeństwo z racji koniecznosci dotowania ich przez lata, a potem wcale nie "zwracają długu". Dzieci z takich rodzin rzadko się ksztalcą, rzadko sa zadbane zarówno bytowo, jak i społecznie Zwykle powielają sposób zycia rodziców (nie zwasze to prawda) i dziedzicza biede oraz tzw "niearadnosc" w efekcie te dzieci, które niby mają "pracowac na spoleczństwo" przejadają to, co społeczeństwo im daje przez lata, a potem robia kolejne dzieci w takim amym systmie Nie mając wukształcenia i wynoszac z domu model "mnie sie nalezy od państwa" wcale nie sa dla tego państa błogosławieńtwem tylko ciagłym obciązeniem. Jesli mi nie wierzysz przejdź się do MOPS i popros o starystyke tzw, "dziedziczeia biedy" - jest szansa, ze dostaniesz, bo syarystyka jest bez danych osobowych

. Ale o to to
> już trzeba mieć pretensje do tych, którzy stoją z boku i nie głosują.

i tak i nie - przeciez głosowanie NIE JEST przymusowe, zatem obywatel ma prawo nie głosowac


> Kościół nie może zabronić przeprowadzenia referendum. Wystarczy zebrać 500 tys.
> podpisów, żeby referendum przerpowadzić. Czy sądzisz, że w Polsce nie ma tylu
> ludzi popierających takie referendum?


Zejdź na ziemie i przypomnij sobie, jak było. O ile wiem referendum musi zorganizwac i zarzadic państwo inaczej bez trudy co 2 dni moglibyśmy urzadzać sobie referenda w speawach dowolnych, wszak zebranie 500 podpisów pod dowolnym projektem nie jest problemem ale nasze państwo jakos nie chciało go zorganizowac dziwnym trafem po tym, jak KRK uznał,z e o "takich sprawach się nie głosuje"

>
> Ustawa jest konsensusem osiągniętym przez zwolenników i przeciwników aborcji.

wubacz, ale bezmyslnie powtarzasz stereotypy - widac to chocby po tej wypowiedzi. Kto to jest "zwolennik aborcji"? Masz chyba na mysli zwolenników MOZLIWOSCI aborcji, a nie zwolenników aborcji
>
>
> Wiesz przecież, co znaczy większosciowy w sensie wyborów. Nie musi i zazwyczaj
> nie jest to większość w sensie matematycznym. To fakt.

Jak sądze, niespecjalnie interesujesz się polityka i orietujesz jej zasadach w Polsce Nic w tym złego, ale skoro się wypowidasz ...
Przede wszystkim jesteśmy młoda demokracją, społeczeństwem, które nie umie korzystac ze swoich praw i nie wierzy, ze moze - to raz. Wskutek tego własnie wielu z nas rezygnuje z udziału w wyborach Poza tym mamy przekonanie, ze nic sie nie zmieni - i się nie zmienia. A po trzecie - w naszym kraju całkkime niesłusznie zresztą istnieje przekonanie, ze tylko osoba, która manpoparcie Koscioła,moze dojsc do władzy i utrzymac się przy niej
Głosowanie na temat aborcji w Sejme- czyli głosowanie imienne nie bedzie odzwierciedlać prawdziwej postawt społeczństwa bo posłowie i posłanki w sporej czesci bedą się bać imiennej wobec nich realcji koscioła referendum jest anonimowe i tylko ono dałoby prawdziwy obraz
Jaki zresztą jest ten obraz łatwo się przekonac studiujac statystyki dotyczace nielegalnych aborcji. Jak to mozliwe, ze w społeczeństwie "przeciwnikow aborcji" aż tylu się ich dokonuje, boorac pod uage,z e w dordatku to nielegalne?

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> miec moze ale mimo to państwa na ogół skłaniają się ku temu, co za takowy iw
> aza wiekszosc

Masz rację, ale "to co uważa większość" nie jest żadną definicją rozsądku. No i która większość? W sensie wyborczym, czy w sensie matematycznym?

> hmmm i tak i nie

Hmmmm, masz rację - w niektórych państwach to jeszcze Bóg, który jest ponad ludźmi

> no widzisz, sam sobie przeczysz tym zdaniem Wolno im, pomimo, ze WIEKSZOSC
> ludzi uwaza taka postawe za złą i bezsensowną. a twierdziłes, ze wiekszosc decy
> duje o tym, jakie jest prawo i normy - jak widac - nieprawda, co sam wykazałes
> teraz

Nie przeczę sobie. Mamy tu do czynienia z dwiema różnymi sprawami. Po pierwsze, z prawem do posiadnia potomstwa, które nie jest kwestią opinii większości i oceną realizacji tego prawa przez określone jednostki luzkie. Po drugie, z domniemaną opinią większości co do posiadania wielu dzieci przez ubogich ludzi. Negatywna ocena relizacji tego prawa przez niektórych ludzi nie odbiera automatycznie nikomu prawa do posiadania dzieci.

> Ulegasz niebezpuecznej, acz lansowanej od dawna tezie mój drogi. Prosze nie pis
> z o prztroscie natyralnym, jak o czyms ci jst z kosmosu Ci ludzie wcale nie
> zastanwiają się jakie to ma znaczenie dla państwa czy społeczeństwa - zwyczajni
> e sa bezmyslni i cześć

Oczywiście, że się nie zastanawiają, ale paradoksalnie to ich niezastanawianie się ma pozytywne skutki dla przyrostu naturalnego. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że ujemny przyrost naturalny oznacza starzenie się społeczeństwa i różne inne nieciekawe skutki?

> Poza tym społecznie wcale taa sytyacja nie jest korzystna, pomimo, ze namnozy s
> ię takich ka piszesz "biedaków".

A jaka sytuacja jest korzystna? Gdy biedacy mają 1 dziecko, bo na więcej ich nie stać, a ci, których na to stać mają jedno góra dwoje dzieci, bo chcą żyć wygodnie, a nie wychowywać dzieci i ponosić tego materialne koszty? To jest korzystne dla społeczeństwa? Chyba żartujesz.

> i tak i nie - przeciez głosowanie NIE JEST przymusowe, zatem obywatel ma prawo
> nie głosowac

Tak, ma prawo. A może nie powinien mieć? Np. w Belgii istnieje obowiązek głosowania. Kto się z tego obowiązku nie wywiązuje, płaci karę przewidzianą przepisami.

> Zejdź na ziemie i przypomnij sobie, jak było. O ile wiem referendum musi zorgan
> izwac i zarzadic państwo inaczej bez trudy co 2 dni moglibyśmy urzadzać sobie r
> eferenda w speawach dowolnych, wszak zebranie 500 podpisów pod dowolnym projekt
> em nie jest problemem

Proszę Cię, żebyś sama zeszła na ziemię i poczytała ustawę o referendum ogólnokrajowym. Nie napisałem 500 tylko 500 tys. podpisów. Referendum zarządzają i organizują włądze, ale grupa 500 tys. uprawnionych do udziału w referendum ma prawo złożyć wniosek o referendum, który nie może być przez władze odrzucony.

> ale nasze państwo jakos nie chciało go zorganizowac dz
> iwnym trafem po tym, jak KRK uznał,z e o "takich sprawach się nie głosuje"

Jeśli władze nie chciały zorganizować referendum, to co stało na przeszkodzie, żeby ludzie nie zgadzający się z władzami i z KK zebrali podpisy w sprawie przeprowadzenia referendum?

> wubacz, ale bezmyslnie powtarzasz stereotypy - widac to chocby po tej wypowiedz
> i.

Wybacz, ale moim zdaniem, to Ty bezmyłśnie powtarzasz stereotypy.

> Kto to jest "zwolennik aborcji"? Masz chyba na mysli zwolenników MOZLIWOSCI
> aborcji, a nie zwolenników aborcji

"Zwolennik aborcji" to skrót myślowy. Powinienem był dla jasności napisać "zwolennik prawa do aborcji".

> Jak sądze, niespecjalnie interesujesz się polityka i orietujesz jej zasadach w
> Polsce Nic w tym złego, ale skoro się wypowidasz ...

Sądzić Ci wolno, ale to tylko Twoje sądy, nic więcej.

> Przede wszystkim jesteśmy młoda demokracją, społeczeństwem, które nie umie korz
> ystac ze swoich praw i nie wierzy, ze moze - to raz. Wskutek tego własnie wielu
> z nas rezygnuje z udziału w wyborach Poza tym mamy przekonanie, ze nic sie nie
> zmieni - i się nie zmienia.

Co prawda nie piszesz tego wprost, ale sugerujesz, że w "starych" demokracjach jest lepiej niż w Polsce pod tym względem. Teza być może prawdziwa, ale to "lepiej" polega tylko na tym, że w wyborach bierze udział o kilka procent więcej wyborców niż w Polsce. Nawet frekwencja wyborcza 60% ludzi uprawnionych do głosowania oznacza, że w przypadku gdy na jakąś partię, jakąś opcję polityczną głosuje np. 50% (wysokie poparcie) ludzi biorących udział w wyborach, tylko 30% procentowe poparcie ludzi uprawnionych do głosowania. Jaka to większość?

> A po trzecie - w naszym kraju całkkime niesłusznie
> zresztą istnieje przekonanie, ze tylko osoba, która manpoparcie Koscioła,moze
> dojsc do władzy i utrzymac się przy niej

Jaki procent Polaków tak uważa? Takie przekonanie na pewno istnieje, ale nie ma danych pozwalającyh twierdzić, że znacząca liczba wyborców tak uważa.

> Głosowanie na temat aborcji w Sejme- czyli głosowanie imienne nie bedzie odzwie
> rciedlać prawdziwej postawt społeczństwa bo posłowie i posłanki w sporej czesc
> i bedą się bać imiennej wobec nich realcji koscioła referendum jest anonimowe i
> tylko ono dałoby prawdziwy obraz

No to jaki problem? Wytarczy 500 tys. podpisów pod wnioskiem o referendum. Sądzę, że w Polsce jest więcej jego zwolenników.

> Jaki zresztą jest ten obraz łatwo się przekonac studiujac statystyki dotyczace
> nielegalnych aborcji. Jak to mozliwe, ze w społeczeństwie "przeciwnikow aborcji
> " aż tylu się ich dokonuje, boorac pod uage,z e w dordatku to nielegalne?

A kto powiedział, że jesteśmy "społeczeństwem przeciwników aborcji"?

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Masz rację, ale "to co uważa większość" nie jest żadną definicją rozsądku. No i
> która większość? W sensie wyborczym, czy w sensie matematycznym?
>

Matematycznym, niewyborczym. Np. wiekszosc Polaków uprawia seks przedmałzeński i ma w zyciu wiecej niz jednego/jedną partnera/rkę seksualnego/ną dlatego też nikomu nie przychodzi do głowy, zeby np. karac za to.

>
> Nie przeczę sobie. Mamy tu do czynienia z dwiema różnymi sprawami. Po pierws
> ze, z prawem do posiadnia potomstwa, które nie jest kwestią opinii większości i
> oceną realizacji tego prawa przez określone jednostki luzkie

Przeczysz a poza tym wspomimasz o prawie, które ....tez jest stanowione W Chinach np. jest ograniczenie liczby posiadanego potomstwa, a zatem moze by takze prawo odmawiające ludziom posiadania tylu dzieci ile zdołają spłodzić.


. Po drugie, z dom
> niemaną opinią większości co do posiadania wielu dzieci przez ubogich ludzi. Ne
> gatywna ocena relizacji tego prawa przez niektórych ludzi nie odbiera automatyc
> znie nikomu prawa do posiadania dzieci.

Przede wszystkim to chodzi o "negatywny odbiór tego prawa" tylko o OPINIĘ WIĘKSZOŚCI jaka ona jest - kazdy widzi: wiekszosc ludzi nie ma 7 dzieci - zatem oznacza to, ze wiekszosc uwaza taką liczbe za zbyt dużą dla siebei.
>
> Oczywiście, że się nie zastanawiają, ale paradoksalnie to ich niezastanawianie
> się ma pozytywne skutki dla przyrostu naturalnego. Mam nadzieję, że zdajesz sob
> ie sprawę, że ujemny przyrost naturalny oznacza starzenie się społeczeństwa i r
> óżne inne nieciekawe skutki?

Otóż własnie nie. Bezmyślne rozmnażanie sie patologicznych ludzi wcale nie ma pozytywnego skutku. W społeczństwie bowiem liczy się nie tylko liczba jednostek, ale ich jakośc.

> A jaka sytuacja jest korzystna? Gdy biedacy mają 1 dziecko, bo na więcej ich ni
> e stać, a ci, których na to stać mają jedno góra dwoje dzieci, bo chcą żyć wygo
> dnie, a nie wychowywać dzieci i ponosić tego materialne koszty? To jest korzys
> tne dla społeczeństwa? Chyba żartujesz.

Najkorzystniejsza sytuacja jest wówczas, gdy ludzie mają tyle dzieci, iloma są w stanie się dobrze zając, zadbać o nie i porzadnie je wykształcić.
>

> Tak, ma prawo. A może nie powinien mieć? Np. w Belgii istnieje obowiązek głosow
> ania. Kto się z tego obowiązku nie wywiązuje, płaci karę przewidzianą przepisam
> i.


Uwazam to za przesade. Inna sprawa, ze jesli ktos chce oddac głos niewazny, to odda. Ale demokracja nie moze przymuszac wg mnie, nawet do swoich zdobyczy

>
> Proszę Cię, żebyś sama zeszła na ziemię i poczytała ustawę o referendum ogólnok
> rajowym. Nie napisałem 500 tylko 500 tys. podpisów. Referendum zarządzają i
> organizują włądze, ale grupa 500 tys. uprawnionych do udziału w referendum ma p
> rawo złożyć wniosek o referendum, który nie może być przez władze odrzucony.

zjadło mi się tys. Tobie sie pewnie nigdy takei coś nie zdarza Raz jezscze aplekuję o zejscie na ziemię - wpadłes na to, ze ludzie baliby sie złozyc podpis pod takim wnioskiem, bo mogłoby się okazać, ze lista "morderców" zostanie opublikowana?
>
> Wybacz, ale moim zdaniem, to Ty bezmyłśnie powtarzasz stereotypy.

Mozesz wskazać gdzie?

>
> "Zwolennik aborcji" to skrót myślowy. Powinienem był dla jasności napisać "zwol
> ennik prawa do aborcji".

no dokladnie, powinieneś
>
>
> Sądzić Ci wolno, ale to tylko Twoje sądy, nic więcej.

Zapewne, ale sadzac z Twych wypowiedzi - trafne
>
> Nawet frekwencja wyborcza 60% ludzi uprawnionych do głosow
> ania oznacza, że w przypadku gdy na jakąś partię, jakąś opcję polityczną głosuj
> e np. 50% (wysokie poparcie) ludzi biorących udział w wyborach, tylko 30% proce
> ntowe poparcie ludzi uprawnionych do głosowania. Jaka to większość?

Być moze jest tak dlatego, ze w tych starych demokracjach ludzie nie oczekują juz jakis wiekszych zmian

>
> Jaki procent Polaków tak uważa? Takie przekonanie na pewno istnieje, ale nie ma
> danych pozwalającyh twierdzić, że znacząca liczba wyborców tak uważa.


nie tak dawno opublikowano raport o tym, ze takie przekonanie mają nie tyle wyborcy, co kandydujący w wyborach

>

>
> No to jaki problem? Wytarczy 500 tys. podpisów pod wnioskiem o referendum. Sądz
> ę, że w Polsce jest więcej jego zwolenników.

zwolenników czego?

>
>
> A kto powiedział, że jesteśmy "społeczeństwem przeciwników aborcji"?


No to chwila najpierw przekonujesz mnie i Gaikę,ze demokracja ma to do siebie, że silą rzeczy wiekszą mozliwosc realizacji swych potrzeb ma WIEKSZOSC, a teraz ...przyznajesz, że swe potrzeby realizuje MNIEJSZOSC. Bo jesli przyjmiemy, ze nie ejsteśmy społeczeństwem przeciwników aborcji, a mamy tak restrykcyjna ustawe w tym zakresie, to znaczy, ze mniejszosc wprowadzila prawo, które wiekszosci nie odpowiada

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Matematycznym, niewyborczym. Np. wiekszosc Polaków uprawia seks przedmałzeński
> i ma w zyciu wiecej niz jednego/jedną partnera/rkę seksualnego/ną dlatego też n
> ikomu nie przychodzi do głowy, zeby np. karac za to.

Opinia większości matematycznej nie musi się przekładać na konkretne prawa, w przypadku gdy większość wyborcza ma inny pogląd w danej sprawie niż większość matematyczna.

> Przeczysz

To Twoja opinia i masz do niej prawo.

> a poza tym wspomimasz o prawie, które ....tez jest stanowione W
> Chinach np. jest ograniczenie liczby posiadanego potomstwa, a zatem moze by tak
> ze prawo odmawiające ludziom posiadania tylu dzieci ile zdołają spłodzić.

Tak, w pństwach rządzonych przez władze, które nie zostały wybrane w demokratycznych wyborach jest możliwe pozbawianie ludzi praw podstawowych.

> Przede wszystkim to chodzi o "negatywny odbiór tego prawa" tylko o OPINIĘ WIĘKS
> ZOŚCI jaka ona jest - kazdy widzi: wiekszosc ludzi nie ma 7 dzieci - zatem o
> znacza to, ze wiekszosc uwaza taką liczbe za zbyt dużą dla siebei.

Dla nich to zbyt duża liczba dzieci i maja prawo mieć taką opinię, ale nie mają prawa zabronić innym mieć 7 dzieci.

> Otóż własnie nie. Bezmyślne rozmnażanie sie patologicznych ludzi wcale nie ma p
> ozytywnego skutku. W społeczństwie bowiem liczy się nie tylko liczba jednostek,
> ale ich jakośc.

Uważasz zatem, że ci ktorzy mają dużo dzieci to patologia? Dość radykalna opinia. Niewątpliwie są wśród nich jednostki patologiczne, ale i wśród "zamożnych" i wykształconych są patologiczne jednostki.

> Najkorzystniejsza sytuacja jest wówczas, gdy ludzie mają tyle dzieci, iloma są
> w stanie się dobrze zając, zadbać o nie i porzadnie je wykształcić.

Zgadzam się. Tak byłoby najlepiej. Czyli biedacy mają jedno albo wcale, a zamożni 2, 3, 4, 5, 6 i więcej. No to do dzieła, przekonaj bogatych i mądrych, żeby się rozmnażali intensywniej.

> Uwazam to za przesade. Inna sprawa, ze jesli ktos chce oddac głos niewazny, to
> odda. Ale demokracja nie moze przymuszac wg mnie, nawet do swoich zdobyczy

Można tak uważać. Ale jeśli ktoś nie chce brać udziału w wyborach, to niech nie "obraża się" na decyzje prawodawców.

> zjadło mi się tys. Tobie sie pewnie nigdy takei coś nie zdarza Raz jezscze ap
> lekuję o zejscie na ziemię - wpadłes na to, ze ludzie baliby sie złozyc podpis
> pod takim wnioskiem, bo mogłoby się okazać, ze lista "morderców" zostanie opubl
> ikowana?

Chyba żartujesz? I co stałoby się z tymi "opublikowanymi" ludźmi? Jakie sankcje by ich spotkały? Zostaliby ukamienowani? Jeżeli rzeczywiście boją się zabrać głos w ważnej dla nich sprawie, to znaczy, że są konformistami i niech nie narzekają istniejące prawo.

> Mozesz wskazać gdzie?

Tam, gdzie posługujesz się stereotypową opinią większości.

> no dokladnie, powinieneś

Powinienem, więc po Twoim "upomnieniu" poprawiłem się.

> Zapewne, ale sadzac z Twych wypowiedzi - trafne

Według Ciebie trafne.

> Być moze jest tak dlatego, ze w tych starych demokracjach ludzie nie oczekują j
> uz jakis wiekszych zmian

Być może. Licza się fakty wyborcze i ich konsekwencje.

> nie tak dawno opublikowano raport o tym, ze takie przekonanie mają nie tyle wyb
> orcy, co kandydujący w wyborach

Kandydujący w wyborach to nie to samo co ogół Polaków.

> zwolenników czego?

Np. zmiany prawa, które jest uważane przez te 500 tys. za niewłaściwe.

> No to chwila najpierw przekonujesz mnie i Gaikę,ze demokracja ma to do siebi
> e, że silą rzeczy wiekszą mozliwosc realizacji swych potrzeb ma WIEKSZOSC, a te
> raz ...przyznajesz, że swe potrzeby realizuje MNIEJSZOSC.

Większość WYBORCZA realizuje swoje swoje poglądy poprzez mechanizmy demokratyczne. Większość wyborcza może być mniejszością w sensie matematycznym.

> Bo jesli przyjmiemy,
> ze nie ejsteśmy społeczeństwem przeciwników aborcji, a mamy tak restrykcyjna us
> tawe w tym zakresie, to znaczy, ze mniejszosc wprowadzila prawo, które wiekszos
> ci nie odpowiada

Większość wyborcza, która może być mniejszością matematyczną ma prawo w demokracji do wprowadzania "swoich" praw. To fakt.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Opinia większości matematycznej nie musi się przekładać na konkretne prawa, w p
> rzypadku gdy większość wyborcza ma inny pogląd w danej sprawie niż większość ma
> tematyczna.

Wszelako nawet gdy w Polsce rzadził PiS z przystawkami nie było takiego pomysłu

>
> Tak, w pństwach rządzonych przez władze, które nie zostały wybrane w demokratyc
> znych wyborach jest możliwe pozbawianie ludzi praw podstawowych.

Nie tylko tam - sam przecież piszesz w innym poscie do Gaiki,. ze nie am standardów co ejst włąsciwe wg ustawodawcy

>
> Dla nich to zbyt duża liczba dzieci i maja prawo mieć taką opinię, ale nie mają
> prawa zabronić innym mieć 7 dzieci.

Bardzo dobry wniosek - bingo! I z tych samych powodów to,ze dla kogoś srodki anty są be, nie jest podstawą do twozrenia delegalizującego je prawa np.

>
> Uważasz zatem, że ci ktorzy mają dużo dzieci to patologia? Dość radykalna opini
> a. Niewątpliwie są wśród nich jednostki patologiczne, ale i wśród "zamożnych" i
> wykształconych są patologiczne jednostki.

Dopowiadasz sobie coś, czego rozmówca nie mówił (w tym przypadku nie pisał), zeby ci pasowała Twoja odpowiedź. Nie twierdze, ze ludzie, którzy maja duzo dzieci to patologia, tylko, ze bezmyslne rozmnazanie sie patologicznych ludzi nie ejst wcale korzystne społecznie, jak próbujesz dowodzić

>
> Zgadzam się. Tak byłoby najlepiej. Czyli biedacy mają jedno albo wcale, a zamoż
> ni 2, 3, 4, 5, 6 i więcej. No to do dzieła, przekonaj bogatych i mądrych, żeby
> się rozmnażali intensywniej.

\Ludzie mądrzy własnie nie rozmazają sie tak intensywnie, bo wiedzą na ile ich stać mój drogi.
>
> Można tak uważać. Ale jeśli ktoś nie chce brać udziału w wyborach, to niech nie
> "obraża się" na decyzje prawodawców.

tu się zgadzam akurat

>
>
> Chyba żartujesz? I co stałoby się z tymi "opublikowanymi" ludźmi? Jakie sank
> cje by ich spotkały? Zostaliby ukamienowani? Jeżeli rzeczywiście boją się zabra
> ć głos w ważnej dla nich sprawie, to znaczy, że są konformistami i niech nie na
> rzekają istniejące prawo.


Nie, nie zartuje - poniekad masz racje, jesli ktoś jest az tak tchórzliwy, to jego problem. Z drugiej strony nieraz widzialam szykany wobec ludzi nawet nie tyle niechetnych religii, co zwyczajnie jej niepraktykujacych. Sama nie mialam takiej sytuacji, ale to nie znazcy ze się nie zdarzają.
>
> Tam, gdzie posługujesz się stereotypową opinią większości.

na przyklad?
>

> Powinienem, więc po Twoim "upomnieniu" poprawiłem się.

Po czym uzyleś takiego samego "skrótu"
>
> Większość wyborcza, która może być mniejszością matematyczną ma prawo w demokra
> cji do wprowadzania "swoich" praw. To fakt.


Wracamy do punktu wyjscia przecież mówilismy ze państwo ma w załozeniu dac mozliwosc realizowania potrzeb mozliwie najwiekszej liczbie obywateli - bez sensu jest wiec teoria, ze wiekszosc wyborcza ma wprowadzać "swoje prawa" ograniczające prawa innych

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Wszelako nawet gdy w Polsce rzadził PiS z przystawkami nie było takiego pomysłu
>

Ależ był. PiS został wybrany przez np. 40% wyborców biorących udział w głosowaniu, co przy frekwencji ok. 60% (nie wiem czy taka była, ale załóżmy) oznacza, że miał poparcie 24% wszystkich uprawnionych do głosowania. Z tymże poparciem relizował swoje pomysły i przegłosowywał ustawy przy poparciu "wasali" z LPR i Samoobrony.

> Nie tylko tam - sam przecież piszesz w innym poscie do Gaiki,. ze nie am standa
> rdów co ejst włąsciwe wg ustawodawcy

Tam gdzie władza jest demokratycznie wybrana jest oczywiście możliwe wprowadzenie pozbawienia ludzi praw podstawowych, ale jest to pozbawienie na nie dłużej niż do następnych wyborów, o ile oczywiście ci demokratycznie wybrani nie ustanowią dyktatury.

> Bardzo dobry wniosek - bingo! I z tych samych powodów to,ze dla kogoś srodki an
> ty są be, nie jest podstawą do twozrenia delegalizującego je prawa np.

Zgadzam się co do środków antykncepcyjnych, ale nie zgadzam się, gdy w grę wchodzi życie ludzkie. To chyba jasne, że wolność ma swoje granice.

> Dopowiadasz sobie coś, czego rozmówca nie mówił (w tym przypadku nie pisał),
> zeby ci pasowała Twoja odpowiedź. Nie twierdze, ze ludzie, którzy maja duzo dzi
> eci to patologia, tylko, ze bezmyslne rozmnazanie sie patologicznych ludzi nie
> ejst wcale korzystne społecznie, jak próbujesz dowodzić

Rozmnażanie się ludzi patologicznych pewnie nie jest korzystne, przynajmniej w jakiejś części przypadków, ale ujemny przyrost naturalny jest z pewnością niekorzystny w każdym przypadku.

> Ludzie mądrzy własnie nie rozmazają sie tak intensywnie, bo wiedzą na ile ich
> stać mój drogi.

Ludzi mądrych i dobrze sytuowanych stać na więcej dzieci niż zazwyczaj mają, ale oni są na tyle mądrzy, że wiedzą z czym wiąże się posiadanie dzieci i wolą wygodę, niż wychowanie dzieci.

> Nie, nie zartuje - poniekad masz racje, jesli ktoś jest az tak tchórzliwy, to j
> ego problem. Z drugiej strony nieraz widzialam szykany wobec ludzi nawet nie ty
> le niechetnych religii, co zwyczajnie jej niepraktykujacych. Sama nie mialam ta
> kiej sytuacji, ale to nie znazcy ze się nie zdarzają.

I co im zrobiono? Wyrzucono ich z pracy? Zabroniono im udziału w wyborach? Odmówiono pomocy lekarskiej? Nie dostali zasiłku od państwa, gdy byli w potrzebie? I to wszystko z powodu niepraktykowania religii?

> na przyklad?

Na przykład, twierdząc, że posiadanie dzieci przez ludzi ubogich jest szkodliwe społecznie.

> Po czym uzyleś takiego samego "skrótu"

Moja wina albo błąd.

> Wracamy do punktu wyjscia przecież mówilismy ze państwo ma w załozeniu dac m
> ozliwosc realizowania potrzeb mozliwie najwiekszej liczbie obywateli - bez sens
> u jest wiec teoria, ze wiekszosc wyborcza ma wprowadzać "swoje prawa" ogranicza
> jące prawa innych

Może i bez sensu, ale to jest rzeczywiostość demokracji, a nie teoria.

Rozumiesz co to "przyklad"?

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Ależ był. PiS został wybrany przez np. 40% wyborców biorących udział w głoso
> waniu, co przy frekwencji ok. 60% (nie wiem czy taka była, ale załóżmy) oznacza
> , że miał poparcie 24% wszystkich uprawnionych do głosowania. Z tymże poparciem
> relizował swoje pomysły i przegłosowywał ustawy przy poparciu "wasali" z LPR i
> Samoobrony

Mozesz .mi przypomniec tresc prjektu ustawy o zakazie noszenie minispódniczek i dekoltow, nie gdzies - urzad, szkola itd, tylko w ogóle? Bo ja go zwyczajnie nie pamietam
>
>
> Tam gdzie władza jest demokratycznie wybrana jest oczywiście możliwe wprowadzen
> ie pozbawienia ludzi praw podstawowych, ale jest to pozbawienie na nie dłużej n
> iż do następnych wyborów, o ile oczywiście ci demokratycznie wybrani nie ustano
> wią dyktatury.

Ależ oczywiscie. ale mówimy o tym, czy DA się wprowadzić coś co jest sprzeczne z prawami człowieka ? Da U nas też sa takie zakusy: np podatek wyzszy od ludzi, ktorzy nie mają dzieci, a przeciez zarówno "manie", jak i "niemanie" dzieci jest osobistą sprawą zainteresowanych, co podkreslasz i ja tez tak uwazam poniekąd

>
> Zgadzam się co do środków antykncepcyjnych, ale nie zgadzam się, gdy w grę wcho
> dzi życie ludzkie. To chyba jasne, że wolność ma swoje granice.

Pogadaj z jakimś katolikiem na ten temat. Dla sporej ich czesci antykoncepcja to nie tylko "wstep do aborcji", ale takze "zabijanie" bo niektore srodki anty maja jako działanie uboczne utrudnienie zagniezdenia sie zapłodnionego jaja w macicy
Im bedzie chodzić o "ludzkie zycie" przy takim zakazie - kwestia pojmowania kiedy to "zycie" jest podlegające ochronie.

>
> Rozmnażanie się ludzi patologicznych pewnie nie jest korzystne, przynajmniej w
> jakiejś części przypadków, ale ujemny przyrost naturalny jest z pewnością nieko
> rzystny w każdym przypadku.

Ty mnie kompletnie nie rozumiesz. Mnie nie chodzi o to, zeby zdelegalizować mozliwosc posiadania wiekszej liczby dzieci, niż sie jest w stanie utrzymac na jakims poziomie. Po prostu dałam ci przyklad, ze pomimo iz zdecydowana wiekszosc ludzi uwaza, ze ma sie tyle dzieci, ile sie zdoła wychowac porzadnie, posiadanie liczby wiekszej jest całkiem legalne.

Co natomiast do Twego wniosku. Nie wiem , czy jest zawsze niekorzystne. To zależy, czy mowimy o tym, jakiego plemienia jest wiecej ("i tak jesteśmy górą, boś Ty Pawlaczka"), ale o jakosci.

>
> Ludzi mądrych i dobrze sytuowanych stać na więcej dzieci niż zazwyczaj mają, al
> e oni są na tyle mądrzy, że wiedzą z czym wiąże się posiadanie dzieci i wolą wy
> godę, niż wychowanie dzieci.

Stac to pojecie wzgledne. Wygoda też. Powiedzmy, ze dobrze sytuowaną pare stac obecnie byłoby dac jesc i ubrać jeszcze 3 dzieci, ale już na porzadne ubranie, wykształcenie - nie
Wigoda powiadasz? Nie wiem, czy ciezka praca na utrzymanie rodziny i po niej należny wupoczynek, to taka "wugoda" , na pewno nie az taka, jak zucie na koszt państwa i "wychowywanie" 10 dzieci przez ulicę.
Zawsze mnie rozwala to gadanie o "wugodzie", bo widze, jaki zapieprz maja ludzie mający np 2-3 dzieci, oboje pracujący, zeby tym dzieciom coś zapenić. A tymczasem rodzice 8, czy 10 na itrzymaniu MOPS siedzą sobie wygodnie, pija i tak się "poswiecają"

>
> I co im zrobiono? Wyrzucono ich z pracy? Zabroniono im udziału w wyborach? Odmó
> wiono pomocy lekarskiej? Nie dostali zasiłku od państwa, gdy byli w potrzebie?
> I to wszystko z powodu niepraktykowania religii?

Mam wrazenie, ze nie znasz życia. Popuyaj moze ludzi pracujacych w budzetówce, to bedziesz coś na ten temat wiedział
Jesli gosc fostal po premii, bo nie był na procesji BC, to chyba nie jest normalne, nie?
>
>
> Na przykład, twierdząc, że posiadanie dzieci przez ludzi ubogich jest szkodliwe
> społecznie.

Nigdzie tak nie twierdze i mysle, ze w swoim zyciu wiekszej liczbie ludzi ubogich, a takze ich dzieciom pomogłam realnie, niż Ty. Inna sparwa, ze ja mam takie mozliwosci Podałam CI PRZYKŁAD sytuacji, w której wiekszosc uwaza jaoś tam, a mimo to nie zabiera sie mniejszosc praw

>
> Może i bez sensu, ale to jest rzeczywiostość demokracji, a nie teoria.

Nieprawda, nie na tym polega demokracja

o przyroscie naturalnym w praktyce :)

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Wolno im mieć, ponieważ posiadanie potomstwa jest jednym z praw podstawowych cz
> łowieka. A poza tym, gdyby nie ci biedacy, co mają siedmioro dzieci, to przyros
> t naturalny w krajach rozwiniętych byłby jeszcze niższy niż jest, a i tak w wie
> lu miejscach jest ujemny.

Nie znam Cię i nie wiem, czy jak niektórzt forumowicze masz uczulenie na zycie, mam na mysli to, ze niektórzy lubią poteoretyziwac, ale wszelkie przykłady z zycia sa dla nich be Ja jestem bardziej praktykiem, moze dlatego, ze codziennie dotykam ludzkich spraw, takze takich, które mnie osobiscie nie dotyczyły nigdy w zyciu

I chciałabym sie odniesc do tego co napisałeś wyżej na przykładach z zycia.

1. Mam dobrego znajomeg: wykształcony człowiek, na wysokim w swoje "firmie" stanosiku, rzekłabym nawet b wysokim relatywnie. Jest po 40 ma 12 rodzeństwa. To znaczy teraz chyba juz mniej, bo cos 2 osoby z tego rodzeństwa już nie zyją, ale w sumie, jak wszyscy zuli było ich trzynascioro.
Że urodził się i wychował za tzw "komuny" mógł sie uczyć, podobnie jak jego rodzeństwo. No i uczył się - skończył najpierw technikum, potem poszedł na studia wojskowe, stac go było na to dzieki stypendiom, a i tzw. "pochodzenie" miał dobre. Moznaby rzc zywy przyklad na to, ze z takich wielodzietnych, bbiednych rodzin mozna zajsc wysoko. Jedna z jego sióstr az tak wysoko nie zaszła, ale też skończyła studia, jest nauczycielka w liceum Dwójka z 13 A reszta?
Esukacje zakończyła na zaowodówce, bezrobotnu, albo pracujący dorywczo, dwie siostry maja po 8 cod dzieci, dwóch braci zapiło się na smierc itd. Tylko 2 osoby z tych 13 skorzystały z teho, ze wówczas nauka byla otwarta dla takich dzieci Dziś nie jest tak łatwo.

2 Ostatnio odwiedziłam rodzine, która doskonale pauje do Twoijego opisu powuzej Podwyzszają przyrost naturalny, maja 9 dzeci. Najstarsza córka juz mezatka - sama ma 3 dzieci i 23 lata Nie pracuje, zadnej szkoły nie skończyła, jej małzonek pracuje dorywczo, popija, mieszkają "na kupie" u tesciów. Pozostałe dzieci nie lepiek Jedno ma pozarzenie mózgowe, czworo uczy się w specjalnym osrodku szkolno-wychowawczym - sa uposledzone intelektualnie. Trójka najmłodszych też jest zaniedbana, prawdopodobnie powieli los starszego rodzeństwa, czyli specjalna szkoła, nauka zawodu, po której i tak nie znajdą pracy
No, ale pzyrost naturalny jest - tylko,m ze nic dobrego z niego nie wynika

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Nie znam Cię i nie wiem, czy jak niektórzt forumowicze

Ty mnie nie znasz i a też Cię nie znam. I dobrze!

> masz uczulenie na zyc
> ie, mam na mysli to, ze niektórzy lubią poteoretyziwac, ale wszelkie przykład
> y z zycia sa dla nich be

A niektórzy są uczuleni na logiczne myślenie lubią wyciągać uogólniające wnioski na podstawie kilku znanych im przypadków, które pasują do ich teorii.

> I chciałabym sie odniesc do tego co napisałeś wyżej na przykładach z zycia.

Ciekawe te przykłady, które podałaś, ale niewiele z nich wynika. Pomyśl teraz np. o średniowieczu i stanie zamożności zdecydowanej większości ówczesnego społeczeństwa, o braku środków antykoncepcyjnych i rodzeniu dzieci rok po roku. Przecież to rzesze biedaków rodziły rzesze biednych dzieci skazanych na życie w biedzie. I co? Doprowdziło to do upadku? Te społeczeństwa zniknęły z powierzchi ziemi?

ales dal do pieca :)

[kora3]

No jesli planujesz powrót do sredniowiecza, to ok Przede wszystkim wszelako w tamtych czasach, kiedy epidemie dziesiatkowały populacje nie było mowy o groźbie przeludnienia. A dodatkowo - nie te spoleczeństwa nie zniknęły z powierzchni ziemi, ale nimi rzązdili lepiej sytuaowni i lepiej wyedukowani. Pytanie czy mamy ambicje być bandą nieuków i niewolników w nowym wydaniu umiejącą tylko kopac rowy i lepić pierogi.

I wcale mój drogi nie uogólniam. Mam znajomą pare majacą dzieci 5. Chcieli tyle mieć i maja, ale tych ludzi jest stać na utrzymanie tych dzieci, kształcenie itd.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> No jesli planujesz powrót do sredniowiecza, to ok

Nie planuję, ale pokazuję, że teza o szkodliwości społecznej rozmnażania się ludzi ubogich jest naciągana.

> Przede wszystkim wszelako
> w tamtych czasach, kiedy epidemie dziesiatkowały populacje nie było mowy o groź
> bie przeludnienia.

Teraz w państwach rozwiniętych też nie ma mowy o groźbie przeludnienia. Jest groźba zapaści demograficznej.

> A dodatkowo - nie te spoleczeństwa nie zniknęły z powierzchn
> i ziemi, ale nimi rzązdili lepiej sytuaowni i lepiej wyedukowani. Pytanie czy m
> amy ambicje być bandą nieuków i niewolników w nowym wydaniu umiejącą tylko kopa
> c rowy i lepić pierogi.

A teraz jak jest? Rządzą zawsze (no z pewnymi wyjątkami) lepiej wyedukowani, inteligentniejsci, bardziej zaradni lub zamożniejsi. I zawsze i wszędzie są potrzebni ludzie, którzy wykonują proste prace. Nie da się zbudowac społeczeństwa, w którym wszyscy będą zarządcami i nikt nie będzie robił czarnej roboty.

> I wcale mój drogi nie uogólniam. Mam znajomą pare majacą dzieci 5. Chcieli tyle
> mieć i maja, ale tych ludzi jest stać na utrzymanie tych dzieci, kształcenie i
> td.

No znasz. I co z tego? Gdybyś dokonała badań na reprezentatywnej próbie, to wtedy mgłabyś podawać jakieś ogólne wnioski przy zastrzeżeniu oczywiście, że są one obarczone błędem statystycznym.

ok ok TOBIE moze nie zalezeć na tym, żeby

[kora3]

TWOJE dziecko,. czy dzieci nie były głodne, ubogie, bez mozliwosci ksztalcenia się. Ale są ludzie, którym na tym zależy - no i oni własnie nie chcą tak koniecznie, by one wykonywały potem "czarna" robote, tylko, zeby miały dobry start w zycie

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> TWOJE dziecko,. czy dzieci nie były głodne, ubogie, bez mozliwosci ksztalcenia
> się. Ale są ludzie, którym na tym zależy - no i oni własnie nie chcą tak koniec
> znie, by one wykonywały potem "czarna" robote, tylko, zeby miały dobry start w
> zycie

Oczywiście, każdy chciałby być bogaty (-a), przystojny (piękna), zdrowy (-a) i bogaty (-a). Ale tak się nie da. Przynajmniej nie w przewidywalnej wprzyszłości. No i najlepiej, żeby wszyscy mieli to czego i tyle, ile potrzebują.

Tia , no Ty i Twoi znajomi rozmanzacie sie po to

[kora3]

zeby państwo miało tania siłe roboczą : ciemna, brzydka i nieuskształcona, bo macie silne poczucie społecznego posłannictwa

a Ty i Twoi znajomi...

[gravedigger1]

rozmnażacie się, żeby wszyscy byli zdrowi, piękni i bogaci. Przerabialiśmy już budowanie komunizmu.

Nie wypowiadam się za swoich znajomych, ale ja rozmnożyłem się, ponieważ poznałem kobietę, z którą chciałem mieć dzieci. Nie dorabiałem do tego ideologii.

Po pierwsze, ja wcale się nie

[kora3]

rozmnazam, wiec trafiłes kula w płot
A ludzie m bliscy niektórzyu - owszem i własnie nie dorabiali do yego, w odróznieniu od Ciebie tearz - ideologii.

Ty sam przyznajesz, ze po prostu chciałes miec dzieci, ale earz ochoczo mówisz o tym, jak to NALEZY je miec, bez wzgledu na okolicznosci, bo dzietnosc spada To dorobiłes sobie te ideologie rozumiemdla innych?

W przewazajacej czesci ludzie cywilizowani mają dzieci, bo chca, wiec jakimś wspaniałym wyjatkiem nie jesteś I zdecydowana wiekszosc tychze ludzi, którzy sa cywilizowani i chcą, chca takze zeby ich dziecko było zdrowe, syte, ładnie i ciepło ubrane, mogło sie bawić, wypoczywac i uczyc

Eksperyment Fuhrera z "dawaniem Rzeszy" potomka nie wypalił, jakbys nie zauwazył

Ludzie chca miec dzeci, bo wiekszosc ludzi ma naturalna potrzebe przekazania swoich genów. wiekszosc też chce miec kogoś kogo bedzie mozna kochac bezwarunkowo i tak byc przez tego kogoś kochanym, a poza relacja rodzice-dzieci jest to niemal niewykonalne. I fajnie. ale miłosc przejawia sie takze w odpowiedzialnosci za drugiego człowieka, szczególnie już takiego, który jest całkowicie od nas zależny.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> rozmnazam, wiec trafiłes kula w płot

No i całe szczęście.

> A ludzie m bliscy niektórzyu - owszem i własnie nie dorabiali do yego, w odrózn
> ieniu od Ciebie tearz - ideologii.

Ja nie dorabiam do tego ideologii. Ja piszę tylko o faktach. Sądzę, że kierowanie się jakąś ideologią w chęci posiadnia dzieci jest rzadkością. Przeważnie jest to po prostu relizacja podstawowego instynktu. Faktem jest to, że niezależnie od tego, czym kierujemy się, chcąc mieć dzieci, dzieci te stają się zazywczaj dorosłymi i zajmują różne miejsca na "drabinie" społecznej. I nic na to nie poradzisz. Jedni będą inteligentni, wykształceni i zamożni, a inni mniej inteligentni, mniej wykształceni, mniej zamożni (a nawet biedni). Jedni będą mieć więcej szczęścia w życiu, a innym wiatr będzie wiał w oczy. Dopóki nie staniemy się robotami, nie będziemy równi.

> Ty sam przyznajesz, ze po prostu chciałes miec dzieci, ale earz ochoczo mówisz
> o tym, jak to NALEZY je miec, bez wzgledu na okolicznosci, bo dzietnosc spada
> To dorobiłes sobie te ideologie rozumiemdla innych?

Napisałem gdzieś "należy" mieć dzieci? Proszę zacytuj, bo nie mogę nigdzie tego znaleźć. Ja nie piszę, że należy. Piszę tylko o konsekwencjach społecznych posiadania lub nie posiadania dzieci, które przekłąda się na dodatni bądź ujemny przyrost naturalny.

> W przewazajacej czesci ludzie cywilizowani mają dzieci, bo chca, wiec jakimś ws
> paniałym wyjatkiem nie jesteś I zdecydowana wiekszosc tychze ludzi, którzy sa
> cywilizowani i chcą, chca takze zeby ich dziecko było zdrowe, syte, ładnie i c
> iepło ubrane, mogło sie bawić, wypoczywac i uczyc

Oczywiście, że chcą. To naturalne. Zauważ tylko, że nie wszyscy mogą być na szczycie "drabiny". Może kiedyś, w jakimś utopijnym społeczeństwie będą, ale to raczej między bajki można włożyć.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> No i całe szczęście.

ja tam się nie ciesze, jak dam ciala mówiąc kolokwialnie, ale kazdy jest inny, wiec rozumie Twe zadowolenie

>
> Ja nie dorabiam do tego ideologii. Ja piszę tylko o faktach. Sądzę, że kierowan
> ie się jakąś ideologią w chęci posiadnia dzieci jest rzadkością. Przeważnie jes
> t to po prostu relizacja podstawowego instynktu

No dkladnie, wiec po kija mowic o tym, że TRZEBA się płodzic dla dobra spoleczeństwa, skoro i tak nikt ego nie robi w takim celu ?


. Faktem jest to, że niezależnie
> od tego, czym kierujemy się, chcąc mieć dzieci, dzieci te stają się zazywczaj
> dorosłymi i zajmują różne miejsca na "drabinie" społecznej. I nic na to nie por
> adzisz.

ale ja wcale nie mam zamiaru na to nic radzić, mnie sie to nawey podoba, tyle, ze nie chcę się rozmanzac osoboscie


Jedni będą inteligentni, wykształceni i zamożni, a inni mniej inteligen
> tni, mniej wykształceni, mniej zamożni (a nawet biedni). Jedni będą mieć więcej
> szczęścia w życiu, a innym wiatr będzie wiał w oczy. Dopóki nie staniemy się r
> obotami, nie będziemy równi.

Pełna zgoda, ale co to ma do rzeczy?

>
>
> Napisałem gdzieś "należy" mieć dzieci? Proszę zacytuj, bo nie mogę nigdzie tego
> znaleźć. Ja nie piszę, że należy. Piszę tylko o konsekwencjach społecznych pos
> iadania lub nie posiadania dzieci, które przekłąda się na dodatni bądź ujemny p
> rzyrost naturalny.

Wprost nie piszesz, ale ciagle wspominasz, jak to ludzie zamozni sa wygodni itd.

>
>
> Oczywiście, że chcą. To naturalne. Zauważ tylko, że nie wszyscy mogą być na szc
> zycie "drabiny". Może kiedyś, w jakimś utopijnym społeczeństwie będą, ale to ra
> czej między bajki można włożyć.

Ty albo udajesz, albo nie wiem co. Nie twierdze nigdzie, ze wszyscy musza być na szcztcie drabiny spolecznej. Uwazam jedynie, ze ludźmi, którzy nie mają po 5 dzieci i wiecej na ogół nie kieruje jak sugerujesz "wygodnictwo", bo ludzie ci cieżko pracuja na to, by zapewnić tym dziecuim , które mają w liczbie mniejszej odpowiednie warunki, a rozsadek i trska i te dzieci!
Ci ludzie na ogół chca, by ich dzieci miały dobre życie Moze sie to nie udać, ale sie starają.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> ja tam się nie ciesze, jak dam ciala mówiąc kolokwialnie, ale kazdy jest inny,
> wiec rozumie Twe zadowolenie

A dlaczego się nie cieszysz? Przecież jak dasz ciała, to co najmniej dwoje ludzi ma przyjemność!

> No dkladnie, wiec po kija mowic o tym, że TRZEBA się płodzic dla dobra spolecze
> ństwa, skoro i tak nikt ego nie robi w takim celu ?

Właśnie o to chodzi, że skoro ludzie w swym indywidualnym (a raczej podwójnym) rozmnażaniu rzadko kierują się świadomym dążeniem do działania na rzecz dobra społecznego, państwo powinno podejmować działania mające na celu utrzymanie przyrostu naturalnego na dodatnim poziomie.

> ale ja wcale nie mam zamiaru na to nic radzić, mnie sie to nawey podoba, tyle,
> ze nie chcę się rozmanzac osoboscie

To się nie rozmnażaj. Jeśli przy tym nie zabijasz dzieci nienarodzonych, to eszystko jest OK.

> Pełna zgoda, ale co to ma do rzeczy?

To że niezależnie od przeważnie dobrych chęci rodziców, nie wszystkie dzieci będą na górze tej drabiny jako dorośli. Można więc dla swoich dzieci chcieć jak najlepiej, a i tak część z nich zawsze będzie "na dole", pracując i przynosząc zyski tym, którzy są "na górze".

> Wprost nie piszesz, ale ciagle wspominasz, jak to ludzie zamozni sa wygodni itd.

Bo są wygodni (w przeważającej większości). To fakt.

> Ty albo udajesz, albo nie wiem co. Nie twierdze nigdzie, ze wszyscy musza być n
> a szcztcie drabiny spolecznej. Uwazam jedynie, ze ludźmi, którzy nie mają po 5
> dzieci i wiecej na ogół nie kieruje jak sugerujesz "wygodnictwo", bo ludzie ci
> cieżko pracuja na to, by zapewnić tym dziecuim , które mają w liczbie mniejsze
> j odpowiednie warunki, a rozsadek i trska i te dzieci!
> Ci ludzie na ogół chca, by ich dzieci miały dobre życie Moze sie to nie udać, a
> le sie starają.

A ja uważam, że ludźmi których stać na więcej dzieci, a mają jedno, dwoje albo wcale, kieruje właśnie wygodnictwo, bo mogliby mieć więcej, ale wolą własną wygodę niż trud wychowania większej liczby dzieci.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> A dlaczego się nie cieszysz? Przecież jak dasz ciała, to co najmniej dwoje ludz
> i ma przyjemność!

No widzisz, bo u nas seks nie polega na "dawaniu ciała", ale mysle,ze za długo, bm Ci musiała to tlumaczyć
>
> Właśnie o to chodzi, że skoro ludzie w swym indywidualnym (a raczej podwójnym)
> rozmnażaniu rzadko kierują się świadomym dążeniem do działania na rzecz dobra s
> połecznego, państwo powinno podejmować działania mające na celu utrzymanie przy
> rostu naturalnego na dodatnim poziomie.

Państwo powinno zapładniac?

>
> To się nie rozmnażaj. Jeśli przy tym nie zabijasz dzieci nienarodzonych, to esz
> ystko jest OK.

No wiesz, wg niektórych pewnie zabijam wzgledna rzecz
Dla niektórych wszelka antykoncepcja jest "zabijaniem", a ta, która ewidentnie nie jest (prezerwatywa) jest wstepem do zabijania - jak nie spojrzeć, plecy z tyłu )

>
> To że niezależnie od przeważnie dobrych chęci rodziców, nie wszystkie dzieci bę
> dą na górze tej drabiny jako dorośli. Można więc dla swoich dzieci chcieć jak n
> ajlepiej, a i tak część z nich zawsze będzie "na dole", pracując i przynosząc z
> yski tym, którzy są "na górze".

ano pewnie, tylko, ze ja o tym samym napisałam - mądry rodzic się STARA, zeby jego dziecku bylo jak najlepiej, a głupi idzie na żywioł. Mądremu moze nie wyjsc - racja.
\
>
> Bo są wygodni (w przeważającej większości). To fakt.

Znaczy nie pracują?
>

> dać, a
> > le sie starają.
>
> A ja uważam, że ludźmi których stać na więcej dzieci, a mają jedno, dwoje albo
> wcale, kieruje właśnie wygodnictwo, bo mogliby mieć więcej, ale wolą własną wyg
> odę niż trud wychowania większej liczby dzieci.

ale to, ze TY coś uwazasz, to nie znaczy, ze masz rację Spójrz prawdzie w oczy: wiekszosc ludzi zamoznych, mających 1-3 dzieci, to ludzie pracujący najczesciej oboje (jak dzieci już odchowane) i najczesciej cieżko. Gdyby jedno przestalo pracować, a drugie pracowało nie tak ciezko, jak dotychczas, to ci ludzie przestaliby być dobrze sytuowani - koło sie zamyka.

Osobiscie znam jedną b. zamozną rodzinez 5 dzieci. Pani prowadzi swój biznes, pan jest szefen oddziału duzej formy miedzynarodowej - finansowej. Trójka ich dzieci studiuje, dwoje sie uczy w elitarnych szkołach (publicznych, ale na wyśrubowanym poziomie) wszystkie dobrze mówią po angielsku i wlosku, wszystkie chodza na dodatkowe zajecia artystycze i sportowe, bo TYCH ludzi na to stac! Stać ich bylo takze na to, zeby pani sobie an zcas rodzenia i odchowanai dzieci odpuszczała prace, ale takich ludzi jest niewielu.
Ty wygodnictwem nazywasz cieżka prace i wychowywanie mniejszej liczby zdieci, a ja wygodnictwem nazywam zycie an koszt państwa i bazowanie na tym, ze sie ma duzo dzieci, którym nic sie nie zapewnia, oczekluje od państwa, a któtre najczesciej "chowa ulica" .

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> No widzisz, bo u nas seks nie polega na "dawaniu ciała", ale mysle,ze za długo
> , bm Ci musiała to tlumaczyć

Nie polega? To na czym polega seks "u was"? Na obcowaniu dusz w oderwaniu od ciała?

> Państwo powinno zapładniac?

Gdyby państwo miało dobre geny i było dobrym, kochającym rodzicem, to czemu nie?

> No wiesz, wg niektórych pewnie zabijam wzgledna rzecz

Oczywiście, dla jednych to zabijanie, a dla innych tylko usuwanie niepożądanego efektu zachowań seksualnych. Wszystko jest względne.

> ano pewnie, tylko, ze ja o tym samym napisałam - mądry rodzic się STARA, zeby j
> ego dziecku bylo jak najlepiej, a głupi idzie na żywioł. Mądremu moze nie wyjsc
> - racja.

Nie wszyscy mogą być mądrymi rodzicami, choć oczywiście byłoby o wiele lepiej, gdyby wszyscy byli.

> Znaczy nie pracują?

Pracują, a jakże, ale efektami swojej pracy dzielą się z mniejszą liczbą dzieci niż byliby w stanie wychować.

> ale to, ze TY coś uwazasz, to nie znaczy, ze masz rację Spójrz prawdzie w ocz
> y: wiekszosc ludzi zamoznych, mających 1-3 dzieci, to ludzie pracujący najczesc
> iej oboje (jak dzieci już odchowane) i najczesciej cieżko. Gdyby jedno przestal
> o pracować, a drugie pracowało nie tak ciezko, jak dotychczas, to ci ludzie prz
> estaliby być dobrze sytuowani - koło sie zamyka.

Oczywiście, może tak być, że jedno więcej dziecko może spowodować pogorszenie sytuacji materialnej rodziny, ale pogorszenie nie musi oznaczać zejścia poniżej poziomu zapewniającego dostatni byt rodzicom i dzieciom. W sytuacji opisanej przez Ciebie mamy dwoje zamożnych ludzi z odchowanymi dziećmi. Oboje pracują. A jak było, kiedy dzieci były małe? Jest wysoce prawdopodobne, że mama dzieci nie pracowała, albo pracowała w niepełnym wymiarze. A jednak udało im się dzieci odchować w dostatku. Teraz mają już wygodne życie, mogą sobie na wiele pozwolić, więc nie chcą, żeby kolejne dziecko wpłynęło na konieczność jeżdżenia na tańsze wczasy a nie np. na Karaiby jak do tej pory. Oni po prostu wolą cieszyć się dostatnim życiem zamiast poświęcać czas i środki materialne na wychowanie kolejnego dziecka.

> Osobiscie znam jedną b. zamozną rodzinez 5 dzieci. Pani prowadzi swój biznes, p
> an jest szefen oddziału duzej formy miedzynarodowej - finansowej. Trójka ich dz
> ieci studiuje, dwoje sie uczy w elitarnych szkołach (publicznych, ale na wyśrub
> owanym poziomie) wszystkie dobrze mówią po angielsku i wlosku, wszystkie chodza
> na dodatkowe zajecia artystycze i sportowe, bo TYCH ludzi na to stac! Stać ich
> bylo takze na to, zeby pani sobie an zcas rodzenia i odchowanai dzieci odpuszc
> zała prace, ale takich ludzi jest niewielu.

Nie uważasz za co najmniej dziwne, że im bogatsze społeczeństwo tym liczba dzieci przypadających na "głowę" jest mniejsza? Czy uważasz, że w miarę bogacenia się społeczeństwa maleje liczba ludzi, których stać na wychowanie większej liczby dzieci? Jeśli tak uważasz, to jesteś w błędzie. Badania statystyczne wyraźnie pokazują, że im bogatsi ludzie tym mniej mają dzieci. Są oczywiście wyjątki, ale trend jest jasno "zdiagnozowany".

> Ty wygodnictwem nazywasz cieżka prace i wychowywanie mniejszej liczby zdieci, a
> ja wygodnictwem nazywam zycie an koszt państwa i bazowanie na tym, ze sie ma d
> uzo dzieci, którym nic sie nie zapewnia, oczekluje od państwa, a któtre najczes
> ciej "chowa ulica" .

Nie, nie nazywam ciężkiej pracy wygodnictwem. Dostrzegam natomiast, że ciężka praca jest często wymówką stosowną przez wygodnickich. Wyobraź sobie rodziców mających jedno dziecko i ciężko pracujących (po kilkanaście godzin na dobę). Oboje dobrze zarabiają (np. po 6-8 tys. zł miesięcznie) i twierdzą, że nie mogą mieć więcej dzieci, bo po pierwsze nie mają czasu, a po drugie, gdyby urodziło im się kolejne dziecko, to nie byliby w stanie spłacać rat za nowe BMW. Pogorszyłby się zatem "biedakom" status materialny. A przecież jedno z nich mogłoby pracować mniej i mniej zarabiać, a i tak stać by ich było na kolejne dziecko pod warunkiem, że BMW 5 zaminiliby np. na Volkswagena golfa
Jeśli kogoś stać, a nie chce mieć dzieci lub chce ich mieć poniżej poziomu "odnawialności", to nie powinien się dziwić, że jego podatki wykorzystywane sa do wspierania rodzin, które mają więcej dzieci.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Nie polega? To na czym polega seks "u was"? Na obcowaniu dusz w oderwaniu od ci
> ała?

Wybacz, ale to nie ejst chyba stosowne forum do dyskusji na ten temat

> Oczywiście, dla jednych to zabijanie, a dla innych tylko usuwanie niepożądanego
> efektu zachowań seksualnych. Wszystko jest względne.

Myslisz zdaje się pojecia, dla jednych to "Zabijanie", dla innych zapobieganie niechcianej ciązy - jako czlowiek majacy sporo do czynienia ze słowami fostrzegam wiecej niż subtelna róznice pomiędzy wyrazami "usuwać", a "zapobiegać"
>
> Pracują, a jakże, ale efektami swojej pracy dzielą się z mniejszą liczbą dzieci
> niż byliby w stanie wychować.

Myslisz się, dzielą sia także z rodzicami tych dzieci, których oni sami nie są wstanie wychować, a takze z tymi dziecmi

A jednak udało im się dzieci o
> dchować w dostatku. Teraz mają już wygodne życie, mogą sobie na wiele pozwolić,
> więc nie chcą, żeby kolejne dziecko wpłynęło na konieczność jeżdżenia na tańsz
> e wczasy a nie np. na Karaiby jak do tej pory. Oni po prostu wolą cieszyć się d
> ostatnim życiem zamiast poświęcać czas i środki materialne na wychowanie kolejn
> ego dziecka.

Oznaczaoby też mniej mozliwosci dodatkowych płatnych zajec dla wszystkich zdieci: angielski ( i inne jezyki), sporty, inne hobby. A poza tym, uwazam, ze uczciwie pracujący czlowiek, ma prawo do odpoczynku - on mu się po prostu nalzey, własnie za to, ze cale życie pracuje, a nie lezy do góry btzuchem i czeka, aż mu państwo da.
>
>
> Nie uważasz za co najmniej dziwne, że im bogatsze społeczeństwo tym liczba dzie
> ci przypadających na "głowę" jest mniejsza? Czy uważasz, że w miarę bogacenia s
> ię społeczeństwa maleje liczba ludzi, których stać na wychowanie większej liczb
> y dzieci?
Jeśli tak uważasz, to jesteś w błędzie. Badania statystyczne wyraźnie
> pokazują, że im bogatsi ludzie tym mniej mają dzieci. Są oczywiście wyjątki, a
> le trend jest jasno "zdiagnozowany".

Ależ oczywiscie, ze tak jest - im ludzie zamozniejsi tym, mają wieksze potrzeby podstawowe.
Własne i potomstwa - wiecej wiec na nie wydają .

>
> Nie, nie nazywam ciężkiej pracy wygodnictwem. Dostrzegam natomiast, że ciężka p
> raca jest często wymówką stosowną przez wygodnickich. Wyobraź sobie rodziców ma
> jących jedno dziecko i ciężko pracujących (po kilkanaście godzin na dobę). Oboj
> e dobrze zarabiają (np. po 6-8 tys. zł miesięcznie) i twierdzą, że nie mogą mie
> ć więcej dzieci, bo po pierwsze nie mają czasu, a po drugie, gdyby urodziło im
> się kolejne dziecko, to nie byliby w stanie spłacać rat za nowe BMW.

No i ? Tak naprawde to nie widze powodo, dla których ludzie tacy mają się tłumaczyć dlaczego mają 1-2 dzieci i dlaczego mają BMW, a nie "malucha". SWOJE pieniądze, od zarobienia ciezko którycch płacimy podatki mozemy sobie wydatkować na co chcemy? I nikomu nic do tego! Pytać to moze państwo tych, co wyciagają doń łape po kase:

Pogorszyłb
> y się zatem "biedakom" status materialny. A przecież jedno z nich mogłoby praco
> wać mniej i mniej zarabiać, a i tak stać by ich było na kolejne dziecko pod war
> unkiem, że BMW 5 zaminiliby np. na Volkswagena golfa


A dlaczego nie mieliby jeździć autobusem? Lepeij byś wie zapewne czuł w zwiazku z tym

wiesz co? Ja nie toleruję postawy polegającej na "rozliczaniu" innych z ich pieniedzy i "wiedzieniu lepiej" na co i jak powinni je wydawać.

> Jeśli kogoś stać, a nie chce mieć dzieci lub chce ich mieć poniżej poziomu "odn
> awialności", to nie powinien się dziwić, że jego podatki wykorzystywane sa do w
> spierania rodzin, które mają więcej dzieci.


A kogo to dziwi?

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Wybacz, ale to nie ejst chyba stosowne forum do dyskusji na ten temat

A dlaczego? Czy to forum jest jakoś szczególnie ograniczone w zakresie podejmowanych tematów? W nazwie forum jest "człowiek", a seksualność jest "organiczną" częścią człowieczeństwa. Poza tym dyskutujemy tu o posiadaniu dzieci, o ciąży, a te są w większości przypadków efektami zachowań seksualnych. A może według Ciebie seks to coś złego i nieczystego?

> Myslisz zdaje się pojecia, dla jednych to "Zabijanie", dla innych zapobieganie
> niechcianej ciązy - jako czlowiek majacy sporo do czynienia ze słowami fostrzeg
> am wiecej niż subtelna róznice pomiędzy wyrazami "usuwać", a "zapobiegać"

Niczego nie mylę. Zapobieganie to podejmowanie czynności przed pojawieniem się ciąży. Gdy ciąża jest już faktem, to można jedynie mówić o usuwaniu niechcianej ciąży, które de facto jest przerywaniem życia.

> Myslisz się, dzielą sia także z rodzicami tych dzieci, których oni sami nie są
> wstanie wychować, a takze z tymi dziecmi

Dzielą się, ale zazwyczaj dlatego tylko, że państwo zmusza ich do płacenia podatków. Są oczywiście wyjątki w postaci ludzi, którzy dobrowolnie wspierają innych.

> Oznaczaoby też mniej mozliwosci dodatkowych płatnych zajec dla wszystkich zdiec
> i: angielski ( i inne jezyki), sporty, inne hobby.

No i co by się stało, gdyby starsze dzieci miały o 2 albo 3 godziny mniej płatnych zajęć dodatkowych w tygodniu? Mogłby mieć inne, bezpłatne, ale również rozwijające zajęcia.

> A poza tym, uwazam, ze uczc
> iwie pracujący czlowiek, ma prawo do odpoczynku - on mu się po prostu nalzey, w
> łasnie za to, ze cale życie pracuje, a nie lezy do góry btzuchem i czeka, aż m
> u państwo da.

Oczywiście każdy ma prawo do odpoczynku. Zauważ tylko, że gdyby każdy realizował swoje prawo do odpoczynku kosztem posiadania dzieci, to ludzkość wyginęłaby w błyskawicznym tempie.

> Ależ oczywiscie, ze tak jest - im ludzie zamozniejsi tym, mają wieksze potrzeby
> podstawowe. Własne i potomstwa - wiecej wiec na nie wydają .

Te większe potrzeby skutkują posiadaniem mniejszej liczby dzieci przez ludzi zamożnych. A zatem przyrost naturalny, jeśli w ogóle jest powyżej zera, "realizowany" jest przez ludzi niezamożnych a nawet biednych, którzy żadnych zajęć dodatkowych swoim dzieciom zapewnić nie mogą.

> No i ? Tak naprawde to nie widze powodo, dla których ludzie tacy mają się tł
> umaczyć dlaczego mają 1-2 dzieci i dlaczego mają BMW, a nie "malucha". SWOJE pi
> eniądze, od zarobienia ciezko którycch płacimy podatki mozemy sobie wydatkować
> na co chcemy? I nikomu nic do tego! Pytać to moze państwo tych, co wyciagają do
> ń łape po kase:

Ci ludzie nikomu nie muszą się tłumaczyć z posiadania BMW zamiast dziecka. To ich prawo. Mogą wydawać swoje pieniądze, na co chcą. Ja jedynie twierdzę, że taka postawa ma negatywne skutki społeczne. To wszystko. Ci ludzie powinni tylko być świadomi, co ich postawa oznacza dla ich wnuków i prawnuków. Ale przecież prawie nikt nie wybiega myślami tak daleko. Najważniejsze jest tu i teraz. Może jeszcze jutro.

> A dlaczego nie mieliby jeździć autobusem? Lepeij byś wie zapewne czuł w zwia
> zku z tym

Jeśli o mnie chodzi, to mogą jeździć nawet Maybachem. Ale z puntu widzenia interesu społecznego dobrze byłoby, gdyby w tym Maybachu wozili więcej dzieci.

> wiesz co? Ja nie toleruję postawy polegającej na "rozliczaniu" innych z ich pi
> eniedzy i "wiedzieniu lepiej" na co i jak powinni je wydawać.

Niech sobie wydają, na co im się podoba. Jednak ktoś musi popatrzeć w przyszłość, przeanalizować negatywne skutki ujemnego przyrostu naturalnego i zastanowić się jak zachęcić ludzi, których na to stać, do posiadania większej liczby dzieci.

> A kogo to dziwi?

Wielu zamożnych ludzi to dziwi. I często wszelkimi sposobami starają się obchodzić prawo, żeby płacić jak najniższe podatki.

Orientujesz się w zyciu współczesnych par?

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> A dlaczego? Czy to forum jest jakoś szczególnie ograniczone w zakresie podejmow
> anych tematów? W nazwie forum jest "człowiek", a seksualność jest "organiczną"
> częścią człowieczeństwa. Poza tym dyskutujemy tu o posiadaniu dzieci, o ciąży,
> a te są w większości przypadków efektami zachowań seksualnych. A może według Ci
> ebie seks to coś złego i nieczystego?

Nie, wg mnie nie ma sensu opowiadać ze zsczegółami o seksie swoim na forum innym niż tematyczne pt. seks. Mozesz uwszanowac, ze nie mam ochotyu z każdym zdielić się wiedzą szzcegółowa na temat seksu w moim wykonaniu? Nie uwazam seksu ani za coś złego, ani "nieczystego" nie wiem w ogóle skąd taki pomysł
>
>
> Niczego nie mylę. Zapobieganie to podejmowanie czynności przed pojawieniem się
> ciąży. Gdy ciąża jest już faktem, to można jedynie mówić o usuwaniu niechcianej
> ciąży, które de facto jest przerywaniem życia.

Chyba nie rozumeisz o czym mowa Srodki anty nie mają na celu przerywania ciązy
>
> Dzielą się, ale zazwyczaj dlatego tylko, że państwo zmusza ich do płacenia poda
> tków. Są oczywiście wyjątki w postaci ludzi, którzy dobrowolnie wspierają innyc
> h.

Niewazne ze dzielą sie zmuszeni, czy dobrowolnie - dzielą sie sWOIMI pieniezdmi.

>
> No i co by się stało, gdyby starsze dzieci miały o 2 albo 3 godziny mniej płatn
> ych zajęć dodatkowych w tygodniu? Mogłby mieć inne, bezpłatne, ale również rozw
> ijające zajęcia.

Nie wiem co by sie stało - po prostu podaję fakty.
>
> Oczywiście każdy ma prawo do odpoczynku. Zauważ tylko, że gdyby każdy realizowa
> ł swoje prawo do odpoczynku kosztem posiadania dzieci, to ludzkość wyginęłaby w
> błyskawicznym tempie.

Nie martw się, jest wielu ludzi uwazajacych, ze mają obowiazek zaharować sie na smierc nie dohadając ale mając 12 dzieci.

>
> Te większe potrzeby skutkują posiadaniem mniejszej liczby dzieci przez ludzi za
> możnych. A zatem przyrost naturalny, jeśli w ogóle jest powyżej zera, "realizow
> any" jest przez ludzi niezamożnych a nawet biednych, którzy żadnych zajęć dodat
> kowych swoim dzieciom zapewnić nie mogą.

No, ale mówiłeś, ze to ok, nie kazdy musi byc na szczycie drabiny społecznej

>
> Ci ludzie nikomu nie muszą się tłumaczyć z posiadania BMW zamiast dziecka. To i
> ch prawo. Mogą wydawać swoje pieniądze, na co chcą. Ja jedynie twierdzę, że tak
> a postawa ma negatywne skutki społeczne. To wszystko. Ci ludzie powinni tylko b
> yć świadomi, co ich postawa oznacza dla ich wnuków i prawnuków. Ale przecież pr
> awie nikt nie wybiega myślami tak daleko. Najważniejsze jest tu i teraz. Może j
> eszcze jutro.

No wiesz, pewnien francuski naukowiec z końca bodajze XVIII wieku wyliczył, ze za 150 chyba lat, wszyscy Europejczycy bedą chodzić w kaloszach to wcale nie był zart po prostu: wg wyliczeń za tyle lat mialo być tyle koni i ich odchodów, ze nie mozliwe byłoby ich usuniecei w stopniu umozliwiającym poruszanie sie po ulicach w normalnych butach.
Pan nie wpadł na to, ze konie zastąpią samochody no zwyzcajnie nie wiedział, nie pzrewidział

>
> Jeśli o mnie chodzi, to mogą jeździć nawet Maybachem. Ale z puntu widzenia i
> nteresu społecznego dobrze byłoby, gdyby w tym Maybachu wozili więcej dzieci. :
> )

Za odpowiednią odplatnoscią? Czemu nie


> Niech sobie wydają, na co im się podoba. Jednak ktoś musi popatrzeć w przyszłoś
> ć, przeanalizować negatywne skutki ujemnego przyrostu naturalnego i zastanowić
> się jak zachęcić ludzi, których na to stać, do posiadania większej liczby dziec
> i.
>

Wiesz, jak to mawiała moja babcia juz nieżyjąca, warto zawsze patrzeć do przodu, ale nie zaneidbywac nauki płynącej z przeszłosci Gdybyś nieco wstecz spojrzał, bez trudu załapałbyś kiedy np. w Polsce był najwiekszy wyż demograficzny

z dobrego serca podpowiem ci co nieco: ja jestem z rocznika 72'. W mojej szkole podstawowej (w duzym miescie) było klas VIII do literki alfabetu "e", czyli 5. Liczyly mniej wiecej po 30 dzieci. Moja siostra jest z rocznika 77', w jej szkole podstawowej klas VIII liczacych z grubsza tyle, co w moich zcasach dzieci, było do literki "j" bodajże czyli 10.
Tearz jesli w podstawówce są 2 kalsy z jakiegoś rocznika, góra 3 to sporo.

Oczywoscie, najprosciej uznac, ze dawniej ludzie nie byli tacy wygodni, no i paszport nie kazdy mógł dostać, wiec na Karaiby i tak nie poleciał, a na Bułgarię wiekszosci i tak starczyło
ale to za proste wyjasnienie. Po pierwsze wiekszosc dzieci z mojej np. klasy,. dobrze to pamietam, to byli ludzie mający zero, albo 1 sztukę rodzeństwa. Jak człowiek ma 15 lat, to raczej mniej moze spodziewać sie jeszcze braciszka, albo siostrzryczki, jesli dotychczas ich nie ma. A jednak dzieci było mrowie. Jednak, jak pamietam wówczas, młodzi ludzie nie mieli takich dylematów zwiazanych z posiadaniem dziecka. Jak chcieli, to mieli. Dziś wielu ludzi chce mieć, a nie ma, bo ich nma to nie stać. I zaraz sie dowiem, ze dawniej ludzi jeszcze mniej było stać itd.

Ale to nie jest prawda. Wowczas bowiem wiekszosc ludzi nie miała wiele, ale miala pewny byt. Jesli ktos za duzo nie pił i za bardzo nie kradl, to taką czy inna prace mial. jeden za lepszą kase, inny za gorszą, ale widmo tego, ze oto wywalą Cie z pracy i zostaniesz an bruku nie istniało. Podobnie po studiach, czy szkole stredniej, jakaś praca była - a teraz o prace trzeba sie starać, mieć dodatkowe kwalifikacje, a i tak ludzie po studiach pracuja na kasach w hiperach np. Mozesz dobrze pracować, ale firma plajtnie, albo Cię zredukują i musisz szukać na nowo. Myśle,ze to jest głownym powodem zmniejszenia się liczby dzieci. Jesli załozmy ludzie pobieraja sie w wieku po studiach 25 lat i nie maja żadnego doswiadczenai zawodowego, to z reguły najpierw myśla: jak zdobyć swój kąt. Kto nie odziedziczył po dziadkach np. albo komu rodzice nie kupili, czeka kredyt. Na ogół spory. Żeby go dostac trzeba mieć stałą pracę, obije, jesli nie zarabiają duzo, a mało kto zarabia na starcie.
Wiec przez pierwsze pare lat pary takiej nie stac na serio na dziecko- płacą spory kredyt zapewne, musza walczyć oboje o dobrą pozycje w pracy, bo jak ją stracą, bedzie krucho ze splacaniem. Na ogół potrzeba im do zycia samochodu. I tak taki ktoś jak Ty widzi "opływajacych" we wszystko młodych ludzi, którzy "mają": mieszkanie (w kredycie), samochód (czesto na raty) ,za suwają po kilkanascie godzin dziennie, a z wygody "nie chcą" mieć dziecka. I tu rodzi się pytanie, jak w tytuile postu: czy Ty się orientujesz w sytuacji współczesnych par?
Wiesz o tym, ze nie kazdy ma bogatych rodzicow np.? Którzy sa w stanie nie tyle wspomagac, co utrzymywać de facto swoją zamezną córkę majacą dziecko.
Sporo par, ktore wydaja ci sie zamozne zceka z decyzją o dzieclu, az bedą mieli stabilną sytuację zawodową, to ejst taką, ze facet zarabia tyle, zeby utrzymac i kobiete opiekująca sie dzieckiem i dziecko, a kobieta ma taką pozycje w pracy, ze moze do niej bez przeszkod wrócić po oppiece nad dzieckiem i dalej zasuwać na ten kredyt, bo on nie ejst bracie na 5 lat.
>
> Wielu zamożnych ludzi to dziwi. I często wszelkimi sposobami starają się obchod
> zić prawo, żeby płacić jak najniższe podatki.


Wiesz, wielu ludzi mniej zamoznych tych zwiewa przed podatkami, choc płacą nieporownywalnie mniej niż zamozni, a wielu też wyludza rozne dodatki, zasiłki itd. Np. zasiłek mieszkaniowy, czy stypendium dla dziecka socjalne pobeierają ludzie dorabiajacy na zcarno do zasilku, albo tacy, gdzie jeden z zclonków rodziny pracuje za granicą i ma diochód , zcasem wiekszy niż pracujący tu na miejscu, którzy z racji braku kombinatorstwa nie wyludzaja zasiłku

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Nie, wg mnie nie ma sensu opowiadać ze zsczegółami o seksie swoim na forum inny
> m niż tematyczne pt. seks. Mozesz uwszanowac, ze nie mam ochotyu z każdym zdiel
> ić się wiedzą szzcegółowa na temat seksu w moim wykonaniu?

Ależ szanuję. Dla mnie seks nie jest tematem tabu, ale to nie znaczy, że dla innych też ma nie być.

> Nie uwazam seksu a
> ni za coś złego, ani "nieczystego" nie wiem w ogóle skąd taki pomysł

Zapytałem tylko, moja droga. A pytanie wzięło się z Twojej rezerwy co do dyskysji na temat seksu. I zauważ, że nie chcę znać szczegółów Twojego życia intymnego. Chciałem tylko dowiedzieć się, dlaczego "u was" seks nie wiąże się z "dawaniem ciała", skoro dawanie ciała jest właściwie nieodłączną częścią seksu (może poza seksem przez telefon).

> Chyba nie rozumeisz o czym mowa Srodki anty nie mają na celu przerywania ciązy

Ale ja nie piszę o środkach anty, tylko o przerywaniu ciąży. Nie toczymy dyskusji o antykoncepcji, tylko o aborcji.

> Niewazne ze dzielą sie zmuszeni, czy dobrowolnie - dzielą sie sWOIMI pieniezdmi.

Ważne. Gdyby nie prawodawcy, to większość w ogóle by się nie dzieliła.

> Nie wiem co by sie stało - po prostu podaję fakty.

To nie są fakty, tylko rozważania w stylu "co by było, gdyby".

> Nie martw się, jest wielu ludzi uwazajacych, ze mają obowiazek zaharować sie na
> smierc nie dohadając ale mając 12 dzieci.

Nie bardzo rozumiem treść tego zdania ze względu na słowo "dohadając".

> No, ale mówiłeś, ze to ok, nie kazdy musi byc na szczycie drabiny społecznej.

O ile się nie mylę, to ja tylko stwierdziłem, że taki jest stan faktyczny. To Ty twierdzisz, że rozmnażanie się biedaków jest niekorzystne społecznie.

> No wiesz, pewnien francuski naukowiec z końca bodajze XVIII wieku wyliczył, ze
> za 150 chyba lat, wszyscy Europejczycy bedą chodzić w kaloszach to wcale nie
> był zart po prostu: wg wyliczeń za tyle lat mialo być tyle koni i ich odchod
> ów, ze nie mozliwe byłoby ich usuniecei w stopniu umozliwiającym poruszanie sie
> po ulicach w normalnych butach. Pan nie wpadł na to, ze konie zastąpią samochody no
> zwyzcajnie nie wiedział, nie pzrewidział

Zgadza się, ten naukowiec nie przewidział późniejszego wynalezienia innych środków transportu. Natomiast nowych pokoleń ludzi nie da się zastąpić wynalazkami technicznymi. To znaczy da się, ale wtedy to już ludzie nie będą potrzebni. W odróżnieniu od wizji tego naukowca, z problemem ujemnego przyrostu borykają się już konkretne kraje. Oczywiście, z punktu widzenia ludzkosci to żaden problem, bo przyjdą Chińczyki albo muzułmanie i nas zastąpią.

> Za odpowiednią odplatnoscią? Czemu nie

No właśnie. Skoro ci jeżdżący Maybachem widzą tylko problem odpłatności tu i teraz, to nie dziw, że o problemach przyszłego pokolenia nie są w stanie pomyśleć z wlasnej, "nieskatalizowanej" woli.

> Wiesz, jak to mawiała moja babcia juz nieżyjąca, warto zawsze patrzeć do przodu
> , ale nie zaneidbywac nauki płynącej z przeszłosci Gdybyś nieco wstecz spojrz
> ał, bez trudu załapałbyś kiedy np. w Polsce był najwiekszy wyż demograficzny

Sugerujesz, że rozwiązaniem problemu jest wojna?

> z dobrego serca podpowiem ci co nieco: ja jestem z rocznika 72'. W mojej szkole
> podstawowej (w duzym miescie) było klas VIII do literki alfabetu "e", czyli 5.
> Liczyly mniej wiecej po 30 dzieci. Moja siostra jest z rocznika 77', w jej szk
> ole podstawowej klas VIII liczacych z grubsza tyle, co w moich zcasach dzieci,
> było do literki "j" bodajże czyli 10.
> Tearz jesli w podstawówce są 2 kalsy z jakiegoś rocznika, góra 3 to sporo.

No właśnie, wtedy nie byliśmy tak zamożni i mieliśmy więcej dzieci jako społeczeństwo.

> ale to za proste wyjasnienie. Po pierwsze wiekszosc dzieci z mojej np. klasy,.
> dobrze to pamietam, to byli ludzie mający zero, albo 1 sztukę rodzeństwa. Jak c
> złowiek ma 15 lat, to raczej mniej moze spodziewać sie jeszcze braciszka, albo
> siostrzryczki, jesli dotychczas ich nie ma. A jednak dzieci było mrowie. Jednak
> , jak pamietam wówczas, młodzi ludzie nie mieli takich dylematów zwiazanych z p
> osiadaniem dziecka. Jak chcieli, to mieli. Dziś wielu ludzi chce mieć, a nie ma
> , bo ich nma to nie stać. I zaraz sie dowiem, ze dawniej ludzi jeszcze mniej by
> ło stać itd.

OK, teraz wielu ludzi nie ma, bo ich nie stać, ale to "nie stać" jest odzwierciedleniem subiektywnych odczuć tych ludzi. Obiektywnie rzecz biorąc, są teraz lepiej sytuowani niż ludzie w czasch wyżu demograficznego. Mogliby zatem mieć więcej dzieci, ale nie chcą, bo dzieci to trud i koszt. A ci ludzie widzą teraz dookoła na wszechobecnych reklamach? Reklamuje się dobrobyt, konsumpcyjny styl życia, posiadanie rzeczy, które dają "szczęście". Ludzie zatem próbują to szczęście osiągnąć, a dzieci to przecież przeszkoda, to koszt.
>
> Ale to nie jest prawda. Wowczas bowiem wiekszosc ludzi nie miała wiele, ale mia
> la pewny byt. Jesli ktos za duzo nie pił i za bardzo nie kradl, to taką czy inn
> a prace mial. jeden za lepszą kase, inny za gorszą, ale widmo tego, ze oto wywa
> lą Cie z pracy i zostaniesz an bruku nie istniało.

Coś mi się wydaje, że tej przeszłości to Ty niewiele pamiętasz. Pamiętasz, że ludzi emieli pewny byt w postaci pracy, za którą dostawali marne grosze, a na dodatek za te grosze nie było co kupić? I nie mówię tu o takich luksusach, które teraz są dostepne w każdym sklepie na rogu. Wtedy problemem było kupienie dobrej kiełbasy, szynki, mięsa, cukru, ryżu, owoców cytrusowych. Porozmawiaj z matkami, ktore wtedy wychowywały dzieci, to dowiesz się jak trudne to było wtedy. Nawet ubrań na zimę nie można było normalnie kupić, tylko trzeba było jechać do sklepu w nocy. Stać kilka lub kilkanaście godzin w kolejce, żeby kupić dziecku buty na zimę. Oj, za młoda Ty jesteś żeby to pamiętać.

> Podobnie po studiach, czy sz
> kole stredniej, jakaś praca była - a teraz o prace trzeba sie starać, mieć doda
> tkowe kwalifikacje, a i tak ludzie po studiach pracuja na kasach w hiperach np.
> Mozesz dobrze pracować, ale firma plajtnie, albo Cię zredukują i musisz szukać
> na nowo. Myśle,ze to jest głownym powodem zmniejszenia się liczby dzieci. Jesl
> i załozmy ludzie pobieraja sie w wieku po studiach 25 lat i nie maja żadnego do
> swiadczenai zawodowego, to z reguły najpierw myśla: jak zdobyć swój kąt. Kto ni
> e odziedziczył po dziadkach np. albo komu rodzice nie kupili, czeka kredyt. Na
> ogół spory. Żeby go dostac trzeba mieć stałą pracę, obije, jesli nie zarabiają
> duzo, a mało kto zarabia na starcie.

Ale teraz przynajmniej ludzie mogą wziąć kredyt i coś kupić dla siebie. Wtedy mogli tylko tłoczyć się z rodzicami i dziadkami w jednym małym mieszkaniu w bloku. I to była ta zachęta do posiadania dzieci? Nie, faktem jest, że człowiek jak ma dużo, to chce mieć jeszcze więcej. I woli pomnażać zazwyczaj swój majątek, niż zajmować się dziećmi.

> Wiec przez pierwsze pare lat pary takiej nie stac na serio na dziecko- płacą sp
> ory kredyt zapewne, musza walczyć oboje o dobrą pozycje w pracy, bo jak ją stra
> cą, bedzie krucho ze splacaniem. Na ogół potrzeba im do zycia samochodu. I tak
> taki ktoś jak Ty widzi "opływajacych" we wszystko młodych ludzi, którzy "mają":
> mieszkanie (w kredycie), samochód (czesto na raty) ,za suwają po kilkanascie g
> odzin dziennie, a z wygody "nie chcą" mieć dziecka. I tu rodzi się pytanie, jak
> w tytuile postu: czy Ty się orientujesz w sytuacji współczesnych par?

Tak, orientuję się. I twierdzę, że na ogół jest możliwe, żeby jedno z tych "młodych" zasuwało trochę mniej, żeby oboje zadowolili się trochę mniej wystawnym mieszkaniem, albo trochę

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Ależ szanuję. Dla mnie seks nie jest tematem tabu, ale to nie znaczy, że dla in
> nych też ma nie być.

dla mnie tym bardziej jak sadze, ale nie z kazdym o tym gadam, tak, jak nie z kazdym jem, spie w jenym łozku, kocham sie, pije, bawie
>
> Zapytałem tylko, moja droga. A pytanie wzięło się z Twojej rezerwy co do dys
> kysji na temat seksu. I zauważ, że nie chcę znać szczegółów Twojego życia intym
> nego. Chciałem tylko dowiedzieć się, dlaczego "u was" seks nie wiąże się z "daw
> aniem ciała", skoro dawanie ciała jest właściwie nieodłączną częścią seksu (moż
> e poza seksem przez telefon).

Wiesz, w skróie dlaego, ze u nas seks nie wiaze się tylko z całem i uzytkowaniem tego Ale szanuje kazedtgo i kazdy sposób zycia, póki jest zgodnt z prawem , wiec takze "dawanie ciala" mi nie przezkadza, co jednak nie znaczy, ze musze robic tak sami

>
> Ale ja nie piszę o środkach anty, tylko o przerywaniu ciąży. Nie toczymy dyskus
> ji o antykoncepcji, tylko o aborcji.

Mam wrazenie graniczace z pewnoscia, ze w ostanim moim poscie mowa byla o tym, ze WG NIEKTÓRYCH uzyając antykincepcji "zabijam dzieci" - bo o tym wspomniales
.
>
> Ważne. Gdyby nie prawodawcy, to większość w ogóle by się nie dzieliła.

To bez znaczenia Wazne, ze się dzela, czyli daja na to
>
> To nie są fakty, tylko rozważania w stylu "co by było, gdyby".

ro TY pytasz co byłoby gdyby - np o, ze takie dziecko moz emniej zdolne np do nauku jezyków bez tych zajec nie miaoby szans na dobrą prace
.
>
> Nie bardzo rozumiem treść tego zdania ze względu na słowo "dohadając".

Widac tak masz ze nie wszystko pojmujesz jak się pojawi literówka, ro wada, ale mozna zyć

>
> O ile się nie mylę, to ja tylko stwierdziłem, że taki jest stan faktyczny. To T
> y twierdzisz, że rozmnażanie się biedaków jest niekorzystne społecznie.

Bo jest
>
> Zgadza się, ten naukowiec nie przewidział późniejszego wynalezienia innych środ
> ków transportu. Natomiast nowych pokoleń ludzi nie da się zastąpić wynalazkami
> technicznymi. To znaczy da się, ale wtedy to już ludzie nie będą potrzebni.

Widzisz, posłygujesz se sloganani, a ja faktami Taki mój zawód, jeden i drugi a nawet trzeci : Nie ejstem jakims zapalonym technokratą , ale dostrzegam prosty faky: kiedyś do wykonania pewnyc prac potrzeba było 30 ludzi, a dzis jednego na koparce, kuedyś 20 przy luczudlach, a dzis jednego przy lomputerze itd. Świat idzie z postepem i teraz coraz wiecej ptrzebnych jest ludzi przy kompach i w laboratoriacj, niz przy łopacie

> W odróżnieniu od wizji tego naukowca, z problemem ujemnego przyrostu borykają s
> ię już konkretne kraje. Oczywiście, z punktu widzenia ludzkosci to żaden proble
> m, bo przyjdą Chińczyki albo muzułmanie i nas zastąpią.

wiec nie ma problemu, moze byc tak, ze za 500lat nie bedzie ras, tylko RASA, pomieszanie ras
>
> No właśnie. Skoro ci jeżdżący Maybachem widzą tylko problem odpłatności tu i te
> raz, to nie dziw, że o problemach przyszłego pokolenia nie są w stanie pomyśleć
> z wlasnej, "nieskatalizowanej" woli.


Poczucie himoru masz na poziomie zero Mam nadzieję, ze to nie jest dziedziczne


> Sugerujesz, że rozwiązaniem problemu jest wojna?

Moze mi cos umnkneło, ale jaka wojna była ostatnio w Polce?
Masz na mysli stan wojenny? Nie zgineło az tylu ludz, przy całym szacunlu dla tamtych czasów, nie róbmy groteski

> .
>
> No właśnie, wtedy nie byliśmy tak zamożni i mieliśmy więcej dzieci jako społecz
> eństwo.


wyajsnienia masz ponizej

>
> OK, teraz wielu ludzi nie ma, bo ich nie stać, ale to "nie stać" jest odzwierci
> edleniem subiektywnych odczuć tych ludzi. Obiektywnie rzecz biorąc, są teraz le
> piej sytuowani niż ludzie w czasch wyżu demograficznego.

Myslisz się Ja mam b, dobra pamiec i pamietam jak wówczas było Dzieci z rodzin zamozntch buło b niewiele, wieskzosc to byli pzrdcuetnaicy, tak, jak teraz, a czesc z rodzin biedniejszych ale te dzieci z buedniejszych rodzin to byly te, które mialy ciuchy z PWHW, a nie z butiku, jak przecietniacy, a i ie z Peweksu, jakz amozni Którzy jexdzili na koonie nie tematczne: nie z hippika, nie z zaglami, nie szacjhowe tylko zwyczajne - z zaklady pracy rodziców których rodzice jezdzili na wakacje nad Bałtyk, a nie do Bułgarii, czy Jugoslawii.
Oczywiscie ipraszczm teraz ale z grubsza tak było.
Teraz ludzi pracymacych (iboje) nie stac na wysłanie tróju dzieci na obóz, czy kolonie. A samych nie stac by wyjechac gdzieś - to są fakty Mówie o przecietnie uposazonych ludziacj, niekorzystających z pomocy społecznej - z grona znajomych.
.
>
> Coś mi się wydaje, że tej przeszłości to Ty niewiele pamiętasz. Pamiętasz, że l
> udzi emieli pewny byt w postaci pracy, za którą dostawali marne grosze, a na do
> datek za te grosze nie było co kupić?

Nie ucz ojca dzieci robis, doskonale pamieta, Co Ty zreszta mozesz wiedziec o moim ztciu

. Stać kilka lub kilkanaście godzin w kolejce, żeby kupić dziecku b
> uty na zimę. Oj, za młoda Ty jesteś żeby to pamiętać.


Guzik wiesz
ale moze takiemu lepiej
>
>
> Ale teraz przynajmniej ludzie mogą wziąć kredyt i coś kupić dla siebie. Wtedy m
> ogli tylko tłoczyć się z rodzicami i dziadkami w jednym małym mieszkaniu w blok
> u. I to była ta zachęta do posiadania dzieci? Nie, faktem jest, że człowiek jak
> ma dużo, to chce mieć jeszcze więcej. I woli pomnażać zazwyczaj swój majątek,

wtedy mozna było dostac mieszkanie z zakladu pracy, jesyem ze slaska, u nas kupa ludzi z ewnątrz takie dostała, bo przyjechala na sląsk pracowac.
Ty chyba jeses z kosmosu żeby wziąc kredyt, trzeba miec prace i odpowiednie zarobli, ktore rzeba udokumetiwać
Znasz takie pary? ja tak Zdarza się tak, ze pienja jednego idzie w całosci na kredyt i oplaty (media, net itd) zostaje jakes 2 kawałki To sa tak naprade grosze ma jedzenie, ubrania, benzynę - to starcza moze ale na zycie pod kreska, z ołokiem w reku. Chodzisz na zakupy? Wiesz ile kosztuje uzupelnienie zimowej gaeeroby ? (buty , płaszcze kirtki)? Jedzienie? Ja wiem. My czase głowne posiłki jemu poza domem, jak dziś - nie ma mzoliwosci w domu Wpadlismy na szybkie zakupy spozywcze w jednej z sieci, same drobiazgi: ser, wedlina dla mojego faceta, zarcie dla pasa, dla kotów, zwurek, plyn do prania, kostka toaletowa, pieczywo, warzywa, owoc, woda, sok, jakas rubka, jogurty i ...zrobiło się 200 złotych Ani droga siec (najblisza , koło naszego domu),ani towary z naj, naj wuzszej półki, zwyczajne. Tyle kosztuje zycie A gdzie kosmetyki? gdzie ubrania? gdzie lekarstwa? w naszym przypadku jeszcze szczepienia zwierzat, odzywki dla nich (odpikac nie choruja) a hobby, kono, wujscia ze znajomymi? % zakypw dupereli i nie ma tys złotych a to sa duperele dla dorosłucj i zwiezraków, gdzie chciałnys wpasowac 2 dzeci w 2 tysiace czyjes? Nie marwi sie o nas nas na zycie stac u nawet na inne przyjemnosci, ale ja mówię ogolnie teraz

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> dla mnie tym bardziej jak sadze, ale nie z kazdym o tym gadam, tak, jak nie z k
> azdym jem, spie w jenym łozku, kocham sie, pije, bawie

Każdy ma prawo unikać swoich tematów tabu.

> Wiesz, w skróie dlaego, ze u nas seks nie wiaze się tylko z całem i uzytkowanie
> m tego

Sugerujesz, że ja napisałem gdzieś, że seks to tylko "dawanie ciała"? Napisałem, że seks zazwyczaj wiąże się z "dawaniem ciała", co nie wyklucza "pozacielesnych elementów.

Ale szanuje kazedtgo i kazdy sposób zycia, póki jest zgodnt z prawem
> , wiec takze "dawanie ciala" mi nie przezkadza, co jednak nie znaczy, ze musz
> e robic tak sami

Przyjmując dosłownie to co napisałaś powyżej, można zrozumieć, że dla Ciebie seks nie wiąże się z "dawaniem ciała". Natomiast prawda jest taka, że wiąże się między innymi własśnie z tym.

> Mam wrazenie graniczace z pewnoscia, ze w ostanim moim poscie mowa byla o tym,
> ze WG NIEKTÓRYCH uzyając antykincepcji "zabijam dzieci" - bo o tym wspomniale
> s

Nie, nie o tym wspomniałem. Nigdzie nie napisałem, że używając antykoncepcji zabijasz dzieci. Poczytaj dokładnie, drogi czlowieku. Stoi tam napisane: "To się nie rozmnażaj. Jeśli przy tym nie zabijasz dzieci nienarodzonych, to eszystko jest OK." Nigdzie nie napisałem, że chodzi mi o antykoncepcję albo że natykoncepcja jest zabijaniem dzieci. Zastanawiaj się więc nad swoimi wrażeniami i sprawdzaj, co napisałem zanim osiągniesz swoją pewność.

> To bez znaczenia Wazne, ze się dzela, czyli daja na to

Dla Ciebie ważne jest jedno, a dla mnie coś innego. Każdy ma prawo do swoich ważności.

> ro TY pytasz co byłoby gdyby - np o, ze takie dziecko moz emniej zdolne np do n
> auku jezyków bez tych zajec nie miaoby szans na dobrą prace

Skoro jja pytam, co by było gdyby, to nie twierdź, że Twoje gdybanie w odpowiedzi jest faktem.

> Widac tak masz ze nie wszystko pojmujesz jak się pojawi literówka, ro wada, a
> le mozna zyć

Robienie tylu literówek, co Ty też jest wadą, ale można z nią żyć.

> Bo jest

Jest, bo tak uważasz? To uważaj sobie.

> Widzisz, posłygujesz se sloganani, a ja faktami Taki mój zawód, jeden i drug
> i a nawet trzeci : Nie ejstem jakims zapalonym technokratą , ale dostrzega
> m prosty faky: kiedyś do wykonania pewnyc prac potrzeba było 30 ludzi, a dzis j
> ednego na koparce, kuedyś 20 przy luczudlach, a dzis jednego przy lomputerze i
> td. Świat idzie z postepem i teraz coraz wiecej ptrzebnych jest ludzi przy komp
> ach i w laboratoriacj, niz przy łopacie

No i popatrz, pomimo tego postępu nadal mamy ludzi mądrych i głupich, pracowitych i leniwych, zamożnych i bogatych, pracodawców i pracujących za minimalną płacę pracobiorców. Nadal mamy rozwarstwienie społeczne, które de facto rośnie (tzn. rośnie różnica powmiędzy bogatymi i biednymi a liczba biednych rośnie) w wiekszości krajów rozwiniętych. No popatrz, o czym te fakty świadczą.

> wiec nie ma problemu, moze byc tak, ze za 500lat nie bedzie ras, tylko RASA, po
> mieszanie ras

Oczywiście, to możliwe. Możliwe, że nasze geny wyginą, że nasi potomkowie nie będą już chcieli się rozmnażać i zastąpią ich ci, którzy chcą. Zauważ jednak, że natura zakodowała nam instynkt rozrodczy, instynkt dbania o rozprzestrzenianie się własnych genów. Trudno jest jednak zapewnić przyszłość własnym genom w pojedynkę. Jeśli społeczeństwo jako całość nie będzie się rozmnażało i rozwijało, to przyjdą inni i zajmą nasze miejsca albo miejsca naszych potomków.

> Poczucie himoru masz na poziomie zero Mam nadzieję, ze to nie jest dziedziczne

Wiesz, moje poczucie humoru nie musi być wcale takie samo jak Twoje. Mam nadzieję, że nawet jeśli Twój brak tolerancji dla odmiennych poczuć humoru jest dziedziczny, to nie przekażesz go następnemu pokoleniu, bo jak napisałaś wczesniej, nie rozmnażasz się.

> Moze mi cos umnkneło, ale jaka wojna była ostatnio w Polce?
> Masz na mysli stan wojenny? Nie zgineło az tylu ludz, przy całym szacunlu dla t
> amtych czasów, nie róbmy groteski

Największy przyrost naturalny w Polsce był po II wojnie światowej, moja droga.

> Oczywiscie ipraszczm teraz ale z grubsza tak było.

To jest uproszczenie grubymi nićmi szyte.

> Teraz ludzi pracymacych (iboje) nie stac na wysłanie tróju dzieci na obóz, czy
> kolonie. A samych nie stac by wyjechac gdzieś - to są fakty Mówie o przecietnie
> uposazonych ludziacj, niekorzystających z pomocy społecznej - z grona znajomych.

Grono znajomych nie jest próbą reprezentatywną w sensie statystycznym. Nie uogólniaj więc.

> Nie ucz ojca dzieci robis, doskonale pamieta, Co Ty zreszta mozesz wiedziec
> o moim ztciu

Skoro doskonale pamiętasz, to nie pleć głupstw o "dobrobycie" w tamtych czasach. O Twoim życiu nie wiem nic i nie chcę wiedzieć.

> wtedy mozna było dostac mieszkanie z zakladu pracy, jesyem ze slaska, u nas kup
> a ludzi z ewnątrz takie dostała, bo przyjechala na sląsk pracowac.

Można było, ale weź pod uwagę, że na to mieszkanie (które zazwyczaj było klitką) trzeba było czekać latami i robić różne dziwne podchody, żeby decydenci byli łaskawi je przydzielić. A przez lata oczekiwania rodziły się dzieci mieszkające wspólnie z rodzicami i dziadkami w jednym, małym mieszkaniu w bloku.

> Ty chyba jeses z kosmosu żeby wziąc kredyt, trzeba miec prace i odpowiednie
> zarobli, ktore rzeba udokumetiwać

Trzeba, ale do tej pory miliony rodzin takie kredyty wzięły i mieszkają w swoich mieszkaniach albo domach.

> Znasz takie pary? ja tak

Znam. Znam różne pary. Wiem też, że ludzie w Polsce w ujęciu makrospołecznym są coraz zamożniejsi i stać ich na coraz więcej.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Każdy ma prawo unikać swoich tematów tabu.

Zapewne masz rację, wnosze, ze mówisz z doświadczenia ale poza Twoim wyprobowanym prawem do unikania tematow tabu, kazdy wg mojej oceny ma prawo do doboru sobie towarzystwa i ja z tego parwa korzystam, z powodzeiniem
>
> Sugerujesz, że ja napisałem gdzieś, że seks to tylko "dawanie ciała"? Napisałem
> , że seks zazwyczaj wiąże się z "dawaniem ciała", co nie wyklucza "pozacielesny
> ch elementów.

Wiesz, seks to ma to do siebie, ze dużo fajniej jest to robić, niż o tym rozprawiac ale to w moim odczuciu, kazdy moze mieć inne doswiadczenia
>

>
> Nie, nie o tym wspomniałem. Nigdzie nie napisałem, że używając antykoncepcji za
> bijasz dzieci. Poczytaj dokładnie, drogi czlowieku. Stoi tam napisane: "To s
> ię nie rozmnażaj. Jeśli przy tym nie zabijasz dzieci nienarodzonych, to eszystk
> o jest OK." Nigdzie nie napisałem, że chodzi mi o antykoncepcję albo że natykon
> cepcja jest zabijaniem dzieci.

Widzisz, Tówj problem polega na tym, ze interesuje Cię tylko to, co TY napisałeś, a co rozmówca- wcale. Dlatego już zapomniałes, ze odpisałam ci, że "wg niektórych zapewne zabijam" - ponieważ niektórzy katolicy uwazają wiekszosc sr. antykoncepcyjnych za sr. o działaniu wczesnoporonnym.

Zastanawiaj się więc nad swoimi wrażeniami i spr
> awdzaj, co napisałem zanim osiągniesz swoją pewność.

ja nie muszę sparwdzac, bo wiem co napisalam, ale wiem takze co TY napisałeś, Ty się ogranizcasz do analizy własnych tekstów

>
> Robienie tylu literówek, co Ty też jest wadą, ale można z nią żyć.

Pewnie i to jeszce dobrze
>
> No i popatrz, pomimo tego postępu nadal mamy ludzi mądrych i głupich, pracowity
> ch i leniwych, zamożnych i bogatych, pracodawców i pracujących za minimalną pła
> cę pracobiorców. Nadal mamy rozwarstwienie społeczne, które de facto rośnie (tz
> n. rośnie różnica powmiędzy bogatymi i biednymi a liczba biednych rośnie) w wie
> kszości krajów rozwiniętych. No popatrz, o czym te fakty świadczą.

Jak już wspomniałam ciekawi mnie Twa "elastyczność" w pogladach. Zdaje się w innym watku twierdzisz, ze spoleczeńśtwa sie bogacą, tu, ze biednieją - widać "jest" tajk, jak piszesz, w zaleznosci co ci pasuje do tezy

Jeśli społeczeństwo jako całość nie będzie się rozmnażało i rozwijał
> o, to przyjdą inni i zajmą nasze miejsca albo miejsca naszych potomków.

No to mozliwe i...?
>
> Grono znajomych nie jest próbą reprezentatywną w sensie statystycznym. Nie uogó
> lniaj więc.

widzisz, tearz znów klula w płot Ja nie mówię o ludziach znajomych stanowiących me towarzystwo bezposrednie. Z racji zawodu znam bardzo wielu ludzi z bardzo róznych warstw społecznych. Stąd akurat MOJE obeserwacje nie ogranizcają sie do małego poletka

> Skoro doskonale pamiętasz, to nie pleć głupstw o "dobrobycie" w tamtych czasach
> . O Twoim życiu nie wiem nic i nie chcę wiedzieć.

Wskaż gdzie uzylam słowa "dobrobyt"?

> Można było, ale weź pod uwagę, że na to mieszkanie (które zazwyczaj było klitką

No wiesz, moze Ty mieszklasz w palacu na tamte czasy, ba nawet na obecne - trzypokojowe mieszkanie na ogół nie ejst klitka

> ) trzeba było czekać latami i robić różne dziwne podchody, żeby decydenci byli
> łaskawi je przydzielić.

No i kolejna wtopa kolegi czyżby skleroza? Latami? Ja mówię o faktach ok. 70 proc. dzieci w moejj pierwszej klasie w podstawówce to były dzieci ludzi napływowych na Śląsk, wszystkie mieszkaly w nowych blokach - w normalnych mieszkaniach z wygodami jak na ówczesne czasy (CO, gaz, ciepla woda)
>
>
> Trzeba, ale do tej pory miliony rodzin takie kredyty wzięły i mieszkają w swoic
> h mieszkaniach albo domach.

No moze nie w swoich tylko banku jeszcze
>
>
> Znam. Znam różne pary. Wiem też, że ludzie w Polsce w ujęciu makrospołecznym
> są coraz zamożniejsi i stać ich na coraz więcej.

W kółko swoje

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Zapewne masz rację, wnosze, ze mówisz z doświadczenia

Wnoszę tak na podstawie tego jak Ty odnosisz się do swojego tabu.

> Wiesz, seks to ma to do siebie, ze dużo fajniej jest to robić, niż o tym rozpra
> wiac ale to w moim odczuciu, kazdy moze mieć inne doswiadczenia

Ależ ja nie chcę rozmawiać z Tobą o konkretnych zachowaniach seksualnych. Nie mam żadnej przyjemnośći z rozmowy o seksie z Tobą. Ja tylko chciałem dowiedzieć się, dlaczego napisałaś, że "u was" seks nie wiążę się z "dawaniem ciała", skoro w zdecydowanej większości przypadków "dawanie ciała" jest nieodłączną CZĘŚCIĄ seksu. Proszę, nie interpretuj mojej zwykłej chęci zrozumienia, o co Ci chodzi, jako chęci robienia sobie dobrze poprzez rozmowę z Tobą.

> Widzisz, Tówj problem polega na tym, ze interesuje Cię tylko to, co TY napisałe
> ś, a co rozmówca- wcale. Dlatego już zapomniałes, ze odpisałam ci, że "wg niekt
> órych zapewne zabijam" - ponieważ niektórzy katolicy uwazają wiekszosc sr. anty
> koncepcyjnych za sr. o działaniu wczesnoporonnym.

Twój propblem polega na tym, że zarzucasz mi coś na podstawie tego, co SAMA napisałaś. Zarzucaj więc samej sobie a nie mnie. Ja nie uważam tak jak "niektórzy katolicy" i nigdzie nie zasugerowałem, że mógłbym tak uważać.

> ja nie muszę sparwdzac, bo wiem co napisalam, ale wiem takze co TY napisałeś
> , Ty się ogranizcasz do analizy własnych tekstów

Przypomnę, że Twoje "wrażenie graniczące z pewnością" dotyczyło MNIE, a nie tego co TY napisałaś. Proszę, nie manipuluj, moja droga. .

> Pewnie i to jeszce dobrze

Tobie się dobrze żyje, ale czytającym źle się czyta. Jak widać norma językowa jest dla Ciebie nieistotna w komunikacji z innymi.

> Jak już wspomniałam ciekawi mnie Twa "elastyczność" w pogladach. Zdaje się w in
> nym watku twierdzisz, ze spoleczeńśtwa sie bogacą, tu, ze biednieją - widać "je
> st" tajk, jak piszesz, w zaleznosci co ci pasuje do tezy

Moja droga, a czy Ty rozumiesz pojęcie "rozwarstwienie"? Rozwarstwienie to różnica pomiędzy najbogatszymi, a najbiedniejszymi. Wielkość rozwarstwienia nie mówi nic o tym jak wielu jest bogatych, ani jak wielu jest biednych. Zatem bogatych może przybywać w społeczeństwie, a rozwarstwienie może jednocześnie rosnąć. Łapiesz?

> No to mozliwe i...?

No i nic. Po nas choćby potop, prawda?

> widzisz, tearz znów klula w płot Ja nie mówię o ludziach znajomych stanowiący
> ch me towarzystwo bezposrednie. Z racji zawodu znam bardzo wielu ludzi z bardzo
> róznych warstw społecznych. Stąd akurat MOJE obeserwacje nie ogranizcają sie d
> o małego poletka

Ja też znam bardzo wielu ludzi z bardzo różnych warstw społecznych. Z tego więc punku widzenia, moje argumenty są równoważne Twoim

> Wskaż gdzie uzylam słowa "dobrobyt"?

Słowa nie użyłaś. Dlatego ująłęm je w cudzysłów. Natomiast wyraźnie przeciwstawiłaś przeszłe i obecne warunki życia, sugerując, że teraz jest o wiele gorzej, co skutkuje m.in. mniejszą liczbą dzieci.

> No wiesz, moze Ty mieszklasz w palacu na tamte czasy, ba nawet na obecne - t
> rzypokojowe mieszkanie na ogół nie ejst klitka

Nawet trzypokojowe mieszkanie dla 3-4 pokoleniowej rodziny było klitką, szczególnie gdy "pokoje" miały powierzchnię 9-12 metrów kwadratowych. Sam kiedyś dostawałem mieszkanie z przydziału, moja droga, i dobrze pamiętam, że normą było 7 do 10 metrów kwadratowych powierzchni mieszkalnej na osobę. Wesz, co to oznacza? Że moja 4-osobowa rodzina dostała 28 metrów kwadratowych. Rarytas, prawda?

> No i kolejna wtopa kolegi czyżby skleroza? Latami? Ja mówię o faktach ok.
> 70 proc. dzieci w moejj pierwszej klasie w podstawówce to były dzieci ludzi na
> pływowych na Śląsk, wszystkie mieszkaly w nowych blokach - w normalnych mieszka
> niach z wygodami jak na ówczesne czasy (CO, gaz, ciepla woda)

No i kolejne uogólnienie, droga koleżanko. Weź pod uwagę, że w Polska nie składała się z samego Śląska. Śląsk traktowany był szczególnie przez władze w tamtych czasach.

> No moze nie w swoich tylko banku jeszcze

Oczywiście, że nie w pełni swoich, ale dzięki tym kredytom ci ludzie spłacają nieruchomości, które w końcu staną się tylko ich własnością. Gdyby nie dostępność kredytu, to musieliby zazwyczaj przez większość życia płacić komuś za wynajem miesiąc w miesiąc i po latach nie mieliby z tego absolutnie nic.

> W kółko swoje

Bo to fakt potwierdzany przez ekonomistów i badania statystyczne.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Wnoszę tak na podstawie tego jak Ty odnosisz się do swojego tabu.

nie mam zadnego tabu, ci którzy mnie znają wiedzą o tym doskonale

>
> Ależ ja nie chcę rozmawiać z Tobą o konkretnych zachowaniach seksualnych. Nie
> mam żadnej przyjemnośći z rozmowy o seksie z Tobą. Ja tylko chciałem dowiedz
> ieć się, dlaczego napisałaś, że "u was" seks nie wiążę się z "dawaniem ciała",

no toz ci wyjasniłam przecież

> skoro w zdecydowanej większości przypadków "dawanie ciała" jest nieodłączną CZĘ
> ŚCIĄ seksu. Proszę, nie interpretuj mojej zwykłej chęci zrozumienia, o co Ci ch
> odzi, jako chęci robienia sobie dobrze poprzez rozmowę z Tobą.

wiesz, mam wrazenie, ze Ty wzajemną cielesnosc nazywasz "dawaniem ciała"


> Twój propblem polega na tym, że zarzucasz mi coś na podstawie tego, co SAMA nap
> isałaś. Zarzucaj więc samej sobie a nie mnie. Ja nie uważam tak jak "niektór
> zy katolicy" i nigdzie nie zasugerowałem, że mógłbym tak uważać.

Ło matko, ale mi się z Toba ciezko gada Nie twierdze ze TY tak uwazasz!!!!! Tylko, ze "zabijanie dzieci nienarodzonych" to pijecie wzgledne, wg niektórych (np. Ciebie) - nie zabujam , wg innych - np. niektórych katolików - zabijam

>
> Przypomnę, że Twoje "wrażenie graniczące z pewnością" dotyczyło MNIE, a nie teg
> o co TY napisałaś. Proszę, nie manipuluj, moja droga. .

jak wyzej

>
> Tobie się dobrze żyje, ale czytającym źle się czyta. Jak widać norma językowa j
> est dla Ciebie nieistotna w komunikacji z innymi.

wiesz, bardzo istotna jest w moim zawodzie i nie zdarza mi się sadzić literówek ale to ma taka cene, ze niestety piszac na klasycznej klawiaturze literówki sadze - wyjasnialam to wiele razy i jaś ludzie rozumieja. Nie dam rady szukac kazdej litery na klawiatirze klasycznej i pisac w miare szybko.

>
> Moja droga, a czy Ty rozumiesz pojęcie "rozwarstwienie"? Rozwarstwienie to różn
> ica pomiędzy najbogatszymi, a najbiedniejszymi. Wielkość rozwarstwienia nie mów
> i nic o tym jak wielu jest bogatych, ani jak wielu jest biednych. Zatem bogatyc
> h może przybywać w społeczeństwie, a rozwarstwienie może jednocześnie rosnąć. Ł
> apiesz?

Chodzi czy rozumiem? jasne - ale na ogół jest tak, w Polsce też, ze jaka by nie była róznica miedzy b. biednymi i b bogatymi wiekszosc jest przecietnie iposażona.

>
> No i nic. Po nas choćby potop, prawda?


tak, jednistka zawsze tak mysli Grave, naet jesli się do tego nie przyznaje. Ty się przyznałeś poniekąd Gadalismy o tym, ze ludzie nie rozmnazają się dla państwa, czy społeczeństwa, tylko dla siebie Przyznałeś, ze TY też. Ro,ze PRZY OKAZJI przyczyniles się do wzrost demograficznego nie ma znaczenia, rozmnażałeś się bo chcialeś, dla spełnienia SWOICH potrzeb, a nie paśńtwa, czy społeczeństwa.

>
> Ja też znam bardzo wielu ludzi z bardzo różnych warstw społecznych. Z tego więc
> punku widzenia, moje argumenty są równoważne Twoim

Tylko, ze Twoje wypowiedzi temu przeczą Grave I pewnie jak zawsze poczytasz to za złosliwosc, ale serio moja wupowiedź nia nie jest. Piszę ci o tym w innym watku. Dajesz przuklady ludzi zarabiajacych kilkaascie, albo kilkadziesiąty tysiecy miesiecznie podczas gdy średnia krajowa netto to niecałe 2,5 tys a najnizsza krajowa 1000 zł.

>
> Słowa nie użyłaś. Dlatego ująłęm je w cudzysłów. Natomiast wyraźnie przeciws
> tawiłaś przeszłe i obecne warunki życia, sugerując, że teraz jest o wiele gorze
> j, co skutkuje m.in. mniejszą liczbą dzieci.


Nie, zipełnie jest to nieprawda i kazdy moze sobie to przeczytac. Pbecne warunku codziennosci bytowej w sensie zameiszkania, zakupów, dstepnosci towarów sa o niebo lepsze. I tu chyba nikt nie ma watpliwosci. Natomiast stabilizacja zycia zawodowego i opieka państwa sa znacznie mniejsze. Nie ejstem za socjalizmem , ale takie sa fakty Jest tez duzo wieksze rozwarstwienie społeczne o którym wspominasz wyzej.

>
> Nawet trzypokojowe mieszkanie dla 3-4 pokoleniowej rodziny było klitką, szczegó
> lnie gdy "pokoje" miały powierzchnię 9-12 metrów kwadratowych

ale ja mówię o mieszkaniach dla rodziców z dziećmi, a nie 7 pokoleń


. Sam kiedyś dosta
> wałem mieszkanie z przydziału, moja droga, i dobrze pamiętam, że normą było 7 d
> o 10 metrów kwadratowych powierzchni mieszkalnej na osobę. Wesz, co to oznacza?
> Że moja 4-osobowa rodzina dostała 28 metrów kwadratowych. Rarytas, prawda?


Rarytas to nie. Ja widziałam , ze ludzie miel duze mieszkania, ale moze to specyfika Ślaska, gdzie duzo się budowało, wiele ludnosci napływało itd. Faktem jedak jest, ze teraz nie DOSTAJESZ NIC! Mozesz sobie kupic, a niektórych nie stac nawet na te 28 m kw

>
> No i kolejne uogólnienie, droga koleżanko. Weź pod uwagę, że w Polska nie sk
> ładała się z samego Śląska. Śląsk traktowany był szczególnie przez władze w tam
> tych czasach.

To raczej ci ludzie z zewnątrz byli szczególnie traktowani Slązacy takich mieszkań nie dosawali , w kazdym razie nie masowo ale ci ludzie przyjechali tam do pracy i musieli gdzies mieszkac, nie? Załozenie było takie, ze Ślazak ma gdzie mieszkac, bo wszak GDZIES juz ieszka

>
> Oczywiście, że nie w pełni swoich, ale dzięki tym kredytom ci ludzie spłacają n
> ieruchomości, które w końcu staną się tylko ich własnością. Gdyby nie dostępnoś
> ć kredytu, to musieliby zazwyczaj przez większość życia płacić komuś za wynajem
> miesiąc w miesiąc i po latach nie mieliby z tego absolutnie nic.


Ano prawda , tylko, ze jak stracisz prace, to nie masz za co splacac kredytu Ja się tam w kredyt na mieszkanie nie pakowałabym, ale rozumiem,z e ludzie niektórzy nie mają innej mozliwosci.

Faktem potwiedzonym statystycznie jest najnizsza krajowa około 1000 zł na reke i średnia krajowa niecale 2,5 tys na rekę - to sa dane GUS
Wg Ciebie pewnie raczej punkt widzinia GUS

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> no toz ci wyjasniłam przecież

Niczego nie wyjaśniłaś. Stwierdziłaś tylko, że "u was" seks nie wiąże się z dawaniem ciała. Zauważ, że moje stwierdzenie o "dawaniu ciała" miało charakter ogólny i to Ty, a nie ja, sprowadziłaś to do poziomu prywatnego, pisząc "u nas".

> wiesz, mam wrazenie, ze Ty wzajemną cielesnosc nazywasz "dawaniem ciała"

Masz zbyt dużo wrażeń, moja droga.

> wg innych - np. niektórych katolików - zabijam

To już nie mój problem.

> jak wyzej

Nie, to nie jest jak wyżej. Zarzuciłaś mi coś bezpodstawnie, więc się nie wykręcaj. Powtarzam, Twoje wrażenie dotyczyło MNIE.

> wiesz, bardzo istotna jest w moim zawodzie i nie zdarza mi się sadzić literówek
> ale to ma taka cene, ze niestety piszac na klasycznej klawiaturze literówki
> sadze - wyjasnialam to wiele razy i jaś ludzie rozumieja. Nie dam rady szukac k
> azdej litery na klawiatirze klasycznej i pisac w miare szybko.

Nie rozumiem związku pomiędzy "niesadzeniem" literówek w zawodzie a "sadzeniem" ich na forum.

> Chodzi czy rozumiem? jasne - ale na ogół jest tak, w Polsce też, ze jaka by n
> ie była róznica miedzy b. biednymi i b bogatymi wiekszosc jest przecietnie ipos
> ażona.

A czy ja twierdziłem coś o większości? Pisałem tylko o rosnącym rozwarstwieniu.

> tak, jednistka zawsze tak mysli Grave, naet jesli się do tego nie przyznaje. Ty
> się przyznałeś poniekąd Gadalismy o tym, ze ludzie nie rozmnazają się dla
> państwa, czy społeczeństwa, tylko dla siebie Przyznałeś, ze TY też. Ro,ze PRZY
> OKAZJI przyczyniles się do wzrost demograficznego nie ma znaczenia, rozmnażałe
> ś się bo chcialeś, dla spełnienia SWOICH potrzeb, a nie paśńtwa, czy społeczeńs
> twa.

Masz częściowo rację, ale zauważ, że mógłbym wykazać się "rozsądkiem" albo większą dozą dbania o swoją wygodę i zdecydować się nie mieć dzieci. Problemem jest nie to, że ludzie rozmnażają się pod wpływem "samolubnego" instynktu. Problem pojawia się wtedy, gdy rośnie liczba ludzi, którzy decydują się nie rozmnażać, bo np. bez dzieci jest im wygodniej i mogą z życia korzystać do woli.

> Tylko, ze Twoje wypowiedzi temu przeczą Grave

Nie, moje wypowiedzi przeczą jedynie temu, co Ty twierdzisz.

> I pewnie jak zawsze poczytasz to
> za złosliwosc, ale serio moja wupowiedź nia nie jest. Piszę ci o tym w innym wa
> tku. Dajesz przuklady ludzi zarabiajacych kilkaascie, albo kilkadziesiąty tysie
> cy miesiecznie podczas gdy średnia krajowa netto to niecałe 2,5 tys a najnizsza
> krajowa 1000 zł.

To był tylko przykład ilustrujący fakt, że niemal każdą tezę można poprzeprzeć jakimś przykładem.

> Natomiast stabilizacja zycia
> zawodowego i opieka państwa sa znacznie mniejsze. Nie ejstem za socjalizmem
> , ale takie sa fakty Jest tez duzo wieksze rozwarstwienie społeczne o którym ws
> pominasz wyzej.

Stabilizacja życia zawodowego polegająca na pracy za marne grosze, za które często nie było co kupić? Nie żartuj.

> ale ja mówię o mieszkaniach dla rodziców z dziećmi, a nie 7 pokoleń

To dobrze, że mówisz, ale zauważ, że mnóstwo młodych małżeństw nie miało samodzielnych mieszkań.

> Rarytas to nie. Ja widziałam , ze ludzie miel duze mieszkania, ale moze to spe
> cyfika Ślaska, gdzie duzo się budowało, wiele ludnosci napływało itd. Faktem je
> dak jest, ze teraz nie DOSTAJESZ NIC! Mozesz sobie kupic, a niektórych nie stac
> nawet na te 28 m kw

I dobrze, że teraz nie dostaje się nic. Jak przekonaliśmy się na własnym przykładzie rozdawnictwo ni eprowadzi do niczego dobrego i jest realizowane czyimś kosztem.

> To raczej ci ludzie z zewnątrz byli szczególnie traktowani Slązacy takich mi
> eszkań nie dosawali , w kazdym razie nie masowo ale ci ludzie przyjechali tam
> do pracy i musieli gdzies mieszkac, nie? Załozenie było takie, ze Ślazak ma gd
> zie mieszkac, bo wszak GDZIES juz ieszka

Nigdzie nie napisałem, że autochtoniczni Ślązacy byli szczególnie traktowani. Napisałem, że Śląsk był traktowany szczególnie, co oznacza, że władze relaizowały tam inną politykę niż np. na takim Podlasiu albo na MAzurach.

> Ano prawda , tylko, ze jak stracisz prace, to nie masz za co splacac kredytu Ja
> się tam w kredyt na mieszkanie nie pakowałabym, ale rozumiem,z e ludzie niekt
> órzy nie mają innej mozliwosci.

A jak spadniesz z 10-piętrowego budynku, to się zabijesz.

> Faktem potwiedzonym statystycznie jest najnizsza krajowa około 1000 zł na reke
> i średnia krajowa niecale 2,5 tys na rekę - to sa dane GUS
> Wg Ciebie pewnie raczej punkt widzinia GUS

Średnia nie daje obrazu całości.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Niczego nie wyjaśniłaś. Stwierdziłaś tylko, że "u was" seks nie wiąże się z daw
> aniem ciała. Zauważ, że moje stwierdzenie o "dawaniu ciała" miało charakter
> ogólny i to Ty, a nie ja, sprowadziłaś to do poziomu prywatnego, pisząc "u nas"
> .

Dobrze wiesz, ze okreslenie "dać ciała" miało całkowicie pozaseksualny kontekst, to TY sprowadziłes je o seksu:")
Wyjasnilam ci, dla nas seks to nie tylko wymiaa płynów ustrojjowych i korzytanie z ciała dawanego przez drygiefo -ma szerszy wymiar
>
> Masz zbyt dużo wrażeń, moja droga.

nie narzekam, mówię o tych w realu

>
> To już nie mój problem.

Znów ksobne podejscie Grave - nie ma znaczenia czyto Twój problem To TY napisałeś, ze jesli nie zabijam przy tym jakis nienarodzonych nie? No to ci wujasnila,ze to zalezy od punktu wiedzenia, wg jednych nie, wg innych takale Ty zaraz wziałeś to do siebie i otroiło ci się,ze oskarzam ciebie o twierdzenie,z e zabijam Postaraj się nie traktowac wszystkiego ksobnie.
>
> Nie, to nie jest jak wyżej. Zarzuciłaś mi coś bezpodstawnie, więc się nie wykrę
> caj. Powtarzam, Twoje wrażenie dotyczyło MNIE.


yak samo, jak to o tym, ze wg niektórych zabijam

>
>
> Nie rozumiem związku pomiędzy "niesadzeniem" literówek w zawodzie a "sadzeniem"
> ich na forum.

Wyjasniłam - róznica klawiatir, dla kogoś kto pisze bezwzrokowo trudno jest sie przestawic z jednej na drugą

>
> Masz częściowo rację, ale zauważ, że mógłbym wykazać się "rozsądkiem" albo więk
> szą dozą dbania o swoją wygodę i zdecydować się nie mieć dzieci.

wygoda jest pojeciem wzglednym, ak samo, jak np szczeście Grav. Wiekszosci ludzi do szczescia i wygody potrzebne sa dzieci Gdyby ak nie było, nie byłoby potrzeby in vitro ani burzliwej dyskusji o tej metodzie,bo ludzie niemkgacy miec dzieci cieszyliby sie z tego, ze nie mogą i juz, mieliby "wygode"

Problemem jest
> nie to, że ludzie rozmnażają się pod wpływem "samolubnego" instynktu. Problem
> pojawia się wtedy, gdy rośnie liczba ludzi, którzy decydują się nie rozmnażać,
> bo np. bez dzieci jest im wygodniej i mogą z życia korzystać do woli


Nie tak dawno "ustalilismy" ze wiekszosc ludzi ma dzieci, a Ty usnzłes, ze to prawda, tylko niektórzy za mało. To jak jest?
Ja ci powiem, jak jest Kiedys posuadanie dzieci, najlepiej w okreslonym czasie po slubie było norma społeczną, kto jej nie spełnial był "podejrzany". Nawet jesli nie miał potrzeby miec dzieci, albo w danej chwili, to starał sie wypełnic norme spoleczną - dzis tak juz nie jest.
Po prostu ludzie, którzy nie potrzebuja dzieci do szczescia przestali je miec na sile, to wszystko. a ci którz chca - mają nawet za ogromna cenę i też im wolno.
Pomijam juz, ze nie bierzesz pid uwage, ze nie kazdy ma zdrowie, ze ludzie mają wady wrodzone, które boja się przeniesc na dzieco, a których nie widac, ze traktuja dzieck zbyt powaznie, zeby je miec bez poczucia, ze chcą, bo i takich ludzi nie brak
.
>
> To był tylko przykład ilustrujący fakt, że niemal każdą tezę można poprzeprzeć
> jakimś przykładem.

owszem, ale przyklad musi miec rece i nogi


> Stabilizacja życia zawodowego polegająca na pracy za marne grosze, za które czę
> sto nie było co kupić? Nie żartuj.

Ale miałes te grosze, a poza tym poza naoraede nielicznymi wszyscy byli w podobnej sytuacji. Reraz masz taki wybór: masz dziecko zarabiajac marne grosze, za które trpretycznie mozesz sobie kupuć samolot i nie stac Ce bedzie na odatkowe szczepionki la dziecka, które inne dzeci, lepeij zarabiajaych rodzicó mają.
>
> To dobrze, że mówisz, ale zauważ, że mnóstwo młodych małżeństw nie miało samodz
> ielnych mieszkań


Owszem. Ale jesli pracowali mieli na nie jakakolwiek perspektywe.

>
> I dobrze, że teraz nie dostaje się nic. Jak przekonaliśmy się na własnym przykł
> adzie rozdawnictwo ni eprowadzi do niczego dobrego i jest realizowane czyimś ko
> sztem.


Owszem, mozesz , mozesz dostac socjałke, komynałke też, tyle, ze podobnie jak wówczas, nie na własnosc.
Nie jestem za rozdawnictwem, po prostu podaje fakty Ja niczego od państwa nie dostałam, a zyje i całkiem niexle

>
> Nigdzie nie napisałem, że autochtoniczni Ślązacy byli szczególnie traktowani. N
> apisałem, że Śląsk był traktowany szczególnie, co oznacza, że władze relaizował
> y tam inną politykę niż np. na takim Podlasiu albo na MAzurach.

No pewnie, bo tam byl przemysł, praca

>
> A jak spadniesz z 10-piętrowego budynku, to się zabijesz.

No, a jak stracisz prace i szybko nie znjadziesz innej to nie bedziesz miec na zycie - tak zyje wiekszosc ludzi w Polsce. Mowa o ludziach o srednich kwalifikacjacj zatrudnionych w sektorze prywatnym. W bidzetówce trudniej kogos wywalic ot tak, a specjalista ale taki na serip w swojej dziedzinie prac znajdzie i to nie za dlugo. ale mowa cały czas o wiekszosci, a wiekszosc zyje wlasnie tak.



>
> Średnia nie daje obrazu całości.


Wlaśnie daje. Jesli sa luzie zaraniajay netto po kilkadziesiat tysiecy, to pomysl ile musi zarabiac reszta, skoro wychodzi taka srednia?

Wiesz, ja jak tak patrze, słucham ludzi, to zal mi serce sciska. Lidzie zaraniaja po 2-3 koła miesiecznie RAZEM u iwazaja,ze nie jest źle. bo maja prace.
Jak mamokazję gadać z takimi ludźmi to głupio mi z nimi zamieniac jakies prywatne uwag, wiesz? bo np. kobitka mi mowi,ze w tym, a tym sklepie seki jakies sa tańsze o 20 groszy

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Dobrze wiesz, ze okreslenie "dać ciała" miało całkowicie pozaseksualny kontekst
> , to TY sprowadziłes je o seksu:")

Dobrze wiesz, że to był tylko żart oparty na fakcie, że zwrot "dać ciała" może być rozumiany w sposób dosłowny. Żart ten nie był odniesiony do nikogo konkretnego, a to Ty w odpowiedzi sprowadziłaś całą sprawę do wymiaru osobistego.

> Wyjasnilam ci, dla nas seks to nie tylko wymiaa płynów ustrojjowych i korzytani
> e z ciała dawanego przez drygiefo -ma szerszy wymiar

I niech ma dowolne wymiary. Twój seks, ani seks kogokolwiek innego nie obchodzi mnie bardziej niż zeszłoroczny śnieg.

> nie narzekam, mówię o tych w realu

A ja mówię o tych "wrażeniach" artykułowanych przez Ciebie na forum. Twój real mnie nie obchodzi.

> Znów ksobne podejscie Grave - nie ma znaczenia czyto Twój problem To TY napisał
> eś, ze jesli nie zabijam przy tym jakis nienarodzonych nie? No to ci wujasnila,
> ze to zalezy od punktu wiedzenia, wg jednych nie, wg innych takale Ty zaraz wzi
> ałeś to do siebie i otroiło ci się,ze oskarzam ciebie o twierdzenie,z e zabija
> m Postaraj się nie traktowac wszystkiego ksobnie.

Już to wyjaśniłem. Nie będę się powtarzał.

> yak samo, jak to o tym, ze wg niektórych zabijam

Nie tak samo. Twoje "wrażenie" dotyczyło konkretnie mnie.

> Wyjasniłam - róznica klawiatir, dla kogoś kto pisze bezwzrokowo trudno jest sie
> przestawic z jednej na drugą

Trudno nie znaczy niemożliwe.

> wygoda jest pojeciem wzglednym, ak samo, jak np szczeście Grav.

Wszystko jest względne.

> Nie tak dawno "ustalilismy" ze wiekszosc ludzi ma dzieci, a Ty usnzłes, ze to p
> rawda, tylko niektórzy za mało. To jak jest?

No własnie tak jest: niektórzy mają za mało. Niektórzy wcale nie mają. Mogliby mieć więcej, ale oszukują swój instynkt np. poprzez stosowanie środków antykoncepcyjnych.

> Pomijam juz, ze nie bierzesz pid uwage, ze nie kazdy ma zdrowie, ze ludzie mają
> wady wrodzone, które boja się przeniesc na dzieco, a których nie widac, ze tra
> ktuja dzieck zbyt powaznie, zeby je miec bez poczucia, ze chcą, bo i takich lud
> zi nie brak

Nie brak takich ludzi, ale czego to dowodzi? Czy tego, że to tacy ludzie są główną przyczyną spadającego przyrostu naturalnego w krajach rozwiniętych?

> owszem, ale przyklad musi miec rece i nogi

I ma.

> Ale miałes te grosze, a poza tym poza naoraede nielicznymi wszyscy byli w podo
> bnej sytuacji. Reraz masz taki wybór: masz dziecko zarabiajac marne grosze, za
> które trpretycznie mozesz sobie kupuć samolot i nie stac Ce bedzie na odatko
> we szczepionki la dziecka, które inne dzeci, lepeij zarabiajaych rodzicó mają.

Tak, teraz masz wybór - mieć dziecko albo "konsumować" życie dla własnej przyjemności.

> Owszem. Ale jesli pracowali mieli na nie jakakolwiek perspektywe.

Mieli perspektywę, ale nie czekali na jej urzeczywistnienie w nieokreśłonej przyszłości tylko się rozmnażali.

> Owszem, mozesz , mozesz dostac socjałke, komynałke też, tyle, ze podobnie jak w
> ówczas, nie na własnosc.

"Socjałaka" to rzecz wyjątkowa z definicji. Wtedy rozdawano na prawo i lewo, nie zwracając uwagi na negatywne efekty tego rozdawnictwa.

> Nie jestem za rozdawnictwem, po prostu podaje fakty Ja niczego od państwa ni
> e dostałam, a zyje i całkiem niexle

Ja też tylko podaję fakty.

> No pewnie, bo tam byl przemysł, praca

Pełna zgoda.

> No, a jak stracisz prace i szybko nie znjadziesz innej to nie bedziesz miec na
> zycie - tak zyje wiekszosc ludzi w Polsce. Mowa o ludziach o srednich kwalifika
> cjacj zatrudnionych w sektorze prywatnym. W bidzetówce trudniej kogos wywalic o
> t tak, a specjalista ale taki na serip w swojej dziedzinie prac znajdzie i to n
> ie za dlugo. ale mowa cały czas o wiekszosci, a wiekszosc zyje wlasnie tak.

Każdy może stracić pracę z różnych przyczyn. Gdyby każdy z tego powodu podejmował rozsądną decyzję o nieposiadaniu dzieci, to chyba wiesz, co by się stało?

> Wlaśnie daje. Jesli sa luzie zaraniajay netto po kilkadziesiat tysiecy, to pomy
> sl ile musi zarabiac reszta, skoro wychodzi taka srednia?

Tych co zarabiją po kilkadziesiąt tysięcy (miesięcznie) jest tak mało, że mają znikomyw wpływ na średnią. Matematyka, moja droga.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Dobrze wiesz, że to był tylko żart oparty na fakcie, że zwrot "dać ciała" może
> być rozumiany w sposób dosłowny. Żart ten nie był odniesiony do nikogo konkr
> etnego, a to Ty w odpowiedzi sprowadziłaś całą sprawę do wymiaru osobistego.

o ile pamieram, to ja uzylam tego zwroru a ty w odpowiedzi napisałes, ze jakby ja cała ciała to pryjamjniej dwócm osom byłoby przyjemnie - coś w tym konteklscie. wiec...

>
> I niech ma dowolne wymiary. Twój seks, ani seks kogokolwiek innego nie obchodzi
> mnie bardziej niż zeszłoroczny śnieg.

jak na mocno nie zaintetesowanego bardzo drązyłeś, ale widze, ze już ci przezło i super


>
> Nie tak samo. Twoje "wrażenie" dotyczyło konkretnie mnie.

jstes ksobny

>
> Trudno nie znaczy niemożliwe.

oczywiscie, ale jak widzisz tutejsi forimowicze jaos tam rozumieja ma niedoskonałosc

>
> No własnie tak jest: niektórzy mają za mało. Niektórzy wcale nie mają. Mogliby
> mieć więcej, ale oszukują swój instynkt np. poprzez stosowanie środków antykonc
> epcyjnych.

że co? Gdyby chcieli oszukac swój instynkt płciowy to braliby nie antyki, tylko brom - stara wypróbowa,a n tania zołnierska metoda Gdyby antyki hamowału poped seksualny to ... lidziom nie chciałoby sie kochac, a wiec i nie istniałoby ryzyko niechcianej ciąży

>
> Nie brak takich ludzi, ale czego to dowodzi? Czy tego, że to tacy ludzie są głó
> wną przyczyną spadającego przyrostu naturalnego w krajach rozwiniętych?

no to nalezałoby sie zastanowić dlaczego mają taka systiacje wiesz co? sprwdx sobie mzoe w googlach juz tym razem statystki dot. liczby tych, co nie mają dzieci z wyboru i nie płaca zadnych podatków

>
> Tak, teraz masz wybór - mieć dziecko albo "konsumować" życie dla własnej przyje
> mności.

Posiadanie dziecka jest porzyjemnoscią dla tego, kto tego chce

>
> Mieli perspektywę, ale nie czekali na jej urzeczywistnienie w nieokreśłonej prz
> yszłości tylko się rozmnażali.

moze dlatego ze perspekywa była czasem zbyt odległa by z tym zczekac

>
> Każdy może stracić pracę z różnych przyczyn. Gdyby każdy z tego powodu podejmow
> ał rozsądną decyzję o nieposiadaniu dzieci, to chyba wiesz, co by się stało?


niby kazdy, ale nie a tych samych warunkach. zwykle ludzie rosadnie, jak sam zauwazyłeś, ze o wiekszosc, podejmuja decyzje o tym, by miec dzieci, tylko, ze tyle i lez zdołają zabepieczyc

>
> Tych co zarabiją po kilkadziesiąt tysięcy (miesięcznie) jest tak mało, że mają
> znikomyw wpływ na średnią. Matematyka, moja droga.

Oczywiscie - jsli ich liczba jst w granicacch błędu statystycznego, to nie mają tylko, ze odtzucając skrajnosci trzebabt odzrucić zaraniajacych najnizszą lrajowią a tych ejst mrowie

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> o ile pamieram, to ja uzylam tego zwroru

Tak, Ty użyłaś, a ja odniosłem się do tego zwrotu w sposób zartobliwy.

> a ty w odpowiedzi napisałes, ze jak
> by ja cała ciała to pryjamjniej dwócm osom byłoby przyjemnie - coś w tym kontek
> lscie. wiec...

Napisalem "jak dasz". Nie napisałem, że dajesz. Druga osoba l.poj. została przeze mnie użyta zamiast formy bezosobowej, co jest często spotykane w mowie potocznej. Rozmawiając z kimś, opowiadasz komuś kto mieszka np. w USA o swoim lekarzu: " jak idziesz do naszego lekarza, to musisz czekać 2 godziny w kolejce", wcale nie mając na myśli wizyty Twojego rozmówcy u tegoż lekarza. Ty natomiast odpisałaś, na czym to seks nie polega "u was", co zupełnie mnie nie interesuje, bo to Twoja prywatna sprawa.

> jak na mocno nie zaintetesowanego bardzo drązyłeś, ale widze, ze już ci przezło
> i super

Drążyłem, bo Twoje stwierdzenie "u nas seks nie polega na dawaniu ciała" wyklucza z "waszego" seksu cielesność, co jest rzeczą dość kuriozalną i jak się okazało nieprawdziwą.

> jstes ksobny

Jeśli piszesz, że "mam wrażenie, że jesteś" pod moim postem, to mam prawo brać to dosiebie.

> oczywiscie, ale jak widzisz tutejsi forimowicze jaos tam rozumieja ma niedosko
> nałosc

Ja też rozumiem, co nie czyni wcale czytania twoich postów łatwiejszym.

> że co? Gdyby chcieli oszukac swój instynkt płciowy to braliby nie antyki, tylk
> o brom - stara wypróbowa,a n tania zołnierska metoda Gdyby antyki hamowału
> poped seksualny to ... lidziom nie chciałoby sie kochac, a wiec i nie istniałob
> y ryzyko niechcianej ciąży

Oszukiwanie instynku rozumiesz w swoisty sposób. I Twoje prawo. Natomiast powinnaś wziąć pod uwagę, że stosując antykoncepcję faktycznie oszukujemy instynkt, który ma na celu przede wszystkim zapewnienie ciągłosci genów i gatunku. Do realizacji tego instynku "zachęcani" jesteśmy przez rozkosz, która wiąże się z seksem. Stosując środki antykoncepcyjne, mamy cały czas "dostęp" do rozkoszy bez potrzeby ponoszenia ewewtualnych jej skutków w postaci dziecka. May więc regularne oszukiwanie.

> Posiadanie dziecka jest porzyjemnoscią dla tego, kto tego chce

Posiadanie dziecka związane jest z przyjemnościami i nieprzyjemnościami. Nieposiadanie dziecka pozwala uniknąć tych nieprzyjemności. Pozwala też zastąpić brak przyjemności posiadania dziecka innymi przyjemnościami.

> moze dlatego ze perspekywa była czasem zbyt odległa by z tym zczekac

No poatrz, a teraz ludzie też miewają odległą perspektywę stabilizacji życiowej i właśnie decydują się czekać, a po okresie czekania decudują się nie mieć dzieci wcale, albo mieć np. jedno.

> niby kazdy, ale nie a tych samych warunkach. zwykle ludzie rosadnie, jak sam za
> uwazyłeś, ze o wiekszosc, podejmuja decyzje o tym, by miec dzieci, tylko, ze ty
> le i lez zdołają zabepieczyc

Widzisz, problem polega na tym, że zazwyczaj w społeczeństwach zamożnych bywa tak, że decyzję o nieposiadaniu dzieci podejmują ci, którzy mają najmniejsze "szanse" na utratę pracy.

> Oczywiscie - jsli ich liczba jst w granicacch błędu statystycznego, to nie mają
> tylko, ze odtzucając skrajnosci trzebabt odzrucić zaraniajacych najnizszą l
> rajowią a tych ejst mrowie

Dane Urzędu Skarbowego wskazują, że tych zarabiających bardzo dużo jest bardzo mało.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Do
> realizacji tego instynku "zachęcani" jesteśmy przez rozkosz, która wiąże się z
> seksem.

Że niby rozkosz u kobiety służy prokreacji only? Płcie Ci się skontaminowały. Oj będzie bal

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Że niby rozkosz u kobiety służy prokreacji only? Płcie Ci się skontaminowały. O
> j będzie bal

A gdzie ja napisałem, że "u kobiety"? Gdzie napisałem, że tylko do prokreacji? Jeśli tylko pytasz, to w porządku, ale jeśli sugerujesz, że ja coś napisałem albo, że coś mam na myśli, to się mylisz.

No i jeszcze nie bardzo rozumiem, co znaczy, że "płcie mi się skontaminowały".

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A gdzie ja napisałem, że "u kobiety"? Gdzie napisałem, że tylko do prokreacji?
> Jeśli tylko pytasz, to w porządku, ale jeśli sugerujesz, że ja coś napisałem al
> bo, że coś mam na myśli, to się mylisz.

Niczego nie miałeś na myśli?

Natomiast powinnaś wziąć pod uwagę, że stosując antykoncepcję faktycznie oszukujemy instynkt, który ma na celu przede wszystkim zapewnienie ciągłosci genów i gatunku. Do realizacji tego instynku "zachęcani" jesteśmy przez rozkosz, która wiąże się z seksem. Stosując środki antykoncepcyjne, mamy cały czas "dostęp" do rozkoszy bez potrzeby ponoszenia ewewtualnych jej skutków w postaci dziecka. May więc regularne oszukiwanie.

A zatem na czym polega ‘oszukiwanie’ w przypadku seksu z zabezpieczeniem, skoro nie uważasz, że przyjemność seksualna jest związana przede wszystkim z prokreacją, a już na pewno nie napisałeś że u kobiet?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Niczego nie miałeś na myśli?

Nie miałem na myśli "u kobiety" i nie miałem na myśli "tylko do prokreacji", i nigdzie czegoś takiego nie napisałem. O to mnie posądzasz, więc nie wykręcaj się "niczym".

> Natomiast powinnaś wziąć pod uwagę, że stosując antykoncepcję faktycznie osz
> ukujemy instynkt, który ma na celu przede wszystkim zapewnienie ciągłosci genów
> i gatunku. Do realizacji tego instynku "zachęcani" jesteśmy przez rozkosz, któ
> ra wiąże się z seksem. Stosując środki antykoncepcyjne, mamy cały czas "dostęp"
> do rozkoszy bez potrzeby ponoszenia ewewtualnych jej skutków w postaci dziecka
> . May więc regularne oszukiwanie.
>
> A zatem na czym polega ‘oszukiwanie’ w przypadku seksu z zabezpiecz
> eniem, skoro nie uważasz, że przyjemność seksualna jest związana przede wszystk
> im z prokreacją, a już na pewno nie napisałeś że u kobiet?

Po pierwsze, "przyjemność seksualna" jest udziałem zarówno kobiet jak i mężczyzn, co jest oczywistą oczywistością. Po drugie, proszę nie manipuluj słowami, używając zwrotu "przede wszystkim z prokreacją", posądziwszy mnie wcześniej o wiązanie rozkoszy "u kobiet tylko (only) z prokreacją".

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> gaika napisała:
>
> > Niczego nie miałeś na myśli?
>
> Nie miałem na myśli "u kobiety" i nie miałem na myśli "tylko do prokreacji", i
> nigdzie czegoś takiego nie napisałem. O to mnie posądzasz, więc nie wykręcaj si
> ę "niczym".

Napisałeś, że się mylę, że coś miałeś na myśli. Stwierdziłam, że chyba jednak coś miałeś i zacytowałam Twoją wypowiedź.

> Po pierwsze, "przyjemność seksualna" jest udziałem zarówno kobiet jak i mężczyz
> n, co jest oczywistą oczywistością.

To nie jest kwestia dyskutowana.

>Po drugie, proszę nie manipuluj słowami,
> używając zwrotu "przede wszystkim z prokreacją", posądziwszy mnie wcześniej o
> wiązanie rozkoszy "u kobiet tylko (only) z prokreacją".

Nie manipuluję słowami, bo czy służy tylko rozrodowi czy przede wszystkim rozrodowi –jeden pies. Spodziewam się także, że nie mówiłeś wyłącznie o mężczyznach, bo do prokreacji potrzebne są dwie strony, wiec jeżeli nie miałeś na myśli kobiet, to po co rozważania dotyczące obu płci (rozród). Dlatego jednak przypuszczam, że i kobiety były tu w kręgu Twojego zainteresowania.
Kobiecie do rozmnażania nie jest potrzebny orgazm i wiele kobiet nigdy go nie doświadczyło, a mają dzieci. Powiązałeś orgazm z rozrodem i dlatego środki anty nazwałeś ‘oszukiwaniem’.

Jeżeli powiedziałeś zupełnie co innego, to co to było?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Napisałeś, że się mylę, że coś miałeś na myśli. Stwierdziłam, że chyba j
> ednak coś miałeś i zacytowałam Twoją wypowiedź.

Miałem na myśli jedynie to, co napisałem.

> To nie jest kwestia dyskutowana.

Kwestią dyskutowaną jest "(...) u kobiet z prokreacją only". Nigdzie czegoś takiego nie sugerowałem i nie napisałem niczego w tym sensie.

> Nie manipuluję słowami, bo czy służy tylko rozrodowi czy przede wszystkim rozro
> dowi –jeden pies.

Manipulujesz, ponieważ "tylko" nie znaczy to samo, co "przede wszystkim". I nie jest to jeden pies. To są dwa psy. Co prawda podobne, ale jednak różne.

> Spodziewam się także, że nie mówiłeś wyłącznie o mężczy
> znach, bo do prokreacji potrzebne są dwie strony, wiec jeżeli nie miałeś na myś
> li kobiet, to po co rozważania dotyczące obu płci (rozród). Dlatego jednak przy
> puszczam, że i kobiety były tu w kręgu Twojego zainteresowania.
> Kobiecie do rozmnażania nie jest potrzebny orgazm i wiele kobiet nigdy go nie d
> oświadczyło, a mają dzieci.

Mężczyźnie do rozmnażania też nie jest konieczny orgazm. Jesteś chyba dorosła, więc powinnaś wiedzieć, że wystarczy niewielka ilośc nasienia w śluzie nawilżającym u mężczyzny żeby doszło do zapłodnienia. Do wydzielenia tego śluzu i nasienia niepotrzebny jest orgazm.

> Powiązałeś orgazm z rozrodem i dlatego środki anty
> nazwałeś ‘oszukiwaniem’.

Nieprawda. Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem, moja droga. Powiązałem rozkosz i przyjemność z rozrodem. A rozkoszy i przyjemności seksualnej można doznawać bez orgazmu.

Prawdą jest również, że można się rozmnażać bez przyjemności zarówno jednostronnej (np. gwałt), jak i obustronnej (np. inseminacja), co nie zmienia faktu, że ludzie zazwyczaj rozmnażają się z przyjemnością.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Miałem na myśli jedynie to, co napisałem.

To jednak coś, a nie nic, jak twierdziłeś.

> Manipulujesz, ponieważ "tylko" nie znaczy to samo, co "przede wszystkim". I nie
> jest to jeden pies. To są dwa psy. Co prawda podobne, ale jednak różne.

Ludzie nie kochają się przede wszystkim(ani tylko) dla prokreacji. Ani orgazm, ani przyjemność nie są powiązane z rozrodem. Przede wszystkim. No i jednak pisałeś także o kobietach, a nie nie pisałeś.

> Mężczyźnie do rozmnażania też nie jest konieczny orgazm. Jesteś chyba dorosła,
> więc powinnaś wiedzieć, że wystarczy niewielka ilośc nasienia w śluzie nawilżaj
> ącym u mężczyzny żeby doszło do zapłodnienia. Do wydzielenia tego śluzu i nasie
> nia niepotrzebny jest orgazm.

Nie patronizuj z łaski swojej. Z pewnością wiesz, że aby cokolwiek pojawiło się w śluzie, musi być najpierw wzwód czyli podniecenie. Nie mówiąc o tym, że skuteczność zapłodnienia wzrasta przy wytrysku, który wiąże się z orgazmem. A przecież naturze 'chodzi' o rozród U kobiety brak orgazmu niczego w skuteczności zapłodnienia nie zmienia.

> Nieprawda. Przypisujesz mi coś, czego nie napisałem, moja droga. Powiązałem
> rozkosz i przyjemność z rozrodem. A rozkoszy i przyjemności seksualnej można do
> znawać bez orgazmu.

Powiązałeś rozkosz i przyjemność z rozrodem. A bez przyjemności i rozkoszy można się rozmnażać. I ludzie nie dostarczają sobie przyjemności i rozkoszy, żeby przede wszystkim się rozmnażać. A wręcz przeciwnie.

> Prawdą jest również, że można się rozmnażać bez przyjemności zarówno jednostron
> nej (np. gwałt), jak i obustronnej (np. inseminacja), co nie zmienia faktu, że
> ludzie zazwyczaj rozmnażają się z przyjemnością.

Fakt, że ludzie mogą się rozmnażać z przyjemnością nie znaczy, że przyjemność jest związana przede wszystkim z rozrodem. Ludzie rozmnażają się rzadko w porównaniu z częstotliwością uprawianego seksu.

Na czym zatem polega ‘oszustwo’, bo cały czas twierdzisz, że napisałeś co innego, ale nie chcesz wyjawić co?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> To jednak coś, a nie nic, jak twierdziłeś.

Nic poza tym, co napisałem. I nie miałem na myśli tego, co Ty suderowałaś.

> Ludzie nie kochają się przede wszystkim(ani tylko) dla prokreacji. Ani o
> rgazm, ani przyjemność nie są powiązane z rozrodem. Przede wszystkim. No
> i jednak pisałeś także o kobietach, a nie nie pisałeś.

Potrzebę kochania się mamy zapisaną w genach po to, żeby zachowana była ciągłość gatunku. Kochanie się w innych celach jest oczywiście też przyjemne (zazwyczaj), ale jest to tylko skutek uboczny wynikający z pierwotnego uwarunkowania bilogicznego. orgazm i przyjemnośc seksulana są związane przede wszystkim z rozrodem, ale nie tylko. Pisalem o ludziach, włączając w to kobiety i mężczyzn, ale nie pisałem, że "(...) u kobiet z przyjenością only".
>
> Nie patronizuj z łaski swojej. Z pewnością wiesz, że aby cokolwiek pojawiło si
> ę w śluzie, musi być najpierw wzwód czyli podniecenie. Nie mówiąc o tym, że sku
> teczność zapłodnienia wzrasta przy wytrysku, który wiąże się z orgazmem. A prze
> cież naturze 'chodzi' o rozród U kobiety brak orgazmu niczego w skuteczności
> zapłodnienia nie zmienia.

Wzwód i podniecenie nie muszą skutkować orgazmem, moja droga. A skuteczność to już inna para kaloszy.

> Powiązałeś rozkosz i przyjemność z rozrodem. A bez przyjemności i rozkoszy możn
> a się rozmnażać. I ludzie nie dostarczają sobie przyjemności i rozkoszy, żeby [
> i]przede wszystkim[/i] się rozmnażać. A wręcz przeciwnie.

> Fakt, że ludzie mogą się rozmnażać z przyjemnością nie znaczy, że przyjemność j
> est związana przede wszystkim z rozrodem.

Znaczy. Gdyby nie przyjemność, to większości ludzi nie chciałoby się podejmować trudu związanego ze znalezieniem, uwodzeniem itp. partnera (-ki) i nie chciałoby im się wykonywać ruchów frykcyjnych, gdyby był to tylko nieprzyjemny wysiłek nie nagradzany zazwyczaj przyjemnością i rozkoszą.

> Ludzie rozmnażają się rzadko w porównaniu z częstotliwością uprawianego seksu.

Tak, masz rację, ale to mają taką potrzebę, dlatego, że z biologicznego punktu widzenia zwiększa ona prawdopodobieństwo rozmnożenia się.

> Na czym zatem polega ‘oszustwo’, bo cały czas twierdzisz, że napisa
> łeś co innego, ale nie chcesz wyjawić co?

Wyjaśniłem, co napisałem, a co jest Twoją interpretacją.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


>
> Potrzebę kochania się mamy zapisaną w genach po to, żeby zachowana była ciągłoś
> ć gatunku. Kochanie się w innych celach jest oczywiście też przyjemne (zazwycza
> j), ale jest to tylko skutek uboczny wynikający z pierwotnego uwarunkowania bil
> ogicznego. orgazm i przyjemnośc seksulana są związane przede wszystkim z rozrod
> em, ale nie tylko.

Mężczyzna pozostający w stałym związku, który posiada potomstwo, już swoje geny przekazał. I całe swoje życie seksi się ubocznie? Mógłby przecież tylko w okresie owulacji u kobiety.

>Pisalem o ludziach, włączając w to kobiety i mężczyzn, al
> e nie pisałem, że "(...) u kobiet z przyjenością only".

Kobiety stanowiły w moim wpisie wyrazisty przykład w relacji, o której mówiłeś, a mianowicie między przyjemnością a zapłodnieniem.

> Wzwód i podniecenie nie muszą skutkować orgazmem,

Nie było napisane, że muszą.

>A skuteczność to
> już inna para kaloszy.

Twierdziłeś, że przyjemność seksualna powiązana jest z rozrodem, to jaka inna para? Kobiecie nie jest potrzebna przyjemność do zapłodnienia, mężczyźnie przynajmniej jakieś minimum(to też rzecz względna), żeby zaistniała choć niewielka szansa.

> Gdyby nie przyjemność, to większości ludzi nie chciałoby się podejmować
> trudu związanego ze znalezieniem, uwodzeniem itp. partnera (-ki) i nie chciało
> by im się wykonywać ruchów frykcyjnych, gdyby był to tylko nieprzyjemny wysiłek
> nie nagradzany zazwyczaj przyjemnością i rozkoszą.

No dokładnie. Cały wic w przyjemności i rozkoszy, nie rozrodzie.

> Tak, masz rację, ale to mają taką potrzebę, dlatego, że z biologicznego punktu
> widzenia zwiększa ona prawdopodobieństwo rozmnożenia się.

Z biologicznego punktu widzenia zapłodnienie z powodzeniem może odbywać się bez przyjemności. Instynkt rodzicielski może być wystarczającym ‘motywatorem’.

Z biologicznego punktu widzenia dla mężczyzny zasadnicze jest przekazanie jak największej ilości genów, a więc posiadanie jak największej ilości dzieci z różnymi partnerkami, a ludzie uprawiają seks w stałych związkach mając niewielką ilość potomstwa w porównaniu z tym, co można by zdziałać.

Z biologicznego punktu widzenia popęd seksualny pełni różne funkcje. Jedną z nich jest posiadanie potomstwa. Jednak bogactwo zachowań seksualnych, za którymi nie kryje się nawet cień możliwości zapłodnienia oraz potrzeba uprawiania seksu bez celu prokreacyjnego pokazuje, że jednak te inne funkcje seksualności są zasadnicze. Sprowadzanie seksu do rozrodu (przede wszystkim) jest pokłosiem stosunku religii do seksualności w ogóle. To nie biologia sprowadziła ludzką seksualność do rozmnażania, ale traktowanie przyjemności seksualnej jako grzechu albo choroby.

> Wyjaśniłem, co napisałem, a co jest Twoją interpretacją.

Pytam o co innego-na czym polega oszustwo w przypadku stosowania środków anty, skoro ludzie uprawiają seks głównie nie dla prokreacji.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Mężczyzna pozostający w stałym związku, który posiada potomstwo, już swoje geny
> przekazał. I całe swoje życie seksi się ubocznie? Mógłby przecież tylko w okre
> sie owulacji u kobiety.

To prawda, mógłby, ale w genach ma zapisany popęd seksualny, żeby te geny przekazywać możliwie jak największej liczbie potomstwa. Poza tym mógłby tylko w okresie owulacji, gdybyśmy potrafili wyczuwać owulację np. węchem.
>
> >Pisalem o ludziach, włączając w to kobiety i mężczyzn, al
> > e nie pisałem, że "(...) u kobiet z przyjenością only".
>
> Kobiety stanowiły w moim wpisie wyrazisty przykład w relacji, o której mówiłeś,
> a mianowicie między przyjemnością a zapłodnieniem.

W swoim wpisie odniosłaś się do mojego postu, sugerując, że coś napisałem lub coś miałem na myśli.

> Nie było napisane, że muszą.

A zatem mężczyzna też, podobnie jak kobieta nie musi doznać orgazmu, żeby doszło do zapłodnienia.

> Twierdziłeś, że przyjemność seksualna powiązana jest z rozrodem, to jaka inna p
> ara? Kobiecie nie jest potrzebna przyjemność do zapłodnienia, mężczyźnie przyna
> jmniej jakieś minimum(to też rzecz względna), żeby zaistniała choć niewielka sz
> ansa.

Mężczyźnie też ni epotrzebna jest przyjemność do zapłodnienia. Homoseksualista jest w stanie zapłodnić kobietę, choć żadnej przyjemności z tego nie ma.

> No dokładnie. Cały wic w przyjemności i rozkoszy, nie rozrodzie.

Cały wic jest w tym, że przyjemność ta i rozkosz to genetycznie zapisana zachęta do rormnażania się.

> Z biologicznego punktu widzenia zapłodnienie z powodzeniem może odbywać się bez
> przyjemności. Instynkt rodzicielski może być wystarczającym ‘motywatorem’.

Zapłodnienie może odbywać się bez przyjemności, ale gdyby nie przyjemność związana z seksem, to ludzie rzadko dążyliby do uprawiania seksu. A gdyby większość nie uprawiała seksu to i dzieci by z tego nie było. Oczywiście, byliby też tacy, którzy rozmnażaliby się z rozsądku, ale większość z powodu naturalnego wygodnictwa, nie rozmnażałaby się wcale, albo rozmnażała na poziomie minimum, bo instynk rodzicielski można zaspokoić posiadaniem jednego dziecka, a popędu seksualnego nie zaspokoi nawet dziesięcioro. Tak to "wymyśłiła" natura.

> Z biologicznego punktu widzenia dla mężczyzny zasadnicze jest przekazanie jak n
> ajwiększej ilości genów, a więc posiadanie jak największej ilości dzieci z różn
> ymi partnerkami, a ludzie uprawiają seks w stałych związkach mając niewielką il
> ość potomstwa w porównaniu z tym, co można by zdziałać.

Zauważ, że stałe związki są wymysłem kultury stworzonej przez człowieka. Mimo to, większość mężczyzn i podobna liczba kobiet uprawia seks poza stałym związkiem, co jest właśnie skutkiem biologicznego imperatywu.

> Z biologicznego punktu widzenia popęd seksualny pełni różne funkcje. Jedną z ni
> ch jest posiadanie potomstwa. Jednak bogactwo zachowań seksualnych, za którymi
> nie kryje się nawet cień możliwości zapłodnienia oraz potrzeba uprawiania seksu
> bez celu prokreacyjnego pokazuje, że jednak te inne funkcje seksualności są za
> sadnicze.

Nie masz racji, moim i nie tylko moim zdaniem. Podstawowym i pierwotnym celem zachowań seksualnych jest zapewnienie ciągłości gatunku. Jakie inne funkcje? Napisz konkretnie, to podyskutujemy.

> Sprowadzanie seksu do rozrodu (przede wszystkim) jest pokłosie
> m stosunku religii do seksualności w ogóle. To nie biologia sprowadziła ludzką
> seksualność do rozmnażania, ale traktowanie przyjemności seksualnej jako grzech
> u albo choroby.

Religia nie ma z tym nic wspólnego. Rozmnażanie to czysta biologia, a seks i przyjemność z tym związana służy przede wszystkim do rozmnażania i "trzymania" rodziców razem w okresie, gdy niesamodzielne potomstwo tego potrzebuje, czyli do zapewnienia ciągłości gatunku.

> Pytam o co innego-na czym polega oszustwo w przypadku stosowania środków anty,
> skoro ludzie uprawiają seks głównie nie dla prokreacji.

Właśnie świadome uprawianie seksu nie dla prokreacji przy zastosowaniu środków antykoncepcyjnych, a dla przyjemności samej w sobie jest oszukiwaniem instynktu, który mamy w genach po to by zapewniać ciągłość gatunku. Zauważ, że środki antykoncepcyjne nie są wytworem naturalnych genetycznych mutacji, ale sztucznym wytworem człowika, który świadomie chce zabezpieczyć się przed naturalnym efektem realizacji swoich instynktownych potrzeb seksualnych.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> To prawda, mógłby, ale w genach ma zapisany popęd seksualny, żeby te geny przek
> azywać możliwie jak największej liczbie potomstwa. Poza tym mógłby tylko w okre
> sie owulacji, gdybyśmy potrafili wyczuwać owulację np. węchem.

Największą ilość potomstwa uzyskuje się dzięki dużej ilości partnerek. A ‘strategia’ to nie tylko ilość a jakość.
No właśnie dokładnie dlatego, że seks nie jest nastawiony przede wszystkim na rozród, owulacja jest ukryta (choć nie dla wszystkich i rozrodczość ludzka w porównaniu ze zwierzęcą jest ‘nieefektywna’. Bo są inne zasadnicze funkcje przyjemności seksualnej, a rozród to jedna z nich.

> W swoim wpisie odniosłaś się do mojego postu, sugerując, że coś napisałem lub c
> oś miałem na myśli.

Napisałeś, że przyjemność jest związana z rozrodem. Odpowiedziałam, że nie jest, bo w szczególności u kobiety przyjemność nie ma nic do zapłodnienia. Wyjaśniłeś już trzy razy co miałeś na myśli i ja Ci odpowiedziałam trzy razy, że to niczego nie zmienia w istocie rzeczy. Bo ani tylko, ani przede wszystkim.

> A zatem mężczyzna też, podobnie jak kobieta nie musi doznać orgazmu, żeby doszł
> o do zapłodnienia.

Fizjologicznie kobieta może nie mieć orgazmu nigdy i się skutecznie rozmnażać. Dla mężczyzny jest niezbędny dla osiągnięcia sukcesu reprodukcyjnego.

> Mężczyźnie też ni epotrzebna jest przyjemność do zapłodnienia. Homoseksualista
> jest w stanie zapłodnić kobietę, choć żadnej przyjemności z tego nie ma.

No to masz coraz więcej przykładów, że przyjemność seksualna nie jest przede wszystkim związana z rozrodem (choć na temat przyjemności w indywidualnych sytuacjach chyba trudno Ci się wypowiadać).

>Cały wic jest w tym, że przyjemność ta i rozkosz to genetycznie zapisana zachęta do >rormnażania się.

Jako jeden element, który nie determinuje uprawiania bądź nieuprawiania seksu.

> Zapłodnienie może odbywać się bez przyjemności, ale gdyby nie przyjemność związ
> ana z seksem, to ludzie rzadko dążyliby do uprawiania seksu.

No właśnie o to chodzi, że gdyby popęd związany był tylko z okresem płodnym, to oznaczałoby, że przyjemność seksualna związana jest przede wszystkim z rozrodem. Gdyby tak to było ‘urządzone’, ludzie uprawialiby seks wtedy, gdyby istniała gwarancja zapłodnienia. A seksualność jest zjawiskiem tak szerokim, że zdecydowanie przekracza, wykracza i nie ogranicza się(przede wszystkim) do rozrodu.

> Zauważ, że stałe związki są wymysłem kultury stworzonej przez człowieka. Mimo t
> o, większość mężczyzn i podobna liczba kobiet uprawia seks poza stałym związkie
> m, co jest właśnie skutkiem biologicznego imperatywu.

Przede wszystkim specyfiką człowieczej ewolucji i zmianami w środowisku. Właśnie dlatego, że nie tylko ilość potomstwa, ale jakość stała się istotna-gwarancja, że to potomstwo przekaże geny dalej.
Z biologicznego punktu widzenia kobieta i mężczyzna mają inne ‘cele’ i nieproporcjonalnie inwestują w rozród.

> Podstawowym i pierwotnym celem z
> achowań seksualnych jest zapewnienie ciągłości gatunku. Jakie inne funkcje? Nap
> isz konkretnie, to podyskutujemy.

Pierwotnym nie znaczy zasadniczym. Ludzka ewolucja polega między innymi na tym, że człowiek jest w stanie kontrolować instynkty.
A inne funkcje to doświadczanie przyjemności, która z kolei pełni szereg funkcji.

> Religia nie ma z tym nic wspólnego.

Dziwie, że to w ogóle kwestia dyskusyjna. Biologia ‘wymyśliła’, że ludzki seks jest związany wyłącznie z prokreacją, a przyjemność jest be? Medycyna to ‘wymyśliła’?

>Rozmnażanie to czysta biologia, a seks i pr
> zyjemność z tym związana służy przede wszystkim do rozmnażania i "trzymania" ro
> dziców razem w okresie, gdy niesamodzielne potomstwo tego potrzebuje, czyli do
> zapewnienia ciągłości gatunku.

Istnieje wiele form zachowań seksualnych nie mających nic wspólnego z rozrodem. Poza tym, generalnie ludzie uprawiają seks do śmierci, długo po tym kiedy dzieci już dawno nie potrzebują opieki; pary homoseksualne uprawiają seks, pary bezpłodne i takie, które nie planują. Kobiety chętniej uprawiają seks, kiedy ich płodność spada, łatwiej zajść w ciążę poprzez szybki numerek niż długi, angażujący obie strony seks; w pewnych warunkach orgazm u kobiety blokuje zapłodnienie...
Przede wszystkim do rozmnażania?

> Właśnie świadome uprawianie seksu nie dla prokreacji przy zastosowaniu środków
> antykoncepcyjnych, a dla przyjemności samej w sobie jest oszukiwaniem instynktu
> , który mamy w genach po to by zapewniać ciągłość gatunku.

Jak świat światem ludzie uprawiali seks nie dla prokreacji próbując się zabezpieczać tyle, że środki były mało skuteczne. Dlatego powszechne było zabijanie noworodków, dlatego zawsze istniała aborcja. Bo poza rozmnażaniem, seksualność ludzka ma inne aspekty.

>Zauważ, że środki an
> tykoncepcyjne nie są wytworem naturalnych genetycznych mutacji, ale s
> ztucznym wytworem człowika, który świadomie chce zabezpieczyć się przed nat
> uralnym efektem realizacji swoich instynktownych potrzeb seksualnych.

Zauważ, że pasta do zębów nie jest wytworem naturalnym, ale świadomym zabezpieczaniem się przed próchnicą.

Co jest nienaturalnego w realizacji potrzeb seksualnych nieskierowanych na prokreację? Przecież natura umożliwiła doświadczanie ludziom przyjemności niezależnie od prokreacji.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> No właśnie dokładnie dlatego, że seks nie jest nastawiony przede wszystkim na r
> ozród, owulacja jest ukryta (choć nie dla wszystkich i rozrodczość ludzka w p
> orównaniu ze zwierzęcą jest ‘nieefektywna’. Bo są inne zasadnicze f
> unkcje przyjemności seksualnej, a rozród to jedna z nich.

Nie zgadzam się z tym. Zasadniczą funkcją przyjemności funkcjonalnej jest "działanie" na rzecz zapewnienia ciągłości gatunku.

> Napisałeś, że przyjemność jest związana z rozrodem. Odpowiedziałam, że nie jest
> , bo w szczególności u kobiety przyjemność nie ma nic do zapłodnienia. Wyjaśnił
> eś już trzy razy co miałeś na myśli i ja Ci odpowiedziałam trzy razy, że to nic
> zego nie zmienia w istocie rzeczy. Bo ani tylko, ani przede wszystkim.

Przede wszystkim sugerowałaś, że związałem przyjemność tylko z zapłodnieniem, co jest nieprawdą. I zminia to dużo. A "przede wszystkim" jest faktem.

> Fizjologicznie kobieta może nie mieć orgazmu nigdy i się skutecznie rozmnażać.
> Dla mężczyzny jest niezbędny dla osiągnięcia sukcesu reprodukcyjnego.

Fizjologicznie tak, ale gdyby nie przyjemność i orgazm, to kobiety znacznie rzadziej dążyłyby do zbliżeń damsko-męskich, co skutkowałoby zmniejszeniem przyrostu naturalnego.

> No to masz coraz więcej przykładów, że przyjemność seksualna nie jest przede ws
> zystkim związana z rozrodem (choć na temat przyjemności w indywidualnych sytuac
> jach chyba trudno Ci się wypowiadać).

To nie są przykłady na to, że nie jest przede wszystkim związana z szeroko pojętym rozmnażaniem, tylko wyjątki od reguły.

> Jako jeden element, który nie determinuje uprawiania bądź nieuprawiania seksu.

To bardzo ważny element, bez którego ludziom nie chciłoby się uprawiać seksu, a bez seksu nie byłoby rozmnażania.

> No właśnie o to chodzi, że gdyby popęd związany był tylko z okresem płodnym, to
> oznaczałoby, że przyjemność seksualna związana jest przede wszystkim z rozrode
> m. Gdyby tak to było ‘urządzone’, ludzie uprawialiby seks wtedy, gd
> yby istniała gwarancja zapłodnienia. A seksualność jest zjawiskiem tak szerokim
> , że zdecydowanie przekracza, wykracza i nie ogranicza się(przede wszystkim) do
> rozrodu.

Nie ogranicza się do rozrodu, ale jest to rzecz genetycznie uwarunkowana, dlatego żeby służyć przede wszystkim rozmanżaniu.

> Przede wszystkim specyfiką człowieczej ewolucji i zmianami w środowisku. Właśni
> e dlatego, że nie tylko ilość potomstwa, ale jakość stała się istotna-gwarancja
> , że to potomstwo przekaże geny dalej.

Jakości potomstwa nie jesteśmy w stanie przewidzieć. To środowisko, w którym żyjemy, "decyduje" o tym, kto przeżyje, a kto nie, powodując w pewnym stopniu naturalny "odsiew" niekorzystnych genów.

> Pierwotnym nie znaczy zasadniczym. Ludzka ewolucja polega między innymi na tym,
> że człowiek jest w stanie kontrolować instynkty.

Zasadniczym.

> A inne funkcje to doświadczanie przyjemności, która z kolei pełni szereg funkcji.

Jakich funkcji?

> Dziwie, że to w ogóle kwestia dyskusyjna. Biologia ‘wymyśliła’, że
> ludzki seks jest związany wyłącznie z prokreacją, a przyjemność jest be? Medycy
> na to ‘wymyśliła’?

Przyjemność nie jest be. Przyjemność jest "dobra" z punktu widzenia bilogii, bo działa na rzecz zapewnienia ciągłości gatunku.

> Istnieje wiele form zachowań seksualnych nie mających nic wspólnego z rozrodem.

Owszem istnieje, ale to tylko efekty uboczne. Nie szkodzą one rozrodczości, więc z punktu widzenia biologii nie zmniejszają szans przetrwania gatunku.

> Przede wszystkim do rozmnażania?

Tak, przede wszystkim.

> Jak świat światem ludzie uprawiali seks nie dla prokreacji próbując się zabezpi
> eczać tyle, że środki były mało skuteczne. Dlatego powszechne było zabijanie no
> worodków, dlatego zawsze istniała aborcja. Bo poza rozmnażaniem, seksualność lu
> dzka ma inne aspekty.

Podstawowym aspektem seksualności jest rozmnażanie się. A zabijanie noworodków, aborcja to pozbywanie się skutków popędu seksualnego, którego efekty nie zawsze są zgodne z oczekiwniami ludzi.

> Zauważ, że pasta do zębów nie jest wytworem naturalnym, ale świadomym zabezpiec
> zaniem się przed próchnicą.

Właśnie!

> Co jest nienaturalnego w realizacji potrzeb seksualnych nieskierowanych na prok
> reację? Przecież natura umożliwiła doświadczanie ludziom przyjemności niezależn
> ie od prokreacji.

W realizacji potrzeb nie ma nic nienaturalnego. Tylko metody zapobiegania są nienaturalne. Natura niczego nie umożliwiła. To tylko przypadkowe mutacje genetyczne doprowadziły do naturalnej selekcji takich osobników, którzy posiadają niemal ciągły popęd seksualny zapewniający przetrwanie gatunku.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
>
> wcale nie mając na myśli wizyty Twojego rozmówcy u tegoż lekarza. Ty natomia
> st odpisałaś, na czym to seks nie polega "u was", co zupełnie mnie nie interesu
> je, bo to Twoja prywatna sprawa.

ale ty roztrząsasz dyoerele, szok
>
>
> Jeśli piszesz, że "mam wrażenie, że jesteś" pod moim postem, to mam prawo brać
> to dosiebie.

to tak, twierdzenie "dla niektórych - zabijam" nie


>
> Ja też rozumiem, co nie czyni wcale czytania twoich postów łatwiejszym.

to nie zytaj, skoro ro za trudne

>
> Oszukiwanie instynku rozumiesz w swoisty sposób. I Twoje prawo. Natomiast po
> winnaś wziąć pod uwagę, że stosując antykoncepcję faktycznie oszukujemy instynk
> t, który ma na celu przede wszystkim zapewnienie ciągłosci genów i gatunku.

Jest to oczywista nieprawda mylisz ans ze zwierzakami. Ro w swiecie zwierzecym (nie całym, ale w wiekszosci), tam gdzie wysteoują płcie, wystepuje ruja. Samiec ma ochote na samice, gdy one mają ruje, oe tez wówczas chcą spółkowania Lidzie odczuwają ochote a seks takze wówczas, gdy wiedza, ze naturalnie nie moga począc pooka (sa bezpłodni, stosuja natykoncepcje, współżyja w okresie, kiedy poczevie jest niemozliwe)


Do
> realizacji tego instynku "zachęcani" jesteśmy przez rozkosz, która wiąże się z
> seksem. Stosując środki antykoncepcyjne, mamy cały czas "dostęp" do rozkoszy b
> ez potrzeby ponoszenia ewewtualnych jej skutków w postaci dziecka. May więc
> regularne oszukiwanie.


jak wyzej - człowiek nie odczuwa ani rozkoszy z seksu, ani ochoy na seks tylko wówczas, gdy wieze sie z ewentualna prokeacją, to znaczym ze jestesmy zaprgramowani do przezywania rozkoszy dla rozkoszy, a nie tylko dla prokreacji

>
> Posiadanie dziecka związane jest z przyjemnościami i nieprzyjemnościami.

Posuaanie pracy , psa, kotam konia, rodziców, rodzieńśtwa, pratnera, przyjaciół, domu, działki, samichodu też
Chodzi nie o przyjemnosci w postaci przytulenia słodiego bobasa i nieprzyjemnosci w postaci zmienia pieluchy, a relalizacje swego pragnienia posiadania dziecka, co jesli pragnienie est , jest przyjemnoscią


Niepos
> iadanie dziecka pozwala uniknąć tych nieprzyjemności. Pozwala też zastąpić brak
> przyjemności posiadania dziecka innymi przyjemnościami.


Mylisz się - są ludzie tak pragnacy dziecka, ze decuduja sie na bardzo wielkie "niepzjemnosci" w sensie zdrowotnym i finansowym, zeby je miec, bo tak silne maja yego pragnienie. Nc nie potrafi um zastąpuc posiadania dziecka, bo naprawde tego chca. Dlaczego zakładasz, ze ci którzy nie mają chca, tylko "nie chca"?
Ja nigdy nie chciałam deklarowałam to majac ok 10 lat i przez nasteone 15 słuchałam, ze mi to przejdzie, ale nie przeszło. Nie ze nie lubie dzieci, po prostu mie zcuje taiej potrzeby Nigdy ni bawilam sie w dom i bujanie lael w wózkach Umiem zając sie małym dzieckiem, dzieci mnie lubia, ja je też Nie miałam trudnego dzieciństwa Moja siostra zapragneła miec dziecko i ma - ciesze się z jej zadowolenia z tego, z mjego slcznego siostrzeńca, rozimeim jej pragnienie, tak, jak ona rozimie mój brak oragbiebia

>
> No poatrz, a teraz ludzie też miewają odległą perspektywę stabilizacji życiowej
> i właśnie decydują się czekać, a po okresie czekania decudują się nie mieć dzi
> eci wcale, albo mieć np. jedno.

To akuray bardzi proste Jesli ktos ma ptspektywe, ze przez nastrone 20 lat nie bedzie miał szansy na mieszkanie, to wie, ze z pewnymi rzeczami typu dzieci, które CHCE miec nie moze tyle poczekac. Jsli ma prrspektywe 5 lat to moze na ogół

>
> Widzisz, problem polega na tym, że zazwyczaj w społeczeństwach zamożnych bywa t
> ak, że decyzję o nieposiadaniu dzieci podejmują ci, którzy mają najmniejsze "sz
> anse" na utratę pracy.

Mozez podesłac link do statystyki tego rodzaju ?
Ludzi, którzy moga miec dzieci (mają z kim, maja zdrowie, nie mają wad, które boją sie przeniesc na dzieci ) a ich nie mają - jest niewielu, jak sam przyznałes
>
> > rajowią a tych ejst mrowie
>
> Dane Urzędu Skarbowego wskazują, że tych zarabiających bardzo dużo jest bardzo
> mało.


A jak z danymi na temat tych zarabiajacyh b mało?

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Jest to oczywista nieprawda

Jest to oczywisty fakt.

> mylisz ans ze zwierzakami.

Przecież my jesteśmy "zwierzakami". No chyba, że według Ciebie zostaliśmy stworzeni przez Boga...

> Ro w swiecie zwierzec
> ym (nie całym, ale w wiekszosci), tam gdzie wysteoują płcie, wystepuje ruja. Sa
> miec ma ochote na samice, gdy one mają ruje, oe tez wówczas chcą spółkowania L
> idzie odczuwają ochote a seks takze wówczas, gdy wiedza, ze naturalnie nie moga
> począc pooka (sa bezpłodni, stosuja natykoncepcje, współżyja w okresie, kiedy
> poczevie jest niemozliwe)

Ludzka ochota na seks jest "zapisana" w genach. Podobnie jak ochota na spółkowanie u innych zwierząt. Jest oczywiste, że "zapisy" te nie są identyczne, ale w każdym przypadku służą przekazywaniu genów w procesie zapewniania ciągłości gatunku. Jest również oczywiste, że zapisy te mają różne skutki uboczne.

> jak wyzej - człowiek nie odczuwa ani rozkoszy z seksu, ani ochoy na seks tylko
> wówczas, gdy wieze sie z ewentualna prokeacją, to znaczym ze jestesmy zaprgram
> owani do przezywania rozkoszy dla rozkoszy, a nie tylko dla prokreacji

Nie masz racji. Rozkosz dla rozkoszy służy przede wszystkim prokreacji, ponieważ im częściej się bzykamy, tym większe jest prawdopodobieństwo rozmnożenia się.

> Posuaanie pracy , psa, kotam konia, rodziców, rodzieńśtwa, pratnera, przyjaciół
> , domu, działki, samichodu też

Oczywiście, że też. I co z tego?

> Chodzi nie o przyjemnosci w postaci przytulenia słodiego bobasa i nieprzyjemnos
> ci w postaci zmienia pieluchy, a relalizacje swego pragnienia posiadania dzieck
> a, co jesli pragnienie est , jest przyjemnoscią

Zgadza się, jest przyjemnością, co nie wyklucza związanych z tym nieprzyjemności.

> Mylisz się - są ludzie tak pragnacy dziecka, ze decuduja sie na bardzo wielkie
> "niepzjemnosci" w sensie zdrowotnym i finansowym, zeby je miec, bo tak silne ma
> ja yego pragnienie. Nc nie potrafi um zastąpuc posiadania dziecka, bo naprawde tego chca.

Nie mylę się, ponieważ nie napisałem i nie uważam, że nie ma ludzi, o których piszesz powyżej. Są ludzie, którzy mogą zastąpić przyjemnośc posiadania dziecka innymi przyjemnościami i są tacy, którym tej przyjemności nic nie zastąpi.

> Dlaczego zakładasz, ze ci którzy nie mają chca, tylko "nie chca"?
> Ja nigdy nie chciałam

Niczego nie zakładam w odniesieniu do wszystkich ludzi. Są ludzie z różnymi potrzebami i chęciami.

> To akuray bardzi proste Jesli ktos ma ptspektywe, ze przez nastrone 20 lat n
> ie bedzie miał szansy na mieszkanie, to wie, ze z pewnymi rzeczami typu dzieci,
> które CHCE miec nie moze tyle poczekac. Jsli ma prrspektywe 5 lat to moze na o
> gół

Wszystko jest proste i zarazem bardzo skomplikowane. To zależy od punktu widzenia.

> Mozez podesłac link do statystyki tego rodzaju ?
> Ludzi, którzy moga miec dzieci (mają z kim, maja zdrowie, nie mają wad, które b
> oją sie przeniesc na dzieci ) a ich nie mają - jest niewielu, jak sam przyznałe
> s

Tak, niewielu jest takich, którzy nie mają dzieci, ale sporo takich, którzy mają ich za mało z punktu widzenia odradzalności.
Nie mam linku do statystyk, ale może Ty masz link do statystyk, które potwierdzają w jednoznaczny sposób Twoje "teorie"?

> A jak z danymi na temat tych zarabiajacyh b mało?

Niewątpliwie są.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Ludzka ochota na seks jest "zapisana" w genach. Podobnie jak ochota na spółkowa
> nie u innych zwierząt. Jest oczywiste, że "zapisy" te nie są identyczne, ale w
> każdym przypadku służą przekazywaniu genów w procesie zapewniania ciągłości gat
> unku. Jest również oczywiste, że zapisy te mają różne skutki uboczne.

ale nasza chece na seks w okresie pozapłodnym nie ejst nczym "ubicznym"

>
> Nie masz racji. Rozkosz dla rozkoszy służy przede wszystkim prokreacji, poniewa
> ż im częściej się bzykamy, tym większe jest prawdopodobieństwo rozmnożenia się.
>

nieprawda, niekoniecznie - jesli bzuka się kobieta po menopauze to prawdopodobieństwo zapłodnienia jest bliskie zeru, a takie kobiety też się bztkaja, a faceci z nimi
wiem, zaraz sie dowiem,ze mam menopauze

>
> Oczywiście, że też. I co z tego?

a to, ze ja mówię o przyjemnosci w sensie spełnienia oragnienia, a ty o przyziemnych sprawach

>
> Zgadza się, jest przyjemnością, co nie wyklucza związanych z tym nieprzyjemnośc
> i.

jak wyżej

>
> Nie mylę się, ponieważ nie napisałem i nie uważam, że nie ma ludzi, o których p
> iszesz powyżej. Są ludzie, którzy mogą zastąpić przyjemnośc posiadania dziecka
> innymi przyjemnościami i są tacy, którym tej przyjemności nic nie zastąpi.

nadal się mylisz są ludzie pragnacy się rozmnażac na pozomie przecuetnej checi, są tacy, którzy tej checi nie maja i tacy, którzy maja ja przemozną.

>
> Niczego nie zakładam w odniesieniu do wszystkich ludzi. Są ludzie z różnymi pot
> rzebami i chęciami.

No własnie, wiec skad załozenie, ze ci którzy dieci nie mają z wuboru (promilowy odsetek) tłumia jakąs potrzebe? Mysle, ze c, któzy chcueliby, a nie mogą z najrózniejszych przyczym, byc moze tłumią, co CO maja zrobic? >

>
> Tak, niewielu jest takich, którzy nie mają dzieci, ale sporo takich, którzy maj
> ą ich za mało z punktu widzenia odradzalności.

Też mają prawo

> Nie mam linku do statystyk, ale może Ty masz link do statystyk, które potwierdz
> ają w jednoznaczny sposób Twoje "teorie"?

nie mam linku, ale jak mówiłam, takie statysyyki dostaniesz w pierszym lepszym MOPS-te

>
> Niewątpliwie są.


no i niewatpliwie ludzi zarabiających najnższą krajowa jest wieej, niz zarabiajacych kilkadziesiąt tys. na miesiac

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> ale nasza chece na seks w okresie pozapłodnym nie ejst nczym "ubicznym"

Nasza ciągła ochota na seks ma zwiększyć prawdopodobieństwo zapłodnienia. Nasze geny zatem "zachęcają" nas do ciągłego poszukiwania okazji do bzykania się. W procesie ewolucji zanikła nasza zdolność do bezbłędnego wykrywania okresu płodnego "na węch", a pojawiła się ciągła ochota na seks, która zapobiega przegapieniu tego okresu. Gdyby jedna zdolność zanikła, a nie pojawiła się druga, to nasz gatunek już by nie istniał.

> nieprawda, niekoniecznie - jesli bzuka się kobieta po menopauze to prawdopodobi
> eństwo zapłodnienia jest bliskie zeru, a takie kobiety też się bztkaja, a face
> ci z nimi

To jest efekt uboczny, który wcale nie szkodzi procesowi przekazywania genów w okresie dojrzałości płciowej (płodności).

> a to, ze ja mówię o przyjemnosci w sensie spełnienia oragnienia, a ty o przyzie
> mnych sprawach

Pragnienia mogą być bardzo przyziemne.

> jak wyżej

I vice versa.

> nadal się mylisz są ludzie pragnacy się rozmnażac na pozomie przecuetnej chec
> i, są tacy, którzy tej checi nie maja i tacy, którzy maja ja przemozną.

hahahaha A czy ja gdzieś wykluczyłem istnienie różnych ludzi? Napisałem, że są tacy i owacy (czyt. jedni i drudzy), co nie wyklucza istnienia trzecich.

> No własnie, wiec skad załozenie, ze ci którzy dieci nie mają z wuboru (promilow
> y odsetek) tłumia jakąs potrzebe? Mysle, ze c, któzy chcueliby, a nie mogą z
> najrózniejszych przyczym, byc moze tłumią, co CO maja zrobic?

Założenie jest stąd, że istnienie jednych, którzy tłumią i drugich, którzy takiej potrzeby nie mają jest faktem.

> Też mają prawo

Ale ja nie kwestionuję niczyich praw. Ja tylko wskazuję konsekwencje wyborów indywidualnych.

> nie mam linku, ale jak mówiłam, takie statysyyki dostaniesz w pierszym lepszym
> MOPS-te

A moje statystyki dostaniesz na Uniwersytecie Warszawskim.

> no i niewatpliwie ludzi zarabiających najnższą krajowa jest wieej, niz zarabiaj
> acych kilkadziesiąt tys. na miesiac

Niewątpliwie, ale pośrodku są jeszcze miliony ludzi, którzy nie są ani biedni ani skrajnie bogaci.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
>
> To jest efekt uboczny, który wcale nie szkodzi procesowi przekazywania genów w
> okresie dojrzałości płciowej (płodności).

efekt unoczny? przecue nie ma szans na zapłodnienie, to dowód na o, ze chcemy sie bzykac nie tylko dla
>
> Pragnienia mogą być bardzo przyziemne.

jasne, ale my mówimy teraz o pragnieiu posiadania potomstwa

>
> Założenie jest stąd, że istnienie jednych, którzy tłumią i drugich, którzy taki
> ej potrzeby nie mają jest faktem.

no owszem, ale skad wiesz jak się to procentowo rozklada?
Widzisz kobiere załozmy 40 letnia , która nie ma dzieci, jak potrafisz ocenić, czy nie ma bo: nie moze, nie miała z kim po prostu, mogłaby, ale ruzykowałaby zdrowiem, albo zycie, nie chce?
>
>
> A moje statystyki dostaniesz na Uniwersytecie Warszawskim.

ok, na którym wydziale? Moja znajima tam wyklada, bez trudu do nich dotre

>
> Niewątpliwie, ale pośrodku są jeszcze miliony ludzi, którzy nie są ani biedni a
> ni skrajnie bogaci.

no u tych stac na 1-2 dzieci na utrzymanie sie na przyzwoitym poziomie

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> efekt unoczny? przecue nie ma szans na zapłodnienie, to dowód na o, ze chcemy s
> ie bzykac nie tylko dla

No i co z tego, że w danej chwili nie ma szans? Zauważ, że posiadanie permanentnej potrzeby skutkuje częstym bzykaniem się, zwiększając w ten sposób prawdopodobieństwo zapłodnienia.

> no owszem, ale skad wiesz jak się to procentowo rozklada?

Procentowo większość ludzi stosuje jakieś metody antykoncepcji w celu "oszukania" instynktu rozrodczego, a stosując antykoncepcję nie pozwala na realizację tego instynktu.

> ok, na którym wydziale? Moja znajima tam wyklada, bez trudu do nich dotre

Na Wydziele Filozofi i Socjologii i Wydziele Nauk Ekonomicznych.

> no u tych stac na 1-2 dzieci na utrzymanie sie na przyzwoitym poziomie

Nie, część z nich stać na 1-2 dzieci, a część na 3 i więcej. A co to jest "przyzwoity poziom"?

Przyzwoity poziom to jest

[kora3]

sytuacja, w kórej zapewniasz dziecku poza miłoscią oczywscie takze dobra materialne w postaci: porzadnego odzywienia, czystosc, porzadne stosowne dla wieku ubranie, odpowiednie dla wieku zabawki, sczeopuenia i ipieke medyczną, lokum i miejsce do wypoczynku, opieke

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> sytuacja, w kórej zapewniasz dziecku poza miłoscią oczywscie takze dobra materi
> alne w postaci: porzadnego odzywienia, czystosc, porzadne stosowne dla wieku ub
> ranie, odpowiednie dla wieku zabawki, sczeopuenia i ipieke medyczną, lokum i m
> iejsce do wypoczynku, opieke

Tak zdefiniowany "przyzwoity poziom" w gruncie rzeczy nie jest zdefiniowany, pownieważ termin "porządny" możne oznaczać zupełnie różne rzeczy dla różnych ludzi. Można więc zaspokajać potrzeby dziecka na "przyzwoitym" poziomie zarówno w bardzo bogatych jak i przeciętnych rodzinach.

Kto by wyginął? :) BZDURY gravediggera1 :)

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Oczywiście każdy ma prawo do odpoczynku.
> Zauważ tylko, że gdyby każdy realizował swoje prawo
> do odpoczynku kosztem posiadania dzieci, to ludzkość wyginęłaby
> w błyskawicznym tempie.

Twoje wypowiedzi to wciąż taki sam potok erystyki. Wypowiadasz tezę ze SWOIMI założeniami, ograniczeniami, dowodzisz, że jest fałszywa (bo z tymi założeniami tak jest) i udajesz, że obalasz inną, ogólniejszą tezę rozmówcy.

Tu jest świetny tego przykład. Dla tych, którzy nie zauważyli Twojej manipulacji, rozbiorę go na czynniki pierwsze.

Twoje założenie jest warunkowe - "gdyby każdy"... Nie zakładasz, że " każdy będzie realizował swoje prawo do odpoczynku kosztem posiadania dzieci", ale potem się odwołujesz do tego, jakby każdy to zrobił. Bo przecież jeśli z TEGO powodu miałaby wyginąć ludzkość, to WSZYSCY musieliby tak postępować.

Tymczasem tak NIGDY nie będzie, bo gdy ubywa ludzkości, to ubywa rąk do pracy i tego, co te ręce wytwarzają, a co jest niezbędne do trwania w wygodnym wypoczynku. I w obronie przed pogarszaniem się standardów życia ludzie biorą się do roboty, a także, chcą cy nie chcą, muszą pozwalać dochodzić do głosu naturalnemu instynktowi, który uruchamia popęd płciowy.

Praktyka jest inna niż twoja teoria. Ludzie jako skupisko, populacja, gatunek giną wtedy i tam, gdzie warunki zewnętrzne zaczynają uniemożliwiać ich bytowanie nawet na najbardziej prymitywnym poziomie.

W praktyce jest tak, że gdy część ludzkiej populacji oddaje się luksusowi i odpoczynkowi, zaniedbując własną prokreację, pojemność ich niszy pozostaje na względnie stałym stałym poziomie. Ubytki są uzupełniane dopływem takiej ilości nowych członków z nisz uboższych, jaką ta nisza jest zdolna pomieścić.

Suma ilości ludzi na ziemskim globie rośnie, a w porównaniu do dawnych czasów ilość miejsc, gdzie można się oddawać odpoczynkowi i rezygnacji z prokreacji także wciąż (proporcjonalnie i bez szkody dla ludzkości) rośnie.

Nie manipuluj, grave. Wygłaszasz fałszywe tezy. Odpowiedz, sam nie widzisz ich nonsensowności, czy wiedząc o niej prowadzisz celową akcję, bo działasz w imieniu koncernu religijnego, który się takimi hasełkami posługuje dla autopromocji?

Religijne myślenie gravediggera1

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> kora3 napisała:

> > wiesz co? Ja nie toleruję postawy polegającej na "rozliczaniu"
> > innych z ich pieniedzy i "wiedzieniu lepiej" na co i jak powinni je wydawać.
>
> Niech sobie wydają, na co im się podoba.

I słusznie.

> Jednak ktoś

Na pewno nie ty, bo wszystkie twoje tezy mają jeden cel, ten sam, który jest celem religii.

> musi popatrzeć w przyszłość,

Żeby patrzeć w przyszłość trzeba mieć WŁAŚCIWE modele opisujące ją. Twoje są funta kłaków warte.

> przeanalizować negatywne skutki ujemnego przyrostu naturalnego

Wszystko ma swoje i pozytywne, i negatywne skutki.

> i zastanowić się jak zachęcić ludzi, których na to stać,

Sterowanie za pomocą demagogii? Już to przerabiali propagandziści religijni (zbawienie), nazistowscy (czystość rasy) i komunistyczni (dobro KAŻDEGO człowieka z czego wynikało statystyczne ubóstwo wszystkich).

> do posiadania większej liczby dzieci.

To nieprawda, że ludzi musi być dużo. Prawdą jest to, że ludzie, którzy istnieją powinni być najlepsi, a więc należy dołożyć wszelkich starań, by dać im maksimum PRAWDZIWEJ wiedzy, niedogmatycznego stylu myślenia i uczciwych zasad moralnych. Niemoralne jest ograniczanie ludziom poczucia własnej wartości i wolności (religia), nieważności życia ziemskiego (dobry materiał na podporządkowanych niewolników).

To nieprawda, że dzieci powinno być dużo, bo powinno być ich tyle, ile zdołamy ich dobrze wychować, wyedukować i zapewnić im warunki do życia.

> > A kogo to dziwi?
>
> Wielu zamożnych ludzi to dziwi. I często wszelkimi sposobami starają się
> obchodzić prawo, żeby płacić jak najniższe podatki.

Jeśli prawo jest niejednoznaczne to każdy ma prawo szukać możliwości płacenia niższych podatków. Mylisz adresatów. To nie unikający podatków są winni, ale stanowiący prawo.

I to jest twoja kolejna manipulacja przy pomocy fałszywej tezy.

Religia powinna przestać rządzić

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> kora3 napisała:

> > A dlaczego nie mieliby jeździć autobusem?
> > Lepeij byś wie zapewne czuł w zwiazku z tym
>
> Jeśli o mnie chodzi, to mogą jeździć nawet Maybachem. Ale z puntu widzenia i
> nteresu społecznego dobrze byłoby, gdyby w tym Maybachu wozili więcej dzieci.

Najwidoczniej ludzka psychika jest odporna na religijną metodą wkładane do głów, pełne hipokryzji zasady pomagania innym. A więc trzeba zmienić źródło wiedzy o nas samych, a religia pełna pobożnych życzeń, które nie mają szansy się spełniać, powinna odejść na margines.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> rozmnażacie się, żeby wszyscy byli zdrowi, piękni i bogaci. Przerabialiśmy już
> budowanie komunizmu.

Inni natomiast rozmnażają się, żeby być parszywymi i cierpiącymi, bo za to dostaną większą nagrodę od ich pana. Przerabialiśmy już budowanie świata na podstawach religijnych.

[gravedigger1]

Ludzie rozmnażają się, ponieważ mają zapisany w genach instynkt rozrodczy, a to kim stają się ich dzieci to już zupełnie inna bajka. W krajach komunistycznych wszyscy rodzili się po to, by żyć w powszechnym dobrobycie i wszechobecnej szczęśliwości. Wiadomo, co z tego wyszło.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> rozmnażacie się, żeby wszyscy byli zdrowi, piękni i bogaci. Przerabialiśmy już
> budowanie komunizmu.

Inni natomiast rozmnażają się, żeby być parszywymi i cierpiącymi, bo za to dostaną większą nagrodę od ich pana. Przerabialiśmy już budowanie świata na podstawach religijnych.

gravedigger1 napisał:

> Ludzie rozmnażają się, ponieważ mają zapisany w genach instynkt rozrodczy,

Riozmnażanie się jest cechą życia. Organizmy nie są niezniszczalne, wieczne i doskonałe, a więc rozmnażają się i próbują się przy okazji zmieniać w nadziei na zmianę na lepsze. Wszystkie organizmy z DNA mają w genach (oraz zapisie RNA) przepis na istnienie i kontynuację tegoż.

> a to kim stają się ich dzieci to już zupełnie inna bajka.

Bajką jest religijne bredzenie.

> W krajach komunistycznych wszyscy rodzili się po to,
> by żyć w powszechnym dobrobycie i wszechobecnej szczęśliwości.

W pewnej śniętej księdze pan stworzył ludzi po to, by zyli w raju i powszechnej szczęśliwości...

> Wiadomo, co z tego wyszło.

... ale mu nie wyszło, bo okazał się największym z możliwych partaczy. A potem jego synalek próbował wprowadzić ponownie wszechświatowy system komunistyczny, ale mu znów nie wyszło, bo zbudował największy na świecie koncern do ogłupiania.

Aż strach pomyśleć, co się dzieje w zaświatach, które zapewne cały czas funkcjonują według zasad komunizmu.

Dwie nieudane próby systemu komunistycznego autorstwa wszechmocnych partaczy. I marginalne w tym kontekscie próby naśladowania tej idei przez złych ludzi.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A na jakiej podstawie ustalić te elementy życia społecznego, które nie powinny
> być regulowane prawem? Jest jakiś "odgórny" przepis w tej sprawie? W tej dziedz
> inie również działają poglądy tych, którzy prawo stanowią w sposób bezpośredni
> i pośredni.

Łatwiej będzie dyskutować, jeśli będziesz odpowiadał na to co napisałam.

> Nie da się stworzyć takieggo prawa, które w każdej sytuacji będzie obejmować ca
> łe spektrum przekonań i zapewniać nienaruszalnośc norm moralnych wszystkich lud
> zi danej społeczności.

W demokratycznym kraju nie da się stworzyć takiego prawa, które opierałoby się na jednym przekonaniu w sytuacji nieuwspólnionych opinii bazujących na przekonaniach moralnych. Można stworzyć takie prawo, które nie będzie naruszać norm w prywatnym zakresie.

> Demokracja nie jest ustrojem, w którym potrzeby i przekonania wszystkich ludzi
> mogą być uwzględnione przez prawo. Demokracja to ustrój, w którym na ogół więks
> zość ustanawia prawa.

> Tak działa demokracja. To większość decyduje, kto jest wybierany, a za tym idą
> okreśłone konsekwencje.

Zanim wnikniemy w mechanizmy demokratyczne, może najpierw dodefiniuj czym jest demokracja. Wolałabym najpierw wiedzieć, czy rozmawiamy o Twoim poglądzie na temat demokracji czy o demokracji

Wrzucam na początek Tocqueville’a, to co mnie wiedzie w dyskusji.

If it be admitted that a man possessing absolute power may misuse that power by wronging his adversaries, why should not a majority be liable to the same reproach? Men do not change their characters by uniting with one another; nor does their patience in the presence of obstacles increase with their strength. For my own part, I cannot believe it; the power to do everything, which I should refuse to one of my equals, I will never grant to any number of them.

[gravedigger1]

gaika napisała:


> Łatwiej będzie dyskutować, jeśli będziesz odpowiadał na to co napisałam.

I vice versa.

> W demokratycznym kraju nie da się stworzyć takiego prawa, które opierałoby się
> na jednym przekonaniu w sytuacji nieuwspólnionych opinii bazujących na przekona
> niach moralnych. Można stworzyć takie prawo, które nie będzie naruszać norm w p
> rywatnym zakresie.

W demokratycznym kraju da się stworzyć takie prawo, które jest uważane za właściwe przez większość ustawodawców. Nie ma żadnego absolutnego standardu, który wyznaczałby to, co jest zdaniem ustawodawców właściwe.

> Zanim wnikniemy w mechanizmy demokratyczne, może najpierw dodefiniuj czym jest
> demokracja. Wolałabym najpierw wiedzieć, czy rozmawiamy o Twoim poglądzie na te
> mat demokracji czy o demokracji

Deomkracja to dla mnie "ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli sprawujących rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli". Przy czym "wola większości" odnosi się do większości ludzi biorących udział w wyborach, ponieważ ci, którzy w wyborach udziału nie biorą, nie mają wpływu na wybór przedstawicieli we władzach.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> W demokratycznym kraju da się stworzyć takie prawo, które jest uważane za właśc
> iwe przez większość ustawodawców. Nie ma żadnego absolutnego standardu, który w
> yznaczałby to, co jest zdaniem ustawodawców właściwe.

No wybacz, ale prawa nie tworzy się na bazie tego, co jakiemuś prawodawcy się przyśniło

Oczywiście, że jest jakiś standard -np. ochrona życia ludzkiego. Ale w kontekście Praw Człowieka odnosi się do osób urodzonych.

> Deomkracja to dla mnie "ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola
> większości obywateli sprawujących rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przed
> stawicieli". Przy czym "wola większości" odnosi się do większości ludzi biorący
> ch udział w wyborach, ponieważ ci, którzy w wyborach udziału nie biorą, nie maj
> ą wpływu na wybór przedstawicieli we władzach.

Nie ma szans na dogadanie. Twoja definicja nie zawiera najważniejszego, tego mianowicie elementu ustroju demokratycznego, który chroni przed dyktatem większości.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> No wybacz, ale prawa nie tworzy się na bazie tego, co jakiemuś prawodawcy się p
> rzyśniło

Z pewnością sny nie są czynnikiem podstawowym. A jest jakiś niepwodważalny wyznacznik w tej dziedzinie? Może prawo Boskie.?

> Oczywiście, że jest jakiś standard -np. ochrona życia ludzkiego. Ale w kontekśc
> ie Praw Człowieka odnosi się do osób urodzonych.

Prawa człowieka rozumiane są różnie w różnych krajach. Prawo do życia również (zarówno w odniesieniu do osób urodzonych jak i już żyjących w łonie matki, ale jeszcze nienarodzonych).

> Nie ma szans na dogadanie. Twoja definicja nie zawiera najważniejszego, tego mi
> anowicie elementu ustroju demokratycznego, który chroni przed dyktatem większoś
> ci.

To nie moja definicja. Nawet przed dyktatem jednostki nie ma całkowitych zabezpieczeń, a co dopiero przed dyktatem większości?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> gaika napisała:
>
> > No wybacz, ale prawa nie tworzy się na bazie tego,
> > co jakiemuś prawodawcy się przyśniło
>
> Z pewnością sny nie są czynnikiem podstawowym.
> A jest jakiś niepwodważalny wyznacznik w tej dziedzinie?
> Może prawo Boskie.?

No proszę, ateista gravedigger1 powołuje się na prawo boga. I zapewne jest to jeden z bogów, tylko dlaczego właśnie ten i dlaczego ma to być jego prawo, i dlaczego to prawo ma być szczegółową interpretacją ludzką ogólniejszych zasad?

> > Oczywiście, że jest jakiś standard -np. ochrona życia ludzkiego.
> > Ale w kontekście Praw Człowieka odnosi się do osób urodzonych.
>
> Prawa człowieka rozumiane są różnie w różnych krajach.
> Prawo do życia również (zarówno w odniesieniu do osób urodzonych
> jak i już żyjących w łonie matki, ale jeszcze nienarodzonych).

Jeszcze nienarodzony jest dziś także plemnik, z którego jutro powstanie zarodek.

> > Nie ma szans na dogadanie.
> > Twoja definicja nie zawiera najważniejszego, tego mianowicie elementu
> > ustroju demokratycznego, który chroni przed dyktatem większości.
>
> To nie moja definicja. Nawet przed dyktatem jednostki nie ma całkowitych
> zabezpieczeń, a co dopiero przed dyktatem większości?

Jest takie zabezpieczenie. To wymóg bezwzględnego, PRAWDZIWEGO doinformowania głosujących i ograniczenie manipulacji.

Uzyskujemy ten efekt poprzez edukację, wychowanie, dążenie do prawdy (a nie uważnie, że się ją posiadło, np. od boga) i nauczenie ludzi samodzielności myślenia. W opozycji jest to, co jest stosowane do nieuczciwego rządzenia, także przez religię - uczenie dogmatów, ślepego posłuszeństwa im, nieodporność na manipulację (którą ty stosujesz nagminnie) itp.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Może prawo Boskie.?
>
> No proszę, ateista gravedigger1 powołuje się na prawo boga. I zapewne jest to j
> eden z bogów, tylko dlaczego właśnie ten i dlaczego ma to być jego prawo, i dla
> czego to prawo ma być szczegółową interpretacją ludzką ogólniejszych zasad?

Zauważyłaś, że na końcu zdania postawiłem pytajnik? Pytanie nie jest powołaniem się na prawo boga, które nota bene jest wymysłem człowieka, jak każde inne prawo.

> Jest takie zabezpieczenie. To wymóg bezwzględnego, PRAWDZIWEGO doinformowania g
> łosujących i ograniczenie manipulacji.

Wymogi mogą sobie istnieć. Dowolne. Natomiast ludzie są w stanie zrobić mnóstwo różnych rzeczy niezgonie z wymogami.

> Uzyskujemy ten efekt poprzez edukację, wychowanie, dążenie do prawdy (a nie uwa
> żnie, że się ją posiadło, np. od boga) i nauczenie ludzi samodzielności myśleni
> a. W opozycji jest to, co jest stosowane do nieuczciwego rządzenia, także przez
> religię - uczenie dogmatów, ślepego posłuszeństwa im, nieodporność na manipula
> cję (którą ty stosujesz nagminnie) itp.

Możesz uczyć ludzi mnóstwa różnych rzeczy, a i tak zręczny manipulator, człowiek o wielkiej charyzmie jest w stanie grać na ludzkich emocjach i uczuciach, na ludzikch lękach i komplekasach do osiągnięcia swoich celów.
Manipulować można w różny sposób, ci Ty rozbisz nagminnie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Jest takie zabezpieczenie. To wymóg bezwzględnego,
> > PRAWDZIWEGO doinformowania głosujących i ograniczenie manipulacji.
>
> Wymogi mogą sobie istnieć. Dowolne. Natomiast ludzie są w stanie zrobić mnós
> two różnych rzeczy niezgonie z wymogami.
>
> > Uzyskujemy ten efekt poprzez edukację, wychowanie,
> > dążenie do prawdy (a nie uważnie, że się ją posiadło, np. od boga)
> > i nauczenie ludzi samodzielności myślenia. W opozycji jest to,
> > co jest stosowane do nieuczciwego rządzenia, także przez
> > religię - uczenie dogmatów, ślepego posłuszeństwa im,
> > nieodporność na manipulację (którą ty stosujesz nagminnie) itp.
>
> Możesz uczyć ludzi mnóstwa różnych rzeczy,

Ja mówię do czego należy dążyć. A nie należy?

> a i tak zręczny manipulator, człowiek o wielkiej charyzmie
> jest w stanie grać na ludzkich emocjach i uczuciach, na
> ludzikch lękach i komplekasach do osiągnięcia swoich celów.

Mówisz o sobie?

> Manipulować można w różny sposób, ci Ty rozbisz nagminnie.

Mamusiu, a on mnie bije... Już się poskarżyłeś?

Nie robisz tu niczego innego poza manipulacją. Swoje przywary, jak to w erystyce, przypisujesz innym. A jeśli ja jestem niewiarygodny, to dlaczego to samo zarzucają ci Kora i Gaika?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A jeśli ja jestem niewiarygodny, to dlaczego to samo zarzucają ci Kora i Gaika?

Uważasz, że "zarzuty" 3 osób są wyznacznikiem prawdy o innej osobie? Jeśli tak, to zgodnie z twoją "logiką" jesteś wcieleniem nienawiści, ponieważ kilka osób na tym forum w ten sposób cię oceniło.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Z pewnością sny nie są czynnikiem podstawowym. A jest jakiś niepwodważalny wyzn
> acznik w tej dziedzinie? Może prawo Boskie.?

W państwie świeckim- niespecjalnie. W wyznaniowym-zdecydowanie.

> Prawa człowieka rozumiane są różnie w różnych krajach. Prawo do życia również (
> zarówno w odniesieniu do osób urodzonych jak i już żyjących w łonie matki, ale
> jeszcze nienarodzonych).

Międzynarodowe konwencje, deklaracje i sądy na razie nie uznały ochrony życia od poczęcia ze względu na (o czym od dawna piszę) brak konsensusu i na poziomie naukowym i na poziomie prawnym kiedy zaczyna się życie ludzkie. Dlatego większość europejskiego prawodawstwa dopuszcza w tej kwestii istnienie i realizację różnych przekonań.


> To nie moja definicja. Nawet przed dyktatem jednostki nie ma całkowitych zab
> ezpieczeń, a co dopiero przed dyktatem większości?

Nie znam takiej definicji opisującej współczesne demokracje. Jest zasadniczo okrojona, wykluczająca; kłóci się z podstawowymi wartościami, które ustrój demokratyczny ze sobą niesie. Czyja jest?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> W państwie świeckim- niespecjalnie. W wyznaniowym-zdecydowanie.

Każde prawo jest wymysłem ludzkim, niezależnie od ustroju.

> Międzynarodowe konwencje, deklaracje i sądy na razie nie uznały ochrony życia [
> i]od poczęcia [/i] ze względu na (o czym od dawna piszę) brak konsensusu i na p
> oziomie naukowym i na poziomie prawnym kiedy zaczyna się życie ludzkie.
> Dlatego większość europejskiego prawodawstwa dopuszcza w tej kwestii istnienie
> i realizację różnych przekonań.

Dobrze zauważyłaś - większość. Ale oprócz większosci istnieje mniejszość. Zauważ, że kiedyś większość państw europejskich stosowała karę śmierci, a teraz żadne. Poglądy na ochronę życia zmieniają się. Te dotyczące ochrony dzieci nienarodzonych też.

> Nie znam takiej definicji opisującej współczesne demokracje. Jest zasadniczo ok
> rojona, wykluczająca; kłóci się z podstawowymi wartościami, które ustrój demokr
> atyczny ze sobą niesie. Czyja jest?

Niesienie wartości kojarzy mi się z dobrze znaną doktryną KRK. A demokracja to po prostu relany ustrój państwa, w którym ścierają się różne interesy i w którym nie jest możliwe "Zadowolenie" wszystkich.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Każde prawo jest wymysłem ludzkim, niezależnie od ustroju.

Czyli jednak nie mary sennej.

> Dobrze zauważyłaś - większość. Ale oprócz większosci istnieje mniejszość. Zauwa
> ż, że kiedyś większość państw europejskich stosowała karę śmierci, a teraz żadn
> e. Poglądy na ochronę życia zmieniają się. Te dotyczące ochrony dzieci nienarod
> zonych też.

Przykład jest nietrafiony. Nie zauważyłeś że, z wcześniej wymienionych przeze mnie względów, tendencja jest odwrotna. Tylko Malta zakazuje, a Irlandia ma restrykcyjne prawo (Polska zaś praktykę). Nie zauważyłeś, że w większości regulacje są liberalizowane. Nawet, powolutku, w Irlandii.

> Niesienie wartości kojarzy mi się z dobrze znaną doktryną KRK. A demokracja
> to po prostu relany ustrój państwa, w którym ścierają się różne interesy i w kt
> órym nie jest możliwe "Zadowolenie" wszystkich.

Przecież to Ty się powoływałeś się na międzynarodowe deklaracje jako bazę wartości, nie na katechizm.

Ja nie mówię o ‘zadowoleniu’ wszystkich, ale ustaleniu o czym rozmawiamy.
Powiedziałeś, że definicja nie jest Twoja, więc pytam czyja. Kto tak definiuje demokrację? I na ile ta definicja jest spójna z prawami, do których się odnosisz?

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Czyli jednak nie mary sennej.

Wiesz, ludzie mają sny, wieć nie jest wykluczone, że jakaś idea może być związana z marami sennymi.

> Przykład jest nietrafiony. Nie zauważyłeś że, z wcześniej wymienionych przeze
> mnie względów, tendencja jest odwrotna. Tylko Malta zakazuje, a Irlandia ma res
> trykcyjne prawo (Polska zaś praktykę). Nie zauważyłeś, że w większości regulacj
> e są liberalizowane. Nawet, powolutku, w Irlandii.

Chwilowe zmiany w prawodawstwie w jedną lub drugą stronę są naturalne, szczególnie w okresie "przesilenia" czy chwiejnej równowagi poglądów. Jednak spojrzenie w dalszą przeszłość pozwala stwierdzić, że trend wzrastającej ochrony życia w prawodawstwie jest wyraźny.

> Przecież to Ty się powoływałeś się na międzynarodowe deklaracje jako bazę warto
> ści, nie na katechizm.

No i co z tego? W demokracji dowolne wartości mogą wziąć górę w zalezności od tego, kto zwycięża w wyborach.

> Powiedziałeś, że definicja nie jest Twoja, więc pytam czyja. Kto tak definiuje
> demokrację? I na ile ta definicja jest spójna z prawami, do których się odnosisz?

To jest definicja stworzona przez rzeczywistość. Możesz przytaczać definicje wymyślone przez różnych ludzi, ale i tak liczy się to, co jest faktem.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Wiesz, ludzie mają sny, wieć nie jest wykluczone, że jakaś idea może być związa
> na z marami sennymi.

Kiedy MLK mówił I have a dream to była figura retoryczna

> Chwilowe zmiany w prawodawstwie w jedną lub drugą stronę są naturalne, szczegól
> nie w okresie "przesilenia" czy chwiejnej równowagi poglądów. Jednak spojrzenie
> w dalszą przeszłość pozwala stwierdzić, że trend wzrastającej ochrony życia w
> prawodawstwie jest wyraźny.

W prawodawstwie europejskim jest silna, jednokierunkowa tendencja wyrażona konkretnymi, postępującymi zmianami, których wynikiem jest liberalizacja prawa aborcyjnego. Dotyczy prawie wszystkich krajów. Wyjątkiem jest Malta i Irlandia(sytuacja rozwojowa). W takim kontekście- co pozwala stwierdzić wyraźny trend?

> No i co z tego? W demokracji dowolne wartości mogą wziąć górę w zalezności od t
> ego, kto zwycięża w wyborach.

Nic z tego. Iran jest krajem demokratycznym. I Białoruś.

Dlaczego powołujesz się zatem na wartości demokratyczne(za takie uznane są zapisy w deklaracjach i konwencjach), skoro nie mają one żadnego znaczenia dla istnienia ustroju demokratycznego?

> To jest definicja stworzona przez rzeczywistość. Możesz przytaczać definicje wy
> myślone przez różnych ludzi, ale i tak liczy się to, co jest faktem.

Definicje tworzą ludzie, nie ‘rzeczywistość’. Jakąś podałeś twierdząc, że nie jest Twoja. Czyja?

Od paru setek lat ten ustrój się kształtuje i opiera na jakichś zasadach. Nie zakłada dowolności w implementowaniu wartości. To jest fakt.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Kiedy MLK mówił I have a dream to była figura retoryczna

Jak mówi, to niech mówi. Natomiast sny miewają chyba wszyscy.

> W prawodawstwie europejskim jest silna, jednokierunkowa tendencja wyrażona konk
> retnymi, postępującymi zmianami, których wynikiem jest liberalizacja prawa abor
> cyjnego. Dotyczy prawie wszystkich krajów. Wyjątkiem jest Malta i Irlandia(sytu
> acja rozwojowa). W takim kontekście- co pozwala stwierdzić wyraźny trend?

W tym, że kiedyś prawo nie chroniło w ogóle (lub w niewielkim stopniu) dziecka w łonie matki. Ba, kiedyś nawet dziecko po urodzeniu a przed inicjacją, było tylko materiałem na człowieka.

> Nic z tego. Iran jest krajem demokratycznym. I Białoruś.

Tak, i kraj Zulu Gula też.

> Dlaczego powołujesz się zatem na wartości demokratyczne(za takie uznane są zapi
> sy w deklaracjach i konwencjach), skoro nie mają one żadnego znaczenia dla istn
> ienia ustroju demokratycznego?

Powołuję się na poglądy, które posiadają współcześni ludzie. Oczywiście istnieje wiele innych poglądów, ale na wszystkie nie mogę się powoływać.

> Definicje tworzą ludzie, nie ‘rzeczywistość’. Jakąś podałeś twierdz
> ąc, że nie jest Twoja. Czyja?

Definicje dotyczące zjawisk społecznych są teoretycznym uproszczeniem skomplikowanych rzeczywistych zjawisk. Podanie autora definicji nie przesądza z góry ani o trafności, ani o nietrafności definicji.

> Od paru setek lat ten ustrój się kształtuje i opiera na jakichś zasadach. Nie z
> akłada dowolności w implementowaniu wartości. To jest fakt.

Ustrój ten opiera się, jak wszystkie inne, na woli i działaniach ludzi. Możesz zapisać dowolną zasadę, a ludzie i tak są w stanie ją zmienić albo zinterpretować na swój sposób.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> W tym, że kiedyś prawo nie chroniło w ogóle (lub w niewielkim stopniu) dziecka
> w łonie matki. Ba, kiedyś nawet dziecko po urodzeniu a przed inicjacją, było ty
> lko materiałem na człowieka.

W Twoim rozumieniu ochrony chroniło bardziej-poprzez zakaz na szeroką skalę, karanie kobiet. Od 30-40 lat zaczęła postępować stopniowa liberalizacja.

> Tak, i kraj Zulu Gula też.

Czyli na jakiejś podstawie odróżniasz państwa demokratyczne od niedemokratycznych.

> Powołuję się na poglądy, które posiadają współcześni ludzie. Oczywiście istniej
> e wiele innych poglądów, ale na wszystkie nie mogę się powoływać.

Powołujesz się na Prawa Człowieka, deklaracje zupełnie przypadkowo czy z jakiegoś powodu? Na jakie inne wartości powołują się współcześni ludzie odnosząc je do demokracji?

> Definicje dotyczące zjawisk społecznych są teoretycznym uproszczeniem skompliko
> wanych rzeczywistych zjawisk. Podanie autora definicji nie przesądza z góry ani
> o trafności, ani o nietrafności definicji.

To nie definicja zjawisk społecznych a konkretnego ustroju państwowego. A definicja albo go opisuje albo nie.

> Ustrój ten opiera się, jak wszystkie inne, na woli i działaniach ludzi. Możesz
> zapisać dowolną zasadę, a ludzie i tak są w stanie ją zmienić albo zinterpretow
> ać na swój sposób.

Realizacja założeń ustroju na tym się opiera. Ale nie mówimy o tym, że demokrację można zamienić w państwo totalitarne(wtedy przestaje to być demokracja), tylko jakie wartości cechują państwa demokratyczne.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> W Twoim rozumieniu ochrony chroniło bardziej-poprzez zakaz na szeroką skalę, ka
> ranie kobiet. Od 30-40 lat zaczęła postępować stopniowa liberalizacja.

Nie, kiedyś prawo w ogóle nie chroniło płodu samegow sobie, a jedynie matkę w ciąży. 30-40 lat w skali historycznej to chwila.

> Czyli na jakiejś podstawie odróżniasz państwa demokratyczne od niedemokratyczny
> ch.

Tak, odróżniam. W państwach demokratycznych (w demokracji pośredniej) rządy sprawowane są przez reprezentantów wybranych w wolnych i powszechnych wyborach.

> Powołujesz się na Prawa Człowieka, deklaracje zupełnie przypadkowo czy z jakieg
> oś powodu? Na jakie inne wartości powołują się współcześni ludzie odnosząc je d
> o demokracji?

Z powodu własnych poglądów. Współcześni ludzie powołują się np. na wartości chrześcijańskie w odniesieniu do demokracji.

> To nie definicja zjawisk społecznych a konkretnego ustroju państwowego. A defin
> icja albo go opisuje albo nie.

Ustrój państwowy jest zjawiskiem społecznym. Nie istnieje w oderwaniu od społeczeństwa.

> Realizacja założeń ustroju na tym się opiera. Ale nie mówimy o tym, że d
> emokrację można zamienić w państwo totalitarne(wtedy przestaje to być demokracj
> a), tylko jakie wartości cechują państwa demokratyczne.

Nie trzeba wcale zmieniać demokracji w państwo totalitarne. Zauważ, że podstawową zasadą demokracji pośredniej jest sprawowanie władzy przez przedstawicieli wyborców. Przedstawiciele ci wybierani są w wyborach wolnych i powszechnych, ale już sama zasada wyboru może być (i jest) różna dla różnych państw. Przedstawiciele ci mogą być wybierani w wyborach jednomandatowych, gdzie wybiera się konkretną osobę, a nie partię, którą ta osoba reprezentuje (np. w UK). Mogą oni też być wybierani w ordynacji większościowej, np. w Polsce, gdzie głosuje się de facto na partię, a ugrupowania, które nie przekroczą progu wyborczego są pozbawiane reprezentacji w parlamencie. Jak widzsz, są różne rozwiązania w demokracji. Rozwiązania wyborcze decydują o tym, kto będzie sprawował władzę, a kto zostanie wykluczony. Skutkiem różnych zasad wyborczych są różne przepsiy stanowione przez przedstawicieli wyborców.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Nie, kiedyś prawo w ogóle nie chroniło płodu samegow sobie, a jedynie matkę w c
> iąży. 30-40 lat w skali historycznej to chwila.

Jeżeli matka była karana to chyba nie chcesz powiedzieć, że był to element ochrony matki w ciąży. Oczywiście, że chodziło o płód, względnie jedno i drugie. Pewien zakres ochrony w okresie prenatalnym istniał i istnieje.

Na jakiej podstawie stwierdzasz 'trend', wziąwszy pod uwagę liberalizację prawa do przerywania ciąży?

Jaki okres historyczny masz na myśli i jaki rodzaj ochrony przeciwstawiając temu ostanie 30-40 lat(chwila)?

> Tak, odróżniam. W państwach demokratycznych (w demokracji pośredniej) rządy spr
> awowane są przez reprezentantów wybranych w wolnych i powszechnych wyborach.

Rosja jest demokratyczna?

> Z powodu własnych poglądów. Współcześni ludzie powołują się np. na wartości
> chrześcijańskie w odniesieniu do demokracji.

Ale co w związku z tym? Nie wszystkie wartości chrześcijańskie są kompatybilne z demokratycznymi. Czyli są nie do zaakceptowania w demokratycznym ustroju.

> Ustrój państwowy jest zjawiskiem społecznym. Nie istnieje w oderwaniu od społec
> zeństwa.

Ustrój państwowy to zasady prawne, zjawiska społeczne to procesy międzyludzkie.

> Nie trzeba wcale zmieniać demokracji w państwo totalitarne. Zauważ, że podstawo
> wą zasadą demokracji pośredniej jest sprawowanie władzy przez przedstawicieli w
> yborców. Przedstawiciele ci wybierani są w wyborach wolnych i powszechnych, ale
> już sama zasada wyboru może być (i jest) różna dla różnych państw. Przedstawic
> iele ci mogą być wybierani w wyborach jednomandatowych, gdzie wybiera się konkr
> etną osobę, a nie partię, którą ta osoba reprezentuje (np. w UK). Mogą oni też
> być wybierani w ordynacji większościowej, np. w Polsce, gdzie głosuje się de fa
> cto na partię, a ugrupowania, które nie przekroczą progu wyborczego są pozbawia
> ne reprezentacji w parlamencie. Jak widzsz, są różne rozwiązania w demokracji.
> Rozwiązania wyborcze decydują o tym, kto będzie sprawował władzę, a kto zostani
> e wykluczony. Skutkiem różnych zasad wyborczych są różne przepsiy stanowione pr
> zez przedstawicieli wyborców.

Nie o to chodzi, że musi stać się totalitarne, tylko że w odniesieniu do tego co napisałeś wcześniej - Ustrój ten opiera się, jak wszystkie inne, na woli i działaniach ludzi. Możesz zapisać dowolną zasadę, a ludzie i tak są w stanie ją zmienić albo zinterpretować na swój sposób., - mimo że ludzie różnie realizują zasady i wartości państwa demokratycznego, nie jest prawdą, że dowolne wartości, w dowolny sposób, mogą być w nim dopuszczane. Obowiązują standardy(dzięki którym jesteś w stanie odróżnić państwo demokratyczne od niedemokratycznego) i jeżeli jakiś kraj ich nie wypełnia, ponosi tego konsekwencje np. w skali międzynarodowej. Jeżeli zaś kompletnie przekracza granice, przestaje być państwem demokratycznym.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Jeżeli matka była karana to chyba nie chcesz powiedzieć, że był to element ochr
> ony matki w ciąży. Oczywiście, że chodziło o płód, względnie jedno i drugie. Pe
> wien zakres ochrony w okresie prenatalnym istniał i istnieje.

A jeśli matka nie była karana? Kiedyś prawo w ogóle nie chroniło płodu, a dzieci narodzone chroniło w bardzo ograniczonym zakresie. Kiedyś prawo przewidywało znacznie mniejsze kary za morderstwo dziecka niż za morderstwo dorosłego.

> Na jakiej podstawie stwierdzasz 'trend', wziąwszy pod uwagę liberalizację prawa
> do przerywania ciąży?

Na podstawie braku ochrony prawnej płodu kiedyś i istniejącej ochrony prawnej płodu obecnie.

> Jaki okres historyczny masz na myśli i jaki rodzaj ochrony przeciwstawiając tem
> u ostanie 30-40 lat(chwila)?

Okres kilku tysięcy lat.

> Rosja jest demokratyczna?

Jeżeli wybory są wolne, powszechne i uczciwe, to Rosja jest demokratyczna. Jeżeli natomiast wybory sfałszowano, albo za pomocą argumentów siły wykluczono z wyborów ludzi, którzy mieli w nich prawo startować, to nie jest krajem demokratycznym. Jeśli było to fałszerstwo albo użycie argumentów siłowych, to wybory nie były wolnymi, więc władze nie mogą być uważane za wybrane demokratycznie.

> Ale co w związku z tym? Nie wszystkie wartości chrześcijańskie są kompatybilne
> z demokratycznymi. Czyli są nie do zaakceptowania w demokratycznym ustroju.

No i co z tego? Akceptowanie wartości to proces zachodzący w ludzkich umysłach, a ludzie mogą dane wartości zaakceptować albo odrzucić niezależnie od ustroju i niezależnie od źródła tych wartości.

> Ustrój państwowy to zasady prawne, zjawiska społeczne to procesy międzyludzkie.

Moja droga, zasady prawne to przepisy regulujące "procesy" międzyludzkie. Oczywiście można sobie wyobrazić stworzenie zasad prawnych (czyli ustroju państwowego) na papierze, ale bez ludzi którzy te zasady stosują lub je łamią w "procesach międzyludzkich", te "papierowe" zasady nie mają żadnego znaczenia.

> Nie o to chodzi, że musi stać się totalitarne, tylko że w odniesieniu do tego c
> o napisałeś wcześniej - Ustrój ten opiera się, jak wszystkie inne, na woli i
> działaniach ludzi. Możesz zapisać dowolną zasadę, a ludzie i tak są w stanie j
> ą zmienić albo zinterpretować na swój sposób., - mimo że ludzie różnie real
> izują zasady i wartości państwa demokratycznego, nie jest prawdą, że dowolne wa
> rtości, w dowolny sposób, mogą być w nim dopuszczane. Obowiązują standardy(dzię
> ki którym jesteś w stanie odróżnić państwo demokratyczne od niedemokratycznego)
> i jeżeli jakiś kraj ich nie wypełnia, ponosi tego konsekwencje np. w skali mię
> dzynarodowej. Jeżeli zaś kompletnie przekracza granice, przestaje być państwem
> demokratycznym.

Ale ja przecież nie psiałem o tym, do czego prowadzi łamanie zasad demokratycznych w państwie w skali międzynarodowej. Ja napisałem tylko, że w każdym ustroju (również w demokracji) ludzie są w stanie zmienić "zasady gry" i przyjąć lub odrzucić wartości. Konsekwencje tego to inna para kaloszy.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> Na podstawie braku ochrony prawnej płodu kiedyś i istniejącej ochrony prawnej p
> łodu obecnie.

Ale była. Jeżeli matka była skazywana na śmierć lub karana więzieniem, to z powodu ochrony płodu, nie dla sportu.

> Okres kilku tysięcy lat.

Na przestrzeni tysięcy lat stosunek do tych kwestii był różny i zmienny. Jaki rodzaj ochrony masz na myśli na przestrzeni, bo nie wiadomo co konfrontujesz z chwilą (ostatnie dekady).

> Jeżeli wybory są wolne, powszechne i uczciwe, to Rosja jest demokratyczna. Jeże
> li natomiast wybory sfałszowano, albo za pomocą argumentów siły wykluczono z wy
> borów ludzi, którzy mieli w nich prawo startować, to nie jest krajem demokratyc
> znym.

Wybory nie są jedynym wyznacznikiem demokratyczności.

> No i co z tego? Akceptowanie wartości to proces zachodzący w ludzkich umysłach,
> a ludzie mogą dane wartości zaakceptować albo odrzucić niezależnie od ustroju
> i niezależnie od źródła tych wartości.

Ale o czym mówisz? O prywatnych poglądach czy standardach. Pewne wartości w standardach demokracji się nie mieszczą. Jeżeli będą zaakceptowane(niezależnie od źródła) a niezgodne z ustrojem, to państwo przestanie być demokratyczne.


> Moja droga, zasady prawne to przepisy regulujące "procesy" międzyludzkie. Oczyw
> iście można sobie wyobrazić stworzenie zasad prawnych (czyli ustroju państwoweg
> o) na papierze, ale bez ludzi którzy te zasady stosują lub je łamią w "procesac
> h międzyludzkich", te "papierowe" zasady nie mają żadnego znaczenia.

Ale to, co napisałeś nie zmienia faktu, że ustrój państwa to nie procesy międzyludzkie. Ustrój bez wątpienia na nie wpływa, ale to nie to samo.

> Ale ja przecież nie psiałem o tym, do czego prowadzi łamanie zasad demokratyczn
> ych w państwie w skali międzynarodowej. Ja napisałem tylko, że w każdym ustroju
> (również w demokracji) ludzie są w stanie zmienić "zasady gry" i przyjąć lub o
> drzucić wartości. Konsekwencje tego to inna para kaloszy.

Przecież ja napisałam do czego się odniosłam(Twój cytat). Od iluś postów piszemy o tym, że demokracja niesie ze sobą jakieś wartości. To był punkt wyjścia. Że są definicje i że ludzie mniej więcej zgadzają się co do tego, co mieści się w granicach państwa demokratycznego, a co nie mieści. Że deklaracje, konwencje, konstytucje odnoszą się do standardów i je opisują. Ty twierdziłeś, że wszystko zależy od ludzi i mogą sobie uznawać i interpretować dowolnie. Nieprawda, z wyjaśnionych przeze mnie powodów.

Nie mówię o łamaniu w skali międzynarodowej, tylko o łamaniu zasad w konkretnym kraju, co podlega ocenie międzynarodowej. Ocena jest możliwa dlatego, że istnieją standardy.
Jeszcze raz więc -to co piszesz, że można przyjąć dowolną definicję, dowolne rozumienie czy dowolną realizację, pozostając jednocześnie państwem demokratycznym, jest nieprawdziwe.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Ale była. Jeżeli matka była skazywana na śmierć lub karana więzieniem, to z pow
> odu ochrony płodu, nie dla sportu.

Ale też nie była. W prawie rzymskim, które obejmowało ogromną część świata, matka nie była niczym karana.

> Wybory nie są jedynym wyznacznikiem demokratyczności.

Wybory są wyznacznikiem ustroju demokratycznego, ale inną sprawą jest sposób sprawowania władzy przez demokratycznie wybrane władze.

> Ale o czym mówisz? O prywatnych poglądach czy standardach. Pewne wartości w sta
> ndardach demokracji się nie mieszczą. Jeżeli będą zaakceptowane(niezależnie od
> źródła) a niezgodne z ustrojem, to państwo przestanie być demokratyczne.

Moja droga, a czym są standardy? Są one poglądami, które podzielają jakieś grupy ludzi składające się z jednostek. Ludzie są w stanie akceptować dowolne standardy lub je odrzucać. Skutki tego to, jak już napisałem, inna para kaloszy.

> Ale to, co napisałeś nie zmienia faktu, że ustrój państwa to nie procesy między
> ludzkie. Ustrój bez wątpienia na nie wpływa, ale to nie to samo.

Nie napisałem, że "ustrój państwa to procesy międzyludzkie". To Twoja interpretacja. Sprawdź, napisałem: "Ustrój państwowy jest zjawiskiem społecznym. Nie istnieje w oderwaniu od społeczeństwa."

> Przecież ja napisałam do czego się odniosłam(Twój cytat). Od iluś postów piszem
> y o tym, że demokracja niesie ze sobą jakieś wartości. To był punkt wyjścia. Że
> są definicje i że ludzie mniej więcej zgadzają się co do tego, co mieści się w
> granicach państwa demokratycznego, a co nie mieści. Że deklaracje, konwencje,
> konstytucje odnoszą się do standardów i je opisują. Ty twierdziłeś, że wszystko
> zależy od ludzi i mogą sobie uznawać i interpretować dowolnie. Nieprawda, z wy
> jaśnionych przeze mnie powodów.

Prawda. Również standardy państwa demokratycznego i jego definicja mogą zostać zmienione przez ludzi, bo zostały one stworzone przez ludzi.

> Jeszcze raz więc -to co piszesz, że można przyjąć dowolną definicję, dowolne ro
> zumienie czy dowolną realizację, pozostając jednocześnie państwem demokratyczny
> m, jest nieprawdziwe.

Jeżeli definicja państwa demokratycznego zostanie zmieniona przez ludzi, tzn. ludzie uznają, że teraz demokracja rozumiana jest inaczej niż np. 200 lat temu, to jest prawdziwe.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ale też nie była. W prawie rzymskim, które obejmowało ogromną część świata, mat
> ka nie była niczym karana.

Rozumiem. Zestawiasz zatem współczesne prawodawstwo z prawem starożytnego Rzymu(pomijając wszystko co pomiędzy) i na tej podstawie twierdzisz, że istnieje trend.

> Wybory są wyznacznikiem ustroju demokratycznego, ale inną sprawą jest sposób sp
> rawowania władzy przez demokratycznie wybrane władze.

Państwa nie są uznawane za demokratyczne tylko z tego powodu, że wybory zostały przeprowadzone w sposób demokratyczny.

> Moja droga, a czym są standardy? Są one poglądami, które podzielają jakieś grup
> y ludzi składające się z jednostek. Ludzie są w stanie akceptować dowolne stand
> ardy lub je odrzucać. Skutki tego to, jak już napisałem, inna para kaloszy.

To jest coś, co do czego w danym czasie umówiły się międzynarodowe społeczności, czego przestrzegają w ramach tej umowy, a jeśli nie przestrzegają, to przestają się kwalifikować jako państwo demokratyczne (albo dostają warning).
Nie napisałam, że ludzie nie są w stanie czegokolwiek, tylko że jeżeli nie akceptują aktualnie przyjętych standardów, to nie będzie mowy o demokracji.
Przecież każde państwo może w każdej chwili wprowadzić zasady wyborów, które nie będą zgodne z kryteriami demokratycznymi. Są w stanie. I jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji? Że w związku z tym nie ma żadnych norm i definicji dotyczących ustroju, do których ludzie się odnoszą i mogą dokonać oceny? Fakt, że nie są niezmienne nie oznacza że nie istnieją i że dziś nie ma się na czym oprzeć, a każdy może traktować je dowolnie.

> Nie napisałem, że "ustrój państwa to procesy międzyludzkie". To Twoja interpre
> tacja. Sprawdź, napisałem: "Ustrój państwowy jest zjawiskiem społecznym. Nie
> istnieje w oderwaniu od społeczeństwa."

Posługujesz się pojęciami, które mają konkretne znaczenia. I ja Ci odpowiedziałam, że ustrój państwa to zasady prawne a zjawiska społeczne to procesy międzyludzkie. Jedno z drugim się znaczeniowo nie pokrywa.
W ustroju zachodzą zjawiska społeczne(procesy międzyludzkie), ale ustrój państwa to nie procesy międzyludzkie(zjawiska społeczne).

> Prawda. Również standardy państwa demokratycznego i jego definicja mogą zost
> ać zmienione przez ludzi, bo zostały one stworzone przez ludzi.

> Jeżeli definicja państwa demokratycznego zostanie zmieniona przez ludzi, tzn. l
> udzie uznają, że teraz demokracja rozumiana jest inaczej niż np. 200 lat temu,
> to jest prawdziwe.

Ale o czym teraz mówisz? Ktokolwiek twierdził, że od kiedy rodziła się demokracja, jej standardy, jej definicje, jej wartości się nie zmieniały(choć z pewnością nie stanęły na głowie). Czy że nie mogą się zmieniać?

Mowa o sytuacji jaką mamy dziś, o tym, że da się na podstawie tego, co ludzie ustalili, zapisali, na co się zgodzili, określić czy dane państwo wypełnia standardy czy nie. Nie dywagujemy o tym co było 200 lat temu, lub za 200 lat będzie, tylko że istnieje podstawa do uznania, że jakieś wartości nie mieszczą się w ustroju demokratycznym (tak jak go rozumiemy dziś).

Nieprawda, że każda wartość, sposób jej implementacji czy funkcjonowanie procedur państwowych może być zgodna z ustrojem demokratycznym.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Rozumiem. Zestawiasz zatem współczesne prawodawstwo z prawem starożytnego Rzymu
> (pomijając wszystko co pomiędzy) i na tej podstawie twierdzisz, że istnieje tre
> nd.

Prawo rzymskie (lub jego zasadnicze elementy) obowiązywało na wielu obszarach byłego Imperium Rzymskiego długo po jego rozpadzie, a to co było pomiędzy to formy pośrednie przyjmowane na różnych etapach kształtowania się prawodawstwa.

> Państwa nie są uznawane za demokratyczne tylko z tego powodu, że wybory zostały
> przeprowadzone w sposób demokratyczny.

No to podaj kryteria demokratyczności i jakieś miarodajne źródło.

> To jest coś, co do czego w danym czasie umówiły się międzynarodowe społeczności
> , czego przestrzegają w ramach tej umowy, a jeśli nie przestrzegają, to przesta
> ją się kwalifikować jako państwo demokratyczne (albo dostają warning).

Nie ma międzynarodowej umowy w sprawie standardu państwa demokratycznego.

> Posługujesz się pojęciami, które mają konkretne znaczenia. I ja Ci odpowiedział
> am, że ustrój państwa to zasady prawne a zjawiska społeczne to procesy międzylu
> dzkie. Jedno z drugim się znaczeniowo nie pokrywa.

Masz rację, źle się wyraziłem. Zasady prawne są elementem zjawisk społecznych, są częścią procesów międzyludzkich, a zatem ustrój państwa jest elementem takich zjawisk.

> Ale o czym teraz mówisz? Ktokolwiek twierdził, że od kiedy rodziła się demokrac
> ja, jej standardy, jej definicje, jej wartości się nie zmieniały(choć z pewnośc
> ią nie stanęły na głowie). Czy że nie mogą się zmieniać?

Skoro nikt nie twierdził, to standary i definicje mogą zostać zmienione.

> Mowa o sytuacji jaką mamy dziś, o tym, że da się na podstawie tego, co ludzi
> e ustalili, zapisali, na co się zgodzili, określić czy dane państwo wypełni
> a standardy czy nie.

A jakie to są konkretnie standardy?

> Nieprawda, że każda wartość, sposób jej implementacji czy funkcjonowanie proced
> ur państwowych może być zgodna z ustrojem demokratycznym.

Może być. Wszystko zależy od aktualnej interpretacji znaczenia terminu "ustrój demokratyczny". A interpretacja ta nie jest stała i zależy od zmieniajacych się pogładów ludzi.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Prawo rzymskie (lub jego zasadnicze elementy) obowiązywało na wielu obszarach b
> yłego Imperium Rzymskiego długo po jego rozpadzie, a to co było pomiędzy to for
> my pośrednie przyjmowane na różnych etapach kształtowania się prawodawstwa.

Chcę przypomnieć, że chodziło Ci o traktowanie płodu na przestrzeni tysiącleci, a także o karanie kobiet. Późniejsze prawodawstwo w ogóle nie pokrywało się w tym względzie z tym z okresu starożytności. Gdzie trend?

> No to podaj kryteria demokratyczności i jakieś miarodajne źródło.

Ja podałam cytat, który zasadzał się na istocie rzeczy. Prosiłam po wielokroć, abyś podał źródło swojej definicji. Jakie źródło ogranicza definicję demokracji do rządów większości?

> Nie ma międzynarodowej umowy w sprawie standardu państwa demokratycznego.

Ratyfikowane konwencje międzynarodowe mają rangę konstytucyjną.

> Skoro nikt nie twierdził, to standary i definicje mogą zostać zmienione.

Ale na razie obowiązują te, które obowiązują.

> A jakie to są konkretnie standardy?

Przecież sam się na nie w wielu wątkach powoływałeś.

> Może być. Wszystko zależy od aktualnej interpretacji znaczenia terminu "ustrój
> demokratyczny". A interpretacja ta nie jest stała i zależy od zmieniajacych się
> pogładów ludzi.

No właśnie mówimy o aktualnej, nie tej sprzed 200 lat czy tej za lat 200.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Chcę przypomnieć, że chodziło Ci o traktowanie płodu na przestrzeni tysiącleci,
> a także o karanie kobiet. Późniejsze prawodawstwo w ogóle nie pokrywało się w
> tym względzie z tym z okresu starożytności. Gdzie trend?

Późniejsze prawodawstwo wprowadzało ochronę lodu ludzkiego, której nie było w ogóle w prawodawstwie rzymskim.

> Ja podałam cytat, który zasadzał się na istocie rzeczy. Prosiłam po wielokroć,
> abyś podał źródło swojej definicji. Jakie źródło ogranicza definicję demokracji
> do rządów większości?

Rządy większości w sensie wyborczym są faktem. Niepotrzebne jest źródło uzasadniające istnienie faktu.

> Ratyfikowane konwencje międzynarodowe mają rangę konstytucyjną.

Podaj tę ratyfikowaną konwencję międzynarodową, która zawiera "standard" demokracji.

> Ale na razie obowiązują te, które obowiązują.

Obowiązuje to, co akurat w danej chwili jest uważane za standard. W następnej "chwili" zawartość tego standardu może zostać przez ludzi zmodyfikowana.

> Przecież sam się na nie w wielu wątkach powoływałeś.

Ja powoływałem się na standard większości wyborczej oraz wolności i powszechności wyborów. Jakie inne standardy Ty masz na myśłi?

> No właśnie mówimy o aktualnej, nie tej sprzed 200 lat czy tej za lat 200.

No właśnie. Potwierdziłaś zatem, że standard demokracji może zmienia się w czasie.

[grgkh]

a000000 napisała:

> oby.watel napisał:
>
> > Tak? To dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy wierzący domagają się dow
> odu
>
> ponieważ ateiści z uporem twierdzą, że Bóg nie istnieje.

Ateista, przeciwnie do teistów, NIE MA BOGA W SWOIM OPISIE ŚWIATA. On TAM nie istnieje.

> A jak tak - to niech to udowodnią.

Przepraszam, co mają udowodnić? Najpierw ustalmy o czym mówimy. Podaj mi definicję boga, która będzie logiczna. Wtedy przeprowadzę odpowiedni dowód. Na razie każdą tego typu definicję potrafię obalić.

Czy Twój bóg jest dobry? Podyskutujmy o tym. Udowodnię Ci, że to bzdura.

Dopóki nie pokażesz poprawnej definicji, dopóty nie ma nawet tezy, bo nie wiadomo O CZYM MÓWIMY. Jak chcesz, żebym czegoś dowodził, jeśli nie wiemy oboje, o czym to jest?

> Oczywiście jest to nierealizowalne.

Nierealizowalne jest to, co Ty chcesz zrobić. Ja postępuję logicznie i poprawnie.

> Tyle, że ateiści z swym zacietrzewieniu nie widzą w jaką nielogiczność się pchają.

Musisz wykazać, że jest to ZACIETRZEWIENIE. Poproszę o dowód tego. Przecież widzisz, że cała sprawa zamyka się do dyskusji na forum. Ty przyszłaś i ja przyszedłem. Ty przedstawiasz swój pogląd, a ja Ci pokazuję, że jest fałszywy. Nie widzę zacietrzewienia. A może wydaje Ci się, że powinnaś korzystać z przywileju, który Tobie pozwoli głosić wszystko, a mnie zakaże to krytykować w ogóle.

> Gdyby twierdzili, że nie wierzą w istnienie Boga - to nikt by się ich nie czepiał,
> a na pewno nie ja.

Ja nic nie twierdzę. Nie mam definicji boga i nie wiem o czym miałbym dyskutować. Teza jest Twoja, ale publicznie przedstawiona. A ja korzystam z prawa do podjęcia dyskusji z Tobą. To jest forum, Azerko, a nie kościół, gdzie wszyscy przyklaskują guru.

> Ale skoro twierdzą z całą pewnością że nie istnieje -
> widocznie jakoś to mają udowodnione.

Zajrzyj mi do głowy. Czy tam istnieje bóg? Pomogę Ci. Nie widzę go, a więc nie istnieje. W Twojej głowie zapewne istnieje. Ale Twój opis najprawdopodobniej nie podlegał poprawnemu falsyfikowaniu tez. To nie moja sprawa.

Mówimy o strefie publicznej. Tutaj też nie widzę boga, bo Ty jego istnienia nie udowodniłaś, nie powołałaś go do istnienia. A więc nie ma go. Nie istnieje. A wszystko, co niby to powołało go do istnienia jest przecież niezgodne z Twoim nawet założeniem, bo jak nie ma dowodu - tak to mówisz - to nie ma prawdy (i fałszu).

> No to niech się dowodem podzielą. Proste?

Proste. Podzieliłem się. Bierz. Jest Twój.

> Obywatelu, potrafisz odróżnić wiedzę od wiary?
> Bo przypominam, religia to WIARA.

Myślę, że tak. Ja też. Wiara to PEWNOŚĆ, że teza jest prawdziwa, choć nie ma na to dowodu i może ona być przecież fałszywa, prawda? W świecie logiki NIE WOLNO robić takiego założenia. Poza logiką rób sobie co chcesz. Poza logiką są śmieci.

> A ateiści twierdzą, że posiedli wiedzę.

Ateistą jest noworodek, bo NIE PRZYJĄŁ TEZY O ISTNIENIU BOGA ZA PRAWDZIWĄ, choć żadnej wiedzy nie posiadł jeszcze. A może noworodek jest teistą? Hę? Wszyscy, którzy nie są teistami, są a-teistami. Wszyscy, którzy w jakikolwiek sposób dopuszczają istnienie boga są teistami.

Zamiast w spokoju, prywatnie cieszyć się wiarą, zachowujesz się publicznie jak lwica broniąca swoje potomstwo. Oj, bo zacznę podejrzewać zacietrzewienie.

[a000000]

grgkh napisał:

>Podaj mi defini
> cję boga, która będzie logiczna. Wtedy przeprowadzę odpowiedni dowód. Na razie
> każdą tego typu definicję potrafię obalić.

ojezusicku!!! czy ja też mam dostać zajadów?

a skoro nie znasz DEFINICJI, to skąd wiesz, że przedmiot nie istnieje?

> Nierealizowalne jest to, co Ty chcesz zrobić. Ja postępuję logicznie i poprawnie.

hehehe, widać czubek ogona...

> Proste. Podzieliłem się. Bierz. Jest Twój.

Gdzie mam sięgnąć?

Wiara to PEWNOŚĆ, że teza jest prawdziwa, choć nie ma na
> to dowodu i może ona być przecież fałszywa, prawda?

NIE. Wiara to nadzieja, przypuszczenie, że teza jest prawdziwa. Gdyby zaistniała PEWNOŚĆ - to po pierwsze: w NAUCE czyli wiedzy pewność bez możliwości dowodu jest niedopuszczalna - świadczy o niewiedzy twierdzącego....( za wyjątkiem pewników, które są oczywistościami), a po drugie: tam gdzie PEWNOŚĆ tam wiedza, nie wiara.


> Mówimy o strefie publicznej. Tutaj też nie widzę boga, bo Ty jego istnienia nie
> udowodniłaś, nie powołałaś go do istnienia. A więc nie ma go. Nie istnieje.

tak po prawdzie, to ja niczego nie powołałam do istnienia. Nie posiadam mocy sprawczej, materią nie władam. Niestety.
Również nie potrafię wielu tez udowodnić. Czy to ma oznaczać, że przedmiot tezy nie istnieje?

Odnoszę wrażenie, że kręcimy się w kółko, wokół ogona.

>W świecie logiki NIE WOLNO robić takiego założenia. Poza logiką rób sobie co chcesz. Poza >logiką są śmieci.

co rozumiesz przez słowo : logika?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> a skoro nie znasz DEFINICJI, to skąd wiesz, że przedmiot nie istnieje?

A skąd wiesz, że istnieje, skoro nawet nie znasz definicji?

[grgkh]

Dokładnie tak.

[a000000]

oby.watel napisał:

> A skąd wiesz, że istnieje, skoro nawet nie znasz definicji?

Nie wiem. Wierzę. Bóg mi się jawi jako ten brakujący element spajający opis świata w logiczną całość. Gdy z opisu wyjmę Boga - opis mi się rozpada.
Bóg nie ma definicji....Boga nie opiszesz ludzkimi narzędziami.... Bóg jest nieskończonością ....a co w nieskończoności się dzieje, to.....jeden Pan Bóg wie... Bóg jest istotą z innego wymiaru, który jest dla nas niewidzialny, niepojęty, niezrozumiały. Zgadzam się, że najłatwiej uznać, że skoro tak, to Boga nie ma... Tyle, że wówczas MÓJ opis się rozpada...
Bakteria też MNIE nie widzi.... może jedynie przeczuwać że istnieję, bo obserwuje skutki mojego działania.... Ale bakteria nigdy mnie nie zdefiniuje i nie udowodni - chociażby z braku odpowiednich narzędzi.

Nad dowodem na istnienie/nieistnienie Boga wiele światłych umysłów łamało sobie zęby... i żaden jakoś nie ugryzł tematu.... pozostali przy swoich założeniach, przekonani co do słuszności swych racji... ale udowodnić jeszcze nikt nie potrafił. No, chyba, że nasz grgkh - który jest tak skromny, że nie upublicznia dowodu, po Nobla nie sięga....

[oby.watel]

a000000 napisała:

> ....
> Nad dowodem na istnienie/nieistnienie Boga wiele światłych umysłów łamało sobie
> zęby... i żaden jakoś nie ugryzł tematu.... pozostali przy swoich założeniach,
> przekonani co do słuszności swych racji... ale udowodnić jeszcze nikt nie potr
> afił. No, chyba, że nasz grgkh - który jest tak skromny, że nie upublicznia dow
> odu, po Nobla nie sięga....

Może dlatego, że trudno jest logicznie opisać coś, co nie istnieje, ale wszystko może, ale nie zawsze chce, ale ukarze, ale się nie ukaże, a ukarze niektórych za życia (że to kara wiedzą ci, co trzeba i powiedzą, co wiedzą), a niektórych dopiero po śmierci.

Świat Ci się nie składa bez Boga?! Żartujesz? Toż on dopiero z z Bogiem staje się kompletnie alogiczny! Codziennie dzieci umierają z głodu! Gdzież jest ten Twój miłościwy Bóg i słudzy Jego? Gdzie ma los tych niewinnych istot (zakładając, że ma to, gdzie mógłby mieć, bo nawet tego nie wiecie)?

[grgkh]

a000000 napisała:

> Bóg mi się jawi jako ten brakujący element spajający
> opis świata w logiczną całość. Gdy z opisu wyjmę Boga - opis mi się rozpada.

Nie rozumiem, co SPAJA u Ciebie opis świata.
Jego poszczególne składniki ze sobą?
Czy świat z czym jeszcze, ale z czym?

> Bóg nie ma definicji....Boga nie opiszesz ludzkimi narzędziami....

To O CZYM MÓWISZ? Przecież wygodniej jest na ten temat nie mówić nic. Czy to złe rozwiązanie?

Ja nie mówię WIEDZĄ o tym, czego nie wiem.

> Bóg jest nieskończonością ....

To taki stan umysłu? Chyba go znam. To stan, w którym zaczynam wnioskować w pętli, która się nakręca coraz bardziej i bardziej, a myśl ulega jakiemuś niesłychanemu wzmocnieniu. Wiem, co to jest. Wiem, jak do tego dojść. I wiem, skąd się bierze FIZYCZNY efekt takiego myślenia.

> a co w nieskończoności się dzieje, to.....jeden Pan Bóg wie.

No widzisz, tu chodzi raczej o stan umysłu, w który możesz się naturalnie wprowadzić. To taka cecha myślenia.

> .. Bóg jest istotą z innego wymiaru, który jest dla nas niewidzialny,
> niepojęty, niezrozumiały.

Niepojęty, ale wprowadzasz umysł w stan niby pojmowania, niezrozumiały, ale wprowadzasz go w stan niby zrozumienia... Symulujesz coś. To nie jest autentyk.

> Zgadzam się, że najłatwiej uznać, że skoro tak, to Boga nie ma

Nie, że nie ma w sensie aktywności. Ja tak nie mam. Nie istnieje w sensie wywoływania duchów. To dorosłość umysłu. Zdolność do poradzenia sobie ze sobą, do odpowiedzialności za siebie, do zrozumienia własnych wad i ułomności i życia z nimi. Bo tacy jesteśmy.

Boga nie trzeba wyrzucać, ani negować. Wystarczy wstać rano i go nie powoływać do istnienia. Pozostawić umysł bez niego. I żyć życiem, które się ma jedno jedyne. Życiem, które się nigdy nie powtórzy. Życiem, którego wartość mierzy się prawdą o świecie, o innych świadomych istnieniach czujących jak my. O innych świadomościach, od których dostaliśmy to wszystko, co z szarej masy materiału pod kośćmi czaszki rzeźbi umysł homo sapiens, którego obowiązkiem jest korzystać z tego dobra, wybierać ziarna prawdy z chaosu i oddawać je innym umysłom, by nie musiały marnować swego życia na borykaniu się o proste przetrwanie.

Tworzymy jedną ogromną rodzinę, jeden wspaniały, wszechświatowy umysł. Połączmy się w jedności istnienia w świecie realnym, tu i teraz, bo potem i gdzieś już może nie istnieć. O teraz wiemy. Ono jest. O kiedyś nie wiemy nic. Nie wolno odbierać ludziom jedynej prawdziwości "teraz" dla niepewnego "kiedyś" poza światem.

> ... Tyle, że wówczas MÓJ opis się rozpada...
> Bakteria też MNIE nie widzi.... może jedynie przeczuwać że istnieję,

Mówmy tylko o świadomości. I o opisie świata wewnątrz niej.

> bo obserwuje skutki mojego działania....
> Ale bakteria nigdy mnie nie zdefiniuje i nie udowodni
> - chociażby z braku odpowiednich narzędzi.

Bakteria NIE MA świadomości. Mówimy tylko o niej.

> Nad dowodem na istnienie/nieistnienie Boga wiele światłych umysłów łamało sobie
> zęby... i żaden jakoś nie ugryzł tematu.... pozostali przy swoich założeniach,
> przekonani co do słuszności swych racji... ale udowodnić jeszcze nikt nie potr
> afił. No, chyba, że nasz grgkh - który jest tak skromny, że nie upublicznia dow
> odu, po Nobla nie sięga....

Wszystko upubliczniam. Oddaję Tobie i innym. Nie potrzebuję niczego dla siebie. Prawda musi się sama bronić. Niech się obroni, jeśli jest prawdą.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Podaj mi definicję boga, która będzie logiczna.
> > Wtedy przeprowadzę odpowiedni dowód.
> > Na razie każdą tego typu definicję potrafię obalić.
>
> ojezusicku!!! czy ja też mam dostać zajadów?

Nie wzywaj imienia pana nadaremno.

A jak się dobrze odżywiasz, to zajady Ci nie grożą.
Co najwyżej przepona Cię od śmiechu rozboli, ale to miły ból.

> a skoro nie znasz DEFINICJI, to skąd wiesz, że przedmiot nie istnieje?

Właśnie dlatego. Jak możesz mówić, że COŚ (konkretnego) istnieje, jeśli to COŚ nie jest konkretne.

> > Proste. Podzieliłem się. Bierz. Jest Twój.
>
> Gdzie mam sięgnąć?

Skup się. Już? Wytęż wyobraźnię. Już? Wydaje mi się, że JUŻ powinnaś to mieć. Nie masz? To powtórz tę sekwencję.

> > Wiara to PEWNOŚĆ, że teza jest prawdziwa, choć nie ma na
> > to dowodu i może ona być przecież fałszywa, prawda?
>
> NIE. Wiara to nadzieja, przypuszczenie, że teza jest prawdziwa.

Nie rób ze mnie wariata. Jesteś pewna, że bóg istnieje, czy nie? A więc Twojego boga może nie ma? I wszyscy wierzący tak myślą? To jak go nie ma, to po co go czcicie? A w ogóle, to dlaczego właśnie ten bóg? Nie lepszy byłby Zeus? Ma mniejsze wymagania. Przychodził zapładniać ziemskie kobiety... A prawda, Twój też zapłodnił Marię. Popatrz jakie podobieństwo. Czy to nie wszystko jedno który bóg, jeśli jest ich tyle, a każdy tylko tak na niby, niekoniecznie na pewno?

> Gdyby zaistniała PEWNOŚĆ - to po pierwsze: w NAUCE czyli wiedzy
> pewność bez możliwości dowodu jest niedopuszczalna - świadczy o
> niewiedzy twierdzącego....( za wyjątkiem pewników, które są
> oczywistościami), a po drugie: tam gdzie PEWNOŚĆ tam wiedza,
> nie wiara.

Jest jeszcze gorzej. W opisywaniu świata wszystko i na zawsze pozostanie - POMIMO DOWODÓW!!! - niepewne. A Ty łamiesz tę zasadę, bo mówisz, że bóg istnieje TERAZ i NA PEWNO. Nie mówisz, że nie wiesz, prawda?

> tak po prawdzie, to ja niczego nie powołałam do istnienia.
> Nie posiadam mocy spawczej, materią nie władam. Niestety.

Powołałaś, bo bóg występuje w TWOIM opisie świata,w TWOJEJ świadomości. A u mnie go nie ma, bo ja go odwołałem. Jako niemowlęta nie mieliśmy boga w świadomości. A może ludzie powinni się z nim od razu rodzić, nie sądzisz?

> Również nie potrafię wielu tez udowodnić. Czy to ma oznaczać, że przedmiot tezy
> nie istnieje?

To oznacza, że teza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Ale na pewno nie wolno Ci twierdzić, że prawdą jest.

> Odnoszę wrażenie, że kręcimy się w kółko, wokół ogona.

Ja nie odnoszę takiego wrażenia. Jak widzisz, wszystko jest względne.

> > W świecie logiki NIE WOLNO robić takiego założenia. Poza logiką rób sobie
> > co chcesz. Poza logiką są śmieci.
>
> co rozumiesz przez słowo : logika?

To: pl.wikipedia.org/wiki/Logika

[grgkh]

a000000 napisała:

> oby.watel napisał:
>
> One głęboko wierzą, że
> > istnieją i domagają się dowodu nieistnienia.
>
> właśnie o to chodzi, że nie istnieje coś takiego jak dowód nieistnienia.

Mylisz się. W matematyce jest pełno takich dowodów. Każda sfalsyfikowana teza o istnieniu jest dowodem na nieistnienie.

> Aby ta
> ki dowód zaistniał - musielibyśmy się poruszać w zamkniętym zbiorze... a póki c
> o - nieskończoności jeszcze nie opisaliśmy. A w nieznanej nam nieskończoności w
> szystko być może.

Czy to jest równoważne temu, że WSZYSTKO JEST? Aty twierdzisz, że bóg jest, że istnieje.

> Dzieciom mogę tylko powiedzieć, że tu, na ziemi nikt takich stworków nie widzia
> ł. One istnieją jedynie w pewnym wirtualnym bycie jakim jest ludzka fantazja. O
> ! widzisz! czyli mieszczą się w opisie otaczającego nas świata... ale myślę że
> wątpię, czy są realne.

O bogach wolno ci co najwyżej nie myśleć w ogóle. Zresztą z "nieswoimi" bogami tak robisz.

[a000000]

grgkh napisał:

> O bogach wolno ci co najwyżej nie myśleć w ogóle.

dziękuję łaskawco za zezwolenie.

[grgkh]

Proszę bardzo.

[grgkh]

a000000 napisała:

> Bo aby podjąć rzuconą przez grgkh rękawicę

Ale Tobie jej nie rzucałem... w tym wątku, a w ogóle to chyba może się zdarzyć, że będziemy kiedyś mieli różne zdania i żadne z nas nie zechce ustąpić? Może tak być? Może. I bywało.

I co z tego wynika?

> i stanąć w szranki - trzeba również
> przyjąć zaproponowaną broń - czyli metodę dysputy.

Oj, pogadaliśmy sobie sporo na KiRze, pamiętasz?

> Jeśli będziesz się trzymał metod uczciwych - skazany będziesz na zagładę, gdyż:
>
> Nigdy nie dyskutuj z krętaczem, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu
> , a potem pokona doświadczeniem.

Dotąd nie ma dowodów, bym to ja był krętaczem. Jakieś drobne błędy, które się każdemu zdarzają, nie stanowią ważącego argumentu za twoją tezą.

> Już dawno zauważyłam podstępność zakusów kolegi grgkh... jemu nie chodzi o TEMA
> T, tylko o swój rozpostarty pełen chwały pawi ogon.

Azerko, w kaszę sobie napluć nie pozwalam.

> To on zawsze ma rację a dyskutant to niedouk.

Podaj przykłady, gdy Ci to zarzuciłem. Sprawdzimy, ile razy to było i o czym wtedy rozmawialiśmy. Atakujesz mnie personalnie, to nie jest uczciwe. Co Ty na to oby.watelu?

> A przy tym sam jest mistrzem i wyznawcą dogmatyzmu, traktując jak pętaków mają
> cych inne zdanie. I najlepiej aby admin ich wycinał, bo nie pasują do opisu...

Azerko, dowody poproszę, tutaj i teraz. Jeśli ich nie dostarczysz, to sama narażasz się na zarzut oszczerstwa.

> ja bym w końcu chciała zobaczyć ten słynny dowód na nieistnienie Boga...

Nawet gravedigger1 przyznał mi rację. Jest poprawny.

> i jakoś doczekać się nie mogę.
> Dowiedziałam się jedynie, że skoro Boga nikt nie udowodnił to znaczy że Go nie ma.

Dla Ciebie to znaczy, że:

1) NIE WOLNO Ci twierdzić, że bóg istnieje. Żaden, a szczególnie Twój.
2) Jeśli tak twierdzisz, to jesteś dogmatyczką.

A więc swoją przywarą obciążasz mnie.

> Tyle, że wbrew temu co twierdzi grgkh, jest to kompletnie nielogiczne.

Brak - u Ciebie - dowodu na istnienie boga, automatycznie odbiera - Tobie - prawo do twierdzenia, że bóg istnieje. Czy to jest logiczne?

> Brak dowodu nie jest dowodem braku -
> świadczy jedynie o nie zakończonej drodze naukowego rozwoju człowieka.

Dziwnie to napisałaś, ale się domyślam sensu. Brak dowodu jest brakiem prawdy i fałszu, stanem nieokreślonym. NIE WOLNO wtedy twierdzić, że taka teza jest TERAZ prawdziwa. Czy rozumiesz czas teraźniejszy? W tej chwili nie wolno Ci mówić, że jest ona prawdziwa.

> A że w MOIM opisie świata czegoś brak - to tylko świadczy o MOIM opisie a nic o
> przedmiocie braku.

Azerko, Twój opis świata NIE MUSI BYĆ POPRAWNY. Ja akceptuję ludzi z niepoprawnymi opisami świata. Mogą w nich być dowolne nielogiczności, sprzeczności, wszystko, co sobie tam kto chce zainstalować.

Mówimy o czymś całkowicie odrębnym, o dyskursie miedzy ludźmi. Są ustalone zasady logiki, którymi powinny być przedstawiane na forum tezy testowane. A ja mówię tylko Tobie, że ta Twoja teza nie przeszła pozytywnej weryfikacji.

Znaleźliśmy się przypadkiem w tym miejscu. I rozmawiamy sobie. Po rozmowie wrócimy do swojego życia prywatnego. Ty polecisz do kościoła, a mnie to wcale nie interesuje. Możesz się modlić. Robisz to PRYWATNIE. A ja nie chcę wpływać na stan ZASOBÓW Twoich tez składających się na Twój światopogląd. Niech sobie będą prawdziwe lub fałszywe. Ja nie prowadzę krucjaty. Nie ewangelizuję. Nie nawracam. Nie burzę kościołów i nie palę ludzi na stosach. Nie torturuję i nie zakazuję im mówić o swoich poglądach publicznie.

ALe Ty mnie też nie masz prawa zabraniać publicznie oceniać pod kątem logiki poglądów, które wrzuciłaś na serwer. One przestały być Twoje. Wypowiedziane myśli trafiają do strefy publicznej, przestają być Tobą, Twoją psychiką. Zapanuj nad zawłaszczaniem strefy publicznej dla siebie i nad przemożną chęcią zabraniania dyskutowania z niegdyś w Twojej głowie istniejącymi tezami.

Ja nie dyskutuję z osobą, z Tobą. Widzę na ekranie napisany tekst, podpisany jakimś identyfikatorem. On już NIE JEST TOBĄ! On jest publiczny, tak jak publiczna zaraz stanie się moja odpowiedź. Nie atakuję Ciebie. Nie mówię nic o Twoim ogonie. Ale mogę na KiRze znaleźć mnóstwo przykładów, co Ty wygadywałaś o mnie. Darujmy sobie te sztuczki.

A więc ten Twój pogląd zawiera logiczny fałsz. Nie wolno Ci o nieudowodnionej tezie mówić, że jest prawdziwa.


> Mój opis jest opisem teisty.... opis grgkh jest opisem ateisty... i NIC WIĘCEJ!

Mojego opisu tu nie ma. Ja nie twierdzę o bogu nic. Bo nie mam swojej jego definicji. Widziałem definicje teistów, ale wszystkie dały się sfalsyfikować. W tym sensie nie istnieje u mnie bóg, bo... nie ma podstaw do zaistnienia.

Ateista to ten, który ma taki stosunek do tego, co teiści nazywają bogiem.

Co innego Ty. Przedstawiasz PUBLICZNIE swój pogląd na temat boga. W tej właśnie, publicznej strefie, ja się do Twojego poglądu odnoszę. Wykazuję, że jest fałszywy. Tylko tyle. A za ten dobry uczynek spotyka mnie taka z Twojej strony agresja.

I co Ty na to?

> !! żaden z tych opisów nie jest dowodem na istnienie/nieistnienie Boga.

Właśnie tak: w żaden sposób nie udowodniłaś, że bóg istnieje, a twierdzisz PUBLICZNIE, że to jest prawda. Konsekwencje tego są tragiczne dla świata. Bo na tym opiera się SYSTEM RELIGIJNY, który rządzi faktycznie światem i mną także. Zmusza mnie do znoszenia tego, co ten system mi narzuca.

Popatrz, Twój jeden fałsz i ograniczanie mojej wolności.

Ustosunkuj się do tego. Bardzo Cię proszę.

> zbiór jest zbiorem nieskończonym gdy dla dowolnego n zawsze istnieje n+1. :
> -)
> a świat składa się z nieskończonej liczby nieskończonych zborów... jak frakta
> l.

Zakładamy istnienie LICZNIKA generującego kolejne kroki. Najpierw temu licznikowi nadajemy wartości liczbowe, a potem twierdzimy, że jego wartością końcową jest nieskończoność, czyli już nie liczba.

Cudowna przemiana typu zmiennej, której żaden język oprogramowania nie zaakceptuje.

> to dla Ciebie, oby.watelu:
>
> www.youtube.com/watch?v=fPp3Qh-GRqs&feature=related
> jako przyczynek do tezy, że oprócz materii istnieje coś jeszcze, czego nie widz
> imy...

To, czego nie zobaczymy, czego się nie da sfalsyfikować, co nie opisuje zmienności świata, to NIE NALEŻY do jego opisu. To nie ma niczego wspólnego ze światem. Ale jeśli coś w świecie "miesza", to MUSI podlegać normalizacji i włączeniu do opisu świata i staje się normalnością, rzeczywistością.

Nie może być czegoś, co jest JEDNOCZEŚNIE wewnątrz świata i poza nim. To jest alogiczne.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Poniekąd masz rację, drogi grgkh. Tyle, że swoją krucjatę prowadzisz sposobami

Wystarczy mi Twoje poparcie. Czuję, że nie jestem osamotniony w swoich wątpliwościach. A jaka to krucjata? Nie przesadzaj. Cichutki głosik, gdzieś na forum.

Naprawdę traktujesz to jako krucjatę?

Co reszty Twoich zarzutów, to ich nie rozumiem. Ale dajmy spokój temu, bo nie chce mi się dociekać o co Ci chodzi.

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Co reszty

Miej litość i nie rozśmieszaj mnie, bo na jesieni mam zajady.

> Twoich zarzutów

Jakich?

> to ich nie rozumiem.

Doprawdy? Udowodnij to.

> Ale dajmy spokój

A dlaczego stale mamy coś dawać? Nam się też do cholery coś należy. I od życia i od państwa, na które łożymy całe życie.

> temu,

Czemu?


> bo nie chce mi się

Nikomu od razu się nie chce. Trzeba trochę odczekać. Podobno otręby pszenne poprawiają perystaltykę.

> dociekać

Czasem wystarczy pomyśleć.

o co Ci chodzi.

Właśnie o to mi chodzi.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Co reszty
>
> Miej litość i nie rozśmieszaj mnie, bo na jesieni mam zajady.

Litość mam, więc ten punkt jest załatwiony.

Śmiech to zdrowie. Życzę Ci zdrowia, więc rozśmieszam Cię z premedytacją.

A zajady możesz mieć wskutek niedoboru ryboflawiny zwanej witaminą B2.
pl.wikipedia.org/wiki/Witamina_B2
Skutki niedoboru
Opóźnienie wzrostu, uszkodzenie gałek ocznych i rogówki, pogorszenie ostrości wzroku, światłowstręt, łzawienie, łatwe męczenie się oczu i okołorogówkowe wrastanie naczyń, swędzenie w okolicy ujścia pochwy (ja: masz pochwę?, nie masz? To jedno zagrożenie mniej), wypadanie włosów, kłopoty z koncentracją, zawroty głowy, bezsenność, zaburzenia oddychania, obrzmienie lub pękanie błony śluzowej jamy ustnej, zapalenie czerwieni warg, języka lub błon śluzowych, pleśniawki, zajady jamy ustnej, łojotok, pelagra, choroby układu nerwowego, dystrofie mięśni, łuszczące się zmiany skórne okolic nosa, ust, czoła i uszu.

Potraktuj poważnie ten sygnał. Sam widzisz, co Ci jeszcze grozi.

> > Twoich zarzutów
>
> Jakich?

No właśnie, jakich?

> > to ich nie rozumiem.
>
> Doprawdy? Udowodnij to.

Jak nie rozumiem, to nie dam rady udowodnić. Mogłeś się tego domyślić.

> > Ale dajmy spokój
>
> A dlaczego stale mamy coś dawać?

Ja daję. A Ty zrobisz, co będziesz uważał za stosowne.

> Nam się też do cholery coś należy. I od życia
> i od państwa, na które łożymy całe życie.

Oczywiście. Jak będzie trzeba, to kosę na sztorc i do boju. Możesz na mnie liczyć.

> > temu,
>
> Czemu?

O, do rymu wyszło. Piszesz wiersze?

> > bo nie chce mi się
>
> Nikomu od razu się nie chce. Trzeba trochę odczekać.

Nie ma sprawy, bylebym dożył, bo już wiekowy jestem.

> Podobno otręby pszenne poprawiają perystaltykę.

Czasem sobie je serwuję.

> > dociekać
>
> Czasem wystarczy pomyśleć.

Ech, nie lubię tego robić, ale czasem się zmuszam.

> o co Ci chodzi.
>
> Właśnie o to mi chodzi.

OK. Daj hasło, a stanę u Twego boku. Naprawdę.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To jest chyba kwintesencja sporu między mną i gravediggerem1.

Widzę, że "robak" gryzie cię bardzo mocno, skoro "powołujesz" się na mnie w celu uzasadnienia swoich teorii.

> On żąda dla relig
> ii specjalnego miejsca w naszej świadomości, a jednocześnie zagłusza moją próbę
> krytyki dogmatyzmu (nie tylko religijnego) fałszywymi tezami, które obalane lo
> gicznie przeze mnie, wkrótce i tak powtórzy w takiej samej lub nieco przetworzo
> nej formie.

Ja niczego nie żądam. Wolność przekonań (w tym religijnych) jest jednym z fundamentalnych praw człowieka zawartym w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (art. 18 - Każdy człowiek ma prawo wolności myśli, sumienia i wyznania. Natomiast moja dyskusja z tobą toczy się wokół tego, że ty uważasz światopogląd naukowy jako jedyny uprawniony do orzekania o prawdzie. Twoja postawa jest więc w tym sensie dogmatyczna, bo będąc zwolennikiem naukowego monopolu na prawdę, przekonania religijne określasz jako bzdury. Ja jestem zwolennikiem współistnienia różnych przekonań i przeciwnikiem dogmatycznych postaw, których twoje przekonania są przykładem.

[oby.watel]

A czy Twoja wolności do przekonań uwzględnia moją? Czy ja Ci czegoś zabraniam? Czy Ci mówię jak masz żyć i co robić z żoną? Dlaczego tylko Twoja wolność się liczy? Dlaczego tego prawa domagasz się dla siebie, a innym go odmawiasz?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> A czy Twoja wolności do przekonań uwzględnia moją? Czy ja Ci czegoś zabraniam?
> Czy Ci mówię jak masz żyć i co robić z żoną? Dlaczego tylko Twoja wolność się l
> iczy? Dlaczego tego prawa domagasz się dla siebie, a innym go odmawiasz?

A czy ja Ci czegoś zabraniam? Masz prawo do swoich poglądów, tak jak ludzie wierzący mają prawo do swoich. Przeciwstawiam się natomiast tym, którzy swoje poglądy uważają za jedynie słuszne, a poglądy innych ludzi starają się zdyskredytować i ośmieszyć. I nie ma znaczenia, czy chodzi o ludzi wierzących czy ateistów.

[oby.watel]

To było pytanie ogólne, mimo że skierowane do Ciebie. Ja wiem, ze Ty byś mi nieba przychylił. Co nie zmienia faktu, że zakazy dotyczące wierzących dziwnym trafem przeniknęły do kodeksów i obowiązują wszystkich. Czyżbyś tego nie zauważył? Na przykład - jeśli in vitro jest niezgodne z Gowinem, czy Pismem, to wystarczy, że ksiądz powie "nielzia" i już żaden katolik w stronę in vitro nie spojrzy. Dlaczego kościelne "nielzia" ma znaleźć się w ustawie i dotyczyć wszystkich? A to nie dzięki nauce duchowni mogą majaczyć o zarodkach, embrionach, zygotach, czyli o rzeczach, o których by na KUL-ach i innych swoich uczelniach nie usłyszeli nigdy? Jaki jest wkład kościoła w medycynę poza próbą cofania nauki do czasów gdy żyd Mojżesz bezkarnie mordował Egipcjan?

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> To było pytanie ogólne, mimo że skierowane do Ciebie. Ja wiem, ze Ty byś mi nie
> ba przychylił. Co nie zmienia faktu, że zakazy dotyczące wierzących dziwnym tra
> fem przeniknęły do kodeksów i obowiązują wszystkich.

Jeżeli dobre zakazy przeniknęły, to chyba dobrze dla ludzi? A jakie złe zakazy religijne obowiązują niewierzących?

> Czyżbyś tego nie zauważył?
> Na przykład - jeśli in vitro jest niezgodne z Gowinem, czy Pismem, to wystarcz
> y, że ksiądz powie "nielzia" i już żaden katolik w stronę in vitro nie spojrzy.

Katolik tak, ale Ty przecież nie masz takiego obowiązku.

> Dlaczego kościelne "nielzia" ma znaleźć się w ustawie i dotyczyć wszystkich?

Jeśli kościelnie "nielzia" jest uznawane przez większość posłów wybranych w demokratycznych wyborach, to albo trzeba zrobić rewolucję i rozgonić ich na 4 wiatry, a parlament obsadzić swoimi ludźmi, albo trzeba pogodzić się z regułami demokratycznego państwa i próbować złe prawo zmienić za pomocą obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Można też temu zaradzić ,wybierając właściwych posłów następnym razem.

> A to nie dzięki nauce duchowni mogą majaczyć o zarodkach, embrionach, zygotach,
> czyli o rzeczach, o których by na KUL-ach i innych swoich uczelniach nie usłysz
> eli nigdy? Jaki jest wkład kościoła w medycynę poza próbą cofania nauki do czas
> ów gdy żyd Mojżesz bezkarnie mordował Egipcjan?

O ile wiem, to wyższe uczelnie katolickie (o innych wyznaniach nie chcę się wypowiadać z braku wiedzy) posiadają wydziały medyczne i kształcą medyków.

A jeśłi chodzi o konserwatyzm Kościoła jako instytucji, to jest on faktem. Faktem jest również to, że rozwój dokonuje się poprzez ścieranie się postaw konserwatywnych z postępowymi. To tak jak w polityce - jeśli mamy jedną jedyną, nawet bardzo postępową partię, to prędzej czy później dokona się jej degeneracja. Zawsze muszą być ci, co prą do przodu i ci co tych wyrywnych przyhamowują. Jedni drugim patrzą na ręce, kontrolują się nawzajem konfrontując swoje poglądy z poglądami przeciwników. Wtedy mamy do czynienia ze zrównoważonym rozwojem. Istnienie tylko jednej ocji, choćby wydawała się słuszna jest szkodliwe dla rozwoju społeczno-cywilizacyjnego.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> oby.watel napisał:
> Masz prawo do swoich poglądów, tak jak ludzie wie
> rzący mają prawo do swoich.

I dlatego MUSISZ dopuścić mój światopogląd. I w przestrzeni publicznej NIE WOLNO Ci go krytykować.

> Przeciwstawiam się natomiast tym, którzy swoje poglądy uważają za jedynie słuszne,

Kapitalne, przeciwstawiasz się swojemu poglądowi.

> a poglądy innych ludzi starają się zdyskredytować i ośmieszyć.

Dyskredytujesz i ośmieszasz mój pogląd. Świetnie, że wreszcie jedno Twoje "ja" zdemaskowało Twoje drugie "ja". Jak to się nazywa, gdy u kogoś coś takiego stwierdzamy?

> I nie ma znaczenia, czy chodzi o ludzi wierzących czy ateistów.

Bardzo miło mi to słyszeć.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> I dlatego MUSISZ dopuścić mój światopogląd. I w przestrzeni publicznej NIE WOLN
> O Ci go krytykować.

Dopuszczam Twój światopogląd, który nota bene jest zgodny z moim w kwestii wiary, bo ja też jestem ateistą. A jeśli chodzi o krytykę to wolno mi krytykować Twoje poglądy. Wolno mi też krytykować wszelkie inne poglądy, a innym ludziom wolno krytykować moje poglądy. Zapewnia nam to Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.

> Kapitalne, przeciwstawiasz się swojemu poglądowi.

Ależ ja nie uważam swoich ateistycznych poglądów za jednynie słuszne. Dopuszczam istnienie innych poglądów, ale występuję zarówno przeciwko wierzącym jak i ateistom, którzy chcieliby, żeby wszyscy uznali ich poglądy za jedynie słuszne i prawdziwe.

> Dyskredytujesz i ośmieszasz mój pogląd. Świetnie, że wreszcie jedno Twoje "ja"
> zdemaskowało Twoje drugie "ja". Jak to się nazywa, gdy u kogoś coś takie
> go stwierdzamy?

Ja ośmieszam Twoje poglądy??? Gdzie? Ja jedynie demaskuję pseudologikę wywodów niektórych dyskutantów, którzy napisali na tym forum, że nieistnienie boga(-ów) zostało dowiedzione. Nikt nie dowiódł ani istnienia, ani nieistnienia boga, więc jeśli ktoś pisze, że teza o nieistnieniu boga została udowodniona i sam przeprowadza pseudonaukowe dowody, to ja po prostu staram się wykazać fałsz tych wywodów. To samo robiłbym, gdyby ktoś stwierdził, że udowodniono istnienie boga, ale do tej pory nie znalazłem tu takich stwierdzeń.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > I dlatego MUSISZ dopuścić mój światopogląd.
> > I w przestrzeni publicznej NIE WOLNO Ci go krytykować.
>
> Dopuszczam Twój światopogląd, który nota bene jest zgodny z moim
> w kwestii wiary, bo ja też jestem ateistą.

To nie jest ten sam pogląd. Ty tylko mówisz, że jesteś ateistą, ale wypowiadasz (popierasz) pogląd teistyczny. Jesteś teistą.

> A jeśli chodzi o krytykę to wolno mi krytykować Twoje poglądy.

Ty krytykujesz moją krytykę Twojego teizmu, w ten sposób zabraniając mnie krytyki..

> Wolno mi też krytykować wszelkie inne poglądy,
> a innym ludziom wolno krytykować moje poglądy.

Ja Ci nie zabraniam, ale zabraniam Ci zabraniania mnie.


> > Kapitalne, przeciwstawiasz się swojemu poglądowi.
>
> Ależ ja nie uważam swoich ateistycznych poglądów za jednynie słuszne.

Twoje poglądy są teistyczne. I te uważasz za jedynie słuszne.

> Dopuszczam istnienie innych poglądów,

Tak, swojego teistycznego.

> ale występuję zarówno przeciwko wierzącym jak i ateistom, którzy chcieliby,
> żeby wszyscy uznali ich poglądy za jedynie słuszne i prawdziwe.

Nie istnieje pogląd ateistyczny. Taka sytuacja to BRAK poglądu teistycznego. Ato jest różnica, bo brak jest całkowicie neutralny wobec teizmu. A Ty neutralny nie jesteś.

> > Dyskredytujesz i ośmieszasz mój pogląd. Świetnie, że wreszcie jedno Twoje
> "ja"
> > zdemaskowało Twoje drugie "ja". Jak to się nazywa, gdy u kogoś coś
> takie
> > go stwierdzamy?
>
> Ja ośmieszam Twoje poglądy??? Gdzie? Ja jedynie demaskuję pseudologikę wywodów
> niektórych dyskutantów, którzy napisali na tym forum, że nieistnienie boga(-ów)
> zostało dowiedzione.

Ja twierdzę, że logika wskazuje na nieistnienie bogów. Wskazuję, że twierdzenie o istnieniu bogów (czyli tzw. wiara) jest sprzeczna z logiką.

I tak jest, bo...

Brak dowodu o istnieniu zakazuje mówienia, że istnienie jest faktem!

Wiara jest fałszem logicznym.

> Nikt nie dowiódł ani istnienia, ani nieistnienia boga,

A więc NIE WOLNO MÓWIĆ, że bóg istnieje. Prawda?

> więc jeśli ktoś pisze, że teza o nieistnieniu boga została udowodniona i sam p
> rzeprowadza pseudonaukowe dowody, to ja po prostu staram się wykazać fałsz tych
> wywodów.

Nie, grave... Tego nie mówiłem.

Moje rozumowanie jest następujące:

1) Teista wypowiada tezę o istnieniu boga. Mimo że jej nie udowodnił, wprowadza boga do opisu świata.

2) Ateista ignoruje boga, bo go bzdurna HIPOTEZA nie interesuje.

3) Świat opisujemy jeden i ten sam dla obu światopoglądów, a w dyskursie publicznym ustalamy jego opis, który powinien być wspólny (o nim tu rozmawiamy) i zgodny z logiką. W tym opisie świata, ze względu na ateistę, NIE ISTNIEJE bóg i NIE ISTNIEJE on także ze względu na teistę, bo testa posługuje się fałszywą logiką.

Bóg niewprowadzony dowodem do opisu świata nie istnieje. I to jest fakt.

> To samo robiłbym, gdyby ktoś stwierdził, że udowodniono istnienie bog
> a, ale do tej pory nie znalazłem tu takich stwierdzeń.

Nie masz racji. Jeśli ktoś swoimi ZMYSŁAMI czuje boga to DLA NIEGO ten bóg istnieje.

Różnica polega na tym, że rozróżniamy opisy świata prywatne, bardzo słabo weryfikowane i jeden opis świata wspólny, którego weryfikacja podlega ostrym rygorom. W tym opisie świata bóg nie istnieje.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To nie jest ten sam pogląd. Ty tylko mówisz, że jesteś ateistą, ale wypowiadasz
> (popierasz) pogląd teistyczny. Jesteś teistą.

To jest ten sam pogląd. Obaj jesteśmy ateistami, a różnica między mną a tobą polega na tym, że ja nie potępiam w czambuł wszystkiego co z religią związane w odróżnieniu od ciebie. Ja potępiam to co złe, a ty potępiasz wszystko co z religią związane.

> Ty krytykujesz moją krytykę Twojego teizmu, w ten sposób zabraniając mnie kryty
> ki..

Moje krytykowanie twojej krytyki nie zabrania ci krytykować.

> Ja Ci nie zabraniam, ale zabraniam Ci zabraniania mnie.

Ja ci niczego nie zabraniam, a ty też nie możesz mi niczego zabronić

> Twoje poglądy są teistyczne. I te uważasz za jedynie słuszne.

Bez komentarza.

> Nie istnieje pogląd ateistyczny. Taka sytuacja to BRAK poglądu teistycznego. At
> o jest różnica, bo brak jest całkowicie neutralny wobec teizmu. A Ty neutralny
> nie jesteś.

Ateizm jest poglądem i choćbyś 1000 razy stwierdził, że nie jest nie zmienisz stanu faktycznego
Ależ ty wcale nie jesteś neutralny. Chyba nie rozumiesz, co znaczy słowo "neutralność"

> Ja twierdzę, że logika wskazuje na nieistnienie bogów. Wskazuję, że twierdzenie
> o istnieniu bogów (czyli tzw. wiara) jest sprzeczna z logiką.

Ja nie dyskutuję o logice lub jej braku w wierze, ale o twoich pseudologicznych dowodach. To wszystko.

> Brak dowodu o istnieniu zakazuje mówienia, że istnienie jest faktem!

Nikt nie morze nikomu zakać wierzyć i głosić swojej wiary publicznie (patrz PDPC).

> A więc NIE WOLNO MÓWIĆ, że bóg istnieje. Prawda?

Wolno mówić, że wierzy się w istnienie boga.

> 3) Świat opisujemy jeden i ten sam dla obu światopoglądów, a w dyskursie public
> znym ustalamy jego opis, który powinien być wspólny (o nim tu rozmawiamy) i zgo
> dny z logiką. W tym opisie świata, ze względu na ateistę, NIE ISTNIEJE bóg i NI
> E ISTNIEJE on także ze względu na teistę, bo testa posługuje się fałszywą logik
> ą.

Nie, nigdzie nie ma zapisanego wymogu, by istniał wspólny opis świata. Każdy ma prawo do swojego opisu.

> Różnica polega na tym, że rozróżniamy opisy świata prywatne, bardzo słabo weryf
> ikowane i jeden opis świata wspólny, którego weryfikacja podlega ostrym rygorom
> . W tym opisie świata bóg nie istnieje.

Nie ma jednego wspólnego opisu świata.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > To nie jest ten sam pogląd. Ty tylko mówisz, że jesteś ateistą,
> > ale wypowiadasz (popierasz) pogląd teistyczny. Jesteś teistą.
>
> To jest ten sam pogląd.

To nie jest ten sam pogląd.

> Obaj jesteśmy ateistami,

Ateiście pogląd religijny jest obojętny. Tobie nie.

> a różnica między mną a tobą polega na tym,
> że ja nie potępiam w czambuł wszystkiego co z religią związane
> w odróżnieniu od ciebie.

Oczywiście. Ja też tego nie potępiam w czambuł. Mówię jedynie to, że religia jest zbudowana na kłamstwie. Nic, co jest oparte na kłamstwie nie może być usprawiedliwione dlatego, że potem służy do czegoś potencjalnie dobrego.

> Ja potępiam to co złe, a ty potępiasz wszystko co z religią związane.

Nie, ty sobie ubzdurałeś jakiś pogląd na mój temat. Tak samo, jak pogląd, że ja nagminnie pisuję "nie istnienie" rozdzielnie,a potem jak dogmatyk broniłeś tej tezy.

Dogmatyzm to cecha m.in. religii i to on jest złem. A że religia się na nim opiera, to już jej pech, bo sobie zapaprała w ten sposób opinię.

> > Ty krytykujesz moją krytykę Twojego teizmu,
> > w ten sposób zabraniając mnie krytyki..
>
> Moje krytykowanie twojej krytyki nie zabrania ci krytykować.

Ale twoja krytyka jest błędna, fałszywa, a ty o tym wiesz, a więc kierujesz się złymi intencjami.

> > Nie istnieje pogląd ateistyczny. Taka sytuacja to BRAK poglądu teistyczne
> go. At
> > o jest różnica, bo brak jest całkowicie neutralny wobec teizmu. A Ty neut
> ralny
> > nie jesteś.
>
> Ateizm jest poglądem i choćbyś 1000 razy stwierdził,
> że nie jest nie zmienisz stanu faktycznego

A więc człowiek nie wiedzący nigdy nic o bogu ma pogląd na jego temat? A może jest teistą? A jeśli nie jest teistą, to kim jest?

Zapędziłeś się w kozi róg.

> > Ja twierdzę, że logika wskazuje na nieistnienie bogów.
> > Wskazuję, że twierdzenie o istnieniu bogów (czyli tzw. wiara)
> jest sprzeczna z logiką.

> Ja nie dyskutuję o logice lub jej braku w wierze,

Ale ja właśnie o tym dyskutuję. A Ty się w to włączasz i nawet nie zauważyłeś tego.

Kolejny raz wykazujesz, że gadasz tu byle co i nie wiesz o co chodzi.

> ale o twoich pseudologicznych dowodach. To wszystko.

Na razie nie udało ci się w tym co mówiłem znaleźć żadnej luki. A więc są logiczne.

Alogiczne jest to, co powyżej nawypisywałeś.

> Nikt nie morze nikomu zakać wierzyć i głosić swojej wiary publicznie
> (patrz PDPC).

Morze jest głębokie i szerokie.

A ja nikomu tego nie zakazuję. Tylko wykazuję publicznie i poprawnie logicznie - czego ty mi też nie możesz zakazać - że wiara jest sprzeczna logicznie, że opiera się na fałszywych logicznie założeniach.

> > A więc NIE WOLNO MÓWIĆ, że bóg istnieje. Prawda?
>
> Wolno mówić, że wierzy się w istnienie boga.

Ale wolno też mówić - co jest prawdą - że wiara jest fałszem.

A jest. Wiara jest oparta na pewności o prawdziwości hipotezy dotyczącej boga, a wcale z niej nie wynika, że jest ona prawdą.

> > 3) Świat opisujemy jeden i ten sam dla obu światopoglądów, a w dyskursie
> public
> > znym ustalamy jego opis, który powinien być wspólny (o nim tu rozmawiamy)
> i zgo
> > dny z logiką. W tym opisie świata, ze względu na ateistę, NIE ISTNIEJE bó
> g i NI
> > E ISTNIEJE on także ze względu na teistę, bo testa posługuje się fałszywą
> logik
> > ą.
>
> Nie, nigdzie nie ma zapisanego wymogu, by istniał wspólny opis świata.

Istnieje taki opis - to opis świata tworzony za pomocą metody naukowej.

Inne, fałszywe opisy świata służą manipulacji dokonywanej na ludziach.

> Każdy ma prawo do swojego opisu.

Prywatnie wolno ci lokować w swojej głowie dowolne bzdury. Wspólny opis świata staramy się ich pozbawiać. I dlatego wszystko, co fałszywe, jest z tego opisu świata usuwane.

> > Różnica polega na tym, że rozróżniamy opisy świata prywatne,
> > bardzo słabo weryfikowane i jeden opis świata wspólny,
> > którego weryfikacja podlega ostrym rygorom.
> > W tym opisie świata bóg nie istnieje.
>
> Nie ma jednego wspólnego opisu świata.

Jest. To opis świata naukowy. Zaprzeczasz, że istnieje taki? A może jest w nim bóg?

W tym poscie jest spora dokumentacja wykazująca twoją złą wolę.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To nie jest ten sam pogląd.

To jest ten sam pogląd. (możemy tak w "nieskończoność")

> Ateiście pogląd religijny jest obojętny. Tobie nie.

Tobi epoglądy religijne nie są obojętne, Wystarczy poczytać to, co piszesz, żeby się o tym przekonać. Nie jesteś zatem ateistą.

> Oczywiście. Ja też tego nie potępiam w czambuł. Mówię jedynie to, że religia je
> st zbudowana na kłamstwie. Nic, co jest oparte na kłamstwie nie może być uspraw
> iedliwione dlatego, że potem służy do czegoś potencjalnie dobrego.

Religia zbudowana jest na wierze. Poczytaj trochę o definicji kłamstwa. Otóż z kłamstwem ammy do czynienia wtedy, gdy mówiący jest świadom, że mówi nieprawdę. Nie jest kłamstwem mówienie czegoś co uważa się za prawdę. A wierzący uważają, że istnienie boga jest prawdą. Nie kłamią zatem.

> Nie, ty sobie ubzdurałeś jakiś pogląd na mój temat.

To nie ja sobie ubzdurałem, po prostu czytam to, co piszesz.

> Dogmatyzm to cecha m.in. religii i to on jest złem. A że religia się na nim opi
> era, to już jej pech, bo sobie zapaprała w ten sposób opinię.

Dogmatyzm to cecha ludzka. Religia nie istnieje w oderwaniu od ludzi. I wcale nie trzeba być religijnym, żeby być dogmatykiem (patrz swoje własne wywody o jedynie słusznej naukowej metodzie opisywania świata).

> Ale twoja krytyka jest błędna, fałszywa, a ty o tym wiesz, a więc kierujesz się
> złymi intencjami.

Moja krytyka jest moim prawem i skierowna jest przeciwko pseudologicznym wywodom, więc opiera się na dobrej intencji wskazywania alogicznych argumentów.

> A więc człowiek nie wiedzący nigdy nic o bogu ma pogląd na jego temat? A może j
> est teistą? A jeśli nie jest teistą, to kim jest?

Gdybyśmy mieli do czynienia z człowiekiem, który nigdy nic o bogu nie słyszał, to moglibyśmy porozmawiać. Rozmawiamy jednak o tobie, a ty o bogu słyszałeś niejedno.

> [/b]
> Zapędziłeś się w kozi róg.

Sam sobie ten róg wymyśłiłeś.

> Ale ja właśnie o tym dyskutuję. A Ty się w to włączasz i nawet nie zauważyłeś t
> ego. [/b]
>
> Kolejny raz wykazujesz, że gadasz tu byle co i nie wiesz o co chodzi.

Ja dyskutuję o braku logiki w twojej argumentacji, ty się w to włączasz nawet tego nie zauważając.
> Na razie nie udało ci się w tym co mówiłem znaleźć żadnej luki. A więc są logic
> zne.

Luk jest wiele. Np. w twoich słowach: " istnienie jest po udowodnieniu". Jest to stwierdzenie o wartości logicznej "zero". Dowodzenie ani nie stwarza ani nie dezintegruje rzeczy ani zjawisk.

> Morze jest głębokie i szerokie.

Cóż za głęboka myśl, o Wielki Mędrcze!

> A ja nikomu tego nie zakazuję. Tylko wykazuję publicznie i poprawnie logicznie
> - czego ty mi też nie możesz zakazać - że wiara jest sprzeczna logicznie, że op
> iera się na fałszywych logicznie założeniach.

A ja tylko wykazuję publicznie, że argumenty przeciw wierze mogą być i często są, jak widać ma twoim przykładzie, alogiczne.

> Ale wolno też mówić - co jest prawdą - że wiara jest fałszem.

Wolno tak mówić, ale samo mówienie nie czyni z wypowiedzi prawdy. :0

> A jest. Wiara jest oparta na pewności o prawdziwości hipotezy dotyczącej boga,
> a wcale z niej nie wynika, że jest ona prawdą.

Wiara to nie matematyka. Czas najwyższy, byś poznał różnicę pomiędzy wiarą a nauką.

> Istnieje taki opis - to opis świata tworzony za pomocą metody naukowej.[/b]

Istnieje opis naukowy, ale jest to jeden z wielu istniejących opisów i nie ma on statusu opisu obowiązującego wszystkich ludzi.

> Inne, fałszywe opisy świata służą manipulacji dokonywanej na ludziach.

Nauka równie dobrze może słuzyć do manipulowania ludźmi, a ktoś kto zna naukowe podstawy manipulowania jest w stanie czynić to znacznie efektywniej niż laik.

> Prywatnie wolno ci lokować w swojej głowie dowolne bzdury. Wspólny opis świata
> staramy się ich pozbawiać. I dlatego wszystko, co fałszywe, jest z tego opisu ś
> wiata usuwane.

Nie ma czegoś takiego jak wspólny opis świata. Możesz próbować taki wprowadzić jakimiś przepisami prawa międzynarodowego, ale nie sądzę, żeby ci się to udało.

> Jest. To opis świata naukowy.[/b] Zaprzeczasz, że istnieje taki? A może jest w
> nim bóg?

Naukowy opis świata istnieje, ale nie ma statusu ani jedynego, ani jedynie prawdziwego. To tylko opis "wyznawany" przez część ludzi.

> W tym poscie jest spora dokumentacja wykazująca twoją złą wolę.

A może twoje przekonanie o mojej złej woli jest po prostu projekcją twojej złej woli?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Ateiście pogląd religijny jest obojętny. Tobie nie.
>
> Tobi epoglądy religijne nie są obojętne, Wystarczy poczytać to, co piszesz, żeb
> y się o tym przekonać. Nie jesteś zatem ateistą.

Poglądy prywatne są mi obojętne. Nieobojętne jest NARZUCANIE mi poglądów prywatnych w strefie publicznej.

> > Oczywiście. Ja też tego nie potępiam w czambuł. Mówię jedynie to,
> > że religia jest zbudowana na kłamstwie. Nic, co jest oparte na kłamstwie
> > nie może być usprawiedliwione dlatego, że potem służy
> > do czegoś potencjalnie dobrego.
>
> Religia zbudowana jest na wierze.

Ale wiara to kłamstwo.

> Poczytaj trochę o definicji kłamstwa. Otóż z
> kłamstwem ammy do czynienia wtedy, gdy mówiący jest świadom, że mówi nieprawdę.

Właśnie wam wszystkim to uświadamiam. Ty już o tym wiesz i mów wyłącznie za siebie, a nie za wszystkich wierzących. Kłamstwo - w twoim przypadku - jest faktem.

> Nie jest kłamstwem mówienie czegoś co uważa się za prawdę. A wierzący uważają,
> że istnienie boga jest prawdą. Nie kłamią zatem.

Ale ty wiesz. A co dokładnie myślą inni (wszyscy inni) tego nie będziesz wiedział nigdy.

> > Nie, ty sobie ubzdurałeś jakiś pogląd na mój temat.
>
> To nie ja sobie ubzdurałem, po prostu czytam to, co piszesz.

Czytasz bez zrozumienia.

> > Dogmatyzm to cecha m.in. religii i to on jest złem.
> > A że religia się na nim opiera, to już jej pech,
> > bo sobie zapaprała w ten sposób opinię.
>
> Dogmatyzm to cecha ludzka. Religia nie istnieje w oderwaniu od ludzi.
> I wcale nie trzeba być religijnym, żeby być dogmatykiem

Tak samo szkodliwy jest dogmatyzm w każdej formie.

> (patrz swoje własne wywody o jedynie
> słusznej naukowej metodzie opisywania świata).

Istnieją dwie metody opisywania świata: jedna oparta na jakichś regułach (metodzie naukowej), mogąca doprowadzić do jakichś wniosków o obiekcie badanym i druga, bez reguł, z której na pewno nic nie wynika. Uważanie że z braku reguł może wyniknąć coś lepszego niż z ich stosowania jest absurdem. Twoje rozumowanie jest absurdalne.

> > Ale twoja krytyka jest błędna, fałszywa,
> > a ty o tym wiesz, a więc kierujesz się
> > złymi intencjami.
>
> Moja krytyka jest moim prawem i skierowna jest przeciwko
> pseudologicznym wywodom, więc opiera się na dobrej intencji
> wskazywania alogicznych argumentów.

A więc zgodziłeś się, że twoja krytyka jest błędna i fałszywa. O twoich prawach do niej nie zamierzam dyskutować. A moje argumenty są logiczne i poprawne.

> > A więc człowiek nie wiedzący nigdy nic o bogu ma pogląd na jego temat?
> A może jest teistą? A jeśli nie jest teistą, to kim jest?
>
> Gdybyśmy mieli do czynienia z człowiekiem, który nigdy nic o bogu nie słyszał,
> to moglibyśmy porozmawiać.

A więc zgadzasz się, że on jest ateistą?

> Rozmawiamy jednak o tobie, a ty o bogu słyszałeś nie
> jedno.

A więc według ciebie jestem teistą? Ja tylko pytam, czy człowiek, który nie bierze pod uwagę boga - z dowolnych względów - jest teistą czy ateistą?

> Luk jest wiele. Np. w twoich słowach: " istnienie jest po udowodnieniu". Jest t
> o stwierdzenie o wartości logicznej "zero". Dowodzenie ani nie stwarza ani nie
> dezintegruje rzeczy ani zjawisk.

Owszem, dowód potwierdzający prawdziwość lokuje twierdzenie w opisie systemu. Czyni je istniejącym tam właśnie. A stan twierdzenia poza systemami jest dla nich nieistotny.

> > Morze jest głębokie i szerokie.
>
> Cóż za głęboka myśl, o Wielki Mędrcze!

A o co ci chodziło z tym morzem? To twoja myśl.

> > A ja nikomu tego nie zakazuję.
> > Tylko wykazuję publicznie i poprawnie logicznie
> > - czego ty mi też nie możesz zakazać –
> > że wiara jest sprzeczna logicznie, że
> > opiera się na fałszywych logicznie założeniach.
>
> A ja tylko wykazuję publicznie, że argumenty przeciw wierze mogą być i często są, jak widać ma twoim przykładzie, alogiczne.

Wiara nie opisuje świata rzeczywistego lecz urojony. I tego nie potrafisz zanegować.

> > Ale wolno też mówić - co jest prawdą - że wiara jest fałszem.
>
> Wolno tak mówić, ale samo mówienie nie czyni z wypowiedzi prawdy. :0

I z wiary też nie uczyni prawdy.

> > Wiara jest oparta na pewności o prawdziwości hipotezy dotyczącej
> > boga, a wcale z niej nie wynika, że jest ona prawdą.
>
> Wiara to nie matematyka.
> Czas najwyższy, byś poznał różnicę pomiędzy wiarą a nauką.

Wiara to nie matematyka. Wiara to urojenie. Właśnie to obaj mówimy – wiara jest alogiczna, odrzuca element matematyki jakim jest logika.

> > Istnieje taki opis - to opis świata tworzony za pomocą metody naukowej.
>
> Istnieje opis naukowy, ale jest to jeden z wielu istniejących opisów i nie ma o
> n statusu opisu obowiązującego wszystkich ludzi.

Każdy człowiek ma prawo być wariatem, ale będąc nim nie może twierdzić, że nim nie jest.

Opis naukowy opisuje świat. Urojenie zwane wiarą świata nie opisuje. A ludzie, jak ty, mogą sobie wierzyć w dowolne bzdury.

> > Inne, fałszywe opisy świata służą manipulacji dokonywanej na ludziach.
>
> Nauka równie dobrze może słuzyć do manipulowania ludźmi, a ktoś kto zna naukowe
> podstawy manipulowania jest w stanie czynić to znacznie efektywniej niż laik.

Nieprawda - masz elementarne braki w znajomości definicji. Nauka niedogmatyczna nie manipuluje ludźmi. Ona mówi szczerze, że opis świata jest tymczasowy i niepewny.

> > Prywatnie wolno ci lokować w swojej głowie dowolne bzdury. Wspólny opis ś
> wiata
> > staramy się ich pozbawiać. I dlatego wszystko, co fałszywe, jest z tego o
> pisu ś
> > wiata usuwane.
>
> Nie ma czegoś takiego jak wspólny opis świata. Możesz próbować taki wprowadzić
> jakimiś przepisami prawa międzynarodowego, ale nie sądzę, żeby ci się to udało.
>

Jest coś takiego, jak wspólny opis świata. To suma tego wszystkiego, co ludzie zebrali jako wiedzę o świecie weryfikowaną metodą naukową.

> > Jest. To opis świata naukowy.[/b] Zaprzeczasz, że istnieje taki? A może j
> est w
> > nim bóg?
>
> Naukowy opis świata istnieje, ale nie ma statusu ani jedynego, ani jedynie praw
> dziwego. To tylko opis "wyznawany" przez część ludzi.

Opis świata ma status tymczasowości i niepewności. Wiara jest pewnością bez weryfikowania doświadczalnego, a więc ma fałszywe podstawy. Nie można opisywać świata nie odnosząc się do niego poprzez doświadczenie.

Nie jest ważne kto uznaje jaki opis świata. Ważniejsze jest, w jaki sposób on jest tworzony. Nauka tworzy opis świata prawdziwy (odnoszący się do świata), wiara - urojony.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Poglądy prywatne są mi obojętne. Nieobojętne jest NARZUCANIE mi poglądów prywat
> nych w strefie publicznej.

Ale przecież nikt ci nie narzuca poglądów, nikt nie każe ci być wyznawcą jakiejkolwiek religii, ani publicznie, ani prywatnie.

> Ale wiara to kłamstwo.

Nie rozumiesz pojęcia "kłamstwo".

> Właśnie wam wszystkim to uświadamiam. Ty już o tym wiesz i mów wyłącznie za sie
> bie, a nie za wszystkich wierzących. Kłamstwo - w twoim przypadku - jest faktem.

Ja kłamię? Ja przecież twierdzę, że bóg nie istnieje. Natomiast wierzący, którzy twierdzą, że bóg istnieje nie kłamią, ponieważ wierzą, że to, co mówią jest prawdą. Postaraj się na jpierw zrozumieć, co to jest "kłamstwo", a potem oskarżaj o to innych.

> Ale ty wiesz. A co dokładnie myślą inni (wszyscy inni) tego nie będziesz wiedzi
> ał nigdy.

Ja wiem (tzn. takie mam przekonanie) i dlatego twierdzę, że bóg nie istnieje. Skoro nigdy nie będziesz wiedział, co dokładnie myślą inni, to nie możesz ich oskarżać o kłamstwo.

> Czytasz bez zrozumienia.

Piszesz bez zrozumienia.

> Tak samo szkodliwy jest dogmatyzm w każdej formie.

Tak, dogmatyzm naukowy i religijny są szkodliwe.

> Istnieją dwie metody opisywania świata: jedna oparta na jakichś regułach (metod
> zie naukowej), mogąca doprowadzić do jakichś wniosków o obiekcie badanym i drug
> a, bez reguł, z której na pewno nic nie wynika. Uważanie że z braku reguł może
> wyniknąć coś lepszego niż z ich stosowania jest absurdem. Twoje rozumowanie jes
> t absurdalne.

Ja nie oceniam wartości przekonań i metod opisywania świata. Ja tylko stwierdzam istnienie różnych metod.

> A więc zgodziłeś się, że twoja krytyka jest błędna i fałszywa.

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

> A więc zgadzasz się, że on jest ateistą?

On jest, ale ty nie.

> A więc według ciebie jestem teistą?

Według ciebie samego nie jesteś ateistą.

> Owszem, dowód potwierdzający prawdziwość lokuje twierdzenie w opisie systemu. C
> zyni je istniejącym tam właśnie. A stan twierdzenia poza systemami jest dla nic
> h nieistotny.

bla bla bla SKończ z tą śpiewką o opisie. Ja mówię o świecie opisywanym.
> Wiara nie opisuje świata rzeczywistego lecz urojony. I tego nie potrafisz zaneg
> ować.

Ja piszę o twoich alogicznych argumentach, a nie o wierze.

> I z wiary też nie uczyni prawdy.

Oczywiście, samo mówienie z niczego nie czyni prawdy.

> Wiara to nie matematyka. Wiara to urojenie. Właśnie to obaj mówimy – wiar
> a jest alogiczna, odrzuca element matematyki jakim jest logika.

Wiara i matematyka to dwie zupełnie rozłączne dziedziny.

> Każdy człowiek ma prawo być wariatem, ale będąc nim nie może twierdzić, że nim
> nie jest.

Może.

> Opis naukowy opisuje świat. Urojenie zwane wiarą świata nie opisuje. A ludzie,
> jak ty, mogą sobie wierzyć w dowolne bzdury.

Ja nie wierzę.

> Nieprawda - masz elementarne braki w znajomości definicji. Nauka niedogmatyczna
> nie manipuluje ludźmi. Ona mówi szczerze, że opis świata jest tymczasowy i nie
> pewny.

Nauka nie jest tworem samym w sobie. Jest tworzona przez ludzi. A ludzie mogą wykorzystać naukę w dowolnym celu, również do manipulowania innymi. Zauważ, że np. twórcy reklam korzystają ze zdobyczy współczesnej nauki nagminnie po to, żeby manipulować konsumentami dla osiągnięcia okreśłonego, zazwyczaj komercyjnego celu.

> Jest coś takiego, jak wspólny opis świata. To suma tego wszystkiego, co ludzie
> zebrali jako wiedzę o świecie weryfikowaną metodą naukową.

Ta "suma" (której nie da się ściśle zidentyfikować) nie jest uznawana przez wszystkich ludzi. A zatem nie jest wspólna.

> Opis świata ma status tymczasowości i niepewności. Wiara jest pewnością bez wer
> yfikowania doświadczalnego, a więc ma fałszywe podstawy. Nie można opisywać świ
> ata nie odnosząc się do niego poprzez doświadczenie.

Świat można opisywać tak jak się chce. To jest kwestia wolności światopoglądowej.

> Nie jest ważne kto uznaje jaki opis świata. Ważniejsze jest, w jaki sposób on j
> est tworzony. Nauka tworzy opis świata prawdziwy (odnoszący się do świata), wia
> ra - urojony.

Mogę podać ci wiele przykładów tworzenia urojonego opisu świata przez naukę.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Poglądy prywatne są mi obojętne.
> > Nieobojętne jest NARZUCANIE mi poglądów prywatnych w strefie publicznej.

> Ale przecież nikt ci nie narzuca poglądów, nikt nie każe ci być wyznawcą jakiej
> kolwiek religii, ani publicznie, ani prywatnie.

A jednak poglądy religijne są chronione, a poglądy antyreligijne prześladowane.

> > > Mówię jedynie to, że religia jest zbudowana na kłamstwie.
> > > Nic, co jest oparte na kłamstwie nie może być usprawiedliwione dlatego,
> > > że potem służy do czegoś potencjalnie dobrego.

> > Ale wiara to kłamstwo.

> Nie rozumiesz pojęcia "kłamstwo".

Religia jest zbudowana na kłamstwie, gdyż twierdzi, że teza o istnieniu boga jest prawdą.

> Ja kłamię? Ja przecież twierdzę, że bóg nie istnieje.

Tak twierdzą wierzący. A Ty jesteś wierzący, choć tu piszesz, że jest inaczej.
A ja mam rogi i ogon. Udowodnij, że któraś z tych tez jest fałszywa.

> Natomiast wierzący, którzy twierdzą, że bóg istnieje nie kłamią,
> ponieważ wierzą, że to, co mówią jest prawdą.

Prawdziwe jest tylko to, co jest udowodnione.

> Postaraj się na jpierw zrozumieć, co to jest "kłamstwo", a potem oskarżaj o to innych.

Wierzący robią to świadomie, bo wiedzą, że nie ma dowodu na istnienie boga, a twierdzą, że bóg istnieje.

> > Ale ty wiesz.
> > A co dokładnie myślą inni (wszyscy inni) tego nie będziesz
> > wiedział nigdy.
>
> Ja wiem (tzn. takie mam przekonanie) i dlatego twierdzę, że bóg nie istnieje.

A więc nie masz prawa wypowiadać się za mających inne przekonanie.

> Skoro nigdy nie będziesz wiedział, co dokładnie myślą inni,
> to nie możesz ich oskarżać o kłamstwo.

Kłamstwem z definicji jest wiara. Dyskutuję o definicji i tych, którzy ją stosują. Twoje poglądy są nieistotne.

> > Tak samo szkodliwy jest dogmatyzm w każdej formie.
>
> Tak, dogmatyzm naukowy i religijny są szkodliwe.

I dlatego religijne założenie prawdziwości dogmatu o istnieniu boga jest szkodliwe. Zgodziliśmy się, co do szkodliwości religii opartej na dogmacie.

> > Istnieją dwie metody opisywania świata:
> > jedna oparta na jakichś regułach (metodzie naukowej),
> > mogąca doprowadzić do jakichś wniosków o obiekcie badanym
> > i druga, bez reguł, z której na pewno nic nie wynika.
> > Uważanie że z braku reguł może wyniknąć coś lepszego
> > niż z ich stosowania jest absurdem.

> Ja nie oceniam wartości przekonań i metod opisywania świata.
> Ja tylko stwierdzam istnienie różnych metod.

Nie oceniasz wartości przekonań i metod opisywania świata. Odtąd nie wypowiadaj się o nich.

> > > > Ale twoja krytyka jest błędna, fałszywa,
> > > > a ty o tym wiesz, a więc kierujesz się
> > > > złymi intencjami.

> > > Moja krytyka jest moim prawem i skierowna jest przeciwko
> > > pseudologicznym wywodom, więc opiera się na dobrej intencji
> > > wskazywania alogicznych argumentów

> > A więc zgodziłeś się, że twoja krytyka jest błędna i fałszywa.

> Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Umiem. Przeczytaj, co pisaliśmy.

> > > A więc człowiek nie wiedzący nigdy nic o bogu ma pogląd na jego temat?
> > > A może jest teistą? A jeśli nie jest teistą, to kim jest?
> > > Gdybyśmy mieli do czynienia z człowiekiem, który nigdy nic o bogu nie słyszał,
> > > to moglibyśmy porozmawiać.

> > A więc zgadzasz się, że on jest ateistą?

> On jest, ale ty nie.

Jestem teistą, bo słyszałem o bogu?

> > A więc według ciebie jestem teistą?

> Według ciebie samego nie jesteś ateistą.

Ale słyszałem o bogu. Czy to, że się usłyszy o bogu, czyni człowieka teistą? Według Ciebie...

> > Owszem, dowód potwierdzający prawdziwość lokuje twierdzenie w opisie systemu.
> > Czyni je istniejącym tam właśnie.
> > A stan twierdzenia poza systemami jest dla nich nieistotny.

> SKończ z tą śpiewką o opisie. Ja mówię o świecie opisywanym.

A co w świadomości człowieka jest poza światem opisywanym, poza opisem?

> > Wiara nie opisuje świata rzeczywistego lecz urojony.
> > I tego nie potrafisz zanegować.

> Ja piszę o twoich alogicznych argumentach, a nie o wierze.

Na razie nie udało ci się podważyć ich logiczności.

> > I z wiary też nie uczyni prawdy.

> Oczywiście, samo mówienie z niczego nie czyni prawdy.

Wobec tego nie wolno mówić, że to, co jest przedmiotem wiary, jest prawdziwe. Tak?

> > Wiara to nie matematyka. Wiara to urojenie.
> > Właśnie to obaj mówimy – wiara jest alogiczna,
> > odrzuca element matematyki jakim jest logika.

> Wiara i matematyka to dwie zupełnie rozłączne dziedziny.

Zgodziłeś się, że wiara jest alogiczna. To ładna konkluzja.

> > Opis naukowy opisuje świat.
> > Urojenie zwane wiarą świata nie opisuje.
> > A ludzie, jak ty, mogą sobie wierzyć w dowolne bzdury.

> Ja nie wierzę.

Ty mówisz, że nie wierzysz, a ja mówię, że wierzysz. I kłamiesz.

> > Nauka niedogmatyczna nie manipuluje ludźmi.
> > Ona mówi szczerze, że opis świata jest tymczasowy i niepewny.

> Nauka nie jest tworem samym w sobie. Jest tworzona przez ludzi.
> A ludzie mogą wykorzystać naukę w dowolnym celu,
> również do manipulowania innymi.

Nie mówimy o "wykorzystaniu". Nożem można zabić, ale to nie powód, by uznać, że wszystkie noże są złe. Nie ma takiej rzeczy w świecie ludzi, której nie dałoby się przeciwko nam użyć. Twój argument jest niskiego lotu i demagogiczny.

> Zauważ, że np. twórcy reklam korzystają ze zdobyczy współczesnej nauki
> nagminnie po to, żeby manipulować konsumentami dla osiągnięcia okreśłonego,
> zazwyczaj komercyjnego celu.

Mówisz jak Stalin, który chronił swój naród przed szkodliwą informacją. Jedyną metodą walki z nadużyciami jest nauczenie wszystkich czym one są i na czym polega to, że się ludźmi manipuluje. Ludzie muszą się przed własnymi słabościami bronić wiedzą o nich.
Ponieważ religia jest zła, więc trzeba im powiedzieć o wszystkim, co fałszywego i złego w niej jest. Tobie szerzenie tej wiedzy przeszkadza. Jesteś rzecznikiem manipulowania ludźmi.

> > Jest coś takiego, jak wspólny opis świata.
> > To suma tego wszystkiego, co ludzie
> > zebrali jako wiedzę o świecie weryfikowaną metodą naukową.

> Ta "suma" (której nie da się ściśle zidentyfikować) nie jest uznawana
> przez wszystkich ludzi. A zatem nie jest wspólna.

Jest wspólna, bo gromadzimy ją wspólnie z troską o jej prawdziwość. A że jej jakiś oszołom nie uznaje, to problem oszołoma. Cechą tej wiedzy jest to, że jest zweryfikowana i opisuje świat. Kolejny twój argument jest nie na temat.

> > Opis świata ma status tymczasowości i niepewności.
> > Wiara jest pewnością bez weryfikowania doświadczalnego,
> > a więc ma fałszywe podstawy. Nie można opisywać
> > świata nie odnosząc się do niego poprzez doświadczenie.
>
> Świat można opisywać tak jak się chce.

Jak się chce być bajkopisarzem . Obiekt opisuje się na podstawie informacji o obiekcie, a nie urojonych bajek.

> To jest kwestia wolności światopoglądowej.

Brniesz w coraz większe absurdy.

> > Nie jest ważne kto uznaje jaki opis świata.
> > Ważniejsze jest, w jaki sposób on j est tworzony.
> > Nauka tworzy opis świata prawdziwy
> > (odnoszący się do świata), wiara - urojony.

> Mogę podać ci wiele przykładów tworzenia urojonego opisu świata przez naukę.

Ale to nie jest n

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Mogę podać ci wiele przykładów tworzenia urojonego opisu świata przez naukę.

Ale to nie jest nauka tylko pseudo nauka. Naukowy obraz świata jest szukaniem jego opisu. Jest niepewny, tymczasowy i WERYFIKOWANY DOŚWIADCZALNIE. Urojony rezygnuje z weryfikacji.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > To jest chyba kwintesencja sporu między mną i gravediggerem1.
>
> Widzę, że "robak" gryzie cię bardzo mocno,

Poproszę o dowód gryzienia . Nie ma?

Policz sobie, ile postów napisaliśmy i oszacuj, ile to mnie mogło zając czasu. (Twój znasz)

> skoro "powołujesz" się na mnie w cel
> u uzasadnienia swoich teorii.

I na koniec przyznałeś mi rację.

> > On żąda dla religii specjalnego miejsca w naszej świadomości,

Żądasz. To fakt.

> > a jednocześnie zagłusza moją próbę krytyki dogmatyzmu (nie tylko religijnego)

I to też fakt.

> > fałszywymi tezami, które obalane logicznie przeze mnie,
> > wkrótce i tak powtórzy w takiej samej lub nieco przetworzonej formie.
>
> Ja niczego nie żądam.

Owszem, żądasz. Chcesz by wiara (pewność absolutna bez dowodów na prawdę) była tak samo traktowana jak naukowe wątpienie.

> Wolność przekonań (w tym religijnych) jest jednym z fundamentalnych praw
> człowieka zawartym w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (art. 18 - Każdy
> człowiek ma prawo wolności myśli, sumienia i wyznania.

A pokaż mi, w którym miejscu w naszej rozmowie występowałem przeciwko tej wolności.

Nie znajdziesz takiego miejsca nigdzie.

> Natomiast moja dyskusja z tobą toczy się wokół tego, że ty uważasz światopogląd
> naukowy jako jedyny uprawniony do orzekania o prawdzie.

Dokładnie tak. Prawda orzeczona może być TYLKO wtedy, gdy jest udowodniona. Brak dowodu to niewiedza, a nie prawda lub fałsz.

> Twoja postawa jest więc w tym sensie dogmatyczna,
> bo będąc zwolennikiem naukowego monopolu na prawdę,
> przekonania religijne określasz jako bzdury.

Określam to jako fałsz, kłamstwo, manipulację. Na tym opiera się Twój, religijny światopogląd. I jeszcze jedno kłamstwo - twierdziłeś, że jesteś niewierzący, a to nieprawda.

> Ja jestem zwolennikiem współistnienia różnych przekonań i
> przeciwnikiem dogmatycznych postaw, których twoje przekonania
> są przykładem.

To powinieneś być także przeciwnikiem SWOICH przekonań, bo są dogmatyczne.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Poproszę o dowód gryzienia . Nie ma?

Ja nie potrzebuję takiego dowodu, ale jeśli ty potrzebujesz, to sobie znajdź.

> Owszem, żądasz. Chcesz by wiara (pewność absolutna bez dowodów na prawdę) była
> tak samo traktowana jak naukowe wątpienie.

Wiara to przekonanie wewnętrzne, a nie pewność w sensie matematycznym. A z punktu widzenia praw człowieka wiara musi być traktowana na równi z innymi światopoglądami.

> > Wolność przekonań (w tym religijnych) jest jednym z fundamentalnych praw
> > człowieka zawartym w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (art. 18 - Każ
> dy człowiek ma prawo wolności myśli, sumienia i wyznania.
>
> A pokaż mi, w którym miejscu w naszej rozmowie występowałem przeciwko tej wolno
> ści.

W każdym miejscu, gdzie piszesz, że celem twojej "działalności" jest walka z poglądami religijnymi uzasadniona tym, że jedynie światopogląd naukowy jest depozytariuszem jedynej prawdy.

> Dokładnie tak. Prawda orzeczona może być TYLKO wtedy, gdy jest udowodniona. Bra
> k dowodu to niewiedza, a nie prawda lub fałsz.

Więc skoro nie udowodniono nieistnienai boga, to dlaczego twierdzisz, że twoja teza o jego nieistnieniu jest prwdziwa???

> > Twoja postawa jest więc w tym sensie dogmatyczna,
> > bo będąc zwolennikiem naukowego monopolu na prawdę,
> > przekonania religijne określasz jako bzdury.
>
> Określam to jako fałsz, kłamstwo, manipulację.

Możesz sobie określać, ale to nie zmienia charakteru twojej postawy.

> Na tym opiera się Twój, religijn
> y światopogląd. I jeszcze jedno kłamstwo - twierdziłeś, że jesteś niewierzący,
> a to nieprawda.

No widzisz, kolejny raz zarzucasz mi bezpodstawnie kłamstwo. To świadczy tylko o tobie.

> To powinieneś być także przeciwnikiem SWOICH przekonań, bo są dogmatyczne.
>

Nie, ja nie wywyższam jednych poglądów ponad inne. Nie twierdzę, że ateizm jest lepszy od wiary i nie twierdzę, że wiara jest lepsza od ateizmu. Ja tylko przeciwstawiam się tym, którzy swoje poglądy uważają za jedynie słuszne(np. tobie).

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:

> > Chcesz by wiara (pewność absolutna bez dowodów na prawdę)
> > była tak samo traktowana jak naukowe wątpienie.
>
> Wiara to przekonanie wewnętrzne, a nie pewność w sensie matematycznym.

Nieprawda. Wiara to pewność w sensie matematycznym. To stuprocentowa pewność.

> A z punktu widzenia praw człowieka wiara musi być traktowana na równi
> z innymi światopoglądami.

Prywatnie tak (pozwalam każdemu na wszystko, co nawet najbardziej idiotyczne), ale naukowo już nie.

> Więc skoro nie udowodniono nieistnienai boga, to dlaczego twierdzisz, że twoja
> teza o jego nieistnieniu jest prwdziwa???

Nie istnieje teza o nieistnieniu boga, ani żadne dowody na jej temat. Natomiast istnieje dowód fałszywości tezy o istnieniu boga. W efekcie tego bóg, którego istnienie pojawiało się w opisie świata wypada z niego przestaje istnieć. I to jest fakt. Bóg nie istnieje, bo potwierdzenie tezy o jego istnieniu nie ulokowało go w opisie świata.



> Nie, ja nie wywyższam jednych poglądów ponad inne. Nie twierdzę, że ateizm jest
> lepszy od wiary i nie twierdzę, że wiara jest lepsza od ateizmu.

Ateizm nie jest poglądem. Jest BRAKIEM poglądu.

A Ty twierdzisz, że wiara (czyli alogiczna postawa dogmatyczna) jest niezbędna ludziom.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Nieprawda. Wiara to pewność w sensie matematycznym. To stuprocentowa pewność.

Mylisz się, Mój Drogi. Wiara nie jest oparta na żadnym udowodnionym twierdzeniu matematycznym, więc nie może być pewnością w tym sensie.

> Prywatnie tak (pozwalam każdemu na wszystko, co nawet najbardziej idiotyczne),
> ale naukowo już nie.

Żadna nauka nie ma prawa do ograniczania wolności wiary i wyznania.

> Natomiast istnieje dowód fałszywości tezy o istnieniu boga.

Nie, nie istnieje taki dowód. Istnieją tylko spekulacje na ten temat.

> Ateizm nie jest poglądem. Jest BRAKIEM poglądu.

Możesz sobie nazywać ateizm brakiem poglądu, ale nie zmienisz faktu, że jest on poglądem dotyczącym istnienia, arachej nieistnienia boga.

Bóg jednak nie istnieje

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nieprawda. Wiara to pewność w sensie matematycznym.
> > To stuprocentowa pewność.
>
> Mylisz się, Mój Drogi. Wiara nie jest oparta na żadnym udowodnionym
> twierdzeniu matematycznym, więc nie może być pewnością w tym sensie.

Jest tak samo stuprocentowa, jak pewność matematyczna, mimo że nie ma prawa taką być. Słusznie to więc zauważasz - wierze NIE WOLNO być aż tak pewnym, ale JEST TAK PEWNA swego.

> > Prywatnie tak (pozwalam każdemu na wszystko, co nawet najbardziej
> > idiotyczne), ale naukowo już nie.
>
> Żadna nauka nie ma prawa do ograniczania wolności wiary i wyznania.

I vice versa - żadna wiara NIE MA PRAWA twierdzić, że jest lepszym nośnikiem prawdy niż nauka. Ze względu na ten warunek wiara stoi ZAWSZE niżej od nauki.

> > Natomiast istnieje dowód fałszywości tezy o istnieniu boga.
>
> Nie, nie istnieje taki dowód. Istnieją tylko spekulacje na ten temat.

Spekulacje, które są utożsamiane z wynikiem dowodu, dotyczą istnienia boga. Ale ponieważ są fałszywe, bo tego istnienia nie dowiedziono, wobec czego boga - na razie i znów - nie ma. Tymczasoiwe istnienie Zeusa gromowładnego i jako mieszkańca Olimpu, zostało wykluczone i znów żaden bóg nie istnieje.

> > Ateizm nie jest poglądem. Jest BRAKIEM poglądu.
>
> Możesz sobie nazywać ateizm brakiem poglądu, ale nie zmienisz faktu,
> że jest on poglądem dotyczącym istnienia, arachej nieistnienia boga.

To jest tylko skutek dyskusji n/t istnienia twojej wersji boga, której fałszywości daje się dowieść. Dowodzą tego nie tylko dyskutujący o waszych tezach ateiści, ale również wyznawcy innych bogów.

[oby.watel]

Gazeta Wyborcza: CytatProkuratura żąda od łódzkiego stowarzyszenia S.O.S. dla Polskiej Piłki ujawnienia danych kibiców, którzy na stronie Koniecpzpn.pl krytykowali piłkarską centralę.

Osoby skupione wokół portalu zarejestrowały w łódzkim sądzie Stowarzyszenie "S.O.S. dla Polskiej Piłki". Ich najgłośniejszą akcją było wezwanie do bojkotu spotkania Polski ze Słowacją w ostatnim meczu eliminacji mistrzostw świata. Akcja się powiodła - na Stadion Śląski, który mieści 50 tys. kibiców, przyszło ich ledwie kilka tysięcy.

PZPN postanowił rozprawić się z krytykami. Już w grudniu 2009 r. zawiadomił prokuraturę, że na stronie mogło dojść do przestępstwa. W lipcu Prokuratura Rejonowa Warszawa-Ochota wszczęła postępowanie w sprawie "publicznego nawoływania do popełnienia przestępstwa na szkodę PZPN za pośrednictwem strony Koniecpzpzn.pl w nieustalonych miejscach na terenie RP".

Prokuratura przesłuchuje kolejnych właścicieli domeny. - Poprosiliśmy też administratora strony o udostępnienie danych IP osób, które między 11 a 18 września ubiegłego roku umieszczały wpisy na forum dyskusyjnym - informuje Dariusz Ślepokura z warszawskiej Prokuratury Okręgowej.

Jak w najlepszych czasach PRL-u - nie ten ma kłopoty, kto działa nieudolnie albo wręcz łamie prawo, ale ten, kto to krytykuje lub ujawnia. A prokuratura teraz jak i wtedy nie stoi na strazy prawa, tylko dobrego samopoczucia działaczy różnej maści.

[gaika]

grgkh napisał:

> Dobierają się nam do futra, a moim rodakom - w większości - to zwisa. Nie mam n
> ic niecnego do ukrycia, ale nie czuję się z tym komfortowo.

Włażenie w prywatność doprowadza mnie do szału. To jest kolejny wymiar tego samego co np. składanie deklaracji światopoglądowej w szkole.

***
Prezydent podpisał się pod ustawą dopalaczową ignorując opinie prawników (przejawił wolność złożenia podpisu). Ma całkowitą wolność podejmowania nielogicznych, niezgodnych z rozsądkiem oraz porządkiem prawnym decyzji. I jeszcze, żeby o tym nie wiedział. Ale wie i nawet w swojej szczodrobliwości uznaje, że da się wypowiedzieć konstytucjonalistom. A w razie czego wyśle do TK. Bo mu wolno. A czemuż to ach czemuż nie dał im się wypowiedzieć przed podpisaniem?

Generalnie można orzec, że wolność mają w tym kraju rządzący, największa opozycja i KK. Mogą robić co uznają za stosowne.

Przeczytała pasjonujaca dyskusję nie na temat

[kora3]

wątku miedzy Azerka, Obywatelem Grgkh z wtretami Gaiki i jesli mogę:

Otóż dyskusja jak zawsze nie zaprowadzu donikąd
Jak wiecie wierze w Boga, ale nie traktuje bezrefleksyjnie nauk zadnego Koscioła, tudzież, nie uwazam za swe przeslanie krzwić moja wiare innym, zostawiajac tak wazna i intymna rzecz tymze innym. Dlatego mimo swej wiary musze zauwazyć pewne luki w tym, co głosi Azerka

Azerko, masz rację - brak dowodu, nie ejst dowodem braku. Logicznie bez zarzutu, tyle,ze popatrz na praktyke Na takiej samej zasadzie logicznej nie mozna zaprzeczac istnieniu Świadowida, Zeusa, Jowisza (boga nie ciała niebieskiego), elfów, krasnoludów, wikołaków, strzyg i utopców Nie da się przeprowadzic dowodu ich braku, nie ma dowodów na istnienie, a zatem mozna przyjąc, ze są, albo były takie byty
Dowodowo sa one tak samo istniejące, jak Bóg. Kwestia tylko w liczbie ludzi w nie weirzacych Kiedyś było ich mnóstwo, dzis jest mniej, ale nie zmienia to faktu, ze one istnieją wg Twych Azerko załozeń logicznych, dokładie tak samo, jak Bóg, czy szatan. To, ze mało ludzi, czy też już nikt w nie nie wierzy, jest bez znaczenia. Czy Twpi zdaniem Bóg przestanie istnieć, gdy umrze ostatnia osoba w Nego wierzaca? No chyba nie

Stad powoływanie się na te logiczną zasade: brak owodu nie ejst dowodem braku, jst w przypadku wierzacych broniących tezy o istnieniu Boga dokładnie takim samym strzałem w kolano(wlasne), jak Twierdzenie nielogiczne niewierzacych lansujących swą teorie, ze skoro nie mozna przeprowadzić dowodu na isynienie czegos, to tego nie ma.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Twierdzenie nielogiczne niewierzacych lansujących swą teorie, ze skoro nie mozna
> przeprowadzić dowodu na isynienie czegos, to tego nie ma.

A cóż tu jest nielogiczne? Twierdzę, że wilkołaki istnieją. I zgodnie z Twoją logiką to oczywiste i niezaprzeczalne, że istnieją, ponieważ skoro nie można przeprowadzić dowodu na istnienie czegoś, to nie znaczy, że tego nie ma. Skoro nikt nie przeprowadził dowodu na istnienie Światowida, Zeusa, Jowisza (boga nie ciała niebieskiego), Wenus (boga nie ciała niebieskiego), elfów, krasnoludów, wilkołaków, strzyg i utopców, to oczywiste jest, że one istnieją.

Zgodnie z teoriami lansowanymi przez wierzących nie trzeba niczego udowadniać. Wystarczy mieć wizję, ogłosić istnienie i już. Odkrycia, wynalazki, badania naukowe stają się zbędne. Wystarczy ogłosić, że coś jest i jest. I charakterystyczne, że świętym nie została Kopernik, która udowodniła, że Pan Bóg jest wielki, skoro to tak sprytnie wymyślił, tylko człowiek o podejrzanej proweniencji, który całe życie czynił zło, po czym za zgromadzony, krwawy majątek ufundował kościół czy katedrę. Przykład daje sam Jezus, który łotrowi-lizusowi od razu obiecuje królestwo niebieskie, nie wymagając nawet żalu za złe postępki...

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> A cóż tu jest nielogiczne? Twierdzę, że wilkołaki istnieją. I zgodnie z Twoją l
> ogiką to oczywiste i niezaprzeczalne, że istnieją, ponieważ skoro nie można prz
> eprowadzić dowodu na istnienie czegoś, to nie znaczy, że tego nie ma. Skoro nik
> t nie przeprowadził dowodu na istnienie Światowida, Zeusa, Jowisza (boga nie ci
> ała niebieskiego), Wenus (boga nie ciała niebieskiego), elfów, krasnoludów, wil
> kołaków, strzyg i utopców, to oczywiste jest, że one istnieją.

Oj widzisz Obywatelu Ty sie nawet nie wczytałes w to co napisałam i jak zawsze chcesz sie po prostu droczyc
Ok, spróbuję jeszcze raz. Zdanie "brak dowodu, nie ejst dowoem braku" jest logicznie bez zarzutu, natomiast realnie nie moze byc literalnie stosowane, jako argument na istnienie wszystkiego
Dlatego napisałam Azerce o "strzeale w kolano" bo argumentując tak w kierunku niezaprzeczania istnieniu Boga, argumentuje tez za istnieniem bóstw typu Jowisz, Wenus, Światowid, Manitou, a takze krasnali (nieogrodowych), elfów , czy wilkolaków.

Z kolei zdanie "jesli nie mozna czegos udowodnic, to to nie istnieje" jest nielogiczne i w praktyce też ma zastosowanie srednie
Po perwsze laego, ze mzonosc udowodnienia czegoś zalezy od naszych zdolnosci w zakresie metod i technik badań, a po drugie dlatego, ze w matematyce np. istnieje cała gama aksjimatów. Udowadniasz ze koło to koło, a kwadrat to kwadrat? Nie, bo one nimi sa z definicji, a definicji się nie udowadnia Nie ozna jednak powiedzisc, ze koło i kwadrat w zwiazku z tym nie istnieją
>
. Przykład daje sam Jezus, który łotrowi-lizusowi od razu obiecuj
> e królestwo niebieskie, nie wymagając nawet żalu za złe postępki...


Zabane, bo mnie też ta historia z lizusowatym łotrem zawsze zastanawiała. O ile wiem, to o zbawienia konieczny jest chrzest, ale przede wszystkim wiara w to, ze Jezus był/jest Synem Bożym. Tymczaem z gadki łotra nie wynika, zeby był do tego przekonany. On tylko sywierdza, poniekąd słusznie, ze Jezus niczemu nie zawinił, wiec niesprawiedliwoascoą jest, ze umiera na krzyzu z nim i jego kolega łotrem, którzy narozrabiali.
>

Porządkujemy

[kiwaczek11]

Należy uporządkować tok myślenia, bo widzę , że Państwo odbiegają od logiki, być może za sprawą czytania elaboratów grgkh, który pod mianem logiki stosuje jakąś jej karykaturę.

Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

O tym i o swoich wątpliwościach w kontekście tego napisała Kora.
Droga wnioskowania Kory jest słuszna, ale wnioski już słuszne nie są.

Prawdą jest to:
„Na takiej samej zasadzie logicznej nie mozna zaprzeczac istnieniu Świadowida, Zeusa, Jowisza (boga nie ciała niebieskiego), elfów, krasnoludów, wikołaków, strzyg i utopców. Nie da się przeprowadzic dowodu ich braku, nie ma dowodów na istnienie (koniec)”

Ale nie jest prawdą dalsza część tego zdania czyli:
„a zatem mozna przyjąc, ze są, albo były takie byty”

To, że nie można zaprzeczyć istnieniu tych bytów nie oznacza, że automatycznie jest to potwierdzeniem ich istnienia.
Nie można przyjmować za fakt, że wszystkie te wymienione byty istnieją. Dlaczego? Bo nie ma dowodu , że istnieją.
Ale brak dowodu ich istnienia nie jest dowodem na ich nieistnienie. Dlatego nie można też przyjmować za fakt, że byty te nie istnieją. W tym przypadku również nie można przyjąć za fakt, że takie byty istnieją.

Uznanie za fakt, że coś istnieje, wymaga dowodu tego istnienia.
Uznanie za fakt, że coś nie istnieje, również wymaga dowodu tego nieistnienia.

Oczywiście w tworzeniu opisu ( świata, zjawiska, praw itd.) nie możemy brać pod uwagę POTENCJALNIE możliwych istnień. Należy posługiwać się tylko tymi , które są udowodnione. W przeciwnym razie nie byłoby możliwe sformułowanie żadnego opisu i po to jest brzytwa Ockhama.
Jednak nie branie czegoś do opisu (świata, zjawiska, praw itd.) nie jest jednoznaczne z potwierdzeniem nieistnienia tego czegoś.

Odnosząc powyższe do zagadnienia istnienia Boga :

1. nie można przyjmować za fakt ( nie mylić z wewnętrznymi przekonaniami), że Bóg istnieje, bo nie ma dowodu na jego istnienie
2. nie można przyjmować za fakt, że Bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu na jego nieistnienie.

[kora3]

kiwaczek11 napisał:


>
>
> Ale nie jest prawdą dalsza część tego zdania czyli:
> „a zatem mozna przyjąc, ze są, albo były takie byty”
>
> To, że nie można zaprzeczyć istnieniu tych bytów nie oznacza, że automatycznie
> jest to potwierdzeniem ich istnienia.

Kiwaczku, nikt nie napisa, ze mamy automatycznie przyjmowac iz istnieją te byty napisałam, ze MOZNA przyjąć, iz istnieją Dkładnie na takiej samej zasadzie, jak wierzacy przyjmuja bez dowodu istnienie Boga, takiego czy innego, w którego wierzy sie tu i tam aktualnie
Wznawców Jowisza jest chyba raczej mało, ale już światowida w Polsce cora wiecej

> Nie można przyjmować za fakt, że wszystkie te wymienione byty istnieją. Dlaczeg
> o? Bo nie ma dowodu , że istnieją.
> Ale brak dowodu ich istnienia nie jest dowodem na ich nieistnienie. Dlatego nie
> można też przyjmować za fakt, że byty te nie istnieją. W tym przypadku również
> nie można przyjąć za fakt, że takie byty istnieją.

ale dokładnie tak samo jest z Allahem, Jahwe i innymi aktualnie "wierzonymi" Bogami

>
> Uznanie za fakt, że coś istnieje, wymaga dowodu tego istnienia.
> Uznanie za fakt, że coś nie istnieje, również wymaga dowodu tego nieistnienia

wg tego wywodu logicznie speawa z Bogiem wuglada tak:
- nie ma dowodu na istnienie Boga, wiec Bóg nie istnieje
- nie ma dowody na nieistnienie Boga, wiec nie mozna powiedzieć, ze nie istnieje

te zdania sobie logicznie wzajemnie przeczą

>
> Odnosząc powyższe do zagadnienia istnienia Boga :
>
> 1. nie można przyjmować za fakt ( nie mylić z wewnętrznymi przekonaniami), że B
> óg istnieje, bo nie ma dowodu na jego istnienie
> 2. nie można przyjmować za fakt, że Bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu na jego
> nieistnienie

No i dokładnie na tej samej zasadzie nie mozna stwierdzić, ze nie ustnieje, albo istnieje bóg Zeus, bogunie Wenus, elfy, krasnoludki, zcy wilkołaki. Ich isynienie nie zostało dowiedzione, ale nieistnienie też nie zostalo dowiedzione. .

[a000000]

kora3 napisała:

> - nie ma dowodu na istnienie Boga, wiec Bóg nie istnieje

błąd logiczny. To że nie ma dowodu na istnienie nie świadczy o nieistnieniu.
ale już dowód na istnienie świadczy o istnieniu.

Aby stwierdzić nieistnienie musimy poruszać się w zbiorze zamkniętym. W zbiorze otwartym można tylko stwierdzić istnienie - lub tymczasowy brak dowodu na istnienie...

Dlatego możemy śmiało stwierdzić, że NA ZIEMI wilkołaki nie istnieją. Ale gdzieś tam, w kosmosie... kto wie?

I ponieważ w sprawie Boga nie ma dowodu ani na istnienie ani na nieistnienie - pozostaje wiara. I każdy, który zabiera głos w tej kwestii WIERZY, że Bóg istnieje, lub WIERZY, że Bóg nie istnieje. I w ten sposób ateiści są ludźmi wierzącymi...

c.b.d.o.

[oby.watel]

Nie potrafisz się wyzwolić z okowów swojej wiary. W pale najwyraźniej Ci się nie mieści, że można żyć nie wierząc. Wydaje Ci się, że skoro Ty wierzysz, że coś jest, to ktoś, kto neguje istnienie tego, w co wierzysz wierzy, że to nie istnieje. A to jest bzdura - nie da się wierzyć w nieistnienie nieistniejącego. Wierzysz, że nie ma krasnoludków, sierotki Marysi, Kubusia Puchatka, czy wiesz, że nie istnieją?

Przyjmij do wiadomości, że nie ma potrzeby udowadniać, że coś co nie istniej, naprawdę nie istnieje. Wręcz przeciwnie - stawia się tezę, że istnieje i ją potwierdza lub obala. Teza zakładająca istnienie Boga zastała już dawno obalona. Dowody na to są na każdym kroku, wystarczy je po prostu zaakceptować. A już najbardziej oczywisty jest ten, że istota wszechwiedząca i wszechmocna nie potrzebuje sług, budowli, pomników do kontaktów ze stworzonymi przez siebie istotami. Więc ci, którzy mienią się sługami bożymi to zwykli hochsztaplerzy.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Nie potrafisz się wyzwolić z okowów swojej wiary.

potrafię, ale NIE CHCĘ!!! a to jest pewna różnica.

>W pale najwyraźniej Ci się nie mieści, że można żyć nie wierząc.

tak powiadasz? a może to Tobie a pale sie nie mieści, że można żyć - wierząc?

Wydaje Ci się, że skoro Ty wierzysz, że coś
> jest, to ktoś, kto neguje istnienie tego, w co wierzysz wierzy, że to nie istnieje.

nic mi się nie wydaje. Taka jest logika poprawnego myślenia. Skoro NIEUDOWODNIONE to nie wiemy czy istnieje... a jak nie wiemy, to nie możemy twierdzić, że nie istnieje. Możemy WIERZYĆ, że istnieje, lub NIE WIERZYĆ, że istnieje.

> Przyjmij do wiadomości, że nie ma potrzeby udowadniać, że coś co nie istniej, n
> aprawdę nie istnieje.

a masło jest maślane, nieprawdaż?

>Teza zakładająca istnienie Boga zastała już dawno obalona.

gdzie i kiedy????????

A już najba
> rdziej oczywisty jest ten, że istota wszechwiedząca i wszechmocna nie potrzebuj
> e sług, budowli, pomników do kontaktów ze stworzonymi przez siebie istotami

a.... tu się zgadzam. Bogu nie są potrzebne ani pomniki (nawet zakazał), ani budowle, ani sługi.... to wszystko jest potrzebne nam, ludziom. Dekalog też Bogu nie jest potrzebny - LUDZIOM jest potrzebny!!!
Bogu są jedynie potrzebne nasze uczynki : cokolwiek uczyniłeś jednemu z moich braci najmniejszych - mnie uczyniłeś.

[kiwaczek11]

> A już najba
> > rdziej oczywisty jest ten, że istota wszechwiedząca i wszechmocna nie pot
> rzebuj
> > e sług, budowli, pomników do kontaktów ze stworzonymi przez siebie istota
> mi
>
> a.... tu się zgadzam. Bogu nie są potrzebne ani pomniki (nawet zakazał), ani bu
> dowle, ani sługi.... to wszystko jest potrzebne nam, ludziom. Dekalog też Bogu
> nie jest potrzebny - LUDZIOM jest potrzebny!!!
> Bogu są jedynie potrzebne nasze uczynki : cokolwiek uczyniłeś jednemu z moich b
> raci najmniejszych - mnie uczyniłeś

A ja sią z tym nie zgadzam. Skoro nie wiadomo czy Bóg istnieje, to tym bardziej nie wiadomo ( a napisano, że jest to oczywiste) , czy potrzebuje czegokolwiek czy nie. Bądźmy konsekwentni.

[a000000]

kiwaczek11 napisał:

> A ja sią z tym nie zgadzam. Skoro nie wiadomo czy Bóg istnieje, to tym bardziej
> nie wiadomo ( a napisano, że jest to oczywiste) , czy potrzebuje czegokolwiek
> czy nie. Bądźmy konsekwentni

a więc niekonsekwentny jest oby.watel, który twierdzi, że Boga nie ma, ale wie, czego ten Bóg nie potrzebuje.
Natomiast w moim życiu Bóg istnieje ( jestem o tym przekonana choć dowieść matematycznie nie potrafię), a więc mam wyobrażenie Boga i mogę domniemywać, czego potrzebuje a czego nie potrzebuje.

[kiwaczek11]

> a więc niekonsekwentny jest oby.watel, który twierdzi, że Boga nie ma, ale wie,
> czego ten Bóg nie potrzebuje.

To miałem na myśli


> Natomiast w moim życiu Bóg istnieje ( jestem o tym przekonana choć dowieść mate
> matycznie nie potrafię), a więc mam wyobrażenie Boga i mogę domniemywać, czego
> potrzebuje a czego nie potrzebuje.

Wolnoć Tomku w swoim domku

[a000000]

kiwaczek11 napisał:

> Wolnoć Tomku w swoim domku

Ale tylko zgodnie z Ustawą Zasadniczą. Bo wody napuścić do pokoju celem łowienia ryb- raczej nie powinnam...

[oby.watel]

a000000 napisała:

> a więc niekonsekwentny jest oby.watel, który twierdzi, że Boga nie ma, ale wie,
> czego ten Bóg nie potrzebuje.

Niestety, mylisz się. Stwierdziłem tylko, że zgodnie z dostępnym i powszechnie znanym opisem właściwości Boga nie ma potrzeby budowania schronień i utrzymywania służby. Do czego potrzebuje służby wszechmogący? Do czego potrzebuje budynków i dóbr doczesnych stwórca wszystkiego? Na co mu pomniki?

Żeby uznać, że coś istnieje, trzeba wpierw to zdefiniować. Katolicy nawet z tym mają kłopot. Wierzą, ale jak ich zapytać, to tak nie do końca wiedzą w co.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Żeby uznać, że coś istnieje, trzeba wpierw to zdefiniować.

to jest podejście naukowe. Ludzie który nie trudnią się naukowym dzieleniem włosa na czworo, czyli zwykli zjadacze chleba, często nawet nie znają pojęcia "definicja". I wielu rzeczy nie potrafią "zdefiniować", a jednak te rzeczy istnieją w ich życiu.



Katolicy nawet z tym
> mają kłopot. Wierzą, ale jak ich zapytać, to tak nie do końca wiedzą w co.

Żartujesz? Credo in unum Deum...

A jeśli każesz podać wygląd czy wymiary Boga - to faktycznie z tym jest kłopot.

[oby.watel]

Jeśli wiara to nie nauka, to co jest "nauczane" w szkołach? Zabobony, gusła, przesądy, rytuały?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Jeśli wiara to nie nauka, to co jest "nauczane" w szkołach?

nauczana jest RELIGIA.
Wychowanie Fizyczne to też nie nauka.

jesli potrzebuje czegoś od CIEBIE

[kora3]

a000000 napisała:

>
> a więc niekonsekwentny jest oby.watel, który twierdzi, że Boga nie ma, ale wie,
> czego ten Bóg nie potrzebuje.
> Natomiast w moim życiu Bóg istnieje ( jestem o tym przekonana choć dowieść mate
> matycznie nie potrafię), a więc mam wyobrażenie Boga i mogę domniemywać, czego
> potrzebuje a czego nie potrzebuje.

masz racje, twierdzenie, ze czegos, kogoś nie ma, a nasteonie tezy czego potrzebuje, albo nie to mocno rzekłabym jakies schozofreniczne połaczenie.

To tak, jakby twoerdzila, ze wamporow nie ma, ale potrzebuja krwi i nie mzona ich zabic osinowym kołkiem

natomoast z tym ze masz wyobrazenie Boga i wiesz albo domyslasz się zcego potrzebuje, jest ok, dopóki owe potrzeby które sobie wiobrazaz ogranizcają się do Ciebie. Jesli masz przekonanie co do potrzeb Boga wzgledem innych ludzi, w tym niewiezacuc, albo wierzacych w co innego, zaczyma się robić nie ok i to zgrubsza powoduje i powodowało konflikty zbrojne na tle religijnym religii róznych Wszystki sie zdawało,ze ich Bóg potzebuje, zeby tamci przeszli na jego strone, nie chcieli, no to ...


>
>

[a000000]

kora3 napisała:

>Wszystki sie zdawało,ze ich Bóg potzebuje, zeby tamci przeszli na jego strone,

takie twierdzenie to tylko była przykrywka dla pazerności, żądzy władzy, ekspansji terytorialnej... konkretnych ludzi, i to nie do końca takich w Boga wierzących....

Bóg stworzył wszystkich ludzi.... dał im (dla ich dobra, aby się nie powyżynali) przykazania, które MOGĄ odrzucić i dał wolną wolę, o której Koro nie zapominaj twierdząc, ze Bóg cokolwiek wymaga.
Jednocześnie świadomi jesteśmy konsekwencji które niesie nasz wybór: z Bogiem, albo bez Boga. Co to znaczy: z Bogiem.... o to zapytano Jezusa, odpowiedź była taka: cokolwiek UCZYNIŁEŚ bratu memu - mnie uczyniłeś... a więc siądź po prawicy. W tej wypowiedzi, Koro, nie ma nawet śladu o jakichś religiach, ateizmach, modlitwach, procesjach, świętych symbolach.... jest TYLKO o stosunku do bliźniego. Jeśli szydzisz z bliźniego, okazujesz mu pogardę... to czy mienisz się katoliczką czy ateistką - odrzuciłaś Boga. Jeśli szanujesz bliźniego, życzliwie odpowiadasz na jego potrzeby (nawet na potrzebę powieszenia jakiegoś symbolu dla niego ważnego, dla Ciebie nieistotnego) - to konsekwentnie - realizujesz zasadę miłości bliźniego, czy jesteś ateistką, czy buddystką...

Powołujesz się na tak zwane wojny religijne... no to mi podaj choć jedną wojnę spowodowaną różnicami doktrynalnymi... np. o rozumienie istoty Eucharystii....
Nawet Wielka Schizma Wschodnia - czyli podział chrześcijan na katolików i prawosławnych dotyczyła spraw ziemskich.... władza i ambicje... kto ważniejszy: Rzym czy Bizancjum.
Wielka Reformacja która wyłoniła protestantów - też zajmowała się ziemskimi sprawami. No i ambicje - kto ważniejszy, jak zwykle. Różnice w interpretacji doktryny powstawały później, jako konsekwencja budowania odrębności.
Słynne Wyprawy Krzyżowe.... był to ODPÓR inwazji islamu na Europę, ORAZ zwykle wypady łupieżcze. Konkwista - tu już tylko wyprawa łupieżcza.

[kora3]

a000000 napisała:
Jeśli szydzisz z bliźniego, okazujesz mu pogardę... to czy mienisz się katol
> iczką czy ateistką - odrzuciłaś Boga. Jeśli szanujesz bliźniego, życzliwie odpo
> wiadasz na jego potrzeby (nawet na potrzebę powieszenia jakiegoś symbolu dla ni
> ego ważnego, dla Ciebie nieistotnego) - to konsekwentnie - realizujesz zasadę m
> iłości bliźniego, czy jesteś ateistką, czy buddystką...

I ak Azercu, zdawałob sie zgrabnie, przeszłaś do tego, kto jest w porzo, a kto nie. Wiesz, przejawem miłosci blixniego w kontekscie o jakim mówisz teraz, jest takze moja droga poszanowanie tych, co symboli nie chca, a nie tylko tych, co chca
A w pogardzie dla innych, wcale nie skrywanej, to wubacz moja droga, ale katolicy (nie wszyscy) wrecz celuja

>
> Powołujesz się na tak zwane wojny religijne... no to mi podaj choć jedną wojnę
> spowodowaną różnicami doktrynalnymi... np. o rozumienie istoty Eucharystii....
> Nawet Wielka Schizma Wschodnia - czyli podział chrześcijan na katolików i prawo
> sławnych dotyczyła spraw ziemskich.... władza i ambicje... kto ważniejszy: Rzym
> czy Bizancjum.

Ale co to ma za znaczenie Azerko?

> Wielka Reformacja która wyłoniła protestantów - też zajmowała się ziemskimi spr
> awami. No i ambicje - kto ważniejszy, jak zwykle. Różnice w interpretacji doktr
> yny powstawały później, jako konsekwencja budowania odrębności.
> Słynne Wyprawy Krzyżowe.... był to ODPÓR inwazji islamu na Europę, ORAZ zwykle
> wypady łupieżcze. Konkwista - tu już tylko wyprawa łupieżcza.

Czyli w sumie to wszystko było, ale ....jakby tego nie było ?

sorry, za wczesnie mi się wysłało :)

[kora3]

A nie uwazasz Azerko, że mówiac kolokwialnie wpychanie sie w cudze zycie ze swoimi przekonaniami, jak chcą to robić i robią katilicy , jest zwyczajnie nietaktowne i nieprzyzwoite?

Tak po prostu, po ludzku. Katolicy tłomacza to tym, ze im Bóg nakazuje upominac innych, chronić ich przed grzechem itd No, rozumiem, ale dlaczego mają swoje potrzeby religujne realizowac kosztem innych ludzi?

Czy nie byłoby przejawem miłosci blixniego swego pozwolenie temu bliźniemu na robienie czegos, dla Ciebie nieistotnego, a dlań waznego?
Zaiste pewnie byłoby ale katolika z reguły na to nie stac.

Pomijam juz to, co mozna sobie poczytac na portalach katolickich o stanie ducha, uczuciach itd osób myslących inaczej niż się katolikom chce, zeby myslieli Pomijam te spory o abircje i in vitro, ale katolicy chcieliby zakazac nawet rowodów, a najlepiej zakazac w ogóle msylenia ibaczej niz oni, bo wtedy ci, którym zakazano w ich pojeciu beda szczesliwi. Tylko, ze ci ludzie są sczesliwi bez tego zakazywania i bez narzucania im katolicyzmu i jego wartosci.

Zabawn, ze katolicy w Polsce iczekują życzliwosci dla nich, a sami są zajadli i niezyczliwi dla innych powołując sie przy tym na Boga

[a000000]

kora3 napisała:

> A nie uwazasz Azerko, że mówiac kolokwialnie wpychanie sie w cudze zycie ze swo
> imi przekonaniami, jak chcą to robić i robią katilicy , jest zwyczajnie nietakt
> owne i nieprzyzwoite?

oczywiście, że nietaktowne i nieprzyzwoite. Tak samo, jak i nietaktowne i nieprzyzwoite jest wpychanie się ateistów do życia wierzących z ich pogardą wobec "moherów z ciemnogrodu" i wielce postępowym hasłem "Boga nie ma".

>No, rozumiem, ale dlaczego mają swoje
> potrzeby religujne realizowac kosztem innych ludzi?

to znaczy? ubędzie Ci, jeśli usłyszysz, że jakiś czyn jest grzechem? A może pod Twoim łóżkiem leży katolik i przeszkadza czynnie w cudzołożeniu?

> Czy nie byłoby przejawem miłosci blixniego swego pozwolenie temu bliźniemu na r
> obienie czegos, dla Ciebie nieistotnego, a dlań waznego?
> Zaiste pewnie byłoby ale katolika z reguły na to nie stac.

Miłość bliźniego nie polega na tym, że obojętnie patrzę, jak zakładasz sobie pętlę na szyję. To czego się domagasz to OBOJĘTNOŚĆ.

> Zabawn, ze katolicy w Polsce iczekują życzliwosci dla nich, a sami są zajadli
> i niezyczliwi dla innych powołując sie przy tym na Boga

podepcz moje sacrum, wyszydź mnie, opluj z pogardą.... chętnie nadstawię drugi policzek.
Tego oczekujesz?

[kora3]

a000000 napisała:
>
> oczywiście, że nietaktowne i nieprzyzwoite. Tak samo, jak i nietaktowne i niepr
> zyzwoite jest wpychanie się ateistów do życia wierzących z ich pogardą wobec "m
> oherów z ciemnogrodu" i wielce postępowym hasłem "Boga nie ma".

Hmmm Azerko, w ogólnoci moglabym ci przyznac racje. Mogłabym, gdyby nie kilka szczegółów. Na wtepie nadmieniam, ze wywód dot bedzie siata poza forum, bo w końcu to forum, podobnie jak nowy KiR powstało,zeby kontyniwać rozmowy na takie tematy, w tym a temat czy Bóg jest, czy ez Go nie ma. chyba wiec nie idzie ci o to, ze na tematycznym forum pojawiają się takie watki, czy też posty?

Natomiast w zycoi POZa duskusjami na ten temat hasło "Boga nie ma" jest tak samo dobre, albo złe jak wolisz, jak hasło "Bóg jest".. Tylko, ze hasło "Bóg jest" jest dla wieku wierzacych (w najrózniejsze bóstwa) tylko pierwsza czescią stwierdzenia, które brmi w całosci "Bóg jest i WY macie życ, tak, jak on nakazuje" to budzi i musi budzic sprzeciw Hasło "Boga nie ma " pojawia się najczesciej jako odp. na nachalne narzucanie innym jakiś zasad w imie jakegos boga w któego inni nie wierzą.
Oczywiscie zaprzeczysz, ale tak jest.
>
>
> to znaczy? ubędzie Ci, jeśli usłyszysz, że jakiś czyn jest grzechem? A może pod
> Twoim łóżkiem leży katolik i przeszkadza czynnie w cudzołożeniu?

Nie nie ubdzie, ale n logike to jest zwuczajne chamsto informowanie cywilizowanego człowieka, że to co on własnie robi jest grzechem. Jesli jest "pisaty" i "czytaty" to sam moze sobie poczytać, co w ajkiej religii jest grzechem. czy ja Cie informowała, jak radziłas Grzesiowu zelatynke z nózek cielecych, ze wg zasad hinduizmu zjedzenie krowy i cielaka też jest bardzo ciezkim przewinieniem? Czy przpominam ci, zebys nie tykała wieprzowiny, bo islam i jidaizm tego zakazują? Czy jako wierzacy i praktykujacy wegetarianin choć słowem wspomniałam, ze zabijanie zwierzaków jest złe? Nie Bo uwazam, ze Ty to wiesz i akceptujesz swój grzech wobec tych religii, widać nie uwazasz tego za grzech, akceprujesz tez to, ze zebyś ty jadla zginac i cierpiec musi zwierze i tyle.
Człowiekowi wychowanemu w Polsce tym bardziej chyba nie trzeba informacji co wg katolicyzmu jest grzechem, bo ye informacje spływają doń od dziecka. Skoro robi cos, co TY uwazasz za grzeszne, nic Ci do tego, chyba,ze zakazuje tego swieckie prawo.

Po cudzuch łozkach nie sypiam a obca osobe na pewno bym pod swoim zauwazyła ale Twoja osobista wycieczka swiadczy tylko o tym, o czym ja pisze: ze katolik uwaza, ze powinien być nietaktowny i niekylturalny i komentować cudze zycie seksualne w taki sposówb

>
> Miłość bliźniego nie polega na tym, że obojętnie patrzę, jak zakładasz sobie pę
> tlę na szyję. To czego się domagasz to OBOJĘTNOŚĆ.

Chwila, o czym mówimy? Bo się gubię Mówimy o tym, ze ktos usiłuje przy tobie popełnic samobóstwo i starasz się mu przeszkodzić? czy o tym, ze ktoś ma swoje osobiste sprawy, a ty mu w nie wchodzisz z butami? Bo to miła moja , róznica.

Pierwsze jest oczywiste, drugie to brak taktu. Nawet nie wiesz, czy ten kto sobie wg Ciebie zakłada metaforycznie rzecz ujmując petle na szyję, zakłada sobie ja naprawde, to TOBIE tak sie zdaje Jesli ta osoba pyta cie o rade, mozesz jej udzelic, ale w przeciwnym razie - nie.
Być moze Ty np. uwazałabys, ze jesli dziewczyna decuduje się na wspólne zamieszkanie z chłopakiem bez slubu (mowa o dorosłych) to zakłada sobie petle, a wg mnie jesli się nie decyduje, to ma szanse sobie załozyć, na pewn caśniejszą niż jesli się zdecyduje. Która z nas ma racje? Obie mamy racje subiektywną, bo obie swoje uwazamy Jak bedzie z nią na serio - zadna z nas nie wie, bo ani zamiekszanie, ani niezamieszkanie nie gwarantuje, ze zwiazke bedzie udany, podobnie jak nie gwanatuje tego slub, ani jego brak

>
> podepcz moje sacrum, wyszydź mnie, opluj z pogardą.... chętnie nadstawię drugi
> policzek.
> Tego oczekujesz?

Absolutnie nie. I tak na marginesie Azerko, kiedyz ja Twoje sacrum tak zdeptałam? No chyba, ze jak sporo katolików, za "deptanie sacrum" uwazasz po prostu zycie inaczej, niz Tobie się podoba? I chcesz, zebym w ramach "niedeptania sacrum i niewyszydzania" żyła tak, jak nie chcę. Jesliby tak było, sorry, bede walczyc o SWOJE ŻYCIE. I to z cała determnacją
Nie podejrzewam Cie wszelako o taka postawe, ale czasem przejawiasz takie inklinacje.
Ja osobiscie od katolików oczekuje, ze bedą sobie zyli jak chcieli (albo jak im nakazuje KRK), ale dawali zyc innym, tak jak tym innym się podoba. Myslę,ze uczciwe i logiczne

[a000000]

kora3 napisała:

chyba wiec nie idzie ci
> o to, ze na tematycznym forum pojawiają się takie watki, czy też posty?

oczywiście, że nie chodzi mi o nasze fora. Po to są i po to na nie wchodzimy, aby sobie pogadać o tym i o owym.
Problem jest w realu. Gdy ktoś słyszy: głupiś, nie masz racji bo Boga nie ma... a ten ktoś wcale nie chce, aby mu jakiś postępowiec burzył jego świat...

"Bóg jest i WY macie życ, tak, jak on nakazuje"

Boga nie ma i Wy macie tak żyć jak to my Wam proponujemy. Czyli zaakceptować nasz model świata i relatywizm moralny.

oba powyższe stwierdzenia budzą czyjś sprzeciw. Dlatego mamy Sejm i całą ścieżkę legislacyjną, aby ustawić kto co i jak.

> Nie nie ubdzie, ale n logike to jest zwuczajne chamsto informowanie cywilizowa
> nego człowieka, że to co on własnie robi jest grzechem.

jeśli Cię nie poinformuję, to jestem współwinna grzechu. Co do dalszej części postu - nie masz racji. GRZECH to pojęcie judeochrześcijańskie. I w hinduizmie czy islamie nie występuje. To co my nazywamy grzechem, czyli wykroczenie przeciw religijnym zasadom, w szariacie jest przestępstwem karanym tu i teraz, albo delikwent staje się niewiernym. W hinduizmie łamanie zasad kończy się inkarnacją na niższy poziom świadomości.
Tak więc propozycja nóżek cielęcych może i jest obrzydliwością dla wegetarianina, ale nie jest grzechem. A hindus odrodzi się jako robal... za karę. Swoją drogą - doskonały straszak i środek przymusu.

> Nie podejrzewam Cie wszelako o taka postawe, ale czasem przejawiasz takie inkli
> nacje.

przestań, Kora! teoria teorią... a dorośli niech sobie żyją jak chcą, ale mają być świadomi konsekwencji.
Wiesz? czasem tak gadasz, jakbyś mnie nie znała....

[kora3]

a000000 napisała:
>
> oczywiście, że nie chodzi mi o nasze fora. Po to są i po to na nie wchodzimy, a
> by sobie pogadać o tym i o owym.

no to miło, ze się zgadzamy


> Problem jest w realu. Gdy ktoś słyszy: głupiś, nie masz racji bo Boga nie ma...
> a ten ktoś wcale nie chce, aby mu jakiś postępowiec burzył jego świat...

ano, pewnie, ale tak z reka na sercu: ile razy w realu udało ci się takie cos usłyszec bez kontekstu. Np "Głupiś, ze masz krzyzyk na szyi, Boga nie ma" ?
>

> Boga nie ma i Wy macie tak żyć jak to my Wam proponujemy. Czyli zaakceptować
> nasz model świata i relatywizm moralny.

No i tu jest piws pogrzebany Azerko, jak to mawiają Miedzy "akazuje", a "proponujemy" jest spora róznica. Nakaz trzeba wypełniac, propozycje mozna odtzucić, albo przyjac. I o to chodzi Katolicy chcieliby zaostrzyc prawo, np. dot rozwoów, tak by rozwiedzenie sie było trudniejsze Liberałowie nie chcą katolików na siłę rozwodzić, katolik mze się nie rozwodzic NIGDY, ani wówczas, gdy prawo pozwala na szybki rozwód, ani wówczas, gdy pozwalałoby nań z trudem, ani nawet gdy katolikowi xle jest ze współmazonkiem On sobie moze nie chciec rozwodu

Cż znaczy "akceptowac nasz relatywizm moralny"? Katolicy (i wszyscy inni ludzie) nie mają nic do cudzej moralnosci, relatywnej, czu nie, ani do jej akceptowania, albo nie.

> oba powyższe stwierdzenia budzą czyjś sprzeciw. Dlatego mamy Sejm i całą ścieżk
> ę legislacyjną, aby ustawić kto co i jak.

I znów sprawa kluczowa. KRK i lobby katlickie chc, zeby ten Sejm uchwalał prawa państwa wyznaniowego, zeby prawa były oparte na zasadach religijnych, a to przeczy neutralnosci apństwa Azerko.

>
> jeśli Cię nie poinformuję, to jestem współwinna grzechu.

ale to jest TWÓJ problem W tym rzecz cała Z całym szacynkiem, ale Twój nakaz religijny jest sprzeczny z kulturą i zasadmi zdrowego współzycia społecznego. Mam rozumiec, ze muszę się godzić na czyjeś chamstwo, bo tak mu nakazuje jego religia? No chyba zarcisz

Co do dalszej części p
> ostu - nie masz racji. GRZECH to pojęcie judeochrześcijańskie. I w hinduizmie c
> zy islamie nie występuje. To co my nazywamy grzechem, czyli wykroczenie przeciw
> religijnym zasadom, w szariacie jest przestępstwem karanym tu i teraz, albo de
> likwent staje się niewiernym. W hinduizmie łamanie zasad kończy się inkarnacją
> na niższy poziom świadomości

Ale to bez znaczenia, jak sobie wykroczenie przeciw prawom boskim w danej religii nazwiesz i o za to w tej religii grozi, albo kiedy. No to wg hinduizmu spalaś na nzszy poziom swiadomosci, a wg islamu jestś niewiera, co jest z aitomatu zagrozone piekłem zdaje się. Przejmujesz się tym?

> Tak więc propozycja nóżek cielęcych może i jest obrzydliwością dla wegetarianin
> a, ale nie jest grzechem. A hindus odrodzi się jako robal... za karę. Swoją dro
> gą - doskonały straszak i środek przymusu

Ale powtarzam: nie ma znaczenia jak sie w jakiej religii wykroczenie p prawom boskim nazywa i co za to w tej religii grozi. Chodzi o to, ze jest to wykroczenie, a zatem złamanie praw boskich. Tylko, ze w religii, która CIECIE nie dotyczy, wiec masz to gdzieś. I tak samo gdzieś ma Żyd, ze trzeba wg chrzescijaństwa swiecić niedziele, a Adwentysta ma gdzieś, ze TY uwazasz, ze mzona pracowac w sobote. A ateista ma gdzieś grzechy i wykroczenia p prawom boskim, bo w bogów nie wierzy.

Owszem, dla wegetarianuna perspektywa jedzenia czegokowiek z cielat i innych zwierzaków jest obrzydliwa, a zachecanie do tego, jest złem. Ale wegetarian jest na tyle kulturalny, ze zdaje sobie sprawe, ze w tym emacie Ty, a pewnie i Grzes wyznajecie INNY system wartosci, wiec nie ma zadnego sensu i byłoby nietaktem pisac Wam, ze to zły pomysl bodaj.
M.on dlatego, ze wegetarianin wie, ze Ty nie napisałas tego zeby wegetarianinwi dopiec, ani sprawic przykrosc, czt wprawic w obrzydzenie, tylko dalaś rade na złamanie reki, wg swoich, nie do przyjecia dla mnie, fakt, zasad.

Tym sie wegetarianin rózni od katolika , ze nie zunał za konieczne o tej obrzydliwosci z której sobie zdajeszz sparwe dla niego, poinformowac.

>
> przestań, Kora! teoria teorią... a dorośli niech sobie żyją jak chcą, ale mają
> być świadomi konsekwencji.
> Wiesz? czasem tak gadasz, jakbyś mnie nie znała....

Wlasnie dlatego tak piszę, ze Cię znam.
Uwazasz, ze ludzie zyjący poza zasadami KRK nie sa swiadomi konsekwencji, a ci zyjący w zgodzie z nimi sa?
>
>
>

Przyznaj się Azerko, nie zcytalaś :)

[kora3]

mej wymiany postów z Kowaczkiem, dlatego wtrwałas to zdanie z kontekstu i dalej dowodzisz swoje

Kiwaczek stwierdził, podobie jak ja, ze zdanie "brak dowodu nie jest dowodem braku" jest logiczne.
Stwierdził też, ze nie mozna jednznacznie stwierdzić, że cokolwiek istnieje, jesli nie da się przeprowadzić dowodu na istnienie, ani jednoznacznie swerdzić,z e coś nie istnieje, jesli nie da sie przeprowadzić dowodu na nieisynienie

Logicznie ejst to pozornie poprawne, tyle, za jak pisze wyzej: wg tego Bóg jednczesnie istneje i nie istnieje, podobnie jak kazde inne cóstwo, bo te zdania wzajemnie sie wykluczają, chyba, ze uznamy ze cały zcas mówimy o sferze przypuszczeń

Twoje sposprzezenie, ze musimy poruszac sie w obszarze zakmnietym by cos stwierdzić jest całkiem do rzeczy tylko, ze poruszanie sie w zboprze dla nas zamknietym, nie jest wcale gwarancja,ze jest zamkniety w ogóle Kilkaset lat mu nie znano np ropy naftowej, co wcale nie iznaczało, ze nie istniała

Umiesz przeprowadzić dowód na nieistnienie wikołaka? Nie sadze Nie sadz, ze wierze iz istnieja, ale nie przeprowadzisz takiego dowodu Poczytaj jak stare sa przekazy o tych stworzeniach. skadś się one brały. Ze genetyczne to niemozliwe? No co Ty? znasz wszystkie mozliwosci genetyki? Do nie ak dawna niemozliwym sie wydawało sklonowaie ssaka, dzis wiemy, ze jest mozliwe i to nie w filmach SF.
Tak samo rzecz się ma z wampirami Czytałam kiedyś, ze opowiesci o wampirach o wcale nie mi, tak do końca. Otóz okazało się, ze na pewnych terenach, byc moze wskutek nieznanego nam skazenia rodzili sie ludzie o szczeglnie bładej skórze i oczach bardzo wrazliwych na swiatło, moze wynikało o też z okreslonego odzywiania, braku dostepnosci jakiejs witaminy, czy aminokwasu na tym terenie. wierzono wówczas, ze takie cos moze wyleczyc picie krwi, na ogólne wzmocnienie Poniewaz wówczas i to w chrzescijaństwie moja droga bez jakis wiekszych sktupiłow pozbywani się "dziwolagów", a wrecz koniecznie tego rodzaju, gdyz uwazano je za dzieci szatana, jesli matka uratowała takie dziecko, musiala je ukryc z dala od ludzi, najlepiej w lesie, jaskini. Taki zcłowiek wychodził noca i starał się zdobyc krew, czasem zwierzeca a czasem ludzką. Poniewaz lidzie ci byli rzakow idywani i podobni z bladosci do siebie, obrosli legenda jakoby wampiry byłu poza okreslonym sposobem zabicia niesmiertelne.

Powiadasz ze wiezracy wierza ,z e Bóg jest, a niewierzacy wierza ze Go nie ma Nie zgadzam sie Azerko logicznie - z racji swej wiary rzydajesz Bogu akurat szcególne miejsce. Sytuacja logiczna dotycząca braku dowodu na istnienie i nieustnienie jest taka sama, jak krasnolufkow, elfow i Zeusa, nie mzona jednznacznie uznajc, ani ze jest, ani ze nie ma. w przpadku wierzacych w Boga to kwestia wiary, ze jest, w przypadku niewierzacych w danego Boga, uznanie, ze nie ma dowodu, wiec nie ma

Momencik

[kiwaczek11]

Momencik

> Logicznie ejst to pozornie poprawne, tyle, za jak pisze wyzej: wg tego Bóg jedn
> czesnie istneje i nie istnieje, podobnie jak kazde inne cóstwo, bo te zdania wz
> ajemnie sie wykluczają, chyba, ze uznamy ze cały zcas mówimy o sferze przypuszc
> zeń

Napisałem :
„
1. nie można przyjmować za fakt ( nie mylić z wewnętrznymi przekonaniami), że Bóg istnieje, bo nie ma dowodu na jego istnienie
2. nie można przyjmować za fakt, że Bóg nie istnieje, bo nie ma dowodu na jego nieistnienie.”


Nie napisałem , że Bóg jednocześnie istnieje i nie istnieje. I nic takiego nie wynika z tego co napisałem.
Z tego co napisałem wynika , że NIE WIADOMO ( w sensie posiadanej wiedzy opierającej się na dowodach) czy Bóg istnieje , czy nie istnieje. A to nie to samo , co „Bóg jednocześnie istnieje i nie istnieje”.

To co przypisała mi Kora, mogłoby wynikać , gdybym napisał tak:
„
1. należy przyjmować za fakt , że Bóg istnieje mimo, że nie ma dowodu na jego istnienie
2. należy przyjmować za fakt, że Bóg nie istnieje mimo, że nie ma dowodu na jego nieistnienie.”

Ale tak nie napisałem.

[oby.watel]

Dopóki się nie udowodni, że coś występuje, jest, istnieje, dopóty to pozostaje w sferze hipotez. W tym przypadku jest mnóstwo przesłanek że Boga nie ma i ani jednej, że jest. Stąd odpowiedzią na najprostsze pytanie jest albo agresja, albo bełkot, albo groźba zawiadomienia prokuratury.

[kiwaczek11]

Przesłanka to nie dowód. Tysiąc przesłanek to też nie dowód. To tylko tysiąc przesłanek.
A jakie to są przesłanki na nieistnienie Bpga?

[oby.watel]

Dopóki się nie udowodni, że coś występuje, jest, istnieje, dopóty to pozostaje w sferze hipotez. W tym przypadku jest mnóstwo przesłanek że Boga nie ma i ani jednej, że jest. Przesłanka przemawiająca za czymś nie jest dowodem.

Wybacz. Ja rozumiem, że można czegoś nie zrozumieć. Ale jednej, skądinąd potrójnie kochanej Pani, gdy po raz niewiadomoktóry powtórzyła coś, co niewiadomoilerazy było prostowane zasugerowałem, że powtarza z uporem maniaka to, co powtarza, bo z przedmiotem sporu ma spory kłopot, to zmieszała mnie z błotem. Chwilę potrwa nim ochłonę, więc bądź łaskaw postarać się nie domagać się wyjaśnień dotyczących zdania podrzędnego.

Uważasz, że jest bóg, to przedstaw dowody na potwierdzenie tej tezy. A ja Ci przedstawię przesłanki jej przeczące. Albo skupmy się na Misiu Puchatku. Przesłanek, że nie istnieje jest tyle samo i dadzą się z powodzeniem także zastosować do boga. Na początek możesz spróbować wykazać, że to nie zesłany przez Kubusia prosiaczek zapłodnił dziewicę kangurzycę.

[kiwaczek11]

<<<
Dopóki się nie udowodni, że coś występuje, jest, istnieje, dopóty to pozostaje w sferze hipotez.
>>>
Tak właśnie.

<<<
W tym przypadku jest mnóstwo przesłanek że Boga nie ma i ani jednej, że jest.
>>>
Zapytałem jakie to przesłanki mówią o nieistnieniu Boga. Nie odpowiedziałeś.

<<<
Uważasz, że jest bóg, to przedstaw dowody na potwierdzenie tej tezy.
>>>
Nie uważam , że Bóg istnieje. Nie uważam tez ze Bóg nie istnieje. Uważam , że nie ma podstaw do tego, aby twierdzić , że Bóg istnieje, i nie ma podstaw do tego, aby twierdzić, że Bóg nie istnieje. To samo dotyczy krasnali czy innych tego rodzaju bytów wymienionych przez Korę)

Jeśli jednak Ty twierdzisz, że Bóg nie istnieje, przedstaw dowody potwierdzające tę tezę. Jeśli ktoś twierdzi , że Bóg istnieje, powinien przedstawić dowody potwierdzające tę tezę.

<<<
A ja Ci przedstawię przesłanki jej przeczące.
>>>
Może wreszcie dowiem się, co chowasz w rękawie.

Kiwaczku, oto nasza polemika:

[kora3]

Kiwaczek napisał:

> Uznanie za fakt, że coś istnieje, wymaga dowodu tego istnienia.
> Uznanie za fakt, że coś nie istnieje, również wymaga dowodu tego nieistnienia

Korcia odpisała na to:
wg tego wywodu logicznie speawa z Bogiem wuglada tak:
- nie ma dowodu na istnienie Boga, wiec Bóg nie istnieje
- nie ma dowody na nieistnienie Boga, wiec nie mozna powiedzieć, ze nie istnieje


dla mnie te zdania się wzajemnie wykluczają

[kiwaczek11]

> - nie ma dowodu na istnienie Boga, wiec Bóg nie istnieje
> - nie ma dowody na nieistnienie Boga, wiec nie mozna powiedzieć, ze nie istniej
> e
>
>
> dla mnie te zdania się wzajemnie wykluczają

Dlatego, że w pierwszym zdaniu jest błąd logiczny.
Zdanie pierwsze powinno brzmieć :
1.nie ma dowodu na istnienie Boga, więc nie można powiedzieć, że Bóg istnieje ( a to nie to samo , co powiedzieć, że Bóg nie istnieje)

Wtedy drugie zdanie :
2." nie ma dowody na nieistnienie Boga, wiec nie można powiedzieć, ze nie istniej" nie wyklucza się z pierwszym ( przeze nie skorygowanym)

[kora3]

No totez w dalszej czesci wywodu do Azerki napisałam,z e te zdania nie wykluczają sie tylko wówczas, gdy oba są wyrazeniem hopotezy, a nie tezy

Bogowie nie istnieją

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > - nie ma dowodu na istnienie Boga, wiec Bóg nie istnieje
> > - nie ma dowody na nieistnienie Boga, wiec nie mozna powiedzieć, ze nie i
> stniej
> > e
> >
> >
> > dla mnie te zdania się wzajemnie wykluczają
>
> Dlatego, że w pierwszym zdaniu jest błąd logiczny.
> Zdanie pierwsze powinno brzmieć :
> 1.nie ma dowodu na istnienie Boga, więc nie można powiedzieć, że Bóg istnieje
> ( a to nie to samo , co powiedzieć, że Bóg nie istnieje)


Gdy mówimy O SAMEJ TEZIE, BEZ ODNOSZENIA SIĘ DO środowiska, w którym ją weryfikujemy, to tak jest. Nie ma dowodu, a więc stan tezy jest nieokreślony. Ale wtedy nie wolno także twierdzić, że bóg istnieje. A więc proponuję Ci, rozpocząć dyskusję z wierzącymi, którzy popełniają identyczny błąd logiczny. Jeśli choć jeden raz odezwiesz się d o nich w tej intencji, powiadom mnie o tym. Chcę się poczuć IDENTYCZNIE jak oni "prześladowany". Czy mogę liczyć na równość traktowania?

A co do bogów, to się mylisz. Bo bogowie istnieją. Niektórzy ludzie ich widzą, czują, rozmawiają z nimi etc. Istnieją więc w ich prywatnych, słabo zweryfikowanych lub alogicznych opisach świata. Opis świata POWINIEN być logiczny, ale bardzo często nie jest taki. Tak wyglądają prywatne opisy świata. Ale opis świata, w którego sporządzaniu uczestniczymy i do którego się lubimy odwoływać, bo jest naukowy i najsolidniejszy, MUSI - ze swego założenia - być poprawny. Także od strony logiki.

> Wtedy drugie zdanie :
> 2." nie ma dowody na nieistnienie Boga, wiec nie można powiedzieć, ze nie istni
> ej" nie wyklucza się z pierwszym ( przeze nie skorygowanym)

Czyli, że doszliśmy do porozumienia?

1) Hipoteza o bogach jest niezweryfikowana, więc NIE WOLNO o bogach mówić, że istnieją.
2) W opisie świata bogowie nie istnieją, a ponieważ nie mamy w świadomości NICZEGO innego od opisu świata, więc bogowie nie istnieją w ogóle. Ogół, to WSZYSTKO, co mówimy o świecie.

I co Ty na to?

Poproszę o definicję boga

[grgkh]

Grecy zdefiniowali swego Zeusa na Olimpie. Ale zanim obaliliśmy istnienie tego boga, istniał on.

A o jakim bogu mówisz Ty? Jaka jest jego definicja?

[oby.watel]

kiwaczek11 napisał:

> 1.nie ma dowodu na istnienie Boga, więc nie można powiedzieć, że Bóg istnieje
> ( a to nie to samo , co powiedzieć, że Bóg nie istnieje)

Żeby twierdzić, że coś istnieje trzeba mieć jakieś podstawy, przesłanki. Fizykom do opisu rzeczywistości z obliczeń wychodzi, ze powinny istnieć cząstki o konkretnych właściwościach i ich szukają. Astronomom z obliczeń wychodzi, ze coś powinno wokół czegoś krążyć i szukają potwierdzenia. Nic, ale to absolutnie nic natomiast nie przemawia za istnieniem boga. Nie ma ani jednej przesłanki przemawiającej za tą hipotezą. W miejsce Boga w tym pseudo-logicznym wywodzie można wstawić dowolny byt:

> nie ma dowodu na istnienie myszki Miki, więc nie można powiedzieć, że myszka Miki istnieje
> ( a to nie to samo , co powiedzieć, że myszka Miki nie istnieje)

> 2." nie ma dowody na nieistnienie Boga, wiec nie można powiedzieć, ze nie istni
> ej" nie wyklucza się z pierwszym ( przeze nie skorygowanym)

Nie ma dowodów na nieistnienie postaci zaludniających karty książek - powieści, opowiadań i bajek, więc nie można powiedzieć, że nie istnieje Guliwer, Liliput, Blefuscu, Twardowski na kogucie, pan Tadeusz, pan Wołodyjowski, Piotruś Pan i inni.

Podsumowując - najwyższy czas udowodnić, że nie istnieje Harry Potter, zanim księgi opisujące jego przygody nie zostaną uznane za święte, natchnione, a on sam okrzyknięty bogiem z uwagi na cuda, które czynił.

[a000000]

kora3 napisała:

> mej wymiany postów z Kowaczkiem,

przyznaję. I wielu innych. Nie mam czasu na przedzieranie się przez długaśne posty, do tego kompletnie nieczytelne. Wypowiedź posiada formę i treść. Sama treść (do tego chaotyczna) to nieco mało. Mogłabym się poświęcić, ale po co? I tak mam przylepioną łatkę mohera z ciemnogrodu.

>tyle, za jak pisze wyzej: wg tego Bóg jednczesnie istneje i nie istnieje,

ta teza w żaden sposób nie wynika z podanych stwierdzeń. Natomiast wynika, że NIE WIEMY czy istnieje, czy nie istnieje. Zauważ, że te sytuacje są logicznie rozłączne. Coś może albo istnieć, albo nie istnieć. Jeżeli w dowodzeniu dochodzisz do konkluzji że jednocześnie istnieje i nie istnieje - to jest znak, że gdzieś popełniasz błąd logiczny.

Znam genezę pojęcia "wampir". Jest to rzadka choroba genetyczna występująca i dziś.

Co do wilkołaków - wiele mamy postaci baśniowych, które pewne elementy mają z reala, ale większość ich cech to wymysł autora.

Sytuacja logiczna dotycząca braku dowodu na nieistnienie Zeusa jest już opracowana i wykazana. Grupa badaczy weszła na Olimp i nie stwierdzono tam pobytu ani Zeusa ani jego dworu. Tam go nie było - mimo, że Grecy podawali jako pewnik, że tam mieszka. Nie było żadnych śladów po czymkolwiek co by wspierało tezę. A przecież Zeus był tworem materialnym! więc jakiś ślad powinien pozostać. W końcu "żył" nie tak dawno...


>w przypadku niewierzacych w danego Boga, uznanie, ze nie ma dowodu, wiec nie ma

i to jest właśnie nielogiczne i naukowo nieuprawnione. Gdyż brak dowodu nie jest dowodem braku.
Dlatego bardziej zbliżonym do nauki jest stwierdzenie, że ateiści wierzą iż Boga nie ma.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> Natomiast wynika, że NIE WIEMY czy istnieje, czy nie istnieje.

Wiemy, że nie istnieje, dopóki nie zostanie udowodnione, że jest inaczej. W tej chwili jedynie możemy przypuszczać, że istnieje, choć żadna przesłanka za tym nie przemawia.

Sytuacja logiczna dotycząca dowodu na nieistnienie Boga jest już opracowana i wykazana. Grupa badaczy wysłała rakiety do nieba i nie stwierdzono tam pobytu ani Boga ani jego aniołków. Tam go nie ma - mimo, że chrześcijanie podają jako pewnik, że tam jest. Nie ma żadnych śladów czegokolwiek co by wspierało tezę. W końcu "żyje" non stop...

> Dlatego bardziej zbliżonym do nauki jest stwierdzenie, że ateiści wierzą iż Boga
> nie ma.

Ok. Zostawmy ateistów. Rozważmy niewierzących. Nie niewiernych, których trzeba nawrócić ogniem i mieczem, ale niewierzących. Czy podtrzymasz swoje twierdzenie, ze niewierzący wierzy, ze Boga nie ma? Bo masz rację, przyznaję - ateista to nie zawsze człowiek niewierzący.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Grupa badaczy wysłała rakiety do nieba i nie stwierdzono tam pobytu

hihihi, a czy te rakiety mają dostateczny zasięg, aby sięgnąć nieba???? Bo przypominam, że to niebieskie co widzimy, to nie jest niebo o którym mowa.
Czy te rakiety potrafią widzieć niewidzialne?

>Czy podtrzymasz swoje twierdzenie , ze niewierzący wierzy, ze Boga nie ma?

każdy który nie potrafi udowodnić, ale jego wewnętrzne przekonanie mówi, że to on rację ma - wierzy. Bo wiedza to dowód. Brak dowodu to wiara.

> Wiemy, że nie istnieje, dopóki nie zostanie udowodnione, że jest inaczej.

WIERZYMY, nie wiemy.... wiemy tylko tyle, że póki co, nie potrafimy udowodnić...
Gdybyś miał rację, to przedmioty pojawiałyby się w momencie udowodnienia ich istnienia... co jest logicznie sprzeczne... bo aby udowodnić, trzeba zdefiniować,..... a jeśli przedmiot pojawia się PO wykazaniu, to co mamy definiować? A jeśli przedmiot się pojawi PO dowodzie, to w czasie dowodzenia nie istnieje... więc co udowodnisz?
Tylko u Boga słowo staje się ciałem.... u ludzi nie. A szkoda. Zdefiniowałabym sobie milion euro... i hokus pokus - kasiora na stole.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> WIERZYMY, nie wiemy.... wiemy tylko tyle, że póki co, nie potrafimy udowodnić...

Nie. Wierzymy, że jest, a wiemy, że nie ma.

> Gdybyś miał rację, to przedmioty pojawiałyby się w momencie udowodnienia ich is
> tnienia... co jest logicznie sprzeczne... bo aby udowodnić, trzeba zdefiniować,
> ..... a jeśli przedmiot pojawia się PO wykazaniu, to co mamy definiować?

Gdzie tu widzisz sprzeczność? Żeby udowodnić istnienie czegokolwiek, trzeb mieć chociaż zarysy pojęcia o czym mowa, co chcemy wykazać. Więc jestem całkowicie spokojny, że choćbyś nie wiadomo jak się natężała, to nie wykażesz istnienia tego, czego nie ma. Tym samy to, czego nie ma nie pojawi się, bo nie jesteś w stanie wykazać, że istnieje. Dlatego mimo Twojej głębokiej wiary Bóg się nie pojawi.

> Zdefiniowałabym sobie milion euro... i hokus pokus - kasiora na stole.

Kasy niet, bo z pustego i Salomon nie naleje. No, może ewentualnie Bóg stworzy. Próbowałaś modlitwy zamiast definicji?

> Czy te rakiety potrafią widzieć niewidzialne?

A zastanawiałaś się jak można zrobić widzialnego człowieka na obraz i podobieństwo niewidzialnego Boga?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Nie. Wierzymy, że jest, a wiemy, że nie ma.

to co piszesz jest kompletnie sprzeczne logicznie. Nie można wiedzieć że nie ma nie potrafiąc tego dowieść. Można przypuszczać - czyli wierzyć.

> Próbowałaś modlitwy zamiast definicji?

no co Ty! czy ja wyglądam na durną? Modlitwa o mamonę może spowodować, że piorun z jasnego nieba mnie przyszpili... bo Bóg się wkurzy.


> A zastanawiałaś się jak można zrobić widzialnego człowieka na obraz i podobieńs
> two niewidzialnego Boga?

podobieństwo człowieka do Boga nie jest podobieństwem materialnym.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> to co piszesz jest kompletnie sprzeczne logicznie. Nie można wiedzieć że nie ma
> nie potrafiąc tego dowieść. Można przypuszczać - czyli wierzyć.

Wybacz określenie, ale pleciesz bzdury. Najpierw jest twierdzenie, potem dowód. Nigdy odwrotnie. Więc to nie ja mam wykazać nierealność Twoich halucynacji, tylko Ty ich realność. Nie można przypuszczać, że nie istnieją białe myszki, które widzisz. Można wierzyc, że rzeczywiście je widzisz. Ale to jeszcze nie oznacza, że istnieją. Innymi słowy - jakim cudem nie można wiedzieć, że nie ma? Kubuś Puchatek istnieje, ponieważ nie potrafisz dowieść, że nie istnieje? Na dodatek to nie ja twierdzę, że istnieje, tylko Ty.

> podobieństwo człowieka do Boga nie jest podobieństwem materialnym.

Wybacz osobiste pytanie - z którego palca wyssałaś tę prawdę objawioną? Bo chyba nie przeczytałaś tego w żadnej księdze, zwłaszcza tej jednej, szczególnej?

[a000000]

oby.watel napisał:

Nie można przypuszczać, że nie istnieją białe myszki, któr
> e widzisz. Można wierzyc, że rzeczywiście je widzisz. Ale to jeszcze nie oznacz
> a, że istnieją.

no...widzę. Czy to oznacza, że nie istnieją?

[oby.watel]

Zdumiewająca jest łatwość, z jaką przechodzisz od ogółu do szczegółu i potrafisz na podstawie krótkiego tekstu odróżnić przenośnię od dosłowności. Wybacz mi, że tego wyraźnie nie zaznaczyłem - uciekło mi przy korekcie - chodziło o białe, latające myszki. Oczywiście masz całkowicie rację. Białe myszki istnieją i są jak najbardziej realne. Ale niekoniecznie te, które niektórzy widują.

P.s. Podeślij zdjęcie wyssanego palca.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Białe myszki istnieją i są jak najbardziej realne.

jednego roku moja siostra przyniosła ze szkoły na wakacje całe pudło takich maleństw.

>Ale niekoniecznie te, które niektórzy widują.

eeee... niektórzy to widują nawet smoki ziejące ogniem...

wpada wnuk do pokoju i krzyczy: babka, widziałaś w kuchni takie różowe pigułki? a na to babka...w kuchni? tam nie wejdę... tam siedzi smok ziejący ogniem...

> P.s. Podeślij zdjęcie wyssanego palca.

proszę bardzo:

[oby.watel]

a000000 napisała:

> wpada wnuk do pokoju i krzyczy: babka, widziałaś w kuchni takie różowe pigułki?
> a na to babka...w kuchni? tam nie wejdę... tam siedzi smok ziejący ogniem...

udowodnij mi, że nie istnieje, choć zieje.

Pobiegł do mamy.
- Mamo! Toperz!
- Nietoperz synku!
- Ale toperz, mamo, naprawdę!
- Nietoperz!
- No to jak nie toperz, to co?

[a000000]

oby.watel napisał:

> - No to jak nie toperz, to co?

hehehe, a wiesz, że kiedyś do mojego mieszkania wpadł nietoperz? Najgorszy był jego bezszelestny lot...

prawda jakie to ciekawe? Boga nie ma - a tyle osób Go chwali!!!!

www.youtube.com/watch?v=lf_cE3jMRiM&feature=related

Przyznaj się :)

[oby.watel]

Na tym właśnie to polega. Spójrz, to nie bóg, to pierwszy sekretarz, a mimo to tyle osób go popiera (mam nadzieję, że nie zobaczysz znowu blondynki, lecz chociaż przystojnego blondyna). Wyobraź sobie, że to wszyscy wierzący. Głęboko wierzyli, ze ich tow. Wiesław poprowadzi ku dobrobytowi...

[a000000]

widzę... widzę... łysego może blondyna? którego ludzie popierają? ejże? przez drobną chwilę ludzie się łudzili, że nastąpią zmiany po ich myśli.... prędko łysy blondyn ich z tych nadziei uleczył.

[oby.watel]

No widzisz. I tym się różni rzeczywistość od fikcji - żywym rozczarowali się po kilku latach, fikcyjnym się nie znudzili po dwóch tysiącach lat. Podobnie zresztą jak Myszką Miki, Kubusiem Puchatkiem czy Frankensteinem.

[kiwaczek11]

> Wiemy, że nie istnieje, dopóki nie zostanie udowodnione, że jest inaczej.

Naukowcy szukają bozonu Higgsa, kładąc na ten cel niebagatelne środki. Szukają , próbują dowieść jego istnienie, ale póki co, nikt takiego istnienia nie dowiódł. Zatem wg tego co napisałeś "wiemy" , że bozon Higgsa nie istnieje. Jaki zatem jest sens próbować udowodnić istnienie bozonu, skoro WIEMY, że nie istnieje?

NIe rozumiesz, kiwaczek :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Wiemy, że nie istnieje, dopóki nie zostanie udowodnione, że jest inaczej.
>
> Naukowcy szukają bozonu Higgsa, kładąc na ten cel niebagatelne środki.

I chwała im za to, bo dzięki temu lepiej poznajemy świat.

> Szukają, próbują dowieść jego istnienie, ale póki co, nikt takiego istnienia
> nie dowiódł. Zatem wg tego co napisałeś "wiemy" , że bozon Higgsa nie istnieje.

Tak, na razie hipoteza o istnieniu bozonu Higgsa jest w stanie nieokreślonym. A bozon ani istnieje, ani nie istnieje.

> Jaki zatem jest sens próbować udowodnić istnienie bozonu,
> skoro WIEMY, że nie istnieje?

Bo jak się potwierdzi hipoteza, to nasz opis świata (zbiór reguł jego działania) będzie lepszy, bardziej kompletny. Bozon Higgsa na razie nie istnieje w opisie świata, a nawet jak się w nim w końcu pojawi, to też nie wiadomo czy na zawsze.

Czy, jeśli w naszej świadomości pojawiają się istnienia dotyczące świata NIE NA ZAWSZE, to one istnieją gdzieś NA PEWNO?

O jakich istnieniach myślisz? Na zawsze, czy - tak jak to mamy, a czego sobie nie uświadamiamy do końca - tymczasowo?

Czy coś, co jest skazane na niepewność i tymczasowość, istnieje do końca i naprawdę?

[oby.watel]

Trochę namieszałeś. Pozwól, że Cię wesprę.

> Wiemy, że nie istnieje, dopóki nie zostanie udowodnione, że jest inaczej.

Nie inaczej.

> Naukowcy szukają bozonu Higgsa, kładąc na ten cel niebagatelne środki.
> Szukają, próbują dowieść jego istnienie, ale póki co, nikt takiego istnienia
> nie dowiódł. Zatem wg tego co napisałeś "wiemy" , że bozon Higgsa nie
> istnieje.

Wiemy, że nie istniej. Bo nikt istnienia nie dowiódł. A dlaczego szukamy? Bo podejrzewamy, że istnieje. Z innych przesłanek, wyliczeń, wynika, że powinien istnieć. Tak samo jak planety krążące wokół odległych słońc - nie widać ich, ale możemy potwierdzić ich istnienie jeśli wiemy czego i jak szukać.

Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa z udowadnianiem dla udowadniania. Bez żadnych przesłanek stawiamy tezę, że istnieje zwierzę potrafiące na przykład przenikać przez wszystko, nazywamy go przenikliwy i wszystkim wątpiącym w jego istnienie sugerujemy, by udowodnili, że faktycznie nie istnieje i nie przenika. Bo on tak szybko przenika, ze jest nie do wychwycenia przez zwykłego śmiertelnika. A przez przyrządy też przenika, więc trudno namierzyć skurczybyka.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Trochę namieszałeś. Pozwól, że Cię wesprę.

Wspieraj.

> > Wiemy, że nie istnieje, dopóki nie zostanie udowodnione, że jest inaczej.
>
> Nie inaczej.

Ale jak udowodnimy, że istnieje to i tak tylko tymczasowo. prawda?

> > Naukowcy szukają bozonu Higgsa, kładąc na ten cel niebagatelne środki.
> > Szukają, próbują dowieść jego istnienie, ale póki co, nikt takiego
> > istnienia nie dowiódł. Zatem wg tego co napisałeś "wiemy" , że bozon
> > Higgsa nie istnieje.
>
> Wiemy, że nie istniej.
> Bo nikt istnienia nie dowiódł. A dlaczego szukamy?
> Bo podejrzewamy, że istnieje.

Ja bym to trochę inaczej motywował. Chcemy mieć opis świata. Mamy o nim pewne informacje, których na razie (matematycznie) nie zagospodarowaliśmy. Proponujemy więc hipotezę wprowadzającą wymyślony przez nas obiekt, którego właściwości pozwolą te dane o świecie połączyć z resztą wcześniej przyjętych za prawdziwe hipotez.

Nawet jeśli jakieś doświadczenie zgodzi się z hipotezą o istnieniu tego bozonu, to i tak - być może!!! - istnieje jakiś bardzo różniący się od naszego opis świata, prawdziwy, nie zawierający tego właśnie elementu.

Opisy świata są tymczasowe.

A ja jestem za tym, by uznawać, że ten bozon istnieje (przecież używamy go do opisu fizyki świata), jeśli tylko za jego pomocą udaje się świat opisywać NIE NADMIAROWO (ze względu na brzytwę Ockhama).

> Z innych przesłanek, wyliczeń, wynika, że powinien istnieć.

Jeśli istnienie innych cząstek udałoby się kiedyś podważyć, to ich obecny status byłby identyczny jak niepotwierdzonego doświadczalnie bozonu Higgsa.

> Tak samo jak planety krążące wokół odległych słońc - nie widać ich, ale m
> ożemy potwierdzić ich istnienie jeśli wiemy czego i jak szukać.

Istnienie Marsa jest dość solidnie udokumentowane, ale jeśli jesteśmy wszyscy wirtualnymi postaciami gry komputerowej , to i tak wszystko jest fikcją, a prawdziwe są jedynie bity informacji, które tworzą cały świat, nas w nim, a w nas naszą świadomość.

Wiem, że dla przeciętnego człowieka to jest trudne do akceptacji, ale naprawdę może być tak, że ABSOLUTNIE WSZYSTKO JEST FIKCJĄ. Patrzę na to z wnętrza swojej świadomości. Pewne elementy świata przez nią kreowane są tak solidne, tak pewne, że psychika buntuje mi się i NIE POZWALA na przyjęcie takiego statusu rzeczywistości. Ale inaczej nam nie wolno. Bo to wynika z umiejscowienia świadomości względem źródła informacji, którego prawdziwej natury możemy nigdy nie poznać, bo ze świadomości, na zewnątrz od niej, nie wyskoczymy.

Dlatego nauka przyjmuje tę absolutna pokorę i godzi się na nieustanna weryfikację. Dlatego odrzuca dogmat.

I dlatego nie wolno nam o niczym mówić, że jest pewne, bo zabrzmi to jak dogmat, a dogmatów o świecie nie wolno nam wygłaszać.

> Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa z udowadnianiem dla udowadniania. Bez ż
> adnych przesłanek stawiamy tezę, że istnieje zwierzę potrafiące na przykład prz
> enikać przez wszystko, nazywamy go przenikliwy i wszystkim wątpiącym w jego ist
> nienie sugerujemy, by udowodnili, że faktycznie nie istnieje i nie przenika. Bo
> on tak szybko przenika, ze jest nie do wychwycenia przez zwykłego śmiertelnika
> . A przez przyrządy też przenika, więc trudno namierzyć skurczybyka.

Ale nie powiedziałeś tu o tym zwierzaku jednej rzeczy. Czy on w jakiś sposób oddziałuje na świat?

Jeśli tak, to można jego obecność stwierdzić najzupełniej normalnie... czyli pośrednio, poprzez efekty oddziaływań.

A jeśli nie oddziałuje, to NIE PRZENIKA, bo przestrzeń jego i przestrzeń świata już nie jest wspólna.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak, na razie hipoteza o istnieniu bozonu Higgsa jest w stanie nieokreślonym. A
> bozon ani istnieje, ani nie istnieje.

"ani istnieje, ani nie istnieje"... wspaniałe i jakże odkrywcze! Właśnie odkryłeś ten trzeci stan, którego nikt przed tobą nie odkrył, coś pomiędzy istnieniem a nieistnieniem. O, grgkh, jesteś WIELKI!!!

[oby.watel]

Nie odkrył żadnego trzeciego stanu, tylko tak się zagalopował w dywagacjach, że się pogubił i całkowicie odleciał. To nie jest dowód na trzeci stan rzeczywistości, tylko dowód na to, że jak się chce być odmiennego zdania, za żadne skarby nie chce się przyznać racji rozmówcy, to się w końcu przekroczy granicę absurdu.

[gravedigger1]

Moja uwaga o odkryciu trzeciego stanu miała charakter ironiczny...

[oby.watel]

Moja uwaga, że nie został odkryty żaden trzeci stan miała charakter demaskatorski...

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Nie odkrył żadnego trzeciego stanu, tylko tak się zagalopował w dywagacjach, że
> się pogubił i całkowicie odleciał. To nie jest dowód na trzeci stan rzeczywist
> ości, tylko dowód na to, że jak się chce być odmiennego zdania, za żadne skarby
> nie chce się przyznać racji rozmówcy, to się w końcu przekroczy granicę absurd
> u.

A na czym ma polegać ten absurd? Pewnie wiesz, więc uda Ci się to udowodnić. Tylko się nie zagalopuj w dywagacjach.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A na czym ma polegać ten absurd? Pewnie wiesz, więc uda Ci się to udowodnić.

Absurdem jest twierdzenie, że coś jednocześnie istnieje i nie istnieje. Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach, kierujący się naukowym opisem świata nie potrzebuje dowodu w tej kwestii.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A na czym ma polegać ten absurd? Pewnie wiesz, więc uda Ci się to udowodn
> ić.
>
> Absurdem jest twierdzenie, że coś jednocześnie istnieje i nie istnieje. Myśl
> ę, że nikt przy zdrowych zmysłach, kierujący się naukowym opisem świata nie pot
> rzebuje dowodu w tej kwestii.

Ja tak nie twierdzę. To kłamstwo.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> > Absurdem jest twierdzenie, że coś jednocześnie istnieje i nie istnieje. :

> Ja tak nie twierdzę. To kłamstwo.

Pisząc powyższe słowa, skłamałeś więc, pownieważ sam napisałeś wcześniej: "A bozon ani istnieje, ani nie istnieje." Oto dowód: forum.gazeta.pl/forum/w,95165,118507087,118715380,NIe_rozumiesz_kiwaczek_.html

grgkh...

[gravedigger1]

> grgkh napisał:
>
> > > Absurdem jest twierdzenie, że coś jednocześnie istnieje i nie istni
> eje. :
>
> > Ja tak nie twierdzę. To kłamstwo.
>
> Pisząc powyższe słowa, skłamałeś więc, pownieważ sam napisałeś wcześniej: "A bozon ani istnieje, ani nie istnieje." Oto dowód: forum.gazeta.pl/forum/w,95165,118507087,118715380,NIe_rozumiesz_kiwaczek_.html

Czekam na odwołanie twojego zarzutu. Nie kłamałem, więc wypadałoby, gdybyś co najmniej sprostował to, co napisałeś.

[grgkh]

A po co mam BZDURY komentować?

Z ludźmi, którzy nie umieją właściwie rozumieć złożonych zdań logicznych przestaję rozmawiać.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A po co mam BZDURY komentować?
>
> Z ludźmi, którzy nie umieją właściwie rozumieć złożonych zdań logicznych przest
> aję rozmawiać.

Nie spodziewałem się innej odpowiedzi. Bo cóż mógłbyś napisać? Że palnąłeś kompletną głupotę o jednoczesnym istnieniu i nieistnieniu bozonów? Nawet oby.watel to zauważył.

[grgkh]

Aktualny stan jest taki, że obywatel się wycofał z tej deklaracji.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Aktualny stan jest taki, że obywatel się wycofał z tej deklaracji.

Z niczego się nie wycofał, tylko odpuścił sobie, bo wie, że do własnych błędów nie przyznasz się i będziesz elaboraty pisał, żeby tylko wyszło na twoje.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Aktualny stan jest taki, że obywatel się wycofał z tej deklaracji.
>
> Z niczego się nie wycofał, tylko odpuścił sobie, bo wie, że do własnych błędów
> nie przyznasz się i będziesz elaboraty pisał, żeby tylko wyszło na twoje.

Tak czy siak, zostałeś sam ze swoją teorią spiskową. Baw się z nią dobrze. Przed lustrem.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak czy siak, zostałeś sam ze swoją teorią spiskową. Baw się z nią dobrze. Prze
> d lustrem.

Nie tak czy siak, tylko konkretnie tak jak napisałem. Nigdzie żadnej teorii spiskowej nie głoszę. Moja spiskowa teoria jest więc kolejną twoją paranoją.

[grgkh]

Najlepszą metodą na głupotę jest jej ignorowanie.

[gravedigger1]

Powinieneś zatem ignorować sam siebie...

[oby.watel]

Wybacz, ale nie mam ani czasu ochoty śledzić wszystkich Twoich pomyłek i absurdów. Od tego masz kiwaczka. Dlatego nie będę Ci niczego udowadniał. Rozmawiam po to, żeby się czegoś dowiedzieć, wymienić poglądy. Staram się jak mogę, żeby nie łapać za słówka, czepiać drobiazgów, choć nie zawsze mi się to udaje. Więc proszę - nie domagaj się "dowodu". Sam poczytaj co napisałeś i jeśli w dalszym ciągu będziesz uważał, że wszystko jest w porządku, to na pewno jest.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Wybacz, ale nie mam ani czasu ochoty śledzić wszystkich Twoich pomyłek i absurd
> ów.

Właśnie o to chodzi. Żeby coś nazwać absurdem, trzeba być przekonanym o tym. Jeśli nie lsedziłęś, to dlaczego, na podstawie opinii jednej tylko strony, wydałeś taki sąd?

> Od tego masz kiwaczka.

I gravediggera. Niestety.

> Dlatego nie będę Ci niczego udowadniał. Rozmawiam po to, żeby się czegoś
> dowiedzieć, wymienić poglądy. Staram się jak mogę, żeby nie łapać za słówka,
> czepiać drobiazgów, choć nie zawsze mi się to udaje.
> Więc proszę - nie domagaj się "dowodu".

No to uzasadnienia dla przykrej dla mnie opinii.

> Sam poczytaj co napisałeś i jeśli w dalszym ci
> ągu będziesz uważał, że wszystko jest w porządku, to na pewno jest.

Sam to oceń. To naprawdę nic skomplikowanego. Spójrz tutaj forum.gazeta.pl/forum/w,95165,118507087,118831562,Tu_jest_prawda.html

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Właśnie o to chodzi. Żeby coś nazwać absurdem, trzeba być przekonanym o tym.
> Jeśli nie lsedziłęś, to dlaczego, na podstawie opinii jednej tylko strony, wydałeś
> taki sąd?

Jakiej opinii jednej strony? Jeśli widzę post, który zawiera według mnie dyrdymały czasem coś na ich temat skrobnę. Ale częściej olewam i idę dalej. Nie odczuwam potrzeby dawania odporu zawsze i wszędzie. Powtarzam - uważasz, że wszystko co mówisz jest mądre i w porządku, to przyjmuję, że jest.

Jeśli ktoś coś przekłamał, bo nie wie, to można tę nieścisłość sprostować. Ale jeśli ktoś uparcie powtarza te same brednie w kolejnych postach, to trudno zakładać, że o coś sensownego mu chodzi. Jak choćby w paradoksie ze wschodem Słońca, gdy jeden z dyskutantów na okrągło ględzi o wpływie szybkości światła na rozwój kolonii kosmitów w galaktyce Andromedy.

[grgkh]

OK. Ty to określasz jako dyrdymały. Ale ja mogę Cię chyba poprosić o komentarz, na czym opierasz swoją opinię? Po to tutaj coś piszę, żeby oczekiwać na odpowiedź, jakie błędy może zawierać moje rozumowanie.

Czu możesz się zdobyć na odrobinę cierpliwości w stosunku do mnie?

Co jest tymi dyrdymałami?

Pzypisyanie ateistom "wiary" na siłę

[kora3]

a000000 napisała:
>
. Mogłabym się poświęcić, ale po co? I tak
> mam przylepioną łatkę mohera z ciemnogrodu.

np. po to, zeb wiedziec na co odpowiadasz

>
> ta teza w żaden sposób nie wynika z podanych stwierdzeń. Natomiast wynika, że
> NIE WIEMY czy istnieje, czy nie istnieje. Zauważ, że te sytuacje są logicznie r
> ozłączne.

doprawdy? oto słowa Kiwaczka:

> Uznanie za fakt, że coś istnieje, wymaga dowodu tego istnienia.
> Uznanie za fakt, że coś nie istnieje, również wymaga dowodu tego nieistnienia

Podstaw sobie za słowo "coś" słowo "Bóg"

- Uznanie za fakt, że Bóg istnieje, wymaga dowodu tego istnienia
- Uznanie za fakt, ze Bóg nie istnieje, również wymaga dowodu tego istnienia

Z powyższego wynika:
- nie mozna uznac, ze Bóg istnieje
I
- nie mozna uznac, ze Bóg nie istnieje

nieprawdaż?

Coś może albo istnieć, albo nie istnieć. Jeżeli w dowodzeniu dochodzi
> sz do konkluzji że jednocześnie istnieje i nie istnieje - to jest znak, że gdzi
> eś popełniasz błąd logiczny.

Ale Azerko, tu nikt niczego nie dowodzi

>
> Co do wilkołaków - wiele mamy postaci baśniowych, które pewne elementy mają z r
> eala, ale większość ich cech to wymysł autora.

autora? przecież to co zostało spisane pochodzi z przekazów ludzkiich. Opowiessci o wilkołakach to nie bajka, tylko , to o autor zasłyszał od ludzo, dokladnie ak sam spisano Biblię.
>
> Sytuacja logiczna dotycząca braku dowodu na nieistnienie Zeusa jest już opracow
> ana i wykazana. Grupa badaczy weszła na Olimp i nie stwierdzono tam pobytu ani
> Zeusa ani jego dworu. Tam go nie było - mimo, że Grecy podawali jako pewnik, ż
> e tam mieszka

Drobiazg, grekom się mogło pomylic Pare setek lat temu ludzie łowa " w niebie" w odniesieniu do Boga interpretowali : tam w górze, gdzie niebiesko Dziś wiemy, że nie istnieje materialne "w niebie" prawda?
A zrsztą, czy Zeus musiał być materialny? Moze tylko tak sobiego Grecy wyibrazali?

No nie tak dawno zyli też starozytni królowie biblijni. Wg opisu bulbljnego mieli być ogromnego wzrrostu u zyc baaardzo długo Słyszałaś o wykoalisku potwierdzajacym taką teze?

>
> >w przypadku niewierzacych w danego Boga, uznanie, ze nie ma dowodu, wiec n
> ie ma
>
> i to jest właśnie nielogiczne i naukowo nieuprawnione. Gdyż brak dowodu nie jes
> t dowodem braku.

W przypadku wierzacych w Boga uznanie, ze nie ma ma dowodu więc Bóg jest jest tudzież nielogiczne i naukowo nieyprawnione. Gdyż brak dowodu nie ejst dowoem istnienia

> Dlatego bardziej zbliżonym do nauki jest stwierdzenie, że ateiści wierzą iż Bog
> a nie ma.

Wiem,z e chciałabyś ateistom przypisac jakąś wiare, ale ....Widzisz róznice pomiedzy zdaniami:

1. Azerka wierzy, ze wilkołaki nie ustnieją
a
2. Azerka nie wierzy, ze wilkołaki istnieją?

Tylko pozornie to znaczy to samo
I sądze, ze o tym wiesz

Załozenie, że ateisci są Azerką z punktu 1 nie jest niczym uprawnione. Nawet polskie okreslenie ateisty, czyli słowo "niewierzacy" jst wskazaniem, ze chodzi o Azerkę z punktu 2
Logucznie, bardziej uprawniona jest forma załozenia nr 2. Oczywiscie "na siłę" da się wszystko odwrócic, tak amo mozna opisać wierzacych : Wierzacy, to ludzie, którzy nie wierzą, że Boga nie ma. Podoba ci się taki zapis?
>
Mam nieodparte wrzenie, ze niektórzy weirzacy chca ateistom przypisac jakąkolwiek "wiare" na siłe i stad takie dziwactwo, ze sa to wierzacy w to, ze Bóga nie ma

[grgkh]

a000000 napisała:

> I tak mam przylepioną łatkę mohera z ciemnogrodu.

Na pewno nie u mnie. Nigdy nikogo nie etykietkują na zawsze. Przecież się zmieniamy - mądrzejemy lub głupiejemy.

> >tyle, za jak pisze wyzej: wg tego Bóg jednczesnie istneje i nie istnieje,
>
> Natomiast wynika, że NIE WIEMY czy istnieje, czy nie istnieje.
> Zauważ, że te sytuacje są logicznie rozłączne.
> Coś może albo istnieć, albo nie istnieć. Jeżeli w dowodzeniu dochodzisz
> do konkluzji że jednocześnie istnieje i nie istnieje - to jest znak,
> że gdzieś popełniasz błąd logiczny.

To nie jest błąd logiczny. To normalna, logiczna sytuacja każdej, niezweryfikowanej hipotezy. Dopóki nie przejdzie takiej weryfikacji - PRZECZYTAJ TO UWAŻNIE, BO TO BARDZO WAŻNE - nie opisuje ona systemu, do którego chcemy ją włączyć, jest POZA NIM.

Tak więc hipoteza o bogu NIE ODNOSI SIĘ DO ŚWIATA, którego opis mamy w świadomości, a który składa się właśnie z takich zweryfikowanych hipotez.

> Znam genezę pojęcia "wampir".
> Jest to rzadka choroba genetyczna występująca i dziś.

Ale definicje tych wampirów są różne. Żeby o czymś mówić jednoznacznie, musimy się porozumiewać takimi samymi definicjami.

> Sytuacja logiczna dotycząca braku dowodu na nieistnienie Zeusa
> jest już opracowana i wykazana.
> Grupa badaczy weszła na Olimp i nie stwierdzono tam pobytu ani
> Zeusa ani jego dworu. Tam go nie było - mimo, że Grecy podawali jako pewnik,
> że tam mieszka.

Ale wcześniej Zeus FAKTYCZNIE istniał. Naprawdę. Istniał w opisie świata, tak samo jak Bóg. Istnienie Zeusa było potwierdzone doświadczalnie - pioruny, "skuteczność modłów", "sprawdzalność przepowiedni, ślady zostawione "przez herosów" na ziemi itd. Mitologia - podobnie do Biblii - odnosiła się do istniejących topograficznie i historycznie faktów. To było to potwierdzenia istnienia Zeusa i jego dworu.

Dzisiejszy opis świata jest solidniej zweryfikowany niż biblijny lub grecki sprzed tysięcy lat. I chwała mu za to,. Może się dłużej bez wywalania istotnych jego fragmentów na śmietnik obędzie. Ale samo podejście się nic nie zmieniło. wciąż szukamy potwierdzenia, że coś jest prawdziwe.

Ale nie wolno twierdzić, że hipoteza, która jest na razie poza systemem już się w nim znalazła, a więc że bóg istnieje, choć niczego w sprawie jego weryfikacji nie uczyniono.

To sama wiara jest fałszem logicznym.

> Nie było żadnych śladów po czymkolwiek co by wspierało tezę. A
> przecież Zeus był tworem materialnym! więc jakiś ślad powinien pozostać.
> W końcu "żył" nie tak dawno...

Te ślady zostały, ale dziś je inaczej interpretujemy. I chyba prawdziwiej.

Każdy "ślad" może w przyszłości zostać inaczej, lepiej, zinterpretowany.

> > w przypadku niewierzacych w danego Boga,
> > uznanie, ze nie ma dowodu, wiec nie ma

Nie ma tego boga w opisie świata. Nie istnieje on tam, a ponieważ to "tam" to nasza świadomość, która jest dla nas wszystkim, więc bóg nie istnieje w tym wszystkim, czyli w ogóle.

> i to jest właśnie nielogiczne i naukowo nieuprawnione.
> Gdyż brak dowodu nie jest dowodem braku.

Nieprawda. Istnienie jest ULOKOWANIEM obiektu w opisie świata w naszej świadomości. Mówimy o istnieniu w tym opisie. Ale - i to też powinno być dla Ciebie zrozumiałe - poza tym opisem nie ma dla nas świata. Ten świat, o którym myślisz jest nieopisywalny w swojej prawdziwej naturze, bo wszystko, co do nas dociera może być na zawsze tylko pośrednie i zafałszowane. A my z klatki świadomości nie mamy szansy się wydostać.

> Dlatego bardziej zbliżonym do nauki jest stwierdzenie,
> że ateiści wierzą iż Boga nie ma.

Azerko, błagam Cię na wszystko, co dla Ciebie ma jakąś wartość.

Nie mieszaj mnie do tego. Ja jestem świadomością, która ma worek hipotez. Część z nich to zweryfikowane, odnoszące się do świata. Reszta nie mówią o nim nic, bo się nie zakwalifikowały do tej pierwszej grupy. Hipoteza o bogu należy do grupy drugiej. W opisie świata nie ma jej. Bóg nie istnieje w tym opisie, BO SIĘ TAM NIE POJAWIŁ, a nie dlatego, że ja goi stamtąd musiałem siłą wyrzucić.

Ateista jest jak nowo narodzone dziecko, najpierw nic nie rozumiejące ze świata, które o bogu jeszcze nie usłyszało i przez jakiś czas nie usłyszy i które nie musi się boga pozbywać. Budzę się rano i w moim światopoglądzie nie ma boga, I dlatego on nie istnieje u mnie. I dlatego jestem ateistą, bo w niczym nie muszę się z istniejącym bogiem liczyć. Bóg JEST MI OBOJĘTNY, bo go nie ma. A nie ma, bo nie zaistniał. Nie mogę się odnosić do czegoś, co nie ma definicji, którą mógłbym zaakceptować. Nie muszę "wierzyć" a więc być pewnym, że coś jest lub tego nie ma. Bóg, jako część mojego światopoglądu, mnie NIE INTERESUJE. Bóg nie istnieje dla ateisty, bo go w swoim światopoglądzie nie umieścił. Ateizm to BRAK boga, a brak poglądu (teizmu) nie jest poglądem. Jest pustką, jest niczym.

Teizm jest deklaracją, a ateizm jej brakiem. Pozwól mi być takim właśnie i zauważ, że takich jak ja jest więcej. To są ateiści, ci, którzy nie są teistami.

Porządkujemy - wreszcie, skupmy się na definicjach

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Należy uporządkować tok myślenia, bo widzę , że Państwo odbiegają od logiki, by
> ć może za sprawą czytania elaboratów grgkh, który pod mianem logiki stosuje jak
> ąś jej karykaturę.

Jak widzę, wreszcie znów sięgnąłeś po argumenty siły, bo siły w Twoich argumentach nie ma.

Dyskutuj tak dalej.

> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Z tym się zgadzam i zawsze się zgadzałem.

Ale mam nadzieję, że będziesz równie kategoryczny w stosunku do wierzących. Oczekuję, że powiesz to głośno i wyraźnie:

Brak dowodu na istnienie nie czyni istnienia faktem.

Jest to dokładnie lustrzane twierdzenie do powyższego, które uznajemy za prawdę.

Chcę, byś powiedział - wierzącym NIE WOLNO mówić, że bóg istnieje, jeśli nie mają na to dowodu. Czy to powiesz?

> Prawdą jest to:
> „Na takiej samej zasadzie logicznej nie mozna zaprzeczac istnieniu Świado
> wida, Zeusa, Jowisza (boga nie ciała niebieskiego), elfów, krasnoludów, wikołak
> ów, strzyg i utopców. Nie da się przeprowadzic dowodu ich braku, nie ma dowodów
> na istnienie (koniec)”

Owszem, można zaprzeczać istnieniu takich obiektów (istot). Wystarczy, że się wykażę, iż definicja tego obiektu jest SPRZECZNA z przyjmowanym przez nas za prawdziwy opisem świata.

Ale jest wolność. Każdy człowiek może sobie przyjąć swój opis świata i wyrzucić z niego to wszystko, co jest sprzeczne z dziwaczną definicją, A wtedy w takiej świadomości istnieje dowolnie fantastyczny stwór lub bóg. I to istnieje w sposób udowodniony doświadczalnie, poprzez świadectwo własnych zmysłów.

> Ale nie jest prawdą dalsza część tego zdania czyli:
> „a zatem mozna przyjąc, ze są, albo były takie byty”

Każde istnienie w naszej świadomości jest tymczasowe. A oprócz świadomości nie mamy niczego innego mówiącego o świecie.

> To, że nie można zaprzeczyć istnieniu tych bytów nie oznacza, że automatycznie
> jest to potwierdzeniem ich istnienia.

Tak.

> Nie można przyjmować za fakt, że wszystkie te wymienione byty istnieją.
> Dlaczego? Bo nie ma dowodu , że istnieją.

Na istnienie bogów istnieją dowody.

> Ale brak dowodu ich istnienia nie jest dowodem na ich nieistnienie.

Nieumieszczenie hipotezy w opisie świata eliminuje istnienie boga.

> Dlatego nie można też przyjmować za fakt, że byty te nie istnieją.

Trzeba tak przyjmować. Zgodziłeś się z tym. Bóg nieumieszczony w opisie świata nie istnieje.

> W tym przypadku również nie można przyjąć za fakt, że takie byty istnieją.

A co na to wierzący w bogów?

> Uznanie za fakt, że coś istnieje, wymaga dowodu tego istnienia.
> Uznanie za fakt, że coś nie istnieje, również wymaga dowodu tego nieistnienia.

Bóg istnieje w opisie świata. Boga do opisu świata wprowadzamy dowodem (zaczyna istnieć w tym opisie jako skutek uprawdopodobnionej hipotezy) lub w nim nie istnieje (bo hipoteza nie została tam dowodem wprowadzona).

> Oczywiście w tworzeniu opisu ( świata, zjawiska, praw itd.) nie możemy brać pod
> uwagę POTENCJALNIE możliwych istnień. Należy posługiwać się tylko tymi , które
> są udowodnione. W przeciwnym razie nie byłoby możliwe sformułowanie żadnego op
> isu i po to jest brzytwa Ockhama.

Mądre słowa. Zgadzam się z nimi, ale pamiętam, jak się wykłócałeś twierdząc inaczej.

> Jednak nie branie czegoś do opisu (świata, zjawiska, praw itd.) nie jest
> jednoznaczne z potwierdzeniem nieistnienia tego czegoś.

A gdzież to Ty, kiwaczku, poza opisem świata ze swojej świadomości, możesz lokować jakieś istnienia? Np. gdzie istnieje krzesło na którym siedzisz?

> Odnosząc powyższe do zagadnienia istnienia Boga :
>
> 1. nie można przyjmować za fakt ( nie mylić z wewnętrznymi przekonaniami),

Wszystko jest wewnętrznym przekonaniem.
A ty podaj przykład czegoś, co - według ciebie - nim nie jest.

> że Bóg istnieje, bo nie ma dowodu na jego istnienie

Bardzo dobrze. Wszyscy wierzący mówią logiczną bzdurę. Czy tak?

> 2. nie można przyjmować za fakt, że Bóg nie istnieje,
> bo nie ma dowodu na jego nieistnienie.

U mojej mamy bóg istnieje, a u mnie nie istnieje.

Rozwiń tę tezę.

[grgkh]

Zaryzykuję następującą tezę:

Boże, chroń mnie przed kociakiem, bo z kiwaczkiem sobie poradzę.

Zakładam, że kiwaczek jest inteligentny, a więc porozumienie między nami musi być możliwe.

wreszcie, skupmy się definitywnie

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Zaryzykuję następującą tezę:
>
> Boże, chroń mnie przed kociakiem, bo z kiwaczkiem sobie poradzę.

Jesteś pewny?

> Zakładam, że kiwaczek jest inteligentny, a więc porozumienie między
> nami musi być możliwe

Jednak zupełnie teoretycznie zakładając, że do porozumienia nie dojdzie, będzie to oznaczało, że założenie jest fałszywe, czy że Ty wykazałeś za niski poziom inteligencji?

[grgkh]

oby.watel napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Zaryzykuję następującą tezę:
> >
> > Boże, chroń mnie przed kociakiem, bo z kiwaczkiem sobie poradzę.

> Jesteś pewny?

Nie jestem pewny, a przyszłości nie znamy. Ale teoretycznie jest to możliwe i taką szansę widziałem już bardzo dawno temu. W stosunku do kociaka nie ma nawet cienia takiej możliwości.

> Jednak zupełnie teoretycznie zakładając, że do porozumienia nie dojdzie, będzie
> to oznaczało, że założenie jest fałszywe, czy że Ty wykazałeś za niski poziom
> inteligencji?

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, dlaczego miałoby do tego nie dojść. Przyczyn może być wiele. Ale o jednym się już przekonałem. Rozmawiamy ze sobą od dawna i widzę, jak kiwaczek ewoluuje. Przejmuje ode mnie moje definicje, akceptuje pewne tezy, a kiedyś tego nie było.

Został w zasadzie jeden krok: Kiwaczek powinien zrozumieć (zaakceptować FAKT), że świat realny, o którym on mówi, to nie są prawdziwe założenia świata, bo te DLA NAS NIE ISTNIEJĄ I NIGDY NIE BĘDĄ ISTNIAŁY, ale jest to jedna z wersji opisu świata, której autorką jest nasza własna, spontanicznie, poza naszą kontrolą działająca świadomość.

Zobaczymy, jak się to potoczy.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> (...) ale jest to jedna z wersji opis
> u świata, której autorką jest nasza własna, spontanicznie, poza naszą kontrolą
> działająca świadomość.

Jeśli nawet nasza świadomość, znajdująca się na najwyższym pzoiomie naszego "jestestwa", jest poza naszą kontrolą, to co jest pod naszą kontrolą? Wniosek jest tylko jeden: nic! Jesteśmy całkowicie poza swoją własną kontrolą, bo nawet świadomość jej nie podlega. W takim razie może ktoś kontroluje nas z zewnątrz? Mogą to być ufoludki albo bogowie.

[grgkh]

Bez sensu - nic z tego nie rozumiem.

A co chciałeś przez to powiedzieć? I po co to mówisz, jeśli to nic nie wnosi do tematu?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bez sensu - nic z tego nie rozumiem.

To poczytaj najpierw, co sam napisałeś o świadomości, która działa poza naszą kontrolą. To oczywista bzdura. Wiesz dlaczego? Bo świadomość to my.

> A co chciałeś przez to powiedzieć? I po co to mówisz, jeśli to nic nie wnosi do
> tematu?

To wyjaśnia, że teza o świadomości działającej poza naszą kontrolą jest bezsensowna.

[a000000]

gravedigger1 napisał:

> To wyjaśnia, że teza o świadomości działającej poza naszą kontrolą jest bezsens
> owna.

a opisane zjawisko nosi nazwę PODŚWIADOMOŚCI.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bez sensu - nic z tego nie rozumiem.
>
> To poczytaj najpierw, co sam napisałeś o świadomości,
> która działa poza naszą kontrolą. To oczywista bzdura. Wiesz dlaczego?
> Bo świadomość to my.

Wiem dlaczego. Nie jesteś w stanie zaplanować wszystkich swoich następnych myśli. A więc to ja mam rację.

> > A co chciałeś przez to powiedzieć? I po co to mówisz,
> > jeśli to nic nie wnosi do tematu?
>
> To wyjaśnia, że teza o świadomości działającej poza naszą kontrolą
> jest bezsensowna.

To wyjaśnia tylko to, że posługujesz się fałszywymi tezami.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wiem dlaczego. Nie jesteś w stanie zaplanować wszystkich swoich następnych m
> yśli. A więc to ja mam rację.

Planowanie "nastpępnych myśli" to rzecz odnosząca się do przyszłości, a jeszcze się taki nie urodził, co potrafiłby przyszłość kontrolować według własnych zachcianek. A więc, nie masz racji.

> To wyjaśnia tylko to, że posługujesz się fałszywymi tezami.

To ty posłużyłeś się tą tezą, a zatem przyznałeś, że twoja teza jest fałszywa.

[grgkh]

Kończysz jak zawsze, to standard.

Pinokio znów kłamie, a nos coraz dłuższy

[kiwaczek11]

Nie wiadomo czy śmiać się , czy płakać, kiedy ktoś ...a właściwie po co uogólniać , kiedy grgkh przez długie miesiące opowiada brednie, a moje argumenty i tezy ( moje w sensie używanych w tej dyskusji - nie przypisuję sobie autorstwa , bo to żadna moja eureka ) odrzuca, a często wyszydza, nagle robi zwrot o 180 stopni, bierze tezę używaną przez mnie jako całkowicie przez niego akceptowalną, baaaa można by rzecz przez niego głoszona ( bo taki jest wydźwięk tej wypowiedzi) , a mnie przedstawia jako swego niedołężnego ucznia, który mozolnie czerpie od niego nauki i mądrości. Bo napisał we wpisie poniżej :
„Rozmawiamy ze sobą od dawna i widzę, jak kiwaczek ewoluuje. Przejmuje ode mnie moje definicje, akceptuje pewne tezy, a kiedyś tego nie było.”
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,118507087,118745407,Re_wreszcie_skupmy_sie_definitywnie.html
No i mamy :
<<<
> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
Z tym się zgadzam i zawsze się zgadzałem.
>>>

A prawda jest taka, że grgkh do tej pory kombinował jak koń pod górkę, żeby się tylko z tym nie zgodzić lub jawnie oznajmiał, że się nie zgadza . Oto przykłady :

całkiem niedawno (zważywszy na użyte określenie „i zawsze się zgadzałem” i wykręty typu „ dawno temu myślałem inaczej, ale to było dawno, a ja się rozwijam”
<<<<<<<<<<<
> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ. To jest twoje teza, którą mi przypisujesz. Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie? Czekam na jakiś link. Bo w naszej rozmowie będziemy się posługiwali wyłącznie DOSWIADCZENIEM czyli faktami, a nie opiniami wygłaszanymi bez dowodu
>>>>>>>>>>

i jakiś czas temu:
<<<<<<
„Brak dowodu na
istnienie skutkuje nieistnieniem boga.”
>>>>>>>>" target="_blank" rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,104782414,Re_Defincja_kociaka_jest_sprzeczna_cz_2_cd.html>>>>>>>>>

<<<<<<<<<<<
„
> brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
Owszem, jest. W opisie świata nie istnieje nic, czego nie dowiedliśmy.”
>>>>>>>>>>" target="_blank" rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,104378771,Zlap_sie_za_wlosy_i_podnies_do_gory_.html>>>>>>>>>>>

A tu kombinowanie z systemami :
<<<<<<<<
„Taka reguła o tym, ze brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie jest prawdziwa dla systemu abstrakcyjnego, bo wciąż to jest TEN sam system, którego zawartość opisową (to, co o nim wiemy) powiększamy.”
>>>>>>" target="_blank" rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117475882,Opisy_swiata.html>>>>>>>
na co odpowiedziałem tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117497543,Bzdura_powtarzana.html
<<<<
Brak dowodu na istnienie nie czyni istnienia faktem.
>>>
To żadne odkrycie. Wspominałem o tym odkąd pamiętam , ale grgkh nie raczył tego zauważać. Zważywszy na to, mógłby sobie oszczędzić wykładowego pouczającego tonu.

<<<<
Chcę, byś powiedział - wierzącym NIE WOLNO mówić, że bóg istnieje, jeśli nie mają na to dowodu. Czy to powiesz?
>>>>
grgkh zawsze miał zachcianki i żądania.
Nie mam zamiaru nikomu mówić , co mu mówić wolno, a co nie. Mogę tylko powiedzieć, że nie ma podstaw , aby tak twierdzić. Nie ma tez podstaw, aby twierdzić , że Bóg nie istnieje. Mówiłem o tym odkąd dyskutuję w tym temacie, ale grgkh nie raczył tego zauważać.

<<<
> Prawdą jest to:
> „Na takiej samej zasadzie logicznej nie mozna zaprzeczac istnieniu Świado
> wida, Zeusa, Jowisza (boga nie ciała niebieskiego), elfów, krasnoludów, wikołak
> ów, strzyg i utopców. Nie da się przeprowadzic dowodu ich braku, nie ma dowodów
> na istnienie (koniec)”

Owszem, można zaprzeczać istnieniu takich obiektów (istot). Wystarczy, że się wykażę, iż definicja tego obiektu jest SPRZECZNA z przyjmowanym przez nas za prawdziwy opisem świata.
>>>
Na tej samej zasadzie można zaprzeczyć istnieniu jądra galaktyki wykazując sprzeczność z opisem geocentrycznym.
Jak zwykle grgkh nowości ( dla niego nowości) pojmuje karykaturalnie. Pisałem w komentarzach przecież, że można udowodnić nieistnienie poprzez wykazanie sprzeczności z twierdzeniami dowiedzionymi ( nieistnienie największej liczby naturalnej parzystej)

<<<
> Ale brak dowodu ich istnienia nie jest dowodem na ich nieistnienie.
Nieumieszczenie hipotezy w opisie świata eliminuje istnienie boga.
>>>
Nie wiem do czego to zmierza  ( To nie jest pytanie. To ironia i sarkazm, żeby nie było wątpliwości)

<<<
> Dlatego nie można też przyjmować za fakt, że byty te nie istnieją.
Trzeba tak przyjmować. Zgodziłeś się z tym.
>>>
??????yyyyyyy W którym miejscu?

<<<<
> Oczywiście w tworzeniu opisu ( świata, zjawiska, praw itd.) nie możemy brać pod
> uwagę POTENCJALNIE możliwych istnień. Należy posługiwać się tylko tymi , które
> są udowodnione. W przeciwnym razie nie byłoby możliwe sformułowanie żadnego op
> isu i po to jest brzytwa Ockhama.

Mądre słowa. Zgadzam się z nimi, ale pamiętam, jak się wykłócałeś twierdząc inaczej.
>>>>
I znów na odwrót. Twierdziłem tak odkąd dyskutuję w tym temacie. Przykład:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,98540359,99607143,Re_System_drugiego_rodzaju_bzdury.html
Czy za każdym razem trzeba prostować te krętactwa ? Co za bezczelny typek.

[oby.watel]

No i co wykazałeś tym postem? Że grgkh miota się i sam sobie przeczy? No miota się i sam sobie przeczy. Czy to w jakikolwiek sposób rzutuje na Twoje życie? Skoro jest takim złym rozmówcą, to po co w ogóle wdajesz się z Nim w polemiki? A tak zupełnie prywatnie - Tobie się nie zdarzyło zaprzeczyć sobie, napisać coś głupiego?

Jeśli rozmawiasz tylko po to, żeby coś komuś wykazać, udowodnić, to należy Cię omijać szerokim łukiem. Stanąłem po Twojej stronie, bo atakował Cię grgkh. Teraz Ty atakujesz Jego. Na głowie staniesz, by tylko dowieść, że to co mówił o Tobie, to prawda? Coś mi się wydaje, że obaj macie dużo wspólnego i wręcz żyć bez siebie nie możecie.

[kiwaczek11]

> Stanąłem po Twojej stronie, bo atakował Cię grgkh.

To miło z Twojej strony, ale ja nie oczekuję wsparcia na forum. Wyrażam swoje opinie i nie mam zamiaru forsować ich za pomocą "większej grupy". Nie oczekuję wsparcia i nie deklaruję za nie swojej wdźięczności. Każdy pisze tu wg własnego sumienia, uznania, potrzeby.

> Tera
> z Ty atakujesz Jego. Na głowie staniesz, by tylko dowieść, że to co mówił o Tob
> ie, to prawda?

To nie jest atak, tylko obrona. grgkh wypacza, przeinacza moje wypowiedzi, czy wręcz pisze o mnie nieprawdę. Poziom jego krętactwa i bezczelności znany mi z teraźniejszej dyskusji, jak i z przeszłości powoduje, że umieszczam posty dementujące to co o mnie nieprawdziwe. A żeby robić to skutecznie, postanowiłem posługiwać się linkami i cytatami, czego zresztą grgkh zawsze żądał. licząc na to , ze się takich cytatów nie znajdzie, a tym samym jego kłamstwa zostaną uznane za prawdę.
Na razie chce mi się to robić. Kiedy mi się odechce, nie będziesz już musiał tego czytać. Zresztą teraz też nie musisz.

[oby.watel]

Staję w obronie atakowanego nie dla poklasku, ani wdzięczności. Po prostu uważam, że tak trzeba, ze jeśli nie będzie się zwracać uwagi na przemoc, nawet werbalna, to prędzej czy później oberwie się w łeb w realu.

> Na razie chce mi się ...

Powodzenia.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> To nie jest atak, tylko obrona. grgkh wypacza, przeinacza moje wypowiedzi, czy
> wręcz pisze o mnie nieprawdę.

Nic nie pisałem na tym forum o tobie. Interesuje mnie wyłącznie temat. Ty ten temat zwalczasz przy pomocy szkalowania mojej osoby. To Ty tu przyszedłeś za mną. To Ty obiecałeś, że będziesz mnie wszędzie tropił. To Ty jesteś opanowany żądzą jakiejś mściwości.

> Poziom jego krętactwa i bezczelności znany mi z t
> eraźniejszej dyskusji, jak i z przeszłości powoduje, że umieszczam posty demen
> tujące to co o mnie nieprawdziwe. A żeby robić to skutecznie, postanowiłem posł
> ugiwać się linkami i cytatami, czego zresztą grgkh zawsze żądał. licząc na to ,
> ze się takich cytatów nie znajdzie, a tym samym jego kłamstwa zostaną uznane z
> a prawdę.
> Na razie chce mi się to robić.

Będziesz to robił dla własnej satysfakcji. Zaspokajasz swoje potrzeby psychiczne. Smutne.

> Kiedy mi się odechce, nie będziesz już musiał te
> go czytać. Zresztą teraz też nie musisz.

Wystarczy, że mnie dowalisz. Żeby mnie się zrobiło przykro, a Tobie wesoło.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> No i co wykazałeś tym postem? Że grgkh miota się i sam sobie przeczy?

Posłuchaj... Kiwaczek manipuluje.

Są dwa rodzaje systemów. W jednym można używać tej regułki, w drugim ona jest bez sensu. Ja to podkreślam, a kiwaczek wyciąga jedno moje zdanie raz z jednego kontekstu, a drugim razem z drugiego i cieszy się, że się różnią. Muszą się różnić.

> No miota się i sam sobie przeczy.

Te zdania w swoich kontekstach są wciąż takie same i wciąż prawdziwe. A ja tylko bronię tego, co powiedziałem.

> Czy to w jakikolwiek sposób rzutuje na Twoje życie? Skoro jest takim złym rozmówcą,
> to po co w ogóle wdajesz się z Nim w polemiki?

No właśnie o to chodzi. Uparł się, że musi mnie przed całym światem zniszczyć. To jest jakaś obsesja. I nigdy nie cytuje swoich obelg pod moim adresem tylko znów wybiera z kontekstu moje odpowiedzi na jego zaczepki.

> A tak zupełnie prywatnie - Tobie się nie zdarzyło zaprzeczyć sobie,
> napisać coś głupiego?

Nie zdarza się, by dopytał spokojnie, co właściwie miałem na myśli, bo to mu wygląda na fałsz. Czepia się literówek, jakichś niedopowiedzianych do końca, szybko napisanych zdań, z opuszczonym przypadkowo wyrazem itp.

> Jeśli rozmawiasz tylko po to, żeby coś komuś wykazać, udowodnić, to należy Cię
> omijać szerokim łukiem. Stanąłem po Twojej stronie, bo atakował Cię grgkh.

Przecież ja wciąż liczę na jego opamiętanie się i spokojną dyskusję.

> Teraz Ty atakujesz Jego. Na głowie staniesz, by tylko dowieść, że to co mówił
> o Tobie, to prawda? Coś mi się wydaje, że obaj macie dużo wspólnego
> i wręcz żyć bez siebie nie możecie.

Oby.watelu, spójrz na moją odpowiedź na jego post i my podyskutujmy chwilę o tym temacie. Czy dasz się namówić?

Tu jest prawda

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> No i mamy :
> <<<
> > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
> Z tym się zgadzam i zawsze się zgadzałem.
> >>>

I tak, i przeciwnie pisałem także i wtedy, gdy używałem jeszcze terminologii systemu pierwszego i drugiego rodzaju. Mówiłem, że w jednym ta teza jest poprawna, a w drugim nie. Bo tak jest.

Czy to pamiętasz?

Wycinasz moje zdania z kontekstów. Raz dotyczą one systemu abstrakcyjnego, a drugim razem realnego.

W systemie realnym, którym jest nasz świat, brak dowodu na istnienie jest "dowodem jego nieistnienia w tym systemie" (jest jego faktycznym nieistnieniem). I wciąż podkreślam to, że opis takiego systemu ma wartość DORAŹNĄ, TYMCZASOWĄ, a nie sumaryczną i odnoszącą się do zawsze tych samych założeń, jak w przypadku systemu abstrakcyjnego.

W systemie abstrakcyjnym odnosimy się do stałej zawartości takiego systemu, DO JEGO ZAŁOŻEŃ. Tam obowiązuje ta zasada, ponieważ masz możliwość weryfikowania tymczasowych, teraźniejszych opisów i składania ich w sumę. Mówisz więc o domniemanej sumie opisów, także tych z przyszłości. Mówisz o całości systemu.

W jednym systemie takie składanie jest możliwe, bo założenia są stałe, a w drugim nie jest możliwe, bo założeń stałych nie ma (suma obserwacji, doświadczeń jest zmienna i nie jesteśmy w stanie jej kontrolować ani przewidzieć na pewno).

Tak czy siak: w systemie realnym, gdy mówimy, że bóg nie istnieje, to on faktycznie nie istnieje, bo go w tym opisie nie umieszczono. Natomiast jeśli mówimy, że bóg w nim istnieje (bo ktoś stwierdził jego obecność) to ten bóg tam ISTNIEJE.

Czy do Ciebie to nie dociera, że w tych opisach zdarza się, że bogowie istnieją?

Czy zauważasz, że bóg istnieje lub nie istnieje TYLKO w czasie wypowiadania opisu świata? Tak jest dlatego że nie wolno mówić o przyszłych opisach świata w ogóle, bo nie wiesz, na czym one się będę opierały.

Natomiast NIGDY - czy to do Ciebie dociera? - nie będziesz miał możliwości sformułowania takiego sumarycznego opisu systemu realnego, o którym mógłbyś powiedzieć, że COKOLWIEK W NIM JEST NA PEWNO PRAWDZIWE.

Kiwaczek - w systemie realnym wszytko co jest, nie jest prawdziwe, bo jest tylko domniemane.

Dotarło? DOMNIEMANE!!!

A w systemie abstrakcyjnym istnieje PRAWDA ABSOLUTNA, bo jest ona odniesiona do wciąż tych samych założeń.

Czy widzisz różnicę pomiędzy tymi definicjami prawdy? Dla Ciebie to jest jedno. Ty tej różnicy nie widzisz.

O, i to jest już całe uzasadnienie. To różnica między prawdą absolutną odniesioną do stałych założeń i prawdą tymczasową odnoszoną do założeń niepewnych, a więc zawsze domniemaną.

Kolego, prawda domniemana nie podlega tej Twojej słynnej regułce, że "brak dowodu na nieistnienie nie jest dowodem nieistnienia". Mylisz pojęcia. Nie umiesz rozróżnić niuansów tych definicji i skutków różnicy.

Mógłbym tu skończyć, ale powiem Ci, że jest mi przykro, że mnie tak po chamsku wciąż traktujesz. Przeczytaj sobie, co napisałeś O MNIE w tym poscie. Nie będę się silił na cytowanie i szpanowanie, że mam i tutaj rację. A Ty, gdy mnie już kiedyś tam sprowokowałeś do analogicznej odzywki, to też wyrywasz z kontekstu potem tylko moje słowa, a swoich nie jesteś łaskaw zacytować. To jest zła wola, kiwaczek.

Nie będzie mojej odzywki na Twoją, chamską i obraźliwą.

[a_jestem]

dzięki Bogu
tu napisałem
bo inaczej by mnie wcale nie było ..)

[grgkh]

a_jestem napisał:

> dzięki Bogu
> tu napisałem
> bo inaczej by mnie wcale nie było ..)

Na forum na pewno. Ale co to za pisanie, jak nic z tego nie wynika. A więc w kategorii istotnych wkładów do dyskusji jest to nadal nieistnienie.

Tak , a może tak . Nie wiem jak lepiej.