Modlitwa to jest bzdura

[grgkh]

Człowiek modląc się do boga liczy na to, że będzie miał wpływ na jego decyzję.

człowiek uważa, że ten jego bóg jest na tyle mało rozgarnięty, że potrzebuje wskazówki od boga, co i jak ma czynić.

Modlitwa nie ma najmniejszego sensu. Religia nie ma sensu.

[oby.watel]

A co ma sens?

[uffo]

a hipnoza, sugestia, propaganda,placebo? Tez nie maja.

[grgkh]

uffo napisał:

> a hipnoza, sugestia, propaganda,placebo? Tez nie maja.

Mają sens, bo są to zjawiska występujące w naszym świecie. Bezsensowne jest ich negowanie.

[gaika]

grgkh napisał:

> uffo napisał:
>
> > a hipnoza, sugestia, propaganda,placebo? Tez nie maja.
>
> Mają sens, bo są to zjawiska występujące w naszym świecie. Bezsensowne jest ich
> negowanie.

Efekt plkacebo, jak się okazało, występuje w bardzo minimalnym zakresie, a nie jak sądzono- powszechnie. Np. w sytuacji doświadczania bólu.
A reszta to pic na wodę, fotomontaż

[grgkh]

gaika napisała:

> A reszta to pic na wodę, fotomontaż

Czyli, tak jakby, placebo?

[a000000]

gaika napisała:

> A reszta to pic na wodę, fotomontaż

A raczej odwrotnie! Co do placebo: nie substancja działa, tylko wiara w jej działanie uruchamia naturalne procesy obronne organizmu. Podejrzewam, że gdyby wmówić człowiekowi, że pokazywanie języka trzy razy dziennie w kierunku lustra - uleczy .... znaleźliby się ludzie, którym to pomaga. Wiara (również w cudowną moc eliksiru) góry przenosi.

Co do hipnozy się nie wypowiem gdyż nie mam żadnych doświadczeń. Natomiast co do sugestii - jest to potężna broń rożnych manipulatorów i politykierów...

[gaika]

a000000 napisała:


> A raczej odwrotnie! Co do placebo: nie substancja działa, tylko wiara w jej dzi
> ałanie uruchamia naturalne procesy obronne organizmu. Podejrzewam, że gdyby wmó
> wić człowiekowi, że pokazywanie języka trzy razy dziennie w kierunku lustra - u
> leczy .... znaleźliby się ludzie, którym to pomaga. Wiara (również w cudowną mo
> c eliksiru) góry przenosi.

Mówiłam o placebo tylko- powszechność występowania efektu jest picem na wodę. Udowodniono istnienie ‘działania wiary’ w bardzo ograniczonym zakresie. W przypadku bólu dlatego, że organizm wytwarza substancje p/bólowe.

[oby.watel]

Bólu wiara nie usunie. Vide cierpiący x. Tischner czy papież. Natomiast wiadome jest, ze wiara (niekoniecznie w boga, ale np. w geniusz lekarza) pomaga wyzdrowieć. Podobnie jak wiara w cudowna moc leku. Jednak zawierzenie hochsztaplerom twierdzącym, że mają moc uzdrawiania zawsze kończy się tragicznie.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Bólu wiara nie usunie.

Nie w sensie wiary religijnej, ale kiedy pacjent dostaje kostkę cukru i mówią mu że dostał środek przeciwbólowy, to jego ‘wiara’, że ból się zmniejszy powoduje wydzielanie substancji p/bólowych w organizmie. Tu występuje efekt placebo.

> Natomiast wiadome
> jest, ze wiara (niekoniecznie w boga, ale np. w geniusz lekarza) pomaga wyzdro
> wieć. Podobnie jak wiara w cudowna moc leku.

Wiara w geniusz lekarza może budować zaufanie-pomaga przez lepszą relację lekarz –pacjent. Ale żeby geniusz lekarza ‘pomógł’, musi on zastosować efektywne metody, które skutecznie poprawiają stan zdrowia.

[oby.watel]

Być może zadziała to na ból niezbyt intensywny. Ostrego nie uśmierzy czasem nawet morfina, a co dopiero modlitwa, czy wiara.

> Wiara w geniusz lekarza może budować zaufanie-pomaga przez lepszą relację lekar
> z –pacjent. Ale żeby geniusz lekarza ‘pomógł’, musi on zastos
> ować efektywne metody, które skutecznie poprawiają stan zdrowia.

Oczywiście. Sama wiara cudów nie czyni. Musi jeszcze za nią coś lub ktoś stać.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Mają sens, bo są to zjawiska występujące w naszym świecie. Bezsensowne jest ich
> negowanie.

I tym samym zanegowałeś to, co sam napisałeś na temat modlitwy. Modlitwa jest zjawiskiem występującym w naszym świecie, a zatem jej negowanie, zgodnie z tym, co napisałeś powyżej, jest bezsensowne.

[grgkh]

Kolejna odsłona pieprzenia nie na temat. Ojciec kapucyn ruszył do akcji i znów broni religii.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Kolejna odsłona pieprzenia nie na temat. Ojciec kapucyn ruszył do akcji i zn
> ów broni religii.

Kolejny paranoiczny wniosek małego dziecka. Zauważ, moje dziecko, że w swoim poście w ogóle nie oceniłem zjawiska zwanego modlitwą. Ja tylko i wyłącznie odniosłem się do twojego postu, w którym po raz kolejny sobie zaprzeczyłeś. A ty w swoim paranoicznym umyśle znów dostrzegłeś wyimaginowaną obronę religii. Lecz się, moje dziecko.

[oby.watel]

Bardzo zgrabnie to wywiodłeś. Problem w tym, ę zaliczenie modlitwy do kategorii "zjawisko" jest nader karkołomne. Bo w ten sposób zjawiskiem staje się przemawianie w sejmie, głoszenie kazań, przemawianie czy pisanie postów. Więc dość - żeby nazwać rzecz delikatnie - niefortunnie, żeby nie powiedzieć bezsensownie, odniosłeś się do postu, wymyślając nieistniejącą sprzeczność.

[gravedigger1]

oby.watel napisał:

> Bardzo zgrabnie to wywiodłeś. Problem w tym, ę zaliczenie modlitwy do kategorii
> "zjawisko" jest nader karkołomne. Bo w ten sposób zjawiskiem staje się przemaw
> ianie w sejmie, głoszenie kazań, przemawianie czy pisanie postów. Więc dość - ż
> eby nazwać rzecz delikatnie - niefortunnie, żeby nie powiedzieć bezsensownie, o
> dniosłeś się do postu, wymyślając nieistniejącą sprzeczność.

Jeśli nie widzisz sprzeczności, to dlatego, że masz bardzo emocjonalny stosunek do religii, podobnie jak grgkh. Żeby Ci tę sprzeczność wyjaśnić, przypomnę, że grgkh napisał, iż hipnoza, sugestia, propaganda, placebo "mają sens, bo są to zjawiska występujące w naszym świecie. Bezsensowne jest ich negowanie." Jeżeli więc hipnoza, sugestia, propaganda i placebo są zjawiskami występującymi w naszym świecie, to modlitwa jest również jednym z takich zjawisk. Przemawianie w sejmie, głoszenie kazań, przemawianie czy pisanie postów też są zjawiskami występującymi w naszym świecie i niezależnie od oceny ich wartości są częścią otaczającej nas rzeczywistości. A zatem Twój zarzut o bezsensowności mojego postu jest po prostu bezsensowny.

[gaika]

grgkh napisał:

> Kolejna odsłona pieprzenia nie na temat. Ojciec kapucyn ruszył do akcji i zn
> ów broni religii.

Można Cię prosić o lekkie wyhamowanie emocji? Bo się robi personalnie.

[gaika]

gravedigger1 napisał:


> I tym samym zanegowałeś to, co sam napisałeś na temat modlitwy. Modlitwa jes
> t zjawiskiem występującym w naszym świecie, a zatem jej negowanie, zgodnie z ty
> m, co napisałeś powyżej, jest bezsensowne.

Grgkh nie neguje istnienia modlitwy, tylko jej ‘skuteczność’, konfrontując ze zjawiskami weryfikowalnymi.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Grgkh nie neguje istnienia modlitwy, tylko jej ‘skuteczność’, konfr
> ontując ze zjawiskami weryfikowalnymi.

Ale mnie wcale nie chodzi o to, czy grgkh ma rację, czy nie, negując "skuteczność" modlitwy. Chodzi mi jedynie o jego argumentację, w której twierdzi, że bezsensem jest negowanie zjawisk, które występują w naszym świecie. Na tej podstawie stwierdza, że nie można negować hipnozy, sugwestii, propagandy i placebo. Natomiast negowanie modlitwy jest dla niego jak najbardziej uzasadnione, mimo że to też jest zjawisko występujące w naszym świecie. Podejście grgkh jest więc równoznaczne ze stosowaniem różnych standardów w zależności od zastosowanego klucza ideologicznego.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> gaika napisała:
>
> > Grgkh nie neguje istnienia modlitwy, tylko jej ‘skuteczność’,
> > konfrontując ze zjawiskami weryfikowalnymi.
>
> Ale mnie wcale nie chodzi o to, czy grgkh ma rację, czy nie,
> negując "skuteczność" modlitwy.

Ach, nie chodzi... a więc jest nieskuteczna.

> Chodzi mi jedynie o jego argumentację, w której twierdzi,
> że bezsensem jest negowanie zjawisk, które występują w naszym świecie.

Tak. Zjawiska naszego świata po prostu są. Co da ich negowanie?

> Na tej podstawie stwierdza, że nie można negować
> hipnozy, sugwestii, propagandy i placebo.

One są.

> Natomiast negowanie modlitwy jest dla niego jak najbardziej uzasadnione,

Nie neguję ISTNIENIA Modlitwy. Ona jest.
Sam się kiedyś modliłem, pamiętam to, to nie był sen.

> mimo że to też jest zjawisko występujące w naszym świecie.

Ale jest nieskuteczna - nic się nie da na zewnątrz niż uzyskać, nie da się nią zmienić praw fizyki świata.

> Podejście grgkh jest więc równoznaczne ze stosowaniem różnych standardów
> w zależności od zastosowanego klucza ideologicznego.

Podejście gravediggera1 jest równoznaczne z ograniczoną rozróżnialnością prostych pojęć.
Biedak zaplątał się w swoją argumentację i już nie ma szans z tego wyjść z honorem. Im dalej w to brnie, tym gorsze świadectwo działania swego umysłu nam tu daje.



Jeśli nie manipulacja to totalne otępienie. Co wybierasz, ojcze kapucynie?

Nie pierwszy raz stosujesz ten chwyt...

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Biedak zaplątał się w swoją argumentację i już nie ma szans z tego wyjść z hono
> rem. Im dalej w to brnie, tym gorsze świadectwo działania swego umysłu nam tu d
> aje.

Na tym forum można znaleźc kilka innych przykładów dokładnie takiego samego "zabiegu". Odwoływanie się do honoru (a właściwie jego utraty) rozmówcy stosujesz, gdy brak ci rzeczowych argumentów. Jest to wyraźna oznaka porażki twojego sposobu argumentacji.

Wyobraź sobie, moje dziecko, że utrata honoru w twoich oczach to dla mnie nobilitacja.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Biedak zaplątał się w swoją argumentację i już nie ma szans z tego wyjść
> z hono
> > rem. Im dalej w to brnie, tym gorsze świadectwo działania swego umysłu na
> m tu d
> > aje.
>
> Na tym forum można znaleźc kilka innych przykładów dokładnie takiego samego "za
> biegu". Odwoływanie się do honoru (a właściwie jego utraty) rozmówcy stosujesz,
> gdy brak ci rzeczowych argumentów. Jest to wyraźna oznaka porażki twojego spos
> obu argumentacji.
>
> Wyobraź sobie, moje dziecko, że utrata honoru w twoich oczach to dla mnie nobil
> itacja.

Tak czy siak, nie o mnie tutaj jest, ale o twojej głupocie, którą tym rozumowaniem demonstrujesz. Zakładam, że twoim celem nie jest obrona religii, bo tak to tutaj deklarujesz, a więc jest to głupota. Nie oznacza to, że ciebie nazywam głupcem. Głupotą jest taki sposób myślenia. A kto go stosuje nagminnie? Hm...

Grave, ja tylko stwierdzam fakt.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak czy siak, nie o mnie tutaj jest, ale o twojej głupocie, którą tym rozumowan
> iem demonstrujesz.

Właśnie, że o tobie jest tutaj - o twoich manipulacjach i atakach personalnych stosownaych, gdy już zabraknie ci rzeczowych argumentów, moje dziecko.

> Zakładam, że twoim celem nie jest obrona religii, bo tak to
> tutaj deklarujesz, a więc jest to głupota. Nie oznacza to, że ciebie nazywam gł
> upcem. Głupotą jest taki sposób myślenia. A kto go stosuje nagminnie? Hm...

Kolejna żonglerka słowami, moje dziecko. Kamuflujesz po prostu w ten sposób obraźliwe określenia używane przez ciebie w stosunku do rozmówcy. Myślisz, że twoja "autofalandyzacja" nie pozwala dostrzec twoich złych intencji i twojej prawdziwej twarzy? Jeśli tak myślisz, to się grubo mylisz. Dobrze, że zdejmujesz swoją maskę, bo lepiej żeby ci, którzy mają z tobą jakikolwiek kontakt, wiedzieli z kim mają do czynienia.

> Grave, ja tylko stwierdzam fakt.

Ja też tylko o faktach piszę - o faktach dotyczących ciebie, które potwierdzasz swoimi wypowiedziami, moje dziecko.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Tak czy siak, nie o mnie tutaj jest, ale o twojej głupocie,
> > którą tym rozumowaniem demonstrujesz.

> > Zakładam, że twoim celem nie jest obrona religii, bo tak to
> > tutaj deklarujesz, a więc jest to głupota. Nie oznacza to,
> > że ciebie nazywam głupcem. Głupotą jest taki sposób myślenia.
> > A kto go stosuje nagminnie? Hm...
>
> Kolejna żonglerka słowami, moje dziecko. Kamuflujesz po prostu w ten sposób
> obraźliwe określenia używane przez ciebie w stosunku do rozmówcy.

Wyraźnie podkreślam, że mówię nie o rozmówcy, czyli jakimś tam gravediggerze1, ale o głupocie, które jest zawarta w tym, co on tu napisał. Ty nie masz podstaw do tego, żeby się czuć obrażonym. A jeśli się poczujesz, to będzie następny przykład... alogiczności twojego myślenia.

> > Grave, ja tylko stwierdzam fakt.
>
> Ja też tylko o faktach piszę - o faktach dotyczących ciebie, które potwierdzasz
> swoimi wypowiedziami, moje dziecko.

Potwierdzam, przeczytałeś, ojcze kapucynie. Dokumentuję głupotę twoich wypowiedzi. (ale nie twoją) Kompromitacja

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wyraźnie podkreślam, że mówię nie o rozmówcy, czyli jakimś tam gravediggerze1,
> ale o głupocie, które jest zawarta w tym, co on tu napisał. Ty nie masz podstaw
> do tego, żeby się czuć obrażonym. A jeśli się poczujesz, to będzie następny pr
> zykład... alogiczności twojego myślenia.

Moje dziecko, znów palisz głupa, że aż dym idzie.
Przypomnę zatem twoje słowa:
"Zakładam, że twoim celem nie jest obrona religii, bo tak to tutaj deklarujesz, a więc jest to głupota. Nie oznacza to, że ciebie nazywam głupcem. Głupotą jest taki sposób myślenia. A kto go stosuje nagminnie? Hm..."

Znaczenie tych słów jest jednoznaczne. Miej przynajamniej odwagę pisać obraźliwe uwagi otwartym tekstem zamiast chować się za falandyzacją własnych wypowiedzi.

> Potwierdzam, przeczytałeś, ojcze kapucynie. Dokumentuję głupotę twoich wypowied
> zi. (ale nie twoją) Kompromitacja

Kolejna falandyzacja. Oszczędź sobie wysiłku i pisz bez manipulowania słowami. Nie masz odwagi cywilnej, żeby to robić bez palenia głupa?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wyraźnie podkreślam, że mówię nie o rozmówcy,
> > czyli jakimś tam gravediggerze1, ale o głupocie,
> > która jest zawarta w tym, co on tu napisał.
> > Ty nie masz podstaw do tego, żeby się czuć obrażonym.
> > A jeśli się poczujesz, to będzie następny przykład...
> > alogiczności twojego myślenia.
>
> Moje dziecko,

I znów to urojenie. Przypominam ci o twoim psychiatrze.

> Przypomnę zatem twoje słowa:
> "Zakładam, że twoim celem nie jest obrona religii,
> bo tak to tutaj deklarujesz, a więc jest to głupota.
> Nie oznacza to, że ciebie nazywam głupcem. Głupotą
> jest taki sposób myślenia. A kto go stosuje nagminnie? Hm..."
>
> Znaczenie tych słów jest jednoznaczne.

Tak. Wypowiedź jest ALOGICZNA czyli głupia. Jeszcze większego łupca z siebie możesz robić (co wciąż nie oznacza, że nim jesteś) dopiero teraz, gdy upierasz się, że ta alogiczność myślenia w niej zawarta jest WCIĄŻ twoim jedynym sposobem myślenia. Każdemu może się zdarzyć powiedzieć coś, co chwile później uzna za mało fortunne i to sie wybacza, ale notoryczne gadania głupot to już solidna opinia.

> Miej przynajamniej odwagę pisać obraźliwe uwagi
> otwartym tekstem zamiast chować się za falandyzacją
> własnych wypowiedzi.

Czużbys mi zamierzał zabraniac publicznie wyrażać mój pogląd o słowach, które sa juz publiczne? Czy podpisane przez ciebie mają podlegać przywilejowi ochrony? A niby dlaczego?Grave, one są głupie, a ja mam prawo do szczerej krytyki.

> > Potwierdzam, przeczytałeś, ojcze kapucynie.
> > Dokumentuję głupotę twoich wypowiedzi. (ale nie twoją)
> > Kompromitacja
>
> Kolejna falandyzacja. Oszczędź sobie wysiłku i pisz bez manipulowania słowami.
> Nie masz odwagi cywilnej, żeby to robić bez palenia głupa?

Słabo bronisz tych kilku zdań na forum. Utożsamiasz się z nimi. A to tylko słowa. Mogłeś to odpuścić, przeprosić za nie, jak to ostatnio wciąż to robisz. Ale nie... To postawa dogmatyka, któremu wydaje się, że jego tezy są święte i nikomu nie wolno ich krytykować.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Ale mnie wcale nie chodzi o to, czy grgkh ma rację, czy nie, negując "skuteczno
> ść" modlitwy. Chodzi mi jedynie o jego argumentację, w której twierdzi, że bezs
> ensem jest negowanie zjawisk, które występują w naszym świecie. Na tej podstawi
> e stwierdza, że nie można negować hipnozy, sugwestii, propagandy i placebo. Nat
> omiast negowanie modlitwy jest dla niego jak najbardziej uzasadnione, mimo że t
> o też jest zjawisko występujące w naszym świecie. Podejście grgkh jest więc rów
> noznaczne ze stosowaniem różnych standardów w zależności od zastosowanego klucz
> a ideologicznego.

Nie wypowiadałam się na temat racji, tylko zauważam, że wyjąłeś wpis z kontekstu. Grgkh nie napisał, że modlitwa nie istnieje vs podane przez niego zjawiska istnieją, tylko ze pewne zjawiska są weryfikowalne - ‘działanie’, ‘skuteczność’ (w tym sensie istnienie) można zweryfikować- w przeciwieństwie do modlitwy.

Można negować, bo skoro można zweryfikować to i zanegować.

Niezależnie od klucza ideologicznego efekt placebo jest do zweryfikowania, a co Bóg na modlitwę -nie jest.

[grgkh]

gaika napisała:

> Niezależnie od klucza ideologicznego efekt placebo jest do zweryfikowania,
> a co Bóg na modlitwę -nie jest.

Prawdę mówiąc też jest - bóg na modlitwę "nic". Właśnie z tego wnioskujemy o jej oczywistej nieskuteczności.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Grgkh nie napisał, że modlitwa nie istnieje vs podane przez niego zjawiska i
> stnieją, tylko ze pewne zjawiska są weryfikowalne - ‘działanie’, &
> #8216;skuteczność’ (w tym sensie istnienie) można zweryfikować- w
> przeciwieństwie do modlitwy.

Tłumaczysz teraz, co grgkh miał na myśli w oparciu o swoje własne domysły, a nie w oparciu o post grgkh. Przypomnę więc post grgkh w całości:

"uffo napisał:

> a hipnoza, sugestia, propaganda,placebo? Tez nie maja.

odpowiedź grgkh:

Mają sens, bo są to zjawiska występujące w naszym świecie. Bezsensowne jest ich negowanie."

Widzisz tu gdzieś analizę skuteczności zjawisk takich jak modlitwa, hipnoza, sugestia, propaganda, placebo? Nie, nie zobaczysz jej, choćbyś się bardzo wysilała. Dla grgkh sam fakt istnienia jednych zjawisk jest wystarczający do stwierdzenie, że bezsensowne jest ich negowanie, natomiast istnienie innego zjawiska już wystarczające nie jest. Widzisz lukę w tej argumantacji?

> Niezależnie od klucza ideologicznego efekt placebo jest do zweryfikowania, a co
> Bóg na modlitwę -nie jest.

Grgkh nie może weryfikować, co Bóg na modlitwę, ponieważ w Boga nie wierzy. Natomiast efekty modlitwy można weryfikować podobnie jak efekt placebo, ponieważ działanie modlitwy i działanie placebo opierają się na silnym przekonaniu modlącego się lub biorącego placebo, że jedno i drugie im w czymś pomoże. To silne przekonanie mobilizuje organizm do działania, wynikiem czego może być pokonanie przez organizm jakiejś choroby. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z Bogiem, bo ten przecież nie istnieje, ale pokazuje, że modlitwa nie tylko jest zjawiskiem istniejącym w naszym świecie, ale bywa również skuteczna.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Tłumaczysz teraz, co grgkh miał na myśli w oparciu o swoje własne domysły, a ni
> e w oparciu o post grgkh. Przypomnę więc post grgkh w całości:

Nie zrozumiałeś. Nie to co miał na myśli, ale to, co stoi w wątku.
Nie przypomniałeś w całości, bo wyrwałeś z kontekstu, którym jest post założycielski, z którego wynika, że modlitwa istnieje, bo Grgkh nie pisze, że ludzie się nie modlą, tylko pyta o sens modlenia się.


> Widzisz tu gdzieś analizę skuteczności zjawisk takich jak modlitwa, hipnoza, su
> gestia, propaganda, placebo? Nie, nie zobaczysz jej, choćbyś się bardzo wysilał
> a. Dla grgkh sam fakt istnienia jednych zjawisk jest wystarczający do stwierdze
> nie, że bezsensowne jest ich negowanie, natomiast istnienie innego zjawiska już
> wystarczające nie jest. Widzisz lukę w tej argumantacji?

Widzę, bo rozumiem kontekst. Łopatologia nie jest jedynym sposobem komunikacji.
Pierwszy wpis mówi o tym, o co chodzi. Chcesz powiedzieć, że Grgkh twierdzi, że ludzie się nie modlą.


> Grgkh nie może weryfikować, co Bóg na modlitwę, ponieważ w Boga nie wierzy.

A gdyby wierzył, to jak miałby zweryfikować?
Jak zweryfikujesz reakcję Boga na modlitwę?


>Nat
> omiast efekty modlitwy można weryfikować podobnie jak efekt placebo, ponieważ d
> ziałanie modlitwy i działanie placebo opierają się na silnym przekonaniu modląc
> ego się lub biorącego placebo, że jedno i drugie im w czymś pomoże. To silne pr
> zekonanie mobilizuje organizm do działania, wynikiem czego może być pokonanie p
> rzez organizm jakiejś choroby. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z Bogiem, bo
> ten przecież nie istnieje, ale pokazuje, że modlitwa nie tylko jest zjawiskiem
> istniejącym w naszym świecie, ale bywa również skuteczna.

Tak jak to opisujesz placebo nie działa. Sama wiara nie pomaga. To zostało zweryfikowane. Już o tym było wcześniej.
A co do skuteczności modlitwy to nie wiem co masz na myśli. Potężne metaanalizy dotyczące badań nad wpływem modlitwy na zdrowie wykazały, że mamy do czynienia z junk science.
To zupełnie co innego stwierdzić, że modlitwa jest dla wielu ludzi ważna ( z różnych powodów)niż że jest skuteczna w leczeniu.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> Nie zrozumiałeś. Nie to co miał na myśli, ale to, co stoi w wątku.
> Nie przypomniałeś w całości, bo wyrwałeś z kontekstu, którym jest post założyci
> elski, z którego wynika, że modlitwa istnieje, bo Grgkh nie pisze, że ludzie si
> ę nie modlą, tylko pyta o sens modlenia się.

Moja droga, nie zrozumiałaś mnie. Ja nie twierdzę, że grgkh neguje istnienie modlitwy. Twierdzę tylko, że neguje sens modlitwy, a jednocześnie stwierdza, że nie można negować sensu hipnozy, sugestii, propagandy, bo są to zjawiska istniejące w naszym świecie. Gdyby był konsekwentny, to powinien zastosować ten sam klucz do modlitwy i z samego faktu jej istnienia wyciągnąć wniosek, że bezsensowne jest jej negowanie (tzn. negowanie jej sensu). Nie zrobił tego jednak. Zuważyłaś?

> Pierwszy wpis mówi o tym, o co chodzi. Chcesz powiedzieć, że Grgkh twierdzi, że
> ludzie się nie modlą.

Nie, nigdzie nie twierdzę, że grgkh neguje istnienie modlitwy. Chodzi mi jedynie o jego niekonsekwentną argumentację.

> A gdyby wierzył, to jak miałby zweryfikować?
> Jak zweryfikujesz reakcję Boga na modlitwę?

Gdyby wierzył w boga, to mógłby również wierzyć w reakcję boga na modlitwę. A skoro w boga nie wierzy, to analizowanie przez niego reakcji boga na modlitwę jest beprzedmiotowe. Jedyne co może w tej sytuacji robić to analizować modlitwę jako zjawisko społeczne bez odniesienia do boga, bo przecież bóg nie istnieje. Analizę modlitwy w odniesieniu do boga to może np. teolog, który w boga wierzy.

> Tak jak to opisujesz placebo nie działa. Sama wiara nie pomaga. To zostało zwer
> yfikowane. Już o tym było wcześniej.

Ależ pomaga. Zostało zweryfikowane, że silna wiara w skutecznośc tego co się zażywa jako lekarstwo wpływa na efekty leczenia. Załamanie, brak wiary w skuteczność leczenia utrudnia proces leczenia a czasami nawet prowadzi do zdecydowanie negatywnych sktutków dla zdrowia "pacjenta".

> A co do skuteczności modlitwy to nie wiem co masz na myśli. Potężne metaanalizy
> dotyczące badań nad wpływem modlitwy na zdrowie wykazały, że mamy do czynienia
> z junk science.
> To zupełnie co innego stwierdzić, że modlitwa jest dla wielu ludzi ważna ( z ró
> żnych powodów)niż że jest skuteczna w leczeniu.

Bywa skuteczna tak jak skuteczna bywa wiara w działanie placebo. Pozytywna modlitwa poparta silnym przekonaniem o jej skuteczności wpływa po prostu na działanie organizmu. Nie od dziś wiadomo, że umysł wpływa na ciało.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> Moja droga, nie zrozumiałaś mnie. Ja nie twierdzę, że grgkh neguje istnienie mo
> dlitwy. Twierdzę tylko, że neguje sens modlitwy, a jednocześnie stwierdza, że n
> ie można negować sensu hipnozy, sugestii, propagandy, bo są to zjawiska istniej
> ące w naszym świecie. Gdyby był konsekwentny, to powinien zastosować ten sam kl
> ucz do modlitwy i z samego faktu jej istnienia wyciągnąć wniosek, że bezsensown
> e jest jej negowanie (tzn. negowanie jej sensu). Nie zrobił tego jednak. Zuważy
> łaś?

No toż o tym mowa! Nie możesz zbadać reakcji Boga na modlitwę, możesz stwierdzić, że w określonym przypadku wystąpił efekt placebo. W pierwszym przypadku nie możesz zweryfikować istnienia efektu, w drugim możesz. To jest tenu 'sens' vs 'bezsens'

> Gdyby wierzył w boga, to mógłby również wierzyć w reakcję boga na modlitwę. A s
> koro w boga nie wierzy, to analizowanie przez niego reakcji boga na modlitwę je
> st beprzedmiotowe. Jedyne co może w tej sytuacji robić to analizować modlitwę j
> ako zjawisko społeczne bez odniesienia do boga, bo przecież bóg nie istnieje. A
> nalizę modlitwy w odniesieniu do boga to może np. teolog, który w boga wierzy.

Wiara w Boga nikogo nie zbliża do weryfikacji reakcji Boga na modlitwę. Zweryfikować zaistnienie efektu placebo można.

> Ależ pomaga. Zostało zweryfikowane, że silna wiara w skutecznośc tego co się za
> żywa jako lekarstwo wpływa na efekty leczenia. Załamanie, brak wiary w skuteczn
> ość leczenia utrudnia proces leczenia a czasami nawet prowadzi do zdecydowanie
> negatywnych sktutków dla zdrowia "pacjenta".

Tak, zweryfikowane negatywnie. Na ten temat pisałam wyżej. Efekt występuje jedynie w przypadku bólu.
A reszta to wiara, że istnieje.

> Bywa skuteczna tak jak skuteczna bywa wiara w działanie placebo. Pozytywna modl
> itwa poparta silnym przekonaniem o jej skuteczności wpływa po prostu na działan
> ie organizmu. Nie od dziś wiadomo, że umysł wpływa na ciało.

Skoro bywa skuteczna- kto i jak (przede wszystkim) tego dowiódł? Skoro dowiedziono eksperymentalnie skuteczności, dlaczego medycyna się nie posiłkuje tą metodą?

Mówisz, że modlitwa leczy, nie zaś, że nasz stan psychiczny jest istotnym czynnikiem.

[gravedigger1]

gaika napisała:

> No toż o tym mowa! Nie możesz zbadać reakcji Boga na modlitwę, możesz stwierdzi
> ć, że w określonym przypadku wystąpił efekt placebo. W pierwszym przypadku nie
> możesz zweryfikować istnienia efektu, w drugim możesz. To jest tenu 'sens' vs '
> bezsens'

A kto powiedział, że trzeba w ogóle badać reakcję boga na modlitwę? Przecież chodzi tylko o ewentualne efekty tej modlitwy, a nie o to czy one są wynikiem działania boga, czy kogokolwiek/czegokolwiek innego.

> Wiara w Boga nikogo nie zbliża do weryfikacji reakcji Boga na modlitwę. Zweryfi
> kować zaistnienie efektu placebo można.

Do weryfikacji nikogo nie zbliża, ale umożliwia wiarę, że modlitwa ma religijny sens. Zweryfikować działanie zjawiska społecznego zwanego modlitwą też można. Tak jak działanie placebo.

> Tak, zweryfikowane negatywnie. Na ten temat pisałam wyżej. Efekt występuje jedy
> nie w przypadku bólu. A reszta to wiara, że istnieje.

Nie podałaś naukowych źródeł potwierdzających tę weryfikację. To po pierwsze. A po drugie jęlsi nawet efekt placebo występuje w przypadku bólu, to równie dobrze wiara w skuteczność modlitwy (bo to przecież swoistego rodzaju placebo) może zadziałać w przypadku bólu.

> Skoro bywa skuteczna- kto i jak (przede wszystkim) tego dowiódł? Skoro dowiedzi
> ono eksperymentalnie skuteczności, dlaczego medycyna się nie posiłkuje tą metod
> ą?

Medycyna nie może posiłkować się tą metodą, ponieważ nie istniej lekarstwo, po zażyciu którego człowiek wierzy w skutecznośc modlitwy.

> Mówisz, że modlitwa leczy, nie zaś, że nasz stan psychiczny jest istotnym czynn
> ikiem.

Mówię, że wiara w działanie modlitwy leczy. A nie sama treść modlitwy czy jej mechaniczne odklepywanie.

[gaika]

gravedigger1 napisał:

> A kto powiedział, że trzeba w ogóle badać reakcję boga na modlitwę?

Nie trzeba. Próbuję Ci wyjaśnić o co chodzi w tym wątku w kontekście istnienie/nieistnienie modlitwy.

> Do weryfikacji nikogo nie zbliża, ale umożliwia wiarę, że modlitwa ma religijny
> sens. Zweryfikować działanie zjawiska społecznego zwanego modlitwą też można.
> Tak jak działanie placebo.

Istnienie zjawiska społecznego w postaci, że ludzie się modlą i że jest to dla nich ważne (już ustaliliśmy, że istnienie modlitwy w tym sensie nie było przedmiotem dyskusji) nie oznacza, że można dowieść efektu w postaci bożej reakcji lub ozdrowienia delikwenta, za którego modli się grupa innych delikwentów.

> Nie podałaś naukowych źródeł potwierdzających tę weryfikację. To po pierwsze. A
> po drugie jęlsi nawet efekt placebo występuje w przypadku bólu, to równie dobr
> ze wiara w skuteczność modlitwy (bo to przecież swoistego rodzaju placebo) może
> zadziałać w przypadku bólu.

Jeżeli nie masz zaufania do interlokutora, zapytaj miłościwie panującego gugla. Ja, jeżeli mam wątpliwości, tak czynię.

Zmniejszenie bólu w określonym momencie nie oznacza poprawy zdrowia.

> Medycyna nie może posiłkować się tą metodą, ponieważ nie istniej lekarstwo, po
> zażyciu którego człowiek wierzy w skutecznośc modlitwy.

Skuteczność modlitwy to realna poprawia parametrów zdrowotnych na skutek tejże. Skoro bywa skuteczna dlaczego medycyna jej nie stosuje?

> Mówię, że wiara w działanie modlitwy leczy.

Wiem, że mówisz.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> A co ma sens?

Wszystko to, co jest logiczne.

[oby.watel]

A co w modlitwie jest nielogicznego? Nielogiczne jest prosić psa by poleciał? Chyba nie. Nielogiczne jest oczekiwać, że poleci.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> A co w modlitwie jest nielogicznego? Nielogiczne jest prosić psa by poleciał? C
> hyba nie. Nielogiczne jest oczekiwać, że poleci.

Albo człowiek zależy od boga, albo bóg zależy od człowieka. Człowiek podpowiadający bogowi, co ten ma zrobić, grający na jego litości lub innym uczuciu staje się potężniejszy od boga, bo zaczyna nim manipulować. Wpływa na boskie decyzje. Staje się potężniejszy od człowieka uzywjacego modlitwy jak różdżki czarodziejskiej, jak magii.

Bóg, którym udaje się manipulować przestaje być bogiem., bo człowiek za pomocą trików swojego postępowania kieruje decyzjami boga.

A jeśli przyjąć, że to wszystko i tak jest zaplanowane przez boga, także i modlitwa, jej właściwości, to stajemy się marionetkami, które odgrywają boski teatrzyk i są faktycznie pozbawione do końca własnej wolnej woli. W takim sensie modlitwa również nie ma sensu, bo co byśmy nie zrobili, to i tak jest to odegranie gotowego scenariusza.

Bóg nie może jednocześnie porzucić świata - oddać go nam - i mieć nań oko, pilnować jego historii. Jeśli zakładamy, że modlitwa ma jakąś skuteczność, to zakładamy także że bóg interesuje się światem, a więc wszytko o nim wie, zna jego przyszłość i to, co zrobimy, i czy będziemy się modlili. Jak w tej sytuacji można by oczekiwać sprawiedliwie rozdawanych profitów wynikających z modlitw?

1) Po co się modlić?

2) Ile się modlić, żeby nie było za mało?

[oby.watel]

Czemu łączysz modlitwę z Bogiem? Modlić się można do wszystkiego. Spełnialność modlitwy kierowanej do ściany jest dokładnie taka sama jak modlitwy kierowanej w dowolnym kierunku, do dowolnego przedmiotu, osoby czy zjawiska - zerowa.

Trzeba być naprawdę bardzo wierzącym, żeby wierzyć że wszechmogąca istota nic innego nie robi, tylko słucha jednoczesnych mamlań miliardów parafian. I niektóre nawet spełnia!

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Czemu łączysz modlitwę z Bogiem?

Bo ten temat mnie interesuje. A dlaczego nie mogę go w ten sposób sformułować? Czy to jest jakieś złe założenie? Jeśli Cię w tej wersji nie interesuje, to nie zabieraj głosu. To proste.

Odpowiedziałem, ale teraz Ty mi odpowiedz:

Dlaczego nie mam łączyć modlitwy z bogami? (muszę w liczbie mnogiej, bo nie możesz dostrzec, o co mi chodzi, a więc nie bogiem jednym, konkretnym, bo przecież piszę to małą literą)...

> Modlić się można do wszystkiego.

To jakieś ekstremalne przypadki. Nadają się do psychiatry.

> Spełnialność modlitwy kierowanej do ściany jest dokładnie
> taka sama jak modlitwy kierowanej w dowolnym kierunku,
> do dowolnego przedmiotu, osoby czy zjawiska - zerowa.

Wygląda na to, że nie jesteś adresatem mojego pytania, bo odpowiadasz tak, jak to rozumiem ja. Ale ja pytam wierzących, którzy się modlą, a chyba maja jakieś uzasadnienie tego postępowania. Chcę poznać ich logikę i sprawdzić, czy są zdolni do jej przetestowania.

> Trzeba być naprawdę bardzo wierzącym, żeby wierzyć
> że wszechmogąca istota nic innego nie robi, tylko słucha
> jednoczesnych mamlań miliardów parafian. I niektóre nawet spełnia!

No właśnie o to "spełnianie" mi chodzi. Człowiek kieruje bogiem. Czy wierzący zdają sobie sprawę ze swojej mocy większej od boga.

[a000000]

grgkh napisał:

Człowiek podpowiada
> jący bogowi, co ten ma zrobić, grający na jego litości lub innym uczuciu staje
> się potężniejszy od boga, bo zaczyna nim manipulować. Wpływa na boskie decyzje.
> Staje się potężniejszy od człowieka uzywjacego modlitwy jak różdżki czarodziej
> skiej, jak magii.

człowieku, weź się i opanuj!!!! potężniejszy od Boga, którego nie ma? komu wówczas rozkazuje, na czyje decyzje wpływa?
Jesteś niekonsekwentny i nielogiczny.
Dyskutujesz na tematy o których pojęcia nie masz- masz jedynie swoje własne wyobrażenia, które przedstawiasz jako prawdę objawioną - dogmat.

[oby.watel]

Chyba się nieco zagalopowałaś. To nie grgkh modli się do boga, którego nie ma. To chrześcijanie wierzą, że bóg, do którego się modlą jest, więc się do niego modlą. Poza tym jeśli boga nie ma, to co oznacza to zdanie:

> Dyskutujesz na tematy o których pojęcia nie masz- masz jedynie swoje własne
> wyobrażenia, które przedstawiasz jako prawdę objawioną - dogmat.

O nieistniejącym bogu mogą dyskutować tylko ci, którzy mają pojęcie? O czym?

[a000000]

oby.watel napisał:

> O nieistniejącym bogu mogą dyskutować tylko ci, którzy mają pojęcie? O czym?

no tak się zastanów. O czym mogą dyskutować osoby, które są przekonane że przedmiot dyskusji nie istnieje? Zrozumiem kogoś kto ma wątpliwości, zadaje pytania, szuka na nie odpowiedzi .... ale ktoś kto WIE, jest przekonany?

Co do dogmatu. Grgkh z zapałem przekonuje, że dogmaty są do niczego... więcej... twierdzi, że dlatego je krytykuje, bo je rozumie.... a tymczasem się okazuje, on krytykuje DOGMATYZM - a o treści chrześcijańskich dogmatów nie ma pojęcia. I jeszcze żąda, aby interlokutor przyznał mu rację... czy to nie jest czystej wody dogmatyzm? Ze swych nieweryfikowalnych, błędnie skierowanych domniemywań czyni PEWNIK. Przy tym jest nielogiczny. Bo LOGIKA opiera się na dogmatach właśnie, na pewnikach, które stanowią wzorce, kamienie milowe w rozumowaniu. Logiczny wywód opiera się na uznanych założeniach, co do zasadności których wszystkie zainteresowane osoby są zgodne. I inaczej LOGICZNIE wywiedzie dowód ateista, a inaczej muzułmanin... U ateisty kobieta dziedziczy tyle, co mężczyzna - jest to logiczne i oczywiste. U muzułmanina zaś kobieta dziedziczy POŁOWĘ tego co mężczyzna... i to jest dla niego logiczne i oczywiste.... Ateista skrytykuje muzułmanina, a muzułmanin oburzy się na ateistę....

Logika (gr. λόγος, logos - rozum) nauka normatywna, analizująca źródła poznania pod względem prawomocności czynności poznawczych z nimi związanych. Zajmuje się badaniem ogólnych praw, według których przebiegają wszelkie poprawne rozumowania, w szczególności wnioskowania. Logika, jako dyscyplina normatywna, nie tylko opisuje jak faktycznie przebiegają rozumowania, ale także formułuje twierdzenia normatywne, mówiące o tym, jak rozumowania powinny przebiegać.

i teraz w zależności od światopoglądu - różne mamy źródła poznania, a więc różne toki rozumowania są uznane za prawidłowe. Przyjrzyj się dokładnie islamowi - tam najwyraźniej widać, jak wiara wpływa na to, co wyznawcy uznają za normę.

[oby.watel]

Szczerze mówiąc nie rozumiem tego wywodu o logice. Chcąc coś udowodnić czyni się założenie. Co ma wspólnego z logiką dziedziczenie połowy u muzułmanina i całości u ateisty? Jaki jest związek logiki z bogiem i modlitwą?

Przecież w modlitwie żadnej logiki nie ma. Bo co to jest? Prośba skierowana do wszechmogącego, żeby przymknął oko na swoje zasady i interweniował. To tak jak premier - ma rządzić dla dobra wszystkich. A tu wysłuchał postulatów lub stchórzył przed górnikami i pozwolił im przechodzić na emerytury po kilku latach pracy dwa razy wyższe niż inni obywatele. Albo wysłał funkcjonariusza służby na emeryturę w wieku 35 lat.

Instytucja modlitwy zakłada, że bóg jak człowiek jest przekupny, jest łasy na pochlebstwa i komplementy więc nagradza gorliwców i wazeliniarzy. "Boże, spraw żeby 3x6 było 36 bo tak napisałam w klasówce."

[a000000]

oby.watel napisał:

>"Boże, spraw żeby 3x6 było 36 bo tak napisałam w klasówce."


łuuuups - i grom z jasnego nieba wali w bluźniercę... Bóg się zeźlił.

Co ma wspólnego z logiką dziedziczenie połowy u muzułmanina i cało
> ści u ateisty?

akceptowalne UZASADNIENIE. I dla jednego i dla drugiego ICH wersja jest logiczna.


Chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu,
jak była na początku, teraz i zawsze, i na wieki wieków.

powiedz mi, gdzie w powyższym tekście widzisz jakieś podchody, wymuszania, przekupstwo...

[oby.watel]

Istota idealna, wszechmogąca nie potrzebuje bałwochwalstwa.Ludzie zamieszkują peryferyjny układ słoneczny gdzieś na zadupiu jednej z miliardów galaktyk. Siądź przed mrowiskiem. Wyobraź sobie, że mrówka w środku mrowiska nie modli się do Ciebie dostatecznie gorliwie, nie wychwala Twojej piękności, mądrości i wdzięku. A Ty przecież jesteś jej bogiem. Jednym ruchem możesz zakończyć jej nędzny żywot. Albo sprowadzić potop...

[a000000]

oby.watel napisał:

> Istota idealna, wszechmogąca nie potrzebuje bałwochwalstwa.

to i też modlitwa Bogu nie jest potrzebna. Ona jest potrzebna ludziom. Niektórym.

[oby.watel]

Ale to właśnie jest bluźnierstwo, bo zakłada, że boga można, a nawet należy prosić, żeby porzucił zajmowanie się całością, a skupił na określonej jednostce i spełnił jej zachciankę.

> Chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu,
> jak była na początku, teraz i zawsze, i na wieki wieków.

To nie jest bałwochwalstwo? A tak sobie myślę, że CytatJak piękne są twe stopy w sandałach, księżniczko! Linia twych bioder jak kolia, dzieło rąk mistrza. Łono twe, czasza okrągła: niechaj nie zbraknie w niej wina korzennego! Brzuch twój jak stos pszenicznego ziarna okolony wiankiem lilii. Piersi twe jak dwoje koźląt, bliźniąt gazeli. Szyja twa jak wieża ze słoniowej kości. Oczy twe jak sadzawki... Postać twoja wysmukła jak palma, a piersi twe jak grona winne.Prawda?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Ale to właśnie jest bluźnierstwo, bo zakłada, że boga można, a nawet należy pro
> sić, żeby porzucił zajmowanie się całością, a skupił na określonej jednostce i
> spełnił jej zachciankę.

i tu zmyła!!! To my, ludzie, aby się zająć jednym, musimy porzucić inne... mamy uwagę podzielną w bardzo ograniczonym zakresie.... natomiast Bóg może się jednocześnie zajmować wszystkim czym zechce.

Nie, nieprawda. Nie podoba mi się Pieśń nad pieśniami. Jakoś wyszukana poezja do mnie nie trafia.

[oby.watel]

Mogłabyś zaspokoić moja ciekawość i zdradzić źródło swojej wiedzy o bogu i jego możliwościach? Bo podobno człowiek nie jest w stanie zrozumieć boga i zrozumieć logiki, którą się kieruje. Ale jak widać może. Jeśli tylko to jest mu do czegoś potrzebne.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Ale to właśnie jest bluźnierstwo, bo zakłada, że boga można, a nawet należy pro
> sić, żeby porzucił zajmowanie się całością, a skupił na określonej jednostce i
> spełnił jej zachciankę.

Bardzo dobre spostrzeżenie. Jeśli bóg jednemu daje, to drugiemu musi zabrać. Bóg jest zwyczajnym pośrednikiem w załatwianiu interesów między ludźmi.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Istota idealna, wszechmogąca nie potrzebuje bałwochwalstwa.

A czy w ogle czegoś potrzebuje? Czego?

> Ludzie zamieszkują peryferyjny układ słoneczny gdzieś na zadupiu
> jednej z miliardów galaktyk.

Masz kompleks niższości? Ja nie mam.

> Siądź przed mrowiskiem.

Ale tylko na chwilę, bo nie lubię mrówek w nogawkach spodni.

> Wyobraź sobie, że mrówka w środku mrowiska nie modli się do Ciebie
> dostatecznie gorliwie, nie wychwala Twojej piękności, mądrości i wdzięku.

Mrówka NIE JEST ŚWIADOMA I INTELIGENTNA. Chybione porównanie. Ale nie zniósłbym, gdybyś Ty się do mnie modliła.

> A Ty przecież jesteś jej bogiem.

O, boże, co Ty wygadujesz! Przecież i mrówka, i ja jesteśmy automatami biologicznymi we wspólnym nam wszechświecie, który działa według praw określonych, niezależnych od naszej woli praw fizyki. I to wszystko. Nie ma zależności bóg-człowiek analogicznej do zależności człowiek-mrówka.

I jeszcze jeden błąd - mrówka może fizycznie zidentyfikować człowieka (on JEST), a człowiek boga tak nie zobaczy, widzi go jako urojonego, wewnątrz swojej świadomości.

> Jednym ruchem możesz zakończyć jej nędzny żywot. Albo sprowadzić potop...

Siły przyrody. Tym jesteśmy dla mrówki. A czym dla Ciebie jest mądrze patrzący na Ciebie pies lub szympans? Zdolny do reakcji, "rozumiejący" Twoje intencje?

[grgkh]

a000000 napisała:

> oby.watel napisał:
>
> >"Boże, spraw żeby 3x6 było 36 bo tak napisałam w klasówce."

> łuuuups - i grom z jasnego nieba wali w bluźniercę... Bóg się zeźlił.

Zeus walił piorunami, a Twój bóg też tak robi? To jakaś reguła? Mozna go do takiego działania nakłonić? Czy walenie piorunami, jako zjawisko fizyczne, jest obsługiwane przez boga?

> Co ma wspólnego z logiką dziedziczenie połowy u muzułmanina i cało
> > ści u ateisty?
>
> akceptowalne UZASADNIENIE.
> I dla jednego i dla drugiego ICH wersja jest logiczna.
>
>
> Chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu,
> jak była na początku, teraz i zawsze, i na wieki wieków.
>
> powiedz mi, gdzie w powyższym tekście widzisz jakieś podchody, wymuszania, prze
> kupstwo...

Ja widzę. Nie masz niby interesu, ale podkreślasz, coś, co "oni wiedzą", czyli ich imiona wyrażone z szacunkiem, dużymi literami (jak w przypadku osób), podkreslasz swoją podległość i życzysz im chwały w przyszłości, a swojej podległości. Podkreslasz, że będziesz u nich służącą, tzn. bedziesz im służyć. Mile łechcesz ich próżność wynikającą z władzy nad Tobą, w której oddajesz się im.

To tak mniej więcej.

W sumie jest to załatwianie sobie dobrej opinii w nadziei na łaskawe potraktowanie w przyszłości. A najśmieszniejsze jest to, że tych bogów jest mnóstwo, a ty zaryzykowałaś i wybrałaś sobie akurat tego jednego, zupełnie nie licząc się z możliwoscią chybienia.

Widzisz, na czym polega dogmat? Założyłaś, że TEN bóg jest prawdziwy, a inni już nie. Przed tym jednym płaszczysz się, i wcale nie boisz się - wynikającej z ich zignorowania - zemsty innych bogów. Widzisz, jak dogmat może sprowadzić na manowce? Zawiedzie Cię do niewłaściwego lub słabszego boga... A mocniejszy może być mściwy... I co wtedy?

Gdzie tu jest logika dogmatu?

Sporo o (dziwnej) logice Azerki

[grgkh]

a000000 napisała:

> O czym mogą dyskutować osoby,
> które są przekonane że przedmiot dyskusji nie istnieje?

Azerko, Twoje religijne poglądy przestały być prywatne. Pojawiły się w przestrzeni publicznej i ICH KONSEKWENCJE zaczęły mnie osobiście dotyczyć. A więc poza zwykłym prawem do wolności wypowiedzi, to także i to staje się motywacją, dla której tu o tym dyskutuję. Jeśli Ty i inni wierzący upubliczniacie prywatnego boga to nie dziw się, że się o tym wypowiadam.

> Zrozumiem kogoś kto ma wątpliwości, zadaje pytania,
> szuka na nie odpowiedzi .... ale ktoś kto WIE, jest przekonany?

Ja nie „jestem przekonany”. Nie mam takiego założenia początkowego. Biorę dowolną tezę i poddaję ją procesowi „obróbki logicznej”. Robię to publicznie i nie widzę przeciwwskazań do tego.

> Co do dogmatu. Grgkh z zapałem przekonuje, że dogmaty są do niczego...

Tak. Bo dogmat jest głuchy na argumenty, które go obalają. Dogmatem nie jest teza sama w sobie. To SPOSÓB, W JAKI KTOŚ TĘ TEZĘ TRAKTUJE.

> więcej.. twierdzi, że dlatego je krytykuje, bo je rozumie....

Staram się zrozumieć. Jeśli coś rozumiesz lepiej, to powiedz, a ja chętnie te lepszą wersję przyjmę jak swoją. Bo przyjmuję każdą prawdę.

> a tymczasem się okazuje, on krytykuje DOGMATYZM –

Czyli przekonanie, ze coś jest prawdziwe, choć takie nie musi być. Trzeba to obiektywnie zbadać.

> a o treści chrześcijańskich dogmatów nie ma pojęcia.

Mogę wykazać, że jest na odwrót, tzn., że to ty „nie masz pojęcia o swoich dogmatach”. Mógłbym sobie DOGMATYCZNIE przyjąć jakąś krzywdzącą Cie tezę o Tobie i być głuchym na jej skorygowanie. Czy to byłoby uczciwe dla obecnych we wspólnej strefie publicznej?

> I jeszcze żąda, aby interlokutor przyznał mu rację...

Pytam, bo nie chcę niczego narzucać, a jestem ciekaw odbioru moich wypowiedzi.

> czy to nie jest czystej wody dogmatyzm?

Dogmatyzm to twierdzenie, że na pewno ma się rację, choć nie wiadomo czy tak jest. A często twierdzenie o swojej racji wbrew argumentom, które przeczą tej tezie.

> Ze swych nieweryfikowalnych, błędnie skierowanych domniemywań
Czy są błędne to dopiero trzeba wykazać logiką.

> czyni PEWNIK.

A jak z logiki wyjdzie, że jest tak lub inaczej to tak przyjmuję. Spróbuj wykazać coś przeciwnego.

> Przy tym jest nielogiczny.

To niesłuszny zarzut. Poproszę o linki do moich nielogiczności.

> Bo LOGIKA opiera się na dogmatach właśnie, na pewnikach,
> które stanowią wzorce, kamienie milowe w rozumowaniu.

Oprócz logiki nie mamy innego systemu myślenia. Gdy się z niej rezygnuje – staje się alogiczność czyli chaos.

> Logiczny wywód opiera się na uznanych założeniach,
> co do zasadności których wszystkie zainteresowane osoby są zgodne.

Logika jest niezależna od teizmu i ateizmu. Logika jest jedna. To sposób myślenia naszej świadomości.

> I inaczej LOGICZNIE wywiedzie dowód ateista, a inaczej muzułmanin...

Byle logicznie. Jeśli bez logiki to alogicznie. Chcesz nazywać swoje myślenie alogicznym?

> U ateisty kobieta dziedziczy tyle, co mężczyzna - jest to logiczne i oczywiste.

Dziedziczenie nie musi mieć coś wspólnego z logiką. Logika to rachunek zdań. Dowolnych.

> U muzułmanina zaś kobieta dziedziczy POŁOWĘ tego co mężczyzna...

To nie jest logika tylko prawo. Coś mylisz.

> i to jest dla niego logiczne i oczywiste....

Nie, to jest zgodne z przyjętym lokalnie prawem.

> Ateista skrytykuje muzułmanina, a muzułmanin oburzy się na ateistę....

Mnie nic do prawa. Nie stanowię go. A jest – niestety – ułomne i zawsze takim zostanie.

> Logika (gr. λόγος, logos - rozum) nauka normatywna,
> analizująca źródła poznania pod względem prawomocności czynności poznawczych z
> nimi związanych. Zajmuje się badaniem ogólnych praw, według których przebiegaj
> ą wszelkie poprawne rozumowania, w szczególności wnioskowania. Logika, jako dys
> cyplina normatywna, nie tylko opisuje jak faktycznie przebiegają rozumowania, a
> le także formułuje twierdzenia normatywne, mówiące o tym, jak rozumowania powin
> ny przebiegać.
>
> i teraz w zależności od światopoglądu - różne mamy źródła poznania,

Różne dane wejściowe.

> a więc różne toki rozumowania są uznane za prawidłowe.

Nie. Tok rozumowania zgodny z logiką jest ten sam. Inne SA niezgodne z logiką. Sa alogiczne.

> Przyjrzyj się dokładnie islamowi - tam najwyraźniej widać,
> jak wiara wpływa na to, co wyznawcy uznają za normę.

Norma, prawo to nie to samo co logika.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> Człowiek podpowiada
> > jący bogowi, co ten ma zrobić, grający na jego litości
> > lub innym uczuciu staje się potężniejszy od boga, bo
> > zaczyna nim manipulować. Wpływa na boskie decyzje.
> > Staje się potężniejszy od człowieka uzywającego modlitwy
> > jak różdżki czarodziejskiej, jak magii.
>
> człowieku, weź się i opanuj!!!! potężniejszy od Boga, którego nie ma?

Azerko, musisz się zdecydować. Czy dla Ciebie bóg jest, czy go nie ma?

Wariant pierwszy:

Rozważam sytuację kogoś wierzącego.

Dla takiego człowieka bóg ISTNIEJE. Obiektywnie bez dowodu, jako fałsz, ale istnieje. Chyba na tym polega wiara, prawda?

Taki wierzący, modlący się, wskazuje bogowi, co ten ma zrobić. Jeśli bóg wcześniej tego nie planował i posłuchał podpowiedzi, to chyba jasne, że decyzja boga wynikła z potęgi perswazji człowieka, prawda? A więc człowiek ROZKAZUJE bogowi jakoś się zachować - jest w tym momencie potężniejszy od boga. W ogóle jest taki. Bo bóg nie wie, kiedy człowiek znów się podobnie zachowa.

I wariant drugi:

Założenie – bóg nie istnieje. Wtedy nie ma wiary. I nie ma modlitwy, bo bez sensu jest modlenie się do niczego.

To nie ja jestem nielogiczny. To nielogiczni są wierzący, którym się wydaje, że modlitwą są w stanie się ułożyć z bogiem, pokierować jego postępowaniem.. Wpychają w ten sposób swojego boga w pułapkę podległości.

> komu wówczas rozkazuje, na czyje decyzje wpływa?

A czy ty się modlisz? Po co? Określ to.

> Jesteś niekonsekwentny i nielogiczny.

Azerko, bóg to nie maja sprawa. To Ty go „widzisz” i się do niego modlisz licząc na załatwienie swoich spraw. Czysty handelek. A bóg na to przystaje, prawda? Nie mówi Ci, że modlitwa nie ma sensu?

> Dyskutujesz na tematy o których pojęcia nie masz-

Ale Ty też nie masz na ten temat pojęcia. Wykazuję alogiczność wiary. Na razie omówimy sobie tu modlitwę, potem przyjdzie czas na resztę.

> masz jedynie swoje własne wyobrażenia,
> które przedstawiasz jako prawdę objawioną - dogmat.

Ja nie mam nic. Jestem ateistą i na ten temat nie mam ŻADNYCH TEZ, które mógłbym uznać za własne. To są wyłącznie tezy wierzących, krążące w przestrzeni publicznej, w której się z nimi stykam. I fakt, że są bezsensowne.

[a000000]

grgkh napisał:

> Azerko, musisz się zdecydować. Czy dla Ciebie bóg jest, czy go nie ma?

ja nie muszę się decydować - dla mnie sytuacja jest jasna - BÓG istnieje realnie.

ale z Tobą to coś jest nie w porządku. Cały czas poświęcasz swój czas na walkę z kimś, który nie istnieje. Zdecyduj się. Albo nie istnieje, jest pustka - jak lubisz powtarzać - więc nie reagujesz na pustkę.... albo istnieje, nienawidzisz Go, więc zwalczasz.

GRGKH, kolego o zamkniętym umyśle!!! niech do Ciebie w końcu dotrze, że modlitwa to nie handelek... człowiek w zamian nie ma NIC do zaproponowania.... modlitwa jest tylko prośbą lub podziękowaniem.

A TO jest dowód na zamknięcie umysłu:

A więc człowiek ROZKAZUJE bogowi
> jakoś się zachować - jest w tym momencie potężniejszy od boga.

Już raz Ci mówiłam, że ani "bogowi" ani rozkazuje ani potężniejszy... a Ty ciągle swoje. Jak dziad do obrazu. Nie wierzysz, więc pojęcia nie masz o Bogu... ale wiesz lepiej od osób wierzących, w co ONI wierzą.
Wiesz, w takiej konwencji to dziwię się kiwaczkowi i kociakowi , że za Tobą chodzą. Strata czasu. Rozmowa z Tobą nie ma sensu, bo Ty nie rozmawiasz, nie słuchasz co mówi adwersarz... Ty komunikujesz swój dogmat ex cathedra...

Obiektywnie bez dowodu, jako fałsz, ale istnieje.

człowieku, czy Ty słyszysz co mówisz? I to ma być LOGIKA?

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Azerko, musisz się zdecydować. Czy dla Ciebie bóg jest, czy go nie ma?
>
> ja nie muszę się decydować –

Nie. Kiedyś się to zaczęło. Nikt się z bogiem nie rodzi. Jasne jest tylko dlatego, że „się uparłaś, że masz rację”. To dogmat.

> dla mnie sytuacja jest jasna - BÓG istnieje realnie.

Realnie dla Ciebie. Realnie dla innych istnieją inni bogowie lub ich istnienia ktoś nie stwierdza.

> ale z Tobą to coś jest nie w porządku. Cały czas poświęcasz swój czas na walkę
> z kimś, który nie istnieje.

Już to mówiłem. Nie walczę z bogiem. Walczę z narzucanymi mi, waszymi, religijnymi dogmatami i ich skutkami jako systemem. Ale to nie jest walka zaczepna. To opór wobec narzucania mi tego wszystkiego. Odejdź ze swoim bogiem do strefy prywatnej, a przestaniesz odczuwać moja aktywność jako walkę.

> Zdecyduj się. Albo nie istnieje, jest pustka - jak lubisz powtarzać –
> więc nie reagujesz na pustkę.... albo istnieje, nienawidzisz Go, więc zwalczasz.

Istnienie jest SKUTKIEM ZAŁOŻENIA LUB DOWODU. Ja nie założyłem istnienia boga. Jestem wobec niego samego obojętny. Relacja tworzy się między nami wskutek religii, która narzucacie w przestrzeni publicznej, a więc i mnie.

> GRGKH, kolego o zamkniętym umyśle!!!

Azerko, ja Cie lubię, a Ty mnie tak obrażasz? Statystycznie, ponieważ jestem mężczyzna i jestem starszy od ciebie, umrę wcześniej. Czeka Cię kawałek życia na forum bez towarzystwa człowieka o zamkniętym umyśle.

> niech do Ciebie w końcu dotrze, że modlitwa to nie handelek...

Jak nie handelek, to możesz z kierowania swoich petycji do bóstwa zrezygnować. Ale nie zrobisz tego, bo… boisz się, że coś stracisz. Stracisz? Jeśli stracisz, to na pewno handelek.

> człowiek w zamian nie ma NIC do zaproponowania....
> modlitwa jest tylko prośbą lub podziękowaniem.

Prośba – to handelek, bo coś w zamian obiecujesz – podległość. Podziękowanie to faktura za wykonaną usługę. Bóg zrobił, to dajesz mu pokwitowanie.

> A TO jest dowód na zamknięcie umysłu:
>
> > A więc człowiek ROZKAZUJE bogowi
> > jakoś się zachować - jest w tym momencie potężniejszy od boga.
>
> Już raz Ci mówiłam, że ani "bogowi" ani rozkazuje ani potężniejszy...

Liczysz na to, że się z bogiem dogadasz. Ty mu podległość, on ci nagrodę, na której Ci zależy. Bo jak by Ci nie zależało, to nie handlowałabyś. Czy potrafiłabyś (teoretycznie) zrezygnować z czczenia boga, jeśli on o to nie zabiega?

> a Ty ciągle swoje. Jak dziad do obrazu.

Dziad do obrazu się modlił? Znów pudło. Ja się nie modlę.

> Nie wierzysz, więc pojęcia nie masz o Bogu...

Mam pojęcie. Jestem tak samo wyekwipowany umysłowo jak Ty. Przeżywam wszystko IDENTYCZNIE. Nie wolno Ci zakładać, że jestem bardziej ułomny niż Ty, bo wyjdzie, że z bogiem o to chodzi, by być lepszym od innych ludzi.

> ale wiesz lepiej od osób wierzących, w co ONI wierzą.

Nie interesuje mnie, co dzieje się w ich psychice. Rozważam wpuszczone do strefy publicznej tezy o bogach.

> Wiesz, w takiej konwencji to dziwię się kiwaczkowi i kociakowi ,
> że za Tobą chodzą.

A ja nie. Ktoś kto zwalcza poddających w wątpliwość religijne dogmaty zapewne sam jest od nich jakoś uzależniony.

> Strata czasu. Rozmowa z Tobą nie ma sensu,

Bo myślę logicznie?

> bo Ty nie rozmawiasz, nie słuchasz co mówi adwersarz...

Słucham bardzo uważnie. A czy Ty słuchasz tego, co ja mówię?

> Ty komunikujesz swój dogmat ex cathedra...

Ty zakładasz, że ja się powinienem mylić. Ale mam te sprawy dobrze przemyślane, a więc może się nie mylę? A jeśli mówię prawdę, to co?


> Obiektywnie bez dowodu, jako fałsz, ale istnieje.
>
> człowieku, czy Ty słyszysz co mówisz? I to ma być LOGIKA?

Tak, to jest logika.

[a000000]

grgkh napisał:

> Modlitwa nie ma najmniejszego sensu. Religia nie ma sensu.

no... to już jest jakaś paranoja, jakaś mania prześladowcza. Co Cię obchodzi czyjaś modlitwa? Jakie dla Ciebie ma znaczenie co kto gada do istoty która nie istnieje?
Jeśli DLA CIEBIE religia nie ma sensu, to po prostu ją omijasz z daleka. Tak by wynikało z LOGIKI. Ale nie! Ty się taplasz w temacie wiary z uporem jakiegoś maniaka... jakby to stanowiło sens Twego życia. Misję masz jaką aby zwalczać religie, czy co?

Jeśli dla mnie kolekcjonowanie muszelek nie ma sensu to się tym NIE ZAJMUJĘ!!!! I nie próbuję na siłę uszczęśliwić kolekcjonerów nowiną, że są durniami.

Twierdzisz, że ateizm to brak teizmu, pustka.... ale z tego co czynisz wcale taka pustka nie wyziera.... widać wyraźnie WALKĘ. Z kim?czym? z CZŁOWIEKIEM? oj, nieładnie. No bo chyba nie z Bogiem - skoro Go nie ma. Logiczne?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> Jeśli dla mnie kolekcjonowanie muszelek nie ma sensu to się tym NIE ZAJMUJĘ!!!!
> I nie próbuję na siłę uszczęśliwić kolekcjonerów nowiną, że są durniami.

Doprawdy? I nie przeszkadzałyby Ci wiszące na ścianach urzędów muszelki, pomniki muszelek, forsowanie intronizacji muszelki na królową Polski, w szkole lekcje kolekcjonowania z ocenami na świadectwie? Obrana muszelki na placu...

[a000000]

oby.watel napisał:


> Doprawdy? I nie przeszkadzałyby Ci wiszące na ścianach urzędów muszelki,

różne rzeczy wiszą na ścianach, różne formy pokazują się w przestrzeni wspólnej... nie oznacza to, że ze wszystkimi mam się zgadzać, czy mam je zwalczać.... są mi obojętne.
Nawet natłok różnych modnych trendów, przyznam - denerwujący - też mi zwisa kalafiorem. Nie muszę się temu poddawać....

Obrana muszelki na placu... - co to jest?

[uffo]

u mnie na scianach czasem wisza muszelki. Maja bardzo terapeutyczno-sugestywny wplyw na umysl, koncentracje, glebie mysli i czucia. Nie powiem ze swiat zmuszelkowany bylby swiatem skazanym na zaglade.

[grgkh]

a000000 napisała:

> różne rzeczy wiszą na ścianach, różne formy pokazują się w przestrzeni wspólnej

Np. wywołująca obrzydzenie figurka jakiegoś człowieka przybitego gwoździami do konstrukcji z pali. W średniowieczu zganiało sie na plac miejski gawiedź, żeby sobie popatrzyła na egekucje przestępców. Ale można było tam nie przyjść, a potem trupy były sprzatane z placu i znów było miło. A teraz, gdzie się nie ruszyć, tam ciągle wpadam na inscenizację tej egzekucji. W urzędach, szkołach, nawet w przedszkolach, gdzie sa małe dzieci. Wszędzie sie nas prześladuje wspomnieniem, jacy ludzie potrafią być okrutni. Zupełnie jak w filmach akcjii po dobranocce. Co za zezwierzęcenie i brak delikatności. Jakaś przymusowa nekrofilia.

[a000000]

grgkh napisał:

> Np. wywołująca obrzydzenie figurka

jesteś opętany.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Np. wywołująca obrzydzenie figurka
>
> jesteś opętany.

Ja?!?! A dlaczego nie Ty? W końcu to Ty identyfikujesz "realnie" jakiś opętujący obiekt.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> a000000 napisała:
>
> > Jeśli dla mnie kolekcjonowanie muszelek nie ma sensu to się tym NIE ZAJMU
> JĘ!!!!
> > I nie próbuję na siłę uszczęśliwić kolekcjonerów nowiną, że są durniami.
>
> Doprawdy? I nie przeszkadzałyby Ci wiszące na ścianach urzędów muszelki, pomnik
> i muszelek, forsowanie intronizacji muszelki na królową Polski, w szkole lekcje
> kolekcjonowania z ocenami na świadectwie? Obrana muszelki na placu...
>
Szczerze mówiąc, to by mi same muszelki - bez powiązania z narzucaną mi ideologią, jej rytuałami oraz bezsensownymi prawami przenoszonymi z mięczaków na ludzi - nie przeszkadzały.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Modlitwa nie ma najmniejszego sensu. Religia nie ma sensu.
>
> no... to już jest jakaś paranoja, jakaś mania prześladowcza.

Azerko... Chyba zapominasz, że tu jest forum (to jest strefa publiczna). Spotykamy się, żeby sobie porozmawiać o różnych sprawach. Tobie się wydaje, ze ja chcę w Twojej głowie, bez Twojej zgody, coś pozmieniać, zmusić Cię do czegoś. To absurd. Nie mam takich możliwości. Nie chciałbym tego robić, bo musiałbym się zgodzić, żeby inni i mnie zmuszali do przyjmowania ich sądów, opinii, tez itp.

Jeśli obecność na forum jest dla Ciebie manią przesladowczą, to po co tu przychodzisz? pozwól mnie z innymi pogadać. Ja coś powiem, ktoś inny powie i będę miał materiał do WŁASNYCH przemyśleń.

> Co Cię obchodzi czyjaś modlitwa?

Czyjaś mnie nie obchodzi. A szczególnie Twoja. Robta, co chceta, Azerko. Mówię o sensie modlitwy w ogóle. Jeśli uznasz, że mam na ten temat niepełną wiedzę, to liczę, że ją uzupełnisz.

> Jakie dla Ciebie ma znaczenie co kto gada do istoty która nie istnieje?

A jakie znaczenie dla Ciebie ma, że chcę o tym z kimkolwiek pogadać? Dlaczego odmawiasz mi prawa do tego?

> Jeśli DLA CIEBIE religia nie ma sensu, to po prostu ją omijasz z daleka.

Tego się nie da zrobić, bo ona mnie nie chce omijać z daleka. Jak widzisz, to nie moja wina, ze MUSIAŁEM się zainteresować, co mnie ATAKUJE. I jakie to jest.

> Tak by wynikało z LOGIKI.

Właśnie tak wynika z logiki.

> Ale nie! Ty się taplasz

Lubię się taplać. Jestem... zboczony. Ale nie lecz mnie z tej ułomności. To przyjemne. I nie jestem niebezpieczny. Działam wyłącznie na poziomie pokojowej konwersacji.

> w temacie wiary z uporem jakiegoś maniaka...

Ile razy za oknem zadzwonią te cholerne dzwony, tyle razy odzywa się we mnie maniak.

> jakby to stanowiło sens Twego życia.

Co pozbawia moje życie sensu.

> Misję masz jaką aby zwalczać religie, czy co?

Idei nie da się zwalczyć. Trzeba by czasem chyba zabić człowieka, w którym toto siedzi. Wolę z nim podyskutować, a nuż trafi do niego jakiś dotąd nieznany mu argument?

> Jeśli dla mnie kolekcjonowanie muszelek nie ma sensu to się tym NIE ZAJMUJĘ!!!!

Ale kolekcjonowanie muszelek może byc ciekawe. Próbowałaś, że mówisz, że to jest bez sensu? A bardzo dawno temu muszelkami płacono, jak monetami.

> I nie próbuję na siłę uszczęśliwić kolekcjonerów nowiną, że są durniami.

Ja o Tobie nie wyrażam się pejoratywnie. Nawet Cię lubię. A Ty mnie zwyzywałaś od maniaków i taplaczy.

> Twierdzisz, że ateizm to brak teizmu, pustka....

Dokładnie tak jest. Taka jest moja strefa praywatna. Strefa publiczna jest natomiast opanowana przez religię. I nie mogę nawet przeciw temu zaprotestować, bo Ty się od razu oburzasz.

> ale z tego co czynisz wcale taka pustka nie wyziera....

A co wyziera? Przecież przeciwko niektórym przejawom religii protestują nawet wyznawcy spod tego samego co Ty sztandaru.

> widać wyraźnie WALKĘ.

Dokładnie jest to opór wobec ataku na mnie.

> Z kim?czym?

Czy zabronisz mi mojej "walki"?

> z CZŁOWIEKIEM?

Nie przychodź tutaj i zniknę z Twojego życia.

> oj, nieładnie.

Oj, nieładnie...

> No bo chyba nie z Bogiem - skoro Go nie ma. Logiczne?

Z bogiem nie. Logiczne. Bo go nie ma.

A co z tą modlitwą - rządzisz swoim bogiem? A ładnie to tak? Musi spełniać Twoje prośby jak pospolity dżin z butelki.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> A co z tą modlitwą - rządzisz swoim bogiem? A ładnie to tak? Musi spełniać
> Twoje prośby jak pospolity dżin z butelki.

Od jakiegoś czasu obserwuję coraz częstsze mylenie prośby z żądaniem. Proszę natychmiast wyjść! Proszę odpowiedzieć!
Proszę zaprotokołować! Proszę czekać! Proszę mi to natychmiast dać!

Zdaje się, że w powyższym Twoim opisie modlitwy (utożsamianej przez Ciebie jedynie z prośbami) popełniasz ten sam błąd. Wychodzi z tego opisu,
że modlitwa to żądania.
A przecież prośba zawiera w sobie akceptację, że nie wszystko musi być tak, jak to sobie wymyśliliśmy. Że jeśli nie dostaniemy tego, o co prosimy - to relacje między nami a tymi, których prosimy nie ulegną pogorszeniu (bo nie chodzi tu jedynie o relacje z Bogiem, ale również międzyludzkie).
Prośba jest przyznaniem, że nie jest się samowystarczalnym, że potrzebuje się
pomocy innych. Tą pomocą może być również świadomość, że ktoś Cię słucha.
Ludzie nieraz mówią: dzięki, że mogłe/am to komuś wreszcie powiedzieć. Dzięki, że jesteś.
Nieraz sprawy są takie, że można powiedzieć o nich tylko Bogu.
I dziękować: że jest.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A co z tą modlitwą - rządzisz swoim bogiem?
> > A ładnie to tak? Musi spełniać
> > Twoje prośby jak pospolity dżin z butelki.
>
> Od jakiegoś czasu obserwuję coraz częstsze mylenie
> prośby z żądaniem. Proszę natychmiast wyjść! Proszę odpowiedzieć!
> Proszę zaprotokołować! Proszę czekać! Proszę mi to natychmiast dać!
>
> Zdaje się, że w powyższym Twoim opisie modlitwy
> (utożsamianej przez Ciebie jedynie z prośbami)
> popełniasz ten sam błąd. Wychodzi z tego opisu,
> że modlitwa to żądania.

Absolutnie nie. Modlitwa to procedura. Człowiek wysyła informację bogowi, a ten reaguje. Nieważne jak, ale bez tej modlitwy by nie zareagował.

Rozumiesz?

Procedura określa, w jaki sposób ma być ta informacja przekazana. Ale tu chodzi o przekaz. Nie jakieś tam pobranie informacji przez boga o człowieku z boskiej inicjatywy, ale o to, że człowiek inicjuje (niezależnie od boga, takie jest założenie, ze bóg nie inicjuje modlitw do siebie), a bóg reaguje. Choćby poprawiając w swoich kartotekach notowania człowieka modlącego się przez próżnego, łasego na modlitewny trud boga.

Jeden ma być efekt - modlitwa ma coś dać modlącemu. Nie męczy się on bez sensu, za nic, w sposób zbędny.

> A przecież prośba zawiera w sobie akceptację, że nie wszystko
> musi być tak, jak to sobie wymyśliliśmy.

Nie wszystko ale nie nic. Choćby trochę, ale jednak za coś. Ludzie są interesowni.

> Że jeśli nie dostaniemy tego, o co prosimy - to relacje między nami a tymi,
> których prosimy nie ulegną pogorszeniu

Nie. Można nic nie dostawać, ale bać się niekorzystnej dla siebie reakcji. to wystarczy. Taka sobie mieszanina nadziei i strachu. Trzeba ją wzbudzić, wmówić ją.

> (bo nie chodzi tu jedynie o relacje z Bogiem, ale również międzyludzkie).

O, tu to jest dopiero tysiące możliwości. Np. gdy odwracają się relacje i "bóg" staje się "modlącym" się do niegdysiejszego "modlącego" się do niego jako "boga".

> Prośba jest przyznaniem, że nie jest się samowystarczalnym, że potrzebuje się
> pomocy innych. Tą pomocą może być również świadomość, że ktoś Cię słucha.

Tylko że ludziom nie przyznaje się cech boga i jego braku ponoszenia konsekwencji, za niespełnione nadzieje. Bogu się wszystko upiecze. Z ludźmi nie jest tak łatwo.

> Ludzie nieraz mówią: dzięki, że mogłe/am to komuś
> wreszcie powiedzieć. Dzięki, że jesteś.
> Nieraz sprawy są takie, że można powiedzieć o nich tylko Bogu.
> I dziękować: że jest.

Ale zwierzenie się (bogu), to nie to samo, co modlitwa. Tak mi się wydaje. To chyba już przestaje pasować do definicji. To raczej coś na kształt "rozmowy" z bogiem w wersji monologu.

Ale przyznasz, że założenia modlitwy są absurdalne, nielogiczne?

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Absolutnie nie. Modlitwa to procedura. Człowiek wysyła informację bogowi,
> a ten reaguje. Nieważne jak, ale bez tej modlitwy by nie zareagował.
>
> Rozumiesz?

Rozumiem, że Ty tak to rozumiesz. Ale pozwól sobie powiedzieć, że takie rozumienie modlitwy jest błędne.

> Można nic nie dostawać, ale bać się niekorzystnej dla siebie reakcji. to
> wystarczy. Taka sobie mieszanina nadziei i strachu. Trzeba ją wzbudzić,
> wmówić ją.

Nie. Dopóki człowiek żyje - zawsze coś dostaje.
Modlitwa pomaga sobie to uświadomić.

> > Prośba jest przyznaniem, że nie jest się samowystarczalnym,
> > że potrzebuje się > pomocy innych. Tą pomocą może być również
>> świadomość, że ktoś Cię słucha. /kanciasta/
>
> Tylko że ludziom nie przyznaje się cech boga i jego braku ponoszenia
> konsekwencji, za niespełnione nadzieje. Bogu się wszystko upiecze.
> Z ludźmi nie jest tak łatwo.

I tu właśnie jest najważniejszy problem. Ludzie zaczęli nie tyle przyznawać
innym ludziom cechy boskie, ale oczekiwać/żądać od innych ludzi,
by te atrybuty boskie posiadali - a jak nie, to powinni ponieść konsekwencje.
Tak jest na przykład z żądaniem nieomylności od lekarzy, z żądaniem
bezgrzeszności od duchownych...

Postaram się dokończyć wieczorem.

[a000000]

kanciasta napisała:

> Tak jest na przykład z żądaniem nieomylności od lekarzy, z żądaniem
> bezgrzeszności od duchownych...

z żądaniem świętości od polityków... każdy INNY ma przejawiać cechy IDEALNE, ale JA pomimo rozlicznych wad ukrytych i nieukrytych - JESTEM idealny.
Jest to typowe, w Ewangelii opisane, widzenie świata: źdźbło i belka.

A najbardziej niebezpiecznym jest to, że człowiek uwierzył w swoją "boskość", w swoją omnipotencję.... i w końcu skoczy w przepaść wierząc, że potrafi latać....

Wiara w boskość człowieka, głoszona przez ateistów, jest powodem utraty instynktu samozachowawczego. I to co JEST cnotą, zaczyna być postrzegane jako głupota. Ludzkość stoi nad przepaścią i szykuje się do zrobienia kroku naprzód (trawestując złotą myśl tow. Wiesława).

[grgkh]

a000000 napisała:

> A najbardziej niebezpiecznym jest to, że człowiek uwierzył w swoją "boskość",
> w swoją omnipotencję.... i w końcu skoczy w przepaść wierząc, że potrafi latać..

To chyba Ty, bo ja jestem daleki od tego. Ja WE WSZYSTKO WĄTPIĘ. Ty masz jakieś dogmaty.

> Wiara w boskość człowieka, głoszona przez ateistów,

Ateista nie ma definicji boga, jak więc może określać coś "boskim"? Czy ty się w ogóle nie zastanawiasz, co piszesz?

> jest powodem utraty instynktu samozachowawczego.

Służysz organizacji religijnej. Twój instynkt samozachowawczy jest stłumiony oddaniem się religii.

Nie przypisuj mi BZDUR. proszę Cię. Ktoś z WAS wyprodukował oczerniające ateistów slogany i mimo próby ich prostowania przez nas, nie reagujecie. Dogmat. To jest wrogość wpisana w tę idologię. To nienawiść do inności.

[a000000]

grgkh napisał:

> Ateista nie ma definicji boga, jak więc może określać coś "boskim"

a jednak! poprzez wmawianie, że człowiek ma te cechy, które ludzie wierzący przypisują wyłącznie Bogu. Poprzez dawanie człowiekowi prawa do wchodzenia w dziedziny, w których tylko szkód narobić może.

A jeśli to jest inny bóg?

[grgkh]

To ty rządzisz bogiem, uważasz, że wiesz, co on myśli, jakie ma wymagania, stawiasz siebie na jego miejscu, bo jesteś na ziemi jego "bojówką".

Ale muszę Cię zmartwić. Jest wiele religii i wiele definicji bogów. Każda twierdzi, ze jest tak samo prawdziwa, a wszyscy ich wyznawcy tak samo jak Ty przeżywaja kontakt ze swoim urojeniem. Co będzie jeśli nie trafiłaś we właściwą religię? A przecież nie jest to wykluczone. I co wtedy z Tobą zrobi ten inny, prawdziwszy bóg? No?

Nic do niego się nie modliłaś. Nic nie kupiłaś. Żadnej łaski nie będzie...

[a000000]

grgkh napisał:

>I co wtedy z Tobą zrobi ten inny, prawdziwszy bóg?

Bóg jest JEDEN - tylko religii, czyli dróg wiodących do Boga, jest wiele....jeśli dojdę do Boga, to nie będzie ważne którą ścieżką... ważne że doszłam.

[oby.watel]

Jak jest jeden, skoro jest potrójny? Mogłabyś wyjaśnić co znaczy "dojść do boga"? Czy - całkiem teoretycznie - gdybyś kiedyś zrezygnowała z dochodzenia, przestała się podlizywać, to zaczęłabyś kraść, cudzołożyć i robić inne złe rzeczy?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Jak jest jeden, skoro jest potrójny?

ja też jestem jedna. A przecież jestem matką, żoną, córką, siostrą, sąsiadką, koleżanką, forumowiczką, Polką, kobietą..... i każdy kto mnie zna - inaczej mnie opisze, kim innym dla niego jestem. Jednocześnie.

>Mogłabyś wyjaśnić co znaczy "dojść do boga "?

zostać zbawionym.

Czy - całkiem teoretycznie - gdybyś kiedyś zrezygnowała z dochodzenia, przes
> tała się podlizywać, to zaczęłabyś kraść, cudzołożyć i robić inne złe rzeczy?

ja się nie podlizuję.
Nie jestem w stanie zrezygnować z dochodzenia, gdyż tą ścieżką idzie każdy z nas... Ty też. nie jesteśmy nieśmiertelni. To jest od nas niezależne, wpisane w życie... Rodzisz się, żyjesz, wybierasz drogę życia i umierasz... Jeśli wybierasz drogę bez Boga to dojdziesz do miejsca, gdzie Boga nie ma.
Czy zaczęłabym kraść, cudzołożyć i robić inne złe rzeczy, gdybym wybrała drogę bez Boga? Być może...ale wcale niekoniecznie. Teraz, gdy wiem co to znaczy "być człowiekiem" - to zapewne starałabym się omijać sytuacje w których mogłabym popaść w sytuacje krzywdzące innych... Być ateistą to nie oznacza być z automatu złym człowiekiem. Tak jak i sama przynależność do kościoła nie czyni z osoby człowieka dobrego.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> ja też jestem jedna. A przecież jestem matką, żoną, córką, siostrą, sąsiadką, k
> oleżanką, forumowiczką, Polką, kobietą..... i każdy kto mnie zna - inaczej mnie
> opisze, kim innym dla niego jestem. Jednocześnie.

Rozumiem. Bóg jest jednocześnie Duchem, Synem i Sobą. To to samo co bycie Matką, Córką i Pracownicą Najemną.

> Nie jestem w stanie zrezygnować z dochodzenia, gdyż tą ścieżką idzie każdy z nas...

Prawda. Tylko nie wszyscy dorabiają do tego ideologii. Na przykład nie kradną nie dlatego, że boją się gniewu bożego czy piekła, ale dlatego, że kradzież nie mieści się w ich systemie wartości.

> Czy zaczęłabym kraść, cudzołożyć i robić inne złe rzeczy, gdybym wybrała drogę
> bez Boga? Być może...ale wcale niekoniecznie. Teraz, gdy wiem co to znaczy "być
> człowiekiem" - to zapewne starałabym się omijać sytuacje w których mogłabym po
> paść w sytuacje krzywdzące innych...

Właśnie. Nie potrzeba mitologii, żeby postępować zgodnie z zasadami i ich nie łamać. A zasady wynosi się z domu, a nie z kościoła. Jeśli rodzice cieszą się, gdy dziecko gościowi z portfela wyciągnęło drobne na lody, to to dziecko nie będzie miało żadnych oporów sięgając po cudza własność. I ani kościół, ani siły nadprzyrodzone, ani sto tysięcy księży nic tu nie pomoże. Dopóki dzieciak sam nie uzna, że tak nie należy postępować.

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Właśnie. Nie potrzeba mitologii, żeby postępować zgodnie z zasadami i ich nie ł
> amać. A zasady wynosi się z domu, a nie z kościoła. Jeśli rodzice cieszą się, g
> dy dziecko gościowi z portfela wyciągnęło drobne na lody, to to dziecko nie będ
> zie miało żadnych oporów sięgając po cudza własność. I ani kościół, ani siły na
> dprzyrodzone, ani sto tysięcy księży nic tu nie pomoże. Dopóki dzieciak sam nie
> uzna, że tak nie należy postępować.

Dopóki podświadomie lub świadomie taki człowiek nie zauważy, że zło w relacjach między ludźmi można "naprawiać" w swoim sumieniu protezą modlitwy, spowiedzi lub czegoś podobnego. Można robić co bądź, a jeśli ustawi się "odpowiednio" relacje z bogiem, to nic nas nie powstrzyma przed dowolnym złem w stosunku do innych ludzi.

[oby.watel]

grgkh napisał:

> Dopóki podświadomie lub świadomie taki człowiek nie zauważy, że zło w relacjach
> między ludźmi można "naprawiać" w swoim sumieniu protezą modlitwy, spowiedzi l
> ub czegoś podobnego. Można robić co bądź, a jeśli ustawi się "odpowiednio" rela
> cje z bogiem, to nic nas nie powstrzyma przed dowolnym złem w stosunku do innyc
> h ludzi.

Głęboka wiara pociąga za sobą głęboka potrzebę pouczania innych jak mają się zachowywać, jak mają, żyć, jak maja postępować. Oczywiście tylko pouczany ma się stosować, bo pouczający nie musi, a wręcz - widząc zachowanie - nie powinien. Przecież poucza Pismo, że żeby dostać się do nieba wystarczy być "dobrym" przez pięć minut przed śmiercią, choćby uczciwy był tylko dwa razy w życiu - jak był niemowlęciem, bo jeszcze nie mógł i jak wisiał na krzyżu, bo już nie mógł. Dowodzi tego zresztą post azerki. Wspieranie potrzebujących, dobre uczynki, dają zaledwie po 1 punkcie. Wazelina od razu 90. Po co się wysilać przez całe życie, skoro wystarczy sprężyć się w ciągu ostatnich pięciu minut?

[grgkh]

oby.watel napisał:

> Po co się wysilać przez całe życie,
> skoro wystarczy sprężyć się w ciągu ostatnich pięciu minut?

Dokładnie tak. Po co się wysilać wciąż w stosunkach z innymi ludźmi (niektórzy to podludzie, bo nie wierzą lub nie czczą boga wystarczająco intensywnie) jeśli dobra relacja z bogiem według reguł dowolnej religii załatwi sprawę? Wystarczy sobie WYPRODUKOWAĆ religię na swoją miarę lub poszukać pasującej.

Być człowiekiem, być człowiekiem...

[grgkh]

a000000 napisała:

> oby.watel napisał:

> > Mogłabyś wyjaśnić co znaczy "dojść do boga "?
>
> zostać zbawionym.

Jesteś sprzeczna. Móisz, że bóg wie wszystko, że zna przyszłość, bo jest zawieszony w czasie bez początku i końca, a więc Twój los jest zdeterminowany. BÓG GO ZAPLANOWAŁ. To nie jest tylko to, że on wie - TO JEST JUŻ ZAPLANOWANE! Nic nie zmienisz, bo bóg wszystkie Twoje decyzje - zanim one się ujawnią w Twoim umyśle pod wpływem przemieszczania się tegoż na osi czasu - zna. Jesteśmy marionetkami wyprodukowanymi przez boga. Jednym dał życie szczęśliwe, spokojne, dostatnie, a innych skazał na ciąg cierpień. BO SOBIE TO ZAPLANOWAŁ. Dokładnie tak samo zaplanował sobie, czy Ty będziesz zbawiona, czy nie. Dla boga w Twojej definicji two\ja ułuda, że coś zmienisz - także i modlitwą - nie ma żadnego znaczenia. Jednym bóg zaplanował modlenie się nieskuteczne, innym pozornie skuteczne. Modlitwa jest nieistotna. Jej kształt, ilość, częstość nie ma znaczenia.

> > Czy - całkiem teoretycznie - gdybyś kiedyś zrezygnowała z dochodzenia, przes
> > tała się podlizywać, to zaczęłabyś kraść, cudzołożyć i robić inne złe rzeczy?
>
> ja się nie podlizuję.

Nie odpowiadasz na pytanie. Czy zaczęłabyś "robić złe rzeczy"?

> Nie jestem w stanie zrezygnować z dochodzenia,
> gdyż tą ścieżką idzie każdy z nas... Ty też. nie jesteśmy nieśmiertelni.

Dobry temat na następny wątek.

> To jest od nas niezależne, wpisane w życie...
> Rodzisz się, żyjesz, wybierasz drogę życia i umierasz...
> Jeśli wybierasz drogę bez Boga to dojdziesz do miejsca, gdzie Boga nie ma.

Na pewno? Przecież rodzimy się "bez boga". Tak więc jest to stan przejściowy. A w waszej religii można całe życie żyć bezbożnie, a gdy przed śmiercią się nawrócisz, w ostatniej sekundzie życia, to się do doba trafia. podobno tak jest. Prawda to?

A więc nie liczy się suma włożonego wysiłku. Trzeba "zaliczyć" zgodnie z pewną procedurą.

Ci, co całe życie przeżyli bezbożnie - gwałcili, zabijali, kradli, krzywdzili innych - nawróceni w ostatniej sekundzie życia mają TO SAMO, co Ty, która się powstrzymywałaś przed tymi wszystkimi "przyjemnościami" i "rozkoszami" dla twojego mózgu. Mogłaś sobie poużywać kosztem innych, ale i tak dostaniesz nagrodę, bo się nawracasz.

Żeby dojść do boga trzeba zdążyć nacisnąć guzik z napisem "restart". To taka trochę ruletka, ale świetnie ilustruje fałsz pozornej skuteczności w angażowaniu się w czczenie bogów.

Podsumujmy:
Celem jest "dojść do boga". Określono procedurę dojścia. Wybierajmy najkrótszą i najmniej uciążliwą drogę dojścia. Byle kiedy, byle zdążyć, a zbawienie mamy na koncie.

> Czy zaczęłabym kraść, cudzołożyć i robić inne złe rzeczy, gdybym wybrała drogę
> bez Boga? Być może...ale wcale niekoniecznie. Teraz, gdy wiem co to znaczy "być
> człowiekiem"

Dobrze kojarzysz. Nareszcie. Tu chyba nie chodzi o to, by kiedyś tam DOJŚĆ DO BOGA, ale o to, by W CZASIE ŻYCIA BYĆ MIĘDZY LUDŹMI CZŁOWIEKIEM!

A po co angażujemy ludzi w religijny kołowrotek, zamiast skupić się nad wychowywaniem ich do współistnienia między nami? Czy tępa bezmyślność i posłuch, podporządkowanie systemowi religijnemu zastąpi rozumienie, jakimi powinniśmy dla siebie być? Czy dbanie za pomocą rytualnych modlitw o własny tyłek, zadowolenie własnej świadomości zastąpi rozumienie istnienia jako cząstka społeczności i kultury?

> - to zapewne starałabym się omijać sytuacje w których mogłabym po
> paść w sytuacje krzywdzące innych...

Zapewne... tak mówisz. Trafiłaś na tą religię, w tym miejscu i czasie. Inna religia mogłaby Cię nakłaniać do mordów rytualnych i bywało tak. Mogłabyś znajdować zadowolenia z tego rytuału. Bo - według Ciebie - bóg jest jeden, a droga do niego prowadząca jest mało istotna. Byle dojść.

> Być ateistą to nie oznacza być z automatu złym człowiekiem.

Ja tez nie twierdziłem nigdy, że religia deprawuje. Ale sama bywa bezpośrednią przyczyną zła, które bez jej inspiracji nie wydarzyłoby się.

Ponieważ jest zbędna w ogóle, więc ze względu na ten czynnik prowadzący do zła przynajmniej nie należałoby jej promować, a już na pewno nie powinna być obdarzana w ludzkiej kulturze specjalnym uprzywilejowaniem.

> Tak jak i sama przynależność do kościoła nie czyni z osoby człowieka dobrego.

Ale ta przynależność tresuje ludzi i czyni ich podległymi organizacji, która korzysta z tej podległości bez skrupułów.

Jesli jeden bóg, to żaden

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > I co wtedy z Tobą zrobi ten inny, prawdziwszy bóg?
>
> Bóg jest JEDEN -

Tak zwane "zjawisko boga w ludzkim umyśle" polega na tych samych mechanizmach. Wtedy mogłabyś użyć sformułowania, że "bóg jest jeden". Poza tym jest tyle bogów, ile ludzkich umysłów.

Ale mnie chodzi tu o boga w aspekcie modlitwy. Jest to - w Twojej religii - ściśle określony rytuał. Klepiesz zdrowaśkę, albo wpadasz w ekstatyczną, pozorną łączność z drugą "osobą" w tym samym, Twoim mózgu - modlisz się. DO SWOJEGO BOGA. W OKREŚLONY SPOSÓB. Inne, zwłaszcza niektóre z nich, sposoby uznajesz za na pewno niewłaściwe, nieprawidłowe, NIESKUTECZNE.

A teraz chciałbym wiedzieć, co o tym myślisz - czy jeśli ktoś modli się inaczej, np. "na skróty", marginalizując modlitewny kontakt z bogiem, to czy będzie przez boga potraktowany gorzej niż Ty, przykładająca się do modlitwy po to, by bóg raczył Cię zauważyć? Nie zbaczaj przypadkiem na inne aspekty modlitwy, skupmy się na razie wyłącznie na tym, za ZAUWAŻANIU Ciebie przez boga dzięki modlitwie.

Czy wobec tego, przenosząc ciężar z kontaktu z bogiem na kontakt z człowiekiem, możesz stopniowo marginalizować modlitwę, aż do całkowitej rezygnacji z niej?

Bo jeśli nieważny jest określony bóg, to równie nieważny jest kształt rytuału modlitewnego. Można by z niego zrezygnować. Więcej, z nieważności określonego boga, z tego, że nie jesteśmy w stanie wybrać tego najwłaściwszego, wynika, że można nie wybierać żadnego!!!

I oto osobiście podważyłaś sens istnienia w obrębie jakiejkolwiek religii. Jeśli można istnieć w dowolnej, jeśli jej forma jest nieistotna, to rezygnując ze wszystkich po kolei zostańmy bez żadnej.

Po co się angażować w religijną masturbację umysłu. Poświęćmy ten sam wysiłek na kontakt z ludzkim stadem. Uczyńmy ten kontakt prawdziwym i wyrzućmy z niego całe zakłamanie. A świat prawdy stanie się lepszym światem dla nas wszystkich.

> tylko religii, czyli dróg wiodących do Boga, jest wiele....
> jeśli dojdę do Boga, to nie będzie ważne którą ścieżką...
> ważne że doszłam.

Porównałbym to z... np... "uprawiać" seks z byle kim, byle uprawiać? Bo wtedy zaspokajasz potrzeby Twojego mózgu - na instynktowną potrzebę seksu lub na "społeczne dopełnienie istnienia jaźni" wyindukowane ewolucyjnie dla kontaktów społecznych i istnienia w hierarchii pomiędzy innymi istotami.

Dochodzimy do porozumienia. Nie jest ważny bóg, ani to jaki jest. Tak?
Ważny jest STAN umysłu. Tak? Dążysz do określonego stanu umysłu? Modlitwa ma Ciebie wprowadzać weń?

Wnioski końcowe: ponieważ bóg jest jeden, a nie wiadomo jaki, bo to jest wszystko jedno, to odrzucamy wszystkie wizje bogów i wracamy do źródeł, do siebie, do ludzi, do ludzkiego życia, do szanowania go, do szanowania każdego z nas przez pozostałych, bez udziału religijnych molochów zamieniających ludzi w bezmyślne maszynki do kręcenia modlitewnych młynków, nabijania kabzy religijnym guru i ograniczania samodzielności myślenia do służenia alogicznym dogmatom. Koniec z zakłamaniem. Liczy się tylko prawda, o której można powiedzieć, że nigdy jej nie mamy na pewno, ale naszym obowiązkiem jest ciągłe jej szukanie.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Absolutnie nie. Modlitwa to procedura. Człowiek wysyła informację bogowi,
> > a ten reaguje. Nieważne jak, ale bez tej modlitwy by nie zareagował.
> >
> > Rozumiesz?
>
> Rozumiem, że Ty tak to rozumiesz. Ale pozwól sobie powiedzieć, że takie rozumie
> nie modlitwy jest błędne.

OK. Podaj swoją bardzo dokładna i pełną definicję.
Spróbujemy ją sobie rozłożyć na czynniki pierwsze.

> > Można nic nie dostawać, ale bać się niekorzystnej dla siebie reakcji. to
> > wystarczy. Taka sobie mieszanina nadziei i strachu. Trzeba ją wzbudzić,
> > wmówić ją.
>
> Nie. Dopóki człowiek żyje - zawsze coś dostaje.
> Modlitwa pomaga sobie to uświadomić.

A więc namiastka?

Powiedz, jest KONTAKT z bogiem, czy to takie gadanie w próżnię?

> > > Prośba jest przyznaniem, że nie jest się samowystarczalnym,
> > > że potrzebuje się pomocy innych. Tą pomocą może być również
> > > świadomość, że ktoś Cię słucha. /kanciasta/

Czekaj, czekaj... Czy uważasz, że bóg sam sobie nie może zorganizować pełnej informacji o świecie? Czy musi liczyć na kablowanie, bo bez tego ani rusz?

Jeśli wie wszystko, to PO CO MU SUBIEKTYWNA POWTÓRKA w wykonaniu lizusa? Czy chodzi o emocje człowieka lub boga związane z tym "kontaktem", chodzi o EMOCJE? Czy boskie emocje zależą od stopnia przymilania się bogu? Bóg ma emocje? Może się wkurzyć? I przywalić na odlew?

A więc handelek? Im bardziej się płaszczysz tym większe masz zasługi? To bóg nie widzi stanu twojego umysłu? Czy musisz to mu "słowami" potwierdzić? Nie rozumiem, w czym masz problem.

Zawsze wychodzi, że modlitwa jest zbędna lub że rządzi bogiem.

> > Tylko że ludziom nie przyznaje się cech boga i jego braku ponoszenia
> > konsekwencji, za niespełnione nadzieje. Bogu się wszystko upiecze.
> > Z ludźmi nie jest tak łatwo.
>
> I tu właśnie jest najważniejszy problem.
> Ludzie zaczęli nie tyle przyznawać
> innym ludziom cechy boskie, ale oczekiwać/żądać od innych ludzi,
> by te atrybuty boskie posiadali - a jak nie, to powinni ponieść konsekwencje.
> Tak jest na przykład z żądaniem nieomylności od lekarzy, z żądaniem
> bezgrzeszności od duchownych...

Nie. To jest normalne pragnienie prawdziwości tego, co wiemy o świecie. Przestać kłamać. Zwodzić. Używać fałszywej logiki. Chcemy poznawać świat, przewidywać skutki jego działania, by zapobiegać temu, czego nie chcemy doświadczyć. Lub zrobić coś, ale z przekonaniem, ze wiemy co się stanie i rzeczywiście tak się stanie.

Jeśli nauczyłaś się jako dziecko chodzić na dwóch łapach i uważasz, że sie nie przewrócisz to wcale nie znaczy, że się zrównujesz z bogiem lub oczekujesz boskiej sprawności. Wiedza pozwala nam przewidywać. Gdy stykamy się z kłamstwem, obłudą (w przypadku księży pedofilów) to jesteśmy bezradni, bo zawodzi nasza wiedza o świecie.

Modły tu nic nie pomogą, bo to liczenie na magię, czary, wyrzekanie się odnoszenia do znajomości działania świata. Skazujemy się na podległość systemowi religijnemu.

Modły to rytualne potwierdzenie podległości systemowi władzy religijnej koncernu religijnego. Poddanie się jego propagandzie.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> OK. Podaj swoją bardzo dokładna i pełną definicję.
> Spróbujemy ją sobie rozłożyć na czynniki pierwsze.

Zaskakujesz mnie )
To tak, jakbyś poprosił o podanie bardzo dokładnej i pełnej definicji
miłości. Potrafisz? ))

> Powiedz, jest KONTAKT z bogiem, czy to takie gadanie w próżnię?

Modlitwa jest przede wszystkim słuchaniem.

> Czekaj, czekaj... Czy uważasz, że bóg sam sobie nie może zorganizować
> pełnej informacji o świecie? Czy musi liczyć na kablowanie, bo bez tego
> ani rusz?

Uważam, że nie Bóg bez tego ani rusz, tylko człowiek

> Jeśli wie wszystko, to PO CO MU SUBIEKTYWNA POWTÓRKA
> w wykonaniu lizusa?

Bo dał lizusowi wolną wolę

> A więc handelek? Im bardziej się płaszczysz tym większe masz zasługi?
> To bóg nie widzi stanu twojego umysłu? Czy musisz to mu "słowami"
> potwierdzić? Nie rozumiem, w czym masz problem.

W sumie... ja nie mam problemu Tak tylko chciałam się włączyć do
interesującego wątku. Ciekawie piszesz, zadajesz ciekawe pytania.
Takie inne, zmuszające do spojrzenia na znane sprawy z zupełnie innej perspektywy.
A modlitwa nie jest potrzebna Bogu, tylko człowiekowi. On nie musi
mieć niczego potwierdzane. To my musimy


> Chcemy poznawać świat, przewidywać skutki jego działania, by zapobiegać
> temu, czego nie chcemy doświadczyć. Lub zrobić coś, ale z przekonaniem,
> ze wiemy co się stanie i rzeczywiście tak się stanie.

Masz rację. Chcemy.
Chcemy mieć nad wszystkim kontrolę. Ale nie mamy.

Dobrej nocy

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > OK. Podaj swoją bardzo dokładna i pełną definicję.
> > Spróbujemy ją sobie rozłożyć na czynniki pierwsze.
>
> Zaskakujesz mnie )
> To tak, jakbyś poprosił o podanie bardzo dokładnej i pełnej definicji
> miłości. Potrafisz? ))

Spróbuj. Masz szansę ją rozbudowywać, uzupełniać, zmieniać. Może znajdziemy jakiś wspólny wzorzec?

> > Powiedz, jest KONTAKT z bogiem, czy to takie gadanie w próżnię?
>
> Modlitwa jest przede wszystkim słuchaniem.

I już? To jak słucham muzyki to jest to modlitwa?
A może zawsze wtedy, gdy słuchani daje mi zadowolenie z niego?

> > Czekaj, czekaj... Czy uważasz, że bóg sam sobie nie może zorganizować
> > pełnej informacji o świecie? Czy musi liczyć na kablowanie, bo bez tego
> > ani rusz?
>
> Uważam, że nie Bóg bez tego ani rusz, tylko człowiek

To bóg wszystkiego nie wie? To co to za bóg? Chyba zaprzeczasz najogólniejszej definicji boga.

> > Jeśli wie wszystko, to PO CO MU SUBIEKTYWNA POWTÓRKA
> > w wykonaniu lizusa?
>
> Bo dał lizusowi wolną wolę

I znów bóg nie wie, co się zdarzy. Nawet jego fizyki nie zna. Znów jest to sprzeczne z ogólną definicją boga.

> > A więc handelek? Im bardziej się płaszczysz tym większe masz zasługi?
> > To bóg nie widzi stanu twojego umysłu? Czy musisz to mu "słowami"
> > potwierdzić? Nie rozumiem, w czym masz problem.
>
> W sumie... ja nie mam problemu Tak tylko chciałam się włączyć do
> interesującego wątku. Ciekawie piszesz, zadajesz ciekawe pytania.
> Takie inne, zmuszające do spojrzenia na znane sprawy
> z zupełnie innej perspektywy.

Próbuję "myśleć". Logiczne myślenie, odkrywanie zależności logicznych to największa radość dla umysłu. Szkoda, że religia każe tylko słuchać i wykonywać rozkazy. Czyni nas umysłowymi kalekami.

> A modlitwa nie jest potrzebna Bogu, tylko człowiekowi. On nie musi
> mieć niczego potwierdzane. To my musimy

Ja nie muszę. Musi narkoman. Ja nie jestem uzależniony.

A może religijne uzależnienie powinno się leczyć?

A może do uzależnienia się od religii nie powinno się zmuszać małych dzieci, bezbronnych wobec propagandowych praktyk tego koncernu?

Przecież życie bez religii jest tak samo wartościowe. A może nie?

> > Chcemy poznawać świat, przewidywać skutki jego działania, by zapobiegać
> > temu, czego nie chcemy doświadczyć. Lub zrobić coś, ale z przekonaniem,
> > że wiemy co się stanie i rzeczywiście tak się stanie.
>
> Masz rację. Chcemy.
> Chcemy mieć nad wszystkim kontrolę. Ale nie mamy.

Ale większa kontrola to przetrwanie. Po to istniejemy, po to nas stworzyła ewolucja, by ścigać się w sztuce przetrwania.

Czy nie warto postępować zgodnie z tą regułą? Jeśli nie, to odbierzmy sobie życie od razu i zwróćmy nasze zasoby środowisku. A jeśli żyjemy i chcemy kontynuacji naszego życia, to może ułóżmy sobie współistnienie na miarę znajomości prawdy o świecie. A nie kłamstwa i obłudy, jak tego religijnego, w którego bagnie jedni żyją kosztem drugich, oszukanych.

Religia to dbanie (również modlitwą) o własny tyłek, ale nie teraz, raczej po śmierci. Własny tyłek TERAZ opływa w luksusy tym, którzy rządzą religią lub za jej pomocą. Reszta to ciche i ogłupione woły robocze.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> I już? To jak słucham muzyki to jest to modlitwa?
> A może zawsze wtedy, gdy słuchani daje mi zadowolenie z niego?

Wiesz, w sumie to chyba tak: słuchając muzyki - modlisz się.
Ale modlisz się również wtedy, gdy słuchasz innego człowieka (wsłuchujesz się), i gdy to słuchanie nie daje Ci zadowolenia, tylko cierpienie.

> I znów bóg nie wie, co się zdarzy. Nawet jego fizyki nie zna. Znów jest to
> sprzeczne z ogólną definicją boga.

Ogólna definicja Boga mówi, że Bóg jest poza czasem. Więc nie można
w odniesieniu do Boga mówić o przyszłości, czy przeszłości. Nie dysponujemy
odpowiednimi narzędziami, by to sprecyzować, chociaż wielu ludzi próbuje
znaleźć i odpowiedni język i metodę.

> Próbuję "myśleć". Logiczne myślenie, odkrywanie zależności logicznych
> to największa radość dla umysłu. Szkoda, że religia każe tylko słuchać
> i wykonywać rozkazy. Czyni nas umysłowymi kalekami.

To dobrze. Szkoda tylko, że trochę skręcasz. Bo wątek jest o modlitwie,
nie o religii.

> > A modlitwa nie jest potrzebna Bogu, tylko człowiekowi. On nie musi
> > mieć niczego potwierdzane. To my musimy
>
> Ja nie muszę. Musi narkoman. Ja nie jestem uzależniony.

Słowa musi użyłam w znaczeniu potrzebuje. Tak, jak Ty.
Więc nie przekręcaj, bo to bez sensu.

> A może religijne uzależnienie powinno się leczyć?
>
> A może do uzależnienia się od religii nie powinno się zmuszać
> małych dzieci, bezbronnych wobec propagandowych praktyk
> tego koncernu?
>
> Przecież życie bez religii jest tak samo wartościowe. A może nie?

Cała nasza zachodnia cywilizacja została zbudowana wokół Boga.
Chcesz odcinać korzenie, bo wydaje Ci się, że wystarczy nawadnianie i nawożenie dolistne?

> Ale większa kontrola to przetrwanie. Po to istniejemy, po to nas stworzyła
> ewolucja, by ścigać się w sztuce przetrwania.
>
> Czy nie warto postępować zgodnie z tą regułą? Jeśli nie, to odbierzmy sobie
> życie od razu i zwróćmy nasze zasoby środowisku. A jeśli żyjemy
> i chcemy kontynuacji naszego życia, to może ułóżmy sobie współistnienie
> na miarę znajomości prawdy o świecie. A nie kłamstwa i obłudy, jak tego
> religijnego, w którego bagnie jedni żyją kosztem drugich, oszukanych.

No to ułóżmy Co proponujesz na początek? Wyburzyć kościoły, pozamykać
wszystkich wierzących w zakładach dla uzależnionych? Wokół jakiej idei skupić
chcesz ludzi, którzy szczęśliwie uniknęli uzależnienia od religii?

> Religia to dbanie (również modlitwą) o własny tyłek, ale nie teraz,
> raczej po śmierci. Własny tyłek TERAZ opływa w luksusy tym, którzy
> rządzą religią lub za jej pomocą. Reszta to ciche i ogłupione woły robocze.

To smutne, że tak to wszystko widzisz (albo chcesz widzieć).

[oby.watel]

kanciasta napisała:

> Cała nasza zachodnia cywilizacja została zbudowana wokół Boga.
> Chcesz odcinać korzenie, bo wydaje Ci się, że wystarczy nawadnianie i nawożenie dolistne?

Czyli co konkretnie? Dojście do wniosku, że palenie na stosie ludzi "bluźniących", czy tylko "opętanych" jest niehumanitarne to zdobycz cywilizacji zbudowanej wokół Boga? Wyprawy Krzyżowe? Wojny z Bogiem na sztandarach? Nawracanie ogniem i mieczem?

[kanciasta]

Ale z czym się konkretnie nie zgadzasz?

[oby.watel]

Generalnie zgadzam się z tezą, że cała nasza cywilizacja to jedno pasmo zbrodni i pożogi zbudowane wokół Boga. Dlatego nie wolno odcinać korzeni prawdzie.

[kanciasta]

oby.watel napisał:

> Generalnie zgadzam się z tezą, że cała nasza cywilizacja to jedno pasmo zbrodni
> i pożogi zbudowane wokół Boga. Dlatego nie wolno odcinać korzeni prawdzie.

Super. Jeszcze napisz, co byś zrobił, gdybyś był Bogiem

[oby.watel]

kanciasta napisała:

> Super. Jeszcze napisz, co byś zrobił, gdybyś był Bogiem

A w jakim celu?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > I już? To jak słucham muzyki to jest to modlitwa?
> > A może zawsze wtedy, gdy słuchani daje mi zadowolenie z niego?
>
> Wiesz, w sumie to chyba tak: słuchając muzyki - modlisz się.

Ja się modlę? Ja, ateista?

> Ale modlisz się również wtedy, gdy słuchasz innego człowieka (wsłuchujesz się),
> i gdy to słuchanie nie daje Ci zadowolenia, tylko cierpienie.

Coś mieszasz z definicjami. Zaraz mi udowodnisz, że konik morski i koń ze stajni to to samo.

> Ogólna definicja Boga mówi, że Bóg jest poza czasem.

To jest alogiczne i ten boski atrybut potrafię obalić. Ale nie w tym wątku, żeby nie mieszać.

> > Przecież życie bez religii jest tak samo wartościowe. A może nie?
>
> Cała nasza zachodnia cywilizacja została zbudowana wokół Boga.
> Chcesz odcinać korzenie,

Jakie korzenie? Co Ty się martwisz o mój korzeń. W państwach europejskich jest mnóstwo niewierzących, obcujących z cywilizacją w obecnym jej kształcie, nieświadomych, które elementy skąd pochodzą i nic się nie dzieje. Nasze korzenie to armie, które mordowały, to rzezie, stosy, wynarodowienia, hekatomby, to morze cierpień i krzywd. Co to za korzenie? A zdobycze ludzkiej myśli są uniwerslane, niezależne od wszystkich religii i nie potrzebują odniesień do średniowiecznej religijności. Dzisiejszego zakłamania religii w życiu codziennym też nam nie potrzeba. JA NICZEGO NIE CHCĘ ODCINAĆ. Tego ludzie sami nie potrzebują, a nie potrzebując, ignorując, zostawiają na uboczu. Niech sobie tam będzie. Ale religia ma opuścić swoje ulubione stanowisko - WŁADZĘ nad ludźmi. Ta władza nie służy nam z pożytkiem.

> bo wydaje Ci się, że wystarczy nawadnianie i nawożenie dolistne?

Są państwa, gdzie ludzie mają gdzieś religię i nic złego się z tego powodu nie dzieje. Nie stosuj demagogii, nie strasz, bo nie masz ku temu podstaw.

> > Ale większa kontrola to przetrwanie.
> > Po to istniejemy, po to nas stworzyła
> > ewolucja, by ścigać się w sztuce przetrwania.
> >
> > Czy nie warto postępować zgodnie z tą regułą?
> > Jeśli nie, to odbierzmy sobie
> > życie od razu i zwróćmy nasze zasoby środowisku. A jeśli żyjemy
> > i chcemy kontynuacji naszego życia, to może ułóżmy sobie współistnienie
> > na miarę znajomości prawdy o świecie. A nie kłamstwa i obłudy, jak tego
> > religijnego, w którego bagnie jedni żyją kosztem drugich, oszukanych.
>
> No to ułóżmy Co proponujesz na początek?

Tylko jedno - odsunąć religię od rzeczywistej władzy.

> Wyburzyć kościoły, pozamykać wszystkich wierzących w zakładach dla uzależnionych?

Przepraszam, ale wygadujesz jakieś głupoty.

> Wokół jakiej idei skupić chcesz ludzi,
> którzy szczęśliwie uniknęli uzależnienia od religii?

A czy tylko wokół zakłamanego boga, wokół strachu i obiecywania zbawienia, które nie isnieje, można skupiać ludzi. Czy ludzie to tępe głąby, do których nie da się trafić przez rozum?

Nasłuchałaś się kościelnej propagandy, która twierdzi, że religia jest jedyną możliwością, a alternatywy nie ma. To nieprawda. Nie ma powszechnej wiedzy o tej alternatywie, bo kościół ją bardzo skutecznie, przy pomocy kłamstwa, dotychczas zwalczał.

O tej innej możliwości nie raz na tym forum pisałem.

> > Religia to dbanie (również modlitwą) o własny tyłek, ale nie teraz,
> > raczej po śmierci. Własny tyłek TERAZ opływa w luksusy tym, którzy
> > rządzą religią lub za jej pomocą. Reszta to ciche i ogłupione woły robocze.
>
> To smutne, że tak to wszystko widzisz (albo chcesz widzieć).

Czy obecność w Twoim otoczeniu ateisty takiego jak ja potrafi Cię przyprawiać jedynie o smutek? A dlaczegóż to? Czynię Ci jakąś krzywdę? Jaką? Wychowywałem się w czasach PRL. Chodziłem do kościoła jako dziecko, na religię i nikt mnie ani mojej rodzinie w tym nie przeszkadzał, ale wtedy religia była trzymana z dala od włądzy. I było naprawdę dobrze. A teraz jest bagno. Chcę powrotu do tamtej wolności wyboru i nienarzucania przemocą małym dzieciom bzdurnej wiary w urojonego bozka. Jeśli będą chciały (lub ich rodzice) to niech sobie wybierają tę opcję prywatnie, poza przymusem. A przede wszystkim niech religia odpieprzy się od wpływania na politykę i inne formy władzy nad ludźmi. Ma się usunąć ze strefy publicznej i nie ma jej być tam, gdzie są ludzie, którzy muszą w tych miejscach być, ale religii sobie nie życzą.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Ja się modlę? Ja, ateista?

No co ja na to poradzę?

Na szczęście nie tylko Ty słuchasz muzyki )

> Coś mieszasz z definicjami. Zaraz mi udowodnisz, że konik morski i koń
> ze stajni to to samo.

No... w pewnym sensie - też ) I w tym i w tym podstawą jest białko,
czyż nie?

> Jakie korzenie? Co Ty się martwisz o mój korzeń /.../

Temat główny (modlitwa) rozpadł nam się na co najmniej dwa:
relację konkretnego człowieka z Bogiem i relację społeczeństw z Bogiem.
To komplikuje dyskusję.

> Są państwa, gdzie ludzie mają gdzieś religię i nic złego się z tego powodu nie
> dzieje. Nie stosuj demagogii, nie strasz, bo nie masz ku temu podstaw.

W każdym państwie są tacy ludzie. Czy znasz jakieś, w którym wszyscy
ludzie mają gdzieś religię?

Proponujesz odsunąć religię od rzeczywistej władzy. A ja pytam, jak chcesz to zrobić? I...ile czasu na to przewidujesz?

> A czy tylko wokół zakłamanego boga, wokół strachu i obiecywania
> zbawienia, które nie isnieje, można skupiać ludzi. Czy ludzie to tępe
> głąby, do których nie da się trafić przez rozum?

Pominę inwektywy. Powtarzam: zaproponuj alternatywę.
Pamiętaj, że każdy człowiek ma wolną wolę i może świadomie i dobrowolnie
wybrać to, co jest dla niego złe. I nie zapomnij, że w dzisiejszym świecie
religia to nie tylko katolicyzm.

> Czy obecność w Twoim otoczeniu ateisty takiego jak ja potrafi Cię
> przyprawiać jedynie o smutek? A dlaczegóż to? Czynię Ci jakąś krzywdę?

No weź mi tu nie próbuj grać na jakichś emocjach, których nie mam
O smutek przyprawiają mnie Twoje słowa o wierzących, nie Ty.
Ty mnie inspirujesz )

> A przede wszystkim niech religia odpieprzy się
> od wpływania na politykę i inne formy władzy nad ludźmi. Ma się
> usunąć ze strefy publicznej i nie ma jej być tam, gdzie są ludzie,
> którzy muszą w tych miejscach być, ale religii sobie nie życzą.

A ja myślę, że musimy nauczyć się żyć razem. Sprowadza się to
do konieczności rezygnacji z własnych wyobrażeń o tym, jak ma/nie ma być
na rzecz jakiegoś wspólnego, realnego dobra.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> Proponujesz odsunąć religię od rzeczywistej władzy.
> A ja pytam, jak chcesz to zrobić?

Właśnie to robię. Rozmawiając z Tobą publicznie, na forum.

> I...ile czasu na to przewidujesz?

Będę mówił tak długo, jak będzie mi się chciało.

> grgkh napisał:

> > A czy tylko wokół zakłamanego boga, wokół strachu i obiecywania
> > zbawienia, które nie isnieje, można skupiać ludzi. Czy ludzie to tępe
> > głąby, do których nie da się trafić przez rozum?
>
> Pominę inwektywy.

Inwektywy nie dotyczyły Ciebie. Bóg nie istnieje, więc i jego inwektywy nie dotyczą. A tępymi głąbami to chce nas robić religia, bo takimi głąbami łatwo się rządzi.

> Powtarzam: zaproponuj alternatywę.

Prawda. To jest alterantywa. Prawda jest alternatywą dla fałszu religijnego.

> Pamiętaj, że każdy człowiek ma wolną wolę i może świadomie i dobrowolnie
> wybrać to, co jest dla niego złe.

Nie ma dobra i zła. Są dobre lub złe konsekwencje pewnych czynów w stosunku do pewnych osób lub ich subiektywnych odczuć.

Wolna wola też nie istnieje. To iluzja.

> I nie zapomnij, że w dzisiejszym świecie religia to nie tylko katolicyzm.

Ja występuję przeciwko fałszowi pod każdą postacią.

> > Czy obecność w Twoim otoczeniu ateisty takiego jak ja potrafi Cię
> > przyprawiać jedynie o smutek? A dlaczegóż to? Czynię Ci jakąś krzywdę?
>
> No weź mi tu nie próbuj grać na jakichś emocjach, których nie mam
> O smutek przyprawiają mnie Twoje słowa o wierzących, nie Ty.
> Ty mnie inspirujesz )

A jakie są moje "słowa o wierzących"?

> > A przede wszystkim niech religia odpieprzy się
> > od wpływania na politykę i inne formy władzy nad ludźmi. Ma się
> > usunąć ze strefy publicznej i nie ma jej być tam, gdzie są ludzie,
> > którzy muszą w tych miejscach być, ale religii sobie nie życzą.
>
> A ja myślę, że musimy nauczyć się żyć razem.

To, to ja już umiem. Nie napastuję wierzacych za ich poglądy prywatne. Występuję przeciwko przemocy religii jako systemu w strefie publicznej.

> Sprowadza się to
> do konieczności rezygnacji z własnych wyobrażeń o tym, jak ma/nie ma być
> na rzecz jakiegoś wspólnego, realnego dobra.

Wspólne dobro w wersji religii to dobro w wersji religijnej. Nie pozwolę sobie narzucać tego fałszywego dobra, które ja odbieram jako przemoc.

[gravedigger1]

grgkh napisał:


> Wychowywałem
> się w czasach PRL. Chodziłem do kościoła jako dziecko, na religię i nikt mnie
> ani mojej rodzinie w tym nie przeszkadzał, ale wtedy religia była trzymana z da
> la od włądzy. I było naprawdę dobrze. A teraz jest bagno. Chcę powrotu do tamte
> j wolności wyboru i nienarzucania przemocą małym dzieciom bzdurnej wiary w uroj
> onego bozka.

Oto dowcip mijającego roku! Nie spodziewałaem się, że "spotkam" czlowieka, który chce powrotu do "wolności wyboru" w czasach PRL. No ale czego można się spodziewać po kimś, kto został poddany komunistycznej indoktrynacji? Jak widać była to indoktrynacja bardzo skuteczna, ponieważ pomimo upływu ponad 20 lat od upadku systemu komunistycznego w Polsce, komunistyczna idea "wolności" nadal żyje w głowie dziecka PRL-u.

[grgkh]

Dowcipem roku jest to, co napisałem kiedyś, a na co też radzę ci się powoływać. Powtórzę to:

Mam rogi, ogon i kopyta.

Na serio.

[gravedigger1]

Dwocipem roku jest uważanie PRL-u za wzór wolności wyboru. A autorem tego dowcipu jesteś ty, moje biedne dziecko PRL-u.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Dwocipem roku jest uważanie PRL-u za wzór wolności wyboru. A autorem tego dowci
> pu jesteś ty, moje biedne dziecko PRL-u.

Tak, wtedy w szkole mogłem sobie wybrać - religia lub bez religii. Teraz dzieciom jest religia w szkołach narzucana. I dlatego teraz żyjemy w totalnej klerokracji. Pod tym względem PRL był wzorem wolności wyboru. Pod innymi, niestety, nie.

[a000000]

grgkh napisał:

>Teraz dzieciom jest religia w szkołach narzucana.

łaaaa, ale pojechałeś po bandzie... chyba bardzo dawno utraciłeś kontakt ze szkołą...

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Teraz dzieciom jest religia w szkołach narzucana.
>
> łaaaa, ale pojechałeś po bandzie...
> chyba bardzo dawno utraciłeś kontakt ze szkołą...

Tak, jest wyraźna różnica.
Kiedyś religia była przy kościele i był wybór, bez nacisków.
Teraz religia jest w szkole i na świadectwie jest ocena z niej, a jej brak rzutuje na średnią.

Azerko, zaczynasz dyskutować w taki sposób, że przestaję mieć chęć Cię czytać. Szkoda mi czasu na takie bzdury. Potwierdza to tezę, że religia to zalewanie świata głupotą.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Azerko, zaczynasz dyskutować w taki sposób, że przestaję mieć chęć Cię czytać.
> Szkoda mi czasu na takie bzdury.

Oto kolejny atak personalny grgkh, gdy brak argumentów na obronę tezy o wolności wyboru religii w szkole w czaach PRL-u..

[grgkh]

I tutaj też poproszę o przeprosiny za twoje nieuctwo i kłamstwa.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tak, wtedy w szkole mogłem sobie wybrać - religia lub bez religii. Teraz dzieci
> om jest religia w szkołach narzucana. I dlatego teraz żyjemy w totalnej klerokr
> acji. Pod tym względem PRL był wzorem wolności wyboru. Pod innymi, niestety, nie.

Dostaleś niezłą dawkę komunistycznej indoktrynacji w dzieciństwie. Efekty widać do tej pory. Chcesz teraz innym tę indoktrynację zaszczepić poprzez sianie kłamliwej propagandy?

W czasach PRL-u mogłeś sobie wybrać w szkole - religia lub bez religii??? Co za bzdura totalna!!! W czasach PRL-u w szkole nie istniała możliwość wybrania sobie religii. Religia była w szkole ZAKAZANA. To teraz można sobie w szkole wybrać religię, albo jej nie wybrać. Biedne dziecko...

Gravedigger1 kolejny raz się kompromituje

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Tak, wtedy w szkole mogłem sobie wybrać - religia lub bez religii.
> > Teraz dzieciom jest religia w szkołach narzucana.
> > I dlatego teraz żyjemy w totalnej klerokracji.
> > Pod tym względem PRL był wzorem wolności wyboru.
> > Pod innymi, niestety, nie.
>
> Dostaleś niezłą dawkę komunistycznej indoktrynacji w dzieciństwie.
> Efekty widać do tej pory. Chcesz teraz innym tę indoktrynację
> zaszczepić poprzez sianie kłamliwej propagandy?
>
> W czasach PRL-u mogłeś sobie wybrać w szkole - religia lub bez religii???

Tak.

> Co za bzdura totalna!!!
> W czasach PRL-u w szkole nie istniała możliwość wybrania sobie religii.

Owszem. Twoje braki w wykształceniu widać na każdym kroku:
(...) nauczanie religii po roku 1945 odbywało się nadal w szkole publicznej. Podstawę prawną stanowił art. 120 Konstytucji Marcowej, który został utrzymany w mocy okólnikiem nr 50 ministra oświaty Czesława Wypycha z 13 września 1945 roku. Jednocześnie w tym dokumencie zmieniono status nauczania religii, która przestała być przedmiotem obowiązkowym.
(...)
8 grudnia 1956 roku minister oświaty Władysław Bieńkowski wydał zarządzenie w sprawie nauczania religii w szkołach jako przedmiotu nadobowiązkowego. Wkrótce zaś, bo 11 grudnia 1956 roku ukazał się okólnik, który zezwalał na tworzenie szkół bez nauki religii. Ostatecznie nauczanie religii zostało usunięte ze szkół w roku 1961.

> Religia była w szkole ZAKAZANA.

Kompromitacja, ojcze kapucynie. Jako człowiek broniący religii mogłeś się przygotować do lekcji i egzaminu. Nie zdałeś go. Poczytaj sobie na temat. I zgłoś się do mnie w sesji poprawkowej. Albo nie zgłaszaj się, bo nie widzę nadziei na to, że "coś z ciebie wyrośnie".

> To teraz można sobie w szkole wybrać religię,
> albo jej nie wybrać. Biedne dziecko...

Teraz to sobie możesz wybrać g...., bo alternatywy w postaci lekcji etyki Z REGUŁY nie ma.

A oceną z religii na świadectwie uczy się przyszłych obywateli hipokryzji i konformizmu.

Twoje wypowiedzi to głupota goniąca głupotę. Kiepskiego adwokata sobie wybrali obrońcy religii.
kompromitacja

[gravedigger1]

Masz rację, przed 1961 rokiem religia w szkole była prawnie dopuszczalna. Moje uwagi odnosiły się do twojej możliwości wyboru religii w szkole w czasach PRL-u, a nie sądziłem, że jesteś tak stary, że do szkoły chodziłeś przed 1961 rokiem. Przepraszam za pomyłkę, mój dziadku... Teraz w dyskusji z tobą będę brał poprawkę na twój wiek. Zakładając, że szkołę średnią skończyłeś w wieku 18 lat w 1961 roku, stwierdzić można, że masz co najmniej 67 lat. Ładny wiek.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Masz rację, przed 1961 rokiem religia w szkole była prawnie dopuszczalna.

> nie sądziłem, że jesteś tak stary,

> Przepraszam za pomyłkę, mój dziadku...

Tak, mam rację, a ty w przyszłości podchodź do tego co mówię z szacunkiem. I daruj sobie domniemania, jak to z wiekiem, bo sam widzisz, że przy twoim poziomie wiedzy muszą z tego wyjść bzdury.

I zażywaj systematycznie pigułki, które ci zapisał twój lekarz psychiatra, bo najpierw sobie ubzdurałeś, że jestem twoim dzieckiem, a teraz sobie wyobrażasz, że jestem twoim dziadkiem. Zdrowie psychiczne to ważna rzecz, gravedigger1. Dbaj o nie. I nie łudź się, że popieranie religii zastąpi ci dyscyplinę niezbędną przy leczeniu.

[oby.watel]

kanciasta napisała:

> Ogólna definicja Boga mówi, że Bóg jest poza czasem. Więc nie można
> w odniesieniu do Boga mówić o przyszłości, czy przeszłości. Nie dysponujemy
> odpowiednimi narzędziami, by to sprecyzować, chociaż wielu ludzi próbuje
> znaleźć i odpowiedni język i metodę.

Czyli można to podsumować tak: nieistniejący bóg istnieje tam, gdzie nic nie istnieje w przestrzeni, której nie ma. To wiele tłumaczy, lecz nie tłumaczy jednego - tłumaczeń woli jego, intencji, chęci, które wyzierają praktycznie z każdej wypowiedzi teisty. Z jednej strony niepojęty, niezrozumiały, poza zasięgiem percepcji człowieka, z drugiej zaś obdarzony najprymitywniejszymi cechami ludzkimi, trywialny w swym człowieczeństwie aż do bólu. Zależnie jak wygodniej.

> Człowiek powinien się do Boga zwracać... ma wolną wolę i pomimo, że Bóg
> wszystko może - to człowiek wybiera. Bóg niczego nie narzuca. Bóg wie, o co
> i człowek poprosi... ale to człowiek musi sam osobiście i świadomie wypowiedzieć , dla
> własnego przekonania o swej podmiotowości... Bóg przed orkiestrę nie wylata..
> . czeka...

itd. itp.

[kanciasta]

Twoje podsumowanie ma się nijak do tego, co ja napisałam.
Uważam również, że powinieneś zaznaczyć, że słowa zacytowane
pod Twoją wypowiedzią są autorstwa kogoś innego, nie moje.

[oby.watel]

Pozwolę być odmiennego zdania. To Ty definiując boga wepchnęłaś go do przestrzeni zastrzeżonej dotychczas dla powieści i filmów SF. Czyli do żądania "udowodnij, ze bóg nie istnieje", dorzuciłaś drugie - "udowodnij, że nie istnieje przestrzeń poza czasem, w której siedzi bóg". Oczywiście trzeba jeszcze udowodnić, że stamtąd w ogóle widać Ziemię i słychać modlących się ludzi.

Zaznaczam autorstwo wypowiedzi, jeśli do niej się odnoszę. Autorstwo zaś przykładowego przykładu, który zacytowałem kompletnie nie ma znaczenia. Ponieważ w tym wypadku nie jest istotne kto powiedział, lecz co. A ja z tym nie polemizuję.

[kanciasta]

oby.watel napisał:

> Pozwolę być odmiennego zdania. To Ty definiując boga wepchnęłaś go do
> przestrzeni zastrzeżonej dotychczas dla powieści i filmów SF.

Co proszę??? Z faktu, że Ty najpierw czytałeś powieści/oglądałeś filmy SF
niż usłyszałeś o Bogu nie oznacza, że SF ma jakąś rezerwację.
Rozbawiłeś mnie

> Zaznaczam autorstwo wypowiedzi, jeśli do niej się odnoszę.
> Autorstwo zaś przykładowego przykładu, który zacytowałem
> kompletnie nie ma znaczenia. Ponieważ w tym wypadku nie
> jest istotne kto powiedział, lecz co. A ja z tym nie polemizuję.

Pffff.

[a000000]

grgkh napisał:

> Absolutnie nie. Modlitwa to procedura. Człowiek wysyła informację bogowi, a ten
> reaguje. Nieważne jak, ale bez tej modlitwy by nie zareagował.

NIEPRAWDA. Modlitwa to prośba lub dziękczynienie. I nie sądź, że modlitwa jest jedynym sposobem na to aby Bóg Cie zauważył.... I nie sądź, że skoro Ty się nie modlisz, to Bóg nie słucha tego, co o nim wygadujesz... Słucha, słucha...a nawet wysłucha... o czym się przekonasz na Sądzie Ostatecznym.

1. mianownik (kto? co?) - BÓG
2. dopełniacz (kogo? czego?) - BOGA
3. celownik (komu? czemu?) _ BOGU
4. biernik (kogo? co?) - BOGA
5. narzędnik ((z) kim? (z) czym?) - z BOGIEM
6. miejscownik (o kim? o czym?) - o BOGU
7. wołacz - o BOŻE!

informację się wysyła komu,czemu - czyli celownik.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Absolutnie nie. Modlitwa to procedura. Człowiek wysyła informację bogowi,

> 3. celownik (komu? czemu?) _ BOGU
> informację się wysyła komu,czemu - czyli celownik.

Masz rację. Literówka. Chyba jestem trochę zmęczony. Ale czy dotychczas pisałem poprawnie? Jeśli tak, to znaczy, że wiem co w trawie piszczy.

Jesteś polonistką? Stawiasz pały? Czy pomogło Ci poprawić sobie nastrój, że mnie złapałaś na STRASZLIWYM BŁĘDZIE, KTÓRY NA ZAWSZE POGRĄŻYŁ MOJĄ REPUTACJĘ?

> > a ten reaguje. Nieważne jak, ale bez tej modlitwy by nie zareagował.
>
> NIEPRAWDA. Modlitwa to prośba lub dziękczynienie.

To INFORMACJA od człowieka dla boga. Musi mieć cel. jesli go nie ma - to po co się modlić? A po co miałby bóg wysłuchiwać tego jęczenia ludzkiego? Po co mu to? OKREŚL TO!

Jeśli bóg zareaguje, a człowiek inspiruje, to bóg jest sterowany przez człowieka. Zrozum to. Przyczyna - skutek, człowieka jest przyczyną, bóg jest skutkiem. Nieważne, czego człowiek chce, może nie chcieć niczego (bredzi wtedy do siebie). Reagujący na człowieka bóg to bóg ZALEŻNY przyczynowością od niego.

> I nie sądź, że modlitwa jest jedynym sposobem na to aby Bóg Cie zauważył....

To bóg jest niewidomy? Nie widzi wszystkiego? Człowiek widzi więcej niż bóg? Co za bzdura.

>I nie sądź, że skoro Ty się nie modlisz, to Bóg nie słucha tego, co o nim wygadujesz...

Rozumiem, mam się bać, bo wygaduję coś, co wzbudzi jego negatywne emocje. jak bardzo trzeba być lizusem, żeby boga "podejść" myślami, omamić go?


Azerko, a czy Ty się "boisz" powiedzieć coś, co - według ciebie (skąd wiesz, że to jest dokładnie to?) - mogłoby wywołać NEGATYWNĄ DLA CIEBIE REAKCJĘ BOGA?

Przecież to zwykły handel. ty mówisz bogu to, co on chciałby usłyszeć, a Ty, pozbawiona wolności myślenia, zamieniona w manekin powtarzający słodkie frazesiki, załatwiasz sobie gnuśne zbawienie. Jakie życie takie po życiu.


> Słucha, słucha...a nawet wysłucha...
> o czym się przekonasz na Sądzie Ostatecznym.

Żyję uczciwie. Staram się nie kłamać. Nie gwałcę. Nie jestem pedofilem. Czasem się onanizowałem. Czy za to pójdę do piekła?

Sąd ostateczny… kiedyś założę taki wątek.

[a000000]

grgkh napisał:

> Masz rację. Literówka.

pewnie, że mam rację. Tyle, że to nie literówka, a błąd gramatyczny. Cięższy kaliber. Popełniony po dwakroć.

Nie, nie jestem polonistką. Ale puryzm językowy nie jest mi obcy.

> Jeśli bóg zareaguje, a człowiek inspiruje, to bóg jest sterowany przez człowiek
> a. Zrozum to. Przyczyna - skutek, człowieka jest przyczyną, bóg jest skutkiem.

a jeśli ojciec powie do syna: poproś mnie, to ci dam... to który jest przyczyną a który skutkiem?
A jeśli syn pomyśli: poproszę ojca, może mi da... to który jest skutkiem a który przyczyną?

>ty mówisz bogu to, co on chciałby usłyszeć,

tiaaaaa.... a skąd ja mogę wiedzieć, co Bóg CHCIAŁBY usłyszeć???? mówię tylko to, co ja chcę powiedzieć. W NADZIEI, że otrzymam o co proszę. Ale gdy nie otrzymam - mówi się trudno, widać taka wola nieba.
Tu jest jeszcze bardzo ważny aspekt. Otóż: nie zawsze to o co człowiek prosi - na dobre mu wyjdzie. Więc jeśli nie dostanę tego o co proszę - widocznie tak ma być... Bóg wie lepiej.
Jeden mędrzec buddyjski tak powiedział: nie wiesz człowieku jakie szczęście cię spotkało, że nie otrzymałeś tego, o co prosiłeś.
a więc zbyt natrętnie prosić też nie wolno..... dlatego Jezus nauczał nas: Twoja, nie moja wola niech się stanie.

>Czy za to pójdę do piekła?

o tym sam decydujesz. Jeśli wybierasz życie BEZ Boga - to i po śmierci trafisz tam, gdzie Boga nie ma. Konsekwentnie.

> Azerko, a czy Ty się "boisz" powiedzieć coś, co - według ciebie (skąd wiesz, że
> to jest dokładnie to?) - mogłoby wywołać NEGATYWNĄ DLA CIEBIE REAKCJĘ BOGA?

pytasz, czy boję się BLUŹNIĆ? Strach nie wchodzi w grę - NIE CHCĘ!!! bluźnienie uwłoczyłoby mojemu honorowi. Zbyt ważny jest Bóg w moim życiu.

[grgkh]

a000000 napisała:

> > Jeśli bóg zareaguje, a człowiek inspiruje,
> > to bóg jest sterowany przez człowieka. Zrozum to.
> > Przyczyna - skutek, człowieka jest przyczyną, bóg jest skutkiem.
>
> a jeśli ojciec powie do syna: poproś mnie, to ci dam... to który jest przyczyną
> a który skutkiem?
> A jeśli syn pomyśli: poproszę ojca, może mi da... to który jest skutkiem a któr
> y przyczyną?

Nie wiem, czego chcesz dowieść. Zależność jest tak prymitywna, że szkoda o tym długo dywagować. Przyczyna jest pierwsza na osi czasu. Skutek jest po niej.

Ty się modlisz, a potem bóg coś robi. I sprawa jest jasna.

> >ty mówisz bogu to, co on chciałby usłyszeć,
>
> tiaaaaa.... a skąd ja mogę wiedzieć, co Bóg CHCIAŁBY usłyszeć???? mówię tylko t
> o, co ja chcę powiedzieć. W NADZIEI, że otrzymam o co proszę.

Handelek.

> Ale gdy nie otrzy
> mam - mówi się trudno, widać taka wola nieba.

W logice jest tak, że reguła istnieje (jest przwdziwa) jeśli jest powtarzalna. Tak opisujemy świat. Twój bóg miesza w tym świecie, a więc powinien podlegać jakiejś regule. Jeśli Twój urojony bóg nie działa jak reguła, czyli raz coś wykonuje, a drugim razem nie, to znaczy, że nie jest prawdziwy, nie istnieje.

Ktoś, kto twierdzi, że mimo to jego urojenie jest prawdziwe, mija się z logiką.

> Tu jest jeszcze bardzo ważny aspekt. Otóż: nie zawsze to o co człowiek prosi -
> na dobre mu wyjdzie.

Zawze tak jest, że jednemu człowiekowi dane musi pozbawiać dostępu do tego samego dobra innego człwowieka. A więc jak jednemu wychodzi na dobre, to innym już nie. Jeśli chcesz umoczyć boga w pośrednictwo wjakiejś akcji, to narażasz go na wywoływanie negatywnych konsekwencji dla innych ludzi. Nie dość, że kierujesz bogiem (jesli zrobi coś zgodnie z Twoim założeniem), to jeszcze robi komuś źle. Razem tworzycie fatalny wizerunek boga, bo bóg przestaje być bogiem dobra i staje się bogiem zainteresowanym w popieraniu niektórych ludzi. Staje po ich stronie. Robi to ze względu na nacisk, który ci ludzie na niego wywierają.

Tak się kończą konszachty z bogami, Azerko. Źle dla boga, dla jego reputacji.

> Więc jeśli nie dostanę tego o co proszę - widocznie tak ma być... Bóg wie lepiej.

Widocznie ma Cię... gdzieś. Wypiął się na Ciebie. A może obsługuje kogoś innego, kto mu dał więcej? Hę? Mozna tak manipulowac bogiem? Np. Twój wróg, modląc się bardzo intensywnie, załatwia sobie coś pozytywnego, a Ty przy okazji dostajesz po głowie?

Popatrz w jakim bagnie siedzisz. Jak by do tego nie podejść to jest to bzdura. Modlenie się "o coś" to nonsens. Ale tak wszyscy robicie, a kler was do tego zachęca.

> Jeden mędrzec buddyjski tak powiedział: nie wiesz człowieku jakie szczęście cię
> spotkało, że nie otrzymałeś tego, o co prosiłeś.
> a więc zbyt natrętnie prosić też nie wolno..... dlatego Jezus nauczał nas: Two
> ja, nie moja wola niech się stanie.

Ale wciąż się modlicie "o coś"... bez sensu.

> > Czy za to pójdę do piekła?
>
> o tym sam decydujesz. Jeśli wybierasz życie BEZ Boga - to i po śmierci trafisz
> tam, gdzie Boga nie ma. Konsekwentnie.

PO śmierci trafie tam, gdzie byłem zanim się narodziłem. Ty też tam byłaś - pamiętam Cię...

> > Azerko, a czy Ty się "boisz" powiedzieć coś,
> > co - według ciebie (skąd wiesz, że to jest dokładnie to?)
> > - mogłoby wywołać NEGATYWNĄ DLA CIEBIE REAKCJĘ BOGA?
>
> pytasz, czy boję się BLUŹNIĆ?

A po co bluźnić? Coś delikatnie sprzecznego z usłużnym szacuneczkiem, z lizaniem po stopach, całowaniem nosków boskiego obuwia.

> Strach nie wchodzi w grę - NIE CHCĘ!!! bluźnienie uwłoczyłoby mojemu honorowi.
> Zbyt ważny jest Bóg w moim życiu.

Bo się go boisz? Bo boisz się stracić coś z boskich frykasów?

[a000000]

grgkh napisał:


> Bo się go boisz? Bo boisz się stracić coś z boskich frykasów?

powiem tak: nie odniosę się do Twoich wywodów, gdyż mówimy innymi językami najwyraźniej.
A co do bluźnienia - wobec Ciebie też nie użyję słów uznanych za niegodne osoby kulturalnej, i wcale nie w obawie przed utratą Twoich względów, tylko najzwyczajniej - aby nie uwłoczyć swojej godności. Jeśli tego nie rozumiesz - nie mamy o czym mówić.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> A co do bluźnienia - wobec Ciebie też nie użyję słów uznanych za niegodne osob
> y kulturalnej, i wcale nie w obawie przed utratą Twoich względów, tylko najzwyc
> zajniej - aby nie uwłoczyć swojej godności.

No widzisz? Więc można postępować zgodnie z wyznawanym systemem wartości, zgodnie z zasadami bez oglądania się na siły nadprzyrodzone, prawda?

[a000000]

oby.watel napisał:

> No widzisz? Więc można postępować zgodnie z wyznawanym systemem wartości, zgodn
> ie z zasadami bez oglądania się na siły nadprzyrodzone, prawda?

ależ oczywiście! Jednakowoż przyjrzyj się ŹRÓDŁU tego systemu wartości.

[gaika]

a000000 napisała:

> oby.watel napisał:
>
> > No widzisz? Więc można postępować zgodnie z wyznawanym systemem wartości,
> zgodn
> > ie z zasadami bez oglądania się na siły nadprzyrodzone, prawda?
>
> ależ oczywiście! Jednakowoż przyjrzyj się ŹRÓDŁU tego systemu wartości.

Ale któremu i w kwestii czego? Źródeł wiele, bo i korzeni wiele, nie wyłączając biologicznych.

Taka np. równość płci to z którego źródła? Albo prawa dziecka? Równość wobec prawa? Altruizm?

[a000000]

gaika napisała:

Źródeł wiele, bo i korzeni wiele, nie wyłączając
> biologicznych.

w naszym świecie, cywilizacji zachodniej, jedynym źródłem jest judeo-chrześcijaństwo. Inne wiary zostały uznanie przez naszych przodków - prawodawców za mity.
Jak różnice biologiczne wpływają na uznany w naszej cywilizacji system wartości?


> Taka np. równość płci to z którego źródła?

i stworzył mężczyznę i niewiastę ,i nazwał ich człowiekiem.

>Albo prawa dziecka?

dziecko to nie człowiek?

>Równość wobec prawa?

Skoro CZŁOWIEK składa się z dwóch płci - to chyba oczywiste, że prawa człowieka dotyczą w jednakowym stopniu mężczyznę i niewiastę.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> w naszym świecie, cywilizacji zachodniej, jedynym źródłem jest judeo-chrześcija
> ństwo. Inne wiary zostały uznanie przez naszych przodków - prawodawców za mity.
> Jak różnice biologiczne wpływają na uznany w naszej cywilizacji system wartości?

Nie jedynym. To judeochrześcijaństwo twórczo rozwinęło i przystosowało zastane wierzenia i zwyczaje. Jak choćby Boże Narodzenie, choć wiadomo z Biblii, że Jezus nie urodził się w grudniu.

> i stworzył mężczyznę i niewiastę ,i nazwał ich człowiekiem.

Kłamiesz? CytatPan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. (...) I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny. Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta.Ja byk stoi, że stworzył człowieka, czyli MĘŻCZYZNĘ! Dopiero potem zbudował posługaczkę i kochankę.

> Skoro CZŁOWIEK składa się z dwóch płci - to chyba oczywiste, że prawa człowieka
> dotyczą w jednakowym stopniu mężczyznę i niewiastę.

Doprawdy? To dlaczego przez wieki klechy nie chciały słyszeć o zrównaniu praw mężczyzn i kobiet? A wyznawcy innej odmiany boga do tej pory uważają kobiety za podgatunek nie mający żadnych praw?

[a000000]

oby.watel napisał:

To dlaczego przez wieki klechy nie chciały słyszeć o zrównaniu praw m
> ężczyzn i kobiet? A wyznawcy innej odmiany boga do tej pory uważają kobiety za
> podgatunek nie mający żadnych praw?

jest to pokłosie systemów patriarchalnych. Powiadasz, że klechy nie chciały.... a nie klechy? Przecież taki stan był na rękę mężczyznom, którzy niepodzielnie rządzili.

Dopiero potem zbudował posługaczkę
> i kochankę.

po czym ją nobilitował zrównując z mężczyzną: jedno ciało.

24) Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.

choć wiadomo z Biblii, że Jez
> us nie urodził się w grudniu.

z Biblii to nie wynika. Wynika z innych tekstów i obliczeń - wychodzi, że we wrześniu.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> po czym ją nobilitował zrównując z mężczyzną: jedno ciało.

Z innych miejsc Pisma jasno wynika, że to takie sobie zrównanie nierówne - mężczyzna na wierzchu, pan i władca życia i śmierci.

> z Biblii to nie wynika. Wynika z innych tekstów i obliczeń - wychodzi, że we wr
> ześniu.

Wynika z Biblii. CytatKiedy tam przebywali, nadszedł dla Maryi czas rozwiązania. Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie. W tej samej okolicy przebywali w polu pasterze i trzymali straż nocną nad swoją trzodą.W grudniu pasterze nie pasą trzody. Nawet na Bliskim Wschodzie.

[gaika]

a000000 napisała:

> w naszym świecie, cywilizacji zachodniej, jedynym źródłem jest judeo-chrześcija
> ństwo. Inne wiary zostały uznanie przez naszych przodków - prawodawców za mity.
> Jak różnice biologiczne wpływają na uznany w naszej cywilizacji system wartości
> ?

Wpadło jak bomba i uczyniło wszystko co przed nim i po nim pustką? Źródła to tylko religie(w dodatku te uznane)?

Nie mówię o różnicach biologicznych. W ‘miłość’, ‘empatię’, ‘altruizm’ wyposażyła nas biologia.

> i stworzył mężczyznę i niewiastę ,i nazwał ich człowiekiem.

I dopiero sufrażystki doczytały o co chodziło? Bo trzeba przyznać, że tekst źródłowy twardo pokazywał kobiecie, gdzie jej miejsce.

> dziecko to nie człowiek?

Jakoś do XX wieku zupełnie to nie było oczywiste. Widocznie Bóg nie powiedział tego zbyt wyraźnie. Ważniejsze widać było wyraźne potępienie homo niż wyraźna ochrona dziecka.

> Skoro CZŁOWIEK składa się z dwóch płci - to chyba oczywiste, że prawa człowieka
> dotyczą w jednakowym stopniu mężczyznę i niewiastę.

Po pierwsze dla kogo i kiedy stało się oczywiste?
Ale tu akurat nie chodzi o równość płci, tylko wszystkich obywateli. Np. niewolników, niepełnosprawnych, krzywych, prostych, kolorowych i wyblakłych.

Oczywiście, że tradycja J-CH miała ogromny wpływ na naszą cywilizację -normy religijne przenikały do prawa i medycyny. Ale stąd jeszcze daleko do twierdzenia, że to jedyne źródło wartości, tym bardziej, że część tych wartości jest sprzeczna np. z Prawami Człowieka.

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > Bo się go boisz? Bo boisz się stracić coś z boskich frykasów?
>
> powiem tak: nie odniosę się do Twoich wywodów,
> gdyż mówimy innymi językami najwyraźniej.

Ale wygląda na to, że rozumiesz, o co mi chodzi. Mnie to wystarcza.

> A co do bluźnienia -

A co do bluźnienia, to każdy człówiek ma swoje przywatne kryteria. A może Ty też - według mojej oceny - bluźnisz?

Nie. Nie jest tak.

A jak myślisz, czym mogłabyś mnie obrazić?

> wobec Ciebie też nie użyję słów uznanych za niegodne osoby kulturalnej,

A czy ja jestem niekulturalny? Co jest złego w tym, co powiedziałem?

> i wcale nie w obawie przed utratą Twoich względów, tylko najzwyczajniej
> - aby nie uwłoczyć swojej godności. Jeśli tego nie rozumiesz - nie mamy
> o czym mówić.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Żyję uczciwie. Staram się nie kłamać. Nie gwałcę. Nie jestem pedofilem.

Określasz innych ludzi mianem psa, zajmujesz się tresowaniem człowieka. To tyle na temat twojej "uczciwości".

[grgkh]

Mam coś, na co będziesz się mógł w przyszłości powoływać. Zapisz sobie link do tego posta:

Prywatnie uważam cię za religijnego oszołoma udającego ateistę.

Tak myślę i nic na to nie mogę poradzić. To jest myśl, która powstała w mojej głowie sama, a ja ją tutaj tylko upubliczniam. I mam w swojej głowie mnóstwo argumentów na uzasadnienie tej tezy. Ale nie będę się nimi publicznie dzielił, bo mi się nie chce.

Odsłoniłeś swoją prawdziwą twarz...

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Prywatnie uważam cię za religijnego oszołoma udającego ateistę.

Nie ma żadnego znaczenia, za kogo mnie uważasz. Znaczenie ma to, że odsłoniłeś swoją prawdziwą twarz człowieka gardzącego ludźmi.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Prywatnie uważam cię za religijnego oszołoma udającego ateistę.
>
> Nie ma żadnego znaczenia, za kogo mnie uważasz.

Ma znaczenie. Mogę moja opinię publicznie głosić jako prawdziwą.

> Znaczenie ma to, że odsłoniłeś
> swoją prawdziwą twarz człowieka gardzącego ludźmi.

Nie ludźmi w ogóle. Ludzi kocham. Wszystkich.
A jeśli już, to religijnymi oszołomami. Takimi jak ty.

Ale ja tobą nie gardzę. Religijny oszołom to stwierdzenie faktu. Dla ciebie to powód do chwały i radości. Ciesz się. Zajrzyj sobie do słowników albo poproś mamusię, to ci dokładnie wytłumaczy co to znaczy i jak się trzeba z tego cieszyć.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ma znaczenie. Mogę moja opinię publicznie głosić jako prawdziwą.

Możesz głosić dowolne kłamstwa, ale nie staną się one przez to prawdą.

> > Znaczenie ma to, że odsłoniłeś
> > swoją prawdziwą twarz człowieka gardzącego ludźmi.
>
> Nie ludźmi w ogóle. Ludzi kocham. Wszystkich.
> A jeśli już, to religijnymi oszołomami. Takimi jak ty.

No widzisz, poraz kolejny zaprzeczasz sobie smemu w jednym akapicie. Najpierw piszesz, że kochasz wszystkich ludzi, a zaraz potem stwierdzasz, że gardzisz "religijnymi oszołomami". A przecież to też ludzie. To rozdwojenie jaźni, moje dziecko...

> Ale ja tobą nie gardzę.

Kolejny raz plączesz się w "zeznaniach" i zaprzeczasz temu, co napisałeś wcześniej, moje biedne dziecko...

> Religijny oszołom to stwierdzenie faktu.

Nie jestem religijny, moje dziecko, więc to określenie mnie nie dotyczy. Jest ono tylko kolejnym dowodem na to, że atakujesz personalnie, jeśli brak ci rzeczowych argumentów w dyskusji.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ma znaczenie. Mogę moja opinię publicznie głosić jako prawdziwą.
>
> Możesz głosić dowolne kłamstwa, ale nie staną się one przez to prawdą.

To spróbuj ją obalić. Za każdą próbą tego wyczynu faktem stawała się twoja kompromitacja.

> > > Znaczenie ma to, że odsłoniłeś
> > > swoją prawdziwą twarz człowieka gardzącego ludźmi.
> >
> > Nie ludźmi w ogóle. Ludzi kocham. Wszystkich.
> > A jeśli już, to religijnymi oszołomami. Takimi jak ty.
>
> No widzisz, poraz kolejny zaprzeczasz sobie smemu w jednym akapicie. Najpierw p
> iszesz, że kochasz wszystkich ludzi,

Ludzi jako gatunek kocham.

> a zaraz potem stwierdzasz, że gardzisz "religijnymi oszołomami".

Religijny oszołom to jest etykietka przypinana niektórym ludziom. Gardzę tą etykietką, tym poglądem. I znów wypowiadasz zdanie tak głupie, że można by ciebie o głupotę posądzić. I znów nie umiesz rozróżnić definicji i czytać ze zrozumieniem. Oj, grave, grave... kompromitacja. Głupoty, które tu wypisujesz określają ciebie.

> A przecież to też ludzie.

Nie. Oszołom to nie jest gatunek. To cecha. Tej cechy można nie brać pod uwagę. A jak robię ja, to ci tego nie powiedziałem. A ty nie możesz twierdzić, że wiesz o moich myślach to, czego ja nie mówię. A jeśli tak twierdzisz, to to jest głupie.

> To rozdwojenie jaźni, moje dziecko...

I jeszcze wciąż ci się wydaje, że jestem twoim dzieckiem. To to dopiero jest choroba. Oj, zacznij się leczyć, ojcze kapucynie.

> > Ale ja tobą nie gardzę.
>
> Kolejny raz plączesz się w "zeznaniach"

Przesłuchanie?

> i zaprzeczasz temu, co napisałeś wcześniej, moje biedne dziecko...

Gdzie jest twój lekarz psychiatra, grave? Znów nie wziąłeś dziś pastylek? Co się dzieje z tym twoim ojcostwem?

> > Religijny oszołom to stwierdzenie faktu.
>
> Nie jestem religijny,

Jesteś. Dajesz tego dowód w każdym niemal poscie na tym forum.

> moje dziecko,

Jakiś niewyżyty ojciec... kapucyn?

> więc to określenie mnie nie dotyczy.

Dotyczy.

Biedactwo, znów się tłumaczy, a na złodzieju czapka gore. Coś na rzeczy musi być.

> Jest ono tylko kolejnym dowodem na to, że atakujesz personalnie,

Ojca kapucyna? Gdzież by mi się chciało... Ja, który kocha ludzi.

> jeśli brak ci rzeczowych argumentów w dyskusji.

I znów te ogólniki. Żadnego argumentu, ani dowodu na poziomie naukowym. Ciągle tylko blebleble w obronie swojej ulubionej religii. Oj, ty agencie zakonspirowany, niestety wydało się. I... kompromitacja... także przed twoimi kibicami. Hej, kibice gravediggera1, widzicie to?