Prezerwatywa i AIDS

[z2006]

www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_37.htm
"PS. W dwa lata po napisaniu powyższego listu wydano u nas książkę Gene Antonio pt. AIDS: zmowa milczenia, (wyd. Exter, Gdańsk 1993). Przedstawiono w niej poważne dowody, że w imię zasad moralnego permisywizmu zorganizowano "kampanię dezinformacji na temat AIDS, w której biorą udział dziennikarze i urzędnicy służby zdrowia. Podstawowe fakty dotyczące natury AIDS, sposobów przenoszenia choroby i jej symptomów są upiększane, a czasem wręcz ukrywane" (s. 5-6). Na rozważany przez nas temat autor wypowiada się następująco: "Prezerwatywy nie są wiarygodnym środkiem prewencyjnym. Według badań opublikowanych ostatnio przez najpoważniejsze amerykańskie pismo medyczne, 30% partnerów osób zarażonych AIDS po roku używania prezerwatywy zostało zainfekowanych wirusem. Wśród tych, którzy zdecydowali się na wstrzemięźliwość, nie odnotowano przypadków zakażenia" (s. 183).

Głęboki szacunek budzi postawa Marka Kotańskiego, który

[nelsonek]

Aby uniknac wypadkow na drodze wzywam do zaprzestania uzywania samochodow!

[z2006]

I słusznie. Kolej lepsza.
A jeżeli używanie samochodów jest czasem konieczne, to seks z przypadkowymi partnerami lub osobą zarażona AIDS nie jest konieczny.

[nelsonek]

Wypadkow kolejowych tez nalezaloby unikac. Czyli nie jezdzimy przypadkowymi pociagami. Nie dosc, ze mozna zginac w wypadku to jeszcze mozna zostac wyrzuconym przez jakiegos dewianta.

[z2006]

Wypadki kolejowe są o wiele rzadsze od samochodowych.

[nelsonek]

I co z tego? Jak bedziemy unikac kolei to unikniemy takze wypadkow kolejowych (rzadkich).

[z2006]

Ale podróżować czasem trzeba.

[eeela]

Uprawiac seks tez.

[z2006]

Dlaczego?

[eeela]

Bo taka nature nam zaprojektowala przyroda/Bog/co chcesz.

[z2006]

"Ku wolności wyprowadział nas Chrystus."

[eeela]

Chcialabym, zebys jasniej formulowal, co masz na mysli. Nie studiowalam teologii
zbyt gleboko, nie wiem, jak mam interpretowac twoja odpowiedz.

[z2006]

Chodzi o to, że Chrystus obdarza nas wolnością nawet od naszych skłonności ku złemu.

[eeela]

Seks jest zlem?

[z2006]

Jest złem, na ile jesteśmy przez niego zniewoleni.

[nelsonek]

Tak wiec powstales gdy Twoi rodzice czynili zlo.

[z2006]

Uwazasz, ze byli zniewoleni?

[nelsonek]

A Bozia nie zniewolila Twoich rodzicow? Przeciez on wszystko zaplanowal. Gdzie wiec to niezniewolenie?

[z2006]

Nie. Bog zaplanowal, a moi rodzice dobrowolnie sie zgodzili.

[nelsonek]

A to mozna sie przeciwstawic woli Boga? O ile dobrze pamietam twierdziles, ze Bog wszystko zaplanowal. Zlo tez.

[z2006]

Zło tylko dopuścił a nie nakazał.

[nelsonek]

Dopuscil czy nakazal. Niewazne. Stworzyl go. Widzocznie ma w tym jakis cel.

[z2006]

Ważne. Różnica polega na tym, że zło dopuszczone jest niezgodne z wolą Boga.

[nelsonek]

Aha. Bog dopuscil cos co jest niezgodne z jego wola. To ciekawe. Przeciez Bog stworzyl wszystko. Zlo zalicza sie do tego zbioru.

[z2006]

Zło jest względnym niebytem.

[nelsonek]

Slyszalem od wierzacych osob, ze Bog stworzyl wszystko. Wzgledny niebyt zalicza sie do wszystkiego.

[z2006]

Ale zalicza się w sposób względny.

[nelsonek]

Nie wazne, czy w wzgledny czy inny sposob. Zlo jest podzbiorem wszystkiego.

[eeela]

> Jest złem, na ile jesteśmy przez niego zniewoleni.

Co to znaczy wedlug ciebie, ze jestesmy przez niego zniewoleni?
Ja jestem sklonna sie zgodzic, ze jestesmy - natura nas tak zniewolila. Czyli
Bog w zasadzie.
Czy grzechem jest takze spozywanie pokarmu czy oddychanie?

[z2006]

Grzechem jest nieuporzadkowane spozywanie pokarmu, czyli obzarstwo z jednej
strony a przesadne odchudzanie z drugiej.

[eeela]

O odchudzaniu pierwsze slysze!
Tak, ale normalne, zgodne z nasza natura i jej potrzebami spozywanie pokarmu nie
jest grzechem. I oddychanie tez nie.

[z2006]

eeela napisała:

> O odchudzaniu pierwsze slysze!
To wynika ze sformułowania jednego z grzechów głównych: "Nieumiarkowania w jedzeniu i piciu".

> Tak, ale normalne, zgodne z nasza natura i jej potrzebami spozywanie pokarmu ni
> e
> jest grzechem. I oddychanie tez nie.
Seks też nie.

[nelsonek]

Mozna piechota.

[z2006]

Piesi też podlegają wypadkom.

[nelsonek]

Tak. Potracaja ich samochody, czasem pociagi, a jeszcze rzadziej samolot spadnie na jakis hotel w ktorym sa ludzie.

[forumisko]

nelsonek napisał:

> Tak. Potracaja ich samochody, czasem pociagi, a jeszcze rzadziej samolot
spadni
> e na jakis hotel w ktorym sa ludzie.

Ale kto przebiega przez jezdnię albo nie rozgląda się przechodząc nawet na
przejściu dla pieszych przy zielonym świetle także nie postępuje w sposób
właściwy.

[nelsonek]

Oczywiscie, ze tak. Jednak by uniknac wypadkow z udzialem samochodow nalezy zabronic ich uzywania!

[forumisko]

nelsonek napisał:

> Oczywiscie, ze tak. Jednak by uniknac wypadkow z udzialem samochodow nalezy
> zabronic ich uzywania!

Progi w mieszkaniach też są niebezpieczne - można się potknąć. Zakazać?

[eeela]

No wlasnie wedlug twojego rozumowania nalezaloby :-)

[nelsonek]

Czyli przyznajesz, ze to absurdalny pomysl?

[eeela]

No i masz, Arcykru. Na zyczenie papieza Watykan pracuje nad dokumentem
zezwalajacym na uzywanie prezerwatyw w zwiazkach, gdzie jedno z partnerow jest
nosicielem HIV.

[nelsonek]

Niektorym trudno przyjac do wiadomosci, ze kosciol jednak zmienia swoje stanowisko w niektorych sprawach.
Za chwile uslyszymy, ze zakaz uzywania prezerwatyw nie byl oficjalknym stanowiskiem kosciola. Tak tylko papiez Jan Pawel II plotl sobie trzy po trzy o tych prezerwatywach. :-)

[forumisko]

Kościół nie może, nie chce i nie ma powodu zmienić nauczania. Po prostu obecnie
ktoś wreszcie zdefiniował sensownie pytanie: czy osoba podlegająca szantażowi
seksualnemu może domagać się od wymuszającego mniejszego stopnia agresywności i
ochrony przynajmniej jej życia. Przedtem każdy myślący człowiek to wiedział. Bo
przemoc seksualna w małżeństwie nie ma nic wspólnego z powołaniem do
małżeństwa. Jest co najwyżej jego parodią.

[nelsonek]

Przeciez wyraznie mowa o malzenstwach, w ktorych jedno z malzonkow jest chore. Nie ma slowa o przemocy seksualnej. Po prostu kosciol twierdzil, ze jesli jedno z malzonkow jest chre, to maja obyc sie bez seksu, nawet jesli obie strony chca zblizenia. Za niedlugo kosciol zmieni stanowisko. A przedtem kazdy czlowiek, ktory chcial zyc zgodnie z nieludzkimi naukami kosciola mial sie dac zarazic, ale kondoma nie uzyc (bo a noz z tego bedzie dziecko).

[forumisko]

nelsonek napisał:

> Przeciez wyraznie mowa o malzenstwach, w ktorych jedno z malzonkow jest
chore.
> Nie ma slowa o przemocy seksualnej.
Jak nie ma? Mówi się że strona niezarażona może domagać się założenia
prezerwatywy. "Domagać się" oznacza wyrażenie żądania działania które bez
tego "domagania się" nie miałoby miejsca.

> Po prostu kosciol twierdzil, ze jesli jedno
> z malzonkow jest chre, to maja obyc sie bez seksu, nawet jesli obie strony chc
> a zblizenia.

Tak powinno być. Dobrowolne współżycie z osobą zarażoną jest łamaniem 5
przykazania. Współżycie seksualne z chorym to nie to samo co opieka nad chorym.

> Za niedlugo kosciol zmieni stanowisko.
Co innego Kościół a co innego określeni hierarchowie. W Kościele to nie
pierwszyzna, wielu z niego odeszło.

> A przedtem kazdy czlowiek,
> ktory chcial zyc zgodnie z nieludzkimi naukami kosciola mial sie dac zarazic,
> ale kondoma nie uzyc (bo a noz z tego bedzie dziecko).

To co piszesz po prostu nie jest zgodne z prawdą, ale cóż, niektórzy ludzie nie
chcą wczytać się w znaczenie wypowiedzi. Chyba że przeciwstawiasz nauki ludzkie
naukom Boskim. Tu owszem, zdarza się że jedne wykluczają drugie. Jednak z
Twojej wypowiedzi wynika że to co nazywasz naukami nieludzkimi nie jest jest
też nauką Bożą tylko przekręconą nauką Kościoła Bożego. Cóż, telewizja nadaje
24 godziny na dobę a homilia trwa tylko 10 minut raz na tydzień.

[nelsonek]

Forumisko: Jak nie ma? Mówi się że strona niezarażona może domagać się założenia prezerwatywy. "Domagać się" oznacza wyrażenie żądania działania które bez tego "domagania się" nie miałoby miejsca.

Nelsonek: To nadinterpretacja. Pewnie sa takie sytuacje o ktorych piszesz, jednak normalne, bez przemocy tez. Na przyklad - zdrowy wspolmalzonek domaga sie prezeratywy, druga strona tego nie chce i odstepuja od stosunku. I gdzie tu przemoc? A teraz nie beda musieli odstepowac od niego. Gdyby chodzilo o przemoc to kosciol WYRAZNIE by o tym powiedzial.

Forumisko: Tak powinno być. Dobrowolne współżycie z osobą zarażoną jest łamaniem 5 przykazania.

Nelsonek: Kosciol zmienia stanowisko w tej kwestii. Czy tak to trudno przyjac do wiadomosci?

Forumisko: Co innego Kościół a co innego określeni hierarchowie. W Kościele to nie pierwszyzna, wielu z niego odeszło.

Nelsonek: Na prawde ciezko Ci zrozumiec, ze kosciol jednak zmienia (powoli bo powoli, ale jednak) swoje stanowisko? Czyzby Benedykt 16 chcial wystapic z kk?

Nelsonek: To co piszesz po prostu nie jest zgodne z prawdą, ale cóż, niektórzy ludzie nie chcą wczytać się w znaczenie wypowiedzi. Chyba że przeciwstawiasz nauki ludzkie naukom Boskim. Tu owszem, zdarza się że jedne wykluczają drugie. Jednak z Twojej wypowiedzi wynika że to co nazywasz naukami nieludzkimi nie jest jest też nauką Bożą tylko przekręconą nauką Kościoła Bożego. Cóż, telewizja nadaje 24 godziny na dobę a homilia trwa tylko 10 minut raz na tydzień.

Nelsonek: Stanowisko kosciola nie jest takie, ze albo wstrzemiezliwosc, albo seks bez zabezpieczenia? No coz, przeciagasz na swoja modle nauki kosciola, bo tak Ci wygodniej. Nie mam zamiaru tego zmieniac. Nigdzie nie ma slowa o przemocy, a Ty cos o homiliach. A nauki kosciola to utopia. Niestety. W zyciu sa nie do utrzymania.

[forumisko]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: Stanowisko kosciola nie jest takie, ze albo wstrzemiezliwosc, albo
> seks bez zabezpieczenia?
Kościół nie pochwala każdego seksu bez "zabezpieczenia". Stoi na stanowisku że
każdy seks pozamałżeński jest grzechem. Moim zdaniem ktoś kto grzeszy
uprawiając taki seks, grzeszy dodatkowo nie korzystając z prezerwatywy (tzn.
musi się z tego wyspowiadać, gdy się nawróci).

Co do reszty, chodzi o unikanie postępowania które prowadzi do zarażenia, a
jeśli do niego dojdzie (powiedzmy nie z winy osoby zarażonej), wstrzemięźliwość
do momentu wyleczenia.

> No coz, przeciagasz na swoja modle nauki kosciola,
> bo tak Ci wygodniej. Nie mam zamiaru tego zmieniac. Nigdzie nie ma slowa o
> przemocy, a Ty cos o homiliach.
Homilie kierowane są do ludzi dobrej woli. Jeżeli jest mowa o ośmieleniu kobiet
których małżonek jest zarażony (domyśl się jak do tego doszło, że został
zarażony) do domagania się ochrony jej zdrowia i życia, oznacza to że żyją one
w środowiskach w których panuje kult mężczyzny zupełnie nieliczącego się z
człowieczeństwem żony i swoista przemoc seksualna.

> A nauki kosciola to utopia. Niestety. W zyciu sa nie do utrzymania.
A próbowałeś kiedy?

[forumisko]

forumisko napisał:
> Moim zdaniem ktoś kto grzeszy
> uprawiając taki seks, grzeszy dodatkowo nie korzystając z prezerwatywy (tzn.
> musi się z tego wyspowiadać, gdy się nawróci).
Oczywiście prezerwatywa nie jest 100% zabezpieczeniem przed zarażeniem ani
przed zapłodnieniem i ktoś kto pokłada w niej (albo w innych środkach już
przerywających życie dziecka poczętego) nadzieję zwielokrotniając uczynki
nieczyste także grzeszy dodatkowo.

[eeela]

i ktoś kto pokłada w niej (albo w innych środkach już
> przerywających życie dziecka poczętego) nadzieję zwielokrotniając uczynki
> nieczyste także grzeszy dodatkowo.

Nic takiego nie zostalo przez Watykan ogloszone, jako uzupelnienie do ostatnich
decyzji. Widze, ze chcesz byc bardziej swiety niz papiez, i ze trudno ci sie
pogodzic ze zmiana stanowiska papiestwa w tej sprawie. Moze pora na mala
schizme, hem? Skoro ci tak nie odpowiadaja nowe porzadki w KK?

[forumisko]

> Nic takiego nie zostalo przez Watykan ogloszone, jako uzupelnienie do
> ostatnich decyzji.
A jakie były te rzekome "ostatnie decyzje" i ich "ogłoszone uzupełnienie"?
Poproszę o cytat.

> Widze, ze chcesz byc bardziej swiety niz papiez, i ze trudno ci sie
Ależ tak bywało w historii; niejeden świecki był ogłoszony świętym a
współczesny mu papież - nie. Przecież powinniśmy współzawodniczyć w dążeniu do
świętości.

> pogodzic ze zmiana stanowiska papiestwa w tej sprawie. Moze pora na mala
> schizme, hem? Skoro ci tak nie odpowiadaja nowe porzadki w KK?
Jakie nowe porządki?

[nelsonek]

Forumisko nie przyjmuje do wiadomosci, ze kosciol jednak zmienil zdanie na temat prezerwatyw. Faktycznie nie jest to jakis gwaltowny zwrot w pogladach, ale delikatna zmiana. Ale nawet najdelikatniejsza zmiana kursu jest zmiana pogladow. Tak jest w tym przypadku i to jest FAKT. Natomiast Forumisko zaczyna udawadniac cos o przemocy seksualnej (gdzie slowa o niej nie ma - bo gdyby o to chodzilo to kosciol jasno by o tym mowil), albo ze prezerwatywa nie chroni w stu procentach przed chorobami czy zaplodnieniem (co jest zgodne z prawda, ale temu chyba nikt nie zaprzecza).

No i nak koniec: to wszystko na razie jest proba zmiany stanowiska - ale ze ona nastapi to tylko kwestia czasu.

[nelsonek]

Forumisko: Kościół nie pochwala każdego seksu bez "zabezpieczenia".

Nelsonek: A czy ja twierdzilem inaczej?

Forumisko: [Kościół] Stoi na stanowisku że każdy seks pozamałżeński jest grzechem. Moim zdaniem ktoś kto grzeszy uprawiając taki seks, grzeszy dodatkowo nie korzystając z prezerwatywy (tzn. musi się z tego wyspowiadać, gdy się nawróci).

Nelsonek: I wlasnie odpowiedzialas sobie na pytanie dlaczego wg niektorych papiez przyczynil sie do rozwoju AIDS w Afryce.

Forumisko: Co do reszty, chodzi o unikanie postępowania które prowadzi do zarażenia, a jeśli do niego dojdzie (powiedzmy nie z winy osoby zarażonej), wstrzemięźliwość do momentu wyleczenia.

Nelsonek: Dlatego tez kosciol zczyna zmieniac stanowisko w tej kwestii. Zaczyna mowic, ze jednak malzenski seks z gumka jest czasem dopuszczalny.

Forumisko: Homilie kierowane są do ludzi dobrej woli. Jeżeli jest mowa o ośmieleniu kobiet których małżonek jest zarażony (domyśl się jak do tego doszło, że został zarażony)

Nelsonek: Przyczyny choroby moga byc rozne - nie tylko zdrada. I nie dotyczy tylko mezczyzn.

Forumisko: do domagania się ochrony jej zdrowia i życia, oznacza to że żyją one w środowiskach w których panuje kult mężczyzny zupełnie nieliczącego się z człowieczeństwem żony i swoista przemoc seksualna.

Nelsonek: Rozumiem, ze mezczyzni sa calym zlem tego swiata. To oni przeciez zdradzaja, to oni przenosza choroby narzadow rodnych, to oni zmuszaja do seksu swoje zony. Zdaje sie, ze cos pisalas o ludziach dobrej woli. I mysle, ze chodzi tutaj o wszystkich ludzi. A nie tylko o tych zlych mezczyzn.

Forumisko: A próbowałeś kiedy?

Nelsonek: A co to ma za znaczenie? Swiat wg kk jest utopia.

[forumisko]

nelsonek napisał:

> Nelsonek: Dlatego tez kosciol zczyna zmieniac stanowisko w tej kwestii.
Zaczyna
> mowic, ze jednak malzenski seks z gumka jest czasem dopuszczalny.
>

Nie "zaczyna" mówić ani nie zmieni (przekonasz się o tym), bo nigdy nie jest
dopuszczalny (a raczej: nigdy nie jest bezgrzeszny). Po prostu potwierdza że
małżonka może domagać się od małżonka aby jej słuszne prawa do życia i zdrowia
były szanowane i chronione. Czyli: bezgrzeszny jest dla osoby która podlega
swego rodzaju przymusowi odbywania stosunku płciowego ale jest w dalszym ciągu
grzeszny dla drugiej i obciąża jej sumienie.

www.catholicnewsagency.com/new.php?n=6558

[forumisko]

Dodatkowo to sumienie obciąża się gdy prezerwatywę traktuje się
jako "usprawiedliwienie i uspokojenie sumienia" i uprawia się dalej seks jak
gdyby nigdy nic. A jednak wiadomo, że jej stosowanie nie chroni stuprocentowo
przed zarażeniem.

[nelsonek]

Jak to nie zaczyna mowic? Zmiana stanowiska zaczyna sie od wypowiedzenia zdania jednego, pozniej kilku hierarchow koscielnych. Na koniec zmiane aprobuje papiez.
Dopuszczenie prezerwatywy jako "mniejsze zlo" jest zmiana stanowiska. Dotychczas bylo inne. Twoj upor tego nie zmieni.
A, ze kk zmieni stanowisko to sie przekonasz.
Nie widze sensu w dalszej wymianie zdan w tym temacie.

[forumisko]

nelsonek napisał:

> Jak to nie zaczyna mowic? Zmiana stanowiska zaczyna sie od wypowiedzenia
zdania
> jednego, pozniej kilku hierarchow koscielnych. Na koniec zmiane aprobuje papie
> z.

NIE WSZYSTKIE wypowiedzi hierarchów są "na koniec" aprobowane. Przykładowo,
jest wiele otwartych przewodów beatyfikacyjnych które nie kończą się aktem
beatyfikacji.

> Dopuszczenie prezerwatywy jako "mniejsze zlo" jest zmiana stanowiska.
> Dotychczas bylo inne.
Nie było inne. Zawsze człowiek miał prawo bronić się przed zarażeniem.

> Twoj upor tego nie zmieni.
Ja się nie upieram tylko stwierdzam fakty.

> A, ze kk zmieni stanowisko to sie przekonasz.
Nie zmieni, bo Kościół Katolicki nie jest tylko jakąś organizacją ludzką -
został założony przez Chrystusa, który jest Bogiem i Bóg się nim opiekuje.

> Nie widze sensu w dalszej wymianie zdan w tym temacie.
Słusznie - nie ma potrzeby kogoś gorszyć?

[nelsonek]

> Słusznie - nie ma potrzeby kogoś gorszyć

Nie dlatego. Po prostu jedno drugiego nie przekona.

[forumisko]

nelsonek napisał:

> > Słusznie - nie ma potrzeby kogoś gorszyć
>
> Nie dlatego. Po prostu jedno drugiego nie przekona.
>

I owszem, ale trzeba znać fakty. Potem to już sprawa sumienia.

[eeela]

> > Nie dlatego. Po prostu jedno drugiego nie przekona.
> >
>
> I owszem, ale trzeba znać fakty. Potem to już sprawa sumienia.

(...)

> A, ze kk zmieni stanowisko to sie przekonasz.
Nie zmieni, bo Kościół Katolicki nie jest tylko jakąś organizacją ludzką -
został założony przez Chrystusa, który jest Bogiem i Bóg się nim opiekuje.

Z faktami to ty jestes na bakier. Kosciol niejednokrotnie w swej historii
zmienial stanowisko.
Oczywiscie jest na to wyjasnienie w duchu wiary w to, ze ze Kosciol jest
kierowany przez Boga, nie ludzi. Tym wytlumaczeniem jest dzialanie Ducha sw. na,
czy tez poprzez ludzi Kosciola. Nie pozostaje ci, jako wiernemu katolikowi, nic
innego jak uwierzyc, ze Benedykt XVI rowniez zostal natchniony przez Ducha sw. w
omawianej tutaj kwestii.

[nelsonek]

No znam fakty. A Ty zdajesz sie wyznawac zasade:
Jesli fakty nie zgadzaja sie z moimi pogladami to tym gorzej dla faktow.
Nie zamierzam ani tego zmieniac, ani o tym dyskutowac. Po prostu przyjmuje do wiadomosci.

[eeela]

"Ich (wspolczesnych teologow) myśl nowatorska była właśnie taka - płodność jest
jednym z celów małżeństwa, ale nie każdego poszczególnego stosunku. Laik zapyta:
przecież Kościół katolicki dopuścił stosunki płciowe w okresie bezpłodności
kobiety, dokonywane "z rozmysłu" właśnie wtedy, czyli tzw. metody naturalne
regulacji poczęć. Czy między antykoncepcją a owymi metodami jest istotna
różnica, tak wielka jak między grzechem ciężkim a brakiem grzechu czy grzechem
lekkim - oto jest pytanie, które zadają nie tylko teologowie, także (przede
wszystkim!) zwykli wierni."

Proszę o usunięcie tego wątku

[sojuz1]

ze względu na użycie w tytule wulgarnego słowa na litere "p".