Po co wierzycie w bogów?

[grgkh]

Przecież można by tylko żyć uczciwie między ludźmi. A jeśli bogowie uznaliby, że to jest w porządku, to i tak was wynagrodzą (lub ukarzą).

Po co się płaszczyć przed istniejącymi w wyobraźni tworami, innymi w każdej religii?

Czy to takie niemożliwe lub trudne do odkrycia dla myślącego, niezwiązanego z żadną religią człowieka, że wyznacznikiem stosunków między nami jest zasada wzajemności, czyli nie czynić innym tego, co nam jest przykre?

Czy religijni ludzie pozostałych, niereligijnych uważają za tak debilnych, że niezdolnych do wyciągnięcia tego wniosku?

Co z ludźmi, którzy wierzą w coś innego niż wy lub wybrali niewiarę we wszystkie religiie jednocześnie?

Dlaczego będąc podporządkowani jednej z religii uważacie się za lepszych od innych ludzi?

Dlaczego nie mamy się skupić - jako cała ludzkość - przed wszystkim na tym, by być dla siebie i innych czujących, przeżywających cierpienie stworzeń dobryumi, czyli nienarażającymi ich na cierpienie? Dlaczego to nie może - według was - wystarczyć, a za tym MUSI się kryć cała ogromna machina, cały system kultu i zabiegania o względy bożków?

Do cholery, przecież jesteśmy ludźmi, homo sapiens, dorosłymi, myślącymi, dumnymi ze swojej świadomości i zdolności oceny tego co robimy, a więc dlaczego may być czcicielami, niewolnikami, sługami lizącymi brudne stopy nieistniejących bożków.

Czy wy, wierzący, nie potraficie odczuwać satysfakcji z samodzielności swego myślenia? Dlaczego wciąż jesteście biernymi odtwórcami, czytelnikami świętych, na tysiące sposobów reinterpretowanych pism i bełkotu guru?

Człowieczeństwo, humanizm... To jest coś spoza wierzenia i pozostawania dużym, naiwnym dzieciakiem. A jakże często beznadziejnie głupim i niesłuchanie groźnym w rękach pasterzy.

[apog-eum]

Przekonaj mnie do niewiaryhttp:

//forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=86360510

Unikasz konfrontacji argumentów

[grgkh]

Ja mówię swoimi słowami. Jeśli nie jesteś botem, spróbuj tego samego.

Ale być może jesteś automatem, człowiekiem bezmyślnym, odtwarzaczem tego, co inni, wszystko jedno czy mądrze, czy głupio, napisali. A więc kim jesteś?

Przedstawiłem argumenty, wiele argumentów. Czy potrafisz się, nie uchylając się od wypowiedzi, ustosunkować do nich?

[apog-eum]

odpowiedzi szukaj pod watkiem o Dawkinsie.

[kolter_hugh1]

No na coś te ciężko zarobione pieniądze muszą wydać.

[lilu71]

Jedna uwaga na początek. Wydaje mi się, ze traktujesz wierzących jako jednolitą,
zwartą masę w której wszyscy myślą i czują tak samo. A przecież choćby z powodu
różnych wyznań teiści maja odmienne poglądy na wiele spraw, a nie wspomnę tu już
o różnych motywacjach, doświadczeniach, różnicy charakterów itp. Dlatego nie
potrafię napisać w imieniu wszystkich wierzących, choć Ty za wszelką cenę
starasz się nas upchać do jednego worka. Każdy człowiek jest inny i inaczej
postrzega świat bo robi to przecież przez pryzmat swego indywidualizmu. Dlatego
nie napiszę w imieniu "wierzących" ale swoim.

> Przecież można by tylko żyć uczciwie między ludźmi. A jeśli bogowie uznaliby,
że to jest w porządku, to i tak was wynagrodzą (lub ukarzą).
Zgadzam się. Do tego, by być dobrym nie jest wcale potrzebna wiara w Boga.
Zawsze starałam się postępować w zgodzie ze swoim sumieniem. I jako ateistka
uważałam, że to wystarczy. Ale teraz widzę, że mogę być lepsza. Dla mnie wiara
stałą sie motywacją do pracy nad sobą, do wyzbycia się złości, która tak
naprawdę niszczyła bardziej mnie, niż osoby, które nią "obdarzałam".

> Po co się płaszczyć przed istniejącymi w wyobraźni tworami, innymi w każdej
religii?
Nie płaszczę sie i nie widziałam, by ktoś z moich wierzących znajomych to robił.
Chyba, ze inaczej rozumiemy to pojęcie. A ze "twory" jak to nazywasz w każdej
religii są inne tonie ma znaczenia.Mnie podoba się podejście chyba z buddyzmu i
tak to odbieram - dla mnie Bóg to szczyt góry na którą prowadzą różne drogi.
Każda jest na swój sposób dobra, bo prowadzi do celu.

> Czy to takie niemożliwe lub trudne do odkrycia dla myślącego, niezwiązanego z ż
> adną religią człowieka, że wyznacznikiem stosunków między nami jest zasada wzaj
> emności, czyli nie czynić innym tego, co nam jest przykre?
Wbrew pozorom nie jest to takie proste. Małe dziecko musi się tego dopiero
"nauczyć". Poza tym nie chodzi tu przecież o rozumienie, ale o stosowanie tego w
życiu. A z tym jest bardzo różnie.

> Czy religijni ludzie pozostałych, niereligijnych uważają za tak debilnych, że n
> iezdolnych do wyciągnięcia tego wniosku?
Nigdy nie napisałam ani nie powiedziałam o ateiście, ze jest głupi czy debilny.
Więcej, nigdy nie napisałam tego o poglądach ateistycznych. Niestety sama
spotkałam sie na tym forum z takimi "kwiatkami" rzucanymi pod moim adresem tylko
dlatego, ze określiłam się jako osoba wierząca.

> Co z ludźmi, którzy wierzą w coś innego niż wy lub wybrali niewiarę we wszystki
> e religiie jednocześnie?
Ale o co chodzi? Jak to co z nimi? Nic. Żyją tak jak ja, myślą, są mądrzy i
głupi, dobrzy i źli, piękni i szpetni...

> Dlaczego będąc podporządkowani jednej z religii uważacie się za lepszych od inn
> ych ludzi?
Ja nie uważam się za lepszą od innych. Nie uznaję też, ze moja wiara jest
lepsza, mądrzejsza... A Ty? Co z Twoja niewiarą i ciągłym stawianiem jej ponad
wszystko?

> Dlaczego nie mamy się skupić - jako cała ludzkość - przed wszystkim na tym, by
> być dla siebie i innych czujących, przeżywających cierpienie stworzeń dobryumi,
> czyli nienarażającymi ich na cierpienie?
A dlaczego uważasz, ze tylko będąc ateistą można skupić się na człowieku?
Przecież to chrześcijaństwo nakazuje być dobrym dla innych i traktować ich jako
bliźnich.

Dlaczego to nie może - według was - w
> ystarczyć, a za tym MUSI się kryć cała ogromna machina, cały system kultu i zab
> iegania o względy bożków?
Nie musi. Juz pisałam, nie dlatego wierzę w Boga by być dobrą. To by był zbyt
błahy powód.

> Czy wy, wierzący, nie potraficie odczuwać satysfakcji z samodzielności swego my
> ślenia?
Satysfakcję czerpię z miłości i kontaktu z innymi ludźmi. A myślę zupełnie
samodzielnie, bo nikt jeszcze mi niczego nie narzucił.

> Do cholery, przecież jesteśmy ludźmi, homo sapiens, dorosłymi, myślącymi, dumny
> mi ze swojej świadomości i zdolności oceny tego co robimy, a więc dlaczego may
> być czcicielami, niewolnikami, sługami lizącymi brudne stopy nieistniejących bo
> żków.
Nie jestem niewolnikiem i nie lizę niczyich stóp. Masz jakieś perwersyjne
wyobrażenia o wierze.

> Człowieczeństwo, humanizm... To jest coś spoza wierzenia i pozostawania dużym,
> naiwnym dzieciakiem. A jakże często beznadziejnie głupim i niesłuchanie groźnym
> w rękach pasterzy.
W pewnych sferach bycie dzieckiem to zaleta, nie wada. Lepsze to, niż bycie
nadętym, zaśniedziałym i na wskroś przekonanym o swoich racjach dorosłym.

Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną. (Anonim)

Moje argumenty (1)

[grgkh]

Będzie długie, więc pociąłem na części...

lilu71 napisała:

> Jedna uwaga na początek. Wydaje mi się, ze traktujesz wierzących
> jako jednolitą, zwartą masę w której wszyscy myślą i czują tak
> samo.

Nie traktuję tak. Nie wiem, skąd Ci się to wzięło, zapewne jakiś stereotyp, uprzedzenia. Jak widzisz, nie jesteś od nich wolna.

Moje pytanie z założenia miało być rodzajem ankiety. W poscie przedstawiam także - dla jasności - pewne założenia obiektywnego braku wiary. Nie piszę ateizmu, żebyś tego nie kojarzyła znów na zasadzie schematu. Ty też nie wierzysz w reinkarnację lub rozmowy z duszami przodków pod starym dębem. Ale masz jakieś inne "rytuały". Mycie zębów? Mycie duszy?

Mnie chodzi o to, po co Ci te rytuały? Dlaczego bez nich nie możesz żyć? Ja wiem, bo zastanawiam się nad tym tematem od wielu lat. Bardzo dużo czytam i słucham. Traktuję to jako jeden z elememtów wiedzy o świecie, o wszystkim, a więc i o sobie. I wiem, dlaczego ja mogę to odrzucić. I dlaczego tego nie odrzucają inni ludzie.

Jestem ciekaw - i to też traktuję jako pogłębianie mojej wiedzy - co niektórzy o tym myślą. Szukam, gdzie jest w nich skaza, wrażliwe miejsce psychiki, które trzeba łatać religią. Pustka?

Bóg jest drugą osobą w mózgu. Towarzyszem. Może i u Ciebie o to chodzi? Nie jesteś wystarczająco silna wiedzą o sobie i swojej roli na świecie? Coś Cię zagoniło do kąta i towarzysz Bóg podał Ci rękę, któej nie podali Ci ludzie? Człowiek nie może być samotny. Jego psychika jest skonstruowana do kontaktów z innymi. Człowiek z bogiem już ten kontakt ma.

To jedna z głónych przyczyn ucieczki w wiarę. Czy u Ciebie może o to chodzi?

> A przecież choćby z powodu różnych wyznań teiści maja
> odmienne poglądy na wiele spraw, a nie wspomnę tu już
> o różnych motywacjach, doświadczeniach, różnicy
> charakterów itp. Dlatego nie potrafię napisać w imieniu
> wszystkich wierzących, choć Ty za wszelką cenę starasz
> się nas upchać do jednego worka. Każdy człowiek jest inny
> i inaczej postrzega świat bo robi to przecież przez
> pryzmat swego indywidualizmu. Dlatego nie napiszę w
> imieniu "wierzących" ale swoim.

I właśnie o to chodzi. ;) Tego oczekuję.

> > Przecież można by tylko żyć uczciwie między ludźmi.
> > A jeśli bogowie uznaliby, że to jest w porządku,
> > to i tak was wynagrodzą (lub ukarzą).

> Zgadzam się. Do tego, by być dobrym nie jest wcale
> potrzebna wiara w Boga.
> Zawsze starałam się postępować w zgodzie ze swoim
> sumieniem. I jako ateistka uważałam, że to wystarczy.

A więc nie o moralność chodzi. OK. Masz ateistyczną przeszłość i masz przewagę nad sporą grupą wierzących, którzy nie zdążyli zakosztować ateistycznego myślenia.

> Ale teraz widzę, że mogę być lepsza. Dla mnie wiara
> stałą sie motywacją do pracy nad sobą, do wyzbycia się
> złości, która tak naprawdę niszczyła bardziej mnie,
> niż osoby, które nią "obdarzałam".

A to jest bardzo dziwne. Twiertdzisz, że Twoja psychika poszła w "dobrą" stronę. A więc miałą taką mozliwość, ale sprawstwo przypisujesz wierze religijnej. A więc jednak nie zdążyłaś poznać tego, o czym ja pisują na tym forum - jaka jest rola człowieka pomiędzy innymi ludźmi. Nie znalazłaś źródeł odpowiedniej informacji, może nauczyciela. I trafił Ci się zamiast świeckiego, religijny. Miałaś szczęście. To mógł być diler narkotykowy.

[lilu71]

> Nie traktuję tak. Nie wiem, skąd Ci się to wzięło, zapewne jakiś stereotyp,
uprzedzenia. Jak widzisz, nie jesteś od nich wolna.
No nie wiem. Może i stereotyp. Może uprzedzenie... Ale znając Twoje inne posty i
czytając ten, o który teraz rozmawiamy mam wrażenie, że w Twoim umyśle istnieje
jednolity obraz - zapatrzonego ślepo w Boga i kapłanów, zniewolonego,
zmanipulowanego i pozbawionego rozsądku, rozumu i własnego zdania teisty.

> Moje pytanie z założenia miało być rodzajem ankiety.
Hmmm... Ankieta która ma zniechęcić badanych do tego, czego dotyczy.... To coś
nowego. Ankieta nie powinna przecież oddziaływać na poglądy a jedynie służyć
zbieraniu informacji. Twoje pytania - z powodu ich "tonu" są raczej bliższe
propagandzie niż ankietowaniu.

> W poście przedstawiam także - dla jasności - pewne założenia obiektywnego
braku wiary.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli? Czym jest "obiektywny brak wiary?" Na czym
polega i czym to sie je? A czy jest - jako antyteza - obiektywny brak niewiary?


> Ale masz jakieś inne "rytuały". Mycie zębów? Mycie duszy?
Mycie zębów to nawyk higieniczny. A duszę oczywiście szoruję co miesiąc szczotką
ryżową do białości. To taki drugi nawyk związany z czystością.

> Mnie chodzi o to, po co Ci te rytuały?
Nareszcie konkretne pytanie, bez tych dziwnych, wymyślnych skojarzeń, które maja
służyć.... No właśnie czemu? Uatrakcyjnieniu wypowiedzi, czy zagmatwaniu
pytania? Choć nadal nie jestem pewna czy dobrze rozumiem, ale spróbuję to
uściślić i odpowiedzieć. Pisząc o rytuałach mas pewnie na myśli "otoczkę"
związaną z religią czyli mszę, klękanie w kościele, pokłony oddawane Allahowi,
palenie kadzidełek, czy też kadzidła, śpiewy, modlitwy zbiorowe, itp. Jeśli tak,
to dla mnie sprawa jest prosta. Dla mnie te rytuały są tym, czym zwyczaje
związane z naszym życiem - jak chociażby zdmuchiwanie świeczek na torcie
urodzinowym czy rozbijanie kieliszków przez młodą parę. Część z nich służy
"uatrakcyjnieniu" wiary (chociażby tradycje obchodzenia świąt), inne służą
skupieniu (medytacja, modlitwa), w pewien sposób jednoczą ludzi wyznających tą
samą religie - tak jak język czy, kultura jednoczy naród.

> Dlaczego bez nich nie możesz żyć?
Ależ mogę.

>Ja wiem, bo zastanawiam się nad tym tematem od wielu lat.
Dziś pytanie - dziś odpowiedź. Po co pytasz, skoro wiesz?

Bardzo dużo czytam i słucha
> m. Traktuję to jako jeden z elememtów wiedzy o świecie, o wszystkim, a więc i o
> sobie. I wiem, dlaczego ja mogę to odrzucić. I dlaczego tego nie odrzucają inn
> i ludzie.
To znowu pytam - skoro wiesz, po co pytasz? I jeszcze "ściemnianie" że to była
ankieta... Bujać to my, a nie nas.

> Jestem ciekaw - i to też traktuję jako pogłębianie mojej wiedzy - co niektórzy
> o tym myślą.
Przecież już wiesz. Sam napisałeś...
Cdn.

[lilu71]

No to lećmy dalej z tym koksem...

Szukam, gdzie jest w nich skaza, wrażliwe miejsce psychiki, które
> trzeba łatać religią. Pustka?
Jeden potrzebuje religii, inny hedonizmu. Ktoś nie może obyć się bez przebywania
w dużej grupie ludzi, a ktoś lubi być sam lub jedynie w wąskim gronie... Itp.
Czy to skaza? A może różne postrzeganie świata, rożne potrzeby... Czy ten kto
wierzy jest gorszy od niewierzącego? Skaza, deficyt - czyli brak czegoś czy złe
funkcjonowanie. Wiec tak to postrzegasz? A twierdzisz, że to wierzący mają
ateistów za kogoś z "niższej półki". Oj, troszkę to dwulicowe, nie sądzisz?

> Bóg jest drugą osobą w mózgu. Towarzyszem.
Bóg jest bytem odrębnym. W mózgu są jedynie nasze wyobrażenia o Nim.

> Może i u Ciebie o to chodzi? Nie jesteś wystarczająco silna wiedzą > o sobie i
swojej roli na świecie?
To by oznaczało, ze byłam silniejsza i dojrzalsza jako dwudziestolatka niż
jestem teraz. A to nie prawda. Właśnie poznanie siebie, swego miejsca, pokonanie
bardzo wielu trudności pozwoliło mi uwierzyć. Gdy byłam nastolatką w Bogu
szukałam ucieczki. Potem to ja uciekłam od wiary, kiedy zrozumiałam,że Bóg nie
załatwi za mnie niczego. Teraz, po tylu latach, kiedy przeszłam i pokonałam
wiele przeszkód mogę podejść do wiary inaczej, spokojniej. A co do siły -
człowiek nie wie tak naprawdę ile jej ma, dopóki nie spotka go coś naprawdę
trudnego, złego. Wiara może w takiej sytuacji pomóc zebrać te siły ale nie
sprawi, że możemy pozostać bierni. Wiara nie zastępuje działania. Może tylko nas
w nim wspomóc. Więc nie snuj teorii, że tylko słabość kieruje nas do Boga ale i
nie potępiaj słabości, bo nie możesz mieć pewności jak Ty zachowasz się w
określonej sytuacji. Czasem "wiedza o sobie i swojej roli na świecie" mogą nie
wystarczyć.

>Coś Cię zagoniło do kąta i towarzysz Bóg podał Ci rękę, któej nie podali Ci
ludzie? Człowiek nie może być samotny. Jego psychika jest skonstruowana do
kontaktów z innymi. C
> złowiek z bogiem już ten kontakt ma.
Lubię ludzi i mam świetną rodzinę,przyjaciół na których zawsze mogę liczyć.
Przekonałam się o tym w różnych sytuacjach. Więc nie rób ze nie samotnicy -
dziwaczki, która potrzebuje kontaktu z Bogiem by uniknąć izolacji. Kocham moich
bliskich i kontakt z nimi jest mi potrzebny niezależnie od tego czy wierzę czy
nie. Kontakt z Bogiem (cokolwiek masz na myśli pisząc to) nie zastąpi kontaktów
z ludźmi, tak jak rozmowa na tym forum nie zastąpi mi rozmów w "realu". Kolejna
teoria padła.

> To jedna z głónych przyczyn ucieczki w wiarę. Czy u Ciebie może o to chodzi?
Ale dlaczego ucieczki? Czy ja piszę, że Ty uciekasz w świat książek i własnych
teorii? Przecież poświęcasz im sporo czasu. Nie jesteś wynalazcą, nie dążysz do
odkrycia wielkiej teorii, nie publikujesz w czasopismach naukowych swoich prac.
Tak więc naprawdę to, co robisz - czyli czytanie, rozmyślanie itp. służy jedynie
Tobie, Twojemu rozwojowi, zaspokojeniu pewnych potrzeb intelektualnych. Tym
samym jest dla mnie wiara. Służy zaspokojeniu moich potrzeb. Bo oprócz tych
intelektualnych i biologicznych czy emocjonalnych mam jeszcze potzrebę
wykraczania poza świat który widzę, słyszę, czuję. Mam potrzebę wiary w to, że
istnieje jakaś głębsza przyczyna, drugie dno tego świata i tego, co nas otacza.
Mnie nie wystarczy teoria o przypadku, bezrozumnej ewolucji produkującej tak
niesamowite okazy jakim jest człowiek (tak, moim zdaniem człowiek jest istotą
niezwykła, zresztą cały swiat - zarówno ożywiony jak i nieożywiony taki jest).
Dlaczego więc mam nie zaspokoić tej potrzeby, skoro to wpływa pozytywnie na moje
życie?

Moje argumenty (2)

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > Po co się płaszczyć przed istniejącymi w wyobraźni
> > tworami, innymi w każdej religii?

> Nie płaszczę sie i nie widziałam, by ktoś z moich
> wierzących znajomych to robił.

To jest taki skrót myslowy. Przecież wiesz, o co mi chodzi, o podległość zanaczaną nieustannie słowami w rodzaju: "mój Panie", "Ojcze nasz" lub jakoś podobnie, i faktyczną podległością, w której ZAWSZE, w każdej sytuacji wraca się do roli dziecka lub pokornego sługi.

W tej sytuacji nie byłoby może tak bardzo źle, gdyby religia była sprawą tylko indywidualną. Ale, niestety, religia to system, organizacja, a na czele każdej organizacji stoją urzędnicy, a w naszym przykładzie w sukienkach, na ogół czarnych. I absolutnym złem jest to, że podległość bogom tworzy klasę uległych i karnych niewolników, a kasta urzędników podszywających się pod bogów eksploatuje tę sytuację tworząc religijny koncern. Im więcej rytuałów, tym bardziej osacza się biednych wierzących. "Pasterze" dbają o to, by tą metodą związać ze sobą możliwie skutecznie "swoje owieczki". Cierpi na tym całe społeczeństwo, bo wszyscy jego członkowie zaczynają podlegać indoktrynacji i zakusom wcielenia ich do armii (stada). I wtedy wśród kapłaństwa zaczyna obowiązywać reguła - nie ma takiego zła, którego nie można by się dopuścić dla "dobrego" celu, którym jest danie każdemu człowiekowi do jego głowy boga.

I to, co Tobie wydawało się na początku tylko Twoje, indywidualne i nieszkodliwe, stało się społeczną i PUBLICZNĄ zarazą roszczącą sobie pretensje do przywilejów.

Moje pytanie nie brzmiało: "dlaczego wierzysz?", ale "po co to robisz?" Co zyskujesz od bożka, czego NA PEWNO nie można mieć bez niego?

> Chyba, ze inaczej rozumiemy to pojęcie.
> A ze "twory" jak to nazywasz w każdej religii
> są inne tonie ma znaczenia.Mnie podoba się podejście
> chyba z buddyzmu i tak to odbieram - dla mnie Bóg to
> szczyt góry na którą prowadzą różne drogi.
> Każda jest na swój sposób dobra, bo prowadzi do celu.

A więc, czy ta droga bez bożka nie jest mozliwa? Mówisz, że rózne religie prowadzą do czegoś, jakiegoś super stanu ducha. Ale one tworzą także zakłamaną kastę kapłańską, pełną obłudy i teologię, w której zaprzecza się wszystkim zasadom logiki. Bo to jest koncern. Na bogu, emanacji społeczeństwa istoty społecznej naszego gatunku zbudowano ideologię, która rządzi ludźmi.

Czy o ten cel Ci chodzi? Zapewne nie. Ale czy znając historię ludzkości i nienawiści do inności (także religijnej) oraz agresji, która jest za pomocą religii uwalniana zgadzasz się na istnienie systemów religijnych? Musisz się zgadzać, bo w jednym z nich uczestniczysz, sycisz swój mózg jego ideami, rytuałami. Nie przeszkadza Ci to, że system jest zły, bo kłamie, że prowadzi do dobra, ale sam działa jako zło.

A więc jest tak: po to, by usprawiedliwić dobre odruchy swojej psychiki - naturalne dla człowieka, bo i ja je znam jako ateista - narkotyzujesz swój mózg ułudą, która jest częścią religijnego systemu zła.

> > Czy to takie niemożliwe lub trudne do odkrycia
> > dla myślącego, niezwiązanego z żadną religią człowieka,
> > że wyznacznikiem stosunków między nami jest zasada
> > wzajemności, czyli nie czynić innym tego,
> > co nam jest przykre?

> Wbrew pozorom nie jest to takie proste.
> Małe dziecko musi się tego dopiero "nauczyć".

Czy lepiej je wdrażać do przyszłej roli w społeczeństwie oszustwem, bajką, widmem strasznych kar i niewyobrażalnych nagród? To chcesz powiedzieć? Nie łatwo, a więc żyjmy w oszustwie? Nie prosto, a więc oddajmy ludzi, jako dorosłych zakłamanej szajce? A co z tymi, którzy niewyuczeni według poprawnych zasad, po dojsciu do pełni praw obywatelskich, zorientują się, że boga chyba jednak nie ma i można w społeczeńśtwie zachowywać się całkiem bezkarnie? Czy to nie jest najlepsza droga do zła? Czyż nie według tego schematu postępuje ogromna część kasty kapłańskiej - oszuści, pogardzający motłochem, traktujący ich jak źródło mamony, pedofile napastujący dzieci itd?

Systemu religijnego nie jesteś w stanie obronić. Żadnego z nich. Ale Tobie chodzi o egoistyczną "przyjemność" obcowania z wytworem Twego mózgu.

> Poza tym nie chodzi tu przecież o rozumienie,
> ale o stosowanie tego w życiu.
> A z tym jest bardzo różnie.

Nie rozumiem. Czy ludzie, to dla Ciebie bezrozumny motłoch, który tylko religijną protezą da się naprowadzić na dobrą ścieżkę? Przecież o dpoczątku pytam - co daje bóg, czego nie można zrobić lub pomyśleć bez niego?

Nie ma niczego takiego. To Twoja indywidualna skłonność do takiego stylu myślenia. Widocznie kiedyś byłaś nim skażona. Czegoś za dużo lub czegoś za mało. Nie wiem. Sama sobie możesz poszukać odpowiedzi na to pytanie. Jeśli chcesz.

> > Czy religijni ludzie pozostałych, niereligijnych
> > uważają za tak debilnych, że niezdolnych
> > do wyciągnięcia tego wniosku?

> Nigdy nie napisałam ani nie powiedziałam o ateiście,
> ze jest głupi czy debilny.
> Więcej, nigdy nie napisałam tego o poglądach
> ateistycznych. Niestety sama spotkałam sie na tym
> forum z takimi "kwiatkami" rzucanymi pod moim adresem
> tylko dlatego, ze określiłam się jako osoba wierząca.

Ale uważasz, że są "upośledzeni". Dlaczego? Bo DOPIERO - według Ciebie - Bóg daje to "coś". Co daje, czego nie można mieć bez niego?

Czy rozumiesz, do czego zmierzam?

Upośledzenie, to brak tego, czego w wychowaniu nie dajemy dzieciom, żeby były w przyszłości istotami społecznymi, bo - może z lenistwa, a może za sprawą schematu myślowego - wydaje nam się, że "religia to załatwi". Nie załatwi, bo przez tysiąclecia nie załatwiła. A dzieci? Niedokształacone i przeindoktrynowane stają się świetnym materiałem do zarażenia substytutem więzi międzyludzkiej, urojeniem bożka pana, opiekuna, władcy, dawcy mądrości itp. I stają się owieczkami religijnego stada.

[lilu71]

> To jest taki skrót myslowy. Przecież wiesz, o co mi chodzi, o podległość zanacz
> aną nieustannie słowami w rodzaju: "mój Panie", "Ojcze nasz" lub jakoś podobnie
> , i faktyczną podległością, w której ZAWSZE, w każdej sytuacji wraca się do rol
> i dziecka lub pokornego sługi.
A możesz napisać konkretnie w jakich sytuacjach Bóg wymusza na człowieku rolę
sługi? Nie kapłani ale Bóg? W czym to się przejawia? Bo ja nie czuję się
niewolnicą. To, ze staram sie być dobra, postępować słusznie to chyba nie jest
niewolnictwo? A to najważniejszy "wymóg" jaki stawia przed człowiekiem Bóg.
Reszta to tylko otoczka i słowa, które tak naprawdę niczego nie wnoszą i nie
zmieniają w naszym życiu. Ateiści często wytykają wierzącym ich "podległość" i
zniewolenie. Ale należałoby sie zastanowić, czy tak naprawdę całkowita wolność
jest możliwa? czy nie ograniczamy jej sobie sami na wiele sposobów. Przecież
uznajemy zwierzchność chociażby swoich szefów, dostosowujemy się do wielu
wymogów, by móc współegzystować w społeczeństwie, rodzinie, ulegamy wpływom
grupy, z którą czujemy się związani, przyjmujemy i aprobujemy teorie naukowców,
ludzi których szanujemy i którzy są dla nas autorytetami. Wolność współczesnego
człowieka chcącego żyć w społeczeństwie to utopia, ułuda. Na swój sposób każdy
człowiek jest w pewnym stopniu zniewolony. Tak funkcjonuje nasz świat. Dlaczego
więc mogę powiedzieć do szefa "Panie dyrektorze" a nie mogę do Boga "Mój Panie?"
Czemu mówiąc do rodzica "Tato" nie jestem dziecinna ale gdy powiem do Boga
"Ojcze" już tak? to przecież niemal to samo. Trochę inna struktura zdania, inne
ale bliskoznaczne słowa...

> W tej sytuacji nie byłoby może tak bardzo źle, gdyby religia była sprawą tylko
> indywidualną. Ale, niestety, religia to system, organizacja, a na czele każdej
> organizacji stoją urzędnicy, a w naszym przykładzie w sukienkach, na ogół czarn
> ych. I absolutnym złem jest to, że podległość bogom tworzy klasę uległych i kar
> nych niewolników, a kasta urzędników podszywających się pod bogów eksploatuje t
> ę sytuację tworząc religijny koncern. Im więcej rytuałów, tym bardziej osacza s
> ię biednych wierzących. "Pasterze" dbają o to, by tą metodą związać ze sobą moż
> liwie skutecznie "swoje owieczki". Cierpi na tym całe społeczeństwo, bo wszyscy
> jego członkowie zaczynają podlegać indoktrynacji i zakusom wcielenia ich do ar
> mii (stada). I wtedy wśród kapłaństwa zaczyna obowiązywać reguła - nie ma takie
> go zła, którego nie można by się dopuścić dla "dobrego" celu, którym jest danie
> każdemu człowiekowi do jego głowy boga.
Masz trochę racji. Religia, jako system - z jej powiązaniami z polityką,
pieniędzmi i nieodpowiednimi ludźmi rzeczywiście może szkodzić. Ale z drugiej
strony która dziadzina życia społeczeństw jest "czysta"? Polityka? Biznes?
Sport? Czy to wina systemu? Czy sport jest szkodliwy? Nie, ale gdy zrobi się z
niego machinę do zarabiania pieniędzy i do uzyskiwania pozycji w świecie to już
tak. Czy to znaczy, ze należy przestać rano biegać bo sport to dziedzina
skorumpowana, oparta bardziej na dopingu niż fair play? Oczywiście, ze nie.
Zatem dlatego, że religia została przez część hierarchów wypaczona i sprowadzona
do roli manipulatora nie oznacza, ze nie mam prawa wierzyć w Boga.

> Moje pytanie nie brzmiało: "dlaczego wierzysz?", ale "po co to robisz?" Co zysk
> ujesz od bożka, czego NA PEWNO nie można mieć bez niego?
O tym już pisałam w poprzednim poscie. Bo wiara zaspokaja jedna z moich potrzeb,
której NA PEWNO nie zastąpi nic a ni nikt. Ateista tego nie zrozumie bo po
prostu nie ma takiej potrzeby. I dobrze.. Wolno mu.

> A więc, czy ta droga bez bożka nie jest mozliwa? Mówisz, że rózne religie prowa
> dzą do czegoś, jakiegoś super stanu ducha. Ale one tworzą także zakłamaną kastę
> kapłańską, pełną obłudy i teologię, w której zaprzecza się wszystkim zasadom l
> ogiki. Bo to jest koncern. Na bogu, emanacji społeczeństwa istoty społecznej na
> szego gatunku zbudowano ideologię, która rządzi ludźmi
To pytam jeszcze raz, mam przestać biegać bo sport to teraz też koncern z
nieczystymi zagrywkami, kupowaniem meczy? Mam przestać brać udział w wyborach bo
polityka to koncern w którym liczą się układy i układziki? Mam przestać sie
leczyć, bo medycyna związana jest z łapówkarstwem a koncerny farmaceutyczne
nastawione są tylko na zysk? KAŻDA dziedzina życia społecznego jest koncernem.
Cały świat kręci sie wokół pieniędzy i władzy. Nie widzisz tego?

> Czy lepiej je wdrażać do przyszłej roli w społeczeństwie oszustwem, bajką, widm
> em strasznych kar i niewyobrażalnych nagród? To chcesz powiedzieć?
A czy tak napisałam? Nie. Twierdziłam jedynie, że uczucie empatii to nie jest
coś z czym sie rodzimy. Zanim mały człowiek zrozumie ze ból zadany innym jest
przez nich tak samo odczuwany jak przez niego, trochę trwa. A w niektórych
przypadkach nie następuje to nigdy.

Nie łatwo, a
> więc żyjmy w oszustwie? Nie prosto, a więc oddajmy ludzi, jako dorosłych zakła
> manej szajce? A co z tymi, którzy niewyuczeni według poprawnych zasad, po dojsc
> iu do pełni praw obywatelskich, zorientują się, że boga chyba jednak nie ma i m
> ożna w społeczeńśtwie zachowywać się całkiem bezkarnie? Czy to nie jest najleps
> za droga do zła? Czyż nie według tego schematu postępuje ogromna część kasty ka
> płańskiej - oszuści, pogardzający motłochem, traktujący ich jak źródło mamony,
> pedofile napastujący dzieci itd?
Czy zasad da sie wyuczyć jak tabliczki mnożenia? Nie. Aby człowiek stosował daną
zasadę w każdej sytuacji - także wtedy gdy nie ma nad nim kontroli - musi dojść
do interioryzacji. Musi przyjąć tę zasadę za swoją i zrozumieć dlaczego ma
postępować tak a nie inaczej. A na to składa sie bardzo wiele czynników.
Powiedzenie, że ateizm lub religia to jedyny czynnik wpływający na kształtowanie
postawy etycznej człowiek to baaardzo wielkie uproszczenie.

> A więc jest tak: po to, by usprawiedliwić dobre odruchy swojej psychiki - natur
> alne dla człowieka, bo i ja je znam jako ateista - narkotyzujesz swój mózg ułud
> ą, która jest częścią religijnego systemu zła.
Absurd. Dobrych odruchów psychiki nie muszę usprawiedliwiać. Ale jako ateistka
usprawiedliwiałem te złe odruchy - bo miałam prawo nienawidzić, skoro ktoś mnie
skrzywdził, bo miałam prawo być zła, gdy ktoś dla mnie był zły...

Dalej wałkujesz już w kółko to samo, wiec nie będę sie rozpisywać. Odniosę się
jeszcze do jednej wypowiedzi, bo to wybitne odwracanie "kota ogonem":
> Ale uważasz, że są "upośledzeni". Dlaczego? Bo DOPIERO - według Ciebie - Bóg da
> je to "coś".
Przecież to Ty uważasz wierzących za upośledzonych. Wystarczy zgromadzić w
jednym miejscu używane przez Ciebie w tym poście słowa: proteza, deficyt, skaza,
niewolnik, dziecko(w znaczeniu pejoratywnym - jako niedojrzały osobnik mimo
osiągnięcia wieku dorosłego)...

I jeszcze o dzieciach i wychowaniu. Z tego co zrozumiałam obarczasz religię winą
za to,ze mają problemy emocjonalne, społeczne, ze nie potrafią wytworzyć
własnego systemu wartości... To prymitywne uproszczenie. Na wychowanie małego
człowieka składa sie zbyt wiele czynników by móc tak łatwo to podsumować.

Moje argumenty (3)

[grgkh]

lilu71 napisała:

> > Co z ludźmi, którzy wierzą w coś innego niż wy
> > lub wybrali niewiarę we wszystkie religie jednocześnie?

> Ale o co chodzi? Jak to co z nimi? Nic. Żyją tak jak ja,
> myślą, są mądrzy i głupi, dobrzy i źli, piękni i szpetni...

Ależ nie. Systemy religijne traktują ich inaczej. To obiekt nienawiści. Są źli. Taka jest reguła, a wyjątków od niej jest niezwykle mało. Czy nie znasz wypowiedzi kościelnych hierarchów, urzędników Twojego "Boga dobra", którzy w ten sposób to przedstawiali i przedstawiają nadal? Dlaczego Ty jesteś dobra, a oni, ci, co powinni być przykładem, są tak źli? Czy ten sam Bóg to uczynił? Ten sam.

Po co wierzyć w boga, któy jednych czyni dobrymi, a drugich czyni bestiami? Każdy ma urojenie na miarę własnej moralności. A ja chcę moralności bez tej boskiej protezy, moralności społecznej. Nadal będziemy się mylić, ale bez mydlenia oczu i tworzenia stad niewolników podległych dogmatom zwalczającym nas, ateistów i naukę.

> > Dlaczego będąc podporządkowani jednej z religii
> > uważacie się za lepszych od innych ludzi?

> Ja nie uważam się za lepszą od innych. Nie uznaję też,
> ze moja wiara jest lepsza, mądrzejsza...

Nie jesteś sama. Przynależnością do organizacji firmujesz wszystko, co ona ma na sumieniu.

> A Ty? Co z Twoja niewiarą i ciągłym stawianiem jej ponad
> wszystko?

Na pewno stawiam się ponad dogmatem. Wątpię we wszystko, a to pozwalało mi zawsze korygować moje błędy. I będę tak robił nadal. I na pewno nie będę należał do żadnej organizacji, która zniewala umysłowo ludzi i ma cierpienie i krew ludzką na rękach. Nad takimi systemami mam prawo się stawiać.

> > Dlaczego nie mamy się skupić - jako cała ludzkość -
> > przede wszystkim na tym, by być dla siebie i innych
> > czujących, przeżywających cierpienie stworzeń dobrymi,
> > czyli nienarażającymi ich na cierpienie?

> A dlaczego uważasz, ze tylko będąc ateistą można skupić
> się na człowieku?

Bo bogowie są zbędni. Można się bez nich obyć. To pasożyty umysłowe.

> Przecież to chrześcijaństwo nakazuje być dobrym dla
> innych i traktować ich jako bliźnich.

I to jest perfidne. Chrześcijaństwo jest wtórne. Człowiek ma naturalną, wrodzoną możliwość bycia dobrym i jeśli go - np. religijnie - nie skonfliktować z innymi ludźmi, to takim właśnie jest. Na tym polega to, o czym Ci mówię, a czego nie chcesz przyjąć do wiadomości.

Tym zdaniem potwierdzasz, że Twoja religia opiera się na kłamstwie, na zawłaszczeniu czegoś, co nie jest jej, na przypisaniu tego urojeniu, przejęciu władzy nad ludźmi, a w efekcie na antagonizowaniu "waszych" i "innych". A jednak - inni są gorsi, bo to nie chrześcijanie, a więc - zapewne - nie mają tego ogromu dobra w sobie, jaki wy macie. Czyż nie jest tak? Czy to nie pierwszy krok do pogardy dla innych? Do uważania, że są gorsi? Czy nie trzeba ich nawrócić na tę jedynie słuszną drogę? I tak rodzi się agresja. W końcu co z tego, że będzie trochę zła, jeśli potem uzyskamy wyłącznie dobrych ludzi? Miliardy klonów. Absolutna unifikacja i standardyzacja.


> > Dlaczego to nie może - według was - wystarczyć,
> > a za tym MUSI się kryć cała ogromna machina,
> > cały system kultu i zabiegania o względy bożków?

> Nie musi. Juz pisałam, nie dlatego wierzę w Boga
> by być dobrą. To by był zbyt błahy powód.

Przecież Bóg nie istnieje. Ci, co mają rozum, posługują się logiką, unicestwiają bogów ze swych głów. Taka jest naga, statystyczna prawda - im ludzie mądrzejsi, bardziej wykształaceni, tym mniej jest wśród nich wierzących. A Ty masz swój prywatny powód - mniejsza o niego - ale to PROTEZA dla Twojej psychiki.

Obiektywnie - udowadniam to wciąż i na tym forum - bogowie nie istnieją.

> > Czy wy, wierzący, nie potraficie odczuwać satysfakcji
> > z samodzielności swego myślenia?

> Satysfakcję czerpię z miłości i kontaktu z innymi ludźmi.
> A myślę zupełnie samodzielnie, bo nikt jeszcze mi niczego
> nie narzucił.

Po prostu - lubisz sobie pogadać ze swoim drugim ego. Sama sobie to ustawiłaś, ale to skutek tego, że Twoje losy życiowe potoczyły się właśnie tak. Ja sobie też nie dałem narzucić, ani sam nie odczuwam potrzeby popadania w ten rodzaj "stanu umysłowego". Nie mówię, że jest to Twoje, to coś potwornego. Ułomność. Skutek czegoś. Ale nie obiektywnie istniejący nad nami wszystkimi pan Bozia.

Rozumiesz? Bóg, to stan Twojego umysłu. I żaden Jezus lub Jahwe go nie usprawiedliwia. To, co jest w Twojej głowie, to TAM jest, ale bez tego można żyć nie gorzej. I o to mi chodzi. A z tego wynika to, że religia powinna jako system zniknąć z życia publicznego. Taki jest wniosek. A jeśli ktoś chce mieć dla siebie stado bozkó w głowie, to jego sprawa, ale moralności członków społeczeństwa w to NIE WOLNO MIESZAĆ.

> > [...] przecież jesteśmy ludźmi, homo sapiens,
> > dorosłymi, myślącymi, dumnymi ze swojej świadomości i
> > zdolności oceny tego co robimy, a więc dlaczego mamy
> > być czcicielami, niewolnikami, sługami liżącymi brudne
> > stopy nieistniejących bożków.

> Nie jestem niewolnikiem i nie lizę niczyich stóp. Masz
> jakieś perwersyjne wyobrażenia o wierze.

Sorry, to skrót myślowy. A na określenie NIEWOLNIK, zgadzasz się? Niewolnik robi to, co urzędnik bożka mu "podpowie". Na ogół. Choć zjadanie ciała i picie krwi bożka to chyba kanibalizm. Dobrze kojarzę? Jak daleko chrześcijaństwo odeszło od perwersji? Znieczuliłaś się i przestałaś zauważać. Otóż to. Innych deformacji i absurdów też nie widzisz. Bo to wyłączenie myślenia. Wyłączenie tego, co czyni nas ludźmi. To niewolnictwo umysłowe. Czy teraz akceptujesz to, że Cię nazywam niewolnicą?

> > Człowieczeństwo, humanizm... To jest coś spoza
> > wierzenia i pozostawania dużym, naiwnym dzieciakiem.
> > A jakże często beznadziejnie głupim i niesłuchanie
> > groźnym w rękach pasterzy.

> W pewnych sferach bycie dzieckiem to zaleta, nie wada.

Dziećmi i głupcami łatwo jest kierować. Tę regułę religijni guru opanowali do perfekcji.

> Lepsze to, niż bycie nadętym, zaśniedziałym i na
> wskroś przekonanym o swoich racjach dorosłym.

Nie wierzę w bożka, więc jestem nadęty itd. I ja jestem przekonany o swojej racji, a Ty już nie. A może jednak jesteś tak samo przekonana? Tyle, że ja posługuję się myśleniem, a Ty prostą akceptacją tej religijnej papki, którą Ci podają.

> Każda rzecz ma dwie strony.
> Fanatycy widzą tylko jedną. (Anonim)

Kto jest fanatykiem, Ty czy ja? Czego Ty bronisz? Urojonego Boga. A czego ja? Tego, żebyś mnie niz zmusiła do akceptacji tej bajki. Kto jest fanatykiem?

[lilu71]

>Ależ nie. Systemy religijne traktują ich inaczej. To obiekt nienawiści. Są źli.
I co za tym idzie, chociażby w naszym kraju? Czy ateiści mają problemy z
podjęciem pracy?? Są aresztowani? A może jakoś inaczej prześladowani? Ja
rozumiem, że trudno być ateistą w kraju, gdzie kościół ma tak wiele do
powiedzenia. Ale robienie z siebie ofiary to chyba trochę przesada. Mam w
rodzinie ateistów. Maja sie całkiem dobrze i nie użalają się na każdym kroku jak
to strasznie religia ich prześladuje. Owszem, czasem jest im trudniej. Ale tak
już jest z każdą innością. To tkwi w ludziach. I nie dotoczy tylko spraw
związanych z wiarą. I z tym należy walczyć. To kwestia tolerancji danego
społeczeństwa. I popieram walkę o to, by każdy mógł wyznawać (lub nie)to co
chce. Ale wiąże sie to nie tylko z aprobowaniem ze strony wierzących ateizmu,
ale także z aprobowaniem teistycznej wizji świata przez niewierzących.

Czy nie znasz wypowi
> edzi kościelnych hierarchów, urzędników Twojego "Boga dobra", którzy w ten spos
> ób to przedstawiali i przedstawiają nadal?
Czytałam ostatnio jedna wypowiedź. Ale przyznam, ze nie śledzę zbyt uważnie
wypowiedzi hierarchów kościoła katolickiego, bo choć oficjalnie jestem
katoliczką, to w rzeczywistości trudno mi się jednoznacznie określić. Ale
załóżmy nawet, ze w jakimś stopniu identyfikuję sie sie z tym wyznaniem. Cóż.
Jest mi wstyd za takie wypowiedzi i zupełnie ich nie popieram. Kościół katolicki
jest niejednolity pod względem poglądów na wiele spraw. Chociażby kwestia Radia
Maryja dzieli hierarchów. Księża to ludzie. Nie są wolni od błędów, pomyłek,
zła. Każda grupa, środowisko dzieli sie na "ludzi i klamki" I tego nic nie
zmieni. Dlatego nie jestem ślepo po posłuszna wszystkiemu co dyktują kapłani.
Mam swój rozum i nim się kieruję. I gdyby ateistom chodziło wyłącznie o
zniesienie wpływów kościoła w Polsce, o stworzenie całkowitej rozdzielności
państwa i kościoła, to jestem za, bo uważam, ze mieszanie wiary i polityki to
pewnego rodzaju profanacja. Nie popieram jednak propagandy mającej na celu
przekonanie wszystkich, że tylko niewiara jest jedynie słuszna i prawdziwa a
każda inna postawy jest głupia i naiwna.

>Po co wierzyć w boga, któy jednych czyni dobrymi, a drugich czyni >bestiami?
Sami decydujemy o tym kim lub czym jesteśmy.


>Każdy ma urojenie na miarę własnej moralności.
A jaki jest ten stosunek urojeń do moralności? Im większa moralność tym większe
urojenia? Czy odwrotnie, bo jakoś nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Urojenia
to raczej objaw choroby psychicznej. A ja psychiatrą nie jestem, wiec nie będę
sie tu wymądrzać.

> A ja chcę moralności bez tej boskiej protezy, moralności społecznej.
A ja chcę lizaka na patyku... I kto tu jest dziecinny? Społeczeństwo ma sie
dostosować do Twoich chceń, bo uważasz,że właśnie Ty masz rację. Chcieć to za
mało. Jeśli naprawdę zależy Ci na zmianie tego, co Cię otacza, to działaj.
Zostań politykiem, publikuj swoje opinie w prasie, telewizji, znajdź sponsora,
skontaktuj się z Dawkinsem i namów na przyjazd do Polski... Bo jak na razie to
Twoje chcenie przypomina bardziej tupanie nogą przez rozkapryszonego dzieciaka,
któremu mama nie chce kupić zabawki. Naprawdę uważasz, że wysmarowanie kilku,
czy nawet kilkudziesięciu postów na forum cokolwiek zmieni?

> Nie jesteś sama. Przynależnością do organizacji firmujesz wszystko, co ona ma n
> a sumieniu.
Przynależę też narodu Polskiego. Mam się wypisać bo w 68' Polacy wsparli atak na
Czechosłowację? Ty jesteś ateistą, czy masz nim przestać być, bo w państwie
ateistycznym, jakim są Chiny morduje sie ludzi?

> Bo bogowie są zbędni. Można się bez nich obyć. To pasożyty umysłowe.
Skoro tak, to dlaczego wiara towarzyszy ludziom tak długo i czemu ludzie różnych
kultur i cywilizacji wierzyli lub wierzą w bogów (boga)?

[lilu71]

> I to jest perfidne. Chrześcijaństwo jest wtórne. Człowiek ma naturalną, wrodzon
> ą możliwość bycia dobrym i jeśli go - np. religijnie - nie skonfliktować z inny
> mi ludźmi, to takim właśnie jest. Na tym polega to, o czym Ci mówię, a czego ni

> e chcesz przyjąć do wiadomości.
Widzę,że lubisz wyciągać pochopne wnioski albo po swojemu interpretować zupełnie
proste i jednoznaczne wypowiedzi. Czy ja napisałam, że chrześcijaństwo
"wymyśliła" dobro? Czy napisałam, że ma na nie monopol? Przestań dopatrywać sie
wszystkiego co złe, w religii bo to zaczyna przypominać fobię. A to, o czym
mówisz przyjmuję do wiadomości,ale niekoniecznie muszę się z tym zgadzać. A na
tym właśnie polega wolność i prawo do samodzielnego myślenia o które tak podobno
walczysz.

Dalej piszesz znów o pogardzie, agresji itp. Ale czy to czasem nie Ty gardzisz
wierzącymi? Uważasz ich przecież za osoby z deficytem, kalekie bo potrzebujące -
ja kto nazywasz - protezy. Dla ciebie wiara - to przejaw słabości a więc
postrzegasz teistów jako nieudaczników. życiowych, którzy cierpią na urojenia.
Wiec o co walczysz? O tolerancję? Nie, bo sam jej nie okazujesz. Ty pragniesz
społeczeństwa jednolitego, które prezentowałoby taki sam - zgodny z Twoim -
światopogląd. Ale to już było.... I sie nie sprawdziło... Przypisujesz religii
rolę destrukcyjną, mam wrażenie,że byłbyś skłonny obarczyć ją wszelkimi
możliwymi winami. A jednak nie do końca masz rację. Jak juz pisałam religia
pojawia sie w niemal wszystkich społeczeństwach. Nie bez powodu. Kiedys
odgrywała ważna rolę i nie jest to moje zdanie, ale opinia naukowców - a
przecież ufasz nauce. Przeczytaj sobie ten artykuł.
wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,Jak-religijnosc-wplywa-na-zachowanie-ludzi,wid,10429877,wiadomosc.html
I jeszcze coś. Napisałeś, ze bez wiary w Boga mozna żyć nie gorzej niz z nia.
jedno małe pytanie. czy byłeś kiedyś wierzący? czy wiesz jak to jest wierzyć w
Boga? I nie chodzi mi tu o naiwną, dziecięcą wiarę w "Bozię" i aniołki. Jeśli
nie wiesz to nie masz żadnych podstaw by to oceniać.

> Czy teraz akceptujesz to, że Cię naz
> ywam niewolnicą?
Jasne. Nazywaj nie jak chcesz. Tylko nie pisz na drugi raz, ze tylko wierzący
przypinają "Łatki"

> Nie wierzę w bożka, więc jestem nadęty itd. I ja jestem przekonany o swojej rac
> ji, a Ty już nie. A może jednak jesteś tak samo przekonana? Tyle, że ja posługu
> ję się myśleniem, a Ty prostą akceptacją tej religijnej papki, którą Ci podają.
Nie napisałam, ze jesteś nadęty. Przecież wcale Cię nie znam . Może Twoje posty
takie są. Ale jaki jesteś Ty, tego nie wiem. Ja po prostu uważam, ze czasem
warto pozostawić w sobie odrobinę dziecięcej naiwności, radości życia,
optymizmu. Cenię ludzi prostych. Nawet niezbyt inteligentnych i wykształconych
ale dobrych i mądrych "życiowo". Oni w niektórych dziedzinach są jak dzieci. Ale
wolę czasem pobyć z nimi niż z "naukowcami", którzy patrzą na świat zza swoich
racjonalnych okularów. Tak już mam i miałam zawsze.
A co do "papki" którą mi ponoć podają. Już pisałam, ze tak naprawdę nie
identyfikuję się z religią katolicką (bo pewnie ja miałeś na myśli). Teraz
bliżej mi chyba do protestantyzmu, choć czasem mam wrażenie, że kilka wieków
wstecz okrzyknięto by mnie heretyczką.

> Kto jest fanatykiem, Ty czy ja? Czego Ty bronisz? Urojonego Boga. A czego ja? T
> ego, żebyś mnie niz zmusiła do akceptacji tej bajki. Kto jest fanatykiem?
Czy ja cię zmuszam do akceptacji czegokolwiek? Problem w tym, ze Ty postrzegasz
wierzących jako jednolitą masę. już o tym pisałam, ale zaprzeczyłeś. Ta
wypowiedź jednak tego dowiodła. Dla Ciebie każdy człowiek przynależący do zbioru
"teista" uosabia określone cechy i zachowania i nie ma od tego odstępstwa.JA zaś
staram sie patrzeć na ludzi indywidualnie. I tym się różnimy. Dla mnie fanatyk,
to ktoś, kto nie toleruje odmiennych poglądów, ideologii. Kto uważa, ze wszyscy
myślący inaczej niż on, są w błędzie, bo tylko on ma rację. Fanatyk, to
człowiek, który widzi jedną stronę każdego problemu. Tylko zlą lub tylko dobrą.
Nie dostrzega prawdy, która zazwyczaj tkwi gdzies po środku. Ten cytat nie był
skierowany do Ciebie. Zawsze jest pod moimi wypowiedziami. Bo ja toleruję i
akceptuję inne poglądy. JA - jako osoba. Indywidualny byt, a nie
przedstawicielka narodu, religii czy klasy społecznej.
___
Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną. (Anonim)

[zzyzx]

Po pierwsze dla (pozornego) zaspokojenia ciekawości. Człowiek od zawsze zadawał
sobie pytania jak i dlaczego coś się dzieje. Idea boga daje na to jakąś tam
(choć marną) odpowiedź.

Po drugie dla nadania wszystkiemu sensu - świat jest tak bezsensowny, że trzeba
szukać jego sensu poza nim.

Po trzecie dla poczucia sprawiedliwości. Łatwiej żyć wierząc, że zło zostanie
ukarane, a dobro nagrodzone.

Po czwarte ze strachu przed śmiercią.

Po piąte wreszcie z potrzeby wyróżnienia, poczucia się lepszym od innych.

[martha31]

zzyzx napisał:

> Po pierwsze dla (pozornego) zaspokojenia ciekawości. Człowiek od
zawsze zadawał
> sobie pytania jak i dlaczego coś się dzieje. Idea boga daje na to
jakąś tam
> (choć marną) odpowiedź.
>
> Po drugie dla nadania wszystkiemu sensu - świat jest tak
bezsensowny, że trzeba
> szukać jego sensu poza nim.
>
> Po trzecie dla poczucia sprawiedliwości. Łatwiej żyć wierząc, że
zło zostanie
> ukarane, a dobro nagrodzone.
>
> Po czwarte ze strachu przed śmiercią.
>
> Po piąte wreszcie z potrzeby wyróżnienia, poczucia się lepszym od
innych.
>

A Ty jestes wierzący??
Po co wypowiadasz się za innych? Jakas schizofrenia czy co...

[opornik4]

Zylam bez Boga wiele lat.Nie wydawal mi sie do niczego przydatnym.
Juz w latach dziecinnych odeszlam z Kosciola, bo jawil mi sie
bezdusznym.
Dopoki nie dojrzalam, wszystko bylo O.K.
Nadszedl jednak czas, gdy zobaczylam grasujace w swiecie zlo.
Zrozumialam, ze sama tez przyczyniam sie do jego powstawania.
Ze wcale nie jestem dobra, tak jak mi sie wydawalo.
Ze nie potrafie kochac, dbam tylko o to, zeby mi bylo dobrze.
Nie uspokajalo mnie, iz cale otoczenie postepuje podobnie,
iz jedynie najblizsi sa tymi, na ktorych moge liczyc.

Pojawily sie refleksje nad sensem i celem ludzkiego zycia.

Zaczelam szukac wyzszych wartosci, Absolutu.
Popelnilam pierwszy blad.
Szukalam Go w roznego rodzaju organizacjach: SJ, opozycja,
dzialalnosc spoleczna.
SJ, odpadli juz przy blizszym spotkaniu.
Owszem mili ludzie, ale zamknieci w swoim swiecie, to co bylo
poza nim, traktowali jako wrogie.
Twarde struktury;Straznica, bedaca dla mnie odbiciem katolickiego
Katechizmu, religijnosc oparta o bezduszna ideologie;
wyznawcy maja stac sie "niewolnikiem poslusznym",
a wtedy (w nie dajacej sie okreslic przyszlosci) beda zyc
w wiecznej szczesliwosci na ziemi.

Nade wszystko cenilam sobie WOLNOSC, poszlam wiec dalej.

Struktury opozycyjne.
Tu byli rozni ludzie, wierzacy i nie.
Tworzlismy jedna, zgodna calosc.
Bylismy przekonani, ze wystarczy tylko pokonac bestie,
a wszystko odmieni sie, jak za dotknieciem zaczarowanej rozdzki.
Wrog byl konkretny k o m u n a.
Cel - obalenie bezdusznego systemu.
[pozniejszy czas, zweryfikowal owe marzenia]

Emigracja i zetkniecie z nowym.
W samym Berlinie bylo siedem wzajemnie sie zwalczajacych ugrupowan
SOLIDARNOSCI, nie liczac innych grup polonijnych.
Niemcy przygladali sie nam ze zdumieniem.
Pomalu otwieraly mi sie patrzalki.
Gdy doszlo do "okraglego stolu", juz wiedzialam,ze dobrze nie bedzie.
Nie zapomne rozmowy "Polonusow".
Powszechna radosc z przemian. Na moje pytanie - co dalej,
jak odbudowac zrujnowany kraj, pocharatana mentalnosc spoleczenstwa?
Uslyszalam:"Amerykanie nam pomoga, dadza kase, wszystko sie zmieni".
Juz nie bylam naiwna gaska. Odpowiedzialam: "dadza.Kopa w dupe
i popalic".
To byly prorocze slowa.:)

Teraz cofne sie nieco w czasie.
W roku 1986 trafilam na polski osrodek ewangelizacyjny.
Mialam wrazenie, ze ci ludzie przybyli z innej planety.
To byl swiat, jakiego dotad nie znalam.
Poczatkowo mnie draznili.
Swoim spojrzeniem na rzeczywistosc, zyciem ktorego punktem centralnym
byl Jezus.
Mowili o Nim, jakby byl konkretna osoba, nie kims,
kto dawno umarl i odszedl; zakladajac oczywiscie, ze kiedys
faktycznie zyl, zmartwychwstal i w niebo wstapil.
Stary ksiadz, wspolnota dziewczat i czterech niedawno wyswieconych
kaplanow.
Ksiadz stary, to sie nie dziwilam, ale reszta?
Chlopcy wygladali normalnie, a i dziewczynom niczego nie brakowlo.
Zyli w skrajnej nedzy, nawet jak na polskie warunki.
Wcale nie musieli.Ksieza mogli pojsc na niemieckie parafie,
dziewczyny normalnie do pracy.Mogli miec wszystko.
Oni natomiast mieszkali w nieogrzewanych domach (nie bylo na paliwo),
jedli byle co:konserwy wycofane z wojskowych zapasow, jakies produkty
od wspolnot protestanckich, wiosna zupe z lebiody i pokrzyw,
wczesnym latem zielone jablka z drzew.
Wydawali sie przy tym szczesliwi, byli radosni, nigdy nie narzekali.
Nikt nie probowal mnie indoktrynowac, ciemnoty nie wciskal.
Na moje pytania starali sie odpowiadac zrozumialym jezykiem,
choc prawde mowiac i tak niewiele rozumialam.

Postanowilam sie przyjrzec temu Jezusowi.
Zaczelam niezbyt fortunnie, bo od kontaktow z diablem.
[ Opisalam to w innym watku.]
Pomalu odkrywalam Boga i jego pedagogike wzgledem czlowieka.
Puzle zaczynaly ukladac sie w jedna calosc.
Zaczelo docierac zarazem, ze zaufac Mu, jest wlasnie doswiadczeniem
prawdziwej WOLNOSCI.
Przekonalam sie, ze tak naprawde, jedynie On kocha mnie miloscia
bezwarunkowa.
Ze jest jedyna Osoba, ktorej naprawde na mnie zalezy.
Ze zycie, ktorego nie potrafie cenic, jest Jego najwspanialszym
darem.
Ze jesli chce przemienic swiat, musze zaczac od siebie, a sama,
swoimi silami niczego nie osiagne.
Siegnelam po Biblie i pomalu oswajalam sie z Jego przekazem.
Nastepnym etapem bylo rozeznanie Drogi, czyli spolecznosci w ktorej
bede mogla optymalnie wzrastac.
Nie chcialam byc katoliczka, ta wiara wydawala mi sie zbyt trudna:
Jezus obecny w malym kawalku oplatka ( jest tam, sprawdzilam),
dogmaty (z tym bylo juz trudniej, wymagalo duzego umyslowego
wysilku),
nauka Magisterium Kosciola (tez nielatwa w akceptacji),
ale w ostatnim wystarczylo popatrzec do tylu, na przeszlosc,
zeby moc powiedziec - cholera, "oni" jednak maja racje.

Na dluzszy czas zwiazalam sie ze Zborem baptystow
- porownywalam.
Niewatpliwie mieli lepsze "pochodzenie", nieobarczone czasem bledow
i wypaczen, wspaniale zasady moralne (realizowane)
i wiele innych roznych zalet.
Brakowalo tam jednak jednego - glebi.

Rozpoznalam, wiec, ze to nie dla mnie,
i dzis powiedzialabym, ze weszlam w zaslubiny z Kk, odczytujac to
jako najwlasciwsza dla siebie droge ku Bogu.

[martha31]

Ja w bogow nie wierzę. Wierze w Boga. Dlaczego?
Bo mi się w życiu cały czas w jakiś sposób objawia, objawia swoją
obecność ( nie chodzi o mistyczne objawienia oczywiście).
Dlatego.
"Bóg pysznym sie sprzeciwia ,a pokornym łaskę daje". Przede
wszystkim daje łaskę poznania Jego Samego.
Dlatego ten wasz bulgot na forum nie jest nic warty. Tylko sie
ośmieszacie...

[amm06]

grgkh napisał:

> Przecież można by tylko żyć uczciwie między ludźmi. A jeśli
bogowie uznaliby, że to jest w porządku, to i tak was wynagrodzą
(lub ukarzą).

Owszem, mozna tylko zyc uczciwie i wszystko z tym jest OK, lecz ja
chce wiecej :)

> Po co się płaszczyć przed istniejącymi w wyobraźni tworami, innymi
w każdej religii?

Nie plaszcze sie lecz chce poznawac to Cos co kryje sie za tymi
wszystkimi religiami.

> Czy to takie niemożliwe lub trudne do odkrycia dla myślącego,
niezwiązanego z żadną religią człowieka, że wyznacznikiem stosunków
między nami jest zasada wzajemności, czyli nie czynić innym tego, co
nam jest przykre?

Trudne do odkrycia to moze nie jest, lecz do praktykowania juz tak.
Bo niby czlowiek zna ta Zlota Zasade i rozumie, a jednak nie zawsze
potrafi ja zastosowac gdyz na przeszkodzie staje Ego.

> Czy religijni ludzie pozostałych, niereligijnych uważają za tak
debilnych, że niezdolnych do wyciągnięcia tego wniosku?
> Co z ludźmi, którzy wierzą w coś innego niż wy lub wybrali
niewiarę we wszystkie religiie jednocześnie?

Nie uwazam nikogo za debilnego, kazdy wyciaga wlasne wnioski i ma do
tego prawo.

> Dlaczego będąc podporządkowani jednej z religii uważacie się za
lepszych od innych ludzi?

Nie czuje sie podporzadkowana, jest to swiadomy wybor, znalezienie
sciezki odpowiedniej dla mnie zabralo mi sporo czasu. Nie czuje sie
tez lepsza, w sumie wszyscy mamy ten sam problem, tylko inne
podejscia do rozwiazania.

> Dlaczego nie mamy się skupić - jako cała ludzkość - przed
wszystkim na tym, by być dla siebie i innych czujących,
przeżywających cierpienie stworzeń dobryumi, czyli nienarażającymi
ich na cierpienie? Dlaczego to nie może - według was - wystarczyć, a
za tym MUSI się kryć cała ogromna machina, cały system kultu i
zabiegania o względy bożków?

Skupic sie jako ludzkosc nie potrafimy bo dziela nas wszystkich owe
Ega - to wlasnie ten wspolny problem ktory wszyscy mamy. Nauki
Jezusa, ktore to wybralam na swoja sciezke, zawieraja wskazowki jak
wyjsc poza ten podzial, poza wlasne Ego (no bo zaczac trzeba od
siebie). Cala ta machina o ktorej piszesz nie jest do tego
konieczna - uczniem Jezusa czlowiek staje sie przede wszystkim
zachowujac Jego przykazania.

> Do cholery, przecież jesteśmy ludźmi, homo sapiens, dorosłymi,
myślącymi, dumnymi ze swojej świadomości i zdolności oceny tego co
robimy, a więc dlaczego may być czcicielami, niewolnikami, sługami
lizącymi brudne stopy nieistniejących bożków.

Nie sadze ze Bog wymaga od kogokolwiek lizania stop :))

> Czy wy, wierzący, nie potraficie odczuwać satysfakcji z
samodzielności swego myślenia? Dlaczego wciąż jesteście biernymi
odtwórcami, czytelnikami świętych, na tysiące sposobów
reinterpretowanych pism i bełkotu guru?

Nawet samodzielne myslenie moze czasem wiezc na manowce, dlatego
dobrze jest od czasu do czasu skonfrontowac je z jakas instrukcja
obslugi, mi pomaga w tym Biblia, korzystam jednak i z innych zrodel.

> Człowieczeństwo, humanizm... To jest coś spoza wierzenia i
pozostawania dużym, naiwnym dzieciakiem. A jakże często
beznadziejnie głupim i niesłuchanie groźnym w rękach pasterzy.

Tak, religie moga byc grozne, i byly, jak wskazuje historia. Bog i
religia jednak to nie to samo.
Pozdrawiam :)

[astrotaurus]

amm06 napisała:

**Owszem, mozna tylko zyc uczciwie i wszystko z tym jest OK, lecz ja chce wiecej
:)**

A coś bliżej, bo, chcąc boga, chcesz więcej, niż jest, więcej, niż to możliwe.
Bóg nie jest potrzebny ani do moralnego życia codziennego, ani do najbardziej
nawet odlotowego życia duchowego/intelektualnego.
Wręcz przeciwnie podporządkowanie swoich myśli urojonemu bóstwu musi tylko
ograniczać.


**Nie plaszcze sie lecz chce poznawac to Cos co kryje sie za tymi wszystkimi
religiami.**

No i co odkryłaś?
Ilu bogów, jakich itp.?


**Trudne do odkrycia to moze nie jest, lecz do praktykowania juz tak. Bo niby
czlowiek zna ta Zlota Zasade i rozumie, a jednak nie zawsze potrafi ja
zastosowac gdyz na przeszkodzie staje Ego. **

To chyba ciąg dalszy tego co już było....
Co to znaczy, że "człowiek niby rozumie"...? Który człowiek? Ty?
Twoje ego Ci przeszkadza stosować coś co uznajesz za dobre? Bóg Ci pomaga? Jak?
Słyszysz głosy?....
Uwierz mi, że człowiek przyzwoity jest przyzwoity i ta przyzwoitość nie wymaga
od niego wysiłku.
Człowiek skrzywiony ma z przyzwoitością problemy i powinien z tym walczyć.
Jednakże można do mądrych i pożytecznych efektów dojść bez urojeń.


**Nie uwazam nikogo za debilnego, kazdy wyciaga wlasne wnioski i ma do tego
prawo. **

To bardzo duszoszczypatielnyje hasło, ale nie daje żadnej odpowiedzi na pytanie
grkh "Czy religijni ludzie pozostałych, niereligijnych uważają za tak debilnych,
że niezdolnych do wyciągnięcia tego wniosku? Co z ludźmi, którzy wierzą w coś
innego niż wy lub wybrali niewiarę we wszystkie religiie jednocześnie?"
W którejś z moich sygnaturek tkwi powiedzenie, że każdy ma prawo do własnego
zdania, ale nie do własnych faktów. Jeśli dla Ciebie sprzeczne wnioski z jednych
danych są równouprawnione i nie świadczą o , powiedzmy, pomyłce którejś strony
to nie świadczy to zbyt dobrze o Tobie.


**Skupic sie jako ludzkosc nie potrafimy bo dziela nas wszystkich owe
Ega - to wlasnie ten wspolny problem ktory wszyscy mamy. Nauki Jezusa, ktore to
wybralam na swoja sciezke, zawieraja wskazowki jak wyjsc poza ten podzial, poza
wlasne Ego (no bo zaczac trzeba od siebie). Cala ta machina o ktorej piszesz nie
jest do tego konieczna - uczniem Jezusa czlowiek staje sie przede wszystkim
zachowujac Jego przykazania.**

"Twoja ścieżka", powiadasz. Czy chcesz powiedzieć, ze są inne ścieżki, że Jezus
jest zbyteczny, jeśli człowiek potrafi się bez niego "skupić jako ludzkość"?
A może zaprzeczysz, że parę miliardów ludzi na świecie potrafi żyć uczciwie
wobec siebie i społeczeństwa nie mając pojęcia o żadnym Jezusie? Oczywiście
potrafią też być zbrodniarzami nie gorszymi wcale od religijnych odbiblijnych.
A zbyteczna machina...? Gdyby nie owa zbyteczna machina ze swoją zbrodniczą
indoktrynacją już dawno nikt nie słyszałby o jakimś prehistorycznym nawiedzonym
mącicielu.
I co byś wtedy zrobiła?
Kim byś była dzisiaj?


**Nie sadze ze Bog wymaga od kogokolwiek lizania stop :)) **

Ty nie sądzisz? A na jakiej podstawie?
Czyżby Jezus nie był synem tego małostkowego, morderczego brakoroba z ST?
Przecież Jezus nauczał, że przyszedł nie aby zmieniać prawo, ale aby się ono
wypełniło.
A może Ty o jakimś innym Jezusie mówisz?
A może jesteś mądrzejsza od boga, który osobiście dyktował biblię bajkopisarzom
i interpretujesz ja sobie jak Ci pasuje?
Tylko wtedy po cholerę Ci bóg głupszy od Ciebie?


**Nie czuje sie podporzadkowana, jest to swiadomy wybor, znalezienie sciezki
odpowiedniej dla mnie zabralo mi sporo czasu. Nie czuje sie tez lepsza, w sumie
wszyscy mamy ten sam problem, tylko inne podejscia do rozwiazania.**

To znów krążenie wokół meritum i jednego z pytań grgkh.
Dlaczego taka ścieżka, a nie inna? Dlaczego odrzucasz jako gorsze tysiące innych
religii i tysiące innych bogów? Co Cię hamuje przed odrzuceniem jeszcze tej
jednej, jedynej....?
W czym bóg i prorocy tej religii są lepsi od bogów i proroków innych religii?
Powiadasz, ze dokonałaś świadomego i przemyślanego wyboru. Powiedz jak do tego
doszłaś?


**Nawet samodzielne myslenie moze czasem wiezc na manowce, dlatego dobrze jest
od czasu do czasu skonfrontowac je z jakas instrukcja obslugi, mi pomaga w tym
Biblia, korzystam jednak i z innych zrodel.**

Czy jest tu jakaś treść? Jakie myślenie czego zawiodło Cie na jakie manowce i
jakie źródło Ci w czym pomaga...? ... ech...
Jakież to hasłowo i religijnie beztreściowe...!


**Tak, religie moga byc grozne, i byly, jak wskazuje historia. Bog i religia
jednak to nie to samo. **


Jasne!
Bóg to bóg, religia to religia, szafa to szafa, a koń jaki jest każdy widzi....
ręce opadają...
Nie umiesz na temat i do rzeczy?

[amm06]

astrotaurus napisał:

> To chyba ciąg dalszy tego co już było....
> Co to znaczy, że "człowiek niby rozumie"...? Który człowiek? Ty?
> Twoje ego Ci przeszkadza stosować coś co uznajesz za dobre? Bóg Ci
pomaga? Jak?
> Słyszysz głosy?....
> Uwierz mi, że człowiek przyzwoity jest przyzwoity i ta
przyzwoitość nie wymaga od niego wysiłku.
> Człowiek skrzywiony ma z przyzwoitością problemy i powinien z tym
walczyć.
> Jednakże można do mądrych i pożytecznych efektów dojść bez urojeń.

---------------------------------------------------------------------
Od jakiegos czasu zaczynam sobie uswiadamiac wlasne samolubstwo,
przezwyciezenie go wymaga ode mnie wysilku. Nauki Jezusa i Jego
przyklad sa mi w tym pomocne.

> To bardzo duszoszczypatielnyje hasło, ale nie daje żadnej
odpowiedzi na pytanie grkh "Czy religijni ludzie pozostałych,
niereligijnych uważają za tak debilnych, że niezdolnych do
wyciągnięcia tego wniosku? Co z ludźmi, którzy wierzą w coś innego
niż wy lub wybrali niewiarę we wszystkie religiie jednocześnie?"
> W którejś z moich sygnaturek tkwi powiedzenie, że każdy ma prawo
do własnego zdania, ale nie do własnych faktów. Jeśli dla Ciebie
sprzeczne wnioski z jednych danych są równouprawnione i nie świadczą
o , powiedzmy, pomyłce którejś strony to nie świadczy to zbyt dobrze
o Tobie.

> "Twoja ścieżka", powiadasz. Czy chcesz powiedzieć, ze są inne
ścieżki, że Jezus jest zbyteczny, jeśli człowiek potrafi się bez
niego "skupić jako ludzkość"?
> A może zaprzeczysz, że parę miliardów ludzi na świecie potrafi żyć
uczciwie wobec siebie i społeczeństwa nie mając pojęcia o żadnym
Jezusie? Oczywiście potrafią też być zbrodniarzami nie gorszymi
wcale od religijnych odbiblijnych.
> A zbyteczna machina...? Gdyby nie owa zbyteczna machina ze swoją
zbrodniczą indoktrynacją już dawno nikt nie słyszałby o jakimś
prehistorycznym nawiedzonym mącicielu.
> I co byś wtedy zrobiła?
> Kim byś była dzisiaj?
---------------------------------------------------------------------

W moim opinii (i nie tylko :), Bog jest Miloscia - jako taki nie da
sie zamknac w zadnej religii, istnieje ponad nimi i niezaleznie od
nich. Pozornie jest wiele sciezek ku Niemu, w istocie, niezaleznie
od religii jaka sie wyznaje (lub nie) jest tylko jedna - sciezka
milosci. Nauki Jezusa zawieraja instrukcje jak sie na tej sciezce
znalezc i na niej pozostac - dlatego je cenie, staram sie poznawac i
praktykowac.

> To znów krążenie wokół meritum i jednego z pytań grgkh.
> Dlaczego taka ścieżka, a nie inna? Dlaczego odrzucasz jako gorsze
tysiące innych religii i tysiące innych bogów? Co Cię hamuje przed
odrzuceniem jeszcze tej jednej, jedynej....?
> W czym bóg i prorocy tej religii są lepsi od bogów i proroków
innych religii?
> Powiadasz, ze dokonałaś świadomego i przemyślanego wyboru. Powiedz
jak do tego doszłaś?

-------------------------------------------------------------------
Rozumiem chrzescijanstwo bardziej jako sciezke duchowa i konkretna
postawe niz jako religie. To ze kilka lat temu 'odkrylam' nauki
Jezusa to kumulacyjny efekt wczesniejszych doswiadczen, poszukiwan,
obserwacji, lektur i kilku przeblyskow iluminacji.

> Czy jest tu jakaś treść? Jakie myślenie czego zawiodło Cie na
jakie manowce i jakie źródło Ci w czym pomaga...? ... ech...
> Jakież to hasłowo i religijnie beztreściowe...

-------------------------------------------------------------------
To troche osobiste pytanie, no ale odpowiem. Mam ogolna sklonnosc
do depresji. Cenie sobie Biblie miedzy innymi za to jak jej lektura
automatycznie wrecz mnie z tego oczyszcza.

Pozdrawiam :)

[astrotaurus]

amm06 napisała:

**Od jakiegos czasu zaczynam sobie uswiadamiac wlasne samolubstwo,
przezwyciezenie go wymaga ode mnie wysilku. Nauki Jezusa i Jego przyklad sa mi w
tym pomocne.**

Super!
Myślący człowiek z najgłupszej sprawy potrafi wyciągnąć budująca naukę. Jednakże
nauka pewnego życiowego sprytu z bajki o Smoku Wawelskim nie jest powodem, aby
się modlić do Skuby.
A człowiek musi być samolubem ... w pewnym stopniu. Na pewno dobrze się oceniasz?


**W moim opinii (i nie tylko :), Bog jest Miloscia - jako taki nie da
sie zamknac w zadnej religii, istnieje ponad nimi i niezaleznie od nich.
Pozornie jest wiele sciezek ku Niemu, w istocie, niezaleznie od religii jaka sie
wyznaje (lub nie) jest tylko jedna - sciezka milosci. Nauki Jezusa zawieraja
instrukcje jak sie na tej sciezce znalezc i na niej pozostac - dlatego je cenie,
staram sie poznawac i praktykowac.**

Rety, co to znaczy, że bóg "nie da sie zamknac w zadnej religii, istnieje ponad
nimi i niezaleznie od nich."?!
Bóg nie istnieje POZA religią! :)
A co to za bóg w takim razie i skąd oraz co o nim wiesz, bo wygląda na to, że
nie mówisz o bogu z biblii, koranu czy innych wed?

A z tymi naukami Jezusa to uważaj i nie przeginaj. Jak Cię ktoś spoliczkuje, to
nie nadstawiaj drugiego, tylko bądź damą i strzel w ryja!


**Rozumiem chrzescijanstwo bardziej jako sciezke duchowa i konkretna postawe niz
jako religie. To ze kilka lat temu 'odkrylam' nauki Jezusa to kumulacyjny efekt
wczesniejszych doswiadczen, poszukiwan, obserwacji, lektur i kilku przeblyskow
iluminacji.**

Dajnamboże więcej takich! :)


**To troche osobiste pytanie, no ale odpowiem. Mam ogolna sklonnosc do depresji.
Cenie sobie Biblie miedzy innymi za to jak jej lektura automatycznie wrecz mnie
z tego oczyszcza.**

No to gratuluję, bo mnie raczej lektura biblii w deprechę wpędza.
Bardzo mroczna księga i nie mówię tylko o horrorze ST, czy debilnych pieniach
psalmów, ale NT też za mało pogody i optymizmu niesie. :D

[amm06]

astrotaurus napisał:

>amm06 napisala:
> **W moim opinii (i nie tylko :), Bog jest Miloscia - jako taki nie
da
> sie zamknac w zadnej religii, istnieje ponad nimi i niezaleznie od
nich.
> Pozornie jest wiele sciezek ku Niemu, w istocie, niezaleznie od
religii jaka sie
> wyznaje (lub nie) jest tylko jedna - sciezka milosci. Nauki Jezusa
zawieraja
> instrukcje jak sie na tej sciezce znalezc i na niej pozostac -
dlatego je cenie,
> staram sie poznawac i praktykowac.**
>
> Rety, co to znaczy, że bóg "nie da sie zamknac w zadnej religii,
istnieje ponad
> nimi i niezaleznie od nich."?!
> Bóg nie istnieje POZA religią! :)
> A co to za bóg w takim razie i skąd oraz co o nim wiesz, bo
wygląda na to, że
> nie mówisz o bogu z biblii, koranu czy innych wed?

Po mojemu ;) to jest Bog biblijny - w NT zdefiniowany jako Milosc -
a ta istnieje POZA religia... :)

7 Umiłowani, miłujmy się wzajemnie,
ponieważ miłość jest z Boga,
a każdy, kto miłuje,
narodził się z Boga i zna Boga.
8 Kto nie miłuje, nie zna Boga,
bo Bóg jest miłością.

12 Nikt nigdy Boga nie oglądał.
Jeżeli miłujemy się wzajemnie,
Bóg trwa w nas
i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.

16 (...) Bóg jest miłością:
kto trwa w miłości, trwa w Bogu,
a Bóg trwa w nim.

1 J 4

wierze bo....

[psk.1]

W twoich wypowiedziach widać ze próbujesz znaleść( czy może juz znalazłeś)jakieś wartości, wg ktorych warto by było żyć wiec i Tobie nie obce jest szukanie jakiegos akceptowalnego porządku rzeczy. Sprawy, o ktorych piszesz (wolność człowieka, jego poszanowanie, uczciwe życie) są wartościami,pod ktorymi ja, jako wierzący w Boga , sie podpisuję .

Ale dla Ciebie jak rozumiem są one istotą życia człowieka ja jednak moge sobie wyobrazić szereg sytuacji , w ktorych te wartości nie wystarczały by mi do tego by czuć ze to właśnie one stanowią sens
życia.

zatem na pytanie o sens istnienia świata i każdego człowieka, dopiero
istnienie Boga byłoby wystarczającą dla mnie odpowiedzią. I stąd moja
wiara w jego istnienie.

[tok33]

Sens istnienia chyba Twoj a nie kazdego człowieka?
Najlepiej pisać w swoim imieniu psk1-:)
Jakim sensem jest dla Ciebie rodzina( DZIECI ,ŻONA ,RODZICE)?

[psk.1]

> Sens istnienia chyba Twoj a nie kazdego człowieka?
> Najlepiej pisać w swoim imieniu psk1-:)

może nie zauwazyłeś ale napisałem " dla mnie":

"zatem na pytanie o sens istnienia świata i każdego człowieka,
dopiero istnienie Boga byłoby wystarczającą dla mnie odpowiedzią."


> Jakim sensem jest dla Ciebie rodzina( DZIECI ,ŻONA ,RODZICE)?

jakim sensem czyli?

[grgkh]

> Ale dla Ciebie jak rozumiem są one istotą życia człowieka
> ja jednak moge sobie wyobrazić szereg sytuacji , w ktorych
> te wartości nie wystarczały by mi do tego by czuć
> ze to właśnie one stanowią sens życia.

Nie bierz tego dosłownie do siebie, ale powiem Ci, że Twoje oczekiwanie, że od wiary w Boga coś dostaniesz jest identyczne, jak to, które odczuwa człowiek uzależniony od jakiejkolwiek używki.

Zastanów się nad tym dobrze. I Ty, i oni, ci uzależnieni, nie wyobrażacie sobie, żebyście mogli z tego zrezygnować. Odczuwacie identyczne, szczytujące samozadowolenie.

Różnica jest taka, że większość używek oddziałuje fizycznie, bezpośrednio niszcząco na sam organizm. Te efekty są łatwo zauważalne dla wszystkich. A w przypadku idei (a przecież nie musi to być religia, niemniej spełnia ona definicyjnie to przypisanie) te powiązania rozmywają się, bo po drodze są decyzje i wynikające z nich czyny. I dopiero te czyny mogą szkodzić gospodarzowi lub tym, których dotyczą.

Ja cenię sobie swoją wolność i nie zamierzam nikomu niczego narzucać. Religię zwalczam (a raczej piętnuję) o tyle, o ile zaczyna ona wykraczać poza sferę prywatności jej posiadacza. Zwalczam system. Jest złem i wiesz dlaczego, jeśli nie wyrzuciłeś z pamięci tego, co Ci pisałem.

A wolności mamy tyle, by nie ograniczać wolności innym. I sam, jako uczestnik gry w życie i członek społeczeństwa, chcę tak być traktowany.

Ale religia jest narzędziem władzy. Nieuczciwej. Manipulującej ludźmi. Nie zgodzę się na to. Dla siebie i występując w imieniu innych.

No i kwestia prawdy. Religia kłamie. I to będę wykazywał, bo niczym tak się nie brzydzę, jak kłamstwem. Z niego wynika większość zła na świecie. System, który opiera się na kłamstwie jest moim wrogiem.

A sens życia? To smutne, że religia odebrała Ci możliwość odczuwania go jako współistnienia pośród innych. Pojawił się pośrednik, surogat. Teraz jesteś na prostej drodze do tego, by zostać sam na sam ze swoim urojeniem. On Ci już może wystarczyć. A ludzie. Są, ale - tak to wyczuwam - tak jakby z nakazu (religijnego).

Religia to memetyczny pasożyt.

> zatem na pytanie o sens istnienia świata i każdego
> człowieka, dopiero istnienie Boga byłoby wystarczającą
> dla mnie odpowiedzią. I stąd moja wiara w jego istnienie.

OK. Zadam Ci pytanie, ale dobrze sobie przemyśl, zanim odpowiesz.

Najpierw jest życie ziemskie, które rozumiesz jako pewnego rodzaju test, trening. A potem? Co potem?

Czy zaświaty, to ekstaza szczęśliwości? Czy o to chodzi, żeby - a przecież różnie mają ludzie, lepsze życie lub gorsze - ugrzęznąć z nieskończoności czasu w orgazmie u boku Boga?

Mówisz, że pożądasz celowości, ale czy ta perspektywa, to jest naprawdę CEL?

Co takiego nadzwyczajnego jest w tym stanie po śmierci, że warto zapomnieć się w miłości do nadistoty, a potem już tylko, na zawsze w niej trwać?

Ekstaza tutaj i ekstaza tam.

Czy celowością istnienia jest dążenie do ekstazy?

Czy bogowie rzucają nas na niepewne wody sztormu życia, dając nam próbkę, możliwość DĄŻENIA DO PRAWDY, pozwalając SZUKAĆ, a potem, odbierając nam szukanie i zniewalając nas wieczną gnuśnością nie odbierają nam tego, co jest najpiękniejsze?

Szukanie i odkrywanie, aktywność - tylko to się liczy, według mnie.

I dlatego gdy Świtajowi dano odrobinę tej aktywności i współobecności z innymi, zrezygnował z dążenia do samobójstwa. Bo tak jest skonstruowana nasza psychikia. Bo dzięki tej regule istnieje, rozwija się, ewoluuje i jest coraz bogatsze ziemskie życie.

I co może być piękniejszego niż uczestnictwo w tym wszystkim?

Celowość jest nieznanym, odkrywanym za każdym zakrętem naszych losów zaskoczeniem. Jest grą w przewidywanie na podstawie wiedzy, którą o świecie gromadzimy.

[psk.1]

kilka razy odwołujesz sie do religii ( czyli systemu wierzeń, przykazań, kapłanów itd ) i zagrożeniach które ona ma nieść ale ja o niej ani razu niej wspominałem.

Pisałem natomiast o tym, że dla mnie dopiero istnienie Boga czyli istoty pierwotnej do tego wszystkiego co znamy byłoby odpowiedzią na pytanie o sens świata i stad moja wiara w jego istnienie. I tyle.

Wartości o ktorych piszesz są wspaniałe (wolność, współistnienie , poznawanie itd) ale nie wszyscy, z różnych powodów, moga sie nimi cieszyć. A skoro są jacyś wyłączeni to znaczy ze sens, o ile jest, leży gdzie indziej.


oczywiście nie wypowiadam sie na temat tego co bedzie po śmierci bo nie wiem.

[grgkh]

psk.1 napisał:

> kilka razy odwołujesz sie do religii ( czyli systemu wierzeń,
> przykazań, kapłanów itd ) i zagrożeniach które ona ma nieść
> ale ja o niej ani razu niej wspominałem.

Ty nie pisałeś, ale chyba powinieneś rozumieć, skąd bierze się i
czym jest powiązanie "wiary" z systemem religijnym. Czyżbyś uznawał,
że to nieistotne.

Najpierw jest przygotowany grunt - zdolnośc ptzyjmowania dogmatów,
które są ewidentnym zaprzeczeniem prawdy. A kto je przyjmie? Albo
człowiek "głupi", albo odzrucający logikę. Oba typy ludzi stają się
pożywką do rozwijania systemów religijnych, z których wynika zło.

I gdyby nie było tej, przecież zbędnej dla ludzkości, wiary, to nie
byłoby tego źródła zła.

> Pisałem natomiast o tym, że dla mnie dopiero istnienie Boga
> czyli istoty pierwotnej do tego wszystkiego co znamy byłoby
> odpowiedzią na pytanie o sens świata i stad moja wiara w jego
> istnienie. I tyle.

Stawiasz egistyczną potrzebę zaspokojenia odpowiedzią pytania o sens
nad prymatem rozumu i logiki? Przecież raz odrzucając rozum juz
nigdy nie możesz siebie być pewnym, czy nie zrobisz czegoś
podobnego, albo i gorszego? Odrzucając dla dogmatu logikę stajesz
się nieobliczalny.

Sens, o który pytasz siebie, NIE ISTNIEJE. Sens musiałby wynikać z
planu WSZYSTKIEGO. A plan wszystkiego, to absolutny determinizm,
odebrania nam wolnej woli, sprowadzenie istoty człowieczeństwa do
marionetki, głupiej i celowo pozbawianej informacji.

Planu nie ma, bo świat ma WYŁĄCZNIE założenia, których skutkiem jest
WSZYSTKO w przeszłości, teraz i w nieznanej nam rzyszłości, a
jedynym drogowskazem może być wiedza, o nas samych i o świecie,
która pozwoli nam określać cele. I te cele musimy sobie sami
wybierać, a powinniśmy to robić mądrze, a nie odnosić się do
fałszywych dogmatów i poddawać systemom na nich opartym.

> Wartości o ktorych piszesz są wspaniałe (wolność,
> współistnienie , poznawanie i td) ale nie wszyscy, z różnych
> powodów, moga sie nimi cieszyć. A skoro są jacyś wyłączeni to
> znaczy ze sens, o ile jest, leży gdzie indziej.

Nie masz racji. Szuaknie dogamtycznego sensu, to właśnie
ograniczanie wolności, najpierw sobie, a potem często innym. Rządy
kapłanów skutkują dla całego społeczeństwa, w którym oni działają.

> oczywiście nie wypowiadam sie na temat tego co bedzie po śmierci
> bo nie wiem.

Czyżbyś zakładał, ze po śmierci nic nie ma? Dziwne. To po co żyjąc
na jedynym, realnym świecie liczysz się z jedną z wersji bożka?
Dlaczego z tą? Co to szukanie sensu, jeśli nie próbujesz
zweryfikować logicznie jego tłumaczeń? Wygląda mi to na jakiś sens-
bezsens. ;)

[psk.1]

> Sens, o który pytasz siebie, NIE ISTNIEJE. Sens musiałby wynikać z
> planu WSZYSTKIEGO. A plan wszystkiego, to absolutny determinizm,
> odebrania nam wolnej woli, sprowadzenie istoty człowieczeństwa do
> marionetki, głupiej i celowo pozbawianej informacji.

Sens o ktorym piszę, to pewnien kierunek ktory wybieram własnie
dlatego ze mam wolną wolę. Ten plan, o ktorym mowisz to jakies
nieporozumienie- nikt niczego nie narzuca


> Nie masz racji. Szuaknie dogamtycznego sensu, to właśnie
> ograniczanie wolności, najpierw sobie, a potem często innym.

jakie ograniczanie wolności?

> > oczywiście nie wypowiadam sie na temat tego co bedzie po śmierci
> > bo nie wiem.
>
> Czyżbyś zakładał, ze po śmierci nic nie ma? Dziwne.

ja ci pisze ze nie wiem co jest po śmierci a Ty taki wniosek
wyciągasz?? Dziwne

[radzimir11]

psk.1 napisał:

> Sens o ktorym piszę, to pewnien kierunek ktory wybieram własnie
> dlatego ze mam wolną wolę. Ten plan, o ktorym mowisz to jakies
> nieporozumienie- nikt niczego nie narzuca

Nikt mu niczego nie narzuca! Ha! Koń by się uśmiał. Skąd takie przekonanie? Z
pisma świętego? Tak? To wyrzuć je do zsypu, bo cię okłamuje.
Wybrał sobie pewien kierunek, bo mu powiedzieli, że ma wolną wolę. Dobre! Pleć
pleciugo, byle nie za długo! A tymczasem do książek i kształcić się panie
kolego. Wiedzy nigdy dość.

radzimir11 - zachęcający do czytelnictwa

[psk.1]

> Nikt mu niczego nie narzuca! Ha! Koń by się uśmiał. Skąd takie
przekonanie? Z
> pisma świętego? Tak? To wyrzuć je do zsypu, bo cię okłamuje.
> Wybrał sobie pewien kierunek, bo mu powiedzieli, że ma wolną wolę.
Dobre! Pleć
> pleciugo, byle nie za długo! A tymczasem do książek i kształcić się
panie
> kolego. Wiedzy nigdy dość.

pisma świętego?? jacy oni??

ale co do wiedzy zgoda, jej nigdy dosyć

[radzimir11]

psk.1 napisał:

> ale co do wiedzy zgoda, jej nigdy dosyć

No to tu jesteśmy zgodni. Spróbuj na początek dociec, czy rzeczywiście tak od
początku do końca masz "wolną wolę", którą tak się chełpisz i szermujesz nią na
lewo i prawo.
Jak już się dowiesz (z możliwie wielu dostępnych źródeł) - pójdź dalej, dalej, i
jeszcze dalej ... Jak zobaczysz światełko w tunelu, to będzie znaczyło, że
jesteś na dobrej drodze do Poznania. Powodzenia życzę i szerokiej drogi!

radzimir11 - życzliwy jak najbardziej

[radzimir11]

Wierzę, bo muszę. Nie wierzę, bo nie muszę. Ot i cała filozofia wiary.

radzimir11 - też filozof

[psk.1]

> Wierzę, bo muszę. Nie wierzę, bo nie muszę. Ot i cała filozofia
wiary.

dlaczego muszę wierzyć? skąd sie bierze przymus wiary?

[radzimir11]

psk.1 napisał:

> > Wierzę, bo muszę. Nie wierzę, bo nie muszę. Ot i cała filozofia
> wiary.
>
> dlaczego muszę wierzyć? skąd sie bierze przymus wiary?

O ho, ho, drogi psk.1 - chciałbyś wiedzieć, ot tak sobie, jak gdyby nigdy nic?
Kochany bracie, zachęcam do czytelnictwa! Proszę bardzo, kto ci broni czytać,
dokształcać się, dociekać, nie zadowalając się ogólnie przyjętymi prawdami?
Na pytanie odpowiem najkrócej, jak to możliwe: twoja wiara bądź niewiara w
cokolwiek, bierze się z braku wolnej woli. Bo ta, chyba zresztą jak i wszystko
co widzimy i słyszymy, jest tylko iluzją. Dosłownie zatem: wierzysz, tak jak
musisz, a nie tak, jak chcesz. Pisałem ci już o tym, ale najwyraźniej olałeś to,
bo przecież święte książki "podyktowane" przez samego Boga, mówią inaczej:), co
tam jakiś radzimir będzie tu piep szył. Prawda?:)

radzimir11 - zdradzający tajemnice wiary

[psk.1]

> O ho, ho, drogi psk.1 - chciałbyś wiedzieć, ot tak sobie, jak gdyby
nigdy nic?
> Pisałem ci już o tym, ale najwyraźniej olałeś to bo przecież święte
książki "podyktowane" przez samego Boga, > mówią inaczej:), co tam
jakiś radzimir będzie tu piep szył. Prawda?:)

nieprawda. Zapytałem, i tyle. Chyba to nic szczególnego na forum?

a jesli mówisz ze " wolna wola to iluzja" to sprobuj wykazac ze tak
jest. Po prostu, bez szyderczych aluzji do ksiąg podyktowanych przez
Boga bo co to wnosi do sprawy?

[radzimir11]

psk.1 napisał:

> nieprawda. Zapytałem, i tyle. Chyba to nic szczególnego na forum?

> a jesli mówisz ze " wolna wola to iluzja" to sprobuj wykazac ze
> tak jest.

Niektórzy ludzie obdarzeni większym rozumem niż przeciętnym (tak jak ja np.),
najpierw domyślają się, że coś z tą rzekomo wolną wolą daną nam jakoby od Boga,
a którą tak chętnie szermują niczego nieświadomi ludzie religijni, jest coś nie
halo :) Następnie dociekają: co?
Na końcu poszukiwań, za włożony trud i wysiłek, czeka ich nagroda: wiedza, albo
chociaż olśnienie, przywracając cały nasz dotychczasowy świat do właściwych
proporcji, stawiając go na "nogach".

Wolna wola jest tylko ludzkim chciejstwem, pobożnym życzeniem. Łudzimy się, że
ją mamy. Mógłbym tego dowieść na dziesiątkach przykładów, pisząc przy okazji
sążnisty elaborat. Ale, no właśnie: nie czuję się powołany do nauczania, to raz.
A dwa: to szkoda mi czasu na tłumaczenie oczywistych oczywistości. Zachęcam do
czytania, do wątpienia, do poszukiwania, samodzielnego odkrywania siebie,
albowiem to w nas samych tkwi klucz do zrozumienia człowieka, nie w obłokach.
Wróćmy zatem z dalekich podróży na Ziemię.

> Po prostu, bez szyderczych aluzji do ksiąg podyktowanych > przez Boga bo co to
wnosi do sprawy?

Ano wnosi. Pomyśl: co?

radzimir11 - uwięzione światło

[piwi77]

Wolną wolę mamy, tyle że ograniczoną.

[radzimir11]

piwi77 napisał:

> Wolną wolę mamy, tyle że ograniczoną.

Jeśli coś jest ograniczone, to nie jest wolne, w pełnym tego słowa znaczeniu.
Wolna wola zatem, podobnie jak i całkowita, bezwarunkowa wolność, to złudzenia,
piękne iluzje:)

radzimir11 - iluzjonista

[psk.1]

> Wolna wola jest tylko ludzkim chciejstwem, pobożnym życzeniem.
Łudzimy się, że
> ją mamy. Mógłbym tego dowieść na dziesiątkach przykładów, pisząc
przy okazji
> sążnisty elaborat. Ale, no właśnie: nie czuję się powołany do
nauczania, to raz
> .
> A dwa: to szkoda mi czasu na tłumaczenie oczywistych oczywistości.


jakie nauczanie?? zostałes poproszony o to bys napisał dlaczego
uważasz ze wolna wola to iluzja, i tyle.
Forum to dobre miejsce do poszukiwań i weryfikacji poglądów,szkoda ze
szkoda ci czasu na odpowiedź.

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> jakie nauczanie?? zostałes poproszony o to bys napisał dlaczego
> uważasz ze wolna wola to iluzja, i tyle.
> Forum to dobre miejsce do poszukiwań i weryfikacji poglądów,szkoda ze
> szkoda ci czasu na odpowiedź.

O jakiej wolnej woli mówisz człecze ?? czy albo z nami albo nie, to dowód na jej
posiadanie ?

[psk.1]

> O jakiej wolnej woli mówisz człecze ?? czy albo z nami albo nie, to
dowód na je
> j
> posiadanie ?

radzimir11 pisał ze wolna wola to iluzja, ja sie zapytałem dlaczego
tak uważa... tylko ze czemuś nie chce powiedziec dlaczego

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> radzimir11 pisał ze wolna wola to iluzja, ja sie zapytałem dlaczego
> tak uważa... tylko ze czemuś nie chce powiedziec dlaczego

Radzimir11 ma 100 % bo coś takiego jak wolna wola nie ma , bo albo jesteś z
Bogiem i żyjesz ,albo nie to zdychaj , a gdzie ta trzecia droga ??

[psk.1]

> Radzimir11 ma 100 % bo coś takiego jak wolna wola nie ma , bo albo
jesteś z
> Bogiem i żyjesz ,albo nie to zdychaj , a gdzie ta trzecia droga ??

mozesz jasniej, bo nie łape... to czemu wolna wola jest iluzją?

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> mozesz jasniej, bo nie łape... to czemu wolna wola jest iluzją?

Bo coś takiego jak wolna wola nie istnieje , a to że nie łapiesz to jakoś mnie
nie dziwi .Bo sam się tej wolnej woli pozbawiasz wprzęgając się w to klerykalne
bagienko

[psk.1]

> Bo coś takiego jak wolna wola nie istnieje

no ale skąd to wiesz??

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:

> > Bo coś takiego jak wolna wola nie istnieje
>
> no ale skąd to wiesz??

Bo mi żadna wiara nie pęta zdolności zrozumienia tego prostego faktu !!!, robię
co chce nie oglądając się na to co powie mój ksiądz , rabin ,albo pastor !!! ty
tez tak możesz bez póżniejszego kajania się na kolanach ?? Bo przecież Bóg widzi
wszystko ::))))

[psk.1]

>robię co chce nie oglądając się na to co powie mój ksiądz , rabin
>,albo pastor !!

skoro robisz co chcesz to jednak wolna wola istnieje?

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> skoro robisz co chcesz to jednak wolna wola istnieje?

Ta, to ciekawe czy do bozi idą ci co na kolanach życie spędzili czy raczej ci c
nie ? a wolną wola dana od Boga to nic innego jak niewola bo jak nie zrobisz co
każę to won do piekła ,więc nie ma trzeciej drogi !!!!czyli NIE MA czegoś
takiego jak wolna wola po prostu !!!

[psk.1]

czyli nie ma czegos takiego jak wolna wola ale robisz co chcesz?

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:

> czyli nie ma czegos takiego jak wolna wola ale robisz co chcesz?

Kiedy robię co chce mogę zapomnieć o niebie, nawet kiedy jako ateista
przestrzegam dekalogu , bo nie jestem złodziejem czy mordercą , cudzych żon nie
tykam ,w niedziele nie pracuje a do tego jego imienia nie wzywam w ogóle,jednak
i tak dostanę kopa w dupę i spadaj do piekła mi powie !! więc wolna wola w
(boskim)wydaniu to całkowite podporządkowanie się (klerowi) Bogu .

[psk.1]

wg ciebie wierzący jest zniewolony, a ateista wolny

tak mozna podsumować?

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:

> wg ciebie wierzący jest zniewolony, a ateista wolny
>
> tak mozna podsumować?

A jest inaczej ?
Ale i tak wszystko sprowadza się do tego że wierzący nie ma wolnej woli !! bo
wolna wola jest mu odebrana ,albo z nami albo nie trzeciej możliwości niet.

[psk.1]

> A jest inaczej ?
> Ale i tak wszystko sprowadza się do tego że wierzący nie ma wolnej
woli !! bo
> wolna wola jest mu odebrana ,albo z nami albo nie trzeciej
możliwości niet.

czym sie wyraża zniwolenie wierzącego? Czego takiego nie może co może
ateista?

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> czym sie wyraża zniwolenie wierzącego? Czego takiego nie może co może
> ateista?

Czy już o tym nie pisałem ??
Jak chcesz do bozi to wszystko co fajne jest ci zakazane i koniec .

[psk.1]

> Czy już o tym nie pisałem ??
> Jak chcesz do bozi to wszystko co fajne jest ci zakazane i koniec .

to ja też sobie zażartuje
latanie samolotami jest fajne ale nikt tego nie zakazał

[kolter_hugh1]

psk.1 napisał:
> to ja też sobie zażartuje
> latanie samolotami jest fajne ale nikt tego nie zakazał

Sobie żartuj ,bo akurat dla mnie latanie samolotem to koszmar.

[focus35]

Co do wolnej woli to pewna ograniczona wolnosc mamy (np. nie
bedziemy wyzsi niz jestesmy sila woli ani nie zmienimy tego, co jest
od nas niezalezne - a jest tego masa!) mamy wolna wole we wlasnych
wyborach (ktore rodza konsekwencje, wiec kazdy wolny wybor ogranicza
to, co odrzucone w jego wyniku) w tym sensie zgadzam sie z radzimirem

Jesli chodzi o religie to rozumiem chyba co ma na mysli kolter
wpieniajac sie na brak wolnej woli w tej kwestii - istota wyboru
religijnego jest tak dla zbawienia albo tak dla potepienia. Dla mnie
to takze zaden wybor. Jak mozna mowic o jakiejkolwiek woli w
sytuacji kogos, komu stokroc od niego potezniejszy Ktos stawia
ultimatum - idz za mna a bedziesz zyl albo nie pojdziesz za mna to
zginiesz marnie. To jest blizsze szantazowi (prawie jak pieniadze
albo zycie:) - niech mnie ktos wyprowadzi z bledu, bardzo chetnie
zmienie zdanie w tej kwestii.

[amm06]

focus35 napisała:

> Jesli chodzi o religie to rozumiem chyba co ma na mysli kolter
> wpieniajac sie na brak wolnej woli w tej kwestii - istota wyboru
> religijnego jest tak dla zbawienia albo tak dla potepienia. Dla
mnie
> to takze zaden wybor. Jak mozna mowic o jakiejkolwiek woli w
> sytuacji kogos, komu stokroc od niego potezniejszy Ktos stawia
> ultimatum - idz za mna a bedziesz zyl albo nie pojdziesz za mna to
> zginiesz marnie. To jest blizsze szantazowi (prawie jak pieniadze
> albo zycie:) - niech mnie ktos wyprowadzi z bledu, bardzo chetnie
> zmienie zdanie w tej kwestii.

To chyba dlatego bo "Nikt nie jest samotna wyspa"...

Analogia moze tu byc chyba mozg ktory mowi palcowi: rusz sie!
Jezeli ow palec jest posluszny i spelnia wole mozgu oznacza to ze
pozostaja one ze soba w jednosci/wola ich jest jednakowa i ze
wszystko dziala tak jak powinno (zadnych paralizow ;)
Jezeli palec nie reaguje na informacje plynace z mozgu/jego wole,
wtedy wole ich sa odmienne a kontakt zawieszony.
Palec nie jest w istocie sam jak palec ;) lecz jest czescia calosci,
i aby nalezycie wypelniac swoja wewnatrz niej funkcje, MUSI
pozostawac w jednosci/kontakcie z mozgiem i uczynic jego wole swoja
wola.

21 Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa
niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w
niebie. Mt 7

50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest
bratem, siostrą i matką. Mt 12

[pocoo]

amm06 napisała:
>
> 50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest
> bratem, siostrą i matką. Mt 12
>
A mówią , że rodziny się nie wybiera , rodzinę się ma.

[focus35]

dzieki za probe wyjasnienia - ale czyja/czego czescia jest wyznawca
innych bogow niz Twojego?


amm06 napisała:

> focus35 napisała:
>
> > Jesli chodzi o religie to rozumiem chyba co ma na mysli kolter
> > wpieniajac sie na brak wolnej woli w tej kwestii - istota wyboru
> > religijnego jest tak dla zbawienia albo tak dla potepienia. Dla
> mnie
> > to takze zaden wybor. Jak mozna mowic o jakiejkolwiek woli w
> > sytuacji kogos, komu stokroc od niego potezniejszy Ktos stawia
> > ultimatum - idz za mna a bedziesz zyl albo nie pojdziesz za mna
to
> > zginiesz marnie. To jest blizsze szantazowi (prawie jak
pieniadze
> > albo zycie:) - niech mnie ktos wyprowadzi z bledu, bardzo
chetnie
> > zmienie zdanie w tej kwestii.
>
> To chyba dlatego bo "Nikt nie jest samotna wyspa"...
>
> Analogia moze tu byc chyba mozg ktory mowi palcowi: rusz sie!
> Jezeli ow palec jest posluszny i spelnia wole mozgu oznacza to ze
> pozostaja one ze soba w jednosci/wola ich jest jednakowa i ze
> wszystko dziala tak jak powinno (zadnych paralizow ;)
> Jezeli palec nie reaguje na informacje plynace z mozgu/jego wole,
> wtedy wole ich sa odmienne a kontakt zawieszony.
> Palec nie jest w istocie sam jak palec ;) lecz jest czescia
calosci,
> i aby nalezycie wypelniac swoja wewnatrz niej funkcje, MUSI
> pozostawac w jednosci/kontakcie z mozgiem i uczynic jego wole
swoja
> wola.
>
> 21 Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa
> niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w
> niebie. Mt 7
>
> 50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest
> bratem, siostrą i matką. Mt 12
>

[amm06]

focus35 napisała:

> dzieki za probe wyjasnienia - ale czyja/czego czescia jest
wyznawca innych bogow niz Twojego?

W gruncie rzeczy partykularne wyznanie zdaje sie tu nie miec
wiekszego znaczenia. Jesli przyjmiemy, jak pisalam troche wczesniej
w odpowiedzi do Astrotaurusa, ze Bog = Milosc, to ci, ktorzy sa na
sciezce milosci, pozostajac w stanie jednosci z innymi,
automatycznie pozostaja w jednosci z Nim. A wiec milosc to jedyne
kryterium, niezaleznie od religii wyznawanej lub tez jej braku. W
tym wzgledzie, chrzescijanie maja jednak troche ulatwiona ;) sprawe
ze wzgledu na to ze religia chrzescijanska w swojej czystej formie
jest nauka milosci.

[focus35]

no tak - to mam "rece zwiazane", czyli nic sensownego nie moge
napisac, bo milosc to czyny a nie slowa:)

pozdrawiam i zycze duzo dobrego:)

chociaz nie - jednak zapytam, wybacz jesli glupio - a po czym
poznajesz, ze jestes na tej sciezce milosci a nie na jakiejs innej?



amm06 napisała:

> focus35 napisała:
>
> > dzieki za probe wyjasnienia - ale czyja/czego czescia jest
> wyznawca innych bogow niz Twojego?
>
> W gruncie rzeczy partykularne wyznanie zdaje sie tu nie miec
> wiekszego znaczenia. Jesli przyjmiemy, jak pisalam troche
wczesniej
> w odpowiedzi do Astrotaurusa, ze Bog = Milosc, to ci, ktorzy sa na
> sciezce milosci, pozostajac w stanie jednosci z innymi,
> automatycznie pozostaja w jednosci z Nim. A wiec milosc to jedyne
> kryterium, niezaleznie od religii wyznawanej lub tez jej braku. W
> tym wzgledzie, chrzescijanie maja jednak troche ulatwiona ;)
sprawe
> ze wzgledu na to ze religia chrzescijanska w swojej czystej formie
> jest nauka milosci.
>

[amm06]

focus35 napisała:

> no tak - to mam "rece zwiazane", czyli nic sensownego nie moge
> napisac, bo milosc to czyny a nie slowa:)
>
> pozdrawiam i zycze duzo dobrego:)

Dziekuje i rowniez pozdrawiam :)

> chociaz nie - jednak zapytam, wybacz jesli glupio - a po czym
> poznajesz, ze jestes na tej sciezce milosci a nie na jakiejs innej?

Po tym jak sie czuje. Z jednej strony sa nauki Jezusa, dekalog,
etc. a z drugiej sumienie, jesli mnie w danej sytuacji nie meczy
znaczy sie nie jest tak zle ;)

[focus35]

> focus35 napisała:
>
> > no tak - to mam "rece zwiazane", czyli nic sensownego nie moge
> > napisac, bo milosc to czyny a nie slowa:)
> >
> > pozdrawiam i zycze duzo dobrego:)
>
> Dziekuje i rowniez pozdrawiam :)

:)
>
> > chociaz nie - jednak zapytam, wybacz jesli glupio - a po czym
> > poznajesz, ze jestes na tej sciezce milosci a nie na jakiejs
innej?
>
> Po tym jak sie czuje. Z jednej strony sa nauki Jezusa, dekalog,
> etc. a z drugiej sumienie, jesli mnie w danej sytuacji nie meczy
> znaczy sie nie jest tak zle ;)
>


czyli jest to troszke, wybacz, sciezka Twojej osobowosci a
niekoniecznie sciezka milosci - zreszta trudno o czyms rozmawiac
jednak nie definiujac jakichs niezbednych cech.
W zwiazku z tym mam pytanie - jest w szpitalu umierajacy czlowiek,
cierpi na nieuleczalna chorobe, na taka ktorej medycyna dzis nie
potrafi zadzialac - nie dzialaja srodki przeciwbolowe - ma w sowim
otoczeniu rodzine, ktora go kocha i prosi o zaprzestanie "leczenia",
a konkretnie o zastrzyk, ktory zakonczy jego zycie - zgodnie z moim
sumieniem sciezka milosci nakazuje spelnienie jego zyczenia, a jaka
bylaby Twoja sciezka?

[amm06]

focus35 napisała:

> czyli jest to troszke, wybacz, sciezka Twojej osobowosci a
> niekoniecznie sciezka milosci - zreszta trudno o czyms rozmawiac
> jednak nie definiujac jakichs niezbednych cech.
> W zwiazku z tym mam pytanie - jest w szpitalu umierajacy czlowiek,
> cierpi na nieuleczalna chorobe, na taka ktorej medycyna dzis nie
> potrafi zadzialac - nie dzialaja srodki przeciwbolowe - ma w sowim
> otoczeniu rodzine, ktora go kocha i prosi o
zaprzestanie "leczenia",
> a konkretnie o zastrzyk, ktory zakonczy jego zycie - zgodnie z
moim sumieniem sciezka milosci nakazuje spelnienie jego zyczenia, a
jaka bylaby Twoja sciezka?

Czyn innym jakbys chcial aby tobie uczyniono. Ja chcialabym aby
moja wole uszanowano (co nie oznacza ze jesli bylabym w takiej
sytuacji akurat taka sama decyzje jak ta chora osoba bym podjela,
tego nie moge wiedziec nie bedac w danej sytuacji).

[focus35]

jesli chcialabys, zeby Twoja wole uszanowano to rozumiem, ze
uszanowalabys takze wole tego proszacego o zastrzyk czlowieka - no
to nasze sciezki sa tozsame w tej sytuacji:) ciesze sie!!!

i szkoda, ze inni ludzie, ktorzy mienia sie autorytetami w sprawie
milosci nawet nie zwyklej ludzkiej, ale Boskiej, decyduja czesto o
innych wbrew ich woli... to jest smutne




amm06 napisała:

> focus35 napisała:
>
> > czyli jest to troszke, wybacz, sciezka Twojej osobowosci a
> > niekoniecznie sciezka milosci - zreszta trudno o czyms rozmawiac
> > jednak nie definiujac jakichs niezbednych cech.
> > W zwiazku z tym mam pytanie - jest w szpitalu umierajacy
czlowiek,
> > cierpi na nieuleczalna chorobe, na taka ktorej medycyna dzis nie
> > potrafi zadzialac - nie dzialaja srodki przeciwbolowe - ma w
sowim
> > otoczeniu rodzine, ktora go kocha i prosi o
> zaprzestanie "leczenia",
> > a konkretnie o zastrzyk, ktory zakonczy jego zycie - zgodnie z
> moim sumieniem sciezka milosci nakazuje spelnienie jego zyczenia,
a
> jaka bylaby Twoja sciezka?
>
> Czyn innym jakbys chcial aby tobie uczyniono. Ja chcialabym aby
> moja wole uszanowano (co nie oznacza ze jesli bylabym w takiej
> sytuacji akurat taka sama decyzje jak ta chora osoba bym podjela,
> tego nie moge wiedziec nie bedac w danej sytuacji).
>

[amm06]

focus35 napisała:

>
> jesli chcialabys, zeby Twoja wole uszanowano to rozumiem, ze
> uszanowalabys takze wole tego proszacego o zastrzyk czlowieka - no
> to nasze sciezki sa tozsame w tej sytuacji:) ciesze sie!!!
>
> i szkoda, ze inni ludzie, ktorzy mienia sie autorytetami w sprawie
> milosci nawet nie zwyklej ludzkiej, ale Boskiej, decyduja czesto o
> innych wbrew ich woli... to jest smutne

W NT jest znamienny werset "litera zabija, Duch daje zycie" (2 Kor
3,6), lakoniczna lecz jak trafna jest tez riposta Jezusa kiedy w
odpowiedzi na zarzut iz uzdrawia w Sabat (dzien swiety),
odpowiedzial ze Bog stworzyl Sabat dla czlowieka a nie czlowieka dla
Sabatu. Z tego wniosek, ze przykazaniami nie nalezy slepo kierowac
sie jak skostniala litera prawa lecz sercem.
Pozdrawiam :)

[focus35]

amm06 napisała:


> W NT jest znamienny werset "litera zabija, Duch daje zycie" (2 Kor
> 3,6), lakoniczna lecz jak trafna jest tez riposta Jezusa kiedy w
> odpowiedzi na zarzut iz uzdrawia w Sabat (dzien swiety),
> odpowiedzial ze Bog stworzyl Sabat dla czlowieka a nie czlowieka
dla
> Sabatu. Z tego wniosek, ze przykazaniami nie nalezy slepo
kierowac
> sie jak skostniala litera prawa lecz sercem.
> Pozdrawiam :)
>

ale do tego trzeba miec serce zywe, no i serce moze byc tylko
indywidualne, konkretne - nie ma serca zbiorowego, jak sadze -
skoro litera zabija to idea Pisma sw. jest mocno podejrzana:) - ten
frg. o sabacie tez przeciez roznie jest interpretowany - w roznym
duchu...

zreszta wielosc Duchow w Biblii tez mnie zadziwia - ale to dygresja

ps. moim zdaniem tworzenie twardego podzialu miedzy sercem a rozumem
(nauka, prawem, litera) jest bledem - serce z rozumem przeciez
wspoldzialaja, czlowiek jest caloscia.

[amm06]

focus35 napisała:

> ale do tego trzeba miec serce zywe, no i serce moze byc tylko
> indywidualne, konkretne - nie ma serca zbiorowego, jak sadze -
> skoro litera zabija to idea Pisma sw. jest mocno podejrzana:)

No tak, dlatego same Pismo przestrzega przed soba ;) bo Pismo
faktycznie (jak pokazuje historia) moze stac sie niebezpiecznym
narzedziem w rekach tych ktorzy postrzegaja TYLKO martwa
litera/odczytuja doslownie/nie sa pod natchnieniem. Czyli, w jezyku
Biblii, tych ktorzy nie narodzili sie z Ducha.

> ps. moim zdaniem tworzenie twardego podzialu miedzy sercem a
rozumem (nauka, prawem, litera) jest bledem - serce z rozumem
przeciez wspoldzialaja, czlowiek jest caloscia.

Jak najbardziej. Gdzies tam kiedys wyczytalam ze madrosc to idealna
mieszanka inteligencji i milosci :)

[focus35]

amm06 napisała:

> focus35 napisała:
>
> > ale do tego trzeba miec serce zywe, no i serce moze byc tylko
> > indywidualne, konkretne - nie ma serca zbiorowego, jak sadze -
> > skoro litera zabija to idea Pisma sw. jest mocno podejrzana:)
>
> No tak, dlatego same Pismo przestrzega przed soba ;) bo Pismo
> faktycznie (jak pokazuje historia) moze stac sie niebezpiecznym
> narzedziem w rekach tych ktorzy postrzegaja TYLKO martwa
> litera/odczytuja doslownie/nie sa pod natchnieniem. Czyli, w
jezyku
> Biblii, tych ktorzy nie narodzili sie z Ducha.
>
> > ps. moim zdaniem tworzenie twardego podzialu miedzy sercem a
> rozumem (nauka, prawem, litera) jest bledem - serce z rozumem
> przeciez wspoldzialaja, czlowiek jest caloscia.
>
> Jak najbardziej. Gdzies tam kiedys wyczytalam ze madrosc to
idealna
> mieszanka inteligencji i milosci :)
>

co do Duchow czy duchow nie bede sie wypowiadac, bo mam zdecydowanie
za maly rozum na to:), a jesli chodzi o madrosc to mozna sie spierac
o slowa, co znaczy dobroc czy milosc, bo obawiam sie, ze dla kazdego
mozne znaczyc co innego (co gorsza mozne tez sie zmieniac znaczenie
tego co dobre czy zgodne z miloscia w miare uplywu czasu).

duzo dobrego zycze:)

[amm06]

focus35 napisała:

> duzo dobrego zycze:)

Dziekuje, Focus, Tobie rowniez, pozdrawiam :)

[focus35]

amm06 napisała:

>
> Dziekuje, Focus, Tobie rowniez, pozdrawiam :)

dzieki:)) i na zakonczenie piosenka
www.youtube.com/watch?v=2hqraEymz94&feature=related

o szantażu

[psk.1]

Jak mozna mowic o jakiejkolwiek woli w
> sytuacji kogos, komu stokroc od niego potezniejszy Ktos stawia
> ultimatum - idz za mna a bedziesz zyl albo nie pojdziesz za mna to
> zginiesz marnie. To jest blizsze szantazowi (prawie jak pieniadze
> albo zycie:) - niech mnie ktos wyprowadzi z bledu, bardzo chetnie
> zmienie zdanie w tej kwestii.

takie drogowe porównanie
jak widzisz znak przed zakrętem mówiący o zwolnieniu do 40 km/h to
też uważasz że ktoś cie szantażuje ?

psk..odpowiesz mi ?

[caroli_ne_86]

Czy istnieje ..zło? A jesli tak to w Kim czy może w ..Czym ma swoją pierwszą ..przyczynę?
Bo chyba nie w Bogu wszak Bog jest jedynie dawcą ..Dobra więc Zło ma swoja swoją pierwszą przyczynę nie w ....Bogu,prawda?
Pozdrawiam

[focus35]

drogowe porownanie nie wyjasnia mi tej kwestii, bo mozna to
racjonalnie zrozumiec i wytlumaczyc
a i tak trzeba bacznie obserwowac droge i kierowac sie odbiorem
rzeczywistosci bo moge jechac i 39 km/h a jak bedzie pedzic na mnie
jakis szaleniec musze gwaltownie skrecic z drogi, zeby nie zginac...
poza tym nikt, wprowadzajac takie przepisy, NIE GROZI mi ze zgine
jak bede jechala 50km/g a religia tak GLOSI

ps. glosi takze, ze TYLKO ONA moze zbawic - inne religie tez to
glosza - kazda wybor obwarowuje wieczna kara albo smiercia - czemu
mam przerazic sie/zastosowac akurat do tego jedego szantazu a nie do
drugiego???

psk.1 napisał:

> Jak mozna mowic o jakiejkolwiek woli w
> > sytuacji kogos, komu stokroc od niego potezniejszy Ktos stawia
> > ultimatum - idz za mna a bedziesz zyl albo nie pojdziesz za mna
to
> > zginiesz marnie. To jest blizsze szantazowi (prawie jak
pieniadze
> > albo zycie:) - niech mnie ktos wyprowadzi z bledu, bardzo
chetnie
> > zmienie zdanie w tej kwestii.
>
> takie drogowe porównanie
> jak widzisz znak przed zakrętem mówiący o zwolnieniu do 40 km/h to
> też uważasz że ktoś cie szantażuje ?

[radzimir11]

psk.1 napisał:

> zostałes poproszony o to bys napisał dlaczego uważasz ze wolna
> wola to iluzja, i tyle.

Tak uważałem kiedyś, dzisiaj natomiast jestem tego p e w i e n.
Wolna wola, podobnie jak wszyscy dotychczas wymyśleni bogowie, którzy rzekomo
nam ją dali, to tylko wytwory iluzji, produkty ludzkich fantasmagorii. Jestem
tego PEWIEN - rozumiesz? Nie?
No to wybacz mój drogi, ale w kilku zdaniach nie jestem w stanie ci tego
wyjaśnić. By zrozumieć to o czym piszę, potrzeba minimum mądrości, no i dużo
czasu, i jeszcze więcej wiedzy, by dojść do podobnych wniosków, jakie tu
przedstawiam. Zakładając, że niczego z wyżej wymienionych warunków tobie nie
brakuje, chciałbym zachęcić cię do samodzielnego odkrywania, czy rację mają ci,
którzy twierdzą, że Bóg dał nam wolną wolę, czy jednak ci, którzy uważają, że to
jedno z większych oszustw w historii ludzkości. Problem jest na prawdę istotny,
zachęcam więc do dogłębnego przestudiowania tego tematu, aż do bólu, aż do
końca. Wszystkie biblioteki światy i wszelkie możliwe publikacje na ten temat,
stoją przed tobą otworem.

Czyż nie będzie dla ciebie o wiele bardziej przyjemnym taki stan, gdy oto sam,
bez mojej pomocy, dojdziesz do tego, kto ma rację: radzimir11, czy bóg?:) -
przynajmniej w kwestii wolnej woli.

> Forum to dobre miejsce do poszukiwań i weryfikacji poglądów,szkoda > ze szkoda
ci czasu na odpowiedź.

By dojść do swoich przemyśleń, musiałem poświęcić kawał swego życia, czytania,
studiowania, obserwacji, doświadczeń. Nie jestem w stanie przedstawić tego co
wiem, w kilku zdaniach, a na dłuższe epistoły mnie nie stać. Zresztą, chyba
nawet nie warto, bo w i e m , że i tak każdy obstaje przy swoim na świat
poglądzie. I nie dlatego, że tak chce, ale dlatego, że tak m u s i - bo taka
jego konstrukcja:)- i nic na to nie poradzimy - Siła Wyższa:)

radzimir11 - światło uwięzione:)

[radzimir11]

radzimir11 napisał:
> Niektórzy ludzie obdarzeni większym rozumem niż przeciętnym (tak
> jak ja np.)

Zakładam, że wszyscy piszący na tym forum, są jakoś tam na swój sposób
inteligentni i właściwie odczytali moje chwalipięctwo.
Na wszelki jednak wypadek zaasekuruję się i wyjaśnię: oczywiście, że z tym swoim
rozumem, to ja tylko tak żartowałem!:)

radzimir11 - asekurant

[pocoo]

radzimir11 napisał:

> radzimir11 napisał:
> > Niektórzy ludzie obdarzeni większym rozumem niż przeciętnym (tak
> > jak ja np.)

Chciałam sie podczepić do Twojego twierdzenia , a tak...

> Zakładam, że wszyscy piszący na tym forum, są jakoś tam na swój sposób
> inteligentni i właściwie odczytali moje chwalipięctwo.
> Na wszelki jednak wypadek zaasekuruję się i wyjaśnię: oczywiście, że z tym swoi
> m
> rozumem, to ja tylko tak żartowałem!:)
>
co ja teraz biedna zrobię?

> radzimir11 - asekurant
>

[radzimir11]

pocoo napisała:

> Chciałam sie podczepić do Twojego twierdzenia , a tak...

A tak, musisz czepić się czegokolwiek. Może tramwaja?

>> z tym swoim rozumem, to ja tylko tak żartowałem!:)

> co ja teraz biedna zrobię?

Nie zalewaj, żeś taka biedna. Piniądze masz? Masz. Dom masz? Masz. Orgazmy so?
So. To czego ci jeszcze do szczęścia brakuje? A? - bidulko jedna:)

radzimir11 - so-so

[pocoo]

radzimir11 napisał:

> pocoo napisała:
>
> > Chciałam sie podczepić do Twojego twierdzenia , a tak...
>
> A tak, musisz czepić się czegokolwiek. Może tramwaja?

Oj , chyba od tego czepiania rozumu mi nie przybędzie.

> >> z tym swoim rozumem, to ja tylko tak żartowałem!:)
>
> > co ja teraz biedna zrobię?
>
> Nie zalewaj, żeś taka biedna. Piniądze masz? Masz. Dom masz? Masz. Orgazmy so?
> So. To czego ci jeszcze do szczęścia brakuje? A? - bidulko jedna:)

Twojej mądrości radzimir.Tylko tyle.Sknerus jesteś.


> radzimir11 - so-so
>

[radzimir11]

pocoo napisała:

> radzimir11 napisał:

> > A tak, musisz czepić się czegokolwiek. Może tramwaja?
>
> Oj , chyba od tego czepiania rozumu mi nie przybędzie.

Jak podczepiła byłabyś się pode mnie, wyszło by na to samo:)
No, może przyjemności by ci trochę przybyło (załóżmy), ale nic poza tym!

> > To czego ci jeszcze do szczęścia brakuje? A? - bidulko jedna:)
>
> Twojej mądrości radzimir.Tylko tyle.Sknerus jesteś.

Jak już to dawno zauważyłem, masz specyficzne poczucie humoru.
No, bo żartujesz sobie, a przy tym nie uśmiechasz się wcale!
Czyżbyś miała zły zgryz, czyco inne?
A_ha! A co się tyczy mądrości, to jo sie ma, albo ni ma. Podczepianie się pod
nią natomiast, nie zmienia postanowień nieba!
Kto się durniem urodził, durniem musi umrzeć! Ot co. (Oczywiście nie dotyczy to
ciebie o skromna).

[pocoo]

radzimir11 napisał:
>
> Jak już to dawno zauważyłem, masz specyficzne poczucie humoru.
> No, bo żartujesz sobie, a przy tym nie uśmiechasz się wcale!
> Czyżbyś miała zły zgryz, czyco inne?
>
Może co inne.
Wylałeś miód na serce moje.Cieszę się bardzo , że do tej pory nie dałam się wsadzić do szuflady.Ile osób, tyle zdań.
Podoba mi się to.

[psk.1]

. Spróbuj na początek dociec, czy rzeczywiście tak od
> początku do końca masz "wolną wolę", którą tak się chełpisz i
szermujesz nią na
> lewo i prawo.


co znaczy " od początku do końca"?

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Ale religia jest narzędziem władzy. Nieuczciwej. Manipulującej
> ludźmi.

> Religia to memetyczny pasożyt.

> Szukanie i odkrywanie, aktywność - tylko to się liczy, według mnie.

> Celowość jest nieznanym, odkrywanym za każdym zakrętem naszych
> losów zaskoczeniem. Jest grą w przewidywanie na podstawie wiedzy, > którą o
świecie gromadzimy.

Odkrywajmy zatem, poszukujmy, gromadźmy. Ponieważ często i gęsto w wypowiedziach
forumowiczów przewija się słowo "pasożyt" i "manipulacja", proponuję przyjrzeć
się z bliska światu, w którym żyjemy ... Proszę państwa, oto przed wami świat
mistrzowskich manipulacji i pasożytów. A wszystko to żyje, jak to słusznie
ktoś zauważył, dzięki uprzejmości:) kogoś, czegoś innego. Zapraszam na małą
intelektualną ucztę:)

"Ich ofiary – niezależnie od tego, czy są owadami, czy ludźmi – nawet nie zdają
sobie sprawy, że stają się ofiarami. Wystawiają się na żer drapieżnikom,
dobrowolnie się topią, pozwalają na zjadanie swych dzieci – robią wszystko, co
każą im prześladowcy, przekonane, że czynią to z własnej nieprzymuszonej woli."

portalwiedzy.onet.pl/4868,10704,1431424,1,czasopisma.html
radzimir11 - wstrętny:), obrzydliwy manipulant i pasożyt, manipulujący i będący
jednocześnie manipulowanym - niestety;(

[focus35]

psk.1 napisał:

>
> Ale dla Ciebie jak rozumiem są one istotą życia człowieka ja
jednak moge sobie
> wyobrazić szereg sytuacji , w ktorych te wartości nie wystarczały
by mi do tego
> by czuć ze to właśnie one stanowią sens
> życia.
>

jakie to sa sytuacje, czy mozna wymienic jakies przyklady?

> zatem na pytanie o sens istnienia świata i każdego człowieka,
dopiero
> istnienie Boga byłoby wystarczającą dla mnie odpowiedzią. I stąd
moja
> wiara w jego istnienie.

czyli samo istnienie swiata i ludzi nie jest wystarczajaca
odpowiedzia dla Ciebie. Moge zapytac co jest w idei czy w Twoim
przezywaniu Boga takiego, co staje sie ta odpowiedzia czy tez sensem?

[psk.1]

> jakie to sa sytuacje, czy mozna wymienic jakies przyklady?

osoba niesłusznie skazana i powoli umierająca w obozie karnym, w
więzieniu nie mozliwości korzystac ze swych praw,jest odcięta od
świata i ludzi.

a zatem z punktu widzenia 'grgkh' jej zycie jest pozbawione sensu, bo
te wartości o ktorych pisał są jej niedostępne

Sens jest czymś co nas 'przenika' wiec jedni drugich nie mogą
pozbawiać sensu, z natury rzeczy. Stąd choć są to wspaniałe wartości
sens nie w nich bedzie leżał bo jednak jedni drugim mogą je zabrać



> czyli samo istnienie swiata i ludzi nie jest wystarczajaca
> odpowiedzia dla Ciebie. Moge zapytac co jest w idei czy w Twoim
> przezywaniu Boga takiego, co staje sie ta odpowiedzia czy tez
sensem?

nie jest, bo co to za sens, ktory przemija - w kontekście o ktorym
mówimy sens jest niezmienny i trwały

wierze w Boga, ktory jest pierwotny wobec świata, ktory jest
"źródłem" istnienia, "łożyskiem" w ktorym istnienie płynie i
"morzem" ku ktoremu istnienie zmierza ( używając hydrologicznego
porównania, podkresle - porównania)

[focus35]

psk.1 napisał:

> > jakie to sa sytuacje, czy mozna wymienic jakies przyklady?
>
> osoba niesłusznie skazana i powoli umierająca w obozie karnym, w
> więzieniu nie mozliwości korzystac ze swych praw,jest odcięta od
> świata i ludzi.
>
> a zatem z punktu widzenia 'grgkh' jej zycie jest pozbawione sensu,
bo
> te wartości o ktorych pisał są jej niedostępne
>
> Sens jest czymś co nas 'przenika' wiec jedni drugich nie mogą
> pozbawiać sensu, z natury rzeczy. Stąd choć są to wspaniałe
wartości
> sens nie w nich bedzie leżał bo jednak jedni drugim mogą je zabrać
>
>
ok - zgadzam sie, ze poczucia sensu nikt nam nie moze zabrac, choc
moze zycie zmienic nam w przyslowiowe pieklo - tylo, ze ja nie wiaze
sensu z czyms zewnetrzym od nas, skoro nikt nam nie moze go zabrac,
bo my sami go tworzymy - jak wiadomo wielu ludzi potarfilo nadac
sens swojej egzystencji ograniczonej do mur wiezienia a niektorzy
tego nie potrafia (wiara w istote nadnatyralna moze tu pomoc, ale
nie jest tego warunkiem)
To tak jak z godnoscia czlowieka - nikt nam nie moze odebrac
czlowieczenstwa chocby nasze zycie sprowadzil do poziomu zwierzecia
w klatce

>
> > czyli samo istnienie swiata i ludzi nie jest wystarczajaca
> > odpowiedzia dla Ciebie. Moge zapytac co jest w idei czy w Twoim
> > przezywaniu Boga takiego, co staje sie ta odpowiedzia czy tez
> sensem?
>
> nie jest, bo co to za sens, ktory przemija - w kontekście o ktorym
> mówimy sens jest niezmienny i trwały

owszem ale do takiego myslenia tez nie jest potrzebna wiara w
nadprzyrodzona istote, ktora ma jakies zamiary wobec nas - mozna
cenic wartosci, ktore sa nimi takze po naszej jednostkowej smierci

>
> wierze w Boga, ktory jest pierwotny wobec świata, ktory jest
> "źródłem" istnienia, "łożyskiem" w ktorym istnienie płynie i
> "morzem" ku ktoremu istnienie zmierza ( używając hydrologicznego
> porównania, podkresle - porównania)
>
mysle, ze rozumiem:) ale nadal nie rozumiem zwiazku miedzy
tym "lozyskiem" a etyka, bo chyba nie jestes wyznawca panteizmu?
czym Bog rozumiany jako poczatek i koniec istnienia rozni sie od
idei natury?

Raczej powinieneś zapytać...

[krytykantka07]

...dlaczego wierzycie, że każdy bóg potrzebuje pośredników w osobie
kapłanów swoich religii. To jest problem, bo wierzyć można w bogów,
jeśli religia będzie prywatną sprawą każdego, a dzięki wierze
człowiek będzie lepszy. Boga będzie traktował jak ojca, będzie Jemu
się zwierzał i będzie przez rozmowy z Nim nad sobą pracował i sam
się będzie doskonalił. Tylko na co pośrednicy do Ojca? Nie wiem co
wiekszość ludzi piszących na forum robiła w szkole gdy przerabiane
były lektury podstawowe takie jak : " Anielka ", " Janko
Muzykant ", " Antek ", Chłopi ", " Dobra pani ", " Nad Niemnem "
albo " Noce i dnie ". Wymieniłam tylko pierwsze z brzegu, bo w nich
opisano czym jest religia i w jaki sposób ludzie są manipulowani
oraz jakie wzorce religia promuje...Skąd zatem powrót do
analfabetyzmu wtórnego, skoro technika poszła do przodu?

Tak musi być

[grgkh]

Światem rządzą systemy. Jednym z nich jest religia. Bóg jest w niej pretekstem, by uzyskać do osoby zarażonej wiarą "właściwy" dostęp. Czy potrafisz sobie wyobrazić istnienie wiary bez systemów religijnych?

To niemożliwe. I dlatego należy zrezygnować z narkotycznej używki, jaką dla naszych mózgów jest kontakt z bogami. Korzyść dodatkowa jest taka, że można tę lukę wypełnić bezpośredniością kontaktu z ludźmi. Ta cecha naszej psychiki, ewoluująca od zwierząt do homo sapiens, temu właśnie miała służyć, ale przechwycił ją, służący agresji i sprawowaniu władzy, wirus wiary.

[mala.mi74]

grgkh napisał:

> Światem rządzą systemy. Jednym z nich jest religia. Bóg jest w
niej pretekstem,
> by uzyskać do osoby zarażonej wiarą "właściwy" dostęp. Czy
potrafisz sobie wyo
> brazić istnienie wiary bez systemów religijnych?
>
> To niemożliwe. I dlatego należy zrezygnować z narkotycznej używki,
jaką dla nas
> zych mózgów jest kontakt z bogami. Korzyść dodatkowa jest taka, że
można tę luk
> ę wypełnić bezpośredniością kontaktu z ludźmi. Ta cecha naszej
psychiki, ewoluu
> jąca od zwierząt do homo sapiens, temu właśnie miała służyć, ale
przechwycił ją
> , służący agresji i sprawowaniu władzy, wirus wiary.

Strasznie to wszystko odintelektualizowane co piszesz: hasla,
slogany, jezyk propagandy... Zdaje sie,ze sam nie rozumiesz słow i
zwrotów,ktorych używasz. W dodatku z tego co zdarzyłam zauwazyc nie
czytasz i nie rozumiesz odpowiedzi,które sa do Ciebie pisane.
Nie myslałes o tym,abys sam posłychał się swoich własnych rad i
zajał sie w zyciu czyms na czym sie znasz i co jest Ci dostepne:
np. kontaktami z ludżmi? Jak wygladaja Twoje kontakty z ludzmi o
które tak apelujesz? Bardzo się pomyle jesli napisze,że kiepściutko?

[krytykantka07]

mala.mi74 napisała:

Strasznie to wszystko odintelektualizowane co piszesz: hasla,
> slogany, jezyk propagandy... Zdaje sie,ze sam nie rozumiesz słow i
> zwrotów,ktorych używasz. W dodatku z tego co zdarzyłam zauwazyc
nie > czytasz i nie rozumiesz odpowiedzi,które sa do Ciebie pisane.

Co się czepiasz Mała. mi Grgkh odpowiedział na mój post i ja
rozumiem Jego odpowiedź. Zgodził się ze mną, że religia nie może
mieć kapłanów. System religijny to zło. Dlatego religia ma być
prywatną sprawą każdego człowieka. Ale jeśli to niemożliwe i ludzie
nie potrafią oddzielić Boga od Jego kapłanów to z wiary trzeba
zrezygnować dla dobra tego świata. Trzeba postawić na inteligencję
emocjonalną. Najgorsze jest to, że : " diabeł ubrał się w ornat i
ogonem na mszę dzwoni " Ludzie tak zgłupieli przy tych kapłanach, że
Bóg z szatanem im się myli i myśląc, że walczą z szatanem - walczą z
Bogiem. Dopóki ludzie pozwolą na to, aby błaznowie rządzili światem
dotąd będzie w nim zło. Miejsce błaznów jest w cyrku i nigdzie
więcej!

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Zdaje sie,ze sam nie rozumiesz słow

Zdaje Ci się, ale nikt nie ma Ci tego za złe.

[grgkh]

mala.mi74 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Światem rządzą systemy. Jednym z nich jest religia.
> > Bóg jest w niej pretekstem, by uzyskać do osoby zarażonej
> > wiarą "właściwy" dostęp. Czy potrafisz sobie wyobrazić
> > istnienie wiary bez systemów religijnych?
> >
> > To niemożliwe. I dlatego należy zrezygnować z narkotycznej
> > używki, jaką dla naszych mózgów jest kontakt z bogami.
> > Korzyść dodatkowa jest taka, że można tę lukę wypełnić
> > bezpośredniością kontaktu z ludźmi. Ta cecha naszej
> > psychiki, ewoluująca od zwierząt do homo sapiens,
> > temu właśnie miała służyć, ale przechwycił ją, służący
> > agresji i sprawowaniu władzy, wirus wiary.
>
> Strasznie to wszystko odintelektualizowane co piszesz: hasla,
> slogany, jezyk propagandy...

Światem rządzi fizyka, czyli bezwzględne, matematyczne prawa. Reszta
jest ułudą. Dobrze jest zdawać sobie z tego sprawę i dobrze jest
dużo wiedzieć w ogóle, bo wtedy człowiek staje się odporny na
przeintelektualizowane bajki religijne.

Świat nigdy nie będzie działał według "pobożnych" życzeń, bo trzeba
by było wszystkim istotom zywym odebrać wolność działania i
uniemożliwić zycie, które musi się toczyć w interakcji do życia
innych bytów.

> Zdaje sie,ze sam nie rozumiesz słow i zwrotów,ktorych używasz.

Zdaje się. To Tobie się zdaje i przy tym pozostańmy.

> W dodatku z tego co zdarzyłam zauwazyc nie czytasz
> i nie rozumiesz odpowiedzi,które sa do Ciebie pisane.

Nic nie muszę. Czytam i odpowiadam tak, jak chcę i wtedy, kiedy
chcę. I wszystko jmam pod kontrolą, i z pełnym zrozumieniem.

> Nie myslałes o tym,abys sam posłychał się swoich własnych rad i
> zajał sie w zyciu czyms na czym sie znasz i co jest Ci dostepne:
> np. kontaktami z ludżmi?

Właśnie się tym zajmuję. Tutaj. Tępię i piętnuję głopotę i
popularyzuję prawdziwą, rzetelną wiedzę.

Kiedyś, jak zresztą wszyscy, umrę, ale to, co tutaj robię - taką
mama nadzieję - zostawi mały ślad, który będzie moją...
nieśmiertelnością. ;) Innej nie potrzebuję, bo i tak nie istnieje
żadna inna.

> Jak wygladaja Twoje kontakty z ludzmi o które tak apelujesz?

Bardzo dobrze. Lubię ludzi i oni mi się rewanżują tym samym.

> Bardzo się pomyle jesli napisze,że kiepściutko?

Typowe dla katoliczki - zawiść na wszelki wypadek i oby innym działo
się najgorzej. Miłość bliźniego? ;) To niemal niemozliwe, bo wasz
bożek, to bożek nienawiści. Tacy jesteście, choć na szczęście nie
wszyscy. Ekstremiści podobni Tobie najlepiej sprawdzają się w
oczernianiu niekatolickiej inności.

[ts-s]

Wierze bo jest mi z Bogiem dobrze:)
Jesli ty nie wierzysz to twoja sprawa Jak ci z tym dobrze zyć to
tylko zycze powodzenia .

[jerz-ykk]

ts-s napisała:

> Wierze bo jest mi z Bogiem dobrze:)
> Jesli ty nie wierzysz to twoja sprawa Jak ci z tym dobrze zyć to
> tylko zycze powodzenia


ludzie tacy jak TY i Tobie podobni trzymają się bardzo blisko włosa z brody,
napletków Jezusa, szczebelków z drabiny na którym piał kogut, mleka i tym
podobnych eksponatów świata nauki.
Wiesz co?
To ja jednak podziękuję Twoim Bogom, że nie stworzył mnie na swój i Twój obraz i
podobieństwo.
W ateistycznym pokłonie, w wielkim szacunku pozostający mimo wszystko

[and1a1]

i jeszcze swoje zapiski pozmieniali :))))
----------
Dlaczego kościół kłamie w dekalogu (9-przykazań)
coś o oszukiwaniu owieczek :) 1-szy dekalog zawiera 10 przykazań w wersji
skróconej

2-ga - to wersja katolicka, którą każdy katolik zna na pamięć (przynajmniej
powinien) - i w której usunięto 2 przykazanie - mówiące o czczeniu obrazków i
figurek - natomiast ostatnie podzielono na 2 części aby liczba 10 się zgadzała.

Tak oto, kościół pozbył się problemu z handlem obrazkami i innym badziewiem do
modlenia - na którym robi kasę :)


porównajcie te teksty baranki boże :)

1. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie
2. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie
wysoko ( ) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja
Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym
3. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy
4. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić
5. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój,
da tobie.
6. Nie będziesz zabijał
7. Nie będziesz cudzołożył
8. Nie będziesz kradł
9. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek
10. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony
bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani
jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego


katolicy mają tak (to 9 nie 10 przykazań - bo ostatnie podzielono na 2 )

1.Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2.Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremnie.
3.Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4.Czcij ojca swego i matkę swoją.
5.Nie zabijaj.
6.Nie cudzołóż.
7.Nie kradnij.
8.Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9.Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10.Ani żadnej rzeczy, która jego jest


tu macie wyjaśnienie - opis katechizmu i porównania z biblii



www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/dogmaty/dekalog.php

[jerz-ykk]

Ile jest takich co wierza NA POKAZ ,bo musza
czesto jest to mlodzież dzieci zniewolone przez rodzicow .nadzieja ze pozbęda
sie tego balastu kiedy juz sie usamodzielnia .

[serpentor666]

Cóż, to właśnie drogi grgkh jest wasz "szacunek" do osób wierzących. Mówisz że
tobie jest dobrze bez wierzenia w boga, bogów, a jak ktoś wierzy to wyzywasz go
od sługusów, idiotów. To ty i wielu ateistów uważacie się za lepszych od
wierzących, wolnych, ale tak na dobrą sprawę na czym polega ta wolność- na tym
że nie wierzysz w boga? I w tym jesteś lepszy od innych? Wielu wierzących też
cieszy się ze swojego życia. Ty nie jesteś lepszy, bo gdybyś był to byś to nie
atakowałbyś wierzących, mówiąc że to w co wierzą to bullshit. Wydaje mi się że
tak naprawdę nie jesteś zadowolony ze swego ateizmu, bo gdybyś był to byś
wiedział że nie atakuję się innych za to w co wierzą. Tak naprawdę wasze w
większości argumenty takich jak ty są śmiesze, bo ograniczają się do
stwierdzenia że jesteś niewolnikiem, wierzysz w fałszywego boga. A czy ty nie
jesteś niewolnikiem tego świata, kraju? Cóż, właśnie człowieczeństwo i humanizm
bardzo łączą się z religijnością.

[focus35]

serpentor666 napisał:

Cóż, właśnie człowieczeństwo i humanizm
> bardzo łączą się z religijnością.

jesli rozumiec religijnosc jako zwiazek, odniesienie do sacrum to
humanizm nie zawsze laczy sie z religijnoscia - czasem zdecydowanie
stoi w opozycji - patrz
portalwiedzy.onet.pl/76939,,,,humanizm,haslo.html
pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm

[prskchx]

Ja nie wierzę w żadnych bogów. To po co to pytanie baranie?

[caroli_ne_86]

>>Czy wy, wierzący, nie potraficie odczuwać satysfakcji z samodzielności swego myślenia??>>

Z tym mysleniem to mam pod ..górkę bo nie potrafię sobie odpowiedzieć na wiele ..pytań ,wciąż mam ..wątpliwości ,ech...

Dlaczego często twierdzimy ,ze tylko człowiek wierzacy może być ..moralny i odróżnia dobro od ..zła?
Czy zachowanie osób wierzących ( oczywiście nie wszystkich) nie wskazuje na to ,że religia ..wiara nie ma nic wspolnego z odróznieniem czy tez poczuciem dobra i ..zla?

Czy osobie wierzacej nie jest łatwiej? zmyje swoje złe uczynki poprzez sakrament ..spowiedzi a osoba niewierząca musi postepować ..morlanie bo nikt z niej nie zmyje niecnych ...uczynków.

W ktorego Boga ma uwierzyć osoba ..poszukująca ..wątpiąca?
Czy znajdzie wzór do ..naśladowania w Bogu .Jehowie ktory , nie zna litości, nakazuje rzeź, rabunek?
Czy może w Jezusa . chrześcijan? ,ktory pogrążony w bólu będzie im radził, by pozostawali biedakami, aby idąc za Nim opuścili ojców... matki...rodzinę... przyjaciół.itd...piekna to moralność ale czy tak wzniosła moralność nie czyni cnoty ....nienawistną?
Czy rozkosz ktorej Ludzie pragną jest zastawionymi sidłam przez Boga by przyłapać ich na ..słabości??
Takie i wiele innych pytań nasuwa się osobie poszukującej i odpowiedzi ...brak:(((((

Myslę ,ze moralność jest starsza od religii ..jest w ..NAS w naszych ..genach ,mamy wrodzone poczucie ..instykt przeczuć ..morlanych i bez religii tez ...bylibyśmy ... moralni i ..jesteśmy:)

Czytałam kiedyś Testament Mesliera proboszcza z ..Etrépigny

Czy ktoś z Was ..czytał?

Pozdrawiam.

[psk.1]

> Czy istnieje ..zło? A jesli tak to w Kim czy może w ..Czym ma swoją
pierwszą
> ..przyczynę?
> Bo chyba nie w Bogu wszak Bog jest jedynie dawcą ..Dobra więc Zło
ma swoja s
> woją pierwszą przyczynę nie w ....Bogu,prawda?
> Pozdrawiam
>

rzeczywiscie, jesli założymy ze Bóg jest Dobrem to raczej
nielogicznie byłoby sądzić ze stworzył byt czyhający na ludzkość,
ktory moglibyśmy nazwać złem

W takim razie może jest tak że zło to świadome i dobrowolne
odrzucenie przez człowieka tego co dobre. Przez człowieka, bo nie
mówi sie przeciez by ważki, mysikróliki lub inne rekiny robiły coś
złego w takim rozumieniu tego słowa

Wobec tego pytanie zasadnicze by brzmiało jak znaleść to co dobre:)

Od razu pojawia sie tu sprawa wolnej woli, cześć osob uważa ze taka
nie istnieje. Ale jesli nie istnieje to rozważania o dobru i złu
można wyrzucić do kosza, skoro nie ma wyboru to i nie ma moralności

[focus35]

psk.1 napisał:

> >
>
> rzeczywiscie, jesli założymy ze Bóg jest Dobrem to raczej
> nielogicznie byłoby sądzić ze stworzył byt czyhający na ludzkość,
> ktory moglibyśmy nazwać złem

ale najpierw trzeba przyjac owe zalozenie, na jakich opiera to
podstawach to inna rzecz:)
>
> W takim razie może jest tak że zło to świadome i dobrowolne
> odrzucenie przez człowieka tego co dobre. Przez człowieka, bo nie
> mówi sie przeciez by ważki, mysikróliki lub inne rekiny robiły coś
> złego w takim rozumieniu tego słowa
>

o nie tylko!!! - kataklizmy i potworne choroby, ktore dopadaja
wszystko co zyje, takze postrzegam jako zlo a nie jest to wynikiem
zadnego swiadomego odrzucenia tego, co dobre


> Wobec tego pytanie zasadnicze by brzmiało jak znaleść to co dobre:)
>
> Od razu pojawia sie tu sprawa wolnej woli, cześć osob uważa ze
taka
> nie istnieje. Ale jesli nie istnieje to rozważania o dobru i złu
> można wyrzucić do kosza, skoro nie ma wyboru to i nie ma moralności
>
>
takze nie:))) rozwazania o dobry i zlu, chocby z tego co napisalam
powyzej, o kataklizmach wcale nie przestaja istniec i maja racje
bytu - tak samo jak rozwazania o moralnosci czy etycznym zachowaniu
wobec innych ludzi, siebie czy nawet calej planety - takze maja
racje bytu - JAK NAJBARDZIEJ - poglad, ze mamy ograniczona wolna
wole albo, ze w istocie wyboru za religia dana lub inna nie widze
wolnego wyboru tylko zakamuflowany nakaz/szamtaz nie wynika, ze nie
ma myslenia o tym, jak moje postepowanie wplywa na swiat, co jest
sluszne, dobre - nie ma zadnego wnioskowania tutaj, ktore
prowadziloby do wyrzucenia etyli do kosza!!!!
>
>
>
>

[caroli_ne_86]

Drogi psk:)
Zdaniem osob wierzacych Bog jest stworca ..wszystkiego a więc musialby być i tworcą Zła.
A moze oprocz Boga jest Zlo ktore działa na jego ..szkodę a Bog go nie ..stworzył??
Nie ,Też nie bo wtedy odpada to ,ze jest jedynym ..Kreatorem:)
Chyba ,że Bog nie ..istnieje ale czy wierzacy na to ..przystaną??chyba nie, prawda?
Co do ZLA może sie nasuwac tez taki wniosek , jest Ktoś ..ten Ktoś to dawca Zła:)
A zatem Bog nie jest ... Jedyny i teza..Jedynego Boga może być ..obalona?
Czy czytałeś Junga? On niechętnie pisał o dobru i... złu?
Ja skłaniam się do własnie do jego koncepcjii Zła tzn ,ze Zło to .. archetyp inaczej mówiac autoportret ..instyktu:)
Czy instykt moze być ..złem?Nie ..bo przecież umozliwia nam rozój ..przetrwanie,prawda?
pl.youtube.com/watch?v=aLeWB3C2cLo

[caroli_ne_86]

Psk , Wiem ,że czlowiek jest zdolny do czynienia ..Zła ale ja szukam przyczyn tegoż Zla.
Skoro Bog jest dawcą wszystkiego to i przyczyną pierwszego ..Zla a to nie zgadza się z koncepcją Boga ,ktory jest ponoć tylko dawcą ..dobrego:)
Czy Cię ..zamęczam??Jeśli tak to niech to ...wezmą diabli!
Uśmiechnij się…;)
pl.youtube.com/watch?v=0Q7J4PgrRsY

[serpentor666]

Tak myślę, że biorąc pod uwagę że Bóg stworzył wszystko, musiał też stworzyć
zło. Nie chce od razu zwalać na szatana, bo wydaje mi się że to też było
"zaplanowane" że będzie "przeciwnikiem Boga". Ostatnio słyszałem ciekawą teorię
o tzw. "demi-godzie", który jest tą złą częścią Boga.

[caroli_ne_86]

Zakładam,że albo nie istnieje.....Zlo , albo monoteistyczna koncepcja Boga
wpędza nas w .....pułapkę.
Albo Bóg stworzył cały świat bez ..Zła albo istnieje jakaś inna ...Antypersona
to w takiej sytuacji istnienie Zła zostałoby dostatecznie ....wyjaśnione,prawda??
pl.youtube.com/watch?v=AGcB_wlvJB4

[psk.1]

> Psk , Wiem ,że czlowiek jest zdolny do czynienia ..Zła ale ja
szukam przyczyn t
> egoż Zla.
> Skoro Bog jest dawcą wszystkiego to i przyczyną pierwszego ..Zla a
to nie zgadz
> a się z koncepcją Boga ,ktory jest ponoć tylko dawcą ..dobrego:)
> Czy Cię ..zamęczam??Jeśli tak to niech to ...wezmą diabli!
> Uśmiechnij się…;)

nie zamęczasz, nikt mnie na forum siłą nie zaciąga :)

jeszcze raz napisze jak rozumiem zło - świadome i dobrowolne
odrzucenie przez człowieka tego co dobre.

jesli przyjąć taką koncepcję to zło nie jest jakimś bytem, ktory
wyłania się z pozaczasowości i wchodzi na świat przez nasze ręce.

Jest to ludzki wybór, o ile dane działanie jest świadome i wolne

[caroli_ne_86]

>>Jest to ludzki wybór, o ile dane działanie jest świadome i wolne>>

Jeżeli świadomie wybieramy Zło ..to równiez odpowiadamy za nie ,czyżby Bóg chciał jego obecności?
Wolna wola .. kiedyś przeczytałam ,ze Bog pozwala na grzech bo szanuje naszą wolną ..wolę.
To dlaczego ..- z mocy Boga ponoć - sa ,były te wszystkie kary, ktore doznała ..ludzkość?
Czy to nie jest tak ,ze na samym początku Bog sam ustalił za Nas co mamy robić ,jak postepować i tylko to na co Bog ..zezwala?
Szanować wolną wolę to być ..wyrozumiałym chyba? ,tolerancyjnym zawsze tak ...myślałam
Kiedy czytam Pismo Św.to widze ile jest tam róznych KAR dla tych ktorzy nie wypełnią przykazań ..Boga .

"Jeżeli zaś nie będziecie mnie słuchać i nie będziecie wykonywać tych wszystkich nakazów /.../ ześlę na was przerażenie, wycieńczenie i gorączkę, które prowadzą do ślepoty i rujnują zdrowie /.../ "
Z księgi .Kapłańskiej.

Z pozdrowieniami ..

[serpentor666]

Cóż, jeśli świadomie wybierasz kradzież to czy władzę tego chcą? Cóż, powiedzmy
szczerze- to były ze starego testamentu, gdzie Bóg(a właściwie JHWE) to nie jest
miły staruszek, też dawał ponieść się emocjom, ale powiedz szczerze- czy gdybyś
ty miała władzę i bys zobaczyła że na świecie dzieje się bur...el to byś nie
zareagowała? Zauważ że w nowym testamencie już nie ma takich opisów. Cóż, o to
chpodzi z wolną wolą- możesz w niego nie wierzyć, nie żyć "zgodnie" ze światem,
to nie dziw się potem że zostaniesz ukarany.

[caroli_ne_86]

Za kogo Ty mnie ..masz??Nigdy nie mogłabym mieć zadnej ..władzy!!:)
Usiadłabym w kącie i ..płakała:)
Jak tu dyskutować z Tobą jak już powiedziałeś ..wszystko? można jedynie
zataczać kółka i wypadać z nich niesiona .... efektowną siłą Coriolisa:)


Czy nie wierzyc w Boga to nie żyć zgodnie ze światem?
A te . 2/3 ludzi na świecie nie wierzących w ... Boga?

[focus35]

alez od tego jest prawo - wladza zawsze je ustalala, bo tez i ona
mogla je egzekwowac - wiara w Boga danego konkretnego, jest moim
zdaniem, to zdanie na dzis:), na podstawie tego co wiem, jest taka,
ze idea Boga pozwalala utrzymac jakas strukture i porzadek (w danej
spolecznosci) - stad to dobro i zlo - nagroda i kara - choc dobro i
zlo dotyczylo tylko dobra:) danej spolecznosci, dlatego Bog w ST
pozwala i pochwala na mordowanie innych, obcych, nie ze swojej
spolecznosci - ludzkosc wyewoluowala rowniez w kwestiach etycznych i
teraz ani niewolnictwo, ani podrzedna rola kobiety (nie pozadaj zony
blizniego ani zadnej rzeczy, ktora jego jest), ani torturowanie
kogos ani zabijanie nie jest dzis tolerowane. To sa przestepstwa.
Kiedys tak nie bylo, mimo istnienia bogow czy Boga i ponoc kontaku z
nimi/Nim.


serpentor666 napisał:

> Cóż, jeśli świadomie wybierasz kradzież to czy władzę tego chcą?
Cóż, powiedzmy
> szczerze- to były ze starego testamentu, gdzie Bóg(a właściwie
JHWE) to nie jes
> t
> miły staruszek, też dawał ponieść się emocjom, ale powiedz
szczerze- czy gdybyś
> ty miała władzę i bys zobaczyła że na świecie dzieje się bur...el
to byś nie
> zareagowała? Zauważ że w nowym testamencie już nie ma takich
opisów. Cóż, o to
> chpodzi z wolną wolą- możesz w niego nie wierzyć, nie
żyć "zgodnie" ze światem,
> to nie dziw się potem że zostaniesz ukarany.

[serpentor666]

Cóż, widzisz JHWE przypomina greckich bogów- też daje się ponosić emocjom, karze
ludzi gdy przestają w niego wierzyć itd. Ale wyznaję zasadę że każdy może się
zmienić- nawet Bóg, skoro stworzył nas na obraz i podobieństwo swoje. Co do
rzeczy kltóre piszesz na końcu to zauważ, że część dalej jest stosowana w
Islamie, a i np. w Chinach też by się coś znalazło. To tak naprawdę zależy od
kultury, nie od religii.

[focus35]

zgadza sie - tyle, ze ja raczej sklaniam sie w zwiazku z tym ku
temu, ze to czlowiek stworzyl bogow na wlasne podobienstwo a nie
odwrotnie...

serpentor666 napisał:

> Cóż, widzisz JHWE przypomina greckich bogów- też daje się ponosić
emocjom, karz
> e
> ludzi gdy przestają w niego wierzyć itd. Ale wyznaję zasadę że
każdy może się
> zmienić- nawet Bóg, skoro stworzył nas na obraz i podobieństwo
swoje. Co do
> rzeczy kltóre piszesz na końcu to zauważ, że część dalej jest
stosowana w
> Islamie, a i np. w Chinach też by się coś znalazło. To tak
naprawdę zależy od
> kultury, nie od religii.

[serpentor666]

Cóż, widzisz ja skłaniam się bardziej ku temu drugiemu. Ale nie kłóćcmy się o to:-)

[focus35]

czyli mamy odmienne zdania - ale ja tego nie nazywam od razu
klotnia;)

serpentor666 napisał:

> Cóż, widzisz ja skłaniam się bardziej ku temu drugiemu. Ale nie
kłóćcmy się o t
> o:-)

[serpentor666]

To ciesze się, bo nie chciałbym abyśmy nagle zaczęli po sobie że tak powiem
"jechać":-)

[focus35]

jechac na Ciebie nie zamierzam ani na nikogo, bo po kiego grzyba
marnowac czas?
napisales kiedys, ze chodzisz do kosciola, jak mniemam katolickiego,
bo to synonim kosciola w ogole w naszej ojczyznie, a zdanie Twojego
kosciola na temat zbawienia jest wlasnie takie, jak przytoczylam -
to nie jest prywatna opinia jakiegos ojca tylko, tak jak napisala
mala.mi oparta na aktualnym nauczaniu kosciola.
Ty zamiast podziekowac albo zadumac sie nad ta kwestia zarzucasz mi
chec klotni - ladnie to?;)))


serpentor666 napisał:

> To ciesze się, bo nie chciałbym abyśmy nagle zaczęli po sobie że
tak powiem
> "jechać":-)

[serpentor666]

Cieszę się focus35, bo wiesz że religia to temat kontrowersyjny i łatwo o
emocję, ja tez nie chce kłótni ani ci tego nie zarzucam:-) Zastanowiam się
naprawdę od wielu lat nad tym. Tak, to jest ogólnie synonim kościoła w Polsce.
Tylko widzisz, ja nie chodzę dla swojego zbawienia, nie zwracam też uwagi na to
co ksiądz mówi. Chodze bardziej aby się zastanowić, wiem jak to zabrzmi, ale
żeby też porozmawiać z Bogiem. W zasadzie nie uważam się za katolkia, bo w sumie
uznaję wairę chrześcijańską( i głównie katolicką) za prawdę, ale jakoś nie
staram się jej stosować.

[focus35]

no coz, zdecydowanie nie jestes odosobniony w takim stosunku do
zbawienia, nauczania kosciola, prawdy itd.

ale dlaczego akurat kosciol, w ktorym jest masa ludzi i ksiadz,
ktory cos jednak mowi (wiem, ze wielu tak jak Ty, go wcale nie
slucha:(( uwazasz za wlasciwe miejsce do zastanawiania sie, a nie
np. biblioteke, gdzie tez jest masa ludzi ale na pewno ciszej, ze
nie wspomne o innych miejscach;)?

ps. i jak, kurka wodna, potrafisz rozmawiac z Bogiem?



serpentor666 napisał:

> Cieszę się focus35, bo wiesz że religia to temat kontrowersyjny i
łatwo o
> emocję, ja tez nie chce kłótni ani ci tego nie zarzucam:-)
Zastanowiam się
> naprawdę od wielu lat nad tym. Tak, to jest ogólnie synonim
kościoła w Polsce.
> Tylko widzisz, ja nie chodzę dla swojego zbawienia, nie zwracam
też uwagi na to
> co ksiądz mówi. Chodze bardziej aby się zastanowić, wiem jak to
zabrzmi, ale
> żeby też porozmawiać z Bogiem. W zasadzie nie uważam się za
katolkia, bo w sumi
> e
> uznaję wairę chrześcijańską( i głównie katolicką) za prawdę, ale
jakoś nie
> staram się jej stosować.

[serpentor666]

Cóż, kiedyś przeczytałem że są 2 rodzaje ateistów- całkowity( nie wierzy w Boga,
duszę itd) i częściowy, który może uznać że jest Bóg, dusza, niebo, piekło itd.
ale nie czuje potrzeby wyznawania go. Zdaje mi się, że patrzycie na mnie z
punktu widzenia religijnej osoby. Błąd, ja jestem takim częściowym ateistą,
który uznaje istnienie Boga, ale nie chce go wyznawać. Widzisz, miejsce jest
nieważne, wszędzie można pomedytować, modlitwa też jest na swój sposób
medytacją. Nie chodzi mi że jest dyskusja między mną a nim, raczej że ja
prowadzę "jednostronny monolog".

[focus35]

Dzieki Serpentorze za uczciwa odpowiedz - tez tak sadze, ze modlitwa
albo inaczej rozmowa z Bogiem to rodzaj wew. dialogu - dziwne tylko,
ze ludzie swoje wnetrze tak latwo oblekaja w boskosc:)

jesli czujesz sie zle z tym moim pytaniem to nie zmuszam do
odpowiedzi ale piszesz, ze wierzysz w Boga, ale nie chcesz go
wyznawac - mozesz sprecyzowac jakiego Boga masz na mysli? (bo chyba
Boga filozofow a nie Boga chrzescijanskiego, tak mi sie widzi:)
no i nie sadzisz, ze wierzenie w Boga, niebo i pieklo a niechec do
wyznawania to dobrowolne oddanie sie do piekla?;)
Moze po prostu nasiakles w procesie wychowania takimi pojeciami niby
religijnymi ale one nic dla Ciebie nie znacza, a z powodow
spolecznych (odlaczenia od swojego srodowiska) nie chcesz sie
calkiem jasno okreslac. To tez bardzo czesta postawa.
dobrego dnia:)


serpentor666 napisał:

> Cóż, kiedyś przeczytałem że są 2 rodzaje ateistów- całkowity( nie
wierzy w Boga
> ,
> duszę itd) i częściowy, który może uznać że jest Bóg, dusza,
niebo, piekło itd.
> ale nie czuje potrzeby wyznawania go. Zdaje mi się, że patrzycie
na mnie z
> punktu widzenia religijnej osoby. Błąd, ja jestem takim częściowym
ateistą,
> który uznaje istnienie Boga, ale nie chce go wyznawać. Widzisz,
miejsce jest
> nieważne, wszędzie można pomedytować, modlitwa też jest na swój
sposób
> medytacją. Nie chodzi mi że jest dyskusja między mną a nim, raczej
że ja
> prowadzę "jednostronny monolog".

[serpentor666]

Widzisz focus35, ja ogólnie wierzę w Boga chrześcijańskiego. Nie, ja nie uznaje
tego za oddanie się piekłu ponieważ zawsze uważałem że zbawienie powinno zależeć
nie od tego czy jesteś religijny, tylko od tego jak żyjesz. Wbrew pozorom znaczą
dla mnie dużo, ale trafiłeś w sedno- nie chce się właśnie sprecyzować, zawsze
wolałem być że tak powiem neutralny. I ja miłego dnia życzę:-)

[focus35]

Jesli wierzysz w Boga chrzescijanskiego (czyli w to, ze Jezus byl
synem Boga) to masz spore szanse na zbawienie:), bo jak juz wiesz,
po tekstach ktore Ci wyslalam, to decyduje a nie jak zyjesz -
przynajmniej wedlug przedstawicieli kosciola. Mozesz zyc jak lotr i
popelniac wszelkie mozliwe potwornosci, a jak przed smiercia sie
nawrocisz i przyjmiesz wiare to mozesz byc zbawiony - przeciwnie
raczej nie - mozesz wypelniac wszelkie przykazania i nie wierzyc no
i bedziesz be.
A nautralny nie mozesz byc - jesli wierzysz faktycznie w Boga. Nie
mozna wierzyc w czesci a w czesci nie - albo wierzyc ale nie
wyznawac, jak wczesniej napisales - to jest jakis rodzaj udawania
albo samooszukiwania sie (niezgodny zreszta z tym, co mowil Jezus, w
ktorego ponoc wierzysz).
Pozdrawiam.


serpentor666 napisał:

> Widzisz focus35, ja ogólnie wierzę w Boga chrześcijańskiego. Nie,
ja nie uznaje
> tego za oddanie się piekłu ponieważ zawsze uważałem że zbawienie
powinno zależe
> ć
> nie od tego czy jesteś religijny, tylko od tego jak żyjesz. Wbrew
pozorom znacz
> ą
> dla mnie dużo, ale trafiłeś w sedno- nie chce się właśnie
sprecyzować, zawsze
> wolałem być że tak powiem neutralny. I ja miłego dnia życzę:-)

[serpentor666]

Focus35, tak z pism wynikało, ale ja mimo wszystko wolałbym( nazwijcie mnie
heretykiem:-) aby tak naprawdę zbawienie zależało nie od religijności, ale od
życia. Tak to część świata jest spisana na straty( muzułmanie, buddyści itd) a w
sumie nie uważam aby zamierzeniem Boga było że tak powiem "spisywać na straty"
nie-chrześcijan. Czy ja wiem czy mam szansę na zbawienie, cóż dawno przestałem
wierzyć w cuda( odnośnie mojej osoby). Cóż, ja właśnie jestem neutralny. Ja
wierzę w Boga, ale widzisz ja to traktuje tak jak pewnik- jestem przekonany że
istnieje, ale nie mam że tak powiem "chęci" być religijnym na pokaz, bo wtedy
sam bym siebie dopiero oszukał. Wierzę w Jezusa, że był synem Bożym. Ale jak
wcześniej powiedziałem nie chce być religijny na pokaz. I ja pozdrawiam.

[focus35]

bycie religijnym na pokaz a bycie neutralnym swiatopogladowo (w
sumie co to oznacza?, bycie niezaangazowanym w nic?:) to dwie ROZNE
postawy - jesli wierzysz to nikt, a szczegolnie Jezus, nie chce
zebys robil cokolwiek na pokaz - zreszta to bycia prawdziwym a nie
pozerskim nie trzeba byc wyznawca zadnej religii - ja tez nie lubie
rzeczy na pokaz!

uswiadamiam Ci, ze taka postawa jaka opisujesz jest sprzeczna z
religijnoscia - nie jestes takze zadnym heretykiem, skoro cos tam
bys wolal - religia nie jest taka jak by sie wolalo - jesli chodzisz
do kosciola katolickiego i uczestniczysz w jego zyciu, rytalalach
oraz wierzysz w Jezusa a jednoczesnie wybierasz w zyciu czy W
MYSLENIU to, co Ci bardziej pasuje albo co bys wolal to zaden z
Ciebie wierny czy wyznawca - jestes po prostu produktem katolickiego
spoleczenstwa, sorry za produkt ale kazdy jakos tam nim jest, ale
kots kto jest swiadomy tego w co wierzy albo nie i dlaczego jest
bardziej podmiotowy niz produktowy - czego wszystkim zycze:)

serpentor666 napisał:

> Focus35, tak z pism wynikało, ale ja mimo wszystko wolałbym(
nazwijcie mnie
> heretykiem:-) aby tak naprawdę zbawienie zależało nie od
religijności, ale od
> życia. Tak to część świata jest spisana na straty( muzułmanie,
buddyści itd) a
> w
> sumie nie uważam aby zamierzeniem Boga było że tak
powiem "spisywać na straty"
> nie-chrześcijan. Czy ja wiem czy mam szansę na zbawienie, cóż
dawno przestałem
> wierzyć w cuda( odnośnie mojej osoby). Cóż, ja właśnie jestem
neutralny. Ja
> wierzę w Boga, ale widzisz ja to traktuje tak jak pewnik- jestem
przekonany że
> istnieje, ale nie mam że tak powiem "chęci" być religijnym na
pokaz, bo wtedy
> sam bym siebie dopiero oszukał. Wierzę w Jezusa, że był synem
Bożym. Ale jak
> wcześniej powiedziałem nie chce być religijny na pokaz. I ja
pozdrawiam.

[focus35]

zlo istnieje przeciez obiektywnie - czy tsunami albo czlowiek po
udarze albo dziecko chore na specyficzna odmiane hemofilii,
cierpiace bol na ktory praktycznie nie ma srodkow to nie zlo?


psk.1 napisał:


> jeszcze raz napisze jak rozumiem zło - świadome i dobrowolne
> odrzucenie przez człowieka tego co dobre.
>
> jesli przyjąć taką koncepcję to zło nie jest jakimś bytem, ktory
> wyłania się z pozaczasowości i wchodzi na świat przez nasze ręce.
>
> Jest to ludzki wybór, o ile dane działanie jest świadome i wolne

[focus35]

polecam swietna ksiazke, takze na ten temat - Jack Miles "Bog.
Biografia."


caroli_ne_86 napisała:

> Psk , Wiem ,że czlowiek jest zdolny do czynienia ..Zła ale ja
szukam przyczyn t
> egoż Zla.
> Skoro Bog jest dawcą wszystkiego to i przyczyną pierwszego ..Zla a
to nie zgadz
> a się z koncepcją Boga ,ktory jest ponoć tylko dawcą ..dobrego:)
> Czy Cię ..zamęczam??Jeśli tak to niech to ...wezmą diabli!
> Uśmiechnij się…;)
> pl.youtube.com/watch?v=0Q7J4PgrRsY

[caroli_ne_86]

focus35 napisała:

> polecam swietna ksiazke, takze na ten temat - Jack Miles "Bog.
> Biografia."
>

Dziekuję za ..propozycje:)
Po skończonej "Opus diaboli" nic nie ..czytałam - kilka razy zajrzałam do ..Bibli , tylko bo i czasu teraz mam bardzo mało na ulubione ..pozycje:(
Ale ..propozycję ..zapisuje -jutro bede w empik-u ,mam nadzieję, że dostanę.

A tak poza tym -miłego wieczoru:)
pl.youtube.com/watch?v=JtA9Js-22ko

[focus35]

"Opus diaboli" ja z kolei nie znam:) - z empikiem moze byc krucho,
bo to pare lat temu wydana ksiazka i teraz jej chyba nie ma na
rynku - proponuje biblioteke jakas, ale naprawde warto - fascynujaca
lektura - moim zdaniem o niebo lepsza niz Dawkins, ktory jest jakos
oczywisty i czasem malo delikatny;)

dla nabrania apetytu zacytuje frg. z okladki "Opierajac sie na
oryginalnym tekscie hebrajskim Jack Miles ukazuje Boga i jego
ewolucje w kontaktach z czlowiekiem. Mamy tu Stworce, ktory niemal
niszczy swoje najwazniejsze dzielo; zadnego krwi wojownika i obronce
ucisnionych; prawodawce, ktory sam stoi ponad prawem; bicz Bozy i
skruszonego grzesznika"
wiesz, jak sie poczyta Biblie sprzecznosc jawi sie jako ewidentna
cecha Boga, czyz nie?;)
to pare slow o autorze - facet zna sie na rzeczy:)
"były jezuita, studiował religioznawstwo zarówno na Papieskim
Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, jak i na Uniwersytecie
Hebrajskim w Jerozolimie. Zdobył doktorat z języków Bliskiego
Wschodu na Uniwersytecie Harvarda. W 1989 gościnnie wykładał na
Uniwersytecie Kalifornijskim, w 1990 otrzymał stypendium
Guggenheima, służył jako prezes National Books Critics Circle,
którego w dalszym ciągu jest członkiem."

a t ajego ksiazka zdobyla Nagrode Pulitzera, wiec nie tylko pisze
wiedzac o czym ale i dobrze pisze:)


caroli_ne_86 napisała:


> Dziekuję za ..propozycje:)
> Po skończonej "Opus diaboli" nic nie ..czytałam - kilka razy
zajrzałam do ..Bib
> li , tylko bo i czasu teraz mam bardzo mało na ulubione ..pozycje:(
> Ale ..propozycję ..zapisuje -jutro bede w empik-u ,mam nadzieję,
że dostanę.
>
> A tak poza tym -miłego wieczoru:)
> pl.youtube.com/watch?v=JtA9Js-22ko

[caroli_ne_86]

Brzmi ..zachęcająco:)!
Nie dam za ..wygraną..znajdę jak nie w empik-u to mam jeszcze inne ..miejsca:)
"Opus diabli" ciężka jak dla mnie.Przygniata ale warto, naprawdę warto ..przeczytać ,nic nie straciłam, a zysk jest zaskakująco... duży....polecam:)
Pieknych snów...dobranoc
pl.youtube.com/watch?v=fd3a189vcVc

[focus35]

Mam nadzieje, ze znajdziesz w bibliotece, jak nie daj znac. Swietne
sa tez ksiazki prof. teologii Ute Ranke-Heinemann - np. "Nie i amen".

dzieki za zyczenia dobrej nocy (zwykle klade sie grubo po 24;)i za
beauty piosenke - Tobie tez dobrych snow!
www.youtube.com/watch?v=MLULvfomBGU
caroli_ne_86 napisała:

> Brzmi ..zachęcająco:)!
> Nie dam za ..wygraną..znajdę jak nie w empik-u to mam jeszcze
inne ..miejsca:)
> "Opus diabli" ciężka jak dla mnie.Przygniata ale warto, naprawdę
warto ..przecz
> ytać ,nic nie straciłam, a zysk jest zaskakująco...
duży....polecam:)
> Pieknych snów...dobranoc
> pl.youtube.com/watch?v=fd3a189vcVc

[caroli_ne_86]

Jeśli chodzi o panią prof. dr Uta Ranke-Heinemann to znam tylko jedna jej ..książkę ,własnie "Nie i amen" -postać Judasza budzi wiele ..watpliwości:)
Dziekuję
Milego dnia
pl.youtube.com/watch?v=S8pI9H5QHSY

[serpentor666]

Droga caroli_ne_86, ja nie uważam że tylko wierzący są dobrzy i moralni, ba
wielu na pewno takimi nie jest. Cóż, właśnie to wiara ma pomagać w odróżnianiu
tego co jest dobre a co złe. Sęk w tym że jest tyle religii i kultur że ciężko o
jedne, "uniwersalne" dobro. Tak mi się zdaje że jednak nie tak łatwo osobie
wierzącej "zmyć" złe uczynki- każdy powinien mieć tą szansę na poprawę, ale sam
musi się zmienić, inaczej nici ze spowiedzi. Cóż, sęk w tym że tak jak z
wierzącymi tak samo wielu niewierzących jest "niemoralnych"(nie że atakuję) bo
równie dobrze można wyjść z założenia że skoro nie ma tej "władzy" to po co się
troszczyć innymi. A skąd wiesz że nikt z niej nie zmyję tych uczynków? Zawsze
jak miałem lekcje religii z nowym księdzem to zawsze się go pytałem co się
dzieje z niewierzącymi po śmierci- i zawsze słyszałem że jeżeli zyli zgodnie ze
sobą i światem to "winy" były im darowane. Cóż, jak ktoś nie chce wierzyć w Boga
to nie musi- o to właśnie chodzi w wolnej woli- nie chcesz we mnie wierzyć to
twoja sprawa. Cóż, nie wiem czy bez religii bylibyśmy jednak tak moralni, ale
nie wykluczam że i tak to by w nas było. Tak samo jak moralność jest w naszych
genach zapisana żądza dominacji itd. Co do Jezusa to nie nakazywał on abyśmy ot
tak porzucili swoje doczesne życie, rodzine, znajomych. On nakazywał abyśmy
pomyśleli też o innych, abyśmy weszli w tą ścieżkę nie dosłownie, lecz duchowo.
I ja pozdrawiam.

[caroli_ne_86]

"jeżeli zyli zgodnie ze sobą i światem to "winy" były im darowane?

Czy to dotyczy też osób ..niewierzacych??
Muszę zmykać ,teraz:)
Milego wieczoru:)
pl.youtube.com/watch?v=AGcB_wlvJB4

[serpentor666]

I ja życze miłego wieczoru. Co do "win" to chodziło mi o grzechy, a nie to że
nie wierzyli. Ale tak, mówili mi że każdy ma szansę na zbawienie, nawet niewierzący.

[caroli_ne_86]

>>
i. A skąd wiesz że nikt z niej nie zmyję tych uczynków?>>
Nie ..wiem Nic ..nie wiem Piszę to na podstawie tego co czytam na tym ..forum-' ludzie niewierzacy nie będą mieli odpuszczonych grzechow i nie beda ..zbawieni' ,ot co.

Zgadzam się z Tobą ..kto nie chce niech nie ..wierzy .
Otóż to, bądźmy bardziej ...wyrozumiali dla siebie ..nawzajem.
Uznanie "inności" drugiej osoby jest warunkiem niezbędnym ...szacunku
I tego się ..trzymajmy:)

Moj post nie wziął sie z ..niczego Wiele razy czytałam na tym forum i na innych ,ze człowiek niereligijny ..niewierzący nie wiem co to moralność ,ze nie jest w w stanie funkcjonować bez wsparcia, Boga,że tylko Bog ustala .....mierniki dobra i ....zła .
Trudno jest mi sie zgodzić z takimi ..opiniami

Co do Jezusa ..Boga w Biblii jest wiele koncepcji Boga - od niemiłosiernie karzący ...jaki rownież miłosiernie ..nieskończony
Napewno wiesz lepiej ode mnie ..ja jestem dopiero na początku drogi z ...Biblią.

Co do Zła ,myślę ,ze człowiek jest z natury Dobrym tylko zaczyna wątpić w to Dobro z róznych ..przyczyn
Ja zaczynam wątpić ....:((

Ale przecież tą namiastkę Zła dał nam ,nikt inny jak sam ..Stwórca w postaci tegoż ogryzka:)zostawił go na drzewie ,żeby skusiła sie na niego ..Ewunia a ponoc okazja czyni ..złodzieja i mamy to co ..mamy ,drogi serpentor666:)

Te wszystkie dyskusje o Stworcy za madre są dla ..mnie więc pozostanę Zła na ..wieki chyba ,ze wyzdrowieję to może się ..polepszę??

Gdzieś tam wyczytałam ,że chcesz odejść ,czy się ..mylę?
Nie znikaj ,gdziez bedzie Ci lepiej jak nie ..tu ?
...no chyba ,ze do krainy ..uśmiechu:)...
Pozdr:)))

pl.youtube.com/watch?v=F3TOh252J2E&feature=related

[serpentor666]

Troszkę się zagalopowałem w tych 2 ostatnich postach. Chyba się powtórzę, ale
zawsze mi księża jak zadawałem im pytanie o niewierzących mówili mi, że nieważne
jest tak naprawdę czy wierzysz w Boga, JHWE, Allaha, Buddę, wielkiego mackowca
itd., ważne jest tylko to abyś żył zgodnie ze sobą i światem. Znam wielu
ateistów którzy bardziej według mnie zasługują na niebo niż wielu wierzących,
ale nie mnie oceniać innych ludzi. Co do Boga to w Starym Testamencie JHWE był
surowy, wymagający, karcący, a w Nowym Testamencie jest już przedstawianty jako
miłosierny i wybaczający ojciec. Kto wie, może także on się zmienia:-) Tak samo
jak dobro zło to też pojęcie względne, zależne od kultury, religii, wychowania
itd. Cóż, gdybyśmy nie znali zła( to o Ewie) to nie bylibyśmy tak naprawdę
wolni- tak jest wybór. Bez tego jabłka nie byłoby wolnej woli, myślę że to też
było tak zaplanowane. Nie, dyskusje o Bogu nigdy nie są za trudne. Trudność
wynika jedynie z tego, że każdy ma inne wyobrażenie o Bogu.Co do pozostania złym
to tak naprawdę nieważne, każdy ma szansę na zbawienie- nawet Jezus wybaczył
mordercy na krzyżu. Niewierzący też może trafić do nieba, to też przecież
cżłowiek:-) Co do odejścia to niedawno dowiedziałem się paru nieprzyjemnych
rzeczy o sobie. Nie zostałem za nie ukarany, niestety. Nie wiem gdzie będzie mi
lepiej, ale z drugiej strony już sam zacząłem soba gardzić. I ja pozdrawiam.

[focus35]

to byli zbyt humanistyczni:) ksieza - tutaj jest zadanie ksiedza
katolickiego na ten temat
"POZA KOŚCIOŁEM NIE MA ZBAWIENIA"



Chodzi mi o zasadę: "Poza Kościołem nie ma zbawienia". W moim
mniemaniu sugeruje ona podział ludzi na dobrych (katolików) i złych
(niekatolików). Człowieka współczesnego bardziej przekonuje inna
zasada: że zbawiony będzie każdy, kto żyje uczciwie.


Ciężar odpowiedzi spróbuję skierować na pytanie, czym jest
zbawienie. Wspomina Pan o człowieku uczciwym, a więc o kimś, kto
sumiennie wypełnia swoje obowiązki, jest sprawiedliwy i życzliwy
wobec bliźnich, stara się mieć oczy otwarte na cudze potrzeby, nie
hańbi się kłamstwem ani łapówkami, nie jest pijakiem ani
rozpustnikiem, nie zdarzyło mu się słowem ani czynem wystąpić
przeciw nie narodzonemu życiu, gotów jest raczej przyjąć na siebie
biedę i prześladowanie niż odejść od tego, co słuszne. Jeśli ktoś
tak postępuje, szczerze mu gratuluję. I życzę mu, żeby był jeszcze
bardziej uczciwy.

Uczciwość da temu człowiekowi wiele satysfakcji już w tym życiu.
Dobro, nawet jeśli człowieka kosztuje, nawet jeśli się czasem dla
niego pocierpi, przynosi z sobą jakąś dziwną nagrodę. Kto zna to z
doświadczenia, nie może się nadziwić ludziom

[focus35]

Na pewno nie można interpretować zasady "poza Kościołem nie ma
zbawienia" w taki sposób, żeby przestała ona cokolwiek znaczyć. Nie
wolno więc nam zagubić tej prawdy wiary, że zbawienie człowiek może
otrzymać wyłącznie od Chrystusa. Nie wolno też nam zagubić wezwania
misyjnego do wszystkich narodów: wszyscy ludzie są zaproszeni do
wiary w Chrystusa i do radowania się Jego darami, nas zaś,
wierzących, Chrystus wzywa do przekazywania dalej Dobrej Nowiny.
Natomiast sprawę zbawienia wiecznego ludzi niewierzących w Chrystusa
zostawmy po prostu Panu Bogu: On z całą pewnością jest i
sprawiedliwy, i miłosierny, a łaska Chrystusa zapewne dociera
tajemniczo również poza widzialne granice Kościoła.
Wszakże "zbawienie poza Kościołem

[serpentor666]

Cóż, nie wykluczam że byli zbyt humanistyczni, ale podobało mi się ich podejście.

[focus35]

mi tez - bo jest ludzkie, w odroznieniu od boskiego:)

reasumujac - Kosciol katolicki twierdzi, ze zbawieni moga byc TYLKO
wierzacy w to, ze Jezus jest synem Boga, reszta zalezy od tzw. laski
Bozej - czyli i tak nie wiadomo:) ale generalnie na pewno
niewierzacy sa be... oj be, wiec zastanow sie mocno nim zwatpisz!!!;)

serpentor666 napisał:

> Cóż, nie wykluczam że byli zbyt humanistyczni, ale podobało mi się
ich podejści
> e.

[serpentor666]

A skąd wiesz czy w istocie jest bardziej ludzkie? Kościół katolicki twierdzi że
Jezus jest synem bożym, tu się zgadzam. Nie, ja nie uważam że niewierzący są be,
kościół sam też tak nie uważa. Zbawiony może być każdy, nie tylko wierzący.

[focus35]

oj - kto tu sie chce klocic?;) przeciez w calosci skopiowalam tekst
na ten temat - kto nie wierzy w Jezusa jako syna bozego nie bedzie
zbawiony...
niezaleznie od moralnego czy uczciwego zycia...
przeciez wlasnie o tym jest ten tekst! czytales go?

serpentor666 napisał:

> A skąd wiesz czy w istocie jest bardziej ludzkie? Kościół
katolicki twierdzi że
> Jezus jest synem bożym, tu się zgadzam. Nie, ja nie uważam że
niewierzący są be
> ,
> kościół sam też tak nie uważa. Zbawiony może być każdy, nie tylko
wierzący.

[serpentor666]

Tak czytałem go, tyle że widzisz- zawsze się trafią radykaliści jak ten ojciec
Salija( religijni) jak i ateistyczni( jak Marks).

[mala.mi74]

serpentor666 napisał:

> Tak czytałem go, tyle że widzisz- zawsze się trafią radykaliści
jak ten ojciec
> Salija( religijni) jak i ateistyczni( jak Marks).


o.Salij podaje konkretne dokumenty Koscioła,nie on sam je wymyslił,
wiec on mówi o nauce całego Koscioła a nie o swojej prywatnej nauce.
Zawsze mówię,ze czytanie to jedno,a czytanie ze zrozumieniem to
drugie.
Pod nazwa "Kosciół" KRK nie rozumie wyłacznie katolików,ale
wszystkich wierzcaych w Chrystusa ,a nawet niewierzacych,ale idacych
za Chrystusem tzn. za dobrem ,ktorego nie personifikuja.
To chyba znana powszechnie prawda,ze Kosciól uznaje,ze zbawieni beda
nie tylko katolicy i nie widze powodów aby ta nauka tak bezmyslnie
manipulowac(do do focusa).
W nieznajomosci nauki katolickiej nie ma nic złego, nie wszyscy sa
teologami,ale z umyslnej manipulacji z nadzieją ,ze trafi sie na
naiwnych- jest duzo, duzo złej woli.

[mala.mi74]

Jedyne co o KRK mozna powiedziec,ze posiada pełnie srodków
niezbednych do zbawienia.
Mozna to porównac z wyprawa w góry: KRK daje Ci przewodników(nie
koniecznie duchownych, bardziej chodzi mi o swietych), daje sprzet:
plecaki, raki, liny, daje mapy tworzone przez 2000 lat przez ludzi
idacych trasami i znajacych góry, wiec jesli bedziesz tego
wszystkiego madrze uzywał i współpracowal z innymi to zdobedziesz
góre.
Niektorzy nie wiedza,ze musza na wyprawe brac liny, raki, plecaki,
korzystac z map,ale ze wzgledu na swoj brak rozeznanaia Bóg ich
jakos trasa prowadzi ,choc jest bardziej niebezpieczna, głównie
dlatego,ze samotna,a trudno samemu wspiac sie wysoko.
Ale sa tez tacy,ktorzy wiedza co na droge im potrzebne ale mówia
NIE, niec chca isc,nie chca się wspinac albo nawet swiadomie
utrudniaja wyjscie na trase innych.Oczywiscie tacy ludzie ani
nigdzie nie dojda a jak sami wyjda to się zgubia - bo dostali rzeczy
potrzebne na droge ale je odrzucili.
tak wiec człowiek sam decyduje na ziemi o swoim zbawieniu lub
nie ,nie wiedze powodów aby zrzucac odpowiedzialnosc na Boga czy
Kosciół taki czy inny.

[focus35]

uwielbiam takie owijanie w bawelne (inaczej to sie nazywa
manipulacja;) - nie tylko katolicy beda zbawieni ale tylko kosciol
katolicki (nie inne koscioly Boze bron) maja tzw. pelnie srodkow do
zbawienia - no po prostu uwielbiam takie cos;)))))

do nikogo nie mam pretensji - autor watku poruszyl temat a ja
czytajac posty odpowiadajacych mialam jakies tam mysli - np. o tym
dlaczego ludzie wierza i zaraz napisze o tym:)

mala.mi74 napisała:

> Jedyne co o KRK mozna powiedziec,ze posiada pełnie srodków
> niezbednych do zbawienia.
> Mozna to porównac z wyprawa w góry: KRK daje Ci przewodników(nie
> koniecznie duchownych, bardziej chodzi mi o swietych), daje
sprzet:
> plecaki, raki, liny, daje mapy tworzone przez 2000 lat przez ludzi
> idacych trasami i znajacych góry, wiec jesli bedziesz tego
> wszystkiego madrze uzywał i współpracowal z innymi to zdobedziesz
> góre.
> Niektorzy nie wiedza,ze musza na wyprawe brac liny, raki, plecaki,
> korzystac z map,ale ze wzgledu na swoj brak rozeznanaia Bóg ich
> jakos trasa prowadzi ,choc jest bardziej niebezpieczna, głównie
> dlatego,ze samotna,a trudno samemu wspiac sie wysoko.
> Ale sa tez tacy,ktorzy wiedza co na droge im potrzebne ale mówia
> NIE, niec chca isc,nie chca się wspinac albo nawet swiadomie
> utrudniaja wyjscie na trase innych.Oczywiscie tacy ludzie ani
> nigdzie nie dojda a jak sami wyjda to się zgubia - bo dostali
rzeczy
> potrzebne na droge ale je odrzucili.
> tak wiec człowiek sam decyduje na ziemi o swoim zbawieniu lub
> nie ,nie wiedze powodów aby zrzucac odpowiedzialnosc na Boga czy
> Kosciół taki czy inny.

[kolter_hugh1]

mala.mi74 napisała:

> Jedyne co o KRK mozna powiedziec,ze posiada pełnie srodków
> niezbednych do zbawienia.
> Mozna to porównac z wyprawa w góry: KRK daje Ci przewodników(nie
> koniecznie duchownych, bardziej chodzi mi o swietych)

Ta , ciekawe bo ja zawsze myślałem że to nie Krk daje a Jezus swoją ofiarą ::)))
Ef 2,8-10
Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest
darem Boga: (9) nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. (10) Jesteśmy bowiem
Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z
góry przygotował, abyśmy je pełnili.

> NIE, niec chca isc,nie chca się wspinac albo nawet swiadomie
> utrudniaja wyjscie na trase innych.Oczywiscie tacy ludzie ani
> nigdzie nie dojda a jak sami wyjda to się zgubia - bo dostali rzeczy
> potrzebne na droge ale je odrzucili.

Tu zapewne mowa o klerze watykańskim !!! to o nim (pośrednio ) mówił Jezus ::))))
Mat 15,14
Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego
prowadzi, obaj w dół wpadną

[focus35]

prosze mnie nie posadzac o manipulacje, bardzo nie lubie tego
zjawiska:) - zacytowalam ojca Salija, bo on sie wypowiada w imieniu
kosciola katolickiego (wiem, ze ksieza prywatnie moga mowic roznie
rzeczy ale tu chodzilo mi o stanowisko kosciola), bo dobrze zeby
ludzie chodzacy do kosciola (a serpentor czasem tam chodzi)
wiedzieli jakie sa nauki tegoz kosciola:)
Jesli czytalas ten teskt ze zrozumieniem:) to czemu twierdzisz, ze
zbawieni beda takze ci, ktorzy nie wierza w Jezusa Chrystusa?
przeciez kilkakrotnie jest powtorzone, ze zbawienie jest tylko i
przez Niego. Nie wystarczy isc za dobrem, jesli nie jest ono
personifikowane jako Chrystus.

Na koncu jest uwaga, ze i tak decyzja zalezy od tzw. laski, na ktora
nie mamy wplywu, wiec po co te powtorzenia, ze zbawienie tylko w
kosciele chrystusowym (wiem, ze nie dotyczy tylko katolikow ale
innych chrzescijan i nigdzie nie twierdzilam, ze dotyczy tylko
katolikow)


mala.mi74 napisała:

> serpentor666 napisał:
>
> > Tak czytałem go, tyle że widzisz- zawsze się trafią radykaliści
> jak ten ojciec
> > Salija( religijni) jak i ateistyczni( jak Marks).
>
>
> o.Salij podaje konkretne dokumenty Koscioła,nie on sam je
wymyslił,
> wiec on mówi o nauce całego Koscioła a nie o swojej prywatnej
nauce.
> Zawsze mówię,ze czytanie to jedno,a czytanie ze zrozumieniem to
> drugie.
> Pod nazwa "Kosciół" KRK nie rozumie wyłacznie katolików,ale
> wszystkich wierzcaych w Chrystusa ,a nawet niewierzacych,ale
idacych
> za Chrystusem tzn. za dobrem ,ktorego nie personifikuja.
> To chyba znana powszechnie prawda,ze Kosciól uznaje,ze zbawieni
beda
> nie tylko katolicy i nie widze powodów aby ta nauka tak bezmyslnie
> manipulowac(do do focusa).
> W nieznajomosci nauki katolickiej nie ma nic złego, nie wszyscy sa
> teologami,ale z umyslnej manipulacji z nadzieją ,ze trafi sie na
> naiwnych- jest duzo, duzo złej woli.
>

[kolter_hugh1]

mala.mi74 napisała:
> Pod nazwa "Kosciół" KRK nie rozumie wyłacznie katolików,ale
> wszystkich wierzcaych w Chrystusa ,a nawet niewierzacych,ale idacych
> za Chrystusem tzn. za dobrem ,ktorego nie personifikuja.
> To chyba znana powszechnie prawda,ze Kosciól uznaje,ze zbawieni beda
> nie tylko katolicy i nie widze powodów aby ta nauka tak bezmyslnie
> manipulowac(do do focusa).

Ta to ciekawe stanowisko ::)))))))))))))))))))))))))))czyżby nieomylni zdanie
zmienili ::))))))))))))))))))))))))))

SYMBOLUM FIDEI CATHOLICAE
S. ATHANASIO ADSCRIPTUM


WYZNANIE WIARY KATOLICKIEJ
POD IMIENIEM ŚW. ATANAZEGO


Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat catholicam fidem.

Ktokolwiek chce być zbawionym, przede wszystkim potrzeba, aby wyznawał Katolicką
wiarę.

Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum
peribit.

Której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, ten niewątpliwie zginie
na wieki.

www.ultramontes.pl/Quicumque.htm

[focus35]

zgadza sie - to jest typowa mowa teologiczna kosciola - niby tak,
ale jednak nie - wszyscy moga byc zbawieni, ale tylko katolicy maja
pelnie srodkow; kobiety sa rowne przed Bogiem i maja swoj jak pisze
papiez "geniusz", ale nie na tyle genialny, zeby rozdawac hostie;
jest zly uczynek (patrz historia kosciola) ale czyniacy go kosciol
jest swiety itd. itd.

a najlepsze jest to, ze sami wyznawcy konkretnych kosciolow tak malo
wiedza i NIE CHCA WIEDZIEC, czyimi sa wyznawcami - maja olewacka
postawe, widzialam to w zyciu, bo jestem wychowana w katolickiej
rodzinie i widze to u wierzacych na tym forum - bo jakby podrazyli
to moze musieliby cos zweryfikowac i moze nie byloby tak bezpiecznie
i normalnie jak zwykle;)

kolter_hugh1 napisał:

> mala.mi74 napisała:
> > Pod nazwa "Kosciół" KRK nie rozumie wyłacznie katolików,ale
> > wszystkich wierzcaych w Chrystusa ,a nawet niewierzacych,ale
idacych
> > za Chrystusem tzn. za dobrem ,ktorego nie personifikuja.
> > To chyba znana powszechnie prawda,ze Kosciól uznaje,ze zbawieni
beda
> > nie tylko katolicy i nie widze powodów aby ta nauka tak
bezmyslnie
> > manipulowac(do do focusa).
>
> Ta to ciekawe stanowisko ::)))))))))))))))))))))))))))czyżby
nieomylni zdanie
> zmienili ::))))))))))))))))))))))))))
>
> SYMBOLUM FIDEI CATHOLICAE
> S. ATHANASIO ADSCRIPTUM
>
>
> WYZNANIE WIARY KATOLICKIEJ
> POD IMIENIEM ŚW. ATANAZEGO
>
>
> Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat
catholicam fidem.
>
> Ktokolwiek chce być zbawionym, przede wszystkim potrzeba, aby
wyznawał Katolick
> ą
> wiarę.
>
> Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio
in aeternum
> peribit.
>
> Której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, ten
niewątpliwie zginie
> na wieki.
>
> www.ultramontes.pl/Quicumque.htm

[caroli_ne_86]

Drogi ..serpentor666:)
Nie wolno gardzić ..sobą.Trzeba nad sobą pracować , dążyć do swojego rozwoju ....miec poczucie własnej ...wartości , iść śmiało przez ..życie:)
Życzę optymizmu w patrzeniu na ..świat i samych powodów do radości:) :)
Pozdrawiam ceiplutko
pl.youtube.com/watch?v=M38xUvSzHZ8

[serpentor666]

I ja pozdrawiam ciepło:-)Widzisz, już dośc się napatrzyłem optymistycznie na
świat i teraz przychodzi mi płacić za stare "grzeszki". Sęk w tym że to właśie
moje poczucie wartości zmusza mnie do "auto-pogardy". Długi czas uciekałem przed
odpowiedzialnością, ale nie dało się dłużej uciekać.

[caroli_ne_86]

Trochę wyrozumiałości dla ..siebie , serpentor666:)
Pomyśl o swoich ..zaletach:)
Bo jeśli jesteś beznadziejny w czymś, to muszę być świetny w czymś ...innym. Inaczej się nie ...da:)
Teraz myk ..myk ,pora iść pięknie śnić.. czego i Tobie..życzę:)
pl.youtube.com/watch?v=FNkAvyvPSRE&feature=related

[jerz-ykk]

Caroline
Ze tez chce ci się czytać ta Biblię!ale moze jak przeczytasz to bedziesz
wiedziala na czym polega tragizm chrzescujanstwa1
Religijne gusła mają różne oblicza. Najbardziej znanym nam gusłem w świecie
zachodnim jest chrześcijaństwo. Wyrosło z z supergusła, z judaizmu. Nowy
Testament jako dodatkowa święta księga obok Starego Testamentu ma być jego
kontunacją, uzupełnieniem i rozwinięciem. I pewnie w taki sposób, z punktu
widzenia teologii, na "dobrą" sprawę, tak judaizmu jak i chrześcijaństwa może
być traktowany.
Judaizm wraz ze swoją świętą księgą zwaną w terminologii chrześcijańskiej Starym
Testamentem oraz z swoim bożkiem o ksywie Jahwe jest totalną klapą. Jahwe,
Wielka Koza odzwierciedla w sposób możliwie najlepszy okropne cechy swoich
stwórców, wszystkie ich najgorsze przywary. Wielka Koza jest przede wszystkim
małostkowa, okrutna, mściwa, sadystyczna, chimeryczna, zazdrosna, egoistyczna,
egocentryczna, ekscentryczna... Jednym słowem zwyrodnienie totalne.
Jak można wierzyć w tak patologiczną kreaturę?!
Chrześcijaństwo jedynie trochę je wygładziło, odbierajuąć mu tę starą obrzydliwą
ksywkę, i zastąpiło ja innymi jak na przykład: "Pan", "Pan Jezus", "Trójca
święta"...
Tragizm chrześcijaństwa polega na tym, że przejęło od okrutnych ludzi nadal
mordujących innych ludzi w imię swojej ludobójczej bestii, po to, by w ten
sposób sankcjonować i sakaralizować swoje zbrodnie na przykład w Palestynie i w
Libanie, tak okrutnego i patologicznego bożka i religię tak zabobonną i okrutną!

[caroli_ne_86]

>>Caroline
Ze tez chce ci się czytać ta Biblię!ale moze jak przeczytasz to bedziesz
wiedziala na czym polega tragizm chrzescujanstwa1>>

Ano ..che mi się ..czytać ,poznać Biblię jrzyku:)
Dziekuję za ten piękny ..wykład:)
Pozdr:)))

[serpentor666]

Wyjaśnie to na prostym przykładzie- prawo też możesz łamać, ale nie dziw się
potem że zostaniesz ukarany. To idzie też o duchowy świat.

[piwi77]

Czyli nie tyle wierzysz ile sie boisz. Pewnie, można i tak

[serpentor666]

Ten post był odpowiedzią do Caroli_ne86 gdyby ktoś nie wiedział.

Bóg Starego a Nowego Testamentu

[mala.mi74]

Bóg Stergo i Nowego Testamentu to cały czas ten sam Bóg- jedyny,
niezmienny, który jest Pełnia ,a wiec nie moze sie zmianic.
Inny jest tylko Jego opis przez ludzi zyjacych tysiace lat temu
przed narodzeniem Chrystusa ,a inny po tym jak Bóg objawił sie w
Chrystusie. To chyba normalne ,ze nieco inny obraz Boga mieli ludzie
tysice lata temu,a nieco inny po narodzeniu Chrystusa i inaczej Go
opisywali.
Dobrze jest tez czytac wyjasnienia zawrte w Biblii - czesto w tresci
oryginałow to ,ze Bóg cos zrobił oznacza tyle,ze do tego dopuscił z
uwagi na wolna wole człowieka.
Poza tym czesto mówi się o Bogu surowym w ST, tak naprawde w ogole
ST nie znajac.
" Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem, i syna swego
wezwałem z Egiptu. Im bardziej ich wzywałem, tym dalej odchodzili
ode Mnie. A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima, na swe ramiona ich
brałem; oni zaś nie rozumieli, że troszczyłem się o nich.
Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości. Byłem dla
nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę — schyliłem się
ku niemu i nakarmiłem go (Oz 11, 1–4).

do grgkh - proba odpowiedzi

[focus35]

na podstawie tego, co przeczytalam w odpowiedziach na Twoj watek
odnosze wrazenie, ze ludzie wierza w Boga/bogow wcale nie dlatego,
ze chca zyc dobrze, moralnie, w harmonii z innymi i ogolnie pro
publico bono - ludzie wierza w Boga, bo nie chca byc sami/chca byc
czescia czegos wiekszego od nich, co ich wspiera i udziela im czesc
wlasnej sily (im to cos wieksze i bardziej tajemnicze/nieodgadnione
tym lepiej) oraz chca miec nadzieje/pewnosc, ze w jakis sposob
przezyja wlasna smierc, czytaj nie umra.
Zbawienie jest odpowiedzia a nie, jak blednie zakladasz, zycie w
dobru dla innych, harmonii, wspolnocie itd.
I dla tej idei zbawienia sa w stanie zrobic wszystko, i dobre rzeczy
i zle - zmienic swoj styl zycia, pomagac ubogim, miec kilka zon albo
nie miec ich wcale (celibat), byc gotowym zabic wlasne dziecko
(Izaak), ewentualnie zabijac innych albo odlaczyc sie od rodziny,
jesli ta nie dba o owo zbawienie itp. itd.

Odpowiedź na probę odpowiedzi

[grgkh]

Jakiś czas tu nie zaglądałem. Sporo postów się pojawiło i chyba nie dam rady tego przeczytać. Ale skorzystam z Twojej analizy. ;)

W zasadzie zgadza się to z moimi wcześniejszymi obserwacjami i przypuszczeniami. Jest w tym coś smutnego. Te oczekiwania wobec religii są charakterystyczne dla religii panujacej u nas, w Polsce. Kościół pracował 2 tysiące lat, by nas urobić na swoją modłę. I zrobił to.

Ludzka świadomość ewoluowała od swych prapoczątków tak, by umożliwiać nam najlepszy z możliwych kontakt ze sobą. Temu służy mowa, język, system pojęciowy, lokalizacja zasad moralnych wśród innych pojęć abstrakcyjnych itp. Jesteśmy stworzeniami stadnymi z mocno rozbudowaną hierarchią w tych grupach. To służyło współpracy i organizowaniu się tak, by wygrywać w rywalizacji z innymi grupami.

Poza świadomością siebie samego, budujemy sobie także myślowe wyobrażenie innych i relacji między nimi. Bez tego nie moglibyśmy istnieć jako istoty społeczne. I to jest jedna z ważniejszych potrzeb naszej psychiki.

W to wdarł się system religijny. Przechwycił sterowanie, gdyż operował na kluczowych dla nas pojęciach - strachu i nagrodzie. Stwarzając nieosiągalnego dla nas obserwatora, wszedł w rolę członka grupy. Reszta to współpraca z systemem władzy w grupie i korzystny dla tej władzy, wynikający z sacrum, kontakt.

Religia ludziom zastępuje coś, co powinni otrzymać od współuczestników grupy. Kontakt i poczucie jedności. Także poczucie siły. Odrzucając innych, marginalizując poczucie wspólnoty, wpychamy ich w łapska zachłannego systemu religijnego, a dokładniej, oddajemy ich kapłanom.

Od zawsze ludzie głowią się, jak zbudować najlepiej funkcjonujące ludzkie zbiorowisko i wciąż nie znajdują uniwersalnej recepty. Nie wiem, czy to w ogóle możliwe, ale jestem przekonany, że właśnie w ścisłej łączności ludzi ze sobą tkwi rozwiązanie. Psychikę trzeba okiełznać od dziecka, ale nie wolno jej zniewolić, jak to robi religia, bo stworzy się armię niewolników.

Trzeba odrzucić dogmatyzm i zastępować go myśleniem sceptycznym, racjonalnym.

I co jeszcze?

[kolter_hugh1]

mala.mi74 napisała:

> Bóg Stergo i Nowego Testamentu to cały czas ten sam Bóg- jedyny,
> niezmienny, który jest Pełnia ,a wiec nie moze sie zmianic.

To ciekawe jak to się ma do waszej wiary w trójcę ::)))))))

V Mojżeszowa 6,4
Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa

> Dobrze jest tez czytac wyjasnienia zawrte w Biblii - czesto w tresci
> oryginałow to ,ze Bóg cos zrobił oznacza tyle,ze do tego dopuscił z
> uwagi na wolna wole człowieka.

Fakt gdybyś czytała je to nie kompromitowałabyś się swoją kiepską znajomością
pewnych(ofiar składanych bożkom ) faktów biblijnych .

> Poza tym czesto mówi się o Bogu surowym w ST, tak naprawde w ogole
> ST nie znajac.

Ty dobitnym dowodem , w swoim negowaniu opisu stworzenia ::))))

[focus35]

to jest jakies psychologiczne zjawisko, moze ktos kiedys nada mu
nazwe;) - jak czytac cos nie widzac tego, co sie czyta...

albo jak czytac cos i widziec, ze jest napisane jak byk "zielone", a
mowic wszem i wobec, ze sie wlasnie przeczytalo o "niebieskim" i
pisac cale traktakty o niebieskosci i dziwic sie, ze ktos mogl
zobaczyc jakis odcien zielonosci i czuc koniecznosc uswiadamia temu,
kto tak dziwnie czyta, ze musi zrozumeic, ze czyta o niebieskim a
nie, mimo, ze jak byk stoi, o zielonym - moim zdaniem to jest jakas
zbiorowa odmiana schizoidalnosci ...;)))


kolter_hugh1 napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > Bóg Stergo i Nowego Testamentu to cały czas ten sam Bóg- jedyny,
> > niezmienny, który jest Pełnia ,a wiec nie moze sie zmianic.
>
> To ciekawe jak to się ma do waszej wiary w trójcę ::)))))))
>
> V Mojżeszowa 6,4
> Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa
>
> > Dobrze jest tez czytac wyjasnienia zawrte w Biblii - czesto w
tresci
> > oryginałow to ,ze Bóg cos zrobił oznacza tyle,ze do tego
dopuscił z
> > uwagi na wolna wole człowieka.
>
> Fakt gdybyś czytała je to nie kompromitowałabyś się swoją kiepską
znajomością
> pewnych(ofiar składanych bożkom ) faktów biblijnych .
>
> > Poza tym czesto mówi się o Bogu surowym w ST, tak naprawde w
ogole
> > ST nie znajac.
>
> Ty dobitnym dowodem , w swoim negowaniu opisu stworzenia ::))))

[focus35]

to w ramach odpowiedzi na Twoj wpis
pl.youtube.com/watch?v=rA4auppY9r4&feature=related
mala.mi74 napisała:

> Bóg Stergo i Nowego Testamentu to cały czas ten sam Bóg- jedyny,
> niezmienny, który jest Pełnia ,a wiec nie moze sie zmianic.
> Inny jest tylko Jego opis przez ludzi zyjacych tysiace lat temu
> przed narodzeniem Chrystusa ,a inny po tym jak Bóg objawił sie w
> Chrystusie. To chyba normalne ,ze nieco inny obraz Boga mieli
ludzie
> tysice lata temu,a nieco inny po narodzeniu Chrystusa i inaczej Go
> opisywali.
> Dobrze jest tez czytac wyjasnienia zawrte w Biblii - czesto w
tresci
> oryginałow to ,ze Bóg cos zrobił oznacza tyle,ze do tego dopuscił
z
> uwagi na wolna wole człowieka.
> Poza tym czesto mówi się o Bogu surowym w ST, tak naprawde w ogole
> ST nie znajac.
> " Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem, i syna swego
> wezwałem z Egiptu. Im bardziej ich wzywałem, tym dalej odchodzili
> ode Mnie. A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima, na swe ramiona
ich
> brałem; oni zaś nie rozumieli, że troszczyłem się o nich.
> Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości. Byłem
dla
> nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę — schyliłem
się
> ku niemu i nakarmiłem go (Oz 11, 1–4).
>

[jerz-ykk]

Gdybym miał pewność, że Bóg jest, to nie musiałbym w Niego wierzyć.