Cuius regio, eius religio?

[grgkh]

"Zauważyłem, że kilka razu w komentarzach pojawiła się opinia krytykująca zaangażowanie kleru w system edukacji i dająca pełne prawo rodzicom do wychowywania swoich dzieci w wierze w jakiej oni (rodzice!) chcą. Indoktrynacja przez kościół nie wymaga chyba komentarza. Przeraża mnie jednak, że można dopuszczać indoktrynację przez rodziców i to w komentarzach, które mają uchodzić za postępowe. Nie ma dzieci katolickich, islamskich czy prawosławnych. Są tylko dzieci rodziców wyznających religię katolicką, islam lub prawosławie. Dzieci nie mają poglądów religijnych tak samo jak nie mają poglądów politycznych, gospodarczych czy filozoficznych. Dzieci są indoktrynowane lub nie [1]. Uważam, że w tym zakresie, kochani rodzice, macie takie same prawo do narzucania swojej religii swoim dzieciom jak kościół... czyli żadne. Niech w końcu modlący się sześciolatek źle świadczy o swoich rodzicach.

[1] inspired by Richard D. ;) "

Czytelnik

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

To cytat tygodnia z biuletynu rozsyłanego przez portal racjonalista.pl

Wydaje mi się, że warto się nad tym zastanowić. Czy naprawdę dzieci mają być kulturowymi niewolnikami swoich rodziców? W czym religia jest bardziej wartościowa - dla dziecka!!! - od nauki np. moralności, że ma przywilej zarażania następnego pokolenia tym samym wirusem wiary?

No pięknie

[jtb]

Proponujesz powrót do Dziadka Mroza zamiast Św. Mikołaja. Przecież
już tak było z niewielkim skutkiem. Ciągle kombinujesz co by tu
zrobić żeby ludzi odciągnąć od Boga.

Pewnie, że pięknie

[grgkh]

Nie proponuję Dziadka Mroza. Proponuję całkowite oddzielenie magii od rzeczywistości. Tylko tyle - żeby dzieci od początku wiedziały, ze w rzeczywistości magii nie ma lecz są ZASADY współistnienia i kto je łamie lub próbuje po swojemu ustalać, ten naraża się na... identyczny rewanż.

Czy rozumiesz, o co chodzi w "zasadzie rewanżu"?

Jak Ty mnie, tak - ewentualnie - ja Tobie. I gdy zaczniemy nakręcać spiralę odwetu, to skończy się to źle dla nas obu. A kompromisami i nieodbieraniem sobie wzajemnie wolności wyborów, nienarzucaniem sobie ideologii, możemy idealnie niemal współistnieć.

IU tego trzeba dzieci uczyć, a nie, że mają się bać baśniowego smoka, jednego w trzech osobach. I żreć ciało jego syna w postaci plasterka, bo to im załatwi pobyt w zaświatach, któych nie ma.

Realnie jest świat wokół nas. I na tym świecie trzeba żyć tak, jak by nie było niczego poza nim. Bo nie ma. Nikt tego nie udowodnił. A cała nauka temu zaprzecza.

Po co oszukiwać dzieci?

[kolter_hugh1]

jtb napisał:

> Proponujesz powrót do Dziadka Mroza zamiast Św. Mikołaja. Przecież
> już tak było z niewielkim skutkiem. Ciągle kombinujesz co by tu
> zrobić żeby ludzi odciągnąć od Boga.

Może ustalmy fakty ; Tzw św Mikołaj nie jest już świętym od 1969 roku !!

[tlenek_wegla]

No tak.. Ogolnonarodowy spisek odzdzieljacy prawdziwie wierzacych od Boga.

Powiedz, Skoro wierzycie jak cokolwiek jest w stanie oddzielic was od Boga...
Jaka logika i argumenty???

[lumpior]

wyborcza.pl/1,75480,5826831,Nie_chodza_na_religie___wybor_I__d_.html

[grgkh]

Co mi się rzuciło w oczy podczas czytania tego tekstu?

DLACZEGO dzieci maja chodzić na religię. One to WIDZĄ. Nie są ślepe. Są pod tym względem doroślejsze niż ich konformistyczni rodzice. A więc dlaczego?

Bo zostaną pochowani pod płote, bo inni nazwą ich bezbożnikami i będą uważać za złych ludzi, bo nie będą mogli wzuąć ślubu w ślicznych, białych szatkach i spadną w oczach swego otoczenia do niższej kategorii.

TAK...

Właśnie tak. Religia nas terroryzuje, szantażuje, używa manipulacji, by nami rządzić.

Bo tylko o władzę nad nami chodzi. Jakie to prymitywne i niskie. Jakie podłe. Jak bardzo odbiera nam naszą wolność, możliwość podejmowania decyzji w zasadniczych dla nas sprawach związanych z naszą moralnością. Zawłasza nas, jak rzeczy, jak bydło, które jest niezdolne do samodzielnej oceny swego postępowania.

Tym jest ten system. Zniewoleniem.

I podsumowanie

[grgkh]

Całe nasze szczęście, że istnieje wymiana pokoleń i nasze dzieci dochodzą do tego, co nam się wydało pewne, od nowa. Że mogą wybierać. I że mają odwagę to robić.

nauka moralności ateistycznej?

[zuq1]

Dzieci mają robić to, co ich rodzice uznają za stosowne. Skoro
uważam, że moje dziecko nie ma chodzić na religię katolicką w
szkole, to nie chodzi. Skoro uznaję za stosowne, aby uczestniczyło w
zajęciach szkółki niedzielnej w kościele, to uczestniczy. Teraz zaś
samo się tego domaga. Wczoraj niestety do kościoła nie mogliśmy
pojechać, tak więc dziecko moje było strasznie rozżalone, że nie
będzie na szkółce.
Nie rozumiem więc ani p. Dawkinsa ani Ciebie, że uważacie, że wiecie
lepiej, co mają robić wierzący rodzice. Chcecie wprowadzić jakiś
reżim ateistyczny? To doprawdy żałosne. Aha, no i jeszcze odnośnie
tej "nauki moralności". Co proponujecie? Macie jakiś gotowy program,
czy na razie tylko hasło? Proponuję Wam taki podział tematyczny:
1. Nie rób drugiemu co tobie niemiłe
2. Moralność Kalego - jak Kali zabrać krowa, to dobra, jak Kalemu
zabrać krowa - to zła
3. Moralność narodowo-socjalistyczna: "Nie mam sumienia. Moje
sumienie nazywa się Adolf Hitler! (Hermann Goering)"
itd....

Nauka moralności teistycznej

[grgkh]

Wygłosiłeś tu tradycyjne "mądrości" religijne. Właśnie ze względu na nie, uważam, że religia jest złem.

Moralność nie zależy od tego, jaką religię - lub czy w ogóle - ktoś wyznaje. Czy masz co do tego wątpliwości? Czy istnieli źli ludzie wierzący? Czy istnieli dobrzy ludzie nie wierzący? A więc jednak tak jest.

Dlaczego Ty, występując w imieniu religijnej ideologii wygłaszasz tezy oczerniające ateistów i przyrównujesz ich, a więc i mnie, do Hitlera?

Powiedz wprost, że jestem jak Hitler, a znajdę Cię i spotkamy się w sądzie. Sparwiedliwości musi się stać zadość. Koniec z judzeniem i sianiem nienawiści przez takich jak Ty.

Tak naprawdę, to nie masz INNYCH argumentów. I w tym jesteś żałosny. A Twoje plucie mi najzwyczajniej zwisa. ;)

Historia, zapis postępowania ludzi w przeszłości, nie kończy się na Hitlerze, który zresztą miał bardzo dobre stosunki z urzędującym wtedy papieżem. Masz braki w wykształceniu, kolego. Wytłumacz, dlaczego Hitler i tamten papież tak świetnie się dogadywali i dlaczego papież nawet słówkiem nie pisnął, że nie podoba mu się holocaust?

Kto z kim przestaje, takim się staje. I Ty, należący do tej zgrai, jesteś taki sam.

Moralność Kalego, to wasza specjalność. Zachęcacie ludzi do ubóstwa i dzielenia się z innymi, a wasz kler daje przykład, jak się ubierać, jak mieszkać, jakimi samochodami jeździć, jak żreć, pić i kopulować z kim popadnie - dziećmi, panienkami, mężatkami i innymi klerykami. I nic nie robicie, by to eliminować z życia kleru, wprost przeciwnie, kryjecie przestępców i tuszujecie kryminalne sprawy.

Jesteś ślepcem lub głupcem, albo jednym i drugim. Jesteś typowym bojówkarzem, oczerniającym innych, atakującym bezpodstawnie, szukającym u innych swoich własnych wad.

Wasza organizacja, tak jak i inne religijne, jest od tysięcy lat organizacją przestępczą, manipulujacą ludźmi, nienasyconą, pazerną, zakłamaną i żądną władzy.

Tej ostatniej wciąż wam mało. Chcielibyście cały świat zamienić w religijny kołchoz, z przytępawymi, potulnymi, tresowanymi przez kościółkowych politruków robolami. I tylko wasze kapłaństwo opływałoby we wszystko, co pod pretekstem oddania bogom, mogłoby zawłaszczyć dla siebie.

Jesteście moralną trucizną świata ludzkiej kultury.

A dzieci nie są własnością rodziców. Zapamiętaj to sobie. Dzieci są następnym pokoleniem, które ma być lepsze od tego, co jest teraz. LEPSZE. Czy to rozumiesz? Nie powinno być stadem niewolników poddawanych tresurze, by wychować dla pasterzy owce do strzyżenia i dojenia.

Rodzice mają OBOWIĄZEK wychowywać dzieci nie dla swojej przyjemności i by im służyły, ale by potrafiły stworzyć razem w przyszłości zdrowe, współistniejące ze sobą pokojowo społeczeństwo. Mądre i nie nienawidzące, jak Ty nas.

I jeszcze chcę Ci przypomnieć, że Jezus głosił te same zasady życiowe, które legły u podstaw komunizmu. A że żaden z tych obu systemów się nie sprawdził, to jest fakt, a więc OBA należy odesłać do lamusa historii. I nie wysilaj się porównywaniem ateistów do komunistów, bo dajesz o sobie świadectwo kompletnego nieuctwa.

I powiem Ci, dlaczego tak bardzo nas (i mnie) się boisz. ;) Bo my, ateiści, pokazujemy, jakim jesteście złem. A im bardziej będziesz nas prowokował, tym silniejszej spodziewaj się odpowiedzi, bo reakcja jest proporcjonalna do akcji.

Masz zero pomysłów, greghorku

[zuq1]

"Moralność nie zależy od tego, jaką religię - lub czy w ogóle - ktoś
wyznaje. Czy masz co do tego wątpliwości? Czy istnieli źli ludzie
wierzący? Czy istnieli dobrzy ludzie nie wierzący?" - nieprawda. To
w co wierzysz, determinuje Twoje działania. Jeśli "dobroć" człowieka
to dla Ciebie jedynie nie wchodzenie w konflikt z obowiązującym
prawem, to jest poprzeczka zawieszona dość nisko. Poza tym już Ci
napisałem, że jedynie "nie rób drugiemu..." jest bladym erzacem dla
słów Jezusa "wszystko, co chcecie, aby ludzie wam czynili, to i wy
im czyńcie".

"Dlaczego Ty, występując w imieniu religijnej ideologii wygłaszasz
tezy oczerniające ateistów i przyrównujesz ich, a więc i mnie, do
Hitlera?" - jak zwykle przeinaczasz moje słowa. Nie napisałem tego,
lecz to, że są różne moralności i dałem wam propozycję "planu
lekcji". Chcesz uczyć dzieci moralności a tak naprawdę nie wiesz,
czego ich chcesz uczyć! Miałkość intelektualna, więcej się po Tobie
spodziewałem.

"Tak naprawdę, to nie masz INNYCH argumentów. I w tym jesteś
żałosny. A Twoje plucie mi najzwyczajniej zwisa. ;)" - to Ty
opluwasz Boga i ludzi wierzących non stop. Jak to się ma do Twojej
wzniosłej zasady "nie rób drugiemu..."? Nijak. Twoja ideologia jest
pusta jak wydmuszka.

"Masz braki w wykształceniu, kolego. Wytłumacz, dlaczego Hitler i
tamten papież tak świetnie się dogadywali i dlaczego papież nawet
słówkiem nie pisnął, że nie podoba mu się holocaust?" - nie jestem
historykiem a tamten papież jak i obecny nie jest ani
moim "przełożonym" ani żadnym autorytetem. Alianci też wiedzieli o
holokauście od Karskiego, organizacje żydowskie w USA też wiedziały
i co? Też nic z tym nie zrobiły. Może Ty mi odpowiesz dlaczego?

"I Ty, należący do tej zgrai, jesteś taki sam.
Moralność Kalego, to wasza specjalność." - wiele razy już odcinałem
się od KRK a Ty uparcie mnie do jednego wora z klerem katolickim
wrzucasz. Amnezja czy brak rozumienia tego, co czytasz? Ja ateistów
mianem "zgrai" nie określam. Znów przemawia przez Ciebie Twoje
genialna zasada "nie rób drugiemu...", moralisto wysokiej klasy?

"Jesteś ślepcem lub głupcem, albo jednym i drugim. Jesteś typowym
bojówkarzem, oczerniającym innych, atakującym bezpodstawnie,
szukającym u innych swoich własnych wad." - o sobie piszesz? Daj mi
przykład moich wypowiedzi oczerniających lub atakujących
bezpodstawnie. Nie masz? To konfabulujesz, greghorku.

"A dzieci nie są własnością rodziców. Zapamiętaj to sobie. Dzieci są
następnym pokoleniem, które ma być lepsze od tego, co jest teraz.
LEPSZE. Czy to rozumiesz?" - nie są własnością, prawda, ale do 18
rż. rodzice są za nie odpowiedzialni i mają robić dla nich to, co
uważają za stosowne. A kto wg Ciebie i "papieża ateizmu" Dawkinsa ma
odpowiadać za dzieci? Państwo? To już było i źle się kończyło, nie
będę pisał jak, bo znowu coś przekręcisz.

"Rodzice mają OBOWIĄZEK wychowywać dzieci nie dla swojej
przyjemności i by im służyły, ale by potrafiły stworzyć razem w
przyszłości zdrowe, współistniejące ze sobą pokojowo społeczeństwo.
Mądre i nie nienawidzące, jak Ty nas." - mogę moje dzieci wychować
na mądre i "nie nienawidzące". A ja nie walczę z "wami" - ateistami,
tylko z poglądami, które reprezentujecie i mam do tego prawo. Ty
mnie nienawidzisz. Twoje obelgi świadczą o Tobie.

"I jeszcze chcę Ci przypomnieć, że Jezus głosił te same zasady
życiowe, które legły u podstaw komunizmu." - jak zwykle nie polegasz
na materiale źródłowym, tylko na jakichś mitach o tekstach
biblijnych. Może więc napiszesz, jakie to? Dziwię się więc Leninowi,
że nie uczynił Jezusa pierwszym komunistą. Na pewno w Rosji
odniósłby jeszcze większy sukces. A co do tego, że radziecki
komunizm głosił ateizm, to fakt, więc daruj sobie. Mnie wrzucasz do
jednego wora z Watykanem, ale ateistyczni komuniści z ZSRR to już
nie są "prawdziwi" ateiści jak Ty i Dawkins- ha, ha!

"Ci, dlaczego tak bardzo nas (i mnie) się boisz. ;) Bo my, ateiści,
pokazujemy, jakim jesteście złem. A im bardziej będziesz nas
prowokował, tym silniejszej spodziewaj się odpowiedzi, bo reakcja
jest proporcjonalna do akcji." - jak zwykle w swoim wspanialstwie
nie możesz przestać się pysznić. A Biblia mówi, że "pycha poprzedza
upadek".

Mądrych pomysłów mam bardzo dużo, zugusiu ;)

[grgkh]

zuq1 napisał:

> "Moralność nie zależy od tego, jaką religię - lub czy w ogóle -
> ktoś wyznaje. Czy masz co do tego wątpliwości?

> Czy istnieli źli ludzie wierzący?

> Czy istnieli dobrzy ludzie nie wierzący?"

> - nieprawda.

Ależ prawda, zuguś, prawda. ;) I tacy, i tacy istnieli, i nadal będą
istnieli. A więc jaka jest pod tym względem korzyśc z religii? ŻADNA.

Zanim zaczniesz ospowiadać, starannie przeczytaj i zrozum.

> To w co wierzysz, determinuje Twoje działania.

Nie wierzę w urojoną nadistotę, ale moralnie jestem NA PEWNO nie
gorszy niż Ty. Bo niby dlaczego miałbym być gorszy? Strach przed
potępieniem? Żałosne, jeśli tym się kierujesz. A więc jaki przymus
masz Ty, którego ja nie mam?

ZASADY ŻYCIOWE mozemy mieć identyczne. Tylko że Ty opierasz je na
nieistniejącym Jezusie-bogu, a ja na mądrości, której widzę sens, bo
wiem DLACZEGO mam tak, a nie innaczej postępować?

Czyżbyś uważał, że tego nie można logicznie uzasadnić? A więc to ma
być alogiczne? A może uważasz, że istoty ludzkie są durne z
założenia i powinny, jak niewolnicy umysłowi przyjmować bezmyslnie,
co im się mówi, jesli tylko postawi się za tym jakiś "autorytet"?

Bzdury gadacie, kumie. ;) Cierpisz na MEGALOMANIĘ. Za sprawą
swojego, urojonego bożka. ;)

> Jeśli "dobroć" człowieka to dla Ciebie jedynie nie wchodzenie
> w konflikt z obowiązującym prawem, to jest poprzeczka zawieszona
> dość nisko. Poza tym już Ci napisałem, że jedynie "nie rób
> drugiemu..." jest bladym erzacem dla słów Jezusa "wszystko, co
> chcecie, aby ludzie wam czynili, to i wy im czyńcie".

Pierwszy z brzegu przykład:

Gdy spotkasz masochistę, to czy zasugerujesz mu być sadystą w
stosunku do Ciebie, choć przecież nie chcesz, by Ci sprawiano ból?

Myśl logicznie, skończ ze swoja religijną megalomanią i nie traktuj
innych jak złych z założenia, dlatego tylko, bo nie mają boskich
koneksji. Mając taki stosunek do inności, stajesz się zły,
inicjujesz nienawiść. Tym właśnie jest religia: potencjalnym źródłem
zła wynikajacego z segregacji ludzi na swoich=dobrych i innych=złych.

Bóg nie istnieje, ponieważ Ty jego istnienia nie umiesz dowieść (a
ja umiem dowieść jego nieistnienie). I jako nieistniejący byt nie
powinien mieć tak dużego wpływu na ludzką psychikę. A niestety ma.

ale ja pytałem o naukę moralności!

[zuq1]

"Nie wierzę w urojoną nadistotę, ale moralnie jestem NA PEWNO nie
gorszy niż Ty." - gratuluję. Zapewne jesteś nawet lepszy.

"Gdy spotkasz masochistę, to czy zasugerujesz mu być sadystą w
stosunku do Ciebie, choć przecież nie chcesz, by Ci sprawiano ból?" -
przykład bez sensu. Co chcesz przez to powiedzieć?

"Myśl logicznie, skończ ze swoja religijną megalomanią i nie traktuj
innych jak złych z założenia, dlatego tylko, bo nie mają boskich
koneksji. Mając taki stosunek do inności, stajesz się zły,
inicjujesz nienawiść." - znowu dajesz dowód na niemożność
zrozumienia tego, co piszę. Wierzący nie staje się automatycznie
dobry, bo jest wierzący. Nadal posiada swoją starą grzeszną naturę.
Ale dzięki Duchowi Świętemu, którego otrzymuje, może się stawać
coraz lepszy i doskonalszy.
Czy np. uprowadzanie kobiet w celu ich sprostytuowawania -
uczynienia ich de fato niewolnicami - uważasz za dobre czy za złe?
Pewnie za złe, ale bandzior może powiedzieć tak jak Ty, że jego
termin "grzesznik" nie dotyczy i że zasadniczo jest dobry,
bo "tylko" porywa kobiety a nie np. zabija jak inni bandziorzy. I co
Ty na to? Tylko nie uciekaj od tej kwestii a spróbuj odpowiedzieć.

[grgkh]

zuq1 napisał:

> > "Nie wierzę w urojoną nadistotę, ale moralnie jestem
> > NA PEWNO nie gorszy niż Ty."

> - gratuluję. Zapewne jesteś nawet lepszy.

Nie rób erystycznych uników. To jest fakt: ATEIŚCI NIE SĄ MORALNIE
GORSI OD WIERZĄCYCH. Z tego wynika, że religia jest dla samej
moralności zbędna. Religia jest systemem. Ateizm jest brakiem tego
systemu. Ponieważ system religijny jest zbędny i często jest źródłem
zła, więc należy dążyć do jego eliminacji i zastąpienia go jego
brakiem, czyli ateizmem. ;)

Czy w powyższym rozumowaniu możesz znaleźć jeden choćby fałsz?
Jestem pewien, że Ci się to nie uda. A więc postępuj przynajmniej
tak, by nam, ateistom, nie utrudniać życia i nie narzucać publicznie
swojego, religijnego, zła.

Aha, i jeszcze coś bardzo ważnego. Zwróć uwagę, że ja wcale nie
twierdzę, że Ty jesteś zły. ;) Ale to nie usprawiedliwia nieuczciwie
wykorzystywanego przez Ciebie przywileju, jaki zdobyła religia
zakłamując sytuację, a który usiłujesz wykorzystywać do wybielania
swojej ideologii i oczerniania ludzi jej niepodlegających.

> > "Gdy spotkasz masochistę, to czy zasugerujesz mu być sadystą
> > w stosunku do Ciebie, choć przecież nie chcesz, by Ci
> > sprawiano ból?" -

> przykład bez sensu. Co chcesz przez to powiedzieć?

Przykład z sensem. Znów robisz erystyczny unik. A co ja wcześniej
powiedziałem i co Ty, w odpowiedzi, potem zacytowałeś a propos słów
Twojego bożka Jezusa?

> > "Myśl logicznie, skończ ze swoja religijną megalomanią
> > i nie traktuj innych jak złych z założenia, dlatego tylko,
> > bo nie mają boskich koneksji.
> > Mając taki stosunek do inności, stajesz się zły,
> > inicjujesz nienawiść."

> - znowu dajesz dowód na niemożność zrozumienia tego, co piszę.
> Wierzący nie staje się automatycznie dobry, bo jest wierzący.

I właśnie o tę deklarację mi chodziło. Wierzący są tacy sami jak
niewierzący. Wniosek - religia jest CAŁKOWICIE zbędna.

> Nadal posiada swoją starą grzeszną naturę.
> Ale dzięki Duchowi Świętemu, którego otrzymuje, może się stawać
> coraz lepszy i doskonalszy.

ALw niektórzy, zapewne dzięki temu samemu duchowi stają się gorsi.
no, bo jeśli wierzą, a stają się gorsi, to czemu to mają zawdzięczać?

I kto ma rację, Ty, czy ja? A może żaden z nas, a twoja teza jest
bez sensu?

> Czy np. uprowadzanie kobiet w celu ich sprostytuowawania -
> uczynienia ich de fato niewolnicami - uważasz za dobre czy za złe?

Uważam tak samo jak Ty. ;) Mimo że nie wierzę. I co z tego wynika?

> Pewnie za złe, ale bandzior może powiedzieć tak jak Ty, że jego
> termin "grzesznik" nie dotyczy i że zasadniczo jest dobry,
> bo "tylko" porywa kobiety a nie np. zabija jak inni bandziorzy.
> I co
> Ty na to? Tylko nie uciekaj od tej kwestii a spróbuj odpowiedzieć.

Bredzisz. Daj spokój. Nie jestem bandziorem, co tutaj usiłujesz
zasugerować. W kwestiach moralnych myślimy prawie identycznie.

Religia jest zbędna. A ponieważ bywa źródłem zła, więc trzeba jej
unikać. Ateizm jest brakiem religii, a więc nie będzie czynił ludzi
złymi wtedy, kiedy mogliby się takimi stać za jej sprawą.

Ludzie są dobrzy z natury, z założenia, takimi się rodzą. Chyba, że
nauczy się ich nienawiści do innych ludzi lub do inności w ogóle. A
wtedy, dla tej ideologii, gotowi są poświęcić swoje życie i życie
innych. Stają się agresywni, źli.

[zuq1]

"To jest fakt: ATEIŚCI NIE SĄ MORALNIE GORSI OD WIERZĄCYCH." - ale
tylko niektórzy. W większości są jednak gorsi.

"A więc postępuj przynajmniej tak, by nam, ateistom, nie utrudniać
życia i nie narzucać publicznie swojego, religijnego, zła." -
znalazłem co najmniej jeden fałsz a nie rozumiem, jak ja
wam "publicznie" narzucam wam "religijne zło"? Czyli wolność słowa
istnieje tylko dla ateistów? Co za bzdura i hipokryzja!

"Gdy spotkasz masochistę, to czy zasugerujesz mu być sadystą
w stosunku do Ciebie, choć przecież nie chcesz, by Ci
sprawiano ból?" -

przykład bez sensu. Co chcesz przez to powiedzieć?

Przykład z sensem. Znów robisz erystyczny unik. A co ja wcześniej
powiedziałem i co Ty, w odpowiedzi, potem zacytowałeś a propos słów
Twojego bożka Jezusa?" - dopiero dziś zrozumiałem Twój specyficzny
sposób rozumowania. A więc OK, spotykam owego masochistę, ale nie
widzę powodu, żeby przejmować jego chore skłonności w imię
powołanego cytatu. Literalnie i logicznie może masz i rację, że
powinienem się mu dać pobić, ale Jezus z pewnością nie takie
świadczenie dobra miał na myśli. Jednym słowem: chory ateizm - chore
przykłady.

"ALe niektórzy, zapewne dzięki temu samemu duchowi stają się gorsi.
no, bo jeśli wierzą, a stają się gorsi, to czemu to mają
zawdzięczać?" - a gdzie ja napisałem, że wierzący stają się gorsi?
To jest tylko droga w jedną stronę - mimo grzesznej natury stają się
lepsi.

"Bredzisz. Daj spokój. Nie jestem bandziorem, co tutaj usiłujesz
zasugerować. W kwestiach moralnych myślimy prawie identycznie." -
nie bredzę i bandyctwa Ci nie sugeruję. Chcę tylko napisać, że
teoretycznie ateiści mogą być "dobrzy", ale to tylko Twoje
założenie, natomiast w 95% przypadków będą postępować źle i coraz to
gorzej. I na to lekarstwa nie masz, bo jaki niby masz mieć autorytet
dla innych ateistów? Dlaczego mają słuchać akurat Twojej koncepcji
moralności?

"A ponieważ bywa źródłem zła, więc trzeba jej unikać. Ateizm jest
brakiem religii, a więc nie będzie czynił ludzi złymi wtedy, kiedy
mogliby się takimi stać za jej sprawą." - bywa! Bywa, a więc nie
zawsze jest - co bezskutecznie próbujesz dowieść! A więc bandzior
ateista jest lepszy od praworządnego wierzącego? Nie bądź śmieszny.

"Ludzie są dobrzy z natury, z założenia, takimi się rodzą." -
nieprawda.
"– Człowieka zanieczyszcza to, co z niego wychodzi. To w jego
wnętrzu, w sercu, rodzą się złe myśli, pożądanie, kradzież,
morderstwo, cudzołóstwo, a także chciwość, podłość, oszustwo,
zarozumiałość i wszelka głupota. Te wszystkie brudy pochodzą z
ludzkiego wnętrza." (Ew. Marka 7,20-23)

Takie grzechy Jezus wymienił 2000 lat temu i dzisiaj też one
istnieją. A więc ludzie nie rodzą się dobrzy i z biegiem czasu i
postępem cywilizacyjnym wcale nie stają się lepsi.

Bóg nie istnieje, a religia jest źródłem zła.

[grgkh]

zuq1 napisał:

> > "Dlaczego Ty, występując w imieniu religijnej ideologii
> > wygłaszasz tezy oczerniające ateistów i przyrównujesz ich,
> > a więc i mnie, do Hitlera?"

> - jak zwykle przeinaczasz moje słowa.

A więc po co sięgałeś po takie porównanie? Jeśli nic z Hitlerem nie
mam wspólnego, to po co jego przykład - DLA MNIE - przywoływałeś?
Czyżbyś znów rozstał się z logiką i zaczynał manipulować?

> Nie napisałem tego, lecz to, że są różne moralności
> i dałem wam propozycję "planu lekcji".

Są różne? A więc i dobrzy ateiści istnieją? Powtórzę, jeśli tak
jest, to po co nam religia? Po co wierzyć w fałszywe dogmaty?

> Chcesz uczyć dzieci moralności a tak naprawdę nie wiesz,
> czego ich chcesz uczyć!

Wiem. Ja nie utożsamiam ze sobą ludzi wierzących i złych. Owszem,
niektórzy POD WPŁYWEM RELIGII stają się złymi. Jak Ty teraz, w tej
dyskusji. I jak Hitler, który nie wziął sobie znikąd tego, że żydzi
są warci, by ich unicestwić. Wcześniej ci zydzi, pod wpływem religii
weszli w konflikty z pierwotnymi mieszkańcami ziemi obiecanej,
potem, też pod wpływem religii, islamu, zostali z tej ziemi
wyrzuceni, a potem pod wpływem trzeciej religii, w świadomości
chrześcijańskiej części ludzkiej kultury, uczyniono z nich
przysłowiowych morderców boga. Wiem, to nie jest aż takie proste,
ale właśnie takie stereotypy rządzą społęczną siwdomością. RÓŻNICE
między ludźmi na tle PRZYNALEZNOŚCI do systemów religijnych i
bezmyślne słuchanie i akceptowanie tego, co te systemy im mówią, to
jest przyczyna ogromnego zła na świecie.

> Miałkość intelektualna, więcej się po Tobie spodziewałem.

Ogranicz wycieczki osobiste, bo jesteś w takich działaniach
niesłychanie prymitywny. Erystykę trzeba umieć stosować.

Zuguś... Bóg NIE ISTNIEJE. A religia jest źródłem zła.

Te dwa zdania są PRAWDĄ. :)

[zuq1]

"Jeśli nic z Hitlerem nie mam wspólnego, to po co jego przykład -
DLA MNIE - przywoływałeś?" - bo chciałem Ci pokazać, że są rózne
moralności i powiedz mi, dlaczego akurat wszyscy "gorsi" od Ciebie
mieliby się zgodzić z Twoim pojmowaniem "dobra"?

"Są różne? A więc i dobrzy ateiści istnieją? Powtórzę, jeśli tak
jest, to po co nam religia?" - tak, istnieją "dobrzy" ateiści wg
Twojej miary, jednak owe "dobre" uczynki wobec Bożych standardów są
niczym szczególnym.

"Ja nie utożsamiam ze sobą ludzi wierzących i złych. Owszem,
niektórzy POD WPŁYWEM RELIGII stają się złymi. Jak Ty teraz, w tej
dyskusji." - co jest we mnie "złego" w tej dyskusji. Kogo krzywdzę?

"RÓŻNICE między ludźmi na tle PRZYNALEZNOŚCI do systemów religijnych
i bezmyślne słuchanie i akceptowanie tego, co te systemy im mówią,
to jest przyczyna ogromnego zła na świecie." - masz rację tylko
częściowo. Mnie nie przeszkadza istnienie innych religii lub ludzi,
którzy deklarują się jako ateiści. Ale tak, jeśli "system religijny"
mówi człowiekowi "rób to i tamto, to może bóg cię wysłucha/ da tamto
i owamto" i rzekomo w imię Boga ludzie zabijają innych ludzi, to to
jest zło. Ja jednak, jako spokojny chrześcijanin tej definicji nie
podlegam, musisz więc zrewidować twierdzenie o mnie, że jestem "zły".

"Ogranicz wycieczki osobiste, bo jesteś w takich działaniach
niesłychanie prymitywny. Erystykę trzeba umieć stosować." -
przyganiał kocioł garnkowi... Pod względem ilości i jakości
przytyków osobistych nie jestem w stanie Ci dorównać. Jesteś w nich
specjalistą.

[grgkh]

zuq1 napisał:

> "Jeśli nic z Hitlerem nie mam wspólnego, to po co jego przykład -
> DLA MNIE - przywoływałeś?" - bo chciałem Ci pokazać, że są rózne
> moralności i powiedz mi, dlaczego akurat wszyscy "gorsi" od Ciebie
> mieliby się zgodzić z Twoim pojmowaniem "dobra"?

Ja Ci powiem tak samo, jak poprzednio i też TYLKO przywołam
przykład. Hitler współpracował z ówczesnym papieżem, a więc papież
ponosi bezpośrednią winę na wszystkie zbrodnie Hitlera, którym się
nie sprzeciwił (choć mógł). Był zły. Zły jest system religijny,
któremu przewodził. Zły jest bożek, na którego się powoływał, a jest
to ten sam bożek, do którego się modlisz Ty, ten sam duch święty.
Ponieważ papieża doprowadził on do zła, więc prędzej czy później do
czegoś podobnego doprowadzi i Ciebie.

> Ja jednak, jako spokojny chrześcijanin tej definicji nie
> podlegam,

Na razie. Jeśli jeszcze nie popełniłeś jakiejś zbrodni, to nie
znaczy, że jej pod wpływem religii nie popełnisz, bo wielu było
takich, których to spotkało.

I to nie ja zaczynałem dyskusję, do czego i kto jest zdolny.

Ale zmuszę Cię w końcu do potwierdzenia tezy, że religia JEST
ZBĘDNA :).

P.S. Ja też jestem spokojny, choć niechrześcijanin.

[zuq1]

"Hitler współpracował z ówczesnym papieżem, a więc papież
ponosi bezpośrednią winę na wszystkie zbrodnie Hitlera, którym się
nie sprzeciwił (choć mógł)..." - żaden to dowód. Na tej samej
zasadzie mogę powiedzieć: czas to pieniądz, a skoro mam dużo czasu,
to mam i dużo pieniędzy. W ww. przypadku doszło do tego, do czego
dochodzić nie powinno: łączenie religii z polityką. KRK nie ma wiele
wspólnego z prawdziwą wiarą chrześcijańską. Jego zaangażowanie w
politykę już setki lat temu doprowadziło do jego zeświecczenia, więc
argument to z Twojej strony żaden. To, że na czele KRK stał wtedy
ktoś mający problem z rozgraniczaniem tego "co cesarskie cesarzowi a
co boskie - Bogu" nie oznacza, że nie było tysięcy wierzących,
którzy w tych okrutnych czasach walki dwóch ATEIZMÓW (nazistowskigo
i sowieckiego) nie wykazało się piękną chrześcijańską postawą, za
którą wielu zapłaciło życiem.

"Ponieważ papieża doprowadził on do zła, więc prędzej czy później do
czegoś podobnego doprowadzi i Ciebie." - rozumiem, że życzysz
mi "wszystkiego najgorszego". Piękna, ateistyczna, głęboko
humanistyczna postawa w myśl "nie czyń drugiemu...". Skąd wiesz, że
jestem tego samego ducha co tamten papież? Przecież wg Ciebie duchów
nie ma?

Czt Bóg istnieje? Poproszę o dowód istnienia

[grgkh]

zuq1 napisał:

> > "Tak naprawdę, to nie masz INNYCH argumentów. I w tym jesteś
> > żałosny. A Twoje plucie mi najzwyczajniej zwisa. ;)"

> - to Ty opluwasz Boga

Czy byt nieistniejący można opluć? Nie można. Bożków były tysiące.
Wszystkie nie istniały.

> i ludzi wierzących non stop.

Prawie wszyscy moi znajomi, cała rodzina, przyjaciele, niemal
wszyscy - wierzą. Ale z reguły zachowują wiarę dla siebie. Nie
atakują, czyli nie EWANGELIZUJĄ. Nikogo z nich nie opluwam i oni
mnie też krzywdy nie czynią. Najgorsi są nawiedzeńcy, ortodoksi,
fundamentaliści - ludzie faktycznie nienawidzący, chcący za wszelką
ceną oczernić pozareligijne dobro i zakłamać, zatuszować religijne
zło. Oszuści lub ślepcy.

> Jak to się ma do Twojej wzniosłej zasady "nie rób drugiemu..."?
> Nijak. Twoja ideologia jest pusta jak wydmuszka.

Chcę od Ciebie deklaracji takiej samej, jaką sam wygłaszam:

1) Wśród wierzących i niewierzących są ludzie dobrzy i źli. Religia
nie stanowi zapory dla zła w człowieku, a jej brak tego zła nie
determinuje. (Wniosek: religia jest zbędna)

I dalej:

2) Bóg nie istnieje, ponieważ nikt nie udowodnił jego istnienia. W
świecie ludzkiej logiki, to, czego prawdziwości się nie dowiedzie,
nie ma prawa korzystać z tego przywileju, bo prawdziwe jest tylko
to, co udowodnione.

3) Wiara jest kłamstwem, ponieważ jest PEWNOŚCIĄ, jest uznaniem
dogmatu sprzecznego z wiedzą lub logiką...

i tak dalej...

Czy tego się po mnie spodziewałeś? OK. Jak widzisz są to "mądre"
pomysły. Zdarzają Ci się takie?

A teraz powiedz, czy ja w powyższych zdaniach OPLUŁEM kogoś? Nie. Ja
tylko mówię PRAWDĘ. Głoszę ją. Jak jakiś prorok... ;) Albo i lepiej,
bo byli prorocy, co głosili bzdury.

Ale Ciebie prawda boli. Ty chcesz, byśmy wszyscy, ludzie, mordę w
kubeł wsadzali, i waszych kłamstw nie ruszali.

Spotkała się tutaj prawda z kłamstwem, a to drugie, zgdodnie ze
swoją naturą, kłamie dalej bez opamiętania. Szkaluje.

[zuq1]

"Prawie wszyscy moi znajomi, cała rodzina, przyjaciele, niemal
wszyscy - wierzą. Ale z reguły zachowują wiarę dla siebie. Nie
atakują, czyli nie EWANGELIZUJĄ. Nikogo z nich nie opluwam i oni
mnie też krzywdy nie czynią. Najgorsi są nawiedzeńcy, ortodoksi,
fundamentaliści - ludzie faktycznie nienawidzący, chcący za wszelką
ceną oczernić pozareligijne dobro i zakłamać, zatuszować religijne
zło. Oszuści lub ślepcy." - ach, greghorku, Tobie chyba jednak jest
moralność Kalego... Dopóki wierzący "siedzi cicho", co też Polakom
doradzał swego czasu francuski prezydent, wtedy są dobrzy. Jeśli
jednak któryś zechce ewangelizować, staje się agresorem... Cóż za
hipokryzja... Sam jesteś ślepcem i chcesz innych ślepych prowadzić:

"– Każda roślina, której nie posadził mój Ojciec w niebie, zostanie
usunięta. Nie przejmujcie się nimi. To ślepi przewodnicy ślepców! A
jeśli ślepy powadzi ślepego, to obaj wpadną w dół." (Ew. Mateusza
15,13-14)

"Dlatego też przestrzegam was w imieniu Pana: Nie postępujcie jak
beznadziejnie myślący bezbożnicy. Są ślepi na umyśle i nie mają nic
wspólnego z życiem dla Boga z powodu swej ignorancji i
zatwardziałego serca. Znieczulili swe sumienie i rzucili się w wir
wszelkiego pożądania. Wy nie tego nauczyliście się od Chrystusa."
(List do Efezjan 4,17-20)

"Chcę od Ciebie deklaracji takiej samej, jaką sam wygłaszam:
1) Wśród wierzących i niewierzących są ludzie dobrzy i źli. Religia
nie stanowi zapory dla zła w człowieku, a jej brak tego zła nie
determinuje. (Wniosek: religia jest zbędna)" - chcieć to Ty se
możesz. Najpierw porządnie to dobro i zło zdefiniuj, jeszcze się nie
doczekałem.

"2) Bóg nie istnieje, ponieważ nikt nie udowodnił jego istnienia." -
On sam dowodzi swojego istnienia. Tylko trzeba chcieć Go widzieć, Ty
nie chcesz.
"Natomiast Jego gniew ujawnia się z nieba na wszelki grzech i
niesprawiedliwość ludzi, którzy swoim złem pętają prawdę. Wiedzą oni
to, jak Boga można poznać. On sam to im pokazał. Od czasów
stworzenia widać niewidzialne cechy Boga w Jego działaniu: Jego
odwieczną moc i boskość. Nikt więc nie może się wykręcać, że Go nie
poznał. Zatem ludzie poznali Boga, ale nie chcieli oddawać Mu czci
ani dziękować. Popadli w bezsensowne rozmyślania i pogrążyli swe
serce w ciemnościach. " (List do Rzymian 1,17-21)

"3) Wiara jest kłamstwem, ponieważ jest PEWNOŚCIĄ, jest uznaniem
dogmatu sprzecznego z wiedzą lub logiką..." - przecież Ty też w
wiele rzeczy wierzysz, bo nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić
empirycznie. Kolejna obłuda lub niewiedza z Twojej strony.
"Wiara jest gwarantem spełnienia się naszej nadziei, jest argumentem
na rzeczywistość niewidzialną. To ze względu na nią w przeszłości
Bóg doceniał ludzi. To dzięki wierze wiemy, że cały wszechświat
powstał na dźwięk słowa Boga – stał się widzialny z rzeczywistości
niewidzialnej." (List do Hebrajczyków 11,1-3)

I tak dalej... czekam na Twoje dalsze argumenty.

Czy Bóg istnieje? Nie

[grgkh]

Jeśli twierdzisz, że istnieje, to nie cytuj zapisów, które zostały
wykonane rękami ludzi, ale UDOWODNIJ to logicznie, rozumowo. Ja mogę
zrobić też, tutaj na forum ZAPIS i powiem, że jest święty i
podyktowany przez... najwyższy autorytet. ;)

Poza tym potrafię dowieść, że Bóg nie istnieje.

[purchawkapuknieta]

Dowiodłeś, że Bóg nie istnieje? czy tym dowodem jest stwierdzenie "Bóg nie
istnieje, bo nikt nie dowiódł jego istnienia"? A może "Bóg istnieje, bo nikt nie
dowiódł jego nieistnienia"?
Boga nie można rozpatrywać logicznie i rozumowo. Wiary nie wyjaśnia się rozumem.

A propos Kalego...

[grgkh]

Proszę, stosuj wobec moich i swoich hipotez te same zasady:
Prawdziwe jest tylko to, czego prawdziwości dowiedliśmy.

Nie dowiodłeś istnienia boga, więc teza o jego istnieniu nie jest
prawdziwa.

Ja dowiodłem, że bóg nie istnieje, więc ta teza jest prawdziwa.

Boga nie ma, a religia jest systemem opartym na kłamstwie.

[grgkh]

zuq1 napisał:

> "3) Wiara jest kłamstwem, ponieważ jest PEWNOŚCIĄ, jest uznaniem
> dogmatu sprzecznego z wiedzą lub logiką..." - przecież Ty też w
> wiele rzeczy wierzysz, bo nie jesteś w stanie wszystkiego
> sprawdzić empirycznie.

I tu się mylisz. Ja nie wierzę. Bo wiara, to założenie
stuprocentowej prawdziwości. Ja oceniam tymczasowo, dopóki nie
zaistnieje możliwość weryfikacji, prawdopodobieństwo, na ile jest ta
teza zgodna z resztą zweryfikowanej wiedzy.

Bóg został według naszej wiedzy o świecie zweryfikowany negatywnie.
Nie istnieje. Czy to rozumiesz? Pewnie nie, bo to przekracza Twoje
możliwości niewolnika. Nie chcesz przyjąć negatywnej weryfikacji do
wiadomości, bo Twoja wiara dopuszcza sprzeczności z resztą wiedzy.

Moja nie dopuszcza. Najmniejsza wątpliwość - i tezę odrzucam jako
fałszywą. I tak odrzuciłem bożków - zweryfikowałem ich.

Ja WERYFIKUJĘ i nigdy z tej zasady mi nie wolno zrezygnować. To
podstawa mojego światopoglądu.

[zuq1]

"Bóg został według naszej wiedzy o świecie zweryfikowany negatywnie.
Nie istnieje. Czy to rozumiesz?" - ładnie to napisałeś: "wg naszej
wiedzy" - a skąd wiesz, że istnieją jedynie trzy wymiary a nie np.
dziesięć? Fizycy podejrzewają istnienie innych wymiarów, ale my
jesteśmy ograniczeni do trzech i tych potencjalnych jako ludzie nie
jesteśmy w stanie postrzegać.

"Ja WERYFIKUJĘ i nigdy z tej zasady mi nie wolno zrezygnować. To
podstawa mojego światopoglądu." - nie wolno Ci zrezygnować...
Biedactwo, jesteś więc niewolnikiem "szkiełka i oka". Obaj więc
jesteśmy niewolnikami, dlaczego więc próbujesz to tylko mnie
zarzucać? Mechanizm wypierania ze świadomości czy co?