Pseudokatolicy

[sebalda]

Spotkałam się ostatnio z takim określeniem w stosunku do wszystkich agresywnych protestujących w związku ze spektaklem, a teraz z czytaniem treści sztuki Golgota picnic. Prowadzący audycję w Radiu dla Ciebie złożył nawet swoje wyznanie wiary, bardzo piękne i emocjonalne, jednocześnie ubolewając nad tym, jak bardzo jego uczucia religijne obrażają te osoby, które wymachują krzyżami, wykrzykują obraźliwe słowa, mają czerwone z nienawiści twarze pod wizerunkiem Matki Boskiej. Mówił o księdzu, którzy na czele tych ludzi nawoływał do nienawiści, mówiąc, że w Afryce, gdzie był na misji, takich ludzi (artystów, zwolenników) miejscowi by od razu zamordowali.
Ja rozumiem, że można protestować, ale czy w ten sposób? Tyle nienawiści, tyle zapiekłości, agresji??? Uważam, że w stosunku do tego typu ludzi idealnie pasuje określenie pseudokatolik. Wiem, było, jest i będzie, ale to mnie wciąż razi i boli.

[zawszekacperek]

Droga Sebaldo,

polski katolicyzm ma różne oblicza. Intelektualne i obskuranckie. Refleksyjne i bezrefleksyjne.
Mnie osobiście przeraża jego oblicze antychrześcijańskie.

Kacperek

[luna15]

Ludzie sa po prostu różni.

[mary_ann]

Myślę, że nazywanie kogokolwiek pseudokatolikiem nie jest czymś dobrym. Zakłada, ze istnieje jakiś probierz katolicyzmu, do którego można ludzi przypasowywać (a w razie potrzeby skrócić o nóżkę). I to jest broń obosieczna. Nie ma - chyba na szczęście - ścisłej definicji katolicyzmu i katolika.
Oczywiście czym innym jest nasz stosunek do pewnych zjawisk, do którego mamy pełne prawo. Kiedy patrzę na starsze osoby pod teatrem, machające krzyżami i recytujące "miej miłosierdzie dla nas i całego świata" w odpowiedzi na próbę rozmowy, ogarnia mnie bezbrzeżny smutek. Smutek, bo za tą postawą widzę całe życie, w którym masy rzeczy zabrakło, a teraz jest pewnie za późno, żeby to odrobić. Za to kiedy patrzę na młodych narodowych zuchów, czuję głównie lęk. By nie rzec - przerażenie.

To tak bardzo w skrócie, na szybko i niezgrabnie, bo lecę do pracy:-)

[turzyca]

mary_ann napisała:

> Myślę, że nazywanie kogokolwiek pseudokatolikiem nie jest czymś dobrym. Zakłada
> , ze istnieje jakiś probierz katolicyzmu, do którego można ludzi przypasowywać
> (a w razie potrzeby skrócić o nóżkę). I to jest broń obosieczna. Nie ma - chyba
> na szczęście - ścisłej definicji katolicyzmu i katolika.

O ile nie ma scislej definicji, to jakas musi byc. I dla mnie ta definicja bazuje na przeslaniu NT: kochaj Pana Boga z calego serca swego, a blizniego swego jak siebie samego. Bez przykazania milosci nie ma chrzescijanstwa.
Jak nazwac kogos, kto sam sie mieni katolikiem, a nie przestrzega podstawowej zasady swojej religii?

[pavvka]

turzyca napisała:

> Nie ma -
> chyba
> > na szczęście - ścisłej definicji katolicyzmu i katolika.
>
> O ile nie ma scislej definicji, to jakas musi byc. I dla mnie ta definicja bazu
> je na przeslaniu NT: kochaj Pana Boga z calego serca swego, a blizniego swego j
> ak siebie samego.

Można uznać, że to warunek konieczny, ale nie jest chyba dostateczny? To przykazanie dotyczy wszystkich chrześcijan, nie tylko katolików.

[turzyca]

> Można uznać, że to warunek konieczny, ale nie jest chyba dostateczny? To przyka
> zanie dotyczy wszystkich chrześcijan, nie tylko katolików.

A to akurat oczywiste. Ale mowimy o ludziach, ktorzy nie wypelniaja tego najbardziej podstawowego warunku.

[sebalda]

Ja właśnie o tym piszę. Nie o tych starszych, modlących się ludziach. Pisałam, że samo zjawisko protestów jest dla mnie jakoś zrozumiałe (choć opierające się głównie na manipulacji tymi ludźmi) i w demokracji jak najbardziej do przyjęcia, ale nie w formie agresywnej, skrajnej. I właśnie ta nienawiść kierująca protestującymi jest nie do pogodzenia z głównym założeniem naszej wiary, stąd nazwa pseudokatolicy. Przecież nikt nie powie złego słowa na kibiców piłkarskich, ale już zadymiarzy i pełnych agresji młodychiludzi, którzy czasami biją, czasami zabijają nawet, nikt nie nazwie kibicami, tylko właśnie pseudokibicami. Jak można godzić wartości chrześcijańskie z nawoływaniem do agresji czy nawet jej używaniem?

[sebalda]

To jest tak, że dla konserwatywnego katolika najgorsi są katolicy nazwijmy to najogólniej otwarci, spod znaku Tygodnika Powszechnego powiedzmy, bo sprzeniewierzają się, w jego odczuciu, dogmatom i wartościom katolicyzmu, tak dla tego otwartego katolika najgorsi są ludzie mieniący się katolikami, a jednocześnie pełni nienawiści dla ludzi o odmiennych poglądach, tacy, którzy najchętniej wzięliby "sprawiedliwość" w swoje ręce i zwyczajnie siłą spacyfikowali tych "innych". Przecież palący tęczę na pl. Zbawiciela też odwołują się do "wartości chrześcijańskich", a co mają z nią wspólnego?

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Jak nazwac kogos, kto sam sie mieni katolikiem, a nie przestrzega podstawowej
> zasady swojej religii?

Dla mnie istotne jest akceptowanie zasad nawet jak komuś (chwilowo) nie wychodzi ich przestrzeganie. W końcu wszyscy jesteśmy słabi i grzeszni.

[sebalda]

Magdaleno, ale komu słabiej wychodzi to przestrzeganie? Wierzącemu homoseksualiście na przykład czy ogolonemu, pełnemu agresji koleżce, który aż drży z chęci bicia i mordu?
Czy słabością prędzej może się zasłonić osoba, która chciałaby, żeby wszyscy ludzie byli szanowani, bez względu na to, jakiego są wyznania czy nawet są bezwyznaniowi, czy wierzący podpalacz tęczy?

[sebalda]

I ja nie bardzo rozumiem, dlaczego mam być bardziej wyrozumiała dla słabości agresywnych katolików niż na przykład dla słabości kobiety, która stosuje antykoncepcję, bo nie chce mieć kolejnego dziecka albo dla osoby, która została zdradzona, skrzywdzona i porzucona przez męża/żonę i chce sobie jeszcze ułożyć życie, bo los postawił na jej drodze dobrą, kochającą osobę, albo dla dotkniętych tragedią niepłodności ludzi, którzy bardzo pragną swojego dziecka.
Zawsze mnie to denerwuje, gdy pisze się, że ksiądz też człowiek i może zbłądzić, gwałcić dzieci na przykład, a zwyczajny człowiek nie może wierzyć w to, że homoseksualista nie jest zdeprawowanym osobnikiem, tylko człowiekiem, który urodził się z odmienną orientacją seksualną i też chce kochać i być kochany. Gdy myślący katolik nie godzi się ze złym traktowaniem "nieposłuszengo księdza", gdy uważa ustawę przeciwdziałającą przemocy za dobrą, choć pojawia się w niej straszne słowo "gender". Takich przykładów mogłabym podać bardzo wiele. Dlaczego konserwatywny katolik jest tak nietolerancyjny wobec pomniejszych jednak "słabości", a agresywnemu katolikowi wymachującemu krzyżem jakoś tak łatwo wybacza te słabości?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Magdaleno, ale komu słabiej wychodzi to przestrzeganie? Wierzącemu homoseksuali
> ście na przykład czy ogolonemu, pełnemu agresji koleżce, który aż drży z chęci
> bicia i mordu?

To zależy od tego, co robią i w co wierzą.

Myślałam np. o facecie, którzy zdradza żonę z prostytutkami, żałuje, potem się spowiada, ale za jakiś czas znowu upada.
Dla mnie taki człowiek jak najbardziej jest katolikiem.

A myśląc o pseudokatolkach mam na myśli np. osoby, które w dzieciństwie zostały ochrzczone, ale nie chodzą regularnie do kościoła, nie przystępują do spowiedzi i komunii, oszukują w pracy, żyją w związku bez ślubu i werbalnie kwestionują chrześcijańskie zasady moralne w tym zakresie.
Żeby to było jasne - nie znam żadnych "niepraktykujących" chrześcijan innych niż katolicy.

> Czy słabością prędzej może się zasłonić osoba, która chciałaby, żeby wszyscy lu
> dzie byli szanowani, bez względu na to, jakiego są wyznania czy nawet są bezwyz
> naniowi,

A gdzie tu widzisz jakąś słabość czy grzech?

> I ja nie bardzo rozumiem, dlaczego mam być bardziej wyrozumiała dla słabości

Ale co ma do rzeczy wyrozumiałość?

> Zawsze mnie to denerwuje, gdy pisze się, że ksiądz też człowiek i może zbłądzić
> , gwałcić dzieci na przykład, a zwyczajny człowiek nie może wierzyć w to, że ho
> moseksualista nie jest zdeprawowanym osobnikiem, tylko człowiekiem, który urodz
> ił się z odmienną orientacją seksualną i też chce kochać i być kochany.

Zastanawiam się, gdzie sie tak pisze, bo ja jakoś nic takiego nie czytałam.

[sebalda]

Magdaleno, ogólna wymowa mojego postu jest taka, że trudno mi się pogodzić z tym, że praktykujący katolik, który deklaruje pełne przestrzeganie zasad, jest agresywny wobec osób o odmiennych poglądach, wobec homoseksualistów, wobec osób, które ośmielają się mieć nieco inne podejście do wiary czy osób niewierzących i usprawiedliwia się jego agresję błądzeniem i słabością, ale najważniejsze jest to, że zgadza się bez żadnych zastrzeżeń z zasadami wiary. Natomiast osoba wierząca, ale tolerancyjna dla odmienności, szanująca ludzi, którzy nie są wierzący, ale są zwyczajnie porządnymi ludźmi, która ośmiela się bronić ludzi, którzy w ciężkiej sytuacji życiowej mogą chcieć godnie żyć, nikogo nie krzywdząc, choćby to nie do końca było zgodne z katechizmem KK, jest już gorzej oceniana, trudniej konserwatywnemu katolikowi być wyrozumiałym, dla jej, w jego mniemaniu "słabości".

> Zastanawiam się, gdzie sie tak pisze, bo ja jakoś nic takiego nie czytałam.
Co do tłumaczenia słabości księży pedofilów nie wskażę Ci dokładnych źródeł, gdzie pisze się, że ksiądz też czlowiek i może zbłądzić, ale z takim przekazem spotkałam się wielokrotnie. Już samo tłumaczenie abp. Michalika o dzieciach rozwiedzionych rodziców było takim właśnie tłumaczeniem. I zgadzam się z tym, że ksiądz też człowiek, tylko dlaczego ten sam ksiądz czy zwierzchnik Kościoła, który twierdzi, że ksiądz może zbłądzić, nie pozwala błądzić ludziom, którzy na przykład nie widzą zagrożenia w gender?
I jeszcze gdzie się pisze czy mówi źle o katolikach, którzy szanują homoseksualistów i rozumieją ich potrzebę normalnego funkcjonowania w społeczeństwie? Nigdzie i nigdy w życiu nie spotkałam się z większą wrogością dla swoich poglądów niż na forach katolickich i to właśnie na podstawie swojej tam bytności stawiam swoje niektóre twierdzenia na temat braku symetrii w zakresie tolerancji. Mało reprezentatywne miejsca? To może prasa katolicka? Tygodnik Idziemy? Bardzo obiektywna i szanująca odmienne zdanie? A niechęć niektórych środowisk katolickich do postanowień II Soboru Watykańskiego czy środowiska Tygodnika Powszechnego? Takich przykładów jest bardzo dużo, nie spotkałaś się z tymi zjawiskami?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Nigdzie i nigdy w życiu nie spotkałam się z większą wrogością dla swoich poglądów n
> iż na forach katolickich i to właśnie na podstawie swojej tam bytności stawiam
> swoje niektóre twierdzenia na temat braku symetrii w zakresie tolerancji. Mało
> reprezentatywne miejsca? To może prasa katolicka? Tygodnik Idziemy? Bardzo obie
> ktywna i szanująca odmienne zdanie? A niechęć niektórych środowisk katolickich
> do postanowień II Soboru Watykańskiego czy środowiska Tygodnika Powszechnego? T
> akich przykładów jest bardzo dużo, nie spotkałaś się z tymi zjawiskami?

Dla mnie te środowiska naprawdę są mało reprezentatywne.

Po pierwsze: fora i portale.

IMHO piszą tam i czytają ludzie, którzy traktują swoją religię jako hobby. Może to zabrzmi kontrowersyjnie, ale dla mnie wiara to przede wszystkim zestaw zasad moralnych i droga do zbawienia. I nie czuję potrzeby np. oglądania mszy kanonizacyjnych, czytania encyklik, nie jestem w żadnym ruchu kościelnym, nie śledzę wewnętrznej polityki i rozgrywek między biskupami. Jeśli lubię czytać i jestem katoliczką, to nie oznacza to, że czytam żywoty świętych tylko, że czytam książki pozyskane z legalnych źródeł.

A internet ma to do siebie, że każdy żyje w swoim bąbelku i na żadnym forum nie są tolerowane osoby o dramatycznie odmiennych poglądach na meritum. Na Lobby Biuściastych nie zniosłybyśmy faceta śliniącego się na myśl o "wielkich cyckach" ani sklepowej przekonującej nas do rozmiarówki A-D.
Różnica jest tylko taka, że na forach "dla plebsu" intruz zostanie obrzucony wyzwiskami, a na forach "dla elity" dostanie bana po paru ostrych uwagach od moderatora.

Po drugie: gazety.

Od dawna omijam większość tzw. mediów katolickich. Raz - ze względu na ich koncentrację na wiadomościach z życia hierarchii kościelnej. Dwa - ze względu na niski poziom intelektualny. Z tego samego względu nie czytam też większości pism o życiu gwiazd itp.
Bo jakoś tak się okazuje, że pisma na niezłym poziomie np. dodatki do GW szczególnie Duży Format czy Polityka, są ideologicznie dość liberalne światopoglądowo.
Ale dopóki na rynku nie pokaże się wyczekiwane przez mnie pismo katolicko - feministyczne, wybieram najlepsze z tego, co jest.

[sebalda]

Ale dla Ciebie to nie jest przykre, że na forach katolickich, gdzie z założenia powinno być więcej dobrej woli, dobrego traktowania rozmówców, umiejętności grzecznej i nieoceniającej rozmowy jest czasami tak wiele nietolerancji i jadu? Gdzie jak gdzie, ale nie tam. Najgorsze jest to, że a. najbardziej zajadłe osoby w ogóle nie czują, jak są przykre, b. robią wszystko w imię wielkich haseł, c. nie używając mocnych słów, działając w białych rękawiczkach, wylewają na ludzi ogrom pogardy i wrogości. Ja jakoś nie mogę się z tym pogodzić.
Media katolickie nie tylko koncentrują się na życiu hierarchii, nie tylko prezentują bardzo niski poziom intelektualny, ale zwyczajnie są nieobiektywne, a wręcz zakłamane, manipulują i oczerniają. I znowu moje zdziwienie. Akurat tam? Akurat w imię wartości chrześcijańskich?
Dla jednych pseudokatolikiem jest ochrzczona osoba, która nie praktykuje i nie żyje według przykazań, dla innych osoba, która z wartościami katolickimi na ustach i krzyżem w rękach atakuje bliźnich, nienawidzi, pogardza, wyklina osoby o odmiennym zdaniu, wreszcie dla innych praktykujący katolik, ktory ośmiela się wyrażać krytykę niektórych poczynań hierarchii, ktory we własnym sumieniu rozeznaje, co jest naprawdę złe, a co ma tylko pozory zła, w gruncie rzeczy nim nie będąc.
Jak widać, choćbyśmy uciekali od podziałów w ramach katolicyzmu, nie unikniemy ich, ja jestem prostą i otwartą osobą, nie lubię owijania w bawełnę i udawania, że czegoś nie ma, jak widzę, że jest. A obłudnych, agresywnych i betonowych katolików niestety nie brakuje, dlaczego mam ich nie nazywać po imieniu? Zwłaszcza, że część z nich mnie osobiście wiele razy atakowała i traktowała z pogardą, nie piszę tylko na podstawie opinii zasłyszanych, ale własnych doświadczeń. Jasne, zawsze mogę nadstawić drugi policzek. Ale tak się składa, że w życiu robiłam to bardzo długo, nie przyniosło to pożytku ani mnie, ani tym, którym pobłażałam. Stąd mój krytycyzm. Czy źle robię? Być może.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ale dla Ciebie to nie jest przykre, że na forach katolickich, gdzie z założenia
> powinno być więcej dobrej woli, dobrego traktowania rozmówców, umiejętności gr
> zecznej i nieoceniającej rozmowy jest czasami tak wiele nietolerancji i jadu?

Po pierwsze - jest mi przykro i dlatego nie czytam for pełnych jadu. Niezależnie od tematu.
Parę lat temu odeszłam z Www, bo było tam za dużo przepychanek, a za mało fajnego gadania.

Po drugie - nie wiem, dlaczego akurat na forach katolickich miałoby być bardziej kulturalnie. Nie zauważyłam w realnym życiu, żeby katolicy byli statystycznie uczciwsi, bardziej uprzejmi itp. od reszty populacji. Wydaje mi się też, że ilość przestępstw nie jest zależna od religijności kraju.

> Media katolickie nie tylko koncentrują się na życiu hierarchii, nie tylko preze
> ntują bardzo niski poziom intelektualny, ale zwyczajnie są nieobiektywne, a wrę
> cz zakłamane, manipulują i oczerniają.

Ja w ogóle nie mam wielkiej wiary w rzetelność mediów. Ilekroć czytam artykuł dotyczący spraw, na których się znam, włosy jeżą mi się na głowie.

[sebalda]

> Po drugie - nie wiem, dlaczego akurat na forach katolickich miałoby być bardzie
> j kulturalnie. Nie zauważyłam w realnym życiu, żeby katolicy byli statystycznie
> uczciwsi, bardziej uprzejmi itp. od reszty populacji. Wydaje mi się też, że il
> ość przestępstw nie jest zależna od religijności kraju.

Magaleno, masz rację, ale czy to oznacza, że mamy się z tym godzić? Czy nie powinniśmy się troszczyć o kształt naszej wiary? Ubolewać nad tym wszystkim, próbować to zrozumieć, określić, ocenić, skrytykować, wreszcie działać w tym kierunku, żeby jednak katolicyzm do czegoś zobowiązywał?

[katriel]

> Natomiast osoba wie
> rząca, ale tolerancyjna dla odmienności, szanująca ludzi, którzy nie są wierząc
> y, ale są zwyczajnie porządnymi ludźmi, która ośmiela się bronić ludzi, którzy
> w ciężkiej sytuacji życiowej mogą chcieć godnie żyć, nikogo nie krzywdząc, choć
> by to nie do końca było zgodne z katechizmem KK, jest już gorzej oceniana, trud
> niej konserwatywnemu katolikowi być wyrozumiałym, dla jej, w jego mniemaniu "s
> łabości".

Wydaje mi się, że o "słabości" można mówić wtedy, kiedy człowiek zasadniczo
chciałby postępować inaczej, tylko nie potrafi / zapomina / sam nie wie, co go
podkusiło (i potem żałuje). Liberalni katolicy (pro-gejowscy itp) na ogół jednak
nie żałują swojej postawy. Przeciwnie: są z niej bardzo zadowoleni, a nawet dumni.
Trudno tu o wyrozumiałość. Traktuje się ich jak zatwardziałych grzeszników, tak
jak złodzieja, który zamiast ze skruchą wyznać "ukradłem, moja wina" szczyci się
swoim doliniarskim kunsztem.

Ja się w każdym razie nie spotykam z publicznym wyrażeniem postawy typu:
nie rozumiem, dlaczego stosunki homoseksualne są grzeszne; wiem, że mój
Kościół tak głosi, ale znana mi argumentacja do mnie nie trafia; wierzę, że w tym
Kościele działa Duch Święty, więc musi być w tej nauce jakiś sens; nie wiem, jaki,
ale staram się zrozumieć (choć być może niezbyt intensywnie, zwłaszcza jeśli
sprawa ta nie dotyczy mnie osobiście).

Dlaczego? Nie wiem. Mnie się zdarzyło wyrazić podobny sentyment (choć w innym
temacie) w emailowej dyskusji z pewną opusdeistką - i spotkałam się z pełnym
zrozumieniem (dziewczyna, całkiem rozsądnie, zaleciła modlitwę i ufne oczekiwanie
na światło Ducha Świętego). Z drugiej strony, czuję się niekomfortowo z myślą,
że tekst poprzedniego akapitu miałby usłyszeć z moich ust mój kumpel gej. Czuję
się niekomfortowo, bo od razu wyobrażam sobie, że potraktowałby to jako rodzaj
usprawiedliwienia: skoro nawet ja, która w środowisku pracowym funkcjonuję jako
dyżurny moher, nie widzę w tym sensu, to on z całą pewnością może odpuścić
sobie rozważanie nauki Kościoła w tym temacie i skreślić ją z góry jako zapyziały
obskurantyzm. Dopóki myśli, że ja się pod potępieniem seksu homo podpisuję
całym sercem, jest szansa, że potraktuje to potępienie jako pogląd przynajmniej
wart rozważenia. Nie ze względu na autorytet Kościoła (którego nie uznaje), ale
ze względu na autorytet wyżej podpisanej (którą zna jako inteligentną i rozsądnie
myślącą osobę). A jeśli zacznie pogląd ten rozważać, to jest szansa, że go Duch
Święty oświeci - i (kto wie?) może dzięki temu ocali swoją duszę.

A mnie w gruncie rzeczy o to głównie chodzi. Nie o wygraną w dyskusji, nie o
zaprezentowanie siebie jako osoby światłej i tolerancyjnej, ale o zbawienie dusz.

[sebalda]

Nie do końca rozumiem Twój wywód, Katriel, ale zakładam, że ma sens. Z jednej strony rozumiesz (wyrażasz sentyment), z drugiej wiesz, że nie powinnaś, z trzeciej nie możesz pokazać, że rozumiesz, bo jeszcze bardziej "pomożesz" przyjacielowi pozostawać w grzechu. Zawiłe to dosyć.
Ciekawi mnie jedynie, czego oczekujesz od tego kolegi. Czy tego, że przyzna, że błądzi i się zmieni? Zmieni jak? Przestanie być gejem? Nawróci się na heteroseksualizm, pozna miłą katolicką dziewczynę, wezmą ślub i wychowają gromadkę dzieci? Czy może, że przyzna, że błądzi i wyrzeknie się siebie, stłumi swoje skłonności, do końca życia skaże się na samotność? Czy że owszem, będzie w związku z przyjacielem, będą razem mieszkać, prowadzić gospodarstwo domowe, jeździć na wakacje, przygarną dwa psy i trzy koty, ale o tym, by mogli się przytulić, objąć, pocałować absolutnie mowy nie ma. Który scenariusz zbawienia dla kolegi wybierasz?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ciekawi mnie jedynie, czego oczekujesz od tego kolegi. (...)
> Czy może, że przyzna, że błądzi i wyrzeknie się siebie, stłumi swoje skłonności,
> do końca życia skaże się na samotność?

Ale to jest scenariusz, który dotyczy nie tylko gejów, ale także mnie i innych heteroseksualnych katolików, którzy nie znaleźli sobie odpowiedniego małżonka. Nie jest to szczególnie fajne i przyjemne, ale jeśli dla kogoś ważniejsze jest zbawienie, to nie ma innego wyjścia.

[sebalda]

>
> Ale to jest scenariusz, który dotyczy nie tylko gejów, ale także mnie i innych
> heteroseksualnych katolików, którzy nie znaleźli sobie odpowiedniego małżonka.
> Nie jest to szczególnie fajne i przyjemne, ale jeśli dla kogoś ważniejsze jest
> zbawienie, to nie ma innego wyjścia.
Ależ ja piszę o sytuacji, gdy on znalazł sobie odpowiednią osobę, kocha ją, ona kocha jego, chcą być razem do końca życia, wspierać się w zdrowiu i chorobie, być oparciem i partnerem. Przecież homoseksualista też może kochać monogamicznie, wiernie, szczerze, prawdziwie. I znaleźć odpowiednią osobę. Tylko.... nie może jej przytulić ani dotknąć, nie może poczuć bliskości cielesnej? Dlaczego? Bo tak sobie wybrał, że jego natura nie pozwala na pociąg do osoby przeciwnej płci? Czy dlatego, że taki się urodził i żadne chęci ani leki, ani terapie tego nie zmienią? Jeśli założymy, że homoseksualizm jest cechą wrodzoną, a nie nabytą, a wiele na to wskazuje, to skazywanie tych ludzi na samotność jest nieludzkie. I jestem głęboko przekonana, że też nieboskie, bo czemu Bóg stwarzałby ich takimi, by potem żądać od nich takiego cierpienia?

[magdalaena1977]

A dlaczego nieludzkie i nieboskie miałoby być akurat cierpienie gejów? A co z osobami niepełnosprawnymi, które odczuwają fizyczny ból?

[slotna]

> A dlaczego nieludzkie i nieboskie miałoby być akurat cierpienie gejów? A co z
> osobami niepełnosprawnymi, które odczuwają fizyczny ból?

No jak to, staramy sie im ulzyc w tym bolu, bo Bog najwyrazniej ma to w powazaniu, dopiero rozwoj medycyny zaczal pomagac.

[katriel]

> Ależ ja piszę o sytuacji, gdy on znalazł sobie odpowiednią osobę,

Z mojego punktu widzenia on znalazł sobie nieodpowiednią osobę.
To znaczy osobę, która nie nadaje się na jego żonę. Tu akurat z powodu płci, ale
ogólnie to też nie jest problem specyficzny dla homoseksualistów: ja też nie mogę
wziąć za męża dowolnie upatrzonej osoby, prócz kobiet poza dostępną pulą są choćby panowie żonaci, księża i zakonnicy oraz impotenci.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

Ale to jest scenariusz, który dotyczy nie tylko gejów, ale także mnie i innych
> heteroseksualnych katolików, którzy nie znaleźli sobie odpowiedniego małżonka.
> Nie jest to szczególnie fajne i przyjemne, ale jeśli dla kogoś ważniejsze jest
> zbawienie, to nie ma innego wyjścia.

Pomijając roboczo dość dyskusyjną teologię, która stoi za takim wyobrażeniem warunków zbawienia, tak czysto po ludzku - nie widzisz różnicy miedzy sytuacją osób, które jeszcze nie znalazły odpowiedniej osoby, więc mogą przynajmniej żyć nadzieją, a tych, którym mówi się: co z tego, że znalazłeś, nigdy nie będzie Ci wolno kochać?

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> nie widzisz różnicy miedzy sytuacją osób, które jeszcze nie
> znalazły odpowiedniej osoby, więc mogą przynajmniej żyć nadzieją,

Widzę, ale uważam, że jest więcej podobieństw niż różnic.
Uważam, że wiele osób martwi się samotnością i seksualną frustracją katolickich gejów, a u singli widzi najwyżej kwestię czystości PRZEDmałżeńskiej itp. co może brzmi nieźle w liceum, ale nie po trzydziestce czy później.

> a tych, którym mówi się: co z tego, że znalazłeś, nigdy nie będzie
> Ci wolno kochać?

Przypominam, że KOCHAĆ zawsze można. Nawet cudzą żonę czy księdza.
Nie można tylko żyć z taką osobą jak w małżeństwie i uprawiać z nią seksu.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

> Uważam, że wiele osób martwi się samotnością i seksualną frustracją katolickich
> gejów, a u singli widzi najwyżej kwestię czystości PRZEDmałżeńskiej itp. co mo
> że brzmi nieźle w liceum, ale nie po trzydziestce czy później.

Wprost przeciwnie, wydaje mi si> Uważam, że wiele osób martwi się samotnością i seksualną frustracją katolickich
> gejów, a u singli widzi najwyżej kwestię czystości PRZEDmałżeńskiej itp. co mo
> że brzmi nieźle w liceum, ale nie po trzydziestce czy później.

Wprost przeciwnie, wydaje mi się, ze większośc ludzi, w tym katolików, dostrzega problem rosnącego rozdźwięku między doktryną a mocno zmienionymi realiami społeczno-kulturowymi. I w związku z tym coraz rzadziej potępia to, co dawniej łatwo nazywała rozwiązłością.


> Przypominam, że KOCHAĆ zawsze można. Nawet cudzą żonę czy księdza.
> Nie można tylko żyć z taką osobą jak w małżeństwie i uprawiać z nią seksu.

Kiedy pisze "kochać", mam na myśli wszystkie aspekty ludzkiej miłości. Miłość fizyczna jest jej integralną cześcią. Zaprzeczając jej i tłumiąc, sprawiamy, ze nie rozwijamy się jako integralne jednostki.

sorry

[mary_ann]

Przepraszam za bałagan: nie zauważyłam, że fragmenty pisanej odpowiedzi przeskoczyły mi do cytowanego tekstu - wydawało mi się, że znikły na dobre:-)

[slotna]

> Widzę, ale uważam, że jest więcej podobieństw niż różnic.
> Uważam, że wiele osób martwi się samotnością i seksualną frustracją katolickich
> gejów, a u singli widzi najwyżej kwestię czystości PRZEDmałżeńskiej itp. co mo
> że brzmi nieźle w liceum, ale nie po trzydziestce czy później.

Ja sie martwie tak samo, z tym, ze coraz mniej. Mysle, ze niedlugo trzeba bedzie naprawde niezlego prania mozgu w domu, zeby w obliczu takich dylematow pozostac katolikiem, w swiecie sekularyzacji i dostepu do internetu. Moze po tej trzydziestce warto zrewidowac poglady i zastanowic sie, czy Bogu naprawde tak bardzo zalezy na tym, zeby czlowiek nie uprawial zdrowego, radosnego seksu, tak jak kiedys mu ponoc zalezalo, zeby nie jadl krewetek :P

Naprawde to mnie wkurza opor przed wprowadzeniem malzenstw homo z pelnia praw, bo dotyczy wszystkich, nie tylko katolikow.

[katriel]

> Nie do końca rozumiem Twój wywód, Katriel, ale zakładam, że ma sens.

Hehe, dziekuję. To masz o nim lepsze mniemanie niz ja sama - bo prawdę mówiąc,
nie mam wcale pewności, że szczere przyznanie się do wątpliwości faktycznie raczej
utwierdziloby go w grzechu, niż zbudowało. Takie mam obawy - i stąd dyskomfort -
ale w rzeczywistości pozostaje mi wierzyć, że w razie potrzeby właściwe słowa
zostaną mi dane.

> Ciekawi mnie jedynie, czego oczekujesz od tego kolegi. Czy tego, że przyzna, że
> błądzi i się zmieni? Zmieni jak?

Nie wiem jak. Ja naprawdę nie chcę ludziom organizować życia i rozstrzygać o
cudzym powołaniu. Każda z opisanych przez Ciebie ścieżek jest dobra, żadna
nie jest łatwa (zwłaszcza dla osoby o skłonnościach homoseksualnych, dla której
małżeństwo z miłą katolicką dziewczyną nigdy chyba nie będzie bezpiecznym
portem, a co najwyżej jakąś chwiejną równowagą).

> Czy że owszem, będzie w związku z
> przyjacielem, będą razem mieszkać, prowadzić gospodarstwo domowe, jeździć na wa
> kacje, przygarną dwa psy i trzy koty, ale o tym, by mogli się przytulić, objąć,
> pocałować absolutnie mowy nie ma.

Osobiście nie widzę powodu, dla którego dwaj zaprzyjaźnieni ze sobą mężczyźni
nie mogliby się przytulić. Oczywiście, jeśli są oni dla siebie nawzajem atrakcyjni
seksualnie i obawiają się, że przytulenie może sprowokować ich do jakichś dalszych
kroków, których nie chcą, to może mieć sens się od niego tymczasowo powstrzymać,
ale że od razu "absolutnie mowy nie ma", to bym nie powiedziała.
Nie widzę też powodu, dla którego nie mogliby razem mieszkać - z tym samym
zastrzeżeniem.
Mnie chodzi o zmianę myślenia. Ty ciągle piszesz "partner", "związek" (jednocześnie
dopuszczając ewentualność rezygnacji z seksu w tymże związku. Ja mówię, że
jeśli mężczyzna spotka mężczyznę i zachwyci się nim, to ideałem relacji między
nimi jest braterska przyjaźń. Jednocześnie dopuszczając ewentualność, że pojawi
się między nimi pociąg seksualny - z którym będą sobie radzili tak jak z każdym innym
pociągiem seksualnym bez szans realizacji.

[magdalaena1977]

katriel napisała:

> Ja się w każdym razie nie spotykam z publicznym wyrażeniem postawy typu:
> nie rozumiem, dlaczego stosunki homoseksualne są grzeszne; wiem, że mój
> Kościół tak głosi, ale znana mi argumentacja do mnie nie trafia; wierzę, że w t
> ym Kościele działa Duch Święty, więc musi być w tej nauce jakiś sens; nie wiem, ja
> ki, ale staram się zrozumieć (choć być może niezbyt intensywnie, zwłaszcza jeśli
> sprawa ta nie dotyczy mnie osobiście).

Ja właśnie tak myślę i zupełnie się tego nie wstydzę. Jest wiele prawd wiary, których nie rozumiem i nie widzę w tym problemu. Wręcz przeszkadza mi sztuczne racjonalizowanie pewnych kwestii moralnych (typu zabijanie dodatkowych zarodków przy in vitro).

[sebalda]

> Ja właśnie tak myślę i zupełnie się tego nie wstydzę. Jest wiele prawd wiary, k
> tórych nie rozumiem i nie widzę w tym problemu. Wręcz przeszkadza mi sztuczne r
> acjonalizowanie pewnych kwestii moralnych (typu zabijanie dodatkowych zarodków
> przy in vitro).

Ja mam podobnie, ale tylko w zakresie dogmatów typu niepokalane poczęcie, jedność w Trójcy Świętej, wszechmoc Boga i bezmiar cierpienia na ziemi. Uznaję, że nie mogę rozumieć Boga, bo inaczej nie byłby Bogiem, musi być niepojęty, musi być tajemnicą.
Ale czymś kompletnie innym jest rezygnacja z prób zrozumienia kwestii moralności i etyki katolickiej. Bo a. ona nie jest tak bardzo niezmienna, b. Bóg dał mi rozum i sumienie i nie sądzę, by chciał, bym z nich rezygnowała, c. kazał mi kochać bliźnich, a pewne nakazy Kościoła (tak to nazywam, przykazania są często naciągane dla wygody nauczania Kościoła [jako hierarchii, nie mylić ze wspólnotą]) wręcz to uniemożliwiają. Na dobrą sprawę co mnie obchodzą geje, nie mam żadnego w rodzinie. Nie mam też przypadków niepłodności, sama dobrze radziłam sobie z naturalnymi metodami regulacji poczęć i mam dwoje zaplanowanych dzieci. Skąd więc moja niezgoda na pewne nakazy i zakazy Kościoła? Ano właśnie z tego, że jestem istotą myślącą i czującą, pełną współczucia dla ludzkiego cierpienia i gdy można mu ulżyć, uznaję, że to jest ważniejsze niż moja niezłomność i poczucie bycia bezgranicznie posłuszną nakazom i zakazom.

[slotna]

> A jeśli zacznie pogląd ten rozważać, to jest szansa, że go Duch
> Święty oświeci - i (kto wie?) może dzięki temu ocali swoją duszę.
>
> A mnie w gruncie rzeczy o to głównie chodzi. Nie o wygraną w dyskusji, nie o
> zaprezentowanie siebie jako osoby światłej i tolerancyjnej, ale o zbawienie dus

Jest dla mnie nie do pojecia jak mozna czcic postac, ktora zbawienie osoby uzaleznia od tego z kim ta osoba zabawia sie w lozku (oczywiscie za obopolna zgoda itp. itd.). Srsly, nie ogarniam.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> A myśląc o pseudokatolkach mam na myśli np. osoby, które w dzieciństwie zostały
> ochrzczone, ale nie chodzą regularnie do kościoła, nie przystępują do spowiedz
> i i komunii, oszukują w pracy, żyją w związku bez ślubu i werbalnie kwestionują
> chrześcijańskie zasady moralne w tym zakresie.

No to ja protestuję przeciwko widocznemu powyżej domyślnemu zakładaniu, że jeśli ktoś odchodzi od religii, to traci wszelką moralność. Naprawdę wg Ciebie zaprzestanie chodzenia do kościoła jest równoważne z oszukiwaniem w pracy?

[magdalaena1977]

Nie jest, dla mnie to były kolejne elementy zqchowqnia pewnych osób

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Nie jest, dla mnie to były kolejne elementy zqchowqnia pewnych osób

Ale sorry, oszukiwanie nie jest przykładem z tej samej parafii co pozostałe; nie świadczy o braku wiary, tylko o braku moralności (nie konkretnie katolickiej, tylko ogólnoludzkiej).

[magdalaena1977]

ale o braku wiary też świadczy.

[slotna]

> ale o braku wiary też świadczy.

Niby jak?

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> ale o braku wiary też świadczy

Sorry, nie zauważyłem żeby wierzący byli w codziennym życiu uczciwsi od niewierzących.

[slotna]

> Sorry, nie zauważyłem żeby wierzący byli w codziennym życiu uczciwsi od niewier
> zących.

Magdalaena we wczesniejszych postach tez niby nie zauwaza, a jednak jakos to laczy, podswiadomosc chyba :P A moze chodzi o to, ze jak ktos oszukuje, to po prostu nie jest wierzacy, chocby mial nawet widzenia?

[magdalaena1977]

Dla mnie jak ktoś oszukuje i zamiast się wstydzić, opowiada jaki jest sprytny to postępuje wybitnie nie po katolicku.

[pavvka]

A jeśli oszukuje, ale się wstydzi, to już jest po katolicku? :p

[slotna]

> A myśląc o pseudokatolkach mam na myśli np. osoby, które w dzieciństwie zostały
> ochrzczone, ale nie chodzą regularnie do kościoła, nie przystępują do spowiedz
> i i komunii, oszukują w pracy, żyją w związku bez ślubu i werbalnie kwestionują
> chrześcijańskie zasady moralne w tym zakresie.

Hihi, jestem pseudokatoliczka.

[slotna]

(co do oszukiwania w pracy, uznaje, ze zestawienie tego z pozostalymi przykladami to tylko lapsus ;))

[pavvka]

sebalda napisała:

> Zawsze mnie to denerwuje, gdy pisze się, że ksiądz też człowiek i może zbłądzić
> , gwałcić dzieci na przykład, a zwyczajny człowiek nie może wierzyć w to, że ho
> moseksualista nie jest zdeprawowanym osobnikiem, tylko człowiekiem, który urodz
> ił się z odmienną orientacją seksualną i też chce kochać i być kochany.

Bo to w ogóle nie jest kwestia kwalifikacji samego czynu, tylko kwestia tego kto go popełnia. Jeśli swój (funkcjonariusz kościelny), to się usprawiedliwia, jeśli obcy, to potępia. Rozmawiałem kiedyś w sieci z księdzem - aktywnym gejem; stwierdził, że jego biskup wie i nie ma z tym problemu. A mnie szlag trafił na tę hipokryzję.

[mkw98]

> ... a blizniego swego jak siebie samego.

i właśnie w myśl tej zasady ja bym wolała nikogo pseudokatolikiem nie nazywać.

A o tym, że nie lubię podziałów na prawdziwych katolików, pseudokatolików, otwartych katolików, zamkniętych katolików etc. to pisałam już wielokrotnie.

[sebalda]

Dobrze, spuszczajmy zatem zasłonę milczenia na te wszystkie szkodliwe i przykre zjawiska i postawy. Zamiećmy je pod dywan, bądźmy tolerancyjni. Ja jestem jak najbardziej za, ale chcę także, żeby ta tolerancja działałam w obie, a nawet we wszystkie strony.
Chcę być na przykład ze swoimi niektorymi nieprawomyślnymi poglądami tolerowana przez konserwatywnych (zauważcie, że nie używam już określenia "ortodoksyjnych", bo tego bardzo nie lubią) katolików, ktorzy wielokrotnie okazywali mi jawną niechęć, a nawet wrogość.
(Będę jednak broniła pewnych klasyfikacji, bo nie można udawać, że nie ma podziałów wśród katolików. Jest ogromna przepaść między mną a zagorzałym czytelnikiem Gazety Polskiej czy słuchaczem Radia Maryja. Muszę użyć jakiejś nomenklatury, dlatego używam określenia "katolik otwarty").
I tak sobie myślę, że może to nie jest dobre, że my, katolicy otwarci, jesteśmy tacy grzeczni, tolerancyjni, nie pozwalamy sobie na jawną i otwartą krytykę katolików konserwatywnych i tych bardzo konserwatywnych, a wręcz agresywnych, co sprawia, że nasz głos zawsze przepada, a ich jest bardzo donośny i dominujący. Gdy w samym łonie Kościoła pojawia się głos rozsądku i dialogu (ks. Boniecki czy Lemański), jest natychmiast uciszany i dyscyplinowany. I znowu słychać tylko ojca Rydzyka, arcybiskupów pokroju Hosera oraz młodzieńców podpalających tęczę tudzież wymachujących krzyżami.
Konserwatywni katolicy bardzo nie lubią slowa tolerancja, sami natomiast domagają się jej dla najbardziej radykalnych środowisk katolickich. A mnie drażni ten brak symetrii i sprawiedliwości. Ja muszę być tolerancyjna dla chuliganów protestujących w imię obrony wartości chrześcijańskich z najświętszym symbolem mojej religii w rękach i nienawiścią w ochach i na ustach, natomiast sama tolerancji nie otrzymam, gdy napiszę na przykład, że spektakl nie powinien być zakazany, bo nikt nikogo nie zmusza do jego oglądania albo nie podoba mi się ekskomunikowanie skrzywdzonych osób pragnących wejść w ponowne związki małżeńskie, by stworzyć swoim dzieciom prawdziwą (jakże ważną) rodzinę, na przykład.
Powtarzam: pragnę symetrii, niczego więcej.

[mkw98]

Strasznie dużo napisaliście, nie nadążam z czytaniem, o odpowiadaniu nie wspominając. :-)

Czy to jest do mnie:
"> Dobrze, spuszczajmy zatem zasłonę milczenia na te wszystkie szkodliwe i przykre
> zjawiska i postawy"?

Tak wynika z chronologii wypowiedzi, ale dziwię się, bo jako żywo nic takiego nie postulowałam. Nie wiem dlaczego sugestia, żeby nie nazywać ludzi "pseudokatolikami" miałaby pociągać za sobą udawanie, że pewne zjawiska nie istnieją.

A co do klasyfikacji katolików na otwartych, zamkniętych itd. - naprawdę nie wiem czemu by to miało służyć poza antagonizowaniem ludzi.

[sebalda]

> A co do klasyfikacji katolików na otwartych, zamkniętych itd. - naprawdę nie wi
> em czemu by to miało służyć poza antagonizowaniem ludzi.

To ma służyć odróżnieniu, bo obie postawy są skrajnie różne. A pisanie, że to niczemu nie służy jest dla mnie dziwne, bo przecież wszyscy wiedzą, że są podziały wśród katolików, dlaczego nie powinno się o tym mówić? Taki podział jest potrzebny w dyskusji, bo ja mam bardzo poważne problemy z konserwatywnymi katolikami, bolą mnie pewne postawy wśród katolików skrajnie nietolerancyjnych, bolą mnie niektóre słowa hierarchów i rozmawiając o tym, muszę jakoś nazwać tę grupę osób. To takie niedobre?
Ja wiem, że niektórych dziwią moje żale, że uważają może, że powinnam się skupić na swojej własnej działce, swojej relacji z Bogiem (na co skądinąd nie narzekam), ale czy troska o dobro, o kształt mojego Kościoła jest czymś niestosownym? Czasami mam uczucie, że to jest źle postrzegane i nie bardzo rozumiem, dlaczego? No i strasznie nie lubię niesprawiedliwości: ja mam się powstrzymywać, ale w stosunku do mnie już tak być nie musi (nie piszę o tym forum, żeby nie było wątpliwości).

[mkw98]

Uff, przeczytałam cały wątek plus sąsiedni o zwyciężaniu zła dobrem i stwierdziłam, że mogę się podpisać pod znaczną częścią tego, co napisała roza_am.

Więc jeszcze tylko kilka słów. Ja nie mówię, że trzeba poprzez przemilczanie coś ukrywać. Ja uważam, że używanie etykietek nie tyle opisuje, co tworzy i wzmacnia podziały. A także prowadzi do tego, że zamiast widzieć konkretnych ludzi widzi się (wrogi) obóz.

[sebalda]

W pełni zgadzam się z tym, co napisała Turzyca o eskalacji zachowań konserwatystów. Ona jest faktem. I podział na katolików takich jak ja czy część piszących tutaj, czyli niezadowolonych z pewnych działań hierarchii, bardziej tolerancyjnych, kontestujących, i tych skrajnie konserwatywnych jest faktem. Ja doprawdy nie pojmuję, czemu ma służyć zaklinanie rzeczywistości i udawanie, że tego podziału nie ma, niemównienie o nim? Jeśli nie będziemy o tym mówić, to problem zniknie? Jeśli głęboko nie zgadzam się ze stanowiskiem Kościoła w pewnych sprawach (nie piszę o kwestiach doktrynalnych), jeśli krytykuję postawę pewnych hierarchów, to znaczy, że atakuję Kościół i wzmacniam antagonizmy? Mam się na wszystko godzić, choć mi się bardzo nie podoba? Milczeć, bo nie mam prawa głosu w kwestiach mnie poruszających? Nie mam prawa troszczyć się o kształt mojego Kościoła?
Czasami jest mi znacznie bardziej po drodze z koleżankami ateistkami, może to ja jestem pseudokatoliczką?;) Dla wielu osób z pewnością:P

[turzyca]

mkw98 napisała:

> > ... a blizniego swego jak siebie samego.
>
> i właśnie w myśl tej zasady ja bym wolała nikogo pseudokatolikiem nie nazywać.


Mozemy nazwac postawe prezentowana przez okreslony typ ludzi postawa pseudokatolicka. Tylko czy cos to zmieni?

[roza_am]

> Mozemy nazwac postawe prezentowana przez okreslony typ ludzi postawa pseudokato
> licka. Tylko czy cos to zmieni?

Będzie opisem zachowania, a nie etykietkowaniem ludzi.
Zachowanie można próbować zrozumieć (skąd się bierze taka postawa, co za nią stoi, kto i jak ją nakręca), a jak się da to i próbować zmieniać. Zwłaszcza u księży, od których mamy prawo wymagać wyższych standardów niż od zwykłych, prostych ludzi.

Chociaż ja nadal wolałabym to nazwać jakoś inaczej - postawa niezgodna z duchem chrześcijaństwa? W słowie "pseudokatolicki" (nawet w przymiotniku) czuję jakąś wyższość, pychę. Podział na "prawdziwych" i "nieprawdziwych" katolików. A przecież nie nam oceniać czyja wiara jest lepsza czy prawdziwsza. Być może w momencie próby, to ten "pseudokatolik" zachowałby się bardziej miłosiernie itp. niż niejeden "otwarty". Tego nigdy nie wiadomo.

[sebalda]

Być może w momenc
> ie próby, to ten "pseudokatolik" zachowałby się bardziej miłosiernie itp. niż n
> iejeden "otwarty". Tego nigdy nie wiadomo.
Ale o jakim Ty miłosierdziu piszesz, gdy rozmawiamy o osobach, które przed atakowaniem, biciem, podpaleniem powstrzymuje tylko obawa przed karą więzienia? Przecież część osób, które włączają się w protesty przeciwko marszom równości, określonym spektaklom czy tęczy to osoby skrajnie agresywne, o miłosierdziu z ich strony chyba należałoby zapomnieć, niestety.
Określenie "pseudokatolik" nie ma oceniać zawartości katolicyzmu w katolicyzmie, ale porównać agresję niektórych osób, które w imię obrony wartości chrześcijańskich są gotowe bić i poniżać osoby o odmiennych poglądach, czyli dokładnie tak jak pseudokibice, którzy z hasłem poparcia dla swojej drużyny biją i maltretują kibicujących drużynie przeciwników. Ja naprawdę nie piszę o tych rozmodlonych starszych ludziach, którzy stoją przed teatrem czy galerią (choć to też mi się nie podoba do końca), ale o agresywnych osobnikach, którzy wrzeszczą, napierają, atakują. Naprawdę nie powinnam krytykować takiej postawy i nazywać jej po imieniu? Czemu nie? W myśl miłosierdzia? A oni mają miłosierdzie w stosunku do osób, które przyszły na spektakl albo chcą, żeby tęcza stała nienaruszona?

[roza_am]

> Ale o jakim Ty miłosierdziu piszesz, gdy rozmawiamy o osobach, które przed atak
> owaniem, biciem, podpaleniem powstrzymuje tylko obawa przed karą więzienia?

Nie wiesz jak ta osoba zachowałaby się wobec chorej babci, psa czy bezdomnego. Ja też nie wiem, ale staram się z góry niczego nie zakładać. Być może udźwignęłaby niejedną rzecz, przed która ja bym uciekła w te pędy.
Agresja też nie bierze się z powietrza. Jest wynikiem jakichś frustracji, braków w wychowaniu czy czynników biologicznych niezależnych od "nosiciela". Czy to, że mamy szczęście do lepszych okoliczności życiowych czy lepszego radzenia sobie z nimi daje nam prawo do oceniania innych?

Naprawdę nie powinnam krytykować takiej postawy i nazywać jej po i
> mieniu? Czemu nie? W myśl miłosierdzia? A oni mają miłosierdzie w stosunku do o
> sób, które przyszły na spektakl albo chcą, żeby tęcza stała nienaruszona?

Twoja krytyka nie ma na celu zrozumienia zjawiska i szukania jego rozwiązań w imię większego spokoju na świecie, tylko coś w rodzaju osobistego wyrównania rachunków ("To nie mnie należy rozliczać z mojej wiary, tylko tamtych ludzi").

[sebalda]

> Agresja też nie bierze się z powietrza. Jest wynikiem jakichś frustracji, brakó
> w w wychowaniu czy czynników biologicznych niezależnych od "nosiciela". Czy to,
> że mamy szczęście do lepszych okoliczności życiowych czy lepszego radzenia sob
> ie z nimi daje nam prawo do oceniania innych?
Czyli bandytów, morderców, oprawców też nie możemy nigdy oceniać? Nie wolno nam nazwać mordercą kogoś, kto zabił z premedytacją? Mamy się pochylić nad wszystkimi agresorami, pogłaskać ich po głowach i broń Boże skrytykować?
Nie wolno mi oceniać agresorów, ale innym wolno oceniać autorów, wykonawców, widzów spektaklu, którego nawet sami nie widzieli, ale o których słyszeli, że jest be? I z samego tego faktu wolno na nich pluć i wykrzykiwać wyzwiska pod ich adresem? Konserwatywnym katolikom wolno oceniać katolików kontestujących pewne zjawiska, bardziej tolerancyjnych, reflaksyjnych, nie dość posłusznych, ale tym drugim nie wolno oceniac tych konserwatywnych ani nawet agresywnych? Księżom wolno grzmieć, że gender, seksualizacja, nieposłuszeństwo, ale gdy się skrytykuje ich poczynania, to wielki atak na Kościół. Ja wciąż piszę o tej symetrii, a w zamian jestem krytykowana za to, że ośmielam się oceniać. Dziwne to wszystko.
Czy nie istnieje obawa, że jeśli nikt nie będzie zwracał uwagi na agresje części środowiska katolików, to zjawisko się rozszerzy i wzmocni? W myśl nieoceniania mamy dawać przyzwolenie takim zachowaniom? Ja nie rozumiem kogo i czego tutaj się broni?
Może jeszcze raz napiszę: krytykuję i oceniam osoby, które z Bogiem na ustach atakują innych. Atakują werbalnie i fizycznie. I takie osoby nazywam pseudokatolikami, bo swoim zachowaniem zaprzeczają wszelkim ideałom katolicyzmu. Nie powinnam tego robić? Dlaczego? Dlatego, że to biedni i zagubieni ludzie? A dlaczego nikt z tych środowisk tak nie powie o homoseksualistach, tylko określa się ich zboczeńcami i zwyrodnialcami?

[magdalaena1977]

Zupełnie poważnie poradzę Ci, żebyś zaczęła się zq nich modlić. Nie tylko jest szansa, że modlitwa zqdziała, ale jesscze Ty zapewne poczujesz się spokojniej zamiast suę niepotrzebnie nakręcać

[magdalaena1977]

Sorry za literówki pisze z telefonu

[sebalda]

magdalaena1977 napisała:

> Zupełnie poważnie poradzę Ci, żebyś zaczęła się zq nich modlić. Nie tylko jest
> szansa, że modlitwa zqdziała, ale jesscze Ty zapewne poczujesz się spokojniej
> zamiast suę niepotrzebnie nakręcać

Ależ ja oczywiście mogę się nie nakręcać. Mogę mieć w głębokim poważaniu, jak się zachowują inni katolicy albo osoby, które występują jako katolicy. Mogę być kompletnie obojętna na kształt mojego Kościoła, na ludzkie postawy, na cierpienia innych osób, choć części z nich można by było ulżyć przy odrobinie dobrej woli (to a propos porównywania cierpień osób niepełnosprawnych z cierpieniami homoseksualistów). Ja w ogóle mogę się zamknąć w swoim świecie, skupić tylko na sobie i swojej wierze, na modlitwie i rozważaniach, po co ja się tak nakręcam:P

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> na cierpienia innych osób, choć części z nich można by było ulżyć przy odrobinie
> dobrej woli (to a propos porównywania cierpień osób niepełnosprawnych
> z cierpieniami homoseksualistów).

A komu Twoim zdaniem można ulżyć przy odrobinie dobrej woli?
Przecież Kościół nie może powiedzieć "przykazanie X jest niewygodne i niepraktyczne, dajmy sobie z nim spokój". Najwyżej przez Ducha Świętego możemy dojść do wniosku, że coś jednak jest dobre (np. transplantacje) i zmienić głoszoną naukę.

[zawszekacperek]

magdalaena1977 napisała:

> A komu Twoim zdaniem można ulżyć przy odrobinie dobrej woli?

Bliźniemu.

> Przecież Kościół nie może powiedzieć "przykazanie X jest niewygodne i nieprakty
> czne, dajmy sobie z nim spokój". Najwyżej przez Ducha Świętego możemy dojść do
> wniosku, że coś jednak jest dobre (np. transplantacje) i zmienić głoszoną naukę
> .

Kościół może wszystko. Kościół jest obrzydliwie koniunkturalny. Nieraz zmieniał już głoszoną naukę.

I nie mieszałbym do tego Ducha Św.- przy całym szacunku dla wierzących.

Kacperek

[verdana]

Jeśli mógł zmienić 10 przykazań...

[slotna]

> Najwyżej przez Ducha Świętego możemy dojść do
> wniosku, że coś jednak jest dobre (np. transplantacje) i zmienić głoszoną naukę

I co tam twoim zdaniem zaszlo?

1. Bog zmienil zdanie
2. Bog postanowil podzielic sie swoim zdaniem z KK, wczesniej je skrywal bo np. nie lubi KK :P
3. KK ma slaby kontakt z Bogiem i poczatkowo nie zalapal, mimo prob oswiecenia
4. Masaj

Nie bedzie ci lyso, jak sie okaze, ze geje jednak sa cacy?

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Najwyżej przez Ducha Świętego możemy dojść do
> > wniosku, że coś jednak jest dobre (np. transplantacje) i zmienić głoszoną
> naukę
>
> I co tam twoim zdaniem zaszlo?
>
> 1. Bog zmienil zdanie
> 2. Bog postanowil podzielic sie swoim zdaniem z KK, wczesniej je skrywal bo np.
> nie lubi KK :P
> 3. KK ma slaby kontakt z Bogiem i poczatkowo nie zalapal, mimo prob oswiecenia
> 4. Masaj

Jeśli chodzi o transplantacje, to chyba było to nowe zjawisko i Kościół odnosił się do niego nieufnie, ale ponieważ jest i działa, dochodzimy do wniosku, że jest ok.


> Nie bedzie ci lyso, jak sie okaze, ze geje jednak sa cacy?

A czy ja kiedykolwiek pisałam, że geje są be?

[slotna]

> Jeśli chodzi o transplantacje, to chyba było to nowe zjawisko i Kościół odnosił
> się do niego nieufnie, ale ponieważ jest i działa, dochodzimy do wniosku, że j
> est ok.

Do tego to mozna dojsc i bez oswiecenia bozego.

> A czy ja kiedykolwiek pisałam, że geje są be?

Aha, czyli nie uwazasz, ze seks par tej samej plci to cos zlego?

[roza_am]

> Czyli bandytów, morderców, oprawców też nie możemy nigdy oceniać?

Inną rzeczą jest ludzki/świecki wymiar sprawiedliwości, inną chrześcijańska postawa wobec bliźniego. Dwa różne porządki.

> Nie wolno mi oceniać agresorów,

Ależ wolno. Tylko imo to nie uprawnia cię do nazywania się z tego powodu lepszą katoliczką.

> Księżom wolno grzmieć, że...

Już pisałam, od księży wymagam więcej. Ich obowiązkiem służbowym jest dawanie dobrego przykładu i nawoływanie do miłości, a nie nienawiści.

> Czy nie istnieje obawa, że jeśli nikt nie będzie zwracał uwagi na agresje częśc
> i środowiska katolików, to zjawisko się rozszerzy i wzmocni? W myśl nieoceniani
> a mamy dawać przyzwolenie takim zachowaniom? Ja nie rozumiem kogo i czego tutaj
> się broni?

A czy etykietkowanie rozwiąże problem agresji? Czy może raczej jeszcze bardziej wzmocni rozdźwięk pomiędzy dwoma grupami? Czy prowokacje ze strony "liberałów" złagodzą postawy "konserwatystów" czy wręcz przeciwnie ("skoro niska poprzeczka jest dla was za wysoka, to ją jeszcze podniesiemy, żeby udowodnić jak bardzo nie umiecie skakać")?
Nie chodzi mi o to, że "liberałowie" są winni narastaniu agresji. Ale jeśli chcą ją ograniczyć, to raczej powinni się skupić na własnych zachowaniach (oceny, prowokacje itp.), a nie cudzych (bo na własne mają wpływ, a na cudze nie).

A dlaczego
> nikt z tych środowisk tak nie powie o homoseksualistach, tylko określa się ich
> zboczeńcami i zwyrodnialcami?

"Te środowiska" mają swoje własne rozrachunki z Bogiem, a ty masz swoje. Każdy rozlicza się z nim na własny rachunek, oimw.

[sebalda]

> A czy etykietkowanie rozwiąże problem agresji? Czy może raczej jeszcze bardziej
> wzmocni rozdźwięk pomiędzy dwoma grupami? Czy prowokacje ze strony "liberałów"
> złagodzą postawy "konserwatystów" czy wręcz przeciwnie ("skoro niska poprzeczk
> a jest dla was za wysoka, to ją jeszcze podniesiemy, żeby udowodnić jak bardzo
> nie umiecie skakać")?
> Nie chodzi mi o to, że "liberałowie" są winni narastaniu agresji. Ale jeśli chc
> ą ją ograniczyć, to raczej powinni się skupić na własnych zachowaniach (oceny,
> prowokacje itp.), a nie cudzych (bo na własne mają wpływ, a na cudze nie).

Ty to nazywasz etykietowaniem, a ja nazywaniem rzeczy po imieniu, mogę też nazwać napominaniem bliźniego, jeśli to lepiej brzmi. W trosce o ich zbawienie oczywiście. No i o bezpieczeństwo innych osób.
Uwielbiam argumenty o nieprowokowaniu. Od razu przypomina mi się kampania społeczna: Bo zupa byla za słona. Gdyby ci podli liberałowie siedzieli cicho, gdyby ci obrzydliwi pederaści siedzieli w swoich szafach, konserwatyści nie musieliby czynnie (i agresywnie) protestować. Gdyby artyści tworzyli wyłącznie bogoojczyźnianą sztukę, konserwatyści nie byliby prowokowani i świat byłby piękny. Zaiste, zasłanianie się prowokacją jest idealnym usprawiedliwieniem dla agresji. Czy aby na pewno? Ja wiem, że konserwatyści mogliby triumfować po odwołaniu przedstawienia Garcii, ale ci podli liberałowi, zamiast podkulić ogonki, rzucili się prowokować. Jakie to okropne, fuj:P

[roza_am]

> W trosce o ich zbawienie oczywiście.

Sorry, ale co cię obchodzi cudze zbawienie? Czy ktoś cię prosił, abyś się o jego zbawienie martwiła? Przecież to osobista sprawa każdego człowieka, czy uznaje zbawienie za ważną dla siebie wartość i czy chce do niego zmierzać.

Po drugie - czy aby "konserwatyści" nie używają tego samego argumentu? Czyż nie robią tych wszystkich demonstracji w celu ratowania dusz bliźnich? Skoro więc potępiasz ich postawy, to dlaczego używasz tych samych argumentów co oni?

> Uwielbiam argumenty o nieprowokowaniu.

Widzę, że słowo prowokacja okazało się prowokacyjne ;)
Tak, uważam, że jeśli wiesz (tutaj "wiesz' jako figura retoryczna), że drugą stronę rozjuszy nagłaśnianie pewnych spraw, a mimo to celowo je nagłaśniasz, żeby zobaczyć jak "oni" zareagują, to miej odwagę nazwać swoje zachowanie prowokacją. Tak jak nie podobają mi się nienawistne hasła na demonstracjach, tak samo nie podoba mi się zachowanie niektórych mediów w stylu "nagłośnijmy sprawę i zobaczmy czy tamci wkurzą się tylko trochę, czy może jeszcze bardziej" albo "coś słabo się wkurzyli, może dokręcimy im trochę śrubę", a potem "ojej, zobaczcie jacy oni wkurzeni". Dla mnie to jest zachowanie na poziomie podstawówki, a nie dorosłych, inteligentnych ludzi.

[sebalda]

> Sorry, ale co cię obchodzi cudze zbawienie? Czy ktoś cię prosił, abyś się o jeg
> o zbawienie martwiła? Przecież to osobista sprawa każdego człowieka, czy uznaje
> zbawienie za ważną dla siebie wartość i czy chce do niego zmierzać.

Nie no, w tej dyskusji padł już taki argument, żeby się o nich modlić i troszczyć o nich zbawienie, stąd to zdanie. Ale tak naprawdę, to muszę przyznać szczerze - tutaj użyłam ironii. Tak, niechlubne to może, ale stało się;) Myślałam, że to będzie czytelne.
Jeśli chodzi o prowokacje, to Ty pewne rzeczy nazwiesz prowokacją, ja reakcją na akcję albo obroną swoich wartości na przykład. Zwróć też uwagę na to, że piszesz o mediach, ktore z natury rzeczy podkręcają atmosferę, to ich zadanie poniekąd, a ja piszę o ludziach, którzy nie chcą się godzić na wszechwładny dyktat tylko jednaj opcji - konserwatywnego katolicyzmu. Przykład prowokacji. Jest sobie sztuka, która nie podoba się pewnej grupie katolików (choć jej nie widzieli), grupa się organizuje i blokuje jej wystawienie. Zainteresowani są pozbawieni możliwości poznania sztuki, czują się oszukani, zdominowani, w odpowiedzi na tak opresyjne działanie organizują się, by dać odpór dyktatowi i spotykają się, by posłuchać sztuki w formie czytanej. To jest ta prowokacja. Ale czy tylko o prowokowanie chodzi? A może o stawienie oporu dyktatowi, by w przyszłości ten dyktat nie stał się jeszcze bardziej opresyjny? Gdyby katolikom zamknąć dostęp do kościoła, ich pójście do innego kościoła albo wejście do niego siłą nazwałabyś prowokacją?

[roza_am]

> Nie no, w tej dyskusji padł już taki argument, żeby się o nich modlić i troszcz
> yć o nich zbawienie, stąd to zdanie.

Wiesz, w sytuacji gdyby faktycznie zależało ci na zbawieniu innej osoby, na której zachowanie nie masz wpływu, pomysł modlenia się za nią byłby całkiem sensowny.

> Myślałam, że to będzie czytelne.

Prawie było :) Jednak wydźwięk reszty wypowiedzi wydał mi się zbyt poważny jak na ironię, dlatego odrzuciłam tę hipotezę ;)

Zwróć też uwagę na to, że pisz
> esz o mediach, ktore z natury rzeczy podkręcają atmosferę, to ich zadanie ponie
> kąd,

Chyba mam odmienne zdanie nt roli mediów. Tzn. mogą coś tam podkręcać, jeśli służy to dobru społecznemu. Podkręcanie dla samego podkręcania robi z mediów narzędzia rozrywki (jeśli taka ma być ich rola, to postuluję odebranie im dobrego imienia i przywilejów). W sytuacji kiedy mamy już istniejący wyraźny podział społeczny rozumne media powinny się zastanowić czy w interesie społecznym jest jego pogłębianie czy może łagodzenie. Jeśli pogłębianie, to niech to uzasadnią, jeśli łagodzenie, niech lepiej dobierają metody. To, co robią teraz imo podział utrwala - obie strony coraz bardziej okopują się na swoich stanowiskach.

Zainteresowani są pozbawieni m
> ożliwości poznania sztuki, czują się oszukani, zdominowani, w odpowiedzi na tak
> opresyjne działanie organizują się, by dać odpór dyktatowi i spotykają się, by
> posłuchać sztuki w formie czytanej. To jest ta prowokacja.

To nie jest prowokacja. To jest po prostu robienie swojego przez grupę zainteresowanych osób. Prowokacją jest trąbienie o tym dookoła, używanie wzniosłych słów itd. Mnie ten temat kompletnie nie interesił, a mimo to co chwilę spotykałam jakieś listy do podpisu, apele, deklaracje i inne takie.
Ale może właśnie dlatego jestem nieczuła, bo temat nie z mojej bajki? Jeśli chodzi o obronę przed dyktatem znacznie bardziej ruszają mnie przykłady dotyczące szeroko rozumianej prozy życia, a nie niszowej sztuki. Oraz bezczynność wszelkich władz i instytucji, które mają obowiązek wolności obywatelom zapewniać.

[sebalda]

> Ale może właśnie dlatego jestem nieczuła, bo temat nie z mojej bajki? Jeśli cho
> dzi o obronę przed dyktatem znacznie bardziej ruszają mnie przykłady dotyczące
> szeroko rozumianej prozy życia, a nie niszowej sztuki. Oraz bezczynność wszelki
> ch władz i instytucji, które mają obowiązek wolności obywatelom zapewniać.

Ciekawie zabrzmiało, mogłabyś rozwinąć, napisać, co konkretnie masz na myśli?

[roza_am]

> Ciekawie zabrzmiało, mogłabyś rozwinąć, napisać, co konkretnie masz na myśli?

O, mamo. Mamy całe dwa fora na te tematy.
W skrócie, bardziej niż protesty konserwatystów w sprawie jakiejś sztuki ruszają mnie ich protesty wobec praw homoseksualistów, rozwodników, (braku) religii w szkole, kwestie seksualno-rozrodcze itp. Tematy, które dotyczą codziennego życia szerszej grupy osób (a nie jednego wieczora wąskiej grupy koneserów).
No i bardziej mnie rusza, że władze nie zapewniają tym koneserom spokojnego udziału w kulturze (tak, jak to robią np. z meczami wysokiego ryzyka), niż, że ktoś tam przeciwko spektaklowi protestuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

roza_am napisała:
> No i bardziej mnie rusza, że władze nie zapewniają tym koneserom spokojnego udz
> iału w kulturze (tak, jak to robią np. z meczami wysokiego ryzyka), niż, że kto
> ś tam przeciwko spektaklowi protestuje.

Zgadzam się. Ludzie mają prawo protestować na najgłupsze tematy. Z tym, że mają obowiązek robić to bez łamania prawa. A władze mają obowiązek zapewnić spokój wszystkim nie łamiącym prawa - i tym, co chcą teatr oglądać, i tym, co chcą pokojowo protestować. Jedni i drudzy mają prawo.

[turzyca]

> W skrócie, bardziej niż protesty konserwatystów w sprawie jakiejś sztuki ruszaj
> ą mnie ich protesty wobec praw homoseksualistów, rozwodników, (braku) religii w
> szkole, kwestie seksualno-rozrodcze itp. Tematy, które dotyczą codziennego życ
> ia szerszej grupy osób (a nie jednego wieczora wąskiej grupy koneserów).

A mnie sie wydaje, ze ta sprawa jest symbolem. Bo to jest kolejna sytuacja, gdy konserwatysci nie tylko nie dopuszczaja do zmiany prawa, ale jeszcze wrecz eskaluja swoje zachowania i lamia juz obowiazujace prawo, nie pozwalajac innym na korzystanie z ich praw. To przedstawienie samo w sobie nie jest az tak wazne, ale po pierwsze to byla kolejna odslona, a po drugie dosc dobra do ogolnopolskich protestow. Trudno byloby bowiem przeprowadzic w kazdym miescie ostentacyjne aborcje ciezko uszkodzonych plodow. A mam wrazenie, ze wsrod niekonserwatywnych narasta potrzeba pokazania zarowno sobie jak i konserwatywnym (a moze i rzadowi?), ze niekonserwatywni tez sa znaczaca czescia spoleczenstwa.

[roza_am]

> A mnie sie wydaje, ze ta sprawa jest symbolem.

No właśnie chodzi mi o to, że na obecnym etapie życia mam małą wrażliwość na symbole. Zdecydowanie bardziej ruszają mnie konkrety.

A mam wrazenie, ze wsrod niekonserwatywnych
> narasta potrzeba pokazania zarowno sobie jak i konserwatywnym (a moze i rzadowi
> ?), ze niekonserwatywni tez sa znaczaca czescia spoleczenstwa.

Ja mam wrażenie, że oni to wiedzą i dlatego tak ostro walczą. I każde kolejne pokazanie się prowokuje umocnienie stanowisk i kolejną walkę.
Dla mnie pokazanie się to nie cel sam w sobie, tylko środek do celu pt. takie współistnienie w jednym społeczeństwie grup osób o różnych poglądach, aby każda z grup mogła realizować istotne dla siebie cele i wartości (o ile są one zgodne z prawem i wartościami nadrzędnymi typu prawa człowieka). Nie wiem czy ten środek jest odpowiedni, na podstawie dotychczasowego przebiegu zdarzeń mam wątpliwości. Tzn. nie widzę tego, w jaki sposób dalsza eskalacja podziału i okopywania się obu grup ma w efekcie prowadzić do zaakceptowania wzajemnych praw, wolności wyboru itd.

[turzyca]

> No właśnie chodzi mi o to, że na obecnym etapie życia mam małą wrażliwość na sy
> mbole. Zdecydowanie bardziej ruszają mnie konkrety.

A ja rozumiem, ze ktos ma potrzebe symbolu.


> Dla mnie pokazanie się to nie cel sam w sobie, tylko środek do celu pt. takie w
> spółistnienie w jednym społeczeństwie grup osób o różnych poglądach, aby każda
> z grup mogła realizować istotne dla siebie cele i wartości (o ile są one zgodne
> z prawem i wartościami nadrzędnymi typu prawa człowieka). Nie wiem czy ten śro
> dek jest odpowiedni, na podstawie dotychczasowego przebiegu zdarzeń mam wątpliw
> ości. Tzn. nie widzę tego, w jaki sposób dalsza eskalacja podziału i okopywania
> się obu grup ma w efekcie prowadzić do zaakceptowania wzajemnych praw, wolnośc
> i wyboru itd.

A widzisz jakies sensowne mozliwosci wyjscia z patowej sytuacji? Mozliwe, ze upraszczam, ale ja mialam wrazenie, ze w latach 90-tych istnial jakis kompromis, dosc kulawy miejscami, ale istnial, kazda strona nieco ustapila. A potem na poczatku XXI wieku konserwatywni zaczeli narzucac swoj swiatopoglad calemu spoleczenstwu, czego eskalacja bylo wyrzucanie Gombrowicza ze spisu lektur czy zakazywanie niekonserwatywnych demonstracji. To w pierwszej dekadzie XXI wieku pojawily sie w Warszawie marsze niepodleglosciowe, podczas ktorych strach bylo wyjsc na ulice (przy czym jednoczesnie np. zwiekszono kontrole nad zamieszkami okolomeczowymi, wiec to nie problem braku umiejetnosci policji). Konserwatywni wycofali sie z kompromisu. I po dosc dlugim oporze biernym pojawil sie opor czynny - Kolorowa Niepodlegla, lewicowe bojowki (czasem importowane). No i konflikt sie rozkrecil. Czy istnieje mozliwosc stonowania go bez woli konserwatystow?

[roza_am]

A potem na poc
> zatku XXI wieku konserwatywni zaczeli narzucac swoj swiatopoglad calemu spolecz
> enstwu, czego eskalacja bylo wyrzucanie Gombrowicza ze spisu lektur czy zakazyw
> anie niekonserwatywnych demonstracji.

Oni by pewnie powiedzieli, że tylko się bronili przed inwazją marszów równości czy akcjami feministek. Punkt widzenia zależy...

> Konserwatywni wycofal
> i sie z kompromisu. I po dosc dlugim oporze biernym pojawil sie opor czynny - K
> olorowa Niepodlegla, lewicowe bojowki (czasem importowane). No i konflikt sie r
> ozkrecil. Czy istnieje mozliwosc stonowania go bez woli konserwatystow?

Ano właśnie. Gdyby obie strony były skłonne do kompromisu, wtedy owszem, miałoby sens przerysowywanie własnego stanowiska. Coby było z czego schodzić w procesie negocjacji. Ale ja tu nie widzę chęci kompromisu. No chyba, że jest tak dobrze zakamuflowana.

[slotna]

> Oni by pewnie powiedzieli, że tylko się bronili przed inwazją marszów równości
> czy akcjami feministek. Punkt widzenia zależy...

No faktycznie, marsze rownosci sa taka inwazja w codzienne zycie calego kraju, ze az trzeba sie przed nimi bronic.

[mary_ann]

> No faktycznie, marsze rownosci sa taka inwazja w codzienne zycie calego kraju,
> ze az trzeba sie przed nimi bronic.
>

No właśnie w tym problem, ze dla "oburzonych katolików" są...
Właśnie takie rzeczy m.in. miałam na myśli pisząc niedawno o wrażeniu istnienia dwóch światach równoległych.

[slotna]

> No właśnie w tym problem, ze dla "oburzonych katolików" są...

W dupach im sie poprzewracalo :P Ale dobrze, moze nie byc parad, ale niech nie bedzie tez pielgrzymek i procesji ;)

[mary_ann]

Może uściślę, że nie bronię nawiedzonych, tylko prezentuję ich punkt widzenia:-)

[mary_ann]

turzyca napisała:

>
> O ile nie ma scislej definicji, to jakas musi byc. I dla mnie ta definicja bazu
> je na przeslaniu NT: kochaj Pana Boga z calego serca swego, a blizniego swego j
> ak siebie samego. Bez przykazania milosci nie ma chrzescijanstwa.

Akurat to przykazanie pochodzi wbrew dość rozpowszechnionemu przekonaniu ze Starego Testamentu (Księga Kapłańska, rozdz. 19) i chociażby z tego powodu nie nadaje się na wyznacznik (w znaczeniu cechy odróżniającej) chrześcijaństwa ani katolicyzmu:

Nie będziesz żywił w sercu nienawiści do brata. Będziesz upominał bliźniego, aby nie zaciągnąć winy z jego powodu. Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan!

brewiarz.pl/indeksy/pokaz.php3?id=5&nr=109

[turzyca]

Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. MT,22

[mary_ann]

turzyca napisała:

> Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym
> swoim umysłem i całą swoją mocą. To jest największe i pierwsze przykazanie. Dr
> ugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
> MT,22

No i?
Jezus jest żydowskim wędrownym nauczycielem, więc przypomina tu (a następnie interpretuje) Prawo. Nie tworzy w tym momencie nic nowego. Dlatego ten nakaz nie stanowi o tożsamości chrześcijaństwa - ponieważ w tym samym stopniu charakteryzuje judaizm.

[turzyca]

> No i?
> Jezus jest żydowskim wędrownym nauczycielem, więc przypomina tu (a następnie in
> terpretuje) Prawo. Nie tworzy w tym momencie nic nowego. Dlatego ten nakaz nie
> stanowi o tożsamości chrześcijaństwa - ponieważ w tym samym stopniu charakteryz
> uje judaizm.

Jesli dana figura nie spelnia wymagan dla trapezu, nie moze byc kwadratem.

[mary_ann]

turzyca napisała:

> Jesli dana figura nie spelnia wymagan dla trapezu, nie moze byc kwadratem.

Ok, widać nie zrozumiałyśmy się. Wydawało mi się - język naturalny funkcjonuje jednak inaczej niż język twierdzeń matematycznych - że Twoim zdaniem przestrzeganie tego nakazu odróżnia katolika od przedstawiciela innych religii. I może zatem odgrywać rolę znaku rozpoznawczego, odróżniającego. Przeciw temu zaprotestowałam.

[mary_ann]

turzyca napisała:
> Jak nazwac kogos, kto sam sie mieni katolikiem, a nie przestrzega podstawowej z
> asady swojej religii?

Nie wiem, i właśnie moim postem chciałam wyrazić, że wolę unikać etykietkowania ludzi, a raczej pisać o zjawiskach (etykietek ostatnio dookoła w bród: a to "moderniści", a to "lewacy", "katoliban", a to nawet "worki skórno-mięśniowe" - tak uroczo w pewnych kręgach konserwatywnych katolików określa się ostatnio modnie ateistów, sic!).

Nie oznacza to jednak, ze nie oceniam zjawisk i że odbieram sobie to prawo. Po ludzku rozumiem czy staram się zrozumiem pobudki - często pogmatwane - zachowań osób gwiżdzących, tupiących i przepychających się pod teatrami. Nie uważam mimo to , żeby takie zachowanie było neutralne moralnie czy dopuszczalne. Ani z punktu widzenia porządku społecznego, ani - o co chyba w gruncie rzeczy chodzi Sebaldzie - istoty chrześcijańskiego przesłania (oczywiście tak, jak pozwalam sobie to przesłanie subiektywnie rozumieć:-))

[turzyca]

Po
> ludzku rozumiem czy staram się zrozumiem pobudki - często pogmatwane - zachowań
> osób gwiżdzących, tupiących i przepychających się pod teatrami. Nie uważam mim
> o to , żeby takie zachowanie było neutralne moralnie czy dopuszczalne

A tu sie roznimy. Bo ja uwazam gwizdanie, tupanie i przepychanie SIE przed teatrem za dopuszczalne. Kwestia moralnosci (mojej moralnosci) to inna kwestia, ale to jest zachowanie dozwolone prawem i zasadami wolnosci slowa. Za niedopuszczalne uwazam grozenie widzom przemoca fizyczna i wreszcie stosowanie tej przemocy w postaci np. popychania.

A jesli chodzi o chrzescijanskie przeslanie, to dedykuje calemu forum nastepujaca wypowiedz: "Chrześcijanin nie może być fujarą, który pozwala się 'prać po pysku'." Cenna nagroda za wytypowanie autora tejze wypowiedzi.

[slotna]

> A jesli chodzi o chrzescijanskie przeslanie, to dedykuje calemu forum nastepuja
> ca wypowiedz: "Chrześcijanin nie może być fujarą, który pozwala się 'prać po py
> sku'." Cenna nagroda za wytypowanie autora tejze wypowiedzi.

Bu, nie zgadlam (pomyslalam od razu o Cejrowskim).

[mary_ann]

slotna napisała:

> > A jesli chodzi o chrzescijanskie przeslanie, to dedykuje calemu forum nas
> tepuja
> > ca wypowiedz: "Chrześcijanin nie może być fujarą, który pozwala się 'prać
> po py
> > sku'." Cenna nagroda za wytypowanie autora tejze wypowiedzi.
>
> Bu, nie zgadlam (myslalam od razu o Cejrowskim).

Bu, nie mam czasu szukać po wątku, bo lecę do pracy, ale rozumiem, ze odpowiedź padła?
Ja to czytałam na Frondzie, więc obstawiam, że Terlikowski. Obejdę się bez nagrody, poproszę ew. o honorowy uścisk dłoni autora postu (też już się pogubiłam kto). Do zob. później!
>

[pavvka]

turzyca napisała:

> nastepuja
> ca wypowiedz: "Chrześcijanin nie może być fujarą, który pozwala się 'prać po py
> sku'."

I ponownie się potwierdza, że Jezus nie mógłby być katolikiem :P

[pavvka]

Sorry, miało być chrześcijaninem.

[mary_ann]

turzyca napisała:

> A tu sie roznimy. Bo ja uwazam gwizdanie, tupanie i przepychanie SIE przed teat
> rem za dopuszczalne.

Może uściślijmy - pisałam skrótowo, w kontekście, który - jak zakładałam - jest wszystkim znany. Tupanie, gwizdanie i używanie klaksonów samochodowych (W-wa) miały takie nasilenie, ze uniemożliwiały innym uczestnictwo w spektaklu. TO uważam za przekroczenie granicy dopuszczalnych zachowań, nie sam protest. Gdyby stali, pogwizdywali, czy odmawiali różaniec - ok.

[mary_ann]

A tu video spod Pałacu Kultury - wolno tak?
www.youtube.com/watch?v=Yr8oh31EB2Q

[mary_ann]

turzyca napisała:

> A tu sie roznimy. Bo ja uwazam gwizdanie, tupanie i przepychanie SIE przed teat
> rem za dopuszczalne

Zaimek zwrotny "się" ma po polsku kilka znaczeń. Poza zwrotnym także wzajemne (por. "on goli się" i "dwóch mężczyzn pobiło się przed teatrem"). Jest chyba jasne, że chodziło o drugie.

Jeśli takie działania jak w/w wymienione uważasz za dopuszczalne, to tym samym odbierasz sobie prawo do protestu w przypadku np. zmasowanego hałaśliwego zakłócania procesji Bożego Ciała.

tak mi się skojarzyło..

[mary_ann]

... z Twoim wątkiem, Sebaldo, i moim o podziale społeczeństwa:-)

Komentarz pod artykułem w Gościu Warszawskim:
Przeczytaj komentarze | 49 | Dodaj swój komentarz »

Aby śledzić dyskusję zaloguj się.


Ostatnie komentarze:
Ocena: 1 Głosów: 1 Nowy komentarz sword 2014-07-09 18:39
[sword]

W ostatnim okresie następuje bardzo wyraźna polaryzacja społeczeństwa, w sumie to dobrze. W sumie to dobrze bo wiadomo kto jest kim.

Niestety w imię prawdy trzeba liczyć się z konsekwencjami, to było przecież zapowiedziane przez Chrystusa.

Profesor wykazał się odwagą w przeciwieństwie do pseudo katolików.

warszawa.gosc.pl/doc/2079431.Prof-Chazan-zostanie-zwolniony

[roza_am]

:-)

Ale jak rozumiem ci "pseudo" zostali tutaj użyci w znaczeniu potocznym (gorsi, nieprawdziwi), a nie w rozumieniu Sebaldy (agresywni kato-kibole).

[mary_ann]

roza_am napisała:

> :-)
>
> Ale jak rozumiem ci "pseudo" zostali tutaj użyci w znaczeniu potocznym (gorsi,
> nieprawdziwi), a nie w rozumieniu Sebaldy (agresywni kato-kibole)

Jasne, że tak.