Prawo

[oby.watel]

Śledząc doniesienia prasowe można odnieść wrażenie, że w Polsce najlepiej się maja oszuści i przestępcy, a wyroki sędziowie uzgadniają z kancelarią premiera. Dzięki bogu nie wszystko jeszcze przegniło do szczętu. Nie bacząc na nic, nie szczędząc sił i środków dzielni śledczy dwoją się i troją, żeby sprawiedliwosci stało się zadość. O udzielenie pomocy i nakłanianie do aborcji oskarżyła krakowska prokuratura 50-letniego Eryka K., który podał swojej znajomej numer do kliniki aborcyjnej na Słowacji i obiecywał, że ją tam zawiezie.

Za coś takiego tylko trzy lata!? Plichtę powinna któraś klientka już dawno oskarżyć o nakłanianie...

[diabollo]

Takie sprawy są priorytetowe dla tzw. "systemu sprawiedliwości" w Polsce.
Prokurator, który odpuści sobie sprawę zagrożenia świętego życia zarodka informacją w postaci numeru telefonou do słowackiego szpista, musiałby się pożegnać z jakąkolwiek karierą.

Blamaże na salach sądowych, sromotne przegrane, bezzasadne oskarżenia, odszkodowania dla ludzi trzymanych bezprawnie latami w pierdlach - to wszystko karierze prokuratorskiej bardzo pomaga.

Wartości się liczą. Katolickie.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

> Takie sprawy są priorytetowe dla tzw. "systemu sprawiedliwości" w Polsce.

A także łapanie dzieciaków z jointami i pijanych rowerzystów.

[diabollo]

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,12478347,Dal_numer_do_kliniki__odpowie_za_pomoc_w_usunieciu.html

A ja to tak widzę

[kora3]

Kiedy przeczytałam założycielski post zagotowało się we mnie - przyznaję. Jakiś gośc dostaje 3 lata za to, że podał znajomej nr kliniki aborcyjnej znajdującej sie w kraju, gdzie aborcja jest legalna? To jakiś absurd i już kompletna fiksacja naszego prawa w temacie aborcji.


Potem jednak przeczytałam link do informacji z GW zapodanej przez Diabolla i jakkolwiek uwazam, ze kara wiezienia dla Eryka K. to przesada, to widzę ogólnie całą sytuację i oboje bohaterów tej sprawy nieco inaczej.

Jeślki pozwolicie to pokuszę sie o wyjasnienie jak widzę. Otóż wbrew temu, co zostało napisane w poscie założycielskim pan Eryk K. podał istotnie nr kliniki "znajomej"i zaofiarował się ją do nien zawieźć, tyle, ze owa znajoma wcale go o to nie prosiła i na tyle bliska była to znajoma, ze była z panem Erykiem w ciąży. Panem Erykiem ponadto nie kierowała, jak sugerował pierwszy post tego wątku, bezinteresowna pomoc znajomej, która zwróciła sie doń o nią, a chęć pozbycie się kłopotu w postaci ojcowstwa i zwiazanego z tym choćby łozenia na swe dziecko.

Uprzedzajac ewentualne złośliwosci i wycieczki w temacie mojego rzekomego zniewolenia religijnego pragnę wszystkim Wam panowie dotychczas obecni w tym watku, a takze innym forumowiczom uświadomić, ze moje stanowisko na temat aborcji się nie zmieniło: jestem za prawem wyboru jej przez kobietę. Własnie - wyboru . Co wiecej - uwazam, ze nikt od kobiety nie ma prawa żadać, by urodziła, zmuszać jej do tego, czy to emocjonalnie, czy to fizycznie, czy społecznie, ani nachalnie nakłąniać do zmiany decyzji o aborcji. Tyle, że dokłądnie tak samo uwazam w drugą stronę: nikt w moim odczuciu nie ma prawa zmuszać kobiety, czy nakłaniać wbrew jej woli do aborcji.

Z opisu sytuacji nie wynika, żeby Eryk K. realnie zmuszał panią do aborcji, natomiast nakłaniał ją do niej z pewnoscią i to na pewno nie z troski i jej los jako samotnej maytki, tylko jak wspomniałam wczesniej - by uniknąć kłopotu w postaci dziecka z nią.
Owszem, na podstawie opisu sytuacja ta nie wydaje mi sie na tyle dramatyczna, by karać goscia zaraz więzieniem. Nie ma mowy jak wspomniałam o realnym zmuszaniu, szantażu, czy przemocy fizycznej, czy psychicznej. Gosc jasno powiedział, że nie chce mieć dziecka i zaproponował pani kontakt z kliniką oraz zaofiarował swą pomoc w dojeździe i o ile dobrze doczytałam takze w ponoszeniu kosztów zabiegu.
Najprawdopodobniej sytuacja dla pani komfortowa nie była, ale nie ma mowy o przemocy wobec niej.

Niezaleznie od tego - babka się najprawdopodobniej wqrviła, ze gosc nie chce z nią dziecka i zemściła na nim donosząc do prokuratury. Myśle, ze mogła mieć jakieś dowody na owo nakłanianie: smysy, maile, świadka rozmowy np. telefonicznej. Jeśli tak było prokurator nie mógł umorzyć sprawy, a sąd Eryka K. uniewinnić, bo jakkolwiek moze się nam to nie podobać, prawo stanowi, ze zmuszanie, czy nawet nakłanianie do aborcji oraz pomocnictwo w jej dokonaniu sa karalne. Dyskusyjny jest aż taki wyrok, chyba najwyższy z mozliwych z te czyny wg naszego prawa, zwazywszy nas to, że z opisu jak pisałam nie wynika by zmuszał. Nie wiem jednak jakimi dowodami np. w postaci maili dysponowała prokuratura i jakie oceniał sąd. Wątpię wszelako, ze były to tylko słowa pani przeciw słowom Eryka K. no chyba, ze ów się przyznał.

Chciałabym zwrócić Waszą uwagę, szczególnie Diabolla, na pewien ważny szczegół w tej historii.

Pamiętasz przeprzystojny, jak kiedyś pisałam o tym, ze całkiem sporo kobitek niebiednych, mających dostep do antykoncepcji itp. zachodzi w niechciane ciąże z przypadkowymi facetami?
Odniosłam wrazenie, że mi nie dowierzałeś. No to masz "zywy przykład". 30-latka, która daje taki anons w temacie pracy zapewne wiedziała, jak sie zabezpieczyć Diabollo i zapewne nie byłą jakaś zniewolona religijnie

Sądzę, ze akurat ta konkretna pani "wpadła" sobie całkiem swiadomie. Uznała zapewne, ze Eryk K. jest ustawiony i fajnie byłoby z tego skorzystać na stałe, czyli - "złapać" go na dziecko. Przeliczyła sie, bo on o tym nie chciał słyszeć i namawiał do aborcji, wiec na złosc doniosła na niego. Prawda jest taka, że czy się gosciowi podoba to, czy nie - na dziecko bedzie musiał płacić, jesli jego. No, ale nie miał zamiaru zwiazać się z matką tegoż. Z baby jest niezłe ziółko, ale pomyśl o takiej kobiecie, którą do aborcji zmusza szantażując np. emocjonalnie ukochany, albo materialnie osoba, od której jest zależna...Podłozscią jest zmuszac do urodzenia niechcianego dziecka, ale czy taką samą nie jest zmuszać do aborcji?

Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[oby.watel]

Owszem. Masz rację. Pan uzależniał zatrudnienie od usunięcia ciąży i uznał, że to "utrudni mu życie". Z kolei dziecku decyzja kobiety i pobyt tatusia w więzieniu na pewno ułatwi życie.

[kora3]

Napisałam co uwazam o samej aborcji, obowiazującym prawie i tym konkretnym wyroku wczesniej i teraz do Diabolla i powtarzać mi się nie chce.

Podkresle jedynie, że uwazam, ze decyzja o aborcjhi, albo urodzeniu wg mnie nalezy do kobiety (sorry panowie) i ani do jednego, ani do drugiego nie powinno się jej zmuszać (ogólnie, bo tu zmuszania nie było). Natomiast niezaleznie od wszystkiego powyższego uwazam "wpadkę" takich ludzi w tym wieku za zamierzoną, albo kompletną bezmyslnosc z obu stron. No chyba, ze antykoncepcja ich zawiedzie (rzadkie). Panu ktoś bronił gumkę na interes założyć? No chyba nie. Pani ktoś bronił tego wymagać, skoro wiedziała, ze się nie zabezpiecza? Też pewnie nie. Wiem, oprzedsiębiorcy nie stać było na gumki ....Na pewno tak własnie było

[oby.watel]

Przyznałem Ci rację i nie chce mi się tłumaczyć, że skoro przyznałem Ci rację, to znaczy, ze się z Tobą zgadzam, a skoro się zgadzam to nie musisz mi tłumaczyć dlaczego Ty masz rację. Ale nie ma znaczenia czy się zgadzam, czy nie. Prawda?

[kora3]

Owszem, ma znaczenie, tylko zwykle zgadzasz się tak, ze się ...nie zgadzasz I masz prawo, tylko nie manipulujmy, ze to jest zgodnosc z czymiś zdaniem.

Tak czy owak - wg mnie o aborcji czy urodzeniu powinna decydować kobieta, nawet wówczas, gdy usiłowała "naciągnąć na dziecko", albo gośc liczył, ze jak zajdzie to jej się odmieni i dziecka zechce. No sorry - to kobieta nosi i rodzi. A panowie poza penisami mają też głowy i czasem powinni ich uzywać

[oby.watel]

Po co Ci rozmówca, jeśli niezależnie od tego co napisze Ty dyskutujesz z tym, co Ci się wydaje, że napisał?

A dlaczego o powołaniu do życia nowego obywatela ma decydować kobieta? Bo rozchyliła nogi? Dziecko to człowiek, nie maskotka, źródło dochodu, haczyk na chłopa. Kiedy się k...wa zacznie liczyć jego dobro, a nie widzimisię rozmodlonego buca z jednej strony i cynicznej baby z drugiej? Nie wolno pozwolić, żeby homoseksualiści/stki wychowywali/ły dzieci. A wolno pozwolić siksie urodzić dziecko, którym nie będzie umiała i chciała się zająć wolno? Wolno skazać tego bezbronnego człowieka na tułaczkę i poniewierkę po sierocińcach? W imię czego?

A kto ma zdecydować Twoim zdaniem?

[kora3]

Serio pytam.

Abstrahując od rozmodlonych bucy, załozmy, że may sytuację:
a) zaszli babka chce dziecka, facet nie - kto powinien zdecydowac?
b) zaszli babka nie chce dziecka, facet - tak - kto powinien zdecydować?

W temacie tej konkretnej babki (tej od Eryka K.) - owszem wg mnie chciała go "Złapać" na dziecko. Zdecydował się jednak je urodzić, choc już wiedziała, ze z nią nie bedzie. Jej wybór i prawo. Nic nie ma w tym materiale, ze nie ma zamiaru dzieckiem tym się zajmować, ani też, ze ma inne dzieci umieszczone w placowkach, czy rodzinach zastępczych.

Pytanie dlaczego to facet miałby decydować? No bo skoro nie kobieta, która rozchyliła nogi, to moze facet, który raczył miedzy nimi umieścić penisa?

W praktyce Obywatelu to jak już pisałąm - w placówkach w przewazającej czesci są dzieci patologicznych rodziców, zwykle kolejne tych samych,m albo trej samej matki, spłodzone bez zadnej refleksji, po pijaku. Dziecko oddane przez biologiczną matkę do adopcji w placówce jest zwykle b. krótko, bo czeka kolejka rodzin chcących adoptować takiego maluszka. Tylko, ze do atopcji dziecko musi mieć "czyste papiery" - jego biologicznym rodzicom muszą zostać odebrane na zawsze prawa rodzicielskie, albo muszą się tych praw zrzec (no pozostaje jeszcze sytuacja, gdy oboje nie żyją, a nikt z rodziny dalszej nie chce zając się dzieckiem, albo nie moze).

Ja osobiście ejstem zdania, że ludzi płodzacych bezmyslnie kolejne dzieci, które z powodu ich zachowania sa im odbierane powinni być sterylizowani. Ale prawo nie dopuszcza takiej sytuacji, wiec o tym moim prywatnym poglądzie mozemy dyskutowć w kategoriach czysto teoretycznych.

Jednakże w temacie np. cynicznych bab "łapiacych" na dziecko - owszem są. No i? A od czego panowie mają te no... głowy? Trudno gumkę nałozyć? O swoije interesy Obywatelu należy dbać O ten hehe szczególnie i jesli się go wtyka w przypadkowe miejsce, to nie od rzeczy byłoby jakoś zabezpieczyć z myślą o interesie zdrowotnym, czy materialnym. Źle mówię?

[oby.watel]

Zazwyczaj o dziecku decyduje doje. Ponieważ są rodziną. W sytuacji takiej jak ta, gdy jest jedno, to i ono powinno ponosić pełnie odpowiedzialności i kosztów. Bo zdarzają się przecież i takie sytuacje, że facet chce dziecka, a kobieta nie. Co wtedy? Pokaż mi sąd, który przyzna pełnie praw ojcu, a odbierze kobiecie, która tego dziecka nie chce i nie kocha.

Jeszcze raz - chcesz mieć dziecko to weź na siebie cały ciężar zarówno finansowania jak i opieki nad nim. Nie zmuszaj nikogo do niewłaściwego dysponowania swoim majątkiem. Zwłaszcza, że kobieta może sobie zafundować dziecko z dowolnym mężczyzna, a jako ojca wskazać dowolnego innego. Nie ma jak udowodnić rzeczywistego ojcostwa, bo nawet genetyka nie daje stuprocentowo pewnej odpowiedzi.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Zazwyczaj o dziecku decyduje doje. Ponieważ są rodziną. W sytuacji takiej jak t
> a, gdy jest jedno, to i ono powinno ponosić pełnie odpowiedzialności i kosztów.
> Bo zdarzają się przecież i takie sytuacje, że facet chce dziecka, a kobieta ni
> e. Co wtedy? Pokaż mi sąd, który przyzna pełnie praw ojcu, a odbierze kobiecie,
> która tego dziecka nie chce i nie kocha.

Wiesz, bywa, że nie decyduje hehe nikt. Po prostu "wpadka" jednak czasem dwoje, a czasem tylko kobieta decydują o aborcji albo o urodzenoiu. Co do pokazania ci takiego sądu to bardzo proszę: rodzinny i nieletnich w Krakowie, rodzinny i nieletnich w Przemyślu, rodzinny i nieletnich w Bytomiu. Tak się składa, ze matki dzieci znanych mi dobrze panów z tych miast zadeklarowały niechec do wychowywania ich i dzieci te zostały powierzone ojcom. Nie wiem co w tym dla Ciebie dziwnego.
Istotnie zwykle jest tak, ze sąd w przypadku rozstania rodziców powierza opiekę bezposrednią nad dziećmi matce, ale nie wówczas, gdy matka nie chce tej opieki sprawować. Sąd w ogóle nie powierzy opieki osobie, która deklaruje niechęc do tej.

>
> Jeszcze raz - chcesz mieć dziecko to weź na siebie cały ciężar zarówno finansow
> ania jak i opieki nad nim. Nie zmuszaj nikogo do niewłaściwego dysponowania sw
> oim majątkiem. Zwłaszcza, że kobieta może sobie zafundować dziecko z dowolnym m
> ężczyzna, a jako ojca wskazać dowolnego innego. Nie ma jak udowodnić rzeczywist
> ego ojcostwa, bo nawet genetyka nie daje stuprocentowo pewnej odpowiedzi.

O nie mój drogi, bez jaj Znaczyłoby to bowiem, ze w poniedziałek gosc moze babce powiedzieć - słuchaj chce mieć z tobą dziecko, we wtorek poczac, a w środe powiedzieć "zartowałem" ....Genetyka daje mozliwosci ustalenia, jakiś opisany przypadek z niewiadomego źródła i w dodatku jednostkowy nie moze być tu zadnym dowodem na nierzetelnosc badań DNA. A tak swoją drogą to dziwne, ze te badania nie zawodzą jakoś przy badaniach potrzebnych do operacji np.

A co do tekstu "Chcesz mieć dziecko to.."

[kora3]

To wg tego toku myslenia wcale sie zadne przywileje nikomu, aniojcu, ani matce dzieci nie naleza! Chcesz mieć dziecko to je żyw, ubieraj i płać za jego leczenie i edukację - proste Chcesz urodzić chore dziecko? kalekie? Twoja sprawa, zadne bezpłatne zabiegi, leczenie czy rehabilitacja ci się nie nalezą, bo przecież chciałeś, nie?

[oby.watel]

Ty myślisz nad odpowiedzią? Czy patrzysz na autora i już wiesz - co by nie napisał nie ma racji i już. Ja mówię o dzieciach pozamałżeńskich. Spotka facet kobietę, prześpi się z nią i zaczyna się kołomyja. Ona nie chce mieć tego dziecka. On chce. Te sądy, które wymieniłaś przyznają mu je? Z drugiej strony jaka siła zmusi kobietę do donoszenia ciąży? A może rozmodleni buce sa w posiadaniu badań, które mówią, ze jeśli kobieta nienawidzi bękarta, którego nosi w brzuchu, to ten bękart będzie szczęśliwy po urodzeniu?

I w druga stronę - ona nie chce tego dziecka, ale pokłócili się i ona chce mu narobić kłopotów. No to go oskarża o namawianie do dokonania aborcji, choć wcześniej sama o to prosiła. Słowo przeciw słowu. Komu prokuratura da wiarę? Kobieta, tak jak mama Madzi musi dziecku zrobić fizyczna krzywdę, żeby wymiar sprawiedliwosci zajął się sprawą. Opieka, miłość, szacunek do dziecka to pojęcia nieznane rozmodlonym bucom. Liczy się sztuka - człowiek poczęty = człowiek urodzony. Potem może zdechnąć z głodu albo powiesić się z radości obcowania z samym bogiem za pośrednictwem palca księdza w majtkach.

[kora3]

oby.watel napisał:

> Ty myślisz nad odpowiedzią? Czy patrzysz na autora i już wiesz - co by nie napi
> sał nie ma racji i już.

Ależ to zupełnie nieprawda - wielokrotnie na tym forum przyznawałam rację np. Tobie

Ja mówię o dzieciach pozamałżeńskich

Ale zupełnie nie ma znaczenia czy dziecko jest małzeńskie, czy poza. Jeśli facet je uznał (albo sąd ustalił, ze jest ojcem) ma takie same prawa i obowiazki wobec dziecka, jak matka i podobnie jak matce mozna mu owe prawa ograniczyć np.


. Spotka facet kobi
> etę, prześpi się z nią i zaczyna się kołomyja. Ona nie chce mieć tego dziecka.
> On chce. Te sądy, które wymieniłaś przyznają mu je?

Oczywiscie! Jeśli tylko uznał dziecko, albo został uznany za ojca sądownie, a matka nie chce sprawować opieki nad dzieckiem, bądź sąd jej te opiekę ogranicza, pierwszą osobą, która ma prawo do przejecia tejże opieki jest ojciec dziecka. Nawiasem mówiac - syn kolegi z Krakowa to jego pozamałzeńskie dziecko.


Z drugiej strony jaka siła
> zmusi kobietę do donoszenia ciąży? A może rozmodleni buce sa w posiadaniu badań
> , które mówią, ze jeśli kobieta nienawidzi bękarta, którego nosi w brzuchu, to
> ten bękart będzie szczęśliwy po urodzeniu?

No żadna siła - sama przecież o tym wielokrotnie pisałam. Jeśli kobieta chce pozbyć się ciąży, na ogół jej się to udaje. O to ostatnie zapytaj moize tych, których jesteś uprzejmy nazywać rozmodlonymi budami. Jeśli o mnie chodzi - pisałąm już o tym: moim zdaniem lepiej usunąć niechcianą ciąże, niż rodzić i porzucać dziecko, czy nawet oddać do adopcji. Ale to mój prywatny pogląd - każda inna kobieta moze zdecydować inaczej. Dodam jeszcze, ze wg mojej oceny najlepiej nie zachodzić w niechcianą ciąże, co jest jak widać na mym żywym przykładzie mozliwe i nietrudne.
>
Liczy się sztuka - człowiek poczęty = człowiek urodzony.
> Potem może zdechnąć z głodu albo powiesić się z radości obcowania z samym bogie
> m za pośrednictwem palca księdza w majtkach.

Ależ masz oczywistą rację Obywatelu - sama wielokroć dyskutowałąm w temacie aborcji z katolikami podnoszac włąsnie ten argument, że KRK interesują zwykle tylko "dzieci" w fazie prenatalnej, potem już nie, w sensie ich egzystencji.

Tylko, ze ja nie rozpatruję w tym wątku żadnych aspektów religijnych tej sprawy, czy innych. Rozmawiamy jak mi się zdawało o sytuacji i wyroku, ustalaniu ojcostwa, regulacjach prawnych w tym temacie itd.

Być moze nie dostrzegasz tego, ale cały system prawny dot. ustalania ojcostwa i alimentowania dotyczy faktycznych dzieci, tj. narodzonych. Mężczyzna co prawda moze uznać niemałzeńskie dziecko za swoje, nim to dziecko się urodzi, ale nie mozna wykonać manewru w drugą stronę - to znaczy wniesc o ustalenie ojcostwa nim przyjdzie na swiat. Wszystkie zatem regulacje prawne zabezpieczają interesy nie płodów, a faktycznych dzieci. Oczywiscie mozna podywagować, ze lepiej byłoby dla nich, gdyby usunieto ciąze z których sie narodziły, zażyto pastylkę po, albo uzyto prezerwatywy, ale takie dywagacje to już w tym momencie musztarda po obiedzie. Dziecko już jest i sąd zgodnie z kodeksem rodzinno-opiekuńczym ma uczynić wszystko, by dziecku było jak najlepiej. To jest m.in. zasadzić na jego rzecz alimenty od rodzica, który sie uchyla od łozenia na nie. Sąd nie moze zaniechać interesów dziecka np. dlatego, ze jego ojciec twierdzi, iż go nie planował, bądź został przez matkę wprowadzony w błąd co do antykoncepcji, jaką miała stosować, bądź nbioe chciało mu się założyć gumki i teraz nie ma zamiaru za to płacić Dziecko jest tu obywatelem szczególnie chronionym w zakresie jego interesów, albowiem co jest oczywiste nie ma mozliwosci zarobkowania, czyli zapewnienia sobie bytu w tym momencie, a takze w żaden sposób nie odpowiada za okolicznosci i intencje rodziców w trakcie poczecia.

Przyznaję Ci całkowitą rację co do tego, ze kobieta ma większe mozliwosci manipulowania rozrodem - co nie znaczy, że facet ich nie ma. Facet moze np. uszkodzić specjalnie gumkę, albo przespać sie z kobietą napitą itd. - pomijam już gwałt.
Natomiast kobieta może np. zajśc w ciąże i nie powiedzieć o tym partnerowi po czym usunąć ją, albo pojawić się z informacją, ze jest w ciąży w takim jej stadium, ze aborcja bedzie niemozliwa itd. Moze też urodzić i wcale nie poinformować goscia, ze został ojcem. Moze w końcu łatwiej niż facet oszukać co do antykoncepcji - skłąmać, ze jest zabezpieczona, a nie jest, udać, ze zazyła pastylkę po, a zazyje aspirynę. To wszystko prawda Obywatelu i zdarza się nawet.
Tylko pretensje o takie mozlwosci trza mieć do natury i medycyny - do natury za to, ze to kobieta zachodzi i rodzi, albo nie - jesli nie chce. A do medycyny za to, że nie wymyśliła jeszcze skutecznego srodka anty, którego stosowanie lezałoby po stronie faceta. Pozostaje prezerwatywa, albo wazektomia. I o ile to drugie nie jest u nas legalne, a jak kazdy nawet banalny zabieg chirurgiczny niesie z sobą ryzyko powikłań, o tyle to pierwsze jest tanie, legalne, ogólnodostępne, bezpieczne w użyciu i niekłopotliwe. I naprawdę wg mnie kolo, który na bank wyklucza posiadanie potomstwa z jakąś kobietą (albo w ogóle), szczególnie gdy ich znajomośc jest przypadkowa i przelotna, powinien tej gumy użyć (także dla ochrony przed zakazeniem). Pamiętać też nalezy Obywatelu o tym, że nwet przy zabezpieczeniu antykoncepcyjnym NIGDY nie ma 100-procentowej pewnosci, że sie nie zajdzie. KAzda antykoncepcja moze zawieść, wcale nie z powodu zamierzonego działania np. kobiety, ale zupełnie niezamierzonych zdarzeń. Np. biegunka i wymioty zmniejszają skutecznośc pastylek, ich skutecznośc mogą obnizać też niektóre lekarstwa. Spirala moze się przesunać nie dajac poczatkowo zadnych objawów, ze coś nie tak, skutecznośc plastrów takze mogą zmniejszac niektóre leki, a takze przegrzanie lub silne ochłodzenia ciała. Niezwykle rzadko, ale jednak zdarzają się nawet zrośniecią jajowodów po ich "podwiązaniu". Dlatego nawet niezaleznie od antyków - ryzyko zawsze istnieje i kazdy dorosły człowiek musi mieć swiadomośc tego.
Takze taki pan, któremu nie chce się nałozyć gumki na interes.

A ja to juz nic nie widzę

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> Jeślki pozwolicie to pokuszę sie o wyjasnienie jak widzę. Otóż wbrew temu, co z
> ostało napisane w poscie założycielskim pan Eryk K. podał istotnie nr kliniki "
> znajomej"i zaofiarował się ją do nien zawieźć, tyle, ze owa znajoma wcale go o
> to nie prosiła i na tyle bliska była to znajoma, ze była z panem Erykiem w ci
> ąży. Panem Erykiem ponadto nie kierowała, jak sugerował pierwszy post tego wątk
> u, bezinteresowna pomoc znajomej, która zwróciła sie doń o nią, a chęć pozbycie
> się kłopotu w postaci ojcowstwa i zwiazanego z tym choćby łozenia na swe dziec
> ko.

Otóż nic nie wyjasnilas.... Droga Pani!


oby.watel napisał:

> Po co Ci rozmówca, jeśli niezależnie od tego co napisze Ty dyskutujesz z tym, c
> o Ci się wydaje, że napisał?
>
> A dlaczego o powołaniu do życia nowego obywatela ma decydować kobieta? Bo rozch
> yliła nogi? Dziecko to człowiek, nie maskotka, źródło dochodu, haczyk na chłopa
> . Kiedy się k...wa zacznie liczyć jego dobro, a nie widzimisię rozmodlonego buc
> a z jednej strony i cynicznej baby z drugiej? Nie wolno pozwolić, żeby homoseks
> ualiści/stki wychowywali/ły dzieci. A wolno pozwolić siksie urodzić dziecko, kt
> órym nie będzie umiała i chciała się zająć wolno? Wolno skazać tego bezbronnego
> człowieka na tułaczkę i poniewierkę po sierocińcach? W imię czego?


Exactly, Drogi Oby.watelu!!!


ps.
ale istnieje jeszcze taki argument: mianowicie, ze gdyby aborcja byla dostepna i legalna, dajmy na to, 450 (do 500) lat temu, nie ‘mielibysmy’ Keplera (Johanessa), a gdyby byla legalna ok.300 lat temu, to (ponoc) nie ‘mielibysmy’ Beethovena (Ludwiga van), i sam juz wariuje i nie wiem jak z tego wybrnac...

To moze zrobmy tak: skoro juz mamy i jednego i drugiego, to po co i tak juz przeludnionej Matce Ziemi... dodatkowe cpuny, alkoholicy... etc... itd... eh? No po co?....

[oby.watel]

chickenshorts napisał:

> ale istnieje jeszcze taki argument: mianowicie, ze gdyby aborcja byla dostepna
> i legalna, dajmy na to, 450 (do 500) lat temu, nie ‘mielibysmy’ Kep
> lera (Johanessa), a gdyby byla legalna ok.300 lat temu, to (ponoc) nie ‘m
> ielibysmy’ Beethovena (Ludwiga van), i sam juz wariuje i nie wiem jak z t
> ego wybrnac...

A kto wtedy aborcji zabraniał? Dekret królewski? Bulla papieska? Ni ma zakazu skakania z dachu wieżowca, a mimo to nikt nie skacze. Nie sądzisz, że coś jest na rzeczy, bowiem aborcja jest zakazana tam, gdzie Gott mit uns? W hitlerowskich Niemczech i katolickiej Polsce?

[chickenshorts]

oby.watel napisał:

> A kto wtedy aborcji zabraniał? Dekret królewski? Bulla papieska? Ni ma zakazu s
> kakania z dachu wieżowca, a mimo to nikt nie skacze. Nie sądzisz, że coś jest n
> a rzeczy, bowiem aborcja jest zakazana tam, gdzie Gott mit uns? W hitlerowskich
> Niemczech i katolickiej Polsce?

Nie, nie... nie o to mi idzie... Przeciez Ci powiedzialem (i to w ps), ze mam problem z tym, i siedze na plocie pijany, i sam juz k...wa nie wiem... po ktorej stronie upasc...

Upadlem wreszcie....

Oczywiscie, ze aborcja powinna byc dostepna, legalna... i za darmo....
Ale takie gruszki w kraju zwanym Polska beda dopiero na wierzbie, na ktorej powiesimy chujow w sukienkach i ich politycznych padalcow... (proste jak pierdolenie)

Ok Qrczaku to zadam pytanie, jesli można

[kora3]

Jak doczytałam - oboje jesteśmy zgodni co do tego, że aborcja powinna być legalna na życzenie.

Fajnie, ze w czymś się jednak zgadzamy.

Co do darmowej - hmmm no ja tu mam wątpliwości. wg mnie - zalezy dla kogo. No bo w końcu szpitalowi trza za zabieg zapłacić, za darmo szpital nie robi NIC. Zapłaciłby NFZ, czyli my wszyscy. Niespecjalnie mam ochote płacić za debili, którym się gumy nie chciało zastosować. Wg mnie powinna być aborcja darmowa dla kobiet w trudnej sytuacji życiowej, a takze w warunkach, które teraz czynią ją pozornie (bo na papierze) legalną i darmowa. Jednoczesnie taka kobieta powinna otrzymać darmowy dostep do antykoncepcji własciwej dla jej zdrowia i planów prokreacyjnych.

Tyle mego zdania, a teraz pytanie:

Zakladamy, ze aborcja jest legalna. Czy w takiej sytuacji byłby za tym, by legalne było także zmuszenie kobiety do niej wbrew jej woli? Np. za pomocą przemocy fizycznej, albo psychicznej, szantażu, podstępu? Czy też uwazasz, że aborcja powinna być legalna, ale zmuszenie do niej już nie?

[oby.watel]

Legalna aborcja + edukacja seksualna w szkołach. To podstawa. Żeby chłopak wiedział, do czego służy gumka i ze nie zakłada jej się na głowę. Żeby dziewczyna wiedziała, że istnieją tabletki, środki antykoncepcyjne, spirala, a nie tylko kalendarzyk i szklanka wody zamiast.

Jestem Obywatelu za edukacją w szkołach i

[kora3]

za legalną aborcją. Tylko, ze u licha - nie masz racji co do tego, że młodzież u nas nie wie, jak zakłąda się gumkę oraz nie zna środków anty. Tak to moze było, kiedy moja mama chodziła do szkoły (bo na studiach to już i sporo dziewczyn i chłopaków wiedziało co i jak). Już za czasów mojej edukacji na poziomie srednim młodzież korzystała z gumek i pastylek anty (z tego drugiego rzadziej). Oczywiscie - pewien odsetek tej młodzieży. Wtedy były czasy PRL-u, aborcja była legalna, religia była w salkach i o tejze aborcji mało się na niej mówiło. Rodzice rzadziej mówili z dziećmi o seksie i antykoncepcji, a młodzież statystycznie później podejmowałą życie seksualne.

Teraz Obywatelu młodzież nie tylko podejmuje je znacznie wczesniej niż pokolenie temu, ale też ma o wiele szerszy dostep do wiedzy nt. antykoncepcji niż pokolenie temu. Nie tylko dlatego, że dzieci w wieku "rębnym" mają dziś moi rówieśnicy, znacznie mniej traktujący seks jak tabu, niż ich rodzice, ale takze głownie z powodu ogólnego dostepu do informacji, w tym Internetu. Młodzież też wymienia te informacje miedzy sobą
Dziś Obuwatelu naprawdę szczególnie wśród młodych ludzi (ale nie tylko) o antykoncepcji nie wie nic ten, kto wiedzieć nie chce Regularnie współżyjących młodych ludzi nie brak już w starszych klasach gimnazjów, a jednak nie wszystkie ich uczennice mają dzieci, albo są ciezarne. Jak myslisz, dlaczego? Ano dlatego, ze teraz niejeden uczeń gimnazjum, zagiąłby Cię w temacie antykoncepcji, uczennica też.

Powtarzam - załozenie, że liczba aborcji u nas jest spowodowana głownie brakiem wiedzy w tym temacie, jest mitem. Znacznie czesciej niż z powodu niewiedzy ludzie w wieku róznym "wpadają" z niefrasobliwości.

Jasne, jest jakiś odsetek ludzi, których nie stać na antykoncepcję. Tylko realnie weźmy - jaki? Kilkanaście złotych paczka gumek (3 sztuki), ok. 50 opakowanie pastylek, kilkaset prywatnie spirala dostepna na NFZ raz na kilka lat (to wystarczy) i przeznaczona dla kobiet, które już nie planują potomstwa, wiec na ogól nie dla nastolatek.

Choć społeczeństwem jesteśmy podobno biednym naprawdę nie ma tak wielu ludzi, których nie stac np. na flaszkę czy papierosy. A jesli na to stać, to stać na antykoncepcję.
Zwróć uwagę, że bardzo wiele pań, czy ich partnerów stać jednak na te nielegalne aborcje, czy farmakologiczne usuniecie zarodka, których koszt znacznie przewyższa koszta antykoncepcji. Czyli w awaryjnej sytuacji mogą wywalić jednak kwotę od powiedzmy 800 do 2,5 tys. złotych. Sprzedają coś, biorą pożyczke, zapożyczą się u znajomych. Naprawdę łatwiej i lepiej tak zrobić niż wygospodarować miesiecznie kilkadziesiąt złotych, albo raz na 5 lat około 500- 1000 na spiralę?
Obi w Polsce ludzi, którzy realnie nie mają dostepu do antykoncepcji jest promillowy odsetek!

Prawda jest taka, ze wpadki zaliczają ludzie nie dbający o te sprawy. Najczesciej dotyczy to kobiet, które albo nie współzyją regularnie i w związku z tym nie stosują antykoncepcji na stałe w postaci plastrów, pigułek, czy spirali. Podczas przygodnego seksu idą na zywioł bez gumki, bo "in mowił, ze tak nie lubi" i "ja zanam swój organizm" albo "on mówił, ze bedzie uwazał". Czesto te wykształcone i wcale niebiedne kobiety nie znają wcale nazwiska ani adresu pana, z którym zaszły Obywatelu. Z panami bywa podobnie "bo ona mówiła, ze sie zabezpiecza", "bo mówiła, ze mozna", "bo ja zawsze uwazłem i nigdy..." To jest zwyczajna bezmyślnośc.
Weź choćby te omawianą parę - na serio sądzisz, ze 30-letnia laska tak sie ogłaszająca szukając pracy nie wie, jak sie zbezpieczyć? Naprawde sadzisz, ze 50 -letni przedsiebiorca nie umie "obsługiwać:" gumki? A moze go na nią nie stać?

Powyższy wywód był odp. na Twą wypowiedź, tylko, ze na marginesie ona nijak się ma do tego, o czym pisałam do Qrczaka. Albowiem nie tyczyło sie to nieswiadomej wpadki, tylko swiadomego doprowadzenia do ciąży przez kobietę w celu wyłudzenia alimentów, albo "usidlenia" pana. Naprawdę, powtórze, sądzisz, ze para 30 -latka i 50 -latek nie mają pojecia o gumkach i natykach, bo nie wyedukowano ich "z tego" w szkole?

[oby.watel]

U licha młodzież u nas wie, jak mówić po polsku. Po co tego jeszcze uczyć w szkole? Co to za argument? Kto wie, to wie. Większość nie wie. Wiedza ma pochodzić ze szkoły, bo po to ona jest, a nie od kumpla, czy z internetu. Zamiast nauczać żydowskich bajek, zabobonów i bzdur należy w szkołach zacząć przekazywać wiedzę.

Ależ bezspornie należy uczyć w szkołach

[kora3]

o antykoncepcji. Tu pełna zgoda.
Ja tylko wskazuję na to, że nie tą wiedzą tak źle, jak sie mitycznie powtarza (oczywiscie poza wyjątkami). To wcale nie oznacza, że nie nalezy tej wiedzy szerzyć także w szkołach (bo moim zdaniem nie tylko w nich). To oznacza tyle, że zwalanie duzej liczby aborcji na brak edukacji wśród młodzieży li tylko, jest zaciemnianiem obrazu rzeczywistości.

Jak kiedyś już pisałam (nie pamiętam czyś wówczas już był na tym forum) reazlizowałam kiedyś materiał o nielegalnych aborcjach. Obejmował on rozmowy z lekarzami wykonującymi (nie tylko telefonicznie, ale z dwoma face to face) a takze paniami, które niedawno, albo jeszcze za PRL-u zabiegowi się poddały.

Przyznam się, ze sama nie wgłębiając się wczesniej w ze tak powiem target pań decydujących się na aborcję uwazałam, że wiekszosc z nich stanowią własnie nastolatki, które wpadły, bo nie wiedziały jak sie zabezpieczyć. Obaj lekarze z którymi gadałam osobiscie sprowadzili mnie na ziemię. Nastolatki się owszem, zdarzają, nie tak wcale rzadko, ale wcale nie stanowią większosci! Tą stanowią własnie panie od ok. 30 stki wzwyż. Wcale znów nie biedne, zahukane babiny ze wsi - tylko wykształcone, pracujące. Poza tymi, które liczyły, że partner ucieszy się z ciąży, albo przynajmniej ją zaakceptuje, są przede wszystkim takie, które zaszły wskutek przypadkowego kontaktu, z mezczyzną mało sobie znanym.
Jest to całkowicie nielogiczne, bo przy seksie w takiej relacji kazdy rozsadny człowiek bez względu na płeć powinien szczególnie unikać ryzyka niechcianej ciąży, a takze ryzyka zakazenia się, co niejako "z urzedu" determinuje użycie gumki. Tymczasem okazuje się, ze b. wiele kobiet i tudzeiz b. wielu mężczyzn nie stosuje żadnej antykoncepcji przy przelotnych kontaktach seksualnych, ani nawet tych gum.

Kobiety tłumacza to na ogół tym, że nie chcą zatruwać swego organizmu hormonami, gdy współżyją nieregularnie, od czasu do czasu. Nie wiem jakie hormony zwiera w sobie lateks, ale jak dla mnie żadnych, wiec nie wiem czym taka guma miałaby taką panią zatruć przykładowo...
Że tak jest jak piszę łatwo mogłeś przekonać się przy okazji afery związanej z celowym zarażaniem wirusem HIV kobiet przez Nigeryjczyka, Simona M. (znana sprawa sprzed paru lat, na pewno słyszałeś). Obracał się w środowisku nie nastolatek i nie marginesu społecznego. Ba, raczej w srodowisku tzw. elit, artystycznych, biznesowych, intelektualnych i tam znajdował swe ofiary.
Swiatłe, dorosłe kobiety szły do łozka z meżczyzną znanym z ze tak powiem donżuanerii i pochodzacym z rejonu swiata, gdzie zakazeni HIV stanowią spory odsetek społeczeństw. I co? I nie wymagały, by załozył gumkę!

NAprawdę sądzisz, ze te kobiety nie wiedziały, jak się przenosi wirus HIV, bo były otumanione religią? No chyba nie. Po prostu bezmyślne były i czesc, co nie zmienia faktu, ze mi ich szkoda, a Simon M. to gnojek i morderca (bo wiedział, ze jest nosicielem i robił to specjalnie).

Całkiem spory odsetek pań usuwających nielegalnie ciąże, to są kobiety, które zaszły w okresie okołomenopauzowym. Nie spodziewały się już tego i zaniechały antykoncepcji.

Niezaleznie wieć od postulowania o naukę o antykach w szkole (wiedzy nigdy dośc) nie powtarzajmy mitów, że najwiecej babek wpada tych, co nic o niej nie wiedza albo nie mają do niej dostepu.

WQrczaku, to ze TY czegoś nie pojmujesz

[kora3]

nie oznacza, ze jest nie do pojecia

Owszem, pierwszy post tego wątku nasunął mi przypuszczenie, że jakiś kolo został poproszony przez znajomą o pomoc w dokonaniu przez nią aborcji. Dał jej nr słowackiej kliniki aborcyjnej i dostał za to 3 lata. Tak mi to zabrzmiało.

Prawda wszelako była inna - bo pan oferował pomoc, o którą pani nie prosiła, a znajomośc była chyba dośc zazyła, skoro pani była z nim w ciąży Dla mnie to inna sytuacja niż przedstawiona powyżej. Aczkolwiek nie twierdze, ze Ty np. nie mozesz jej postrzegać jako identyczną

Oczywiscie, o czym już pisałam niezaleznie od wszystkiego wyrok w najwyższym mozliwym wymiarze jest ru kuriozum, bo z opisu nie wynika, by Eryk K. znecał się nad panią usiłując wymusić na niej aborcję. Z opisu wygląda to na złozenie takiej propozycji.
Jednoczesnie sąd nie mógł uznac, ze coś co jest w KK sklasyfikowane jako przestępstwo nim nie jest, a takze Eryka K. za niewinnego, jesli były dowody na to, ze nakłąniał "znajomą" do aborcji. Mógł natomiast zastasować karę niższą, odstąpić od jej wymierzenia, albo zawiesić jej wymierzenie.

Niezaleznie ood całej sytuacji nadal uwazam, że aborcja powinna być dostępna na życzenie kobiety. Nikt jednak nie ma prawa jej do niej, podobnie jak do urodzenia niechcianego dziecka, zmuszać. Za realne zmuszanie (tu tego nie było) do jednego albo drugiego wbrew woli kobiety powinna być kara. Czego nie rozumiesz?

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> nie oznacza, ze jest nie do pojecia


Twoja otwartosc umyslu i tolerancja sa naprawde imponujajace...


kora3 napisała:

> Fajnie, ze w czymś się jednak zgadzamy.

A nawet bardzo fajnie, bo zawsze jest lepiej, jak jest fajnie...


> Co do darmowej - hmmm no ja tu mam wątpliwości. wg mnie - zalezy dla kogo. No b
> o w końcu szpitalowi trza za zabieg zapłacić, za darmo szpital nie robi NIC. Za
> płaciłby NFZ, czyli my wszyscy.

No i?... Skoro ‘my wszyscy’ placimy na utrzymanie chujow w sukienkach...
Porownaj w dodatku koszty!


> a teraz pytanie:
>
> Zakladamy, ze aborcja jest legalna. Czy w takiej sytuacji byłby za tym, by lega
> lne było także zmuszenie kobiety do niej wbrew jej woli? Np. za pomocą przemocy
> fizycznej, albo psychicznej, szantażu, podstępu? Czy też uwazasz, że aborcja p
> owinna być legalna, ale zmuszenie do niej już nie

Nie, nie uwazam, ze zmuszanie kobiety “wbrew jej woli’ do... itd, etc... powinno byc legalne! Malo tego - zmuszanie kobiety wbrew jej woli powinno byc karalne! Happy now?

O kolejny punkt zgodny :)

[kora3]

- stosunek do utrzymywania kleru - mam taki sam, co nie oznacza u mnie, że mam ochote dotować jeszcze innych naciągaczy.

Co do odp. - klarowanej przyznaję - na moje pytanie. Tu znów pełna zgoda.

Tylko, że jak przytomnie zauwazył kol. Obywatel moze dośc ( i pewnie dochodzi, choćby podejrzewam w omawianym przypadku), że kobieta celowo doprowadza do "wpadki" z meżczyzną, o którym wie, że nie planuje się z nią rozmnażać. Np. w celu uzyskania odeń alimentów na dziecko, gdy to przyjdzie na swiat, w celu skłonienia go do bycia z nią itd.
Czy w takiej sytuacji meżczyzna nie ma prawa zmusić kobiety do aborcji, skoro go ewidentnie oszukała i chce naciągnąć? A jesli ma prawo top do jakiej granicy: perswazja, szantaz, bicie, pozbawienie wolności, poddanie zabiegowi siłą?

[chickenshorts]

kora3 napisała:


> Tylko, że jak przytomnie zauwazył kol. Obywatel moze dośc ( i pewnie dochodzi,
> choćby podejrzewam w omawianym przypadku), że kobieta celowo doprowadza do "wpa
> dki" z meżczyzną, o którym wie, że nie planuje się z nią rozmnażać. Np. w celu
> uzyskania odeń alimentów na dziecko, gdy to przyjdzie na swiat, w celu skłonien
> ia go do bycia z nią itd.
> Czy w takiej sytuacji meżczyzna nie ma prawa zmusić kobiety do aborcji, skoro g
> o ewidentnie oszukała i chce naciągnąć? A jesli ma prawo top do jakiej granicy:
> perswazja, szantaz, bicie, pozbawienie wolności, poddanie zabiegowi siłą?

Mezczyzna ma (bo powinien miec) prawo taka Dame olac... Jesli idzie o zabieg, hmm... ciagle siedze na plocie... Gdy wreszcie spadne dam znac, ok?

Znów pełna zgoda Qrczaczku

[kora3]

Mężczyzna ma (i powinien mieć) prawo taką damę olać!

Tylko, że jesli pojawi sie na swiecie jego dziecko spłodzone z tą "damą", to jego olać nie może. Musi zgodzić się, by nosiło jego nazwisko (jesli zazyczy sobie tego matka dziecka) oraz płacić alimenty na nie. Sąd nie weźmie pod uwagę, że on dziecka nie planował, nie chciał, został wprowadzony przez panią w błąd , czy nie chciało mu sie nałożyć gumki - to są jego problemiki, a dziecko ma takie, ze trzeba mu zapewnić byt i do tego zobowiązani sa oboje rodzice

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> Mężczyzna ma (i powinien mieć) prawo taką damę olać!
>
> Tylko, że jesli pojawi sie na swiecie jego dziecko spłodzone z tą "damą"
> , to jego olać nie może. Musi zgodzić się, by nosiło jego nazwisko (jesli zazyc
> zy sobie tego matka dziecka) oraz płacić alimenty na nie. Sąd nie weźmie pod uw
> agę, że on dziecka nie planował, nie chciał, został wprowadzony przez panią w b
> łąd , czy nie chciało mu sie nałożyć gumki - to są jego problemiki, a dziecko m
> a takie, ze trzeba mu zapewnić byt i do tego zobowiązani sa oboje rodzice

Oooooch, jest prawo moralne i prawo... legalne. Nie mieszajmy obu, a zwlaszcza w Polsce...

A poza tym w tym watku chodzilo jednak o cos (co nieco) innego... chyba...

No wiesz, chodziło

[kora3]

tylko jak wspomniałam, moje pytania do Ciebie powstały na kanwie rozmowy z załozycielem watku,takze w kierunku nieetycznego zachowania niektórych pań "lapących na dziecko" oraz niefrasobliwego zachowania niektórych panów ochoczo rezygnujących w przelotnych kontaktach seksualnych z prezerwatywy

Fizjologia rozrodu człowieka sprawia, że to kobieta może się zdecydowac na aborcję lub poród, a nie facet, zaś jego zdanie na ten temat moze owa kobieta mieć w dupie, acz wcale nie musi

No i w zwiazku z tym, abstrahując od uregulowań prawnych w zakresie aborcji i nakłaniania do niej, gośc który na dziecko wcale się nie decydował i nie chce go mieć, ma je i musi spełnić minimum kodeksowo ustanowione obowiazki wobec niego.

Obywatel uwaza, ze to nie jest w porzadku, że kobita moze zdecydować się na urodzenie dziecka nieplanowanego przez oboje, albo tylko faceta. No więc staram się poznać opinie, co w takiej sytuacji powinno zrobić państwo. Teoretycznie oczywiscie

Załozmy, ze aborcja jest legalna i darmowa, ale ta pani od Eryka K. chce urodzić dziecko tego pana. Bo chce mieć dzidziusia tak w ogóle, albo dzidziusia z Erykiem K.
Wspomniany Eryk panią bzykał, ale dzidziusia z nią mieć nie chce. Niemniej pani w ciążę zaszła. I co teraz?
Załozmy, ze Eryk K. moze bezkarnie nakłaniać panią do aborcji, ale nakłaniać, a nie zmusić - sam uznałeś, ze za zmuszanie powinna być kara.

Pani dziecko rodzi, okazuje sie ono potomkiem Eryka K. i musi płacić na nie alimenty. Moze naturalnie wystąpić na drogę cywilną z roszczeniem w kierunku pani, że wprowadziła go w błąd co do swego stanu "antykoncepcyjnego" ze tak powiem, ale szanse są mniej niż 0, ze cokolwiek od niej wydebi. Musiałby bowiem dowieść przed sadem, że kobieta ta celowo wprowadziła go w taki błąd, by wyłudzić alimenty na przyszłę dziecko. To niezwykle trudne, bo jak? Nawet jesli miałby nagranie, na którym mówi, ze jest zabezpieczona, to jeszcze nie jest oszustwo - antykoncepcja też zawodzi czasem. Jak dowieść ze jej nie było po załozmy roku od stosunku?

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> . Teoretycznie oczy
> wiscie

Eryk K. powinien tej pani i jej dzidziusiowi (ale tylko temu, ktorego wyraznie nie chchcial!) ukrecic lby i spierdolic do Brazylii

Teoretycznie, oczywiscie!

Kiedyś , dawno

[kora3]

Kiedy ja byłam młodą dziewczyną, a moja siostra dzieckiem opowiedziała mi o pewnej sytuacji i razem ją omawiałyśmy. 13-letnia wówczas dziewczynka powiedziała do mnie coś takiego: "Ale dlaczego ci ludzie nie zastanawiają się nad tym?". Odpowiedziałam jej :"Bo sobie nie zadają takich pytań". Moja siostra stwierdziła, ze takim ludziom jest łatwiej i lepiej ...No bo nie zadają sobie włąsnie róznych pytań i zawsze mają prostą i łatwą odp. na wszystko.
Zapewne jest takim ludziom łatwiej, bo się nie muszą nad niczym specjalnie zastanawiać. Ale czy im jest lepiej? Czy naprawde lepiej jest tym, którzy umieją tylko rzucać na oślep oklepanymi zdaniami, komunałami, oczywistosciami, a gdy przyjdzie do zgłębiania jakiegoś problemu widzą tylko jedną stronę tegoż?

Gdybyśmy wszyscy byli takimi osobami, to sprawę Eryka K. i wen watek podsumowalibyśmy kazdy jednym zdaniem: "Dziki kraj, debilne prawo" albo podobnymi i zamykamy dyskusję, bo o czym tu gadać - prawda, ze taki wyrok za propozycję to kosmos.

Tylko, że niektórym przy tej okazji nasunęły się rózne wnioski i pytania natury etycznej, a takze praktycznej. Np. takie, jak Obywatelowi - że skoro baba chce dziecko i goscia w nie wrabia, to nie powinna oczekiwać alimentów. I z tym zdaniem mozna sie zgadzać, albo nie, ale ono w odróznieniu od tego kuriozalnego wyroku jest do dyskusji. Tyle, że sadzac po Twym "komentarzu" przerasta taka dyskusja...Sorry za szczerośc

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> powiedziałam jej :"Bo sobie nie zadają takich pytań". Moja siostra stwierdziła,
> ze takim ludziom jest łatwiej i lepiej ...No bo nie zadają sobie włąsnie rózny
> ch pytań i zawsze mają prostą i łatwą odp. na wszystko.

Czy ta odpowiedz brzmiala wola boza?

> Zapewne jest takim ludziom łatwiej, bo się nie muszą nad niczym specjalnie zast
> anawiać. Ale czy im jest lepiej? Czy naprawde lepiej jest tym, którzy umieją ty
> lko rzucać na oślep oklepanymi zdaniami, komunałami, oczywistosciami, a gdy prz
> yjdzie do zgłębiania jakiegoś problemu widzą tylko jedną stronę tegoż?
> Gdybyśmy wszyscy byli takimi osobami, to sprawę Eryka K. i wen watek podsumowal
> ibyśmy kazdy jednym zdaniem: "Dziki kraj, debilne prawo" albo podobnymi i zamyk
> amy dyskusję, bo o czym tu gadać - prawda, ze taki wyrok za propozycję to kosmo
> s.

A ja 'mysle' (czyli przeczytalem co Pani Redaktor napisala), ze cala sprawa jest jeszcze bardziej kompliko..., bo swiat jest zaludniony i przez kobiety i przez mezczyzn i przez inne zwierzeta... no i kazde z tych stworzen chce zyc...

> Tylko, że niektórym przy tej okazji nasunęły się rózne wnioski i pytania natury
> etycznej, a takze praktycznej. Np. takie, jak Obywatelowi - że skoro baba chce
> dziecko i goscia w nie wrabia, to nie powinna oczekiwać alimentów. I z tym zda
> niem mozna sie zgadzać, albo nie, ale ono w odróznieniu od tego kuriozalnego wy
> roku jest do dyskusji. Tyle, że sadzac po Twym "komentarzu" przerasta taka dysk
> usja...Sorry za szczerośc

Don't be sorry za szczerosc... Never ever!

:)

[kora3]

nie, akurat w tym przypadku - nie, ale potem w moim życiu zdarzyło mi sie spotkać w realu ludzi, dla których taka własnie odp. była najlepsza i kończaca wszelkie rozwazania i pozwalająca na wyłączenie myslenia.
Tymczasem kazda taka odpowiedź (na warunkach, jak wyzej) niezaleznie od tego, czy zwiazana jest z jakąś ideologią, czy tylko z bezrefleksyjnym widzi mi się, jest zła i świadczy o ograniczeniu odpowiadającego.

Co do wywodu na temat ludzi i innych zwierzat - no cóż - oczywista oczywistośc jak mawia klasyk Tylko niczego merytorycznie nie wnosi.

Sytuację mamy taką, że zarówno mężczyzna, jak i kobieta mogą doprowadzić do zapłodnienia bez checi na nie drugiej strony. Kobieta ma te mozliwosci wieksze. Dodatkowo to ona nosi płod i rodzi, wiec to ona finalnie moze podjąć decyzję o aborcji albo urodzeniu. Jej decyzja nie musi się panu, z którym zaszła podobać, ale jesli zdecyduje sie ona na urodzenie i dziecko pojawi sie na swiecie, jest on zobowiazany dać mu nazwisko (o ile życzy sobie tego matka) oraz łożyć na dziecko. Tak stanowi prawo.

Ja akurat nie mam dylematu moralnego, czy to ładnie i uczciwie zorganizować sobie "wpadkę kontrolowaną" z facetem, który dziecka nie chce. Jasne, ze nie i niewazne czy pobudką jest gorace uczucie i nadzieja, ze jak bedzie dziecko, to bedzie też stały z zwiazek z jego mamą, czy też chrapka na alimenty z grubego portfela pana.
Tylko CO DALEJ? Dziecko już jest i obecne przepisy są skonstruowane tak, ze chronią przede wszystkim jego interes. Nie ma znaczenia w jakim celu matka dał się panu zapłodnić, ani czy przy tym oszukała go co do mozliwosci zajścia. Mozna oczywiscie i trzeba dostrzegać, ze to było wobec pana nieuczciwe. Tylko co z tego? Nie zmienia to faktu, ze ma obowiazki wobec niechcianego potomka.
Ale nim się pojawi takie dziecko, jest jeszcze ciąża, którą mozna usunąć. Abstrahując teraz od naszego prawa w tym zakresie - załozmy, ze aborcja jest legal. Kobieta informuje mężczyznę o ciąży, ten dziecka nie chce, proponuje aborcję. Ale pani nie jest zainteresowana, chce urodzić, co bedzie wiazało się u pana z ponoszeniem konsekwencji, choćby tych minimalnych, posiadania potomka.

Co moze zrobić meżczyzna oszukany w temacie - to jest taki, którego pani przekonywała, że nie zajdzie? Czy wg Twej oceny powinien mieć prawo zmusić kobiete do aborcji? Czy może (hipotetycznie) państwo powinno z mocy prawa jej tę aborcję nakazać, bo ciąza jest wynikiem oszustwa, a to jest wszak przestępstwem? A co wówczas, gdy pani nie kłamała w temacie swego zabezpieczenia- ot pan nie pytał, to nic nie mówiła? Czy to też oszustwo, gdy nie mówimy na temat, którego ktoś nie porusza?

[chickenshorts]

A na czym polega Twoj dokladnie problem w tym dokladnie watku?....

[kora3]

A skąd pomysł, że aby o czymś rozmawiać musi to stanowić dla rozmawiajacego problem?
Serio pytam

Zwyczajnie zastanawiam się nad tym, jak Wy widzicie zjawisko oszukiwania w temacie wskazanym i jakie widzielibyście etyczne Waszym zdaniem rozwiazania takich sytuacji. To wszystko.

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> A skąd pomysł, że aby o czymś rozmawiać musi to stanowić dla rozmawiajacego pro
> blem?
> Serio pytam

Takie Jezuickie szkolenie...

A serio(l) to moze bydzie... albo nie bydzie...

> Zwyczajnie zastanawiam się nad tym, jak Wy widzicie zjawisko oszukiwania w tema
> cie wskazanym

Ja wyjasnilem chyba ze dwa albo i trzy razy... siedze na plocie pijany!

i jakie widzielibyście etyczne Waszym zdaniem rozwiazania takich
> sytuacji. To wszystko.

Jak to byl powiedzial Thomas De Quincey w 'Angielskim Zjadaczu Opium': etyka (moralnosc) to taki drogi pojazd, na jezdzenie ktorym nie wszystkich stac zawsze... czasem sie go odstawia do garazu i czeka na lepsze czasy.... ... albo podobnie

Ale on to powiedzial jako uwaga krytyczna pod adresem tzw. Racjonalistow, bo osobiscie byl Romantykiem i Idealista (jesli takowi istnieli w Anglii)

[diabollo]

Przepiękna Koro,

Twoja analiza sytuacyjne jak najbardziej jest słuszna. Z ocenami (etycznymi) tylko nie do końca się zgadzam.

Po pierwsze, z tego co wiemy facet zachował się całkiem w porzadku: nie chciał tego dziecka (tylko w kato-zabobonach rodzice zawsze pragną dzidziusia) nie zostawił kobiety samej sobie, tylko właśnie zaproponował pomoc.

Ta pani, rzeczywiście głupiego faceta wykorzystała.

Oskrżenie tak czy siak jest kuriozalne, bo przecież do przerywania ciąży nie doszło, kobieta miała po prostu wybór.

Z punktu widzenia czysto politycznego owa sprawa ma wydźwięk fatalny.
Jak wiadomo bydlackie katolictwo między sobą uzgodniło "kompromis" i uchwaliło najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną w Euorpie. Praktyka pod szantażem katolickiego zabobonu jest jeszcze gorsza niż przewidziana w "kompromisowej' ustawie.

Jak wiadomo, ustawa owa zrezygnowała z karania kobiety za "zamordowanie dziecka nienarodzonego" (dość kuriozalne, prawda?) - nie dlatego, że katolickich bydlakach obudziło się sumienie, tylko dlatego, że politycznie doniesienia o kobietach na ławach oskarżonych po tym jak zadysponowały zawartością swojego własnego brzucha, byłyby dla katolickiego zabobonu fatalne.

Katoliccy autorzy ustawy wymyślili jak wiadomo coś genialnie perfidnego, postanowili karać więzieniem wszystkich, którzy owej kobiecie w tej trudnej sytuacji przerywania ciąży pomogą.
Dlatego taka kobieta zastała ze swoimi problemami izolowana społecznie od własnego środowiska, odcięta od pomocy służby zdrowia, lekarzy, rodziny, przyjaciół, no chyba, że pomocy nielegalnej obarczonej ryzykiem wieloletniego pierdla.

Upodlenie kobiet przerywających ciąże jest idealne - praktyka wygląda tak, że robią to tak jak zapragnęli katoliccy bydlacy: "sama cicho, w domu, po kryjomu". Środki farmakologiczne powodujące poronienie zakupione w internecie, w samotności oczekiwanie na poronienie.
(Niektóre mają kontakt ze światem dzięki internetowym czatom z kobietami, które miały podobne doświadczenia i wspomagają przerywające ciąże psychicznie).

Oczywiście to tylko dla kobiet bez forsy, te z forsą mają dostęp do wypasionych szpitali w sąsiednich państwach.

Takie nijuzy jak w tym wątku wzmacniają patologiczną izolację kobiety przerywającej ciążę, wywołują strach u potencjalnych partnerów czy przyjaciół, są symptomem terroru kato-zabobonu.

Kłanaim się nisko.

[oby.watel]

Zapomniałeś dodać, że w tym szaleństwie ochrony zygoty umknęło gdzieś dobro dziecka. Nie wspominając o zmuszaniu faceta do niekorzystnego rozporządzana mieniem - czyli przez lata łożenia na bękarta. Świetny sposób na zapewnienie sobie stałego źródła dochodu - wystarczy rozchylić nogi. A ciąganie tatusia po sądach i więzieniach na pewno wzmocni więzi łączące ojca z poczętym.

[diabollo]

Czcigodny Obywatelu,

Moim zdaniem najistotniejsze w tym wszystkim są konsekwencje polityczne czy społeczne.
Jak opisałem - będą negatywne.

Ten przytoczony, jednostkowy przypadek interesuje mnie pod tym kontem.

Na dogłębne oceny tych jednostkowych postaci, chyba mamy zbyt skompny "materiał dowodowy"?

Kłanaim się nisko.

[diabollo]

Czcigodny Obywatelu,

A to fakt, że katoliccy bydlacy, "obrońcy życia" świętych zarodków za pomocą kodeksu karnego i przemocy państwa, głęboko w dupie mają dzieci urodzone.
Oczywista oczywistość.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

"Dzieci urodzone". Masło maślane.

Propaganda katolickiego zabobonu jak widać ma wpływ nawet na tych, którzy z tym zabobonem nie chcą i nie mają nic wspólnego.

Kłaniam się nisko.

Diabciu - bąź obiektywny plizzz

[kora3]

Qrvica mnie wzięła, jak przeczytałam co piszesz. Wybacz. Sama jak napisałam, podejrzewam, ze pani wpadło sie na zyczenie, zeby pana usidlić. Nie udało się na stałe, to chociaż alimenty - owszem.
Ale lata łozenia na jak byłeś uprzejmy napisać "bękarta" to pokłosie "roboty" takze pana Eryka Diabollo. Pan Eryk sobie chciał pobzykać, ale gumki to już mu się nie chciało nałozyć, nie? (wiem, moze być opcja, ze biedaczyna nie miał tych 15 zeta ). No pani rozchyliła nogi, ale chyba go nie zgwałciła, nie? A moze mu mówiła, ze sie zabezpiecza? No swinia, tylko dlaczego 50-letni kolo wierzył tak bezgranicznie w zasadzie mało znanej mu babce, którą miał ochotę podmuchać? A pomysłał o tym, ze skoro tak ochoczo rozchyla to moze być zarazona?

Jasne - ciąganie sie po sądach nie zmacnia wiezui, tylko nie woem czy wzróciłeś uwagę, ze ciąganie się w takiej sprawie, to jednak rzadkosc. Znacznie, znacznie czesciej odbywa się takie ciąganie w sprawach o ustalenie ojcowstwa, do którego pan się nie przyznaje. O pewnie taka "wieź" usankcjonowana wyrokiem sadu też jest zadna, ale co w zwiazku z tym? Odpuścić? Radź se babo sama, skoro rozchylałąś nogi?

Pomyłka, to nie do Diabolla, a Obywatela nt.

[kora3]

[oby.watel]

Jeśli bierze Cię kurwica na to co piszą inni, po czym powtarzasz główne tezy ich pisaniny, to nie od rzeczy byłoby najpierw pomyśleć, postarać się zrozumieć o co chodzi, a dopiero potem polemizować. Nie wiem jak Diabollo, ale mnie się po prostu nie chce na okrągło tłumaczyć, że właśnie przecież dokładnie to miałem na myśli.

Nie wiadomo jak było z panią i panem. Miał ochotę, a pani się zaofiarowała, to zaoszczędził kilka groszy. Ale na przykładzie tej konkretnej sprawy widać jak - jak to zgrabnie określił Diabollo - katozabobon z jednej strony upodla kobiety, a z drugiej strony upodla mężczyzn. Bo wystarczy, że kobieta wskaże faceta jako ojca i poskarży się, że ją namawiał do usunięcia ciąży, żeby faceta a) ciągać po prokuraturach i sądach oraz grozić tiurmą i b) zmusić do płacenia przez długie lata na niechcianego bękarta. Przy czym w drugą stronę to nie działa. Bo samotny mężczyzna z dzieckiem nawet gdyby się z kobietą przespał nie ma możliwości zmusić ją do łożenia na jego dziecko.

Dlatego rozsądni faceci zaopatrują się w tabletki postkoitalne i zmuszają kobietę do połknięcia jednej po stosunku. Taki suplement diety zbawiennie wpływa na otyłość brzuszną u kobiet.

Skąd Ty bierzesz te rewele?

[kora3]

Kolejne serio pytanie, na które jak sądze, nie doczekam się odpowiedzi.

Skąd pomysł, ze wystarczy, iż kobieta wskaze na goscia, jako ojca swego dziecka i już zostaje on za tego ojca uznany? Toż to bzdura.

W polskim prawie istnieje tylko jeden przypadek, kiedy mezczyzna zostaje uznawany awansem za ojca. Jest tak wóczas, gdy dziecko rodzi jego aktualna żona lub żona była pod warunkiem, ze od uprawomocnienia się orzeczenia rozwodu nie minęło więcej niż 12 miesięcy, a pani w tym czasie nie wstąpiła w nowy zwiazek małzeński.

W takim przypadku zawsze jako domniemanego ojca uznaje się meza, albo eksmeza matki, meżczyzna ten oczywiscie ma prawo w obu przypadkach wystąpić o zaprzeczenie swego ojcostwa, jesli ma co do niego wątpliwosci, o zaprzeczenie tegoż wystąpić moze takze matka.

W każdym innym przypadku mozna sobie do woli "wskazywać" - jesli gośc twierdzi, ze nie jest ojcem to tak twierdzi i nie potwierdza swego ojcostwa w USC. Jesli matka upiera się, ze ojcem jest dany pan musi wnieśc o ustalenie jego ojcowstwa, co obecnie jest nietrudne za pomocą badań DNA.

Co natomiast do doniesienia o zmuszaniu, czy nakłąnianiu do aborcji. Wiesz, no teoretycznie - tak - kazda kobieta w ciąży moze złozyć takowe na kazdego! Nie tylko na goscia z którym zaszła, albo mysli, ze z nim włąsnie zaszła. Na lekarza, na swoich bliskich (np. rodziców), na szefa, czy sąsiada. Pytanie ile takich przypadków się zdarza...Raczej niewiele, a te o których słyszymy i czytamy są nagłąśniane własnie dlatego, ze są sporadyczne.

Skąd pomysł, ze jesli to ojciec wychowuje samotnie dziecko matka nie jest zobowiazana na nie łozyć? Jest ! Dokładnie tak samo, jak ojciec w analogicznej sytuacji. Dlaczego miałoby być inaczej?

[oby.watel]

kora3 napisała, że bzdura:
> Skąd pomysł, ze wystarczy, iż kobieta wskaze na goscia, jako ojca swego dziecka
> i już zostaje on za tego ojca uznany? Toż to bzdura.

Masz stuprocentową rację. To bzdura. Ciekawe kto takie bzdury wygaduje względnie wypisuje. I gdzie. Ale bardzo dobrze, że to poruszyłaś.

kora3 potwierdziła:
> Co natomiast do doniesienia o zmuszaniu, czy nakłąnianiu do aborcji. Wiesz, no
> teoretycznie - tak - kazda kobieta w ciąży moze złozyć takowe na kazdego!

No właśnie. O tym mówię. No, może nie każdego, ale tego, z którym może udowodnić, że się spotykała i kontaktowała.

kora3 zapytała się:
> Skąd pomysł, ze jesli to ojciec wychowuje samotnie dziecko matka nie jest zobow
> iazana na nie łozyć? Jest ! Dokładnie tak samo, jak ojciec w analogicznej sytua
> cji. Dlaczego miałoby być inaczej?

Nie mam najmniejszego pojęcia. Bo to Twój pomysł. Ja o matce nie wspominałem. O ojcu owszem, bo zakładam, że ta kobieta nie zrobiła sobie tego dziecka z innym panem.

Na koniec taka ciekawostka związana z badaniami DNA:
26-letnia matka z powodu ciężkiej sytuacji materialnej złożyła w 2002 roku wniosek do urzędu o zasiłek rodzinny. Żyła w nieformalnym związku z czarnoskórym mężczyzną i mieli razem 4 małych dzieci. Według amerykańskiego prawa, żeby otrzymać pomoc, konieczne jest wykonanie testów DNA potwierdzających iż osoba ubiegająca się o zasiłek jest faktycznie biologicznym rodzicem dzieci. Wyniki badań okazały się szokujące dla matki. Testy wykazały, że Lydia Fairchild nie jest matką swoich dzieci, ponieważ mają one inne DNA niż matka. Zamiast należnego wsparcia finansowego od państwa , otrzymała zawiadomienie od prokuratury o wszczęciu dochodzenia pod zarzutem oszustwa i próby wyłudzenia pieniędzy. Kobietę skierowano na dodatkowe testy , wyniki w kilku kolejnych testów w dalszym ciągu nie potwierdzały zgodności DNA z jej dziećmi.

[kora3]

oby.watel napisał:
>
> Masz stuprocentową rację. To bzdura. Ciekawe kto takie bzdury wygaduje względni
> e wypisuje. I gdzie. Ale bardzo dobrze, że to poruszyłaś.

No to TY raczej powinienes wykazać kto i gdzie wypisuje, bo sie na nie powołujesz. Ja WIEM, jak stanowi prawo i tyle. Matk nie moze "wskazać" w USC ojca swego dziecka, który nie ejst jej mezem, ani eksmezem (na przytoczonych warunkach). To meżczyzna musi uznac dziecko jako swoje, albo sąd uznać, ze jego jest - tyle.
>
> No właśnie. O tym mówię. No, może nie każdego, ale tego, z którym może udowodni
> ć, że się spotykała i kontaktowała.

nie, literalnie kazdego z kim miała nawet jednorazowy, nieseksualny kontakt. Dodam, że moze takowe doniesienie złozyć kazdy inny człowiek, który ma podejrzenie ze do zmuszania do aborcji doszło.

>
> Nie mam najmniejszego pojęcia. Bo to Twój pomysł. Ja o matce nie wspominałem. O
> ojcu owszem, bo zakładam, że ta kobieta nie zrobiła sobie tego dziecka z innym
> panem.

Teraz to kompletnie nie rozumiem serio
>
Nieźle byłoby podać źródło tych opowiesci o testach DNA. A swoją drogą niedwno rozmawialiśmy o tym, jakoby były jakieś "badania naukowe" potwierdzajace, ze szczepienie powoduje autyzm...
Nawet jesli tak byłoby w opisanym przypadku (w co wybacz- wątpie), to mogłaby to być jakaś anomalia genetyczna dotyczaca b. malego odsetka ludzi. Istnieje podobno np. grupa skandynawów calkowicie odporna na działąnie wirusa HIV. Po prostu sie nim nie zarazają przy kontaktach i tyle. O ile pamietam dotyczy to 4 proc. tamtej populacji, w skali populacji swiata top promilowy odsetek
>

A a propos rozsądku pań i panów Obywatelu

[kora3]

To nie wiem czy wiesz, ale pastylki "po" to jest deska ratunkowa w awaryjnej sytuacji . Jasne, ze za takową mozna od biedy uznać, ze ludzi tak poniosły zmysły, ze zapomnieli o zabezpiueczeniu, ale to nie są pastylki obojętne dla zdrowia, bo zawierają ogromną dawkę hormonów. Dlatego mozna ich w wziąc w miesiacu tylko bardzo okresloną doze, są wydawane na recepte.

Prezerwatywy są bez recepty, tańsze i mozna ich zuzyć w miesiący dowolną liczbę Ponadto nie trzeba kobiety zmuszać by je połykała no i mają jeszcze te zaletę, ze i pana i panią chronią od zarazenia sie róznymi nieprzyjemnymi dolegliwosciami przenoszonymi drogą płciową, czego o żadnych pastylkach powiedzieć nie mozna.

Rzecz w tym, że wielu panów deklaruje, że "w gumce nie lubi" (pań też trochę, ale raczej mniej). O z kolei wiele pań na to "idzie" narazajac się jesli nie na ciąze (jesli zabezpieczone) to na ciezką chorobę, albo i nieuleczalną. Każdy Obywatelu kontakt seksualny bez zabezpieczenia może skończyć się zakazeniem, albo ciążą. No chyba, ze współżyje się z kimś trwale bezpłodnym, albo samemu się takowym jest- to jesli chodzi o niechciane zapłodnienie, a nie zakazenie rzecz jasna.

Kazdy to znaczy takze taki z osobą, której sie ufa i ma sie podstawy ufać. W zwiazku kobieta też moze oszukać, ze jest zabezpieczona, kazda strona moze zdradzić i zarazić sie, albo być zarazona wczesniej i objawów nie ma, a jesli się nie bada to się nie wie, czy coś jest na rzeczy. Jednak w paranoje nie mozna popadać. Inaczej rzecz ma się przy przypadkowych kontalktach seksualnych i warto o tym pamietać...Tabletka "po" przed wirusem HIV nie chroni

Przeprzystojny Diabciu :)

[kora3]

Przeciem sama napisałam, ze wyrok jest kuriozalny

Owszem, ta "kompromisowa ustawa" to czyste bandyctwo, ale no niestety obowiazuje, bo jak dotąd żaden sejm nie zdecydował sie jej zmienić niezależnie od układu politycznego w nim.
Skoro więc były dowody na coś, co jest sklasyfikowane jako przestępstwo (a sądze, jak wspomniałam, ze były), to sąd nie mógł goscia uznać za niewinnego. Dziwi mnie natomiast najwyższy mozliwy wymiar kary w temacie, jako, ze jak też wspomniałąm - nie dostrzegam (z opisu rzecz jasna) w tej sytuacji zmuszania do aborcji tej pani, dostrzegam natomiast jej działąnie w konkretnym celu, którew mówiac kolokwialnie - nie wypaliło.

Powiadasz, że facet zachował się w porządku Diabollo. Powiem Ci tak: w tej konkretnej sytuacji - owszem. Oczywiscie - pani l;iczyłą ze padnie na kolana i się oświadczy być może, ale stopień zazyłosci miedzy tą parą w moim odczuciu nie skłaniał rozsądnej osoby do takiego oczekiwania.
Owszem - nie zostawił pani z problemem samej, zaoferował pomoc w usunięciu ciąży.

Tyle w temacie tego konkretnego pana Eryka K. i tej konkretnej sytuacji. Jednakowoż Diabollo, ja stoję na stanowisku, że decyzja o urodzeniu albo aborcji powinna należeć do kobiety. Wiem, wyjdę na szowinistyczną feministyczną świnię - ale tak uważam. Ta pani zdecydowała się urodzić i jej prawo. Inna sprawa, ze gosc jej nie zmuszał do aborcji, tylko proponował, o czym już pisałam. Ale tak czy owak - powinien zaakceptowac jej wybór właśnie taki. Tak samo zresztą powinien, gdyby on chciał dziecka, a pani aborcji.

Wiem, tu moralnie jest to takie sobie, bo oboje, najpewniej słusznie, podejrzewamy, że pani pana usiłowała "ułowić" na dziecko. Tyle tylko, ze pan ten ma 50 wiosen, wiec raczej w mym odczuciu dorosły jest . A dorosły człowiek zwykle ma swiadomośc, że jak sie z kimś bzyka bez zabezpieczenia to moze to się skończyć ciążą. Pan jest przedsiębiorcą z tego co zrozumiałam, zatem nikt mi nie wmówi, ze nie stać go na gumki Diabollo
No moze być jeszcze tak, że pani mu powiedziałą, ze jest zabezpieczona, tylko, ze wiesz...To byłą przelotna znajomośc jakaś, a nie zwiazek z człowiekiem, do którego ma się zaufanie. Pomijając już kwestię ciąży, ale gosc idący do łozka z osobą przypadkową bez gumy (kobieta też) jest zwyczajnie bez rozumu stary. Przecież niechciana ciąża to nie jest najgorsze co moze być konsekwencją takiej przygody - moze być nią HIV.

Pisałąm Ci to już wczesniej i powtórzę- przekonanie, ze wpadki zaliczają wyłącznie gwałcone przez meza pijaka ultrakatoliczki z zapadłych wsi i nastolatki, którym zabrania się dostępu do info o antykoncepcji to naprawdę Diabollo mit.

I naprawde nie chodzi o to, zeby pomijac tu wpływ katolicyzmu na podejscie do antykoncepcji, tylko o fakty. Naprawdę myślisz, że kobieta, która idzie do łozka z nowo poznanym na czacie facetem i facet w analogicznej sytuacji to gorliwi katolicy? I pewnie z powodu tej gorliwosci hehe nie uzywają gum i rozumu?
Nie Diabciu - to są zwyczajnie bezmyślni ludzie, zwykle o dziwo nie biedni wcale oraz nierzadko wykształceni.

Powyższe nie zmienia wcale mojego podejscia do aborcji - jestem jak wiesz za tym, by byłą legalna dla kazdej pani na zyczenie. Chodzi mi o to, żeby rozmawiac o faktach, a nie o mitach Osobiście (wiem dostanie mi się) uwazam babę (tak teraz meski szowinizm przeze mnie przemówił), która idzie do łozka z gosciem bez zabezpieczenia (o ile nie chce mieć dziecka rzecz jasna) za głupią - sorry. Wiem dowiem się, ze jest kupa róznych sytuacji, ale do licha - gumy są tanie i mozna je kupić w każdym markecie!!! No, ale jesli pan nie chce w gumce, a pani się godzi....Gosc co idzie nie chcąc mieć dziecka z kobitą do łożka bez zabezpieczenia ze swojej strony to jest idiota i jesli potem zaliczy wpadkę i alimenty to sam sobie winien jest.

Wiem, Diabciu jestem bezduszna i w ogóle I wiem, tak mówię, bo ja sama zawsze miałam odpowiedzialnych partnerów seksualnych, sama byłam odpowiedzialna (i jestem) oraz stać mnie było na antyki. No tak - partnerów seksualnych bowime stary, poza sytuacjągwałtu człowiek sobie wybiera . Natomiast jakkolwiek nie uzywam prezerwatyw wiem ile kosztuje paczka, bo je widzę przy kasach w hiperach - góra 15 zeta, jakieś niewymyślne. W paczce są trzy sztuki, a pewnie i tańsze znalazłby, jakby poszukał. W tej chwili gumki naprawdę nie są takie zawodne, jak kiedyś, osobiscie nie spotkałam się przez ostatnie 10 lat z opowiescią, zeby komuś pękła, a w razie wu to jest jeszcze pastylka "po". Naprawdę chcesz mi powiedzieć, że przedsiębiorcy na to nie stać? Wolne żarty. Jasne w stałym zwiazku, z zaufaniem , ale niechecią do pozisdania potomstwa warto zdecydować się na inne metody anty, ale naprawdę jest niewielka grupa ludzi Diabollo, których realnie na te inne nie stać.

Powyższe jak wspomniałam nie zmienia mego podejscia do aborcji - powinna być dostepna na zyczenie kazdej kobiety, takze takiej, która "się zapomniała" z przypadkowym gosciem. Jej sprawa. Natomioast niemozebnie wqrza mnie robienie z tych wszystkich wpadkowiczów ofiar jakichś przesadów, wierzeń itp. Większosci zwyczajnie nie chce się zabezpieczyć, liczą, ze ich wpadkla nie spotka i tyle ...

Oskrzony nieumyślne o spowodowanie śmierci

[kora3]

był dawno temu za PRL-u pewien młody facet na Śląsku. Rzecz cała dotyczyła pewnej nastolatki mieszkającej w kamienicy, gdzie mieszkali moi dziadkowie. Dziewczyna ta była koleżanką szkolną z podstawówki mej ciotki. Ta historia przypomniała mi się w zwiazku ze sprawą pana Eryka K.

Otóż owej 17-letniej sąsiadce mojej ciotki, wówczas w adekwatnym wieku zmarło się. Dokładnie już nie pamiętam na jaką jednostkę chorobową, ale ogólnie mówiło się, ze na "zakazenie" wiec na sepse, albo gangrenę. Teoretycznie już w tamtych czasach (późne lata 60. ub. wieku) w cywilizowanych miastach Polski nie była to norma. Dziewczyna zmarłą, bo b. długo ukrywała swój stan zdrowia, kiedy już padła bez swiadomosci i przestałą trym samym ukrywać lekarze nie mogli pomóc.

A wszystko zaczeło się od tego, że panna miała chłopaka i wzieli go do wojska. Dziewczyna była ładna, miła i porządna. Czekała, pisała listy i wypatrywała przepustek ukochanego. Wcale nie zwracała uwagi na "starego" sąsiada - inzyniera, bo ani się jej podobał, ani był z jej typie, a poza tym miał już ze 26 lat, wiec stary pryk dla niej. Za to on się w niej skrycie podkochiwał od dawna.

Jak to dawniej bywało, kiedy ktoś z kamienicy syna wydawał, czy córkę większosć sąsiadów bawiła się na weselu. Nie inaczej było i w tej śląskiej kamienicy, gdy za maż szła mieszkanka tejże. Na weselu, jak to na weselu, były tańce, alkohol.
17-letnia Basia dostała pozwolenie od rodziców na kieliszek wina. Wypiła jednak sporo wiecej, tym bardziej, że rodzice jej wyszli wczesniej, bo w domu zostały ich młodsze dzieci. Została jednak pod opieką - zaofoarował się sąsiad -inżynier, starszy, stateczny, nie pijak.
Nikt nie wie ile Basia wypiła i jak to się stało, ze wyszła z inzynierem do jego mieszkania. Chciała pójśc, czy nawet pijana nie wiedziała co się dzieje? Faktem jest, że do domu odprowadził ją około 2 w nocy, jakąś taką osowiałą, dziwną, ale wyglądającą normalnie.

W cztery miesiące potem Basia już nie żyła. Sekcja zwłok wykazała, że została okaleczona wewnątrz pochwy ostrym narzędziem i była w ciąży. Nikt o tym nie wiedział. Ani rodzina, ani kolezanki, ani chłopak. Medyk sądowy podejrzewał, że narzady rodne Basi zostały okaleczone przy nieudolnej próbie dokonania zabiegu aborcji przez amatora. Chłopak jej nie wchodził w grę- ponad wszelka wątpliwosc był wówczas ze swą jednostką na poligonie, nie miał nawet kilku godzin przepustki. Więc kto?

Po kilku tygodniach od pogrzebu, matka dziewczyny porzadkując jej rzeczy znalazła pamiętnik Basi. Z tego co ponad wszelką watpliwosc pisane było reką zmarłej dziewczyny sama sie okaleczyła. Wiedziała, ze jest w ciąży i chciała ja przerwać. Zaszła ze statecznym inżynierem. Wtedy podczas wesela zaciągnął do łozka pijaniutką nastolatkę. Potem ona go unikała, a on się narzucał, ale bezskutecznie. Po miesiacu odkryła, ze jest w ciąży. Powiedziałą mu o tym, błagała o kase na zabieg, ale on nie chciał dać. Chciał się natomiast żenić i to b. ochoczo. Tyle, ze Basia nie chciała ani dziecka, ani jego.
Była w kropce, bo nie miała sie do kogo zwrócić. Miała 17 lat, byłą nieletnia. Zresztą w pobliskim szpitalu by sie rozniosło, ze miała zabieg, a potem poza szpitalem...Mogła to zrobić tylko prywatnie, ale nie miała pieniedzy, dlatego błagała o nie inżyniera. Ten nie chciał dać kasy na zabieg, był jak to mozna powiedzieć hehe" w porzadku" chciał się zenić. Przyjął taktykę zwodzenia dziewczyny- obiecywał kase, ale potem. Liczył, ze wktótce na zabieg bedzie za późno o panna chcąc nie chcą za niego wyjdzie, a był zakochany.
W końcu zdesperowana dziewczyna postanowiła sama załatwić sprawę, szydełkiem. Zaczeła krwawic, myslała, ze przerwała ciąże. Czuła sie bardzo źle, ale bała iśc do lekarza, kiedy zemdlałą w domu rodzina wezwała karetkę, ale okaleczonej Basi nie udało się już pomóc.

Prokurator ządał kjary za nieumyślne spowodowanie śmierci Basi dla inzyniera. Czy słusznie? Przecież nie nakłaniał dziewczyny, zeby majstrowała coś szydełkiem. Owszem, wykorzystał jej stan upojenia na weselu, ale nie zgwałcił jej. W dodatku zachował się "w porzadku" chciał się zenić i nawet zapowiadał, ze rychło pójdzie poprosić o rekę Basi, na co ona reagowała histerycznie. Obrona podkreslała, ze owszem - odmówił kasy na na zabieg, ale ten zabieg mozna wykonać legalnie (Basia nie miała 18 lat, wiec do zabiegu w ramach kasy chorych potrzebna byłaby zgoda rodziców) i zmarła mogła to zrobić. oskarzony natomiast odmawiał kierując się uczuciem do niej i uczciwymi zamiarami. Ponadto zapowiadanie oświadczyn oficjalnych trudno uznać za szantaz o którym mówił prokurator, to zgodne z normą społeczna zachowanie w takich sytuacjach. Oskarzony tłumaczył, że mówił zmarłej iz da kase tylko później, zeby dać jej zcas na oswojenie sie ze swym stanem i podjecie decyzji o współnym z nim życiu. Został uniewinniony.

Czy Waszym zdaniem naprawde był niewinny? Na pewno nie szło o jakąś "obronę zycia poczetego" , nie te czasy. Normalnie chciał wykorzystując sytuację zmusić dziewczynę, którą jak mu sie zadwało kochał, do bycia z nim. Ona go nie kochała, załowała tego, ze po pijaku z nim poszła wtedy, dziecka z nim nie chciała. Wstydziła sie przyznać rodzicom, a tym barzdiej chłopakowi z tego co sie stało. Poprosiła o pomoc tego typa, a on ją zwodził, ze da na zabieg.
No, ale słusznie obrona zauwazyła, ze on był "w porzadku"! Faktycznie wówczas, jak chłop babie dziecko zmajstrował, to prosił o rekę. Diabollo wspomniał, ze w porzadku zachował się też Eryk K...

"Być w porzadku" co to tak naprawdę znaczy?

[kora3]

Diabollo swoim wpisem i obrońca wspomnianego Ślązaka- inżyniera zainspirowali mnie do tego postu

Parę tygodni temu na przejściu granicznym z Ukrainą zatrzymano pewnego człowieka, który w swoich bagażach przewoził nielegalną rzecz - konkretnie pamiątkę o charakterze zabytkowym. PAmiątka ta była starannie opakowana i opatrzona adresem pewnej osoby mieszkającej w PL, ale mającej korzenie ukraińskie. Zatrzymany Polak zeznał, ze podczas urlopu na Krymie poznał pewnego starca, z którym się zaprzyjaźnił. Starzec ten przed odjazdem poprosił go o podanie komuś w Polsce pamiątki rodzinnej. Człowiek ten nie zastanawiając się dlaczego jego sedziwy przyjaciel nie pośle zwyczajnie owej pamiątki np. pocztą do PL, wziął zawiniątko i zabrał. Po prostu potraktował to jako przysługę dla miłego staruszka.

Na granicy okazało się, że przewożony przedmiot stanowi dośc cenny zabytek a przemieszczanie go przez granicę wymaga stoswnych zezwoleń odpowiednich instytucji mających piecze nad zabytkami, jeśli tych brak jest to przestępstwo, szczególnie gdy nie zgłasza się faktu przewozenia takiego przedmiotu.
Ustalono, że meżczyzna ten wczesniej niekarany istotnie zaprzyjaźnił się z ukraińskim starem na Krymie. Wszystko wskazuje na to, że kompletnie nie miał swiadomośc co wiezie. Staruszek z kolei wiedział co daje (dlatego nie wysłał tego pocztą - przesyłki są poddawane sprawdzaniu), ale z kolei zwyczajnie nie wiedział, jak należy załatwić potrzebne zezwolenia, jako ze przedmiot ten był jego włąsnoscią i stanowił pamiątkę rodzinną, którą staruszek mógł przekazać komu zechciał, takze rodzinie w PL. Starszy człowiek liczył, ze Polaka, który wraca z urlopu nie bedą tak kontrolować dokładnie...

W nieodległym czasie zatrzymano kolejnego człowieka, też Polaka i tez wiózł przedmioty historyczne. Też miał je przekazać komuś w Polsce i też twierdził, ze nie wiedział co wiezie. Tyle, ze ustalono, że o te przysługę poprosił go poznany na granicy w sumie "znajomy" - Ukrainiec, a Polak za te drobną przysługę miał po oddaniu przedmiotów zainkasować 5 tysiecy złotych. Zaiste sporo za taką drobnostkę jak podanie komuś paczki po drugiej stronie granicy.

Pierwszego pana uznano winnym przemytu zabytku, ale odstąpiono od wymierzenia mu kary. Sąd przede wszystkim wziął pod uwagę, ze mezczyzna zaprzyjaźnił się ze starcem naprawdę, nie miał swiadomosci, ze przrewozi coś nielegalnego oraz zrobił to bezinteresownie zupełnie. Drugi został skazany. Nasuwa się pytanie: dlaczego? Przecież obaj byli w porzadku wobec Ukraińców, którzy poprosili ich o przysługę! Przecież drugi nie domagał się kasy - przesyłkodwca sam mu ją zaproponował - ot takie drobne podziękowanie za przysługę własnie.

No wlasnie...

Jak napisał Diabollo, Eryk K. zachował sie w porzadku w stosunku do pani w ciąży z nim. Zaproponował realną pomoc w znalezieniu dojscia do zabiegu i partycypowanie w jego kosztach oraz zawiezienie na miejsce. Nie zostawił jej samej sobie. Zaiste - mozna byłoby uznać, ze bardzo to szlachetne, gdyby nie fakt, że zostawiając właśnie samej sobie Eryk k. strzełałby sobie jak to mówią w kolano Bo Eryk K. nie miał ochoty płacić alimentów, a ze spał z panią, to i miał powody przypuszczać, że pani zdołą w sadzie wykazać, że dzieciak jego i zapłaci nie tylko alimenty, ale jeszcze koszty preocesowe oraz za badania DNA. Więc zwyczajnie lepiej mu się kalkulowało "pomóc" w zabiegu.

"W porzadku" zachował się też zdaniem swego obrońcy 26-letni inżynier ze Śląska. Zaszłą z nim dziewczyna, to chciał się żenić! Co prawda do "zajscia" doszło pod wpływem u panienki, ale to nie jest przestępstwo. Pewnie, ze dziewczyna deklarowała,ze nie chce dziecka, ani być z nim, ale on ją kochał i liczył, ze zmieni zdanie.

Tylko, ze obaj ci panowie - każdy na swój sposób i z pobudek róznych - działali w SWOIM interesie! Trudno zatem rozpływać się nad ich rzekomym altruizmem i działaniem "w porządku". I kompletnie teraz abstrahuję od tego, ze obaj staneli przed sadami i usłyszeli wyroki - tak skrajnie odmienne. Chodzi mi tylko i wyłącznie o etyczną ocenę ich bycia "w porzadku"
Owszem - Eryk K. był bardziej fair - złozył pani propozycję, z której mogła skorzystać, albo nie (nie skorzystała). Nie zmuszał jej, nie szantażował- zaproponował. Zaproponował jednak w swoim interesie. Zupełnie w porzadku to byłby, gdyby naprawdę był li tylko znajomym tej pani, a ona była w ciąży z kimś innym i poprosiła Eryka K. o pomoc w aborcji.

Znacznie mniej fair był inżynier. Bo on nie dał 17-letniej Basi wyboru. Wiedział, ze nie ma pieniędzy na prywatny zabieg, a na taki z KCH iść nie moze. Zwodził ją i straszył ujawnieniem, że jest z nim w ciąży. W porzadku to byłby, gdyby dał jej te pieniądze i trzymał paszcze na kłodkę, jeszcze zawiózł gdzie trzeba. No, albo wówczas gdyby dał i zawiózł nie bedąc sprawcą ciąży, albo nie bedąc nim chciał się żenić z ukochaną, a ona by sie zgodziła.

Kiedy bowiem mozna mówić o byciu w porzadku i altruizmie? Kiedy ktoś robi coś dla kogoś bezinteresownie dla siebie! Kiedy pomoc komuś to jest to, czego ten ktoś oczekuje, a nie to czego oczekuje się samemu.

[diabollo]

Przepiękana Koro, wybacz, jeżeli zagalopowałem się w ocenach wynikających tylko i wyłącznie z moich spekulacji.

Zbyt mało o sprawie wiemy, moim zdaniem, aby oceniać etyczne postawy bohaterów owego doniesienia prasowego.

Fakt jednak pozostaje faktem - skutki politczne i społeczne owego doniesienia wzmogą strach wśród potencjalnych bliskich potencjalnych kobiet chcących przerwać ciążę.
Strach wzmocni izolację owych kobiet.

Moim zdaniem to jest najważniejsze w tej sprawie.

Kłaniam się nisko.

No tu masz bezspornie rację Diabollo

[kora3]

Tylko, że jak pewnie zauważyłeś to jest przypadek jednostkowy. Podkresle jeszcze raz - w obliczu tego, ze Eryk K. pani nie zmuszał, a proponował - wyrok jest kuriozalny. Pytanie jednak, czy tak samo wysoki byłby, gdyby nie był sprawcą ciąży i dał numer orz oferował inną pomoc na prośbę zainteresowanej?

Jestem przekonana, że wiele kobiet poddajacych sie aborcji korzysta przy tym z pomocy osób trzecich (nie mam tu na mysli personelu lekarskiego). Pewnie czasem są to sprawcy ciąży, ale czasem nie- rodzina, przyjaciele. Ile z tych kobiet, nawet jesli ostatecznie rozmysli się co do aborcji na te osoby donosi? Ile z nich staje przed sadem? Ile jest donosów od osób postronnych (o podejrzenoiu popełnienia przestępstwa lub zamiarze jego popełnienia moze donieśc każdy)? Ilu w końcu lekarzy staje przed sądem pod zarzutem wykonywania nielegalnych aborcji? A wykonuje się ich wiele zaś lekarze wrecz ogłąszają się w mediach...Przecież wiesz, że prawie żadnych takich przypadków nie ma...

Ten gosć zwyczajnie miał pecha, bo baba chciała mu zrobić koło pióra i zrobiła Zapewne dostarczyła prokuraturze dowody - czyli gosc był na tyle nieostrożny ze pisał na ten temat, albo gadał i nie wpadł na to, ze go nagra np.

Wiesz, swoją drogą - pisałam kiedyś o tym, jak podszywałam się telefonicznie pod rzekomą ciezarną, dziwne, bo lekarze ze mną rozmawiający, których po nr tela mogłeś spokojnie "wyguglować" z imienia i nazwiska, adresu gabinetu wcale tak ostrożni nie byli.

[diabollo]

Przepiękna Koro, trudno mi powiedzieć, czy takie oskarżenia osób trzecich są rzadkie czy nierzadkie, statystyk nie znam.

A nawet tutaj link w naszych "ciekawych linkach", niestety tekst z Polityki już nie jest w pełni dostępny:

www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1509126,1,aborcja-po-polsku.read

na logikę dośc łatwo się domyślić

[kora3]

Przeprzystojny - nie słyszymy o takich przypadkach, a lekarze nie boją się ogłaszać w necie i gazetach z tego rodzaju usługami, a takze gadać przez telefon o nich w z lekka tylko zawoalowany sposób

Z tym doniesieniem osoby trzeciej - no np. taki dziennikarz odbywszy takie rozmowy, jak ja odbyłam doniesc do proka o zamiarze popełnienia przestępstwa. Zamiar również jest karalny. Ale jakoś nikt nie donosi włącznie z tzw. obrońcami zycia, którzy też mogą sobie zadzwonić na nr podany przy ogłoszeniu tego rodzaju i np. nagrać rozmowę. Jakoś tego nie robią A moze i robią, ale tych lekarzy nikt nie ściga.

Donos na kobietę, ze zamierza poddać się aborcji jest psu na budę, bo kobieta nie jest za to karana, ani za zamiar, ani za poddanie się.

Przyznanie dziecka ojcu - dla Obywatela

[kora3]

Chodzi o dziecko pozamałżeńskie rzecz jasna. Historię znam z pierwszej reki uczestniczyłam w rozprawach jako swiadek, a rozprawy nie były utajnione i uczestniczyli też inni dziennikarze, tylko w charakterze obserwatorów.

Sytuacja była taka, że dwójce młodych ludzi się wpadło podczas "pobierania nauk". Nie robili tragedii, postanowili się pobrać. Tyle, że własnie zmarł ojciec dziewczyny, wiec odłożyli ślub na czas po załobie. Chłopak wyjechał do pracy w Niemczech, ale pisał, dzwonił czesto. Urodziło się dziecko, przyszło do rejestracji, a jego akurat nie było. No to matka w USC podała, ze on ojciec - z wszelkimi danymi. Ale mogła sobie podawać- podstawą do takiego wpisu jest osobiste oświadczenie goscia, albo pisemne potwierdzone notarialnie. Nie było rady - zarejestrowała dziecko na siebie, ze swoim nazwiskiem. Gość wrócił z Niemiec i młodzi przygotowywali sie do ślubu, gdy nagle dziewczyna zaczela się źle czuć. Zawroty głowy, omdlenia. Zaczeła się wedrowka po lekarzach, narzeczony ją wspierał. Dzieckiem zajmowała się jej starsza siostra, która takze miała wkrotce wyjsc za maż. Po około 2 miesiącach badań bliscy 19-letniej wówczas Magdy usłyszeli diagnoze: duzy, złosliwy guz mózgu kiepsko ulokowany. Operacja to ryzyko uszkodzenia mózgu, jej brak - pewna śmierć. Magda i jej bliscy zdecydowali się na operację.
Mała Julka miała wówczas jakieś pół roczku i nadal w jej metryce było "ojciec nieznany" nazwisko matki. Młodzi mieli to sprostować wszystko po ślubie, a gdy musieli ze względu na stan zdrowia Magdy go odwołać, nikt nie miał głowy do takich rzeczy.

Po operacji okzało sie najgorsze - nie dało się usunąć guza nie uszkadzajac mózgu. Magda była już całkiem inną osobą - czasem kontaktowała normalnie, czasem nie. Brała chemię i naswietlania, ale rokowania były złe: nawet jesli rak się nie wznowi poprawy stanu percepcji nie bedzie.
Dziewczyna musiała zostać w szpitalu (w dosc odległym miescie) a jej matka i narzeczony wrócili na wies. Tam chlopak spakował się, zostawił kilkaset złotych i pojechał w rodzinne strony (jakieś 400 km) bo musiał przecież poszukać jakieś pracy, a tu z nią ciezko.

Kiedy nie odzywał się od tygodnia jego niedoszła szwagierka zaczeła się niepokoić. Telefon jednak milczał. Kobiety znały tylko imie i nazwisko oraz adres mieszkania, które wynajmował. Napisały tam, ale nie było odp. Magda poznała rodziców przyszłego meza, była nawet w ich domu, ale w obecnym stanie nie była w stanie powiedzieć nawet w jakim to było miescie, nie mówiac o adresie. Jolanta, siostra Magdy wybrała się pod adres wynajmowanego mieszkania, ale okazało się, że mezczyzna wyprowadził się zeń jeszcze przed przyjazdem na wieś do narzeczonej. Własciciel nie znał jego nowego adresu, ani nie wiedział,, gdzie moze być. Umawiali się "na gebę", wiec nie dysponował zadnym adresem stałego miejsca zamieszkania goscia.

W tej sytuacji kobiety pogodziły się z tym, że prawdopodobnie widząc stan Magdy odszedł i zostawił ją i Julię. Nie wiedziały jak go szukać, ani gdzie. Tymczasem stan Magdy sie pogarszał, praktycznie nie miała kontaktu z rzeczywistością, a tym samym z córką, która najsilniejszą wiez miała z ciotką. Jolante takze zostawił narzeczony, uczciwie powiedział jej, ze nie widzi wspólnego życia, gdy ona ma stale opiekować się siostrzenicą.

Poznałam te rodzinę, gdy Julka miała coś 6 lat. O interwencję poprosiła mnie ich sasiadka, a moja znajoma. Rodzina nie była uboga, ale dwie samotne kobiety nie wyrabiały z opieką nad chorą Magdą, Julką i pracą na gospodarce. Gmina i reszta zobowiazanych instytucji miałą wszystko w dupie, którą ruszyła dopiero jak sciągnęłam im na łeb telewizję. Program poszedł na całą Polskę i jakiś tydzień po jego emisji zjawił się w domu tych pań ojciec Julki. Darł się, ze został oczerniony i kobiety zniszczyły mu opinię i kariere. Nie zainteresował się ani lezacą w pokoju Magdą, ani Julką która uciekła do sadu widzac agresywnego rosłego goscia.

Tymczasem za moją namowa babcia wystąpiła o ustanowienie jej rodziną zastepcza dla Julki, bo jej mama nie była zdolna ani do stanowienia o soboe, ani o niej, a ojca wg papierów nie miała. Rodzina zastepcza została ustanowiona. W jakieś pół roku od ostatniej "wizyty" ojca małej w domu pojawił sie jakiś obcy gosc z kobietą. Przedstawili sie jako prawnicy i chcieli rozmawiac z Magdą. Skołowana babka Julki, prosta kobiecina wpusciła ich do pokoju córki. Pytali Magdę, czy taki a taki jest ojcem Julii, potwierdziła, o to samo zapytali babkę - też potwierdziła i podpisała to potwierdzenie. Magda podpisać nie mogła, towarzyszca meżczyźnie kobieta napisałą, ze oświadcza iż słyszała potwierdzenie i podpisała. Pan przystawił okragłą pieczątke, kopii nie pozostawiono. Julka miała wówczas ok. 6,5 roku i ojca swego swiadomie widziała raz - wtedy, jak przyjechał się kłocić.

W jakiś miesiac potem Magda zmarła. A niecały miesiac po pogrzebie babcia dostała z sadu zawiadomienie, że ojciec Julki wniósł o powierzenie mu opieki nad nią, bo matka nie zyje.

Doszło do rozprawy. Babcia na niej nie zaprzeczała, ze ów pan jest biologicznym ojcem dziewczynki, nie byłą też przeciwna kontaktom z ojcem, ale nie wyrazała zgody na powierzenie mu dziecka, bo ono go zwyczajnie nie znało. RODeK również zaopiniował negatywnie taki pomysł - dziecko ojca nie zna, nie miało z nim dotąd kontaktu, ani zadnej wiezi. Te na najsilniejsza z ciotką, którą praktycznie traktuje jak matkę (nic dziwnego, ona ją wychowywała).

Tatuś zapytany dlaczego do tej pory nie zainteresował się córką stwierdził, ze nie miał czasu, bo kształcił się i robił karierę! Owo wielkie wykształcenie to było chyba WT na jakimś uniwersytecinie (jak tramwaj człowieka nie trachnie, to na pewno skończy) oraz posada referenta w jakiejś tam instytucji. Co ciekawe pomimo tylu zajec uniemozliwiających mu odwiedzenie włąsnego dziecka przez prawie 7 lat pan jak podkreślił zdązył załozyć rodzinę, wiec córka bedzie mieć ją pełną, a nie jak teraz - sama babka z ciotką.
Sad oddalił jednk pozew pana co do opieki nad córką, natomiast zasadził mozliwosc kontaktowania sie goscia z nią i spędzenia u niego czesci ferii i wakacji.

Dziewczyna b. niechetnie jeżdziłą do ojca, bo nie znała go, czuła się u niego obco, w dodatku "macocha" strofowała ją i obcięła jej długo zapuszczane włosy. Tymczasem Jola, ciotka malej poznała goscia, z którym sie związała i wzieła ślub. On w odróznieniu od jej wczesniejszego narzeczonego akceptował fakt, że kobieta wychowuje dziecko zmarłej siostry, jest z nim b. zwiazana. On również obrarzył Julkę sympatią z wzajemnoscią i zupełnie naturalnie traktował perspektywę, że bedzie się ona wychowywała z jego córką, której oczekiwał z żoną. Jest to człowiek bardzio dobrze sytuowany, który mógł zapewnić Julii warunki znacznie lepsze niż tatus - referencina.

Te niemal sielankową sytuację przerwała smierć babci dziewczynki Ciotka wystąpiła o ustanowienie jej rodziną zastepczą, a ojciec ponownie o powierzenie mu dziecka. I tym razem sąd olał opinię RODek-u, która była niemal identyczna z poprzednią. Mocna wieź z ciotką, słąba z ojcem przy niecheci do jego żony, dobra relacja z mezem ciotki, jego deklarowana cheć opieki nad siostrzenicą żony itd. Na sądzie nie zrobiło nawet wrazenia to, iż ojciec dziecka przyznał, że walczy o nie takze dla zony, bo ona niestety nie moze mieć dzieci,a pragnie! Julkę powierzono ojcu, zezwolono jedynie na kontakty z ukochaną ciotką.

Nie pomogło odwołanie się od tego wyroku Po tym, jak płaczacą wniebogłosy dziewczynkę w trakcie roku szkolnego "kochający tatuś " zabierał od ukochanej ciotki szlochającej w becik swej maleńkiej córeczki, Jola widziała siostrzenicę tylko raz. Pojechała do niej z małym dzieciątkiem 450 km bo jej ojciec twierdził, że jest chora i nie moze jej przywieźć. Spotkanie odbyło się w mieszkaniu, w obecnosci ojca i jego zony. Dziecko było wyraźnie zastraszone

[kora3]

w kółko powtrzało ze mu tu bardzo dobrze, ale bez uśmiechu i przekonania.

To było ich ostatnie spotkanie pare lat temu. Wkrótce po nim telefony Julki i jej ojca zamilkły, a mieszkanie, które zajmowali zostało sprzedane nowym włascicielom, którzy nie znają nowego adresu poprzednich.
W niewielkim kraju organa sprawiedliwosci nie umieja sobie poradzić ze znalezioniem goscia którego wszelkimi danymi poza adresem dysponują, to samo tyczy sie nieletniej Julki.

Widzisz wiec Obywatelu, ze zdarza sie iż sąd powierza pozamałzeńskie dziecko tatusiowi, nawet takiemu, co zapomniał, ze je ma na 6 lat, bo go przeraziła perspektywa kontaktu z chorą matką dziecka i nawet takiemu, który przyznaje, ze dziecko się mu teraz przyda, bo ma niepłodną żonę ...

A jak moralnie oceniacie takie sytuacje

[kora3]

Coś dla Diabolla, który lubi zyciowe historie, ale nie tylko dlań. Obie są prawdziwe.

1. Pewien zonaty mezczyzna wdał się w romans z kolezanką z pracy. On był lekko znudzony swoim małzeństwem tym bardziej ze własnie przyszło na swiat jego drugie dziecko i żona okazywła mu dalece mniej zainteresowania, niż kiedyś zajeta maluchem i opieką nad "starszakiem". A singlowa kolezanka dawno miała na niego oko, nie kryła, ze nie odmówiłaby. Moze nie była jakaś szczególnie onteresująca wizualnie, czy inteletualnie, ale nie pasztet i nie odiotka i chetna przy tym. No i zaczeło się tak jakoś , kawa, kolejna, łozko. Pan nie krył, ze nie zamierza zmieniac nic w związku z tym w swoim zyciu - tj. rozwodzić się itp. pani zdawała się ten stan akceptować. O antykoncepcji nie gadali, dla niego jasne było, ze skoro pani nie woła o gumkę to sie zabezpiecza, przecież dziewicą nie była, ok. 30 stki, a bezdzietna...wiec.

No i pewnego dnia pani poinformowała, ze zaciązyła. Pan wymigiwać się ze się przyczynił nie zamierzał. Zaproponował, ze pokryje koszta aborcji. Dla obojga z nich była to kwota niewygórowana.
Pani stwierdziła jednak, ze kocha goi chce urodzić i być z nim. Odmówił kategorycznie bycia z nią. Obrazona pani wyszła, a nastepnego dnia zawiadomiła o wszystkim jego zonę. Ta nie wykazała się wyrozumiałoscią i zażadała rozwodu mimo błagań meza. Tumczasem zakochana kochanka nadal nagabywała pana liczac, ze skoro zona go zostawiła, to bedą razem. Powiedził jej wprost: "chcesz to ródź, bede płacił, ale nie bedziemy razem". Pani zapowiedziała, ze się zabije i dokonała demonstracyjnej próby samobójczej. Udało się odratować ją i płod. Urodziła zdrowe dziecko, jego ojciec kontaktuje sie z nim i placi, ale z matką nie chce mieć nic wspólnego. Podobnie ma kontakt z dziećmi z małzeństwa i łozy na nie, matka tych dzieci nie chce mieć z nim nic wspólnego, jest z kimś innym.

2. 34-latka spotkała po latach niewidzenia się swego ekschłopaka z liceum, na szkolnym zjeździe. Ona była swiezo po rozwodzie, on po rozstaniu z długoletnią narzeczoną. Jako, ze w rodzinnych stronach zabawiała nieco dłuzej (a on tam mieszkał) miły wieczór w gronie kolezństwa postanowili powtórzyć w duecie jedynie nastepnego dnia. Skończyło sie w jego łozku. Było sporo dobrego wina i całkiem udany seks, bez zabezpieczenia. Ona się zapomniała, on też. Kilka dni potem ona wyjechała do swego obecnego miasta, potem wymienili pare miłych maili i zapomnieli o fajnej przygodzie. A potem ona nie miała okresu. Diagnoza - ciąza. Na aborcję było ją stac i była zdecydowana, miała już zamowioną wizyte u poleconego lekarza.
Miała jechać z przyjaciółką, ale wczesniej z nią pogadała. Ta uswiadomiła jej, że przecież kiedyś, jeszcze w małżeństwie chciała mieć dziecko, tylko z tym facetem nie miało to sensu. Teraz jest w ciązy z porzadnym w sumie gosciem, z którym dawno temu łaczyło ją uczucie. Moze to ostatni dzwonek na dziecko? Nacisku nie było, tylko zwyczajna rozmowa. Przemyslała sprawę, stać ją było na samotne macierzyństwo, opinię innych miała w dupie, zdecydowała się urodzić. Na swiat przyszedł synek. W metryce wpisała "ojciec nieznany", mały nosił jej nazwisko. Miał prawie dwa lata, kiedy niespodziewanie skontaktował się z nią jego ojciec. Przypadkowo przez jakichs znajomych dowiedział się ze jest sama z dzieckiem, przeliczył sobie jego wiek i chciał wiedzieć, czy jest ojcem. Zaprzeczyła, ale n ie uwierzył i podał ją do sadu. Żadał uznania jego ojcostwa a poza tym podnosił, ze potraktowałą jego i dziecko przedmiotowo: załozyła z góry, ze bedzie dawcą nasienia, a dziecko wychowa bez niego i jego bodaj wiedzy o istnieniu tegoż. To naprawde tak nie było, naprawde w pierwszej chwili rozważała aborcję, ale się rozmyśliła, po czesci po rozmowie z przyjaciółką.
Powiedziała w sadzie prawde - tak on jest ojcem, ale nie planowała tego. Po prostu się zdarzyło, a ze z nie łączyła jej więź zadna to uznała, ze wychowa dziecko sama.
Mezczyzna sam zadeklarował się , ze bedzie placił na dziecko i ona te kwote zaakceptowała, zaakceptowała też zaproponowane przez sad terminy spotkań ojca z dzieckiem. No i spotykał się, zmienił nawet mieszkanie i oddział firmy zeby móc regularnie widywać syna.
Widywał coraz czesciej, a ona wybaczyła mu , ze ją po sądach ciągał - zrozumiała go i on ją też. Teraz ich synek ma 4 lata, a oni oczekują coreczki, w kwietniu brali slub. Skąd to wiem? Bo na nim byłam, jako swiadek ... A co z jej przyjaciólką? No ja nią jestem. Wiem zaraz mi sie dostanie od prolajfowców naciskających na rodzenie. Ale tak nie było. Rozwazałam razem z nią te sytuację po prostu, znając jej wczesniejsze przejscia i marzenia i poproszona o te rozwazania. Decyzję o urodzeniu podjęłą sama. Gdyby podjeła inną - też bym była z nią.

[diabollo]

Czcigodny Chickenshortsie,

Nie wiem, czy wszyscy czytelnicy zrozumieją Twój sarkazm.

Kłanaim się nisko.

[chickenshorts]

To co?... Wycinamy?...

[diabollo]

Jak sobie życzysz, czcigodny Chickenshortsie.

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

diabollo napisał:

> Jak sobie życzysz, czcigodny Chickenshortsie.

Ja sie zgadzam, ale decyzje podejmujesz Ty.

[chickenshorts]

Zgadzam sie: zawsze planowane...