LUBUSZANIE?

[Gość: Rafis]

Mam pytanie moi drodzy Lu... no własnie Lubuszanie?
Chciałem sie zapytac czy w waszym rejonie istnieje świadomośc regionalna?
Czy czujecie się lubuszaninami? czy chcecie nimi byc i co to wogóle oznacza.
Na Dolnym Śląsku dopiero ostatnimi laty pojawia sie silne poczucie
tożsamości regionalnej co jest jasne z powodów historycznych, jak jest u Was?
Pozdrawiam

[markoniec]

czuję się Lubuszaninem w każdym mym calu, mam silnie rozwinięty zmysł
patriotyzmu lubuskiego, kocham wszystkich Lubuszan od Południa do Północy, od
Wschodu do Zachodu i jestem z tego dumny.
Ps. cieszę się , że wspólnie weszliśmy do Europy !

[Gość: Rafis]

markoniec napisał:

> czuję się Lubuszaninem w każdym mym calu, mam silnie rozwinięty zmysł
> patriotyzmu lubuskiego, kocham wszystkich Lubuszan od Południa do Północy,
od
> Wschodu do Zachodu i jestem z tego dumny.
> Ps. cieszę się , że wspólnie weszliśmy do Europy !


a czym sie charakteryzuja Lubuszanie ?

[markoniec]

jak sama nazwa wskazuje - lubią się !
czasami się kochają :-)

[Gość: Rafis]

markoniec napisał:

> jak sama nazwa wskazuje - lubią się !
> czasami się kochają :-)

zauważyłem na forum ta miłosc :)

[Gość: Mis]

Niestety my nie z Lwowa, więc i o tożsamość historyczną trochę trudno. Nawet
niezbyt wiadomo na czym ją budować. Jeśli na współczesności to jestem
Lubuszaninem i dosyć dobrze znam ten teren.
Ciekaw jestem skąd wnioski o poczuciu regionalnym Dolnoślązaków. Widzę to we
Wrocławiu to fakt. Ale mnie interesuje cały Śląsk, przepraszam Dolny Śląsk.
Mówisz to z perspektywy tylko Wrocławia czy też Lwówka, Zgorzelca, Kłodzka,
Przemkowa czy Głogowa?

[Gość: Rafis]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Niestety my nie z Lwowa, więc i o tożsamość historyczną trochę trudno. Nawet
> niezbyt wiadomo na czym ją budować. Jeśli na współczesności to jestem
> Lubuszaninem i dosyć dobrze znam ten teren.
> Ciekaw jestem skąd wnioski o poczuciu regionalnym Dolnoślązaków. Widzę to we
> Wrocławiu to fakt. Ale mnie interesuje cały Śląsk, przepraszam Dolny Śląsk.
> Mówisz to z perspektywy tylko Wrocławia czy też Lwówka, Zgorzelca, Kłodzka,
> Przemkowa czy Głogowa?


Masz racje, napisałem że dopiero od jakiegoś czasu na Dolnym Śląsku(we
Wrocławiu wcześniej) rodzi sie ta świadomość więc chyba jesteśmy w tym podobni.
Mówie więc z perspektywy Wrocławia choć obserwuje ta mode na "regionalizm".W
dolnośląskich miejscowosciach powraca sie do tradycji " niemieckich".
Dlaczego piszesz, że Wy nie ze Lwowa? My też nie oczywiscie mówie o 2
pokoleniach wyrosłych we Wrocławiu.Moi dziadkowie sa z tamtad ale myślałem że
w Lubuskie tez przybyli ludzie z tamtych terenów.Czyli skąd sa wasi dziadkowie?
pozdrawiam

[markoniec]

moi - powstańcy wielkopolscy ( zwycięscy :-))) )

[j24]

markoniec napisał:

> moi - powstańcy wielkopolscy ( zwycięscy :-))) )

Moi też :)

[markoniec]

no to za Ich zdrowie !

[markoniec]

a raczej za nasze zdrowie i pamięć o Nich

[afe-lek]

Wprawdzie trudno tu pisać o silnych związkach historycznych, ale jako rodowity
mieszkaniec Ziemi Lubuskiej tworzę w pewien sposób własną historię. Wbrew
wielu opiniom uważam, że Ziemia Lubuska ma swoje miejsce na tym świecie i
zamierzam o to walczyć. Moje dziecię poczuje to jeszcze bardziej. To w końcu
ludzie tworzą historię, a nie odwrotnie.

[Gość: Rafis]

afe-lek napisała:

> Wprawdzie trudno tu pisać o silnych związkach historycznych, ale jako
rodowity
> mieszkaniec Ziemi Lubuskiej tworzę w pewien sposób własną historię. Wbrew
> wielu opiniom uważam, że Ziemia Lubuska ma swoje miejsce na tym świecie i
> zamierzam o to walczyć. Moje dziecię poczuje to jeszcze bardziej. To w końcu
> ludzie tworzą historię, a nie odwrotnie.


Racja, słyszałem opinie, że 2 pokolenie urodzone na danym terenie identyfikuje
sie z nim w pełni.Choc nie można uogólniec to mysle,że jest prawdziwe.
pzdr.

[Gość: a]

> Mam pytanie moi drodzy Lu... no własnie Lubuszanie?
> Chciałem sie zapytac czy w waszym rejonie istnieje świadomośc regionalna?
> Czy czujecie się lubuszaninami? czy chcecie nimi byc i co to wogóle oznacza.

Poniewaz jestem odporny na propagandowe otumanienie rozpoczete ok. 1975 a
jednoczesnie swiadomy bogatej przeszlosci swojego regionu, dlatego czuje sie
SLAZAKIEM i co najwyzej mieszkancem wojewodztwa lubuskiego. Byc moze gdybym
mieszkal np. w Slubicach czulbym sie Lubuszaninem, a np. w Zarach Luzyczaninem,
ale mieszkam w Zielonej Gorze.

[lepian4]

> Poniewaz jestem odporny na propagandowe otumanienie rozpoczete ok. 1975 a
> jednoczesnie swiadomy bogatej przeszlosci swojego regionu, dlatego czuje sie
> SLAZAKIEM i co najwyzej mieszkancem wojewodztwa lubuskiego. Byc moze gdybym
> mieszkal np. w Slubicach czulbym sie Lubuszaninem, a np. w Zarach
Luzyczaninem,
>
> ale mieszkam w Zielonej Gorze.

Cieszymy sie, iz jestes odporny na propagandowe otumanienie, jednak w naszym
regionie trwa ono odrobine dluzej. W 1975 nie bylo juz chocby Powiatu
Zielonogórskiego, wszak Polske nawiedzila wczesniej kolejna reforma
administracyjna. Pojawily sie malusienkie województwa, które niedawno
wymazalismy z naszej swiadomosci narodowej.
Co, poza wspomnieniami, pozostalo w Zielonej Górze ze slaskiej kultury?

[Gość: a]

lepian4 napisał:
> Cieszymy sie, iz jestes odporny na propagandowe otumanienie, jednak w naszym
> regionie trwa ono odrobine dluzej.
Przed reforma z 1975 byla Gazeta Zielonogorska, bylo wojewodztwo
zielonogorskie, bylo raczej Srodkowe Nadodze. Nie bylo az takiego tupetu do
jawnego klamstwa.

> W 1975 nie bylo juz chocby Powiatu
> Zielonogórskiego, wszak Polske nawiedzila wczesniej kolejna reforma
> administracyjna. Pojawily sie malusienkie województwa, które niedawno
> wymazalismy z naszej swiadomosci narodowej.
... i pojawilo sie lansowanie sztucznego spojnik obu wojewodztw w postaci
okreslenia Ziemia Lubuska.

> Co, poza wspomnieniami, pozostalo w Zielonej Górze ze slaskiej kultury?
Np. symbolika w herbie, pamiatki w muzeum, kosciol sw.Jadwigi Slaskiej, typowe
dla Slaska pomniki sw. Jana Nepomucena, typowe dla Slaska krzyze pokutne,
wszelkie wzmianki nt. przeszlosci Zielonej Gory.

A co jest w Zielonej Gorze z lubuskosci poza nazwami instytucji i pedem
lokalnych kacykow do wojewodzkiego koryta?
Nawet herb wojewodztwa jako jedyny w Polsce nie nawiazuje w zaden sposob do
przeszlosci, jest zupelnym nowotworem.
Zaloze sie, ze tzw. Lubuszanie nie maja nawet pojecia jak wyglada prawdziwy
herb faktycznej Ziemi Lubuskiej.

[Gość: Lepian]

Gość portalu: a napisał(a):

> lepian4 napisał:
> > Cieszymy sie, iz jestes odporny na propagandowe otumanienie, jednak w nasz
> ym
> > regionie trwa ono odrobine dluzej.
> Przed reforma z 1975 byla Gazeta Zielonogorska, bylo wojewodztwo
> zielonogorskie, bylo raczej Srodkowe Nadodze. Nie bylo az takiego tupetu do
> jawnego klamstwa.

Nie pojalem twej retoryki. Co to jest Srodkowe Nadodrze?

> > W 1975 nie bylo juz chocby Powiatu
> > Zielonogórskiego, wszak Polske nawiedzila wczesniej kolejna reforma
> > administracyjna. Pojawily sie malusienkie województwa, które niedawno
> > wymazalismy z naszej swiadomosci narodowej.
> ... i pojawilo sie lansowanie sztucznego spojnik obu wojewodztw w postaci
> okreslenia Ziemia Lubuska.
>
> > Co, poza wspomnieniami, pozostalo w Zielonej Górze ze slaskiej kultury?
> Np. symbolika w herbie, pamiatki w muzeum, kosciol sw.Jadwigi Slaskiej,
typowe
> dla Slaska pomniki sw. Jana Nepomucena, typowe dla Slaska krzyze pokutne,
> wszelkie wzmianki nt. przeszlosci Zielonej Gory.
>
> A co jest w Zielonej Gorze z lubuskosci poza nazwami instytucji i pedem
> lokalnych kacykow do wojewodzkiego koryta?
> Nawet herb wojewodztwa jako jedyny w Polsce nie nawiazuje w zaden sposob do
> przeszlosci, jest zupelnym nowotworem.
> Zaloze sie, ze tzw. Lubuszanie nie maja nawet pojecia jak wyglada prawdziwy
> herb faktycznej Ziemi Lubuskiej.
>
>
Obawiam sie, ze przegrales zaklad. Toz to taki zólty lew, na niebieskim tle,
na zielonym wzgórzu, pozerajacy bialego ptaka.

Wszystkie wzmianki nt. przeszlosci Zielonej Góry, to tez tylko wspomnienia.
Zreszta az tak duzo tych wzmianek nigdy nie bylo. Masz racje, w waszym miescie
mozna znalezc kilka cennych slaskich perelek. W okolicy jest ich odrobine
wiecej, jak chocby replika Grobu Chrystusowego. Tak przynajmniej zastali ów
grób nasi, bo chrzecjanscy, dzielni rycerze w czasach Wypraw Krzyzowych w
Izraelu. W sredniowieczu byla cala masa takich replik. Dzis cos takiego stoi
jedynie w Görlitz i... Pójde na calosc i zaloze sie z Toba, iz nasi poludniowi
lubuscy Slazacy nie maja zielonego pojecia, gdzie to sie miesci. A to tak
blisko jest Zielonej Góry.

Co jeszcze zostalo ze slaskiej kultury? Kluski? Biglowanie holzów? Ciasto
drozdzowe dla niezaproszonych na uczte weselna czlonków rodziny?...
Najlepiej przejelo sie chyba jedynie popijanie taniego wina.

Zgodze sie z Toba, iz poza korytnymi zapedami skacowanych kacyków dzis w
naszym województwie nic sie nie dzieje. Szkoda, bo wielokulturowosc naszego
regionu mogla by byc naszym najwiekszym atutem turystycznym. Polaczenie
naszych kultur wcale nie musi byc sztucznym tworem. Niestety my, dzieci,
niekiedy juz wnuki, prekursorów Ziem Odzyskanych, rzekomo macierzy polskiej,
nie mamy zadnej koncepcji na przyszlosc.
Mozna tez ubolewac, iz wiekszosc perelek architektonicznych zniknela na
naszych oczach, jak chocby Kostrzynska Twierdza. Nikomu z nas to nigdy nie
przeszkadzalo i to jest chyba najbolesniejsze.

[Gość: dolnoślązak]

Gość portalu: Lepian napisał(a):

> ... kilka cennych slaskich perelek. W okolicy jest ich odrobine
> wiecej, jak chocby replika Grobu Chrystusowego. Tak przynajmniej zastali ów
> grób nasi, bo chrzecjanscy, dzielni rycerze w czasach Wypraw Krzyzowych w
> Izraelu. (no może w Palestynie?)
W sredniowieczu byla cala masa takich replik. Dzis cos takiego stoi
> jedynie w Görlitz i... Pójde na calosc i zaloze sie z Toba, iz nasi
poludniowi lubuscy Slazacy nie maja zielonego pojecia, gdzie to sie miesci. A
to tak blisko jest Zielonej Góry.

Dobry neologizm. Więc ja "lubuski Ślazak" mam pojęcie. Obiekt o którym mowa
znajduje się w Żaganiu, przy północnej ścianie kościoła "na górce" (trasa
wylotowa w kierunku Żar). No cóż jestem prawie pewny, że zielonogórskim
zarozumialcom znów oba miasta się pomylą, a poza tym nie będzie chciało się
żadnemu z nich wychylić nosa poza swój grajdołek.
Poza tym, tzw. "lubuszanie" są impregnowani na argumenty, które przemawiają
przeciw ich poglądom. Ilekroć czytam o "lubuskich żużlowcach", to zaraz
sprawdzam, czy nie powstała nowa drużyna np. w Sulęcinie. Gdy czytam "stolica
Ziemi Lubuskiej", nie chce mi się wierzyć, że władze wojewódzkie przeniosły się
np. do Słubic. Ale gdy zajrzałem na oficjalną strone internetową "województwa
lubuskiego" , gdzie przeczytałem: "Żagań, perła Ziemii Lubuskiej", moja radość
nie miała granic! Kabotyn, będący autorem tej strony zapewne nie zadał sobie
trudu, aby choć zadzwonić do burmistrza, czy starostwa, bo tekst roi się od
błędów merytorycznych. Mam nadzieję, że dni tego hybrydowego województwa są
policzone. Marzy mi się powrót mojego rodzinnego Żagania do śląskiej macierzy.
Wiem, że leżąc na pograniczu województw dolnośląskiego i lubuskiego będzie
zawsze miastem peryferyjnym. Wolę jednak aby to były peryferie Wrocławia, a nie
prowincjonalnej Zielonej Góry, która prowadziła politykę "głodnej pijawki"
wobec miast swego województwa! Wszystko przemawia za powrotem południowej
części lubuskiego do Śląska: względy historyczne, kulturowe, gospodarcze, czy
układ kolejowych i drogowych tras komunikacyjnych. Ślązak to brzmi dumnie!
Wszak Ziemia Lubuska to także część Śląska, tak jak Ziemia Wrocławska,
Legnicka, Zielonogórska, etc. A kto chce niech sobie będzie Lubuszaninem, tylko
na własny rachunek. Wówczas woj. lubuskie skurczy się do obszaru powiatu
zielonogórskiego, no moze jeszcze krośnieńskiego.

[Gość: a]

Gość portalu: Lepian napisał(a):
> > Przed reforma z 1975 byla Gazeta Zielonogorska, bylo wojewodztwo
> > zielonogorskie, bylo raczej Srodkowe Nadodze. Nie bylo az takiego tupetu d
> o
> > jawnego klamstwa.
> Nie pojalem twej retoryki. Co to jest Srodkowe Nadodrze?

No sam widzisz, jak bardzo nie znasz nieodleglej w koncu preszlosci, kiedy
zamiennie z okresleniem woj.zielonogoskie (przed 1975) uzywalo sie czesto
okreslenia Srodkowe Nadodrze. Jeszcze na tyle byla w pamieci rzeczywista
przeszlosc tych ziem, ze nie naduzywano nazwy Ziemia Lubuska, sad nazwy Slawa
Slaska, Slaska Struga, Ksiaz Slaski, czy umieszczanie na herbach miast
slaskiego orla, nawet gdy nie bylo jego przed 1945 np. Zielona Gora i Nowa Sol.

> >
> > A co jest w Zielonej Gorze z lubuskosci poza nazwami instytucji i pedem
> > lokalnych kacykow do wojewodzkiego koryta?
> > Nawet herb wojewodztwa jako jedyny w Polsce nie nawiazuje w zaden sposob d
> o
> > przeszlosci, jest zupelnym nowotworem.
> > Zaloze sie, ze tzw. Lubuszanie nie maja nawet pojecia jak wyglada prawdziw
> y
> > herb faktycznej Ziemi Lubuskiej.
> >
> >
> Obawiam sie, ze przegrales zaklad. Toz to taki zólty lew, na niebieskim tle,
> na zielonym wzgórzu, pozerajacy bialego ptaka.

Po pierwsze miales pewno na mysli herb miasta Lebus (Lubusz), a poza tym tam
jest zloty wilk pozerajacy biale jagnie. (Zloty kolor wynika z ograniczonej
ilosci kolorow w heraldyce).
Po drugie NIE JEST to herb Ziemi Lubuskiej. Wyglada on inaczej. Dalej czekam na
odpowiedz.

No ale to typowe, ze tzw. Lubuszanie z ZG olewaja calkowicie caly entourage
zwiazany z Ziemia Lubuska, bo wtedy wiedzieliby, ze to nie ich dziedzictwo.
Rownie dobrze, mozna byloby to wojewodztwo nazwac RZYMSKIM, byloby to nawet
bardziej zgodne z rzeczywistoscia, bo bodajze oprocz Wschowy caly obszar
wchodzil w sklad Cesarstwa Rzymskiego (Narodu Niemieckiego).


> Co jeszcze zostalo ze slaskiej kultury? Kluski? Biglowanie holzów? Ciasto
> drozdzowe dla niezaproszonych na uczte weselna czlonków rodziny?...

Opisujesz jakies zachowania z jednego z obszarow Gornego Slaska i uwazasz, ze
sa one wyznacznikiem slaskosci. To jest kompletne pomieszanie faktow. Slask
jest wielkim i zroznicowanym regionem i zawsze takim byl, podobnie jak i inne
duze regiony Polski.
Mnie wystarczy, ze urodzilem sie na Slasku i cale zycie mieszkalem tylko na
Slasku, zeby czuc sie Slazakiem.

[Gość: Rafis]

Gość portalu: a napisał(a):

> Opisujesz jakies zachowania z jednego z obszarow Gornego Slaska i uwazasz,
ze
> sa one wyznacznikiem slaskosci. To jest kompletne pomieszanie faktow. Slask
> jest wielkim i zroznicowanym regionem i zawsze takim byl, podobnie jak i
inne
> duze regiony Polski.
> Mnie wystarczy, ze urodzilem sie na Slasku i cale zycie mieszkalem tylko na
> Slasku, zeby czuc sie Slazakiem.


Ładnie napisane :)
Czuję podobnie.

[Gość: croolick]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Gość portalu: a napisał(a):
>
> > Opisujesz jakies zachowania z jednego z obszarow Gornego Slaska i uwazasz,
>
> ze
> > sa one wyznacznikiem slaskosci. To jest kompletne pomieszanie faktow. Slas
> k
> > jest wielkim i zroznicowanym regionem i zawsze takim byl, podobnie jak i
> inne
> > duze regiony Polski.
> > Mnie wystarczy, ze urodzilem sie na Slasku i cale zycie mieszkalem tylko n
> a
> > Slasku, zeby czuc sie Slazakiem.
>
>
> Ładnie napisane :)
> Czuję podobnie.

Slusznie rzecze "a"
Mi tez sie to podoba :)

Na to Lubuskie (nazwa mi sie nie podoba, ale od biedy moze byc) sklada sie
historia Brandenburgii i Slaska (Ziemii Lubuskiej - zbioru wspolnego tych
historii) oraz Luzyc. Miast tworzyc "lubuski nowo - twor" powinnismy
pielegnowac owa historyczna roznorodnosc. Nalezy tez uczyc trzecie oraz
czwarte pokolenie Polakow mieszkajacych na tym terenie, historii ich ziemi
rodzimej w kontekscie dziejow tych krain z ktorych sklada sie lubuskie. Zatem
zaden Lubuszanin, lecz mieszkaniec wojewodztwa lubuskiego mieszkajacy na
Slasku, Luzycach lub Ziemi Lubuskiej.

[Gość: Mis]

Proszę za mnie nie decydować. Nazywać sie będe jak chcę. W końcu jesteśmy tymi
kim sie czujemy. Bo na tych terenach w zasadzie każdego mozna wyśmiać za jego
poczucie przynależności. Ja np. czuje się lubuszaninem, choć mam świadomości
historycznej pustości tego określenia. Stanowimy nadal mieszankę ludzi
przywiezionych z różnych części Polski. Czy dlatego, że urodziłem się w
Zielonej Górzy (moi rodzice pochodzą z mazowsza) mam automatycznie być
slązakiem? Jeśli ktoś tak się czuje to świetnie. Natomiast wysuwanie
argumentów historycznych, kiedy z przeszłości został tylko fragmenty
materialne a do cna wyczyszczono ludzką ciągłóśc historii (tradycje, domowe
opowieści, zasiedzenie się itd) jest zabiegiem sztucznym. 1945 rok po prostu
wszystko wywalił do góry nogami.
Np. śląski herb Zielonej Góry ustanowiony w latach 60. oparto na piastowskich
pieczęciach. Odrzucono natomiast herb przedwojenny (chyba zresztą
brandenburski lub pruski). To tez fragment naszej historii.
Pojęcie Ziemii Lubuskiej nie wymyślono po 1975 r. Nadano jej sens polityczny w
pierwszych latach po wojnie kiedy naukowcy poznańscy ruszyli przyłączać ziemie
odzyskane do macierzy. To było określanie polskości tych ziem a nie określanie
rangi jakiegos miasteczka. I tyle.
Co naśmieszniejsze nazwa Ziemia Lubuska okazała się najtrwalszym określeniem
naszego województwa (chociażby dlatego, że do końca nikt się z nię nie
identyfikuje). Właśnie dla tego, że jest polityczna, wbrew pozorom nie
geograficzna (jak mało trwałym byłoby województwo środkowonadodrzańskie).
Spór o nie mnie śmieszy, bawi i wzrusza. Zawsze sobie można pogadać kim
jesteśmy.

[Gość: croolick]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Proszę za mnie nie decydować. Nazywać sie będe jak chcę. W końcu jesteśmy
tymi
> kim sie czujemy.

Jak zapiszesz sie do Antrovisu to mozesz sie nawet uwazac za marsjanina

> Bo na tych terenach w zasadzie każdego mozna wyśmiać za jego
> poczucie przynależności.

Ludzie zawsze sie przemieszczali, od dwoch wiekow robia to dosc czesto. W
ciagu XIX i pierwszej pol. XX w. ludnosc Gruenberga powiekszyla sie
dziesieciokrotnie nie tylko z powodu przyrostu naturalnego ale takze za sprawa
migracji, jakos nikt w l. 30 nie myslal o tworzeniu nowej grueneberskiej
histori, choc spora czesc mieszkancow ale przywedrowala tu lub byla potmokami
migrantow. Po prostu z tozsamoscia regionalna jest tak, ze pierwszemu
pokoleniu (do takiego pokolenia nalezysz Ty) trudno jest sie do konca
zintegrowac z nowym srodowiskiem nie tylko spolecznym ale i geograficznym,
urbanistycznym czy historycznym (wciaz kultywuje tradycje i obyczaje dawnego
miejsca pochodzenia, zachowuje takze niezmieniony swiatopoglad). Prawdziwa
swiadowosc regionalna zaczyna rodzic sie dopiero od drugiego pokolenia
mieszkajacemu na danym terytorium.
Zraszta poczytaj cos Dulczewskiego, najlepiej: Dulczewski Z., Społeczne
aspekty migracji na Ziemiach Zachodnich, Poznań 1964.
Od 1945 r przybywajacy tu osadnicy nie trafili w pustke - zastali zabudowania,
rozwiazania urbanistyczne, komunikacyjne a takze historie w nich zakleta.
Ponadto pozostali tu ci nieliczni, ktorzy przekazali nowym mieszkancom,
przedwojenna tradycje tych ziem - ci ktorzy byli przedwojennymi
gastarbeiterami (sam jako dzieciak uwielbialem sluchac takiego czlowieka) czy
pracownikami przymusowymi w czasie wojny. Nie wiem jak to jest obecnie w ZG
ale np. w Zarach istnieje pewna ciaglosc swiadomosci - w bibliotecie miejskiej
zawsze znajduje sie nowy numer Sorauer Wochenblatt, wydawany przez dawnych
mieszkancow, ktorzy z zyczliwoscia odnosza sie do "nowych" mieszkancow miasta,
co niektorzy oczywicie odwiedzaja miasto i staraja sie cos dla niego zrobic.
Nie mowiac, ze dwa towarzystwa milosnikow Zar i Luzyc staraja sie zachowac
tradycje regionu, podobna role spelnia kwartalnik Kronika Ziemi Zarskiej.
Wystarczy interesowac sie problematyka regionalana - czytac lokalne periodyki,
poznawac historie regionu dzieki ksiazkom, aby byc odpornym na "Lubuszanina"

> Ja np. czuje się lubuszaninem, choć mam świadomości
> historycznej pustości tego określenia.

Dzieje sie tak poniewaz nie znasz historii miasta w ktorym mieszkasz (co w
Twoim przypadku - pierwszego pokolenia - jest zrozumiale, twoja mentalosc
takze jest bardzo mocno osadzona w sposobie myslenia Twoich rodzicow)

> Stanowimy nadal mieszankę ludzi
> przywiezionych z różnych części Polski.

Tak to bylo w l. 50 i 60. integracja zaczela sie wraz ze wchodzeniem w dorosle
zycie pokolena urodzonego na Ziemiach Zachodnich w latach. 70. Twoj przypadek
potwierdza regule, ze ten proces tak naprawde to dopiero sie zaczyna
(Osękowski C., Społeczeństwo Polski zachodniej i północnej. Procesy integracji
i dezintegracji, Zielona Góra 1994.). Swiadomosc regionalna moich rodzicow,
urodzonych tu na ziemniach zachodnich tez jest jeszcze slaba. Dlatego tak
wazne jest zawalczanie owego stworzonego przez PRL-owska propagande i usluzne
srodowiska naukowe mitu lubuskosci woj. zielongorskiego.
Ja ponadto mam swoja teorie mowiaca, ze tworzenie fikcyjnej
tozsamosci "lubuskiej" ma swoje uzasadnienie w checi stworzenia Zielonej Gorze
regionu, ktorego to miasto mogloby byc stolica, bo przed wojna bylo to jedno z
wielu slaskich miast (do tego nieduze) a dzis (wczoraj rowniez) trzeba bylo
jakos usprawiedliwiac stoleczne aspiracje.
Zastanawiam sie tylko nad stosunkiem do "lubuskosci" zwyklach Zielonogorzan,
naiwnosc to czy wyrachownie nazywajac sie Lubuszaninem???

> Czy dlatego, że urodziłem się w
> Zielonej Górzy (moi rodzice pochodzą z mazowsza) mam automatycznie być
> slązakiem?

Nie, bo jestes zielonogorzaninem w pierwszym pokoleniu, ale Twoje dzieci
powinny byc swiadowne tradycji swojego regionu.

> Jeśli ktoś tak się czuje to świetnie. Natomiast wysuwanie
> argumentów historycznych, kiedy z przeszłości został tylko fragmenty
> materialne a do cna wyczyszczono ludzką ciągłóśc historii (tradycje, domowe
> opowieści, zasiedzenie się itd) jest zabiegiem sztucznym. 1945 rok po prostu
> wszystko wywalił do góry nogami.

Wyzej, uzasadnilem, ze tak sie nie stalo. Ponadto myslisz, ze Rewolucja
Kulturalna w Chinach tez "wyczyscila" historie Panstwa Srodka??? O, naiwnosci
ludzka!

> Np. śląski herb Zielonej Góry ustanowiony w latach 60. oparto na
piastowskich
> pieczęciach.

No to dziwna tu stawiasz teze, bo sam widzalem w zielonogrskim muzeum plan
miasta wydrukowyny w 1946r. na ktorym widnial herb miasta prawie nie rozniacy
sie od obecnego.

> Odrzucono natomiast herb przedwojenny (chyba zresztą
> brandenburski lub pruski).

oj, cos ze orientacja historyczna nie najlepiej - przed wojna Gruenberg n/l
Niderschlesien (od 1919 juz tylko na Schlesien, bo polaczono prowincje Dolny i
Gorny Slask) byl miastem powiatowym rejecji legnickiejwchodzacej w sklad
prowincji slaskiej a ta byla czescia (od 1740-42/1747) Krolestwa Prus
(istniejacego od 1701 do 1947), ktore od 1871 roku bylo czescia Cesastwa
Niemieckiego (II Rzeszy) a pozniej od 1918 czescia Republiki weimarskiej, od
1934 Trzeciej Rzeszy do jej zalosnago konca w 1945 r.

> To tez fragment naszej historii.

Tak jak hitlerowska zmina nazw miejcowosci na Slasku opolskim...

> Pojęcie Ziemii Lubuskiej nie wymyślono po 1975 r. Nadano jej sens polityczny
w
> pierwszych latach po wojnie kiedy naukowcy poznańscy ruszyli przyłączać
ziemie
> odzyskane do macierzy.

No to zle sie owi "naukowcy poznanscy" do tego zabrali, ciekawe jak mieli oni
tworzyc owa ziemie lubuska z epicentrum w Zielonej Gorze, skoro Gorzow
ochrzcili "Wielkopolski". W 1945 dosc przypadkowo przylaczno Zielona Gore do
woj. Poznanskiego i trzeba bylo cos wymyslic na jej slaskie pochodzenie, nie
wiem czy z ignoracji czy raczej dla innych powodow.
Ale to po utworzeniu zielogorskiego w 1950 na dobre zaczela sie "lubuska
paranoja", bo dodatkowo przylaczono z woj. wroclawskiego powiat zaganski
(Slask ewidentnie - miasto zwiazane z historia Polski, chocby przez Jadwige
Slaska/Zaganska, zone Kazimerza Wielkiego) glogowski (ze Slask to dziecko w
podstawowce wie) i zarski (Luzyce ewidentnie) - to co chcialbys historie
Polski zmieniac aby zatrzec slaskosc Zagania aby utrzymywac mit lubuskosci
(takie rzeczy zdarzaly sie tylko w PRL)???

> To było określanie polskości tych ziem a nie określanie
> rangi jakiegos miasteczka.

Jakos Lubsz w Polsce sie nie znalazl...

> Co naśmieszniejsze nazwa Ziemia Lubuska okazała się najtrwalszym określeniem
> naszego województwa (chociażby dlatego, że do końca nikt się z nię nie
> identyfikuje). Właśnie dla tego, że jest polityczna, wbrew pozorom nie
> geograficzna (jak mało trwałym byłoby województwo środkowonadodrzańskie).

Jako okreslenie wojewodztwa moze byc ale niech nikt mi nie wmawia, ze
jestem "Lubuszaninem" i ze mieszkancy Zielonej Gory sa "Lubuszanami", bo smiac
mi sie z tego chce :-)

> Spór o nie mnie śmieszy, bawi i wzrusza.

A mnie wkur...Bo z ignorancji w ZG robi sie cnote.

[bart.q]

Gość portalu: croolick napisał(a):

> Ludzie zawsze sie przemieszczali

Ano właśnie.
Zatem dlaczego zakładasz, że kiedykolwiek wykreuje się w społeczeństwie
tożsamość lubuska? Szczególnie, że:

> Po prostu z tozsamoscia regionalna jest tak, ze pierwszemu
> pokoleniu (do takiego pokolenia nalezysz Ty) trudno jest sie do konca
> zintegrowac z nowym srodowiskiem nie tylko spolecznym ale i geograficznym

Wierzysz w to, że nasze dzieci będą mieszkać na tych terenach? 21 wiek to
jeszcze większa mobilność przecie. Wiecznie będziemy "pierwszym pokoleniem".

[Gość: croolick]

bart.q napisał:

> Gość portalu: croolick napisał(a):
>
> > Ludzie zawsze sie przemieszczali
>
> Ano właśnie.
> Zatem dlaczego zakładasz, że kiedykolwiek wykreuje się w społeczeństwie
> tożsamość lubuska?

Mam nadzieje, ze tak sie nie stanie. Bo to totalna bzdura z ta "lubuskoscia",
ktos tu napisal, ze rownie dobrze mozna by lubuskie nazwac rzymskim, bo kiedys
te ziemie wchodzily w sklad Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
Mam nadzieje, ze mit "lubuskosci" sie nie utrwali, bo IMHO ow mit z zalozenia
ma dawac podstawe stolecznosci Zielonej Gory z tym, ze to miasto raczej
pasozytem jest dla regionu niz rzeczywista stolica. Ponadto "lubuskosc" ma
wyprzec wczesniejsza historie (przyklad: Mis jest Lubuszaninem urodzonym w
ZG :-) w sumie to nie jest mi do smiechu) i obecna rzeczywistosc w ktorej
poszczegolne regiony lubuskiego zachowaly jednak swoja specyfike.
Na koniec tych rozwazan uwazam, ze tozsamosc lubuska nigdy sie nie narodzi, bo
brak ku temu przeslanek - poludnie wojewodztwa zwiazane jest wiezami
rodzinnymi, handlowymi i innymi z dolnoslaskim, polnoc z zachodniopomorskim.
Mysle wiec, ze tozsamosc na ziemiach zachodnich jego mieszkancow juz sie
wyksztalcila ale jako calosci spoleczenstwa Ziem Zachodnich. Sam czuje sie
najlepiej wlasnie tu od Koszalina do Opola, tu w wiekszosci moja rodzina
mieszka i ja zyje w tym wielkim regionie.

> Wierzysz w to, że nasze dzieci będą mieszkać na tych terenach? 21 wiek to
> jeszcze większa mobilność przecie. Wiecznie będziemy "pierwszym pokoleniem".

Otoz nie masz racji, praktyka pokazje ze migracje w UE odbywaja sie w
ograniczonym zakresie. Duza mobilnosc dotyczy naprawde malej grupy menedzerow,
kadry kierowniczej i wysokowykwalifikowynych specjalistow.

[bart.q]

Gość portalu: croolick napisał(a):

> Na koniec tych rozwazan uwazam, ze tozsamosc lubuska nigdy sie nie narodzi,
> bo brak ku temu przeslanek - poludnie wojewodztwa zwiazane jest wiezami
> rodzinnymi, handlowymi i innymi z dolnoslaskim, polnoc z zachodniopomorskim.

Ha! Gdyby to było takie proste.
Jestem rodowitym Gorzowiakiem, związanym rodzinnie z Poznaniem, Wrocławiem i
Warszawą. Żadnych związków z zachodniopomorskim. Strzelam w ciemno, że takich
jak ja jest więcej.
I podobnie w Zielące.

[lepian4]

bart.q napisał:

> Gość portalu: croolick napisał(a):
>
> > Na koniec tych rozwazan uwazam, ze tozsamosc lubuska nigdy sie nie narodzi
> , bo brak ku temu przeslanek - poludnie wojewodztwa zwiazane jest wiezami
> > rodzinnymi, handlowymi i innymi z dolnoslaskim, polnoc z
zachodniopomorski> m.
>
> Ha! Gdyby to było takie proste.
> Jestem rodowitym Gorzowiakiem, związanym rodzinnie z Poznaniem, Wrocławiem i
> Warszawą. Żadnych związków z zachodniopomorskim. Strzelam w ciemno, że
takich jak ja jest więcej.
> I podobnie w Zielące.


Nie strzelaj, mnie juz trafiles. Rana okazala sie niewielka...:)

[Gość: zenek]

bart.q napisał:

> Gość portalu: croolick napisał(a):
>
> > Na koniec tych rozwazan uwazam, ze tozsamosc lubuska nigdy sie nie narodzi
> ,
> > bo brak ku temu przeslanek - poludnie wojewodztwa zwiazane jest wiezami
> > rodzinnymi, handlowymi i innymi z dolnoslaskim, polnoc z zachodniopomorski
> m.
>
> Ha! Gdyby to było takie proste.
> Jestem rodowitym Gorzowiakiem, związanym rodzinnie z Poznaniem, Wrocławiem i
> Warszawą. Żadnych związków z zachodniopomorskim. Strzelam w ciemno, że takich
> jak ja jest więcej.
> I podobnie w Zielące.

Od niedawna czytam forum. I teraz wiem dlaczego niektórym nie w smak
województwo lubuskie. Kochani kolejne pokolenie może zacznie mówić o sobie
Lubuszanin, pod warunkiem, że Wy tego województwa nie spalicie. Za dużo w was
pyrlandii, Wroclawia i warszawki.
Lubuskie to zostało po niemieckiej stronie w zniemczonej okrojonej formie. My
(Polacy) prawdziwych lubuszan wygonilismy w 45 roku ubiegłego wieku, ubiegłego
tysiąclecia a reszta wyjechała trochę później. Aby stworzyć więź lubuszan to
musi byc zgoda w sprawach priorytetowych dla tej ziemi wszystkich mieszkańców,
a nie tylko Zielonej i Gorzowa. Czy wy uważacie się za najważniejszych. Czy
Zielona myśli, że jak będzie pełną stolicą województwa to się naje tymi
urzędasami. Oby nie pękła. A co z rosnącym bezrobociem. Czy Gorzów walczący o
resztki ze stołu administracji rządowej nie powinien pomysleć o utworzeniu z
Miasta ośrodka przemysłowo-kulturalnego, o drogach z których zjedzie się do
ciekawego miasta.

[bart.q]

Gość portalu: zenek napisał(a):

> Od niedawna czytam forum. I teraz wiem dlaczego niektórym nie w smak
> województwo lubuskie. Kochani kolejne pokolenie może zacznie mówić o sobie
> Lubuszanin, pod warunkiem, że Wy tego województwa nie spalicie. Za dużo w was
> pyrlandii, Wroclawia i warszawki.

Zaiste, Zenku, od niedawna czytasz forum, dlatego wybaczam Ci cienką
złośliwość. Bowiem nie do mnie powinieneś zgłaszać zarzuty pt. "nie w smak
województwo lubuskie".
Następnym razem proponuję także zwrócić uwagę na to kto co pisze.

[markoniec]

gdy kobieta przyjmuje nazwisko męża, to traktuje je jak świętość i używa je
przez długie lata będąc pod nim znaną.
Dzieci z tego związku często panieńskiego nazwiska matki nawet nie kojarzą.
Tak samo jest z Lubuszanami. Młodych nie interesują wcześniejsze nazwy,
mieszkają w woj. lubuskim i nazywają się Lubuszanami. Ich dzieci też tak będą
czuły i bardzo dobrze.

[Gość: croolick]

markoniec napisał:

> gdy kobieta przyjmuje nazwisko męża, to traktuje je jak świętość i używa je
> przez długie lata będąc pod nim znaną.
> Dzieci z tego związku często panieńskiego nazwiska matki nawet nie kojarzą.
> Tak samo jest z Lubuszanami. Młodych nie interesują wcześniejsze nazwy,
> mieszkają w woj. lubuskim i nazywają się Lubuszanami. Ich dzieci też tak
będą
> czuły i bardzo dobrze.

Niedoczekanie wasze. Ja robie wszytko by moi uczniowie nie wierzyli w te
bzdure. Mlodych, zapewniam Cie, interesuje historia ich rodzinnych stron i
dlatego nikt z moich uczniow nie powie o sobie, ze jest jakims
tam "Lubuszaninem". Zreszta tu na poludniu wojewodztwa nie slyszalem, zeby
ktos o sobie powiedzial, ze jest Lubuszaninem... Wiec moze Lubuszanie beda
mieszkac tylko w Zielonej Gorze :-)))

[Gość: a]

Gość portalu: croolick napisał(a):
> Niedoczekanie wasze. Ja robie wszytko by moi uczniowie nie wierzyli w te
> bzdure. Mlodych, zapewniam Cie, interesuje historia ich rodzinnych stron i
> dlatego nikt z moich uczniow nie powie o sobie, ze jest jakims
> tam "Lubuszaninem".

Pamietam ze szkoly podstawowej indokrynacje nt. Ziemi Lubuskiej i lubuskosci,
mimo, ze przedstawiana historia, symbolika i fakty wciaz i nieodparcie mowily o
Slasku. Kiedy sam zaczalem zaglebiac sie w te tematy i upewnilem sie co do
prawdy, poczulem sie gleboko oszukany i wyczulony na naduzywanie nazwy Ziemia
Lubuska.

> Zreszta tu na poludniu wojewodztwa nie slyszalem, zeby
> ktos o sobie powiedzial, ze jest Lubuszaninem...

Np. w Nowej Soli lokalny tygodnik bardzo duzo pisal o slaskosci miasta, a gdy
decydowaly sie losy wojewodztwa prezydent miasta zdecydowanie opowiadal sie za
wojewodztwem dolnoslaskim podobnie jak wg sondazu ok. polowy mieszkancow.
Zreszta na poglady drugiej polowy w zdecydowanym stopniu wplynela bliskosc do
spodziewanej stolicy wojewodztwa ZG, a nie poczucie "lubuskosci". Lubuskie ze
stolica w Gorzowie przegraloby zdecydowanie.

> Wiec moze Lubuszanie beda mieszkac tylko w Zielonej Gorze :-)))

W dodatku ci tzw."Lubuszanie" nie maja pojecia jak wygladal historyczny herb
Ziemi Lubuskiej. Nie moge sie doczekac odpowiedzi.
Ostatecznie jak mnie ladnie poprosza to im go moge pokazac :-)

[markoniec]

to jak tam na południu o sobie mówicie ? potrafię to zrozumieć i docenić.
Ja tak generalnie od korzeni , to jestem Poznaniakiem (dokładniej powinienem
powiedzieć Wielkopolaninem ), ale tu mieszkam od lat , czuję swą lubuskość i
tego mi nie zabierze nikt !
Taki jestem, nawet Gorzów jest mą małą Ojczyzną !

[Gość: a]

markoniec napisał:

> to jak tam na południu o sobie mówicie ? potrafię to zrozumieć i docenić.
> Ja tak generalnie od korzeni , to jestem Poznaniakiem (dokładniej powinienem
> powiedzieć Wielkopolaninem ), ale tu mieszkam od lat , czuję swą lubuskość i
> tego mi nie zabierze nikt !

Nie dziwi mnie to, w koncu odgrzanie nazwy Ziemia Lubuska po II WS przez
Poznaniakow w rozszerzonym zakresie byla przejawem ekspansji terytorialnej
Wielkopolski kosztem Slaska :-)

> Taki jestem, nawet Gorzów jest mą małą Ojczyzną !

W koncu to Gorzow WIELKOPOLSKI :-)
... i Miedzyrzecz, i Babimost, i Zbaszynek tez.

Moze przemianujemy wojewodztwo na slasko-wielkopolsko-luzycko-lubuskie. Wtedy
wszyscy beda zadowoleni :-)

[Gość: dolnoślązak]

markoniec napisał:

> gdy kobieta przyjmuje nazwisko męża, to traktuje je jak świętość i używa je
> przez długie lata będąc pod nim znaną.
Utrzymując sie w konwencji matrymonialnych porównań, ta "panna młoda" to niby
kto, bo nie czuję analogii?

> Dzieci z tego związku często panieńskiego nazwiska matki nawet nie kojarzą.
> Tak samo jest z Lubuszanami.
Powiem wiecej, większość nie wie skąd wzięło się ich nowe nazwisko!

>Młodych nie interesują wcześniejsze nazwy,
Co dobrego twoim zdaniem może wyniknąć z tego, że młode pokolenie będzie
wychowywane w nieświadomości własnych korzeni i historii swej Ojczyzny?

> mieszkają w woj. lubuskim i nazywają się Lubuszanami.
Błąd logiczny: w województwie lubuskim mieszkają mieszkańcy województwa
lubuskiego. Jeśli już używamy porównań powiedz: czy wszyscy mieszkańcy
województwa łódzkiego to Łodzianie? Nie mam nic przeciw nazwie "woj. lubuskie",
bo to nazwa jednostki administracyjnej. Swoją drogą zastanawiam się czemu nie
nazwano go "frankfurckie", przecież Frankfurt to o wiele większe miasto od
Lebus i też w Niemczech?

>Ich dzieci też tak będą czuły i bardzo dobrze.
Nie masz racji, bo tak nie czują. Przykład masz chocby w reakcji Gorzowian na
tą waszą lubuskość. Wystaw nos ze swojego wojewódzkiego grajdołka i pojedź do
Żar, Żagania, czy Wschowy, a przekonasz się jak myślą tamci "Lubuszanie" ;-).

A teraz poważnie!
1. Jeśli chcesz zobaczyć co uważa się za Ziemię Lubuską, w wyszukiwarce WP
wpisz "Lubuszak".
2. Co masz przeciw Śląskowi i nazwie "Ślązak", w czym gorsza jest od
nazwy "Lubuszanin"?
3. Dlaczego piszesz o sobie "Lubuszanin", czyżbyś mieszkał w Sulęcinie,
Słubicach, a moze w Lebus?

[Gość: a]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):
> bo to nazwa jednostki administracyjnej. Swoją drogą zastanawiam się czemu nie
> nazwano go "frankfurckie", przecież Frankfurt to o wiele większe miasto od
> Lebus i też w Niemczech?
>
Mamy cos i od najwiekszego miasta Ziemi Lubuskiej - pierwsza literke
rejestracji samochodow: F jak Frankfurt :-)

[Gość: croolick]

Gość portalu: a napisał(a):

> Mamy cos i od najwiekszego miasta Ziemi Lubuskiej - pierwsza literke
> rejestracji samochodow: F jak Frankfurt :-)

ROTFL :-)))
No i historia zatoczyla kolo, przed wojna Zary byly w rejencji frankfurckiej,
czyli ciaglosc tozsamosci zachowana zostala w rejestracji FZA ;-)

[Gość: Rafis]

Panowie imponujeciw wiedzą :)
Mi pozostaje tylko słuchac i się uczyć.

[arnold7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=4483477&a=4483477&v=2&strona=0

Pyrsk!

[Gość: Mis]

Bardzo ciekawa dyskusja. Szkoda tylko, że Ślązacy uważają, że tylko oni mają
rację i wszyscy mają psi obowiązek je przyjąć. Jeśli ktoś chce być Ślązakiem i
się nikm czuje to Ok. Jego sprawa. Natomiast wyciąganie historii jako jedynie
słusznego argumentu dla wszystkich jest dla mnie nie do przyjęcia. Zaraz ktoś
wyszarpie niuemiecki lub pruskie historie tych ziem i każe mi czuć się Niemcem
lub Prusakiem. Z ostatniego tysiąclecia jeszcze pewnie by się znalazły czeskie
wątki.
Do crolicka: nie mogłeś znaleźć na powojennych mapach zielonogórskiego herbu
przypominającego dzisiejszy. Po wojnie Polacy używali herb niemiecki (napisałem
brandenburski czy pruski, bo nie byłem pewien czy nie było w nim elementów
brandenburskich - na herbach kompletnie się nie znam). Współczesny stworzono w
ramach odgermanizowania tych ziem w latach 60. Stary herb (ładniejszy, ale to
kwestia gustu) możesz jeszcze zobaczyć na elektroniku przy ul. Staszica.

[qaz_]

Przede wszystkim jesteśmy Polakami.

Co do śląskości, lubuskości i innych ości, jest to sprawa drugorzędna, bo we
Wrocławiu, Gorzowie czy Zielonej Górze mówimy z identycznym akcentem i
identycznymi naleciałościami.
Jeżeli Ktoś chce zobaczyć Ślązaków to zapraszam do Olesna lub Dobrodzienia
(woj. opolskie) gdzie większość stanowią mieszkańcy tych ziem od stuleci, a
tylko niewielki odsetek to repatrianci ze wschodu.
Natomiast rdzennych wielkopolan można podziwiać i posłuchać w Wągrowcu czy
Rogoźnie (woj. wielkopolskie)

[Gość: a]

qaz_ napisał:
> Przede wszystkim jesteśmy Polakami.
> Co do śląskości, lubuskości i innych ości, jest to sprawa drugorzędna, bo we
> Wrocławiu, Gorzowie czy Zielonej Górze mówimy z identycznym akcentem i
> identycznymi naleciałościami.
> Jeżeli Ktoś chce zobaczyć Ślązaków to zapraszam do Olesna lub Dobrodzienia
> (woj. opolskie) gdzie większość stanowią mieszkańcy tych ziem od stuleci, a
> tylko niewielki odsetek to repatrianci ze wschodu.
> Natomiast rdzennych wielkopolan można podziwiać i posłuchać w Wągrowcu czy
> Rogoźnie (woj. wielkopolskie)

Mylisz pojecia.
Jezeli ktos mieszka w Zielonej Gorze, zwlaszcza od urodzenia, ma prawo czuc sie
Zielonogorzaninem, analogicznie z innymi miastami. Podobnie sie rzecz ma z
regionami.
Chyba, ze wszem i wobec udowodnisz, ze prawdziwy Zielonogorzanin, cechuje sie
jakimis specjalnymi wlasciwosciami np. ma trzecie oko na czole, albo jada tylko
makaron z ziemniakami, albo, ze bezwzglednie musi nosic rozowe majtki w
niebieskie cetki, albo, ze ulubiona jego rozrywka jest skakanie na jednej
nodze, itp., itd.
Poza tym przedstwieni przez Ciebie ludzie nie sa reprezentatywni ani dla calego
Slaska, ani dla calej Wielkopolski. To sa zbyt olbrzymie regiony, wielkosci
niejednego panstwa w Europie, same w sobie ogromnie zroznicowane.

[Gość: Mis]

Tyle tylko, że dyskusja tutaj nie toczy się o tym czy ktoś czuje się
zielonogórzaninem, żaraninem czy nowosolaninem. Chodzi o szersze, regionalne
pojęcie. Jedni uważają, że poczucie regionale zdeterminowane jest przez
historię, nawet jeśli my nie mamy z nią wielkiego fizycznego czy kulturowego
związku. Inni, w tym ja, z całym szacunkiem dla historii, uważają, że w naszym
przypadku liczą się tylko powojenne lata a o przynależności regiona;lnej
decydujemy sami. Dla mnie historia jako czynnik determinujący naszą tożsamość
skończyła się w 1945 r i wtedy rozpoczęła się nowa. Tyle tylko. Dla mnie
pojęcie Lubuszanin dotyczy określenia teraźniejszości i mojego wyboru.
Natomiast debaty nad historią mogą być bardzo ciekawe i pouczające. Zwłaszcza
jeśli każdy może sobie wybrać co chce. Tyle.

[Gość: dolnoślązak]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Tyle tylko, że dyskusja tutaj nie toczy się o tym czy ktoś czuje się
> zielonogórzaninem, żaraninem czy nowosolaninem. Chodzi o szersze, regionalne
> pojęcie. Jedni uważają, że poczucie regionale zdeterminowane jest przez
> historię, nawet jeśli my nie mamy z nią wielkiego fizycznego czy kulturowego
> związku.

Mylisz sie. Popatrz na przebieg autostrady A4, czy przebieg linii kolejowych.
Historia też jest nie bez znaczenia. Dlaczego mieszkańcy np. Żagania nie mają
czuć sie dumnymi z przeszłości swego miasta? Krzewienie fałszywego
obrazu "ziemii Lubuskiej" wcale temu nie służy. Moi rodzice pochodzą z
Małopolski, ja urodziłem sie w Żaganiu. Czy mam czuć sie Małopolaninem?

>Inni, w tym ja, z całym szacunkiem dla historii, uważają, że w naszym
> przypadku liczą się tylko powojenne lata a o przynależności regiona;lnej
> decydujemy sami. Dla mnie historia jako czynnik determinujący naszą tożsamość
> skończyła się w 1945 r i wtedy rozpoczęła się nowa.

Rozumiem, że tak po prostu uważasz i już. Jeśli jednak chodzi o ścisłość to
pamiętaj, że woj. zielonogórskie powstało dopiero w 1950 r. Kim więc jego
mieszkańcy byli przez te 5 lat?

> Dla mnie pojęcie Lubuszanin dotyczy określenia teraźniejszości i mojego
>wyboru. Natomiast debaty nad historią mogą być bardzo ciekawe i pouczające.
>Zwłaszcza jeśli każdy może sobie wybrać co chce. Tyle.

Ciekawy pogląd. Coś mi się zdaje, że w przyszłym roku zmienię sobie poczucie
regionalizmu i zostane Burgundczykiem, a może Piemontczykiem. Jeszcze się
zastanowię;-). A ty dlaczego zostałeś Lubuszaninem mieszkając w Z.G.?
Podsumowując powiem to co mówilem na tym forum wielokrotnie. "Ziemia Lubuska"
to wymysł zielonogórskich polityków, majacy uzasadnić potrzebę budowy stolicy
nowego województwa, zarówno w 1950, jak też 1975 i obecnie. I bardzo proszę,
ale nie kosztem innych miast województwa. Wystarczy porównać centra Zielonej
Góry i Żagania. W Z.G. o XIX-wiecznej zabudowie mówi się z zadęciem "starówka",
a w Żaganiu wyburza się XIV-wieczne kamieniczki w Rynku, a nawet całe ulice
(Bracka, Sobieskiego, pół Warszawskiej, Rynek, Plac Słowiański itd.). A
wszystko to w czasach gdy pieniążki spływały z Warszawy do województw, a
stamtąd do powiatów i dalej w dół. Tyle że w naszym województwie nie
opuszczały "lubuskiej stolicy". Dlatego 25 tys. Z.G. ma dziś 120 tys, a większy
wówczas Żagań ma tyle ile miał w 1950. I za co tu kochać "Ziemie Lubuską"?
Wystaw nos "Lubuszaninie". Zrób sobie wycieczkę. To tylko 50 km, a zobaczysz
jaka to Ziemia Lubuska. Żagań mógłby swą historią i zabytkami obdzielić całe to
województwo. Niestety nie promuje sie go min. w "lubuskich" mediach. Jest zbyt
ślaski...

[markoniec]

Identyfikuję się z poglądami , które prezentuje Mis.(powtarzam się)

[Gość: dolnoślazak]

markoniec napisał:

> Identyfikuję się z poglądami , które prezentuje Mis.(powtarzam się)

Oczywiście, możesz powtarzać się ilekroć tylko chcesz, ale niewiele wnosi to do
dyskusji. Może wyłożyłbyś swoje racje? Np.: dlaczego mieszkając w Zielonej
Górze czujesz sie Lubuszaninem, a nie np. Alzatczykiem? Przecież zdaniem Misa,
a więc i twoim, to kwestia wyboru, a Z.G. przecież nie leży ani w Alzacji, ani
na Ziemi Lubuskiej.
Albo taki problem: dlaczego chwalebnym jest, nie mieszkając na Ziemi Lubuskiej
czuć się Lubuszaninem, zaś jest nagannym czuć się Ślązakiem mieszkając na
Dolnym Śląsku?
Żebyś miał wybór, to jeszcze jeden temat: dlaczego akceptujesz nieprawdę,
według której jesteś Lubuszaninem? Czy równie łatwo i "na wiarę" przyjąłbyś
tezę, że jesteś Eskimosem, "bo tak jest i już"?
No cóż, obserwując twe harce na forum, nie spodziewam sie odpowiedzi. Mimo
wszystko pozdrawiam!

[markoniec]

Aby Cię nie zawieść - nie udzielam odpowiedzi. Też pozdrawiam.
Ps.Dlaczego tak lubiłem Centkiewiczów ?

[Gość: dolnoślazak]

markoniec napisał:

> Aby Cię nie zawieść - nie udzielam odpowiedzi. Też pozdrawiam.

A może jednak?

> Ps.Dlaczego tak lubiłem Centkiewiczów ?

P.S. Ja też lubiłem Centkiewiczów.
Pzdr

[markoniec]

zacząłem się dokształcać, historia nie jest moją najsilniejszą stroną,
jestem emocjonalnym patriotą o różnych zasięgach.

www.schwiebus.swieboda.pl/z_historyi.html
www.leksykony.pl/dzieje/panstwa/polska4.html

[croolick]

markoniec napisał:

> zacząłem się dokształcać, historia nie jest moją najsilniejszą stroną,

no to fajnie, ciesze sie z Twojego podejscia do tematu (mam nadzieje, ze w
zwiazku z tym mniej bedzie "Lubuszan" w ZG)

> jestem emocjonalnym patriotą o różnych zasięgach.

no wlasnie, wlasciwie to zastanawiam sie gdzie mieszkasz, ale o tym za chwile.

> www.schwiebus.swieboda.pl/z_historyi.html

no pieknie, ze taki XIX wieczny tekscik znalazl sie w necie, ale dotyczy on
Swiebodzina, czyli ponad 40 km na polnoc od ZG. To wlasciwie gdzie Ty
mieszkasz?

> www.leksykony.pl/dzieje/panstwa/polska4.html

a czy ktos tu, zaprzeczal, ze istnieli Lubuszanie i Ziemia Lubuska? Zreszta,
dzielila ona losy Slaska do XIII w.

Zycze dlaszej wytrwalosci w doksztalcaniu sie.

[Gość: dolnoślazak]

Cieszę się, że zacząłeś sie dokształcać. Wklejone przez ciebie stronki- "palce
lizać". Tylko nie rozumiem, o czym twoim zdaniem mają świadczyć. Nigdy nie
twierdziłem, że Ziemia Lubuska nie istniała. Ba!, twierdziłem nawet, że była
częścią Śląska. Jak zapewne wyczytałeś sprzedał ją brandenburczykom Bolesław
Rogatka, książę legnicki. Chyba nie będziesz mnie przekonywał, że Legnica
to "lubuskie miasto"?
Pozdrawiam, pozostajac w nadziei na ożywioną, merytoryczną dyskusję.

[Gość: Mis]

Nigdzie nie napisałem, że nagannym jest uważanie się za ślązaka. To tylko
kwestia za kogo się uważamy. Rodzice przyjechali z małopolski, syn kocha Żagań
i uważa się za Ślazaka. Ok. Moi przyjechali z mazowsza i uważam się za
lubuszanina, bo odnosze sie do powojennej, polskiej historii tej ziemi.

[Gość: Mis]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

Dlaczego mieszkańcy np. Żagania nie mają
> czuć sie dumnymi z przeszłości swego miasta? Krzewienie fałszywego
> obrazu "ziemii Lubuskiej" wcale temu nie służy. Moi rodzice pochodzą z
> Małopolski, ja urodziłem sie w Żaganiu. Czy mam czuć sie Małopolaninem?
Alez ja Ci nie zabraniam byc dumnym z przeszłości Twojego miasta. Ona jest
wielka, ale w dużej mierze to przeszłośc nie do odrobienia. I to nie zwiny
zielonogorskich Lubuszan. W takim wypadku np. Żary też powinny leżeć i
kwiczeć, a są jednym z najdynamiczniejszych miejsc na Ziemii Lubuskiej
(przepraszam za złośliwośc w woj. lubuskim). Żagań, Jawor, Oleśnica - jest
sporo książęcych miast, którym teraz różnie się wiedzie.

Jeśli jednak chodzi o ścisłość to pamiętaj, że woj. zielonogórskie powstało
dopiero w 1950 r. Kim więc jego mieszkańcy byli przez te 5 lat?
Najczęściej wygnańcami, którzy myśleli, że wrócą do swoich domów.
O reszcie trudno dyskutować. Ideologia, że coś się nie rozwija lub nie jest
pokazywane, bo jest Sląskie jest śmieszna.
PS. Żagań ma piękne zabytki, o wiele ciekawsze niż Zielona Góra. To fakt
bezsporny.

[Gość: a]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Tyle tylko, że dyskusja tutaj nie toczy się o tym czy ktoś czuje się
> zielonogórzaninem, żaraninem czy nowosolaninem. Chodzi o szersze, regionalne
> pojęcie.

No wlasnie szersze pojecie. Region jest szerszym pojeciem geograficznie,
obszarowo od miasta. Mozna byc jednoczenie rownie dobrze Chynowianinem,
Zielonogorzaninem, Slazakiem, Polakiem, Europejczykiem, Ziemianinem.

> Jedni uważają, że poczucie regionale zdeterminowane jest przez
> historię, nawet jeśli my nie mamy z nią wielkiego fizycznego czy kulturowego
> związku.

Fizyczny i kulturowy zwiazek, czlowiek o chocby przecietnej wrazliwosci i
mozliwosciach intelektualnych, nabywa przez mimowolne, codzienne obcowanie z
przyroda i architektura oraz pochylenie sie na przeszloscia miejsca
zamieszkania. Wyklucza to niestety osoby o naturze bezrefleksyjnej, z niskimi
potrzebami kulturowymi czy tez osoby podatne na propagandowe pranie mozgow.

> Inni, w tym ja, z całym szacunkiem dla historii, uważają, że w naszym
> przypadku liczą się tylko powojenne lata a o przynależności regiona;lnej
> decydujemy sami.

Sami czyli kto? Grupa przy korycie trzymajaca wladze?

> Dla mnie historia jako czynnik determinujący naszą tożsamość
> skończyła się w 1945 r i wtedy rozpoczęła się nowa. Tyle tylko.

Mnie tez historia nie determinuje tozsamosci. Ona jest tylko trwala opoka na
ktorej stoi wspolczesnoci. Nie chce fundamentow na falszywych lotnych piaskach.

> Dla mnie
> pojęcie Lubuszanin dotyczy określenia teraźniejszości i mojego wyboru.

Mnie niestety pojecie Lubuszanin kojarzy sie tylko z dwoma kategoriami osob,
albo korytowymi hipokrytami, albo uleglymi propagandzie konformistami i to
propagandzie narodzonej w gabinetach KW PZPR w ZG w latach 70-tych.

> Natomiast debaty nad historią mogą być bardzo ciekawe i pouczające. Zwłaszcza
> jeśli każdy może sobie wybrać co chce. Tyle.

Mnie zwisa i powiewa czym kto chce sobie byc.
Ja sobie tylko nie zycze, zeby jakis niedouczony urzedniczyna czy dzienikarzyna
nazywal mnie en bloc z wszystkimi mieszkancami wojewodztwa lubuskiego
Lubuszaninem.
Zycze sobie natomiast, aby podobnie jak przedtem mieszkancow wojewodztwa
zielonogorskiego nie nazywano Zielogorzanami, a tylko mieszkancami wojewodztwa
zielonogorskiego tak i teraz mieszkancow wojewodztwa lubuskiego nazwywano
wlasnie mieszkancami wojewodztwa lubuskiego.

[Gość: dolnoślazak]

Pięknie piszesz. Lecz co najważniejsze - mądrze.
PZDR

[croolick]

Posty "a" sa jednymi z najlepszych jaki czytalem na tym forum, niedlugo bede
sypal w dyskusjach cytatami z "a" :-)

[bart.q]

Gość portalu: a napisał(a):

> Fizyczny i kulturowy zwiazek, czlowiek o chocby przecietnej wrazliwosci i
> mozliwosciach intelektualnych, nabywa przez mimowolne, codzienne obcowanie z
> przyroda i architektura oraz pochylenie sie na przeszloscia miejsca
> zamieszkania.

Obcowanie z parkami miejskimi i blokowiskami, pochylenie się nad przeszłością
niemieckiego miasta? Nie za dużo wymagasz?

> Wyklucza to niestety osoby o naturze bezrefleksyjnej, z niskimi
> potrzebami kulturowymi czy tez osoby podatne na propagandowe pranie mozgow.

Dobre, dobre. Wiedziałem, że coś jest nie tak ze mną, ale myślałem, że to tylko
Matrix. :))

Poważnie: za bardzo wartościujesz swoje poglądy. W dodatku poniżej sam
zaprzeczasz swojej teorii o "nabywaniu". W końcu dlaczego młodzi ludzie nie
miieliby, zgodnie z tym rozumowaniem, "nabyć" lubuskości?

[Gość: a]

bart.q napisał:
> Obcowanie z parkami miejskimi i blokowiskami, pochylenie się nad przeszłością
> niemieckiego miasta? Nie za dużo wymagasz?
>
Zaprawde brak Ci rzeczowych argumentow skoro probujesz wszystko sprowadzic ad
absurdum piszac o parkach i blokowiskach.

> Dobre, dobre. Wiedziałem, że coś jest nie tak ze mną, ale myślałem, że to
tylko Matrix. :))

Patrz wyzej.

> Poważnie: za bardzo wartościujesz swoje poglądy. W dodatku poniżej sam
> zaprzeczasz swojej teorii o "nabywaniu". W końcu dlaczego młodzi ludzie nie
> miieliby, zgodnie z tym rozumowaniem, "nabyć" lubuskości?

Nie zaprzeczam, uznaje wolnosc wyboru. Jednoczesnie uwazam, ze lubuskosc
nabywaja osoby bezkrytycznie przyjmujacy papke medialna. Slaskosc wymaga
pewnego wysilku intelektualnego.

[bart.q]

Gość portalu: a napisał(a):

> > Obcowanie z parkami miejskimi i blokowiskami, pochylenie się nad
> > przeszłością niemieckiego miasta? Nie za dużo wymagasz?
>
> Zaprawde brak Ci rzeczowych argumentow skoro probujesz wszystko sprowadzic ad
> absurdum piszac o parkach i blokowiskach.

Parki i blokowiska to moje otoczenie, nie absurd.
Moje miasto to kundel bez historii i wcale mi to nie przeszkadza. Mieszkam tu
ponieważ się tu urodziłem i nie potrzebuję historii, ani zabytków żeby być z
tego dumnym. Ba, doszukiwanie się tego (szczególnie, że nie ma czego szukać)
wydaje mi się przesadną wydumką.
Rozumisz, to jest moje ściernisko. ;)

PS. zdejmij krawat :))

[Gość: a]

bart.q napisał:

> Parki i blokowiska to moje otoczenie, nie absurd.

Masz areszt domowy, czy co, ze nie mozesz wytknac nosa na pare kilometrow od
mieszkania? :-)

> Moje miasto to kundel bez historii i wcale mi to nie przeszkadza.

To brzmi zagadkowo, bo nie znam takiego miasta w tym wojewodztwie.

> Mieszkam tu
> ponieważ się tu urodziłem i nie potrzebuję historii, ani zabytków żeby być z
> tego dumnym.

Czy poza duma z faktu urodzenia sie, jestes dumny z kazdej swojej czynnosci
fizjologicznej? :-)

> Ba, doszukiwanie się tego (szczególnie, że nie ma czego szukać)
> wydaje mi się przesadną wydumką.

Z przykroscia stwiedzam, ze stanowisz przyklad potwierdzajacy moje tezy nt.
tzw. Lubuszan (oczywiscie spoza obszaru prawdziwej Ziemi Lubuskiej).
Zachecal bym Ciebie jednak to odrobiny wysilku intelektualnego, a wtedy
odkryjesz cale bogactwo, na ktore teraz jestes slepy.
Dowolna "Historia Slaska" moze byc zbyt ciezkostrawna, ale polecam
np. "Mikrokosmos" Normana Davies'a, ksiazka choc obszerna i skoncentrowana na
Wroclawiu-stolicy Slaska, jadnak lekko sie czyta, zawiera wiele anegdot i w
istocie opowiada o historii calego Slaska.

> Rozumisz, to jest moje ściernisko. ;)

Chyba masz na mysli trawnik przed swoim blokiem :-P

> PS. zdejmij krawat :))

Nie nosze.

[bart.q]

Gość portalu: a napisał(a):

> > Moje miasto to kundel bez historii i wcale mi to nie przeszkadza.
>
> To brzmi zagadkowo, bo nie znam takiego miasta w tym wojewodztwie.

Och, tak, tak, moje miasto ma ponad 750 lat. W tym ponad 50 polskich, a nie,
przepraszam, w większości peerelowskich.

> > Mieszkam tu
> > ponieważ się tu urodziłem i nie potrzebuję historii, ani zabytków żeby
> > być z tego dumnym.
>
> Czy poza duma z faktu urodzenia sie, jestes dumny z kazdej swojej czynnosci
> fizjologicznej? :-)

Rozumiem, że Tobie do dumy niezbędne są pomniki.

> Zachecal bym Ciebie jednak to odrobiny wysilku intelektualnego, a wtedy
> odkryjesz cale bogactwo, na ktore teraz jestes slepy.

Porzuć protekcjonalny ton, proszę. Mój wysiłek intelektualny jest ukierunkowany
na kilka dziedzin akademickich i historia lokalna nie jest jedną z nich.

> Dowolna "Historia Slaska" moze byc zbyt ciezkostrawna

Wszedłeś w maliny. Śląsk to nie jest region, w którym mieszkam. Poleć lepiej
jakąś historię Brandenburgii.

> > Rozumisz, to jest moje ściernisko. ;)
>
> Chyba masz na mysli trawnik przed swoim blokiem :-P

Nie trawnik ale zagon z malinami. Ciebie w nim widzę. :))

[Gość: a]

bart.q napisał:
> > > Moje miasto to kundel bez historii i wcale mi to nie przeszkadza.
> > To brzmi zagadkowo, bo nie znam takiego miasta w tym wojewodztwie.
> Och, tak, tak, moje miasto ma ponad 750 lat. W tym ponad 50 polskich, a nie,
> przepraszam, w większości peerelowskich.

Na jakiej podstawie wiec twierdzisz, ze jest bez historii?

> > > Mieszkam tu
> > > ponieważ się tu urodziłem i nie potrzebuję historii, ani zabytków żeb
> y
> > > być z tego dumnym.
> > Czy poza duma z faktu urodzenia sie, jestes dumny z kazdej swojej czynnosc
> i
> > fizjologicznej? :-)
> Rozumiem, że Tobie do dumy niezbędne są pomniki.

Ja nie rozwazam tego w kategoriach poczucia dumy tylko wiedzy.

> > Zachecal bym Ciebie jednak to odrobiny wysilku intelektualnego, a wtedy
> > odkryjesz cale bogactwo, na ktore teraz jestes slepy.
> Porzuć protekcjonalny ton, proszę. Mój wysiłek intelektualny jest
> ukierunkowany
> na kilka dziedzin akademickich i historia lokalna nie jest jedną z nich.

Czyli jednak potwierdzasz moja teze, ze jestes w tej materii profanem.

> > Dowolna "Historia Slaska" moze byc zbyt ciezkostrawna
> Wszedłeś w maliny. Śląsk to nie jest region, w którym mieszkam. Poleć lepiej
> jakąś historię Brandenburgii.

Nie jestem jasnowidzem, zebym wiedzial gdzie mieszkasz, jezeli o tym milczysz.
Zachowujesz sie troche jak male dziecko, ktore mowi: "A ty nie wiesz jak ja sie
nazywam!"
Mimo to poznanie historii Slaska tez Tobie nie zaszkodzi. U Davies'a tez jest
troche o Brandenburgii.

> > > Rozumisz, to jest moje ściernisko. ;)
> > Chyba masz na mysli trawnik przed swoim blokiem :-P
> Nie trawnik ale zagon z malinami. Ciebie w nim widzę. :))

Skad wiesz, ze to ja skoro mnie nie znasz i nie wiesz jak wygladam :-P

[bart.q]

Gość portalu: a napisał(a):

> > > To brzmi zagadkowo, bo nie znam takiego miasta w tym wojewodztwie.
> > Och, tak, tak, moje miasto ma ponad 750 lat. W tym ponad 50 polskich, a
> > nie, przepraszam, w większości peerelowskich.
>
> Na jakiej podstawie wiec twierdzisz, ze jest bez historii?

To nie jest moja historia. Równie dobrze można by szukać na tej ziemi śladów
celtów lub... neandertalczyków. Nie widzę sensu w przypisywaniu sobie cudzej
historii. Moje miasto, z jego obecną nazwą powstało w roku 1945.

> > Rozumiem, że Tobie do dumy niezbędne są pomniki.
>
> Ja nie rozwazam tego w kategoriach poczucia dumy tylko wiedzy.

Ten wątek jest o świadomości kulturowej i przynależności do grupy. Jeśli Twoim
zdaniem znajomość historii MIEJSCA ma świadczyć o kulturze LUDZI to nie
jesteśmy w stanie się porozumieć.

> > Porzuć protekcjonalny ton, proszę. Mój wysiłek intelektualny jest
> > ukierunkowany
> > na kilka dziedzin akademickich i historia lokalna nie jest jedną z nich.
>
> Czyli jednak potwierdzasz moja teze, ze jestes w tej materii profanem.

Jestem profanem w ogromnej ilości dziedzin. Nie znam się np. na botanice i mimo
to chadzam do parków.

> > Wszedłeś w maliny. Śląsk to nie jest region, w którym mieszkam.
> > Poleć lepiej jakąś historię Brandenburgii.
>
> Nie jestem jasnowidzem, zebym wiedzial gdzie mieszkasz, jezeli o tym milczysz.
> Zachowujesz sie troche jak male dziecko, ktore mowi: "A ty nie wiesz jak ja
> sie nazywam!"

W żadnym miejscu nie zasugerowałem, że mówię o Śląsku. Lubuskie to nie tylko
południe.
Ty natomiast nadal utrzymujesz protekcjonalny ton strepiałego nauczyciela,
który z niezadowoleniem odkrywa, że coś przeoczył. :P

[Gość: a]

bart.q napisał:
>
> To nie jest moja historia. Równie dobrze można by szukać na tej ziemi śladów
> celtów lub... neandertalczyków. Nie widzę sensu w przypisywaniu sobie cudzej
> historii. Moje miasto, z jego obecną nazwą powstało w roku 1945.

Tak, a przedtem byla puszcza :-)

Sama nazwa GORZOW byla uzywana juz przed 1939 i wystepuje samodzielnie np. w
Powszechnym Atlasie Geograficznym Eugeniusza Romera wyd Ksiaznica - Atlas,
Lwow - Warszawa 1937 (str.14-15 i inne). Na zadnej mapie nazwa Landsberg sie
nie pojawia, a w indeksie jest odwolanie do nazwy Gorzow.

> Ten wątek jest o świadomości kulturowej i przynależności do grupy. Jeśli
Twoim
> zdaniem znajomość historii MIEJSCA ma świadczyć o kulturze LUDZI to nie
> jesteśmy w stanie się porozumieć.

Dla mnie to ma znaczenie jezeli sie wydaje osady bez znajomosci materii.

> Jestem profanem w ogromnej ilości dziedzin. Nie znam się np. na botanice i
>mimo
> to chadzam do parków.

... i wtracasz sie w rozmowy botanikow nt. gatunkow i odmian roslin?


> W żadnym miejscu nie zasugerowałem, że mówię o Śląsku. Lubuskie to nie tylko
> południe.

Ale wszedles w dyskusje gdy byla o nim mowa.

> Ty natomiast nadal utrzymujesz protekcjonalny ton strepiałego nauczyciela,
> który z niezadowoleniem odkrywa, że coś przeoczył. :P

Zachowaj swe cenne uwagi dla siebie :-P

[bart.q]

Gość portalu: a napisał(a):

> Dla mnie to ma znaczenie jezeli sie wydaje osady bez znajomosci materii.

Wystarczy nie reagować na wypowiedzi, które uważa się poniżej swojego poziomu.

> > Jestem profanem w ogromnej ilości dziedzin. Nie znam się np. na botanice i
> > mimo to chadzam do parków.
>
> ... i wtracasz sie w rozmowy botanikow nt. gatunkow i odmian roslin?

j.w. panie historyku rozmawiający z historykami. :PP

> > W żadnym miejscu nie zasugerowałem, że mówię o Śląsku. Lubuskie to nie
> > tylko południe.
>
> Ale wszedles w dyskusje gdy byla o nim mowa.

Wszedłem w dyskusję w takim zakresie w jakim uznałem za stosowne. W internecie
obowiązują inne reguły dyskusji.

[Gość: a]

bart.q napisał:
> Wystarczy nie reagować na wypowiedzi, które uważa się poniżej swojego poziomu.

Pozwolisz, ze decydowani o tym zostawie sobie.

> j.w. panie historyku rozmawiający z historykami. :PP

Nie jestem historykiem i w ogole nie jestem w zaden sposob zwiazany z
budzetowka. Funkcjonuje na wolnym rynku, a nie na garnuszku budzetu i
podatnikow :-PP

> Wszedłem w dyskusję w takim zakresie w jakim uznałem za stosowne. W
internecie
> obowiązują inne reguły dyskusji.

A wiec i innym daj te mozliwosc.

[wroclawczyk]

bart.q napisał:

> Gość portalu: a napisał(a):
>
> > > > To brzmi zagadkowo, bo nie znam takiego miasta w tym wojewodztwi
> e.
> > > Och, tak, tak, moje miasto ma ponad 750 lat. W tym ponad 50 polskich,
> a
> > > nie, przepraszam, w większości peerelowskich.
> >
> > Na jakiej podstawie wiec twierdzisz, ze jest bez historii?
>
> To nie jest moja historia. Równie dobrze można by szukać na tej ziemi śladów
> celtów lub... neandertalczyków. Nie widzę sensu w przypisywaniu sobie cudzej
> historii. Moje miasto, z jego obecną nazwą powstało w roku 1945.

Tu sie nie zgodzę.Jak to powstało w 1945roku? Gdybym każdy mieszkaniec
Wrocławia myslał tak samo to byłaby katastrofa.Miasto należało do wielu
narodów.Gdyby każdy odcinał tylko swoja historię to nie zostało by nic.Czesi
swoje, Prusacy swoje, Austriacy swoje,Placy swoje.Architektura, budynki,
budowle? przecież to wszystko zostało po kimś i to kształtuje w pewien sposób
Ciebie.Ja zostałem ukształtowany przez wrocławski krajobraz, który jest dla
mnie naturalny.Polacy przyjezdzający z innych regionów widza różnice w
architekturze(nie mówie o blokach :).Tak samo jest z rzezba terenu-jestem
przyzwyczajony do równin i jadąc gdzie indziej czuję, że nie jestem u siebie.
To kim jestesmy dostrzegamy wtedy gdy opuszczamy nasze miejsce zamieszkania i
widzimy, że gdzies dalej jest inny swiat różniący się od naszego.

[bart.q]

wroclawczyk napisał:

> Tu sie nie zgodzę.Jak to powstało w 1945roku? Gdybym każdy mieszkaniec
> Wrocławia myslał tak samo to byłaby katastrofa.

Słusznie się nie zgadzasz. Wrocław to nieco inna sprawa. Nie przeszedł takiego
wypalenia (dosłownego jak i odnośnie zmiany społeczności) w 1945.

[wroclawczyk]

bart.q napisał:

> wroclawczyk napisał:
>
> > Tu sie nie zgodzę.Jak to powstało w 1945roku? Gdybym każdy mieszkaniec
> > Wrocławia myslał tak samo to byłaby katastrofa.
>
> Słusznie się nie zgadzasz. Wrocław to nieco inna sprawa. Nie przeszedł
takiego
> wypalenia (dosłownego jak i odnośnie zmiany społeczności) w 1945.


Może i masz racje w koncu w historii Wrocławia było wiele narodów, które w nim
mieszkały a miasta pogranicza tym sie charakteryzuja-jest ciagły ruch.Ae i w
Gorzowie nie powinno byc zle.Wogóle sie tam nie identyfikujecie z
wcześniejszymi dziejami miasta i ludzmi tam mieszkającymi?

[bart.q]

wroclawczyk napisał:

> Wogóle sie tam nie identyfikujecie z
> wcześniejszymi dziejami miasta i ludzmi tam mieszkającymi?

Są osoby i instytucje (np. choćby lokalna Wybiórcza), które pielęgnują wiedzę o
historii Landsberga. IMO każda inicjatywa edukacyjna jest godna pochwały.
Również jeśli przyniesie to efekt w postaci identyfikacji z obcą historią. Fakt
jest jednak faktem, że społeczeństwo Gorzowa dopiero zaczyna pochodzić z
Gorzowa. "Świadomość gorzowska" to stosunkowo nowa rzecz.

[croolick]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Do crolicka: nie mogłeś znaleźć na powojennych mapach zielonogórskiego herbu
> przypominającego dzisiejszy.

widocznie pierwszy raz w zyciu doswiadczylem fatamorgany... i to w
zielonogorskim muzeum ! :-)))

[Gość: Mis]

croolick napisał:

> Gość portalu: Mis napisał(a):
>
> > Do crolicka: nie mogłeś znaleźć na powojennych mapach zielonogórskiego her
> bu
> > przypominającego dzisiejszy.
>
> widocznie pierwszy raz w zyciu doswiadczylem fatamorgany... i to w
> zielonogorskim muzeum ! :-)))
Tak doświadczyłeś fatamorgany, bo nie mogłes zobaczyć tego, co wtedy nie
istniało!!!
Tak na marginesie, czy mieszkańcy Świebodzina są ślązakami?

[Gość: dolnoślązak]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Tak na marginesie, czy mieszkańcy Świebodzina są ślązakami?

Dobre pytanie! Udzielając na nie odpowiedzi odeślę cię do wklejek markońca
(dzięki markoniec!). Wprawdzie historycy ustalili przebieg północnej granicy
Śląska na Odrze, to okręg świebodziński wchodził w skład ksiestwa głogowskiego.
Poprzez wyodrębnienie i sprzedarz w 1482 roku księstwa krośnieńskiego (Krosno i
Sulechów) okręg świebodziński utracił terytorialny kontakt ze Śląskiem. Mimo
to, będąc "administracyjną wyspą", do początku XIX wieku przynależał
administracyjnie do Śląska. Tyle znalazłem w źródłach. Nigdzie natomiast nie
znalazłem niczego o przynależności Świebodzina do Ziemii Lubuskiej. Tak więc
wracając do naszych rozważań odpowiem pytaniem: kim jest ktoś kto mieszka na
Śląsku? Tu zachodzi możliwość dokonania wyboru. Jednak możliwości są jedynie
dwie: czuję się tym, skąd pochodzę (np. Małopolaninem, bo moi rodzice pochodzą
z Małopolski), lub czuję sie tym, gdzie mieszkam, a więc Ślazakiem. Sam
widzisz, że w przypadku Świebodzinian nie moze być mowy o Ziemii Lubuskiej.
Na zakończenie ogółniejsza refleksja. Poniekąd rozumiem obawy Zielonogórzan do
przyznania się iż mieszkają na Śląsku. Po pierwsze wynika to z panoszenia się
na ślaskich forach tzw. "Ślązaków" z Górnego Śląska. Sam początkowo myślałem,
że to co robią, robią z miłości dla swej Ojczyzny. Niestety, to szowiniści,
którzy nienawidzą Polski i Polaków. Marzy im się oderwanie tej prastarej krainy
od macierzy. Podejmowanie polemiki z różnymi arnoldami nie ma sensu. Są odporni
na argumenty.
Drugim powodem "obawy przed Ślaskiem" jest strach przed utratą statusu
wojewódzkiego. Ten powód wydaje mi sie istotniejszy od pierwszego i choić mam
swoje zdanie na temat woj. lubuskiego, to uważam, że na jego temat już wszystko
powiedziałem wcześniej.
Pozdrawiam, dolnoślązak.

[Gość: Mis]

Ale się nagadałeś. To proste, według Ciebie mieszkaniec Swiebodzina jest
ślązakiem. Koniec kropka. Ewentualnie może się jeszcze czuć małopolaninem
jeśli stamtąd przyjechał. kim innym czuć się nie może? szkoda, że ci z
Sulechowa nie mogą być ślązakami. Coprawda tak samo jak ci ze Świebodzina
przywlekli się z całej Polski i ZSRR, ale ślązakami być nie mogą.
Do rtej pory nie myślałem, że historyczne dywagacja mogą być tak pełne
paradoksów. To ciekawe.

[Gość: dolnoślązak]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Ale się nagadałeś.

A tobie puszczaja nerwy.


>To proste, według Ciebie mieszkaniec Swiebodzina jest
> ślązakiem. Koniec kropka. Ewentualnie może się jeszcze czuć małopolaninem
> jeśli stamtąd przyjechał. kim innym czuć się nie może?

Jak napisałem markońcowi, może czuć sie nawet Eskimosem, tylko na Boga
dlaczego? Rozsądna odpowiedź może brzmieć: dlatego, że pochodzi z Grenlandii
(on sam lub jego rodzice), lub dlatego, że na Grenlandii się urodził i tam
mieszka. No może jeszcze "dla jaj". Czy znasz inne rozsądne powody, dla których
ktoś moze uważać się za Eskimosa?


> Szkoda, że ci z Sulechowa nie mogą być ślązakami. Coprawda tak samo jak ci ze
> Świebodzina przywlekli się z całej Polski i ZSRR, ale ślązakami być nie mogą.

Oczywiście, że mogą być Ślązakami i ci z Sulechowa. Jedna z nauk pomocniczych
historii - heraldyka - dzięki analizie herbów ziemskich i miejskich, pozwala
łatwiej zrozumieć bieg historii. Przyjrzyj się herbom Świebodzina i Krosna, a
na pewno dostrzeżesz na nich dolnośląskiego orła. Ten sam orzeł widnieje w
herbie Sulechowa, co zaświadcza o jego śląskich korzeniach. Choć jak to się
mówi w wielkomiejskiej ZG ;-), "Sulechów to przedmieście Zielonej Góry".
W swoich postach piszę nie o repatriantach, którzy "przywlekli się z całej
Polski i ZSRR"(czy twoi przodkowie też "się przywlekli"?), ale o ich potomkach,
urodzonych na tych ziemiach, którzy ziemie swoich ojców odwiedzają na
wakacjach, lub nie byli tam nigdy. Na ziemiach zachodnich urodziły się i
dorosły już dwa pokolenia. Co najważniejsze nie utożsamiają się z regionalizmem
swych rodziców, a chcą czuć sie obywatelami miejsca, na którym mieszkają. Tą
sytuację próbuje wykorzystać paru cwaniaczków z ZG, gaworząc o Ziemii Lubuskiej
(która nota bene była częścią Śląska), aby uzasadnić wojewódzkie
aspiracje "Zielonej".


> Do rtej pory nie myślałem, że historyczne dywagacja mogą być tak pełne
> paradoksów. To ciekawe.

Nie wiem o jakich dywagacjach i paradoksach piszesz. Chyba o tych, że nie leżąc
na Ziemii Lubuskiej, Zielona Góra chce uchodzić za jej stolicę, a wszystkich
mieszkańców wrzucić "do jednego worka" z napisem : "Lubuszanie". Kolejny
paradoks polega na tym ,że zarzucając innym wzbranianie możliwości wyboru, sam
wzbraniasz go innym. Zresztą kup jutrzejszą "Lubuską": "lubuscy
żuzlowcy", "lubuscy żołnierze z Żagania", "lubuscy szypiorniści z Wolsztyna",
jednak mistrzostwo świata to "lubuski Głogów", którego Z.G. nie moze odżałować
Pocztaj dział "Region").
Znów się "nagadałem", ale nie zrażaj się. "Weź na dwa razy".
Pozdrawiam.

[croolick]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> croolick napisał:
>
> > Gość portalu: Mis napisał(a):
> >
> > > Do crolicka: nie mogłeś znaleźć na powojennych mapach zielonogórskieg
> o her
> > bu
> > > przypominającego dzisiejszy.
> >
> > widocznie pierwszy raz w zyciu doswiadczylem fatamorgany... i to w
> > zielonogorskim muzeum ! :-)))
> Tak doświadczyłeś fatamorgany, bo nie mogłes zobaczyć tego, co wtedy nie
> istniało!!!

ale Ty jestes nieprzemakalny (moze wzorem Markonca nalezaloby wziazc sie za
doksztalcanie?), zebys nie musial sie meczyc chodzeniem do biblioteki to
zerknij pod link:
muzeum.gazeta.pl/Iso/Regiony/Gorzow/Wiek/35/020rst.html
co prawda pocztowka pochodzi z 1962 r. ale swiadczy, ze herb ZG sie nie
zmienil...

> Tak na marginesie, czy mieszkańcy Świebodzina są ślązakami?

odpowiedzial Ci dolnoslazak a ja proponuje zebys zapisal sobie na marginesie
pewne slowa:
"Wskazane cechy wyróżniają także obszary nad środkową i górną Odrą, od
wczesnego średniowiecza nazywane Śląskiem. Jego burzliwe i zagmatwane dzieje
doprowadził do wyodrębnienia się Dolnego i Górnego Śląska. Sytuację tę w
jakimś stopniu usankcjonował podział administracyjny, przeprowadzony po
wyzwoleniu naszej południowo-zachodniej krainy w 1945 r., gdyż zorganizowane
wówczas woj. wrocławskie objęło niemal dokładnie cały Dolny Śląsk. Wprowadzona
jednak w 1952 r. reforma wydzieliła zeń województwa opolskie i zielonogórskie.
To ostatnie zaczęto w dążeniu do uzyskania własnego miana, wyrazu,
podkreślenia wreszcie niezależności (?) od Wrocławia nazywać Ziemią Lubuską -
w niezgodzie oczywiście z faktami historycznymi. I tak w świadomości
współczesnego społeczeństwa polskiego, za sprawą głównie środków masowego
przekazu, pojęcie Dolnego Śląska skurczyło się do granic woj. wrocławskiego
sprzed 1975 r., co było o tyle dodatkowo niesłuszne, iż obszary między Nysą
Łużycką a Kwisą to Łużyce Wschodnie (T. Mazurska, K. R. Mazurski: Bibliografia
krajoznawcza województwa wrocławskiego 1945-1970. Wrocław: Ossolineum 1976,
wstęp). Sam zaś herb Zielonej Góry zawiera w sobie orła piastowskiego w wersji
dolnośląskiej. Przyznać trzeba, że cechy nieprzyrodnicze - kulturowe,
wyodrębniające poszczególne obszary, są bardzo zmienne i dość nietrwałe.
Aliści cechy gospodarcze - powiązania surowcowe, komunikacyjne, organizacyjne,
a także historyczne - zwłaszcza zabytki, sieć osadnicza, wykształciły się na
tyle mocno, iż mimo różnych zmian administracyjnych więzi Dolnego Śląska są
nadal mocne, widoczne i funkcjonują do dziś. Dla interesujących się sprawami
regionalnymi nie ulega więc wątpliwości, że Dolny Śląsk tworzy ciągle zwarty
region o własnym obliczu i specyfice, że to `po prostu stale żywe pojęcie."

calosc artykulu dostepna pod:
www.miramex.com.pl/SYMPOZJA/REF_S03/Mazursk3.HTM

[Gość: a]

Poniewaz nie doczekalem sie odpowiedzi od "Lubuszan" jak wyglada historyczny, a
nie napredce wymyslony, herb Ziemi Lubuskiej postanowilem ja, Slazak ich
zawstydzic i im go w koncu pokazac :-)
Uwaga! Uwaga! Oto on, a dokladniej dolna polowa tego herbu:

www.ngw.nl/int/dld/kreis/markoder.htm
Ponizej jeszcze, bardzo slabo znane, a w bardzo atrakcyjnej formie graficznej
pochodzacej z czasow austyjackich herby:
Luzyc Dolnych, ktorych mamy spora czesc w wojewodztwie

www.ngw.nl/int/oos/ooshong/n-lausit.htm
oraz Gornych, ktorych mamy tylko maciupenki skraweczek

www.ngw.nl/int/oos/ooshong/o-lausit.htm
Do kompletu herb Dolnego Slaska z tej samej kolekcji:

www.ngw.nl/int/oos/ooshong/n-silezi.htm
Tu w bardzo rozbudowanej formie graficznej herb slaska z czasow pruskich:

www.ngw.nl/int/dld/schlesie.htm
A tu cos co powinni znac Zielonogorzanie, wsrod wielu herbow slaskich, jest
herb ksiestwa/ziemi glogowskiej, ktora obejmowala przez wiele wiekow rowniez
Zielona Gore, a ktorego pochodne i dzis uzywa sie w Glogowie i jego powiecie.

www.heraldyka.monarchia.pl/ter_slask.html

[Gość: Mis]

croolick napisał:

> ale Ty jestes nieprzemakalny (moze wzorem Markonca nalezaloby wziazc sie za
> doksztalcanie?), zebys nie musial sie meczyc chodzeniem do biblioteki to
> zerknij pod link: > muzeum.gazeta.pl/Iso/Regiony/Gorzow/Wiek/35/020rst.html
> co prawda pocztowka pochodzi z 1962 r. ale swiadczy, ze herb ZG sie nie
> zmienil...
Uprawiasz twórczość ludową i co gorsze uważasz, że na jej podstawie masz prawo
do pouczania innych. Z tego co napisałeś wcześniej wynika, że jesteś
nauczycielem. To bardzo groźna postawa. Bo jeśli mówisz we własnym imieniu to
tylko Twoje poglądy. Jeśli uczysz tak innych to ponosisz za to wielką
odpowiedzialność.
Wracając do herbu Zielonej Góry. Nie mogłeś widzieć na powojennych mapach
takiego herbu o jakim piszesz, bo go wtedy nie było. Ja mówiąc o powojennych
mapach (prawidłowo planach) mam na myśli lata 40. Współczesny herb mojego
miasta stworzono w latach 60. Pisze o tym Władysław Korcz. Nie mam tej książki
pod ręką więc nie moge jej zacytować, ale pisze on tam o roku 1960. Natomiast
znaczek do którego zamieściłes link wydano w roku 1962. To też jest po wojnie,
ale koreańskiej. Trochę szacunku dla faktów.

ja proponuje zebys zapisal sobie na marginesie
> pewne slowa:
> "Wskazane cechy wyróżniają także obszary nad środkową i górną Odrą, od
> wczesnego średniowiecza nazywane Śląskiem. Jego burzliwe i zagmatwane dzieje
> doprowadził do wyodrębnienia się Dolnego i Górnego Śląska. Sytuację tę w
> jakimś stopniu usankcjonował podział administracyjny, przeprowadzony po
> wyzwoleniu naszej południowo-zachodniej krainy w 1945 r., gdyż zorganizowane
> wówczas woj. wrocławskie objęło niemal dokładnie cały Dolny Śląsk.
Wprowadzona > jednak w 1952 r. reforma wydzieliła zeń województwa opolskie i
zielonogórskie.
Z całym szacunkiem, ale woj opolskie zostało wydzielone z województwa
katowickiego!

[Gość: a]

Gość portalu: Mis napisał(a):
> Z całym szacunkiem, ale woj opolskie zostało wydzielone z województwa
> katowickiego!

Tez nie tak.
Wojewodztwo slaskie zostalo podzielone w 1950 na katowickie i opolskie.

[Gość: Mis]

Gość portalu: a napisał(a):

> Gość portalu: Mis napisał(a):
> > Z całym szacunkiem, ale woj opolskie zostało wydzielone z województwa
> > katowickiego!
>
> Tez nie tak.
> Wojewodztwo slaskie zostalo podzielone w 1950 na katowickie i opolskie.
Cóż użyłem złego słowa. Jednak Opole na pewno nie było we wrocławskim czy
dolnośląskim. A miał to być jeden z przykładów prześladowania dolnoślązaków.

[croolick]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Uprawiasz twórczość ludową i co gorsze uważasz, że na jej podstawie masz
prawo
> do pouczania innych. Z tego co napisałeś wcześniej wynika, że jesteś
> nauczycielem. To bardzo groźna postawa. Bo jeśli mówisz we własnym imieniu
to
> tylko Twoje poglądy. Jeśli uczysz tak innych to ponosisz za to wielką
> odpowiedzialność.

No coz jesli fakty niezgodne z Twoja IMHO wypaczona wizja rzeczywistosci sa
dla Ciebie "tworczoscia ludowa" to o czym z Toba rozmawiac? Szkoda gadac...
Na tym m.in. polega praca nauczyciela, ze prostuje nieprawdziwe wyobrazenia i
obiegowe opinie (no chyba, ze wolisz model stalinowski-nauczyciel jako
przekaznik wiedzy dogmatycznej). Oczywiscie, ze zawsze prezentuje swoja
opinie, ale myslalem, ze jestes czlowiekiem doroslym i zadajesz sobie sprawe z
tego faktu. Uwazam, ze nieetycznym jest wkladanie do glow uczniom bzdur
o "lubuskosci regionu" czy "lubuskosci" Zielonej Gory, wiele sie zmienilo od
1989 r. ale tego nonsensu lat PRL-u wielu stara sie bronic za wszelka cene,
uzywajac demagogicznych argumentow (byc moze homo-sovieticus zbytnie co w
poniektorych sie zadomowil). Mysle jednak, co jeszcze raz podkresle, ze
utrzymywanie mitu "lubuskosci" ma za zadanie stworzyc ZG swoj wojewodzki -
regionalny folwark w ktorym Ministerstwo Prawdy, stoi na strazy obowiazujacej
wizji przeszlosci i terazniejszosci, ze posluze sie per analogiam Orwellem.
Moze lekko przegielem z tym porownaniem, ale nigdy nie zgodze sie na taki stan
rzeczy, podobinie jak na pasozytniczy status ZG.

> Wracając do herbu Zielonej Góry. Nie mogłeś widzieć na powojennych mapach
> takiego herbu o jakim piszesz, bo go wtedy nie było. Ja mówiąc o powojennych
> mapach (prawidłowo planach) mam na myśli lata 40. Współczesny herb mojego
> miasta stworzono w latach 60. Pisze o tym Władysław Korcz.

Zdarzylem Profesora poznac przed smiercia, to ciekawe jak w obronie przed
presja "lubuskosci" plynacej z KW PZPR staral sie utzrymywac neutralny mit
Srodkowego Nadodrza.

> Nie mam tej książki
> pod ręką więc nie moge jej zacytować, ale pisze on tam o roku 1960.
Natomiast
> znaczek do którego zamieściłes link wydano w roku 1962.

Poszukam czegos innego.

> To też jest po wojnie,
> ale koreańskiej.

1950 - 1953 per memoriam

> Trochę szacunku dla faktów.

DOBRE :-)))

> ja proponuje zebys zapisal sobie na marginesie
> > pewne slowa:
> > "Wskazane cechy wyróżniają także obszary nad środkową i górną Odrą, od
> > wczesnego średniowiecza nazywane Śląskiem. Jego burzliwe i zagmatwane dzie
> je
> > doprowadził do wyodrębnienia się Dolnego i Górnego Śląska. Sytuację tę w
> > jakimś stopniu usankcjonował podział administracyjny, przeprowadzony po
> > wyzwoleniu naszej południowo-zachodniej krainy w 1945 r., gdyż zorganizowa
> ne
> > wówczas woj. wrocławskie objęło niemal dokładnie cały Dolny Śląsk.
> Wprowadzona > jednak w 1952 r. reforma wydzieliła zeń województwa opolskie i
>
> zielonogórskie.
> Z całym szacunkiem, ale woj opolskie zostało wydzielone z województwa
> katowickiego!

To Twoje zdanie zostalo juz sprostowane, tytulem sprostowania dodam jeszcze,
ze reforma miala miejsce w 1950.

[Gość: Mis]

croolick napisał:

> Na tym m.in. polega praca nauczyciela, ze prostuje nieprawdziwe wyobrazenia
i > obiegowe opinie (no chyba, ze wolisz model stalinowski-nauczyciel jako
> przekaznik wiedzy dogmatycznej). Oczywiscie, ze zawsze prezentuje swoja
> opinie ....
>
Ale ty prostujesz cudze opinie zastępując swoimi opiniami. Nie wiesz skąd się
wziął współczesny herb Zielonej Góry i kiedy powstał, ale zapierasz się, że
widziałes go na dokumentach sprzed jego powstania.
Ba jeszcze na dodatek rżniesz głupa udając, że nie rozpoznajesz własnych
postów. To co po niżej to cytat, którego użyłeś dla udowodnienia krzywd
dolnoślązaków:
> > > "Wskazane cechy wyróżniają także obszary nad środkową i górną Odrą, o
> d
> > > wczesnego średniowiecza nazywane Śląskiem. Jego burzliwe i zagmatwane
> dzieje doprowadził do wyodrębnienia się Dolnego i Górnego Śląska. Sytuację t
> ę w jakimś stopniu usankcjonował podział administracyjny, przeprowadzony
> po wyzwoleniu naszej południowo-zachodniej krainy w 1945 r., gdyż zorgan
> izowane wówczas woj. wrocławskie objęło niemal dokładnie cały Dolny Śląsk.
> > Wprowadzona jednak w 1952 r. reforma wydzieliła zeń województwa opolskie i
> > > > zielonogórskie. "
Koniec Twojego cytatu. Sam go poprawiasz myśląc, że to moj błąd podając
rzeczywistą datę 1950 r. Udajesz też, że uwaga dotycząca opolskiego, które
powstało wraz z katowicki z podziałem woj. śląskiego (widziałem mapy z napisem
katowickie) nie dotyczy cytowanego przez Ciebie pseudoautorytetu.
Chyba nie oczekujesz, że ktoś kto myli podstawowe fakty będzie traktowany
poważnie. Zwłaszcza, że te poprzekręcane fakty mają udawadniać jakąś tezę. W
przypadku Twojego autorytetu, taką że władze robiły wszystko by wykończyć
dolnoślązaków.

[croolick]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> croolick napisał:
>
> > Na tym m.in. polega praca nauczyciela, ze prostuje nieprawdziwe wyobrazeni
> a
> i > obiegowe opinie (no chyba, ze wolisz model stalinowski-nauczyciel jako
> > przekaznik wiedzy dogmatycznej). Oczywiscie, ze zawsze prezentuje swoja
> > opinie ....
> >
> Ale ty prostujesz cudze opinie zastępując swoimi opiniami.

he?

> Nie wiesz skąd się
> wziął współczesny herb Zielonej Góry

co Ty insynujesz? Przecie pochodzi od pieczeci Konrada II.

> i kiedy powstał, ale zapierasz się, że
> widziałes go na dokumentach sprzed jego powstania.

Widzialem go na planie miasta ZIELONAGORA (pisane lacznie) z 1946 r. Nie wiem,
czy uznawany byl wtedy za oficjalny herb miasta. W kazdym badz razie juz w
tamtym czasie najwidoczniej wiedziano o pieczeci Konrada II.

> Ba jeszcze na dodatek rżniesz głupa udając, że nie rozpoznajesz własnych
> postów.

Jeszce raz powtarzam: CZYTAJ UWAZNIEJ, wcale nie napisalem, ze to byl Twoj
blad lecz sprostowalem blad autora owego cytatu przy okazji.

> Chyba nie oczekujesz, że ktoś kto myli podstawowe fakty będzie traktowany
> poważnie.
> Zwłaszcza, że te poprzekręcane fakty mają udawadniać jakąś tezę. W
> przypadku Twojego autorytetu, taką że władze robiły wszystko by wykończyć
> dolnoślązaków.

Czytales Erystyke Schopenheuera czy co? ;-) A moze raczej Andrew Leppera? :-)

[tom_tom]

Gość: dolnoślązak 17-06-2003 09:46 sie zastanawiał: „Jeśli jednak chodzi o
ścisłość to pamiętaj, że woj. zielonogórskie powstało dopiero w 1950 r. Kim
więc jego mieszkańcy byli przez te 5 lat?”
Padają tu też stwierdzenie, że Ziemię Lubuska stworzono specjalnie dla woj.
zielonogórskiego, żeby w pewnym sensie legitymować jego sens.
Jeśli już, to myślę, że miało to na celu udowadnianie polskości tych ziem i
tworzenie tzw. ziem odzyskanych. Nikt wtedy nie myślał w kategoriach naszych
dzisiejszych dyskusji.
Na stronie z kartkami znalezłem wpis w kronice szkolnej z 1946 r. gdzie pada
pojęcie ziemia lubuska. Nikt wtedy nie myslał o woj. zielonogórskim.
www1.gazeta.pl/zielonagora/1,35171,787508.html

[Gość: a]

tom_tom napisał:

> Gość: dolnoślązak 17-06-2003 09:46 sie zastanawiał: „Jeśli jednak cho
> dzi o
> ścisłość to pamiętaj, że woj. zielonogórskie powstało dopiero w 1950 r. Kim
> więc jego mieszkańcy byli przez te 5 lat?”
> Padają tu też stwierdzenie, że Ziemię Lubuska stworzono specjalnie dla woj.
> zielonogórskiego, żeby w pewnym sensie legitymować jego sens.
> Jeśli już, to myślę, że miało to na celu udowadnianie polskości tych ziem i
> tworzenie tzw. ziem odzyskanych. Nikt wtedy nie myślał w kategoriach naszych
> dzisiejszych dyskusji.
> Na stronie z kartkami znalezłem wpis w kronice szkolnej z 1946 r. gdzie pada
> pojęcie ziemia lubuska. Nikt wtedy nie myslał o woj. zielonogórskim.
> www1.gazeta.pl/zielonagora/1,35171,787508.html

Juz wspominalem, ze nazwe Ziemia Lubuska ozywili Poznaniacy na okreslenie tej
czesci bylego terytorium III Rzeszy ktora zostala przylaczona do woj.
Poznanskiego w 1945 i byly to oprocz czesci wschodniej czesci prowincji
Brandenburgia (czesciowo wlaczonej tez to wroclawskiego i szczecinskiego)
rownez czesc prowincji Slask i Pogranicze (wg granic sprzed 1939). Tak wiec w
tak zrozumialej, nowokreowanej Ziemii Lubuskiej znalazly sie m.in. Zielona
Gora, Gorzow i... PILA. O czym malo kto dzis chyba pamieta. Pamiatka tej
pilskiej obecnosci byla jej przynaleznosc do dawnej diecezji gorzowskiej (nie
jestem pewien jak jest po reorganizacji).
Nie bez znaczenia bylo pewno i to, ze wg wczesniejszych pogladow historykow
Ziemia Lubuska miala miec blizsze zwiazki z Wielkopolska niz Slaskiem, obecnie,
z tego co wiem, jest raczej na odwrot.
Widzialem kiedys w bibliotece taka ksiazke "Ziemia Lubuska" sprzed 1950, w
ktorej wyraznie w taki sposob zostaly okreslone jej granice. Ukazala sie
analogiczna ksiazka z tej serii "Dolny Slask" gdzie oczywiscie jego granice
pokrywaly sie z granicami pokrywaja sie z owczesnymi granicami wojewodztwa
wroclawskiego i sa przedstawione m.in. takie miasta jak Zary, Zagan, Szprotawa,
Nowa Sol.
Dlaczego Zielona Gora znalazla sie w woj.poznanskim? We wspomnieniach z
poczatkow formowania poslkiej administracji po II WS, widac m.in. swoisty
wyscig poszczegolnych ekip wojewodzkich w organizowaniu na poszczegolnych
terenach odzyskanych podleglej sobie administacji. W porownaniu ze Szczecinem i
Wroclawiem Poznan byl z wiadomych wzgledow w najkorzystniejszej sytuacji, mial
najsilniejsze zaplecze. Poza tym Zielona Gora nie byla zniszczona, znana
Wielkopolanom z kontaktow sprzed wojny, osadnicy z Wielkopolski tez pewno
woleli podlegac pod Poznan.
Z tego co czytalem, to pierwotnie - jeszcze w czasie trwania wojny- stolica dla
wojewodztwa utworzonego na zachodzie Polski mial byc Glogow - rowniez stolica
historycznej Ziemi Glogowskiej (na ktorej lezy Zielone Gora) oraz dos znaczne
przed II WS miasto.
Przypuszczam, ze granice tego wojewodztwa bylyby raczej inne (bardziej
przesuniete ku poludniu). Na skutek wlsciwie calkowitego zniszczenia Glogowa w
czasie oblezenia, plany te zarzucono. Na miasto wojewodzkie rozwazano oprocz ZG
rownize Swiebodzin i Nowa Sol.
Potem to juz Zielona Gora zapragnela byc stolica jakiejs historycznej krainy
polskiej i tak "z przyzwyczajenia" i wakatu po polskiej stronie przywlaszczyla
sobie Ziemie Lubuska. Mozna sobie pospekulowac, ze gdyby stolica zostal Glogow
mielibysmy Ziemie Glogowska i wojewodztwo glogowskie. Podobnie chyba byloby w
przypadku Nowej Soli. Swiebodzin dalby chyba skutek podobny jak ZG.

[tom_tom]

Znalazłem jeszcze jedną Ziemie Lubuską. Gorzów rok 1946.
muzeum.gazeta.pl/Iso/Regiony/Gorzow/Wiek/24/
czyli możemy jedno niewątpliwie ustalić zaraz po wojnie była juz Ziemia Lubuska
i nie był to wytwór zaborców, imperialistów i pasożytów z Zielonej Góry.
teraz możemy już swobodnie dalej gdybać, ale na to nie mam teraz czasu.

[Gość: a]

tom_tom napisał:

> Znalazłem jeszcze jedną Ziemie Lubuską. Gorzów rok 1946.
> muzeum.gazeta.pl/Iso/Regiony/Gorzow/Wiek/24/
> czyli możemy jedno niewątpliwie ustalić zaraz po wojnie była juz Ziemia
Lubuska
>

Tak i byla uzywana en bloc w odniesieniu do obszaru o jaki powiekszono na
zachodzie woj.poznanskie.
Jak widac na stolice polskiej czesci Z.Lubuskiej kreowano Gorzow. Wg mnie
bardzo slusznie, bo ten przynajmniej lezy na obszarze, ktory mozna uznac, za
peryferia prawdziwej Ziemii Lubuskiej. Przez co Gorzowianie maja pelne prawo
czuc sie Lubuszanami. Paradoksalnie historia zatoczyla kolo, sprawiedliwosci
stalo sie zadosc i to wojewodztwo, z ta nazwa nie mogloby miec bardziej
wlasciwej stolicy niz wlasnie Gorzow.


> i nie był to wytwór zaborców, imperialistów i pasożytów z Zielonej Góry.

Byl to pierwotnie wytwor "zaborcow" z Poznania :-)
A teraz paradoksalnie to jest nawet przejaw zaleznosci Zielonej Gory od
Gorzowa, bo skoro Gorzow lezy na prawdziwej Ziemii Lubuskiej, a oryginalnie
slaska Zielona Gora zatracila juz prawie swoja tozsamosc jak podbita kolonia :-)

[tom_tom]

Gość portalu: a napisał(a):

> Tak i byla uzywana en bloc w odniesieniu do obszaru o jaki powiekszono na
> zachodzie woj.poznanskie. > Jak widac na stolice polskiej czesci Z.Lubuskiej
kreowano Gorzow. Wg mnie bardzo slusznie, bo ten przynajmniej lezy na obszarze,
ktory mozna uznac, za peryferia prawdziwej Ziemii Lubuskiej. Przez co
Gorzowianie maja pelne prawo czuc sie Lubuszanami. Paradoksalnie historia
zatoczyla kolo, sprawiedliwosci stalo sie zadosc i to wojewodztwo, z ta nazwa
nie mogloby miec bardziej wlasciwej stolicy niz wlasnie Gorzow.

> > i nie był to wytwór zaborców, imperialistów i pasożytów z Zielonej Góry.

> Byl to pierwotnie wytwor "zaborcow" z Poznania :-) A teraz paradoksalnie to
jest nawet przejaw zaleznosci Zielonej Gory od Gorzowa, bo skoro Gorzow lezy na
prawdziwej Ziemii Lubuskiej, a oryginalnie slaska Zielona Gora zatracila juz
prawie swoja tozsamosc jak podbita kolonia :-

To co piszesz może wkurzyc niesłychanie zwolenników teorii, że ZL to twór
sztuczny absolutnie i wymysł zielonogórzan.
Ja tam się mogę czuć lubusko zależny od Gorzowa. Tak jak nie przeszkadzają mi
ataki na lubuskotwórczą działalnośc Zielonej Góry. Takie wątki jak ten w pewien
sposób pomagają w samookreśleniu. Np. czy świebodzinianie są ślązakami, bo ich
miasto kiedyś przez wiele lat należało do władców Śląska? Dobre pytanie.

lubuscy kowboje?

[Gość: Witek]

A moje 200m2 ziemi w Zielonej Górze to Dziki Zachód, a Ela była, jest i będzie
tam szeryfem.

[Gość: a]

tom_tom napisał:
> To co piszesz może wkurzyc niesłychanie zwolenników teorii, że ZL to twór
> sztuczny absolutnie i wymysł zielonogórzan.

Jedna sprawa to Ziemia Lubuska w granicach historycznychlub nawet w nieco
rozdetych rozmiarach jak z lat 1945-1975 ze stolica w Gorzowie, a calkiem inna
to kreowanie na Ziemie Lubuska woj.zielonogorskiego w granicach przed 1975,
zielonogorskiego i gorzowskiego lacznie po 1975 i aktualnego woj.lubuskiego, a
Zielonej Gory na stolice takiej "Ziemi Lubuskiej". To pierwsze to odgrzewane
danie z Poznania a to drugie to sztuczny twor promowany przez propagande z KW
PZPR z Zielonej Gory, majacy na celu pewnie wytworzenie wiezi spolecznej i
lokalnego patriotyzmu opartego nie tylko na okregu administracyjnym, ale
tez "regionie historycznym", oraz utrwalenia w swiadomosci lokalnej, roli
Zielonej Gory nie tylko jako centrum administracyjnego, ale i jako
stolicy "regionu".
Pamietam ze szkoly jakies strzepy glupiutkiej, zenujacej piosenki propagandowej:
"(...) na Lubuskiej Ziemi gdzie sa zrodla nafty i czerwonozlota miedz (...)"
"(...) choc mowia ze liszka wlasny ogon chwali, o Lubuskiej Ziemi bedziemy
spiewali (...)"

> Ja tam się mogę czuć lubusko zależny od Gorzowa.

A ja nie czuje wiezi z tym miastem, Mnie ono nie przyciaga. Choc uwazam, ze ma
wiecej cech wielkomiejskich niz Zielona Gora. Nie jest dla mnie atrakcyjne.
Wiecej razy bylem w Paryzu i innych stolicach europejskich, nie mowiac juz o
kilku latach spedzonych we Wroclawiu.


>Tak jak nie przeszkadzają mi
> ataki na lubuskotwórczą działalnośc Zielonej Góry.

Chyba raczej falszerska tworczosc ZG.

> Takie wątki jak ten w pewien
> sposób pomagają w samookreśleniu.

Dziwie sie Zielonogorzanom - niezaleznym od budzetowego koryta - ze sie
wyrzekaja Slaska. Dla mnie sa jak ktos kto sie wyrzeka matki, szlachetnej
kobiety, bo zawierzyl byle alfonsowi, ze jest nia dziadowka zza plotu.

> Np. czy świebodzinianie są ślązakami, bo ich
> miasto kiedyś przez wiele lat należało do władców Śląska? Dobre pytanie.

Moga. Maja do tego prawo.

[Gość: Mis]

Gość portalu: a napisał(a):

> Dziwie sie Zielonogorzanom - niezaleznym od budzetowego koryta - ze sie
> wyrzekaja Slaska. Dla mnie sa jak ktos kto sie wyrzeka matki, szlachetnej
> kobiety, bo zawierzyl byle alfonsowi, ze jest nia dziadowka zza plotu.
>
> > Np. czy świebodzinianie są ślązakami, bo ich
> > miasto kiedyś przez wiele lat należało do władców Śląska? Dobre pytanie.
>
> Moga. Maja do tego prawo.
Cóż za poetyka na pograniczu inwektywy. Nie dzis bede grzeczny.

[Gość: a]

Gość portalu: Mis napisał(a):
> Cóż za poetyka na pograniczu inwektywy.
Poetyka zaangazowana :-)))

[Gość: Mis]

Gość portalu: a napisał(a):

> Gość portalu: Mis napisał(a):
> > Cóż za poetyka na pograniczu inwektywy.
> Poetyka zaangazowana :-)))
Nie lubię zaangażowania, które charakteryzuje się brakiem szacunku dla innych.
Nie można kogoś traktować pogardliwie, obraźliwie lub z góry jeśli nie
przyznaje nam racji. Jeśli na jakis temat ma inną opinię.
Przy takim podejściu nie ma podstaw do dyskusji. Ja np. nie chcę żeby ktos ze
mnie robił ślazaka, bo nim nie jestem. Jednak nie obrażam tych, którzy się
nimi czują, chcociaż uważam, że u nas to twór historycznie sztuczny.

[markoniec]

mój ostatni głos w tej sprawie : Ślązakiem się nie czuję i nigdy nim nie będę

[Gość: a]

markoniec napisał:

> mój ostatni głos w tej sprawie : Ślązakiem się nie czuję i nigdy nim nie będę

Nikt Tobie tego nie nakazuje. Natomiast w tym wojewodztwie na sile robi sie ze
wszystkich jego mieszkancow Lubuszan, czego ja sobie nie zycze.

[Gość: a]

Gość portalu: Mis napisał(a):
> Nie lubię zaangażowania, które charakteryzuje się brakiem szacunku dla
innych.

Brakiem szacunku jest tez przymusowe "lubuszowanie" innych.

> Nie można kogoś traktować pogardliwie, obraźliwie lub z góry jeśli nie
> przyznaje nam racji. Jeśli na jakis temat ma inną opinię.

A jak nazwiesz ignorowanie czyjejs woli i narzucanie swojej opinii?

> Przy takim podejściu nie ma podstaw do dyskusji. Ja np. nie chcę żeby ktos ze
> mnie robił ślazaka, bo nim nie jestem.

Nie ma przymusu bycia Slazakiem.
Ja nie chce natomiast, zeby ktos robil ze mnie Lubuszanina. A to sie robi na
sile w tym wojewodztwie en bloc ze wszystkimi mieszkancami.

> Jednak nie obrażam tych, którzy się
> nimi czują, chcociaż uważam, że u nas to twór historycznie sztuczny.

Jezeli u Ciebie jest w Gorzowie, Drezdenku, Miedzyrzeczu, Zarach, Gubinie to
tak.
Natomiast w Zielonej Gorze, Nowej Soli, Zaganiu to wlasnie slaskosc jest jak
najbardziej na miejscu, a lubuskosc PRL-owskim falszem.

[Gość: Mis]

Gość portalu: a napisał(a):
> Jezeli u Ciebie jest w Gorzowie, Drezdenku, Miedzyrzeczu, Zarach, Gubinie to
> tak. > Natomiast w Zielonej Gorze, Nowej Soli, Zaganiu to wlasnie slaskosc
jest jak najbardziej na miejscu, a lubuskosc PRL-owskim falszem.
>
Nie PRLowskim tylko polskim. W ramach swoich przekonań usiłujesz mnie
ześlązakować. Znajdziesz niewielu zielonogórzan czujących się ślazakami w
bardzow wielu lubuszanami. Bo tak to jest, że historia może być bardzo
ciekawa, ale liczy się teraźniejszość i przyszłość. W dodatku Zielona Góra w
swej zabudowie jest bardziej pruska niż śląska. Nie przez przypadek lubiano
tutaj króla Fryderyka. A ja nie chcę być prusakiem.

[Gość: a]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Natomiast w Zielonej Gorze, Nowej Soli, Zaganiu to wlasnie slask
> osc
> jest jak najbardziej na miejscu, a lubuskosc PRL-owskim falszem.
> >
> Nie PRLowskim tylko polskim.

Dobrze, ze sie przynajmniej godzisz, ze jest falszem. Mniejsza o przymiotnik.

> W ramach swoich przekonań usiłujesz mnie
> ześlązakować.

Nie usiluje. Wspolczuje Tobie raczej jako ofiarze falszywej propagandy.

> Znajdziesz niewielu zielonogórzan czujących się ślazakami w
> bardzow wielu lubuszanami.

Bo niestety to skutek bardzo natarczywej propagandy, kontynuowanej do dzis. Ze
ludzie sa padatni na propagande wie to kazdy spec od marketingu. Poza tym jest
tez powiedzenie: "Klamstwo powtarzane tysiac razy staje sie prawda".
Trudno mi wymagac od zwyklych zjadaczy chleba wysilku wnikania czy to co sie im
przekazuje to prawda czy falsz. Od elit mozna by juz tego oczekiwac.

> Bo tak to jest, że historia może być bardzo
> ciekawa, ale liczy się teraźniejszość i przyszłość.

Jezeli liczy sie tylko terazniejszosc to w takim razie odczepcie sie od
historii i mowcie o terazniejszosci i przyszlosci jezykiem i tworami
wspolczesnosci. Po jaka cholere naduzywa sie historii i wywleka sie z
przeszlosci pojecie "Ziemia Lubuska" i zmienia mu sie uswiecona tradycja tresc.
To zwykla, beszczelna uzurpacja. W dodatku nawet nikt z "Lubuszan" nie byl w
stanie podac opisu historycznego herbu tej ziemi. Tak znacie i szanujecie
tradycje Ziemi Lubuskiej.
Po wojnie powstalo pojecie Srodkowe Nadodrze, wolne od obciazen przeszlosci.
Dlaczego jego nie uzywacie, co byloby uczciwe i napelniac nowa trescia.
Czyzby jakis kompleks nizszosci kaze sie niektorym Zielonogorzanom
dowartosciowywac pozowaniem na stolice region o HISTORYCZNYM rodowodzie,
mniejsza, ze nie wlasnym?
Wlasnym to by byla np. Ziemia Glogowska, ale glupio przy Glogowie, a Lebus
przynajmniej za granica.


> W dodatku Zielona Góra w
> swej zabudowie jest bardziej pruska niż śląska. Nie przez przypadek lubiano
> tutaj króla Fryderyka. A ja nie chcę być prusakiem.

Zielona Gora znalazla sie pod panowaniem pruskim w XVIIIw. dokladnie w tym
samym momencie co caly Slask po wojnach slaskich, wiec nie widze powodu twoich
lekow.
Architektura jest taka sama jak w innych malych slaskich miasteczkach.
Nawet nie ma poniemieckich wielkich monumetalnych gamachow publicznych jakich
wiele chocby w Legnicy, czy nawet zachowany budynek sadu w Glogowie.
Fryderyk Wielki nadal prawa miejski Nowej Soli jako pierwszemu na Slasku po
zdobyciu jego przez Prusy i to miasto cieszylo sie z tego wzgledu szczegolna
atencja Hohenzolernow jako ich wlasne dziecko na Slasku. A mimo to nigdy nie
zauwazyle w Nowej Soli tak absurdalnej obawy.

[arnold7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=4483477&a=6611238

[Gość: a]

Mozna tez skorzystac z polskich wspolczesnych wydawnictw, np. Geograficzny
Atlas Polski dla szkol srednich wyd. PPWK Warszawa-Wroclaw 2000 (i nowsze)
str.24 mapa "Regiony historyczne" gdzie mozna sobie przesledzic zasieg
poszczegolych regionow historycznych w naszym wojewodztwie. Konkretnie: Dolny
Slask, Luzyce Dolne,Luzyce Gorne, Ziemia Lubuska, Wielkopolska, Pomorze
Zachodnie. Wydanie z 2000 uwzglednia tez Nowa Marchie (ale bez opisu, jak dla
innych regionow o niepolskiej proweniencji).

Pozwoliłem sobie Arnoldowi odpisać

[marek_p]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=6651300

Wcześniej sporo poczytałem.

[Gość: wrrr]

lubuszanie rulez