pijacy fundament

[Gość: tymulek]

mam na oku dom stary, z lat 60 tych
fundament jest mokry i zapewne pije wode od 50 lat, czy warto taki dom
remontowac czy lepiej postawic w miejscu niego nowy. Koszt osuszenie z
odkopaniem i zapodaniem folii nie jest kolosalny, pytanie tylko jak ocenic
stan takiego fundamentu...??

[ramonka27]

Nowy

[andrzej.sawa]

Jeżeli szanowny pytacz mnie zaprosi,to ob ejżę i po zastanowieniu odpowiem.
A Ty odrazu wiesz.0 lat to jak na budynek niewiele,ale stan techniczny można
ocenić po obejrzeniu.
Jesteś geniuszem!Natomiast ja wolę być sceptykiem.

[ramonka27]

Nie jestem geniuszem tylko konstruktorem budownictwa.

[framberg]

ramonka27 napisała:
> Nie jestem geniuszem tylko konstruktorem budownictwa.

Nie wierzę. Po tych bzdurach, które wypisywałeś na temat ogrzewania?!

Chyba ci się śniło.

[ramonka27]

Napisałem konstruktorem budownictwa, a nie instalacji sanitarnych, Wierzyć nie
musisz - twoja sprawa. Natomiast na temat ogrzewania to nie były żadne bzdury,
tylko uwagi dotyczące izolacji rur. Nie będę nikogo przekonywał, ani też
uświadamiał, tymbardziej że mi za to nie płacą.
Co do tekstu <<chyba ci się sniło>> to widać przemawiającą zazdrość - no ale to
cecha narodowa polaków.

[framberg]

Zazdrość ???
O co ?

ramonka27 napisała:
> Napisałem konstruktorem budownictwa, a nie instalacji sanitarnych,

Wypowiadałaś / wypowiadałeś się na temat zakresu remontu instalacji.

[ramonka27]

Poza tym robiłem wiele ekspertyz dotyczących starych budynków i ich
fundamentów. Dotyczyło to w większośći rozbudowy, jednakże zawsze koszty
związane z remontem starego budynku były większe niż postawienie nowego - zbyt
dużo by tutaj pisać i mówić dlaczego.

Do Ramonki27

[Gość: observator]

Czy 27 oznacza Twój wiek, czy Pani staż w konstrukcjach budowlanych ?

[ramonka27]

Ani jedno, ani drugie

[andrzej.sawa]

Jesteś fachowcem,ale dom z lat 60 nie jest stary i chodzi mi o zasadę oceny
obiektu i rodzaju rozbudowy - na odległość.Oczywiście zależy jak
zbudowany,eksploatowany ...

[ramonka27]

Hmmm
Na odległość to je bym nie podjął się oceny stanu technicznego. Najpier
należałoby zrobić inwentaryzację, a nastepnie zastanowić się co można zrobić i
jak to zrobić aby było bezpiecznie. Bo jeśli okaże się, że klijent chce
dobudować piętro, a brak jest ław fundamentowych, na dodatek chce obciążyć
poddasze przeliczone jako nieużytkowe, nastepnie pokryć dach dachówką karpiówką
podwójnie w łuskę to zaczyna robić się ciekawie. Koszt wylania ławy
fundamentowej pod istniejącym budynkiem, być może wzmocnienie ścian nośnych,
wzmocnienie stropu lub nowy strop, nowy dach - to wszystko może przekroczyć
koszty wybudowowania takiego samego budynku od podstaw. Wszystko zależy od
inwentaryzacji i od tego co chce zrobić klijent.

[andrzej.sawa]

No to w końcu jesteśmy dogadani.

[tymulek]

Klient chcialby zrobic pieterko, nieco podniesc dach, ktory jest do wymiany...
pokryc czym lekki. Nad parterem "podsiebitka". Dom nie jest duzy, na oko, bo
tylko tak poki co, nie ma wiecej niz 80 m2, wg mnie mniej.
W jednej z piwnic sa ze dwa stemple (??) (slupy betonowe) podtrzymujace parter.
Wiem ze w ten sposob nikt nie zdiagnozuje, generalnie jednak moje pytanie
sprowadza sie do tego czy warto taki "opity" fundament remontowac?? W jakim
stopniu niszczeje...

[framberg]

Rzeczywiście powinien wypowiedzieć się ekspert po obejrzeniu miejsca, i
ewentualnie po jakimś sprawdzianie.
Są fundamenty pijące wodę od 500 lat. I stoją.
Istotne jest czy cały fundament jest w ziemi czy są piwnice, jaki jest grunt
wokół fundamentów (glina, piasek) na jakim gruncie fundamenty są posadownione,
czy piwnice (jeśli są) były ogrzewane czy nie, czy były wentylowane czy nie.
Najistotniejsze - z jakiego materiału były wykonan fundamenty - jedna materiały
piją więcej, inne mniej, są bardziej lub mniej mrozodporne; podobnie zaprawy.
Można wydłubać kawałek zaprawy z fundamentu z 20 - 30cm poniżej gruntu i
sprawdzić w jakim jest stanie.

W przypadku remontu można samemu wykonać prace albo dać się obedrzeć ze skóry
firmie. Kwestia czy masz umiejętności (lub ktoś w rodzinie, pośród znajomych
ma) by przeprowadzić remont.

Takie pytania trzeba zadać sobie lub ekspertowi. Niestety na odległość się nie
da przy tak skąpuch danych.

Ogólne podpowiedzi dałbym takie: Jeśli fundament jest z kamienia np kwarcytu
(piaskowiec kwarcytowy dla purystów językowych) a zaprawa z twardego betonu i
zalewana to fundament powinien być niezły. Jednak może podsiąkać od dołu.

Kiedyś izolowałem coś takiego w bardzo tani, skuteczny acz niespotykany sposób:
W wykop wzdłuż fundamentów została wstawiona długa blacha (jakiś odpad) a wykop
został zasypany od strony fundamentu iłem bentonitowym (używany do
uszczelniania tam, wylewisk nieczystości, do zamykania poziomów wodonośnych w
studniach wierconych, jak glinka formierska) a z drugiej strony materiałem z
wykopu. Blachę wyciągano w trakcie zasypywania ubijając materiał (ił nie
potrzebował ubijania, to sych drobny pył zachowujący się jak ciecz). Potem
operację powtarzano w dalszej części wykopu. I tak na około budynku. Działa to
od 25 lat.

[andrzej.sawa]

Jeżeli jest wysoko woda gruntowa,to radziłbym zastanowić się nad drenażem.

[ramonka27]

framberg napisał:
> Można wydłubać kawałek zaprawy z fundamentu z 20 - 30cm poniżej gruntu i
> sprawdzić w jakim jest stanie.

Bardzo ciekawa kwestia oceny <<ZAPRAWY FUNDAMENTU>> Wydłubać i sprawdzić stan.
Problem tylko w tym, oceny betonu (którego pan nazywa zaprawą) nie ocenia się
na oko. Na oko to można w szpitalu leżeć. Jest specjalny przyżąd do oceny stanu
betonu. Nazywa się on ..... - nie będę podawał bo i tak się Pan na tym nie zna.

[andrzej.sawa]

No jednak do zgrubnej oceny chyba wystarczy.

[ramonka27]

Co to znaczy zgrubna ocena??? Wizualna??? Na tej podstawie chce Pan wydać
opinię o nośności fundamentu?

[andrzej.sawa]

Napisałem dokładnie to co napisałem.
Przecież to normalny tryb,że najpierw trzeba zobaczyć,a potem badać
dokładnie.Jeżeli fundament się rozsypuje i można go ręcznie rozbierać to chyba
prawie nie ma sensu badać dokładnie,tylko trzeba się zastanowić czy rozbierać
chałupę,czy wymieniać fundament.To chyba logiczne.

[ramonka27]

Jasne, tyle że budynek jak pan zauważył wczesniej nie jest stary i wątpię, aby
po stanie wizualnym był Pan w stanie wydać opinię o nośności fundamentów. Mam
tylko nadzieję, że nie jest Pan kolejnym fachowcem wydającym opinie <<NA OKO>>

[andrzej.sawa]

Na Politechnice nauczono mnie,że najpierw trzeba zapoznać się z tematem,dobrać
odpowiednią metodę i narzędzia i dopiero potem zaczynać badanie.Przecież obiektu
o wymiarach w metrach nie mierzy się śrubą mikrometryczną - i o to mi chodziło.A
stan obiektów "młodych" to inna bajka.Znam obiekt,który ma ok.20 lat,a ściany
spękane,chyba już grozi katastrofą budowlaną.W jego wypadku napewno zgrubna
ocena wystarczy.

[ramonka27]

Dobrze - ja daję za wygraną proszę mierzyć na oko. Tylko proszę tą samą metodę
zastosować przy ocenie nośności stropu - metody powinny się zazębiać.

[andrzej.sawa]

No dobra,nie dogadamy się,Ty o jednym ja o drugim.

[framberg]

ramonka27 napisała:

> framberg napisał:
> > Można wydłubać kawałek zaprawy z fundamentu z 20 - 30cm poniżej gruntu i
> > sprawdzić w jakim jest stanie.
> > Bardzo ciekawa kwestia oceny <<ZAPRAWY FUNDAMENTU>> Wydłubać i
> sprawdzić stan.
> Problem tylko w tym, oceny betonu (którego pan nazywa zaprawą)

Mało pani widziała. Moje fundamenty są z kwarcytu spajanego zaprawą wapienną.
Znam domy (stare oczywiście) w których kamienie, zktórych zbudowano fundament
zespajane są gliną. I domy, w których elementy fundamentu (głazy i bloki
żeliwno-żużlowe, pozostałość po dymarkach) zespojono polewaną i ubijaną ziemią.
To oczywiście dość egzotyczne jednak zwracam uwagę, że wolnostojący dom sprzed
ok. 25 lat najczęściej nie ma fundamentu z getonu lecz kamienny spajany. Przy
tym zaprawa spajająca naprawdopodobniej jest betonowa chociać moąe być wapienna.

> nie ocenia się na oko. Na oko to można w szpitalu leżeć.
> Jest specjalny przyżąd do oceny stanu betonu.

Oczywiście, ale zgrubną ocenę można wykonać. Na głębokości 20 - 30 cm występuje
już spore podsiąkanie, zarazem na tę głębokość łatwo przenika mróz. Czyli
zaprawa powinna być w najgorszym stanie na tej głębokości od zewnątrz budynku
ze względu na niszczące działanie lodu krystalizującego w mokrym fundamencie
(piszę zaprawa bo jeśli fundament jest z kamienia spajanego zaprawą to kamienie
są najprawdopodobnie w dobrym stanie, a przynajmniej lepszym niż zaprawa. Jeśli
fundament jest z betonu to i tak nie można pomylić go z niczym, zwłaszcza że
istnieją zaprawy betonowe [wapno to tylko plastyfikator]}.
Jeśli kawałek zaprawy można walnąć młotkiem i zachowuje się mniej więcej jak
kawałek betonu (innej zaprawy) z miejsca gdzie podsiąkanie jej nie niszczy to
powinna być OK.
Dziwią panią takie sposoby? Proszę poczytać o gen Prądzyńskim i budowie Kanału
Augustowskiego. Zwłaszcza w odniesieniu do betonu, który wynalazł i użył (to
nie ten beton, którego używamy). Najciekawsze, że mimo urządzeń do badania
twardości ;-) , i innych, nie jesteśmy w stanie ani wykonać betonu tej klasy,
ani odtworzyć procesu wytwarzania.
Co do nazewnictwa: zaprawa / beton itp - Prądzyński pisał o nowym sposobie
palenia wapna na zaprawę (zaprawa do obejrzenia na śluzach, proszę wziąć ze
sobą młotek ale nie przesadzać; w końcu chodzi o zabytek;-)

[andrzej.sawa]

Mam propozycję.Nie przepychajmy się na zasadzie ambicji.Prawie wszystko
powiedzieliśmy i jedyny pewny wniosek to ten,że bez wizji lokalnej nic nie da
się powiedzieć,a jacy eksperci będą potrzebni,to dopiero wtedy będzie wiadomo.
Gdyby pytacz był ekspertem we wszystkim,to opisałby bardziej precyzyjnie,ale
wtedy by nie pisał,bo by wiedział.Laik w tym lub innym jest niezbyt dokładny - i
tak to jest.
Pozdrawiam

[framberg]

OK. ;-)

[framberg]

ramonka27 napisała:
> jak to zrobić aby było bezpiecznie. Bo jeśli okaże się, że klijent

Klient nie pisze się przez j.

[tymulek]

jest mi przykro ze doszlo do tak ostrej pogadanki, ale ogromnie dziekuje za
odzew....
piwnica niestety z czego zrobiona pojecia nie mam, jest tam rozlecialy piec
chlebowy wiec kiedys, od czasu do czasu sie temp. podnosila w pomieszczeniu ale
generalnie pewnie nikt tam dodatkowo nie ogrzewal jak to na wsi, skladowano tam
ziemniaki pewnie i wegiel - zgaduje - domek na wsi...na pochylej dzialce wiec z
jednej strony piwnica cala "pod ziemia" z drugiej strony drzwi wejsciowe.
pozdrawiam

[Gość: observator]

W Twoim przypadku najwazniejszym problemem jest zdobycie wiedzy o gruncie,
poziomie stropu warstwy nośnej oraz poziomie wody gruntowej, które to badania
może wykonać uprawniony geolog.
Ponieważ budynek dotychczas nie znajduje się w tzw. "stanie awaryjnym, mozna
przyjąć, że fundamenty wykonano prawidłowo. Znaczyłoby to, że jesli są
betonowe, to na pewno o klasie nie mniejszej niż B15.
Dlatego myśląc o jakiejkolwiek rozbudowie musisz zlecić wykonanie badań
gruntowych, a wtedy konstruktor (niekoniecznie rzeczoznawca) na ich podstawie
oceni co robic, aby domek rozbudować zgodnie z Twoimi oczekiwaniami.
P.s. Unikaj konstruktorów, którzy źle wyrażają sie o innych, dużo mówią i
sprawiają wrażenie nieomylnych.
Pozdrawiam.

[Gość: cromwell1]

jak ocenic juz wiesz z burzliwej dyskusji:)
jestes w komfortowej sytuacji
dzialka ma spadek wiec nie bedzie problemu z osuszeniem
fundament mozna wzmocnic opaska betonowa
wiem ze decyzja nalezy do eksperta
ale takie opaski z powodzeniem wzmacniaja 100letnie domy posadowione na glinie bez law fundamentowych na terenach zagrozonych szkodami gorniczymi

koszty wykonania opaski sa duzo mniejsze od kosztow wylania nowych fundamentow

pzdr.

[framberg]

Zgadzam się z przedmówcami.

Jeśli można coś dodać:

- piece chlebowe były budowane przeważnie z cegieł. Niestety zdażały się
fundamenty robione z cegieł, na wzór budowanych z bloczków cementowych.
Ponieważ piec chlebowy został zlokalizowany w piwnicy na wszelki wypadek
należałoby sprawdzić materiał fundamentów i jego stan, usuwając wewnątrz
fragmencik tynku (chyba dlatego nie widać z czego zrobiono fundament?). Ceglane
fundamenty niszczeją bardzo szybko -to oznaczałoby konieczność wykonania
większych prac. Na szczęście budowa fundamentów z cegieł to błąd, który
występował rzadko.

- opaskę betonową można zrobić dość łatwo i tanio ponieważ połowa szalunku to
ściana fundamentowa. Co do drugiego szalunku: trzeba obliczyć co jest tańsze w
pana okolicy - czy budowa w wykopie szalunku zewnętrznego, jego demontaż,
izolowanie przeciwwilgociowe i zasypywanie materiałem z odkładu czy też wąski
wykop (jak najwęższy) i zalanie w grunt. W drugim przypadku trzeba doliczyć
koszt preparatu uszczelniającego beton dodawanego do całej masy (najtańszy i
dość popularny to "szkło wodne", do nabycia w opakowaniach pięciolitrowych lub
większych w sklepach budowlanych).
Przy zastosowaniu szalunku można szerszy wykop wykorzystać do budowy drenażu
opaskowego z wylotami od niższej strony (od strony wejścia) - rury drenażowe
plastikowe perforowane (zazwyczaj żółte ;-)plus zasypka ze żwiru. Jeśli w pana
okolicy jest wybór w tej samej cenie to do tego celu lepszy jest żwir płukany
(maleńkie otoczaki, zaokrąglone) z rzek niż żwir ostrokrawędzisty, łamany. Ale
to nie ma takiego znaczenia by wybrać płukany jeśli jest droższy.

Co do badań głębokości zalegania wody: takie badanie nie musi wykonywać geolog
uprawniony (uprawnienia geologiczne dotyczą spraw szczegółowych jak: geologia
złożowa, hydrogeologia [dot wody złożowej], geologia inżynierska itp). W tym
przypadku chodzi o proste stwierdzenie na jakiej głębokości jest woda (czy
poniżej fundamentu) i najczęściej robi to małym świdrem ręcznym lub rzadziej
mechanicznym geodeta lub budowlaniec. Lub odczytuje z map geol. jeśli nie
dotyczy to wody powierzchniowej (czasami, niezbyt fachowo,
nazywanej "poskórną"). W tym przypadku najprawdopodobniej chodzi o drugi
przypadek więc mapy geol. bedą nieprzydatne.
Myślę, że nie ma sensu robić takich badań. Proszę sprawdzić czy do piwnicy
podsiąka woda, czy są ślady zalewania. Następnie proszę sprawdzić na jakiej
głębokości jest woda w najbliższych studniach kopanych (dom na wsie, więc może
są). Wprawdzie dom jest na stoku ale jeśli woda we wszystkich tych studniach
jest niżej niż fundament to najprawdopodobniej nie ma problemu. Jeśli studnie
były ale zostały zasypane to proszę spróbować dowiedzieć się na jakiej
głębokości była wody. Najprawdopodobniej otrzyma pan informację i głębokości
wyrażonej w ilości dren (kręgów betonowych). Trzeba uściślić czy podana ilość
kręgów dotyczy dna studni czy lustra wody, czy wliczono krąg ocebrowania na
wierzchu czy tyklko te w ziemi. Kręgi miały 60 lub 50 cm.
Woda w studniach kopanych pochodzi z nieizolowanych poziomów wodonośnych więc
odzwierciedla poziom wody powierzchniowej (najczęściej tylko ten poziom wody
ujmuje). Dodam, że geolodzy projektując odwiert hydrogeologiczny są obowiązani
zamieścić w projekcie, a po wykonaniu odwiertu w dokumentacji powykonawczej,
wyniki pomiarów z okolicznych studni przed wierceniem, w czasie prowadzenia
pompowania pomiarowego trzecim poziomem dynamicznym oraz po wierceniu.
Jeden wynik jest zamieszczany jeśli nie było różnic między pomiarami.
To miarodajne źródło interesujących pana informacji.
Pozdrawiam

Na marginesie - jestem fanem remontów starych budowli, zawsze uratowanie takiej
przynosiło mi wiele radości.
Wbrew pozorom, jeśli weźmie się za to fachowiec a nie przeglądacz katalogów z
nowoczesnymi materiałami oferowanymi w sklepach, wychodzi dość tanio. Taniej
niż budowa nowego. No i stary dom ma duszę.
Ostatni remontowany (niestety nie mój;-( był z 1911 r. zbudowany częściowo (20%)
z materiałów ze zburzonego w 1864 r. starszego domu. Niepodpiwniczony, na
fundamencie kamiennym, spajanym zaprawą wapienną która się zlasowała. Mimo
rochylania się ścian udało się je wyprostować i związać dość skoplikowanym
wieńcem. Wymieniono ok. 10% ścian i dach. Wyszło o niebo taniej niż budowa od
zera.

[andrzej.sawa]

Nie ukrywam,że z zadowoleniem przeczytałem Twój post.Ratowanie duszy!Oczywiście
jak zawsze trzeba zachować umiar,ale Twoje spojrzenie jest cenne.Tylko niestety
jest problem kto to ma zrobić.Nie mówię o etapie samego wykonawstwa,tylko o
etapie koncepcji.Niestety zbyt wielu zapatrzonych jest w mody,albo w swoje
doświadczenie,a przecież trzeba pamiętać,że takich budynków nie jest dużo i
każdy z nich jest różny.Ja chyba ostatnio przyczyniłem się uratowania takiego
budynku.A teraz mam na oku ruderę na wsi,ale nie ma amatora z pieniędzmi.I chyba
dworek zniknie /wprawdzie chyba niewiele ponad sto lat,ale.../.

[tymulek]

bardzo dziekuje za informacje