Dodaj do ulubionych

Co zrobic z pomnikiem "utrwalaczy wladzy ludowej"?

IP: *.HH2.srv.t-online.de 09.07.01, 15:11
Elccy radni dyskutuja na temat obelisku, ktory odsloniety w 1965 r. jest upamietnieniem zolnierzy wlaczacych o
"odzyskanie" Mazur i utrwalenie wladzy ludowej. Byly juz koncepcje przeniesienia pomnika, zmiany tablicy, a co
Ty o tym sadzisz szanowny Internauto?
Obserwuj wątek
    • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem IP: *.proxy.aol.com 09.07.01, 18:35
      Czy to jest ten obelisk w parku naprzeciwko sadu? Pytam, bo nie bylo mnie w
      Elku od 13 lat. Nie pamietam tego napisu. Ale jesli jest tam cos o utrwaleniu
      wladzy ludowej czy odzyskaniu Mazur to nalezy napis zmienic calkowicie.

      Jak wiadomo Elk caly czas do roku 1945 byl w granicach Prus Wschodnich i
      nalezal do Niemiec. W styczniu 1945 roku praktycznie o miasto zadnej bitwy ani
      wiekszych walk nie bylo. Rosjanie weszli praktycznie bez walk do opuszczonego
      przez Niemcow miasta i spalili wiekszosc reprezentacyjnych budynkow. Drobna
      potyczka z pozostalymi niemieckimi maruderami wojskowymi byla jedynie na
      lotnisku i na dworcu kolejowym. Niemcy nie przygotowywali zadnej obrony Elku.
      Po prostu miasto opuscili, gdyz wieksza obrona szykowana byla jedynie w
      okolicach Mikolajek, ktora latwo Rosjanie przelamali. Jesli chodzi o Prusy to
      Niemcy bronili zaciekle jedynie Krolewca i Gdanska.
      W czasie wojny w Elku dzialal wywiad Armii Krajowej i dokonal kilku smialych
      akcji sabotazowych. Jedna z nich upamietnia obelisk stojacy kolo Zabiego Oczka.

      Po wojnie nikt w Elku nie walczyl o utrwalenie wladzy ludowej, bo nie bylo
      tutaj zbrojnego podziemia ani nie dzialal Wehrwolf. Polscy komunisci
      przyjechali i przejeli wladze od rosyjskiej administracji wojskowej.

      Tak wiec nikt w Elku wladzy ludowej nie utrwalal, bo nikt przeciwko niej nie
      walczyl. Z tego wzgledu napis nalezy zmienic.

      Skoro na trasie pochodu Armii Czerwonej znajdowal sie Elk to musiala przejsc
      przez niego wyzwalajac go bez walk. Kilku zolnierzy zginelo na lotnisku i na
      dworcu co jest faktem.

      Mozna byloby umiescic nowy napis ktory, zawieralby hold dla zolnierzy AK
      dokonujacych akcji sabotazu w czasie wojny w Elku oraz dla poleglych zolnierzy
      rosyjskich przy wyzwalaniu Elku. Natomiast wszystko co wiaze sie z utwaleniem
      wladzy ludowej nalezy usunac, bo nikt jej w Elku nie utrwalal.

      Pozdrawiam

      Adam z USA
      • Gość: Stefan M Re: Co zrobic z pomnikiem IP: *.HH2.srv.t-online.de 09.07.01, 20:07
        Bardzo interesujacy wyklad historyczny. Jestem pod wrazeniem oczytania. Tak to jest ten pomnik w parku
        miejskim. Inny aspekt sprawy: pod tym pomnikiem, w ziemi, znajduje sie stara, zasypana fontanna. Mysle, ze
        warto by pomyslec nad przywroceniem jej pierwotnego lub nowego wygladu. Pytanie, czy takie straszydlo
        powinno stac w takim miejscu? To centrum miasta. Moim zadniem nalezy pomnik przeniesc, a w nowym miejscu
        postawic z boku tabliczke prostujaca historie. Dawnej nie nalezy usuwac, ale pozostawic jako symbol zaklamania
        faktow przez komunistow. "Dla potomnosci"- tak to sie ladnie mowi.
        Pozdrawia
        Stefan M. obecnie z Hamburga
        • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 10.07.01, 01:10
          Sprawy historyczne o ktorych tutaj napisalem nie sa mi znane z zadnej
          literatury, ale od moich krewnych, ktorzy mieszkali w Elku za panowania
          Trzeciej Rzeszy i przezyli to "wyzwolenie". Faktycznie jesli to jest ta dawna
          bryla pomnika to nie jest ona zbyt ciekawa architektonicznie.
          Widzi Pan nie wszystko da sie w Elku odbudowac. Wiele dawnych obiektow zostalo
          zniszczonych. Chociazby dawny ratusz w miejscu ktorego stoja bloki. Czy na tych
          blokach tez nalezaloby umieszczac tablice? Albo rozebrac je i odbudowywac
          ratusz? Byloby mozna natomiast umiescic tablice w miejscu gdzie byl dom
          Siegfrieda Lenza.
          Jesli o tablicach mowa to powinna byc tablica na budynku ktory znajduje sie
          naprzeciwko sadu po drugiej stronie parku. Byl w nim przed wojna Polski
          Konsulat. Po wojnie byl tam internat szkoly mechanicznej, a ostatnio chyba
          kuria biskupia.
          Na sadzie nie mozna umiescic zadnej tablicy, bo przed wojna byly tam mieszkania
          prywatne. Szkoda, ze za tyle lat miasto Elk nie postawilo sobie eleganckiego
          gmachu sadu. Za niemieckich czasow sad miescil sie tu gdzie teraz dwie szkoly
          szkola nr.1 i szkola nr.2.
          Widzi Pan i co tu mowic o odkopywaniu fontanny.
          Ale jesli chodzi o pomnik to jest on fatalny. Jesli juz nie przeniesc to
          przebudowac i zmienic tablice.

          Adam z USA
          • Gość: Stefan M Re: Co zrobic z pomnikiem Do Adama IP: *.HH2.srv.t-online.de 10.07.01, 10:00
            Zrodlo wiadomosci mial Pan przyzanaje bardzo dobre. Ale zmiana napisu na pomniku rownalby sie z proba
            stwierdzenia, ze PRL nie bylo. Moim zdaniem trzeba pokazac, ze cos takiego bylo, bo pokolenie urodzone po 1989 r.
            juz nie stoi w kolejkach, moze mowic o Katyniu itd. Zostawiajac stary napis i umieszczajac tablice sprostowujaca.
            Mowiaca, ze wladzy ludowej nikt tu nie utrwalal, a "ziemie odzyskane" nie byly wcale odzyskane tylko przydzielone
            po Jalcie.
            Jesli chodzi o inne sprawy, to zgadzam sie, ze trzeba upamietnic pare miejsc i osob w Elku. ( Nie kolejny pomnik
            papieza, bo mamy juz dwa!!!) Na pewno trzeba postawic tablice Siegfried´owi Lenz´owi, bo nie wiele osob wie, ze
            jeden z wybitniejszych pisarzy niemieckich urodzil sie w Elku.
            Jesli chodzi o fontanne, to mysle, ze jest to mozliwe. Jezeli jednak nie, to pomnik trzeba przeniesc i tak, a z miejsca
            uczynic jakas przyjemna czesc parku. Cos, co by uatrakcyjnilo Elk. Podswietlana fontanna, to fajna sprawa.
            Ale nie takie glupoty jak pisal ten czlek. Widac nie wyzyty, choc ma bujna wyobraznie.
            Pozdrawia
            Stefan
            • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 11.07.01, 07:51
              Jesli chodzi o Elk to faktycznie nie byl on odzyskany, ale przydzielony Polsce,
              dlatego, ze nigdy przedtem w granicach Polski nie lezal. Owszem po
              sekularyzacji Prus ich czesc zostala wlaczona do Polski jak chociazby Olsztyn z
              Warmia i Gdansk. Natomiast wschodnia czesc Prus poczynajac od Mazur a na
              Krolewcu konczac byla lennem polskim, ale pod administracja niemiecka. Mozna
              mowic, ze Warmia to Ziemie Odzyskane, ale nie Mazury. Ze wzgledu na bliskosc
              polskiej granicy kilkanascie procent ludnosci Mazur stanowili Polacy. Stad
              dazenia ich do przynaleznosci Mazur do Polski.

              Uwazam, ze slusznie postawiono w Elku pomnik Papieza na pamiatke jego wizyty.
              Nie wiedzialem natomiast, ze sa az dwa pomniki Papieza w Elku? W Stanach na
              pamiatke wizyt Papieza niektore diecezje rowniez postawily pomniki Papiezowi i
              uwaza sie to za normalna sprawe i nie rozbudza to tyle emocji co w Elku.

              Piszesz o odrestaurowaniu starej fontanny. Czy nadal jest ta druga fontanna w
              parku naprzeciwko Szkoly Nr.2 ???

              Co dzieje sie z jeziorem w Elku? Czy mozna w nim sie kapac? W czasach PRL nie
              umiano wykorzystac atrakcyjnej lokalizacji jeziora w centrum miasta i
              wpuszczano tam scieki miejskie.
              Za niemieckich czasow byla tam plaza, przystanie wodne z wypozyczalnia sprzetu
              wodnego, ladna promenada wzdluz jeziora z kawiarenkami i restauracjami. A
              przede wszystkim czyste jezioro.

              Pozdrawiam
              Adam
              • Gość: Stefan M Re: Co zrobic z pomnikiem Do Adama IP: *.HH2.srv.t-online.de 11.07.01, 15:35
                Gość portalu: Adam napisał(a):

                > Jesli chodzi o Elk to faktycznie nie byl on odzyskany, ale przydzielony Polsce,
                >
                > dlatego, ze nigdy przedtem w granicach Polski nie lezal. Owszem po
                > sekularyzacji Prus ich czesc zostala wlaczona do Polski jak chociazby Olsztyn z
                >
                > Warmia i Gdansk. Natomiast wschodnia czesc Prus poczynajac od Mazur a na
                > Krolewcu konczac byla lennem polskim, ale pod administracja niemiecka. Mozna
                > mowic, ze Warmia to Ziemie Odzyskane, ale nie Mazury. Ze wzgledu na bliskosc
                > polskiej granicy kilkanascie procent ludnosci Mazur stanowili Polacy. Stad
                > dazenia ich do przynaleznosci Mazur do Polski.
                >
                Nie wiem czy mozna w ogole uzywac termin "odzyskane", w znaczeniu roku 1945 . Jezeli ktoregos dnia Polska
                zatrzymalaby sie na Moskwie, to moglibysmy rowniez mowic o odzyskaniu, bo krol Stefan Batory wszak i Moskwe
                zdobyl. Sadze, ze dyskusje co sie Polsce odzyskalo, a co stracilo sa bezsensowne. Termin "Ziemie odzyskane " to
                podobnie jak "okres bledow i wypaczen" komunistyczna nowomowa, ktora byla stworzona, aby przykryc prawde, z
                czego "Ziemie odzyskane" to glownie termin propagandy komunistycznej lat stalinowskich.

                > Uwazam, ze slusznie postawiono w Elku pomnik Papieza na pamiatke jego wizyty.
                > Nie wiedzialem natomiast, ze sa az dwa pomniki Papieza w Elku? W Stanach na
                > pamiatke wizyt Papieza niektore diecezje rowniez postawily pomniki Papiezowi i
                > uwaza sie to za normalna sprawe i nie rozbudza to tyle emocji co w Elku.

                Drugi pomnik znajduje sie na osiedlu Polnoc II, jest to Papiez nie podobny do Papieza. USA to kraj dosyc bogaty i moze
                sobie pozwolic na stawianie pomnikow. Polska jest krajem, ktory nie posiada takich zasobow i nie powinna tego robic.
                Jestesmy krajem jeszcze na dorobku i nie stac nas na pomnik Papieza w kazdym miescie. Istnieja wszakze naciski i sa
                one stawiane. Racjonalnie rzecz ujmujac jest to nawet nieprzyzwoite, przy bezrobociu 16% i glebokimi sferami
                ubostwa w spoleczenstwie. Jednak sadze, ze i Ty sie z prawda troche mijasz, bo niedawno w polskiej telewizji
                pokazali jak w USA postawiono pierwszy pomnik Papieza!!?? Nie wiem, kto tutaj czegos nie dopowiedzial.

                > Piszesz o odrestaurowaniu starej fontanny. Czy nadal jest ta druga fontanna w
                > parku naprzeciwko Szkoly Nr.2 ???

                Fontanna stoi i ma sie dobrze. Jest to ulubione miejsce okolicznych emerytow. Nawet funkcjonuje i jest
                odrestaurowana.

                > Co dzieje sie z jeziorem w Elku? Czy mozna w nim sie kapac? W czasach PRL nie
                > umiano wykorzystac atrakcyjnej lokalizacji jeziora w centrum miasta i
                > wpuszczano tam scieki miejskie.
                > Za niemieckich czasow byla tam plaza, przystanie wodne z wypozyczalnia sprzetu
                > wodnego, ladna promenada wzdluz jeziora z kawiarenkami i restauracjami. A
                > przede wszystkim czyste jezioro.

                Jezioro Elckie juz sie prawie oczyscilo, bo zbudowano oczyszczalnie sciekow. Jesli chodzi o wykorzystanie jeziora,
                to jeszcze duzo jest do zrobienia. Jest jedna kafejka, jeden hotel i duzo niewykorzystanych mozliwosci wiazacych sie
                z brakiem infrastruktury. Jest teraz plaza miejska, ktora na razie slabo funkcjonuje (zbudowana z pieniedzy PHARE).
                Remontuja chodniki i troche brzeg. Trzeba by pomyslec nad polaczeniem jeziora z innymi Jeziorami Mazurskimi, jest to
                mozliwe acz kapitalochlonne i wymaga odpowiednich dzialan smorzadowcow, ktorzy nie sa zbyt ruchliwi. Jezioro
                jest wielka szansa Elku tylko niewielu o tym pamieta.

                Pozdrawiam
                Stefan

                • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 12.07.01, 07:58
                  > Nie wiem czy mozna w ogole uzywac termin "odzyskane", w znaczeniu roku 1945 . J
                  > ezeli ktoregos dnia Polska
                  > zatrzymalaby sie na Moskwie, to moglibysmy rowniez mowic o odzyskaniu, bo krol
                  > Stefan Batory wszak i Moskwe
                  > zdobyl. Sadze, ze dyskusje co sie Polsce odzyskalo, a co stracilo sa bezsensown
                  > e. Termin "Ziemie odzyskane " to
                  > podobnie jak "okres bledow i wypaczen" komunistyczna nowomowa, ktora byla stwor
                  > zona, aby przykryc prawde, z
                  > czego "Ziemie odzyskane" to glownie termin propagandy komunistycznej lat stalin
                  > owskich.

                  Tak, ale Moskwa nie nalezala przez 300 lat do Polski tak jak Olsztyn, Elblag,
                  Malbork czy Gdansk, ktore byly w granicach Polski od 1466 d0 1772. Inna jest
                  sprawa Z Elkiem i Mazurami, ktore nigdy przed 1945 rokiem nie byly w granicach
                  Polski
                  Jesli chodzi na przyklad o Warmie mozna uzyc okreslenia Ziemie Odzyskane bez
                  wzgledu na to, kto nim wczesniej sie poslugiwal. Nie mozna uzyc tego okreslenia
                  do Mazur.

                  > Drugi pomnik znajduje sie na osiedlu Polnoc II, jest to Papiez nie podobny do P
                  > apieza. USA to kraj dosyc bogaty i moze
                  > sobie pozwolic na stawianie pomnikow. Polska jest krajem, ktory nie posiada tak
                  > ich zasobow i nie powinna tego robic.
                  > Jestesmy krajem jeszcze na dorobku i nie stac nas na pomnik Papieza w kazdym mi
                  > escie. Istnieja wszakze naciski i sa
                  > one stawiane. Racjonalnie rzecz ujmujac jest to nawet nieprzyzwoite, przy bezro
                  > bociu 16% i glebokimi sferami
                  > ubostwa w spoleczenstwie. Jednak sadze, ze i Ty sie z prawda troche mijasz, bo
                  > niedawno w polskiej telewizji
                  > pokazali jak w USA postawiono pierwszy pomnik Papieza!!?? Nie wiem, kto tutaj c
                  > zegos nie dopowiedzial.

                  Nie trzeba byc krajem zasobnym, zeby komus postawic pomnik. Z Tym, ze jak na Elk
                  to wedlug mnie wystarczylby jeden pomnik Papieza na upamietnienie jego wizyty w
                  miescie. Czemu postawiono drugi?
                  Polska telewizja nie zawsze jest na biezaco z tym co sie dzieje w Stanach.
                  Osobiscie widzialem pomniki Papieza w czterech roznych miejscach na terytorium
                  Stanow. Nie mowiac juz o popiersiach czy tablicach.

                  Dobrze, ze chociaz jezioro w Elku zaczyna spelniac swoja funkcje. Czy dawny Zamek
                  nadal ulega ruinie? Wprawdzie stracil on cechy stylowe i byl wielokrotnie
                  przebudowywany i niszczony w swojej historii, ale moglby byc atrakcyjnym obiektem
                  turystycznym czy rekreacyjnym.

                  Pozdrawiam
                  Adam

                  • Gość: Stefan M Re: Co zrobic z pomnikiem Do Adama IP: *.HH2.srv.t-online.de 12.07.01, 09:54
                    .
                    >
                    > Tak, ale Moskwa nie nalezala przez 300 lat do Polski tak jak Olsztyn, Elblag,
                    > Malbork czy Gdansk, ktore byly w granicach Polski od 1466 d0 1772. Inna jest
                    > sprawa Z Elkiem i Mazurami, ktore nigdy przed 1945 rokiem nie byly w granicach
                    > Polski
                    > Jesli chodzi na przyklad o Warmie mozna uzyc okreslenia Ziemie Odzyskane bez
                    > wzgledu na to, kto nim wczesniej sie poslugiwal. Nie mozna uzyc tego okreslenia
                    >
                    > do Mazur.

                    Nie wiem jak z tym "odzyskaniem", ale jezeli trzymamy sie terminologii to musimy nazwac Kresy jako "Ziemie
                    Stracone", ktory to termin nigdy nie byl uzywany (z reszta z wiadomych wzgledow). Nie chce tu uprawiac zadnego
                    rewizjonizmu w stosunku do ziem polskich i uwazam, ze obecne granice sa gwarancja ladu. Jednak w odniesieniu do
                    Ziem, ktore przypadly Polsce z laski Stalina to proponuje zmiane nazwy na " Ziemie Przydzielone", gdyz nie wszystkie
                    byly w granicach Polski, a niektore bardzo dawno np. Pomorze Zachodnie.


                    > Nie trzeba byc krajem zasobnym, zeby komus postawic pomnik. Z Tym, ze jak na El
                    > k
                    > to wedlug mnie wystarczylby jeden pomnik Papieza na upamietnienie jego wizyty w
                    >
                    > miescie. Czemu postawiono drugi?
                    > Polska telewizja nie zawsze jest na biezaco z tym co sie dzieje w Stanach.
                    > Osobiscie widzialem pomniki Papieza w czterech roznych miejscach na terytorium
                    > Stanow. Nie mowiac juz o popiersiach czy tablicach.

                    Widocznie polska telewizja znow cos przeoczyla, ale wez pod uwage ile pomnikow jest w Polsce?
                    Wiesz pieniadze, ktore maja isc od wiernych czasami ida z kas samorzadow i to mnie najbardziej wkurza.
                    Pilsudski mawial:" jezeli braknie marmuru to postumenty z g... lepic trzeba". A u nas i tego braknie, a z tego drugiego
                    nie kleja, abyloby taniej.

                    > Dobrze, ze chociaz jezioro w Elku zaczyna spelniac swoja funkcje. Czy dawny Zam
                    > ek
                    > nadal ulega ruinie? Wprawdzie stracil on cechy stylowe i byl wielokrotnie
                    > przebudowywany i niszczony w swojej historii, ale moglby byc atrakcyjnym obiekt
                    > em
                    > turystycznym czy rekreacyjnym.

                    Z tym jeziorem to jeszcze duzo jest do zrobienia, ale zobaczym, moze cos sie ruszy. Jesli chodi o "zamek", to jest to
                    kompletna ruina. Tak naprawde to w Elku nie ma zamku, bo zostal on zburzon w XIX wieku przez polskich rycerzy.
                    Tam jest obiekt z XIX wieku sluzacy za wiezienie.
                    > Pozdrawiam
                    Stefan
                    >

                    • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 12.07.01, 20:23
                      > Nie wiem jak z tym "odzyskaniem", ale jezeli trzymamy sie terminologii to musim
                      > y nazwac Kresy jako "Ziemie
                      > Stracone", ktory to termin nigdy nie byl uzywany (z reszta z wiadomych wzgledow
                      > ). Nie chce tu uprawiac zadnego
                      > rewizjonizmu w stosunku do ziem polskich i uwazam, ze obecne granice sa gwaranc
                      > ja ladu. Jednak w odniesieniu do
                      > Ziem, ktore przypadly Polsce z laski Stalina to proponuje zmiane nazwy na " Zie
                      > mie Przydzielone", gdyz nie wszystkie
                      > byly w granicach Polski, a niektore bardzo dawno np. Pomorze Zachodnie.

                      Jesli chodzi o Polskie Kresy na Wschodzie to faktycznie sa to ziemie stracone,
                      ktore byly bardziej polskie niz niektore z ziem przydzielonych przez Stalina po
                      wojnie Polsce. Czesc z ziem, ktore Polsce przydzielono po wojnie mozna nazwac
                      Ziemiami Przydzielonymi z tego wzgledu iz nigdy wczesniej do Polski nie nalezaly.
                      Natomiast czesc z nich Ziemiami Odzyskanymi, bo wczesniej byly w granicach Polski.

                      Wracajac do pomniku Papieza i Kosciola. To w Stanach jest inna sytuacja. Panstwo
                      nic nie daje Kosciolom, ale i nie pobiera zadnych podatkow od Kosciolow i ksiezy.
                      Koscioly sa na wlasnym utrzymaniu i rozrachunku.

                      > Z tym jeziorem to jeszcze duzo jest do zrobienia, ale zobaczym, moze cos sie
                      > ruszy. Jesli chodi o "zamek", to jest to
                      > kompletna ruina. Tak naprawde to w Elku nie ma zamku, bo zostal on zburzon w XI
                      > X wieku przez polskich rycerzy.
                      > Tam jest obiekt z XIX wieku sluzacy za wiezienie.

                      Wiem, ze w XIX wieku na miejscu zamku powstalo wiezienie. Mozna byloby
                      zrekonstruowac Zamek i bylaby to naprawde atrakcja turystyczna. Nie wiem czy
                      wiesz, ze to wiezienie ma panura historie jesli chodzi o kilka pierwszych lat po
                      wojnie. Trzymano w nim po wojnie przestepcow wojennych, Niemcow, volksdeutschow,
                      a takze bylych Akowcow i ludzi o innych pogladach sprzecznych z ideologia
                      komunistyczna. W wiezieniu na podstawie sadu doraznego dokonywano egzekucji na
                      wiezniach przez powieszenie, a w nocy zwloki wkopywano w stare niemieckie mogily
                      na poniemieckim cmentarzu tutaj zaraz za jeziorem po prawej stronie na wzgorzu.
                      Za jeziorem po wojnie byl PGR w miejscu dawnego niemieckiego majatku i zaraz na
                      prawo cmentarz na wzgorzu porosniety lasem.W latach 80-tych byl jescze ten
                      cmentarz. Teraz podobno jest splantowany???

                      Pozdrawiam
                      Adam
                      • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem Do Adama IP: *.HH2.srv.t-online.de 13.07.01, 10:20

                        > Jesli chodzi o Polskie Kresy na Wschodzie to faktycznie sa to ziemie stracone,
                        > ktore byly bardziej polskie niz niektore z ziem przydzielonych przez Stalina po
                        >
                        > wojnie Polsce. Czesc z ziem, ktore Polsce przydzielono po wojnie mozna nazwac
                        > Ziemiami Przydzielonymi z tego wzgledu iz nigdy wczesniej do Polski nie nalezal
                        > y.
                        > Natomiast czesc z nich Ziemiami Odzyskanymi, bo wczesniej byly w granicach Pols
                        > ki.

                        Dobra ta terminologia jest nieco glupia, ale jezeli jeszcze ktos bedzie pisal w ksiazki o historii i mowil w nich o
                        ziemiach odzyskanych, bez tzw. cudzyslowia, okreslajac cale ziemie przydzielone po 1945 r., to bedzie to wynik
                        komunistycznej przeszlosci. Na szczescie potrafimy operowac juz terminem stalinizm, a nie "okres bledow i
                        wypaczen".

                        > Wracajac do pomniku Papieza i Kosciola. To w Stanach jest inna sytuacja. Panstw
                        > o
                        > nic nie daje Kosciolom, ale i nie pobiera zadnych podatkow od Kosciolow i ksiez
                        > y.
                        > Koscioly sa na wlasnym utrzymaniu i rozrachunku.

                        Widzisz w Polsce jest tzw. taca i datki wiernych na kosciol, ale panstwo tez swoje daje np. ziemie na nowe
                        koscioly, Nie wiem czy wiesz, ale Elk przodowal w przyroscie kosciolow, jest chyba ze 13!!?? Nie sadze, ze jest
                        to malo jak na 55 tys. miasto.
                        Jesli chodzi o koscielne fundusze to ciekaw jestem jak zachowalo by sie spoleczenstwo polskie, gdyby
                        wprowadzono, tak jak w krajach UE, podatek koscielny. Czy byloby wtedy 97 % zadeklarowanych katolikow?

                        > Wiem, ze w XIX wieku na miejscu zamku powstalo wiezienie. Mozna byloby
                        > zrekonstruowac Zamek i bylaby to naprawde atrakcja turystyczna. Nie wiem czy
                        > wiesz, ze to wiezienie ma panura historie jesli chodzi o kilka pierwszych lat p
                        > o
                        > wojnie. Trzymano w nim po wojnie przestepcow wojennych, Niemcow, volksdeutschow
                        > ,
                        > a takze bylych Akowcow i ludzi o innych pogladach sprzecznych z ideologia
                        > komunistyczna. W wiezieniu na podstawie sadu doraznego dokonywano egzekucji na
                        > wiezniach przez powieszenie, a w nocy zwloki wkopywano w stare niemieckie mogil
                        > y
                        > na poniemieckim cmentarzu tutaj zaraz za jeziorem po prawej stronie na wzgorzu.
                        >
                        > Za jeziorem po wojnie byl PGR w miejscu dawnego niemieckiego majatku i zaraz na
                        >
                        > prawo cmentarz na wzgorzu porosniety lasem.W latach 80-tych byl jescze ten
                        > cmentarz. Teraz podobno jest splantowany???

                        Rekonstrukcja zamku jest chyba niemozliwa jednak, ponoc w ziemi sa jeszcze jakies szczatki. Ponoc byl to zamek
                        murowany postawiony na miejscu starego drewnianego, ale zniszczony to byl w XV lub XIV w. (pomylilem sie
                        tam).
                        Nie da sie zbytnio go odrestaurowac. Ale stoi jeszcze szkielet zabudowan XIX wiecznych, mozna cos z nimi
                        zrobic. Miasto chce go oddac za przyslowiowa zlotowke, ale trzeba w niego wlozyc kupe, kupe forsy.
                        Sadze, ze miejsce pochowku tych ludzi nalezaloby upamietnic. Nie wiem gdzie jst ten cmentarz, ale postaram sie
                        go odszukac, o ile mi sie uda. Na pewno gineli tam rowniez porzadni ludzie i to zarowno Polacy, jak i Niemcy.
                        Jesli chodzi o cmentarze to, nie wiem czy wiesz, w Bartoszach powstaje cmentarz zolnierzy wehrmachtu,
                        zwozone sa tam szczatki zolnierzy z okolicznych miejscowosci.

                        Nie bede mogl pisac przey jakis tydzien, bo jade do Polski i nie mam tam interu, ale odezwe sie jak wroce.

                        Pozdrawiam
                        Stefan
                        • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 14.07.01, 07:55
                          > Widzisz w Polsce jest tzw. taca i datki wiernych na kosciol, ale panstwo tez s
                          > woje daje np. ziemie na nowe
                          > koscioly, Nie wiem czy wiesz, ale Elk przodowal w przyroscie kosciolow, jest ch
                          > yba ze 13!!?? Nie sadze, ze jest
                          > to malo jak na 55 tys. miasto.
                          > Jesli chodzi o koscielne fundusze to ciekaw jestem jak zachowalo by sie spolecz
                          > enstwo polskie, gdyby
                          > wprowadzono, tak jak w krajach UE, podatek koscielny. Czy byloby wtedy 97 % zad
                          > eklarowanych katolikow?

                          Kosciol w Stanach tez utrzymuje sie z tacy i ofiar wiernych. Do Parafii tylko ten
                          nalezy kto sie do niej zapisal i oplaca skladke parafialna. Z tym, ze mozna sobie
                          wybrac parafie nawet na drugim koncu miasta i tam sie zapisac i chodzic.
                          Oczywiscie z przyczyn praktycznych kazdy wybiera sobie parafie najblizsza miejsca
                          zamieszkania.
                          Bywa i tak, ze parafie, ktore maja malo wiernych i nie moga sie utrzymac sa
                          zamykane a koscioly sprzedawane.
                          Podobno w krajach UE jesli ktos nie placi podatku koscielnego bo deklaruje sie
                          jako niewierzacy to ten sam procent potracany jest od zarobkow na rozne cele
                          spoleczne.

                          > Rekonstrukcja zamku jest chyba niemozliwa jednak, ponoc w ziemi sa jeszcze jaki
                          > es szczatki. Ponoc byl to zamek
                          > murowany postawiony na miejscu starego drewnianego, ale zniszczony to byl w XV
                          > lub XIV w. (pomylilem sie
                          > tam).
                          > Nie da sie zbytnio go odrestaurowac. Ale stoi jeszcze szkielet zabudowan XIX wi
                          > ecznych, mozna cos z nimi
                          > zrobic. Miasto chce go oddac za przyslowiowa zlotowke, ale trzeba w niego wlozy
                          > c kupe, kupe forsy.
                          > Sadze, ze miejsce pochowku tych ludzi nalezaloby upamietnic. Nie wiem gdzie jst
                          > ten cmentarz, ale postaram sie
                          > go odszukac, o ile mi sie uda. Na pewno gineli tam rowniez porzadni ludzie i to
                          > zarowno Polacy, jak i Niemcy.
                          > Jesli chodzi o cmentarze to, nie wiem czy wiesz, w Bartoszach powstaje cmentarz
                          > zolnierzy wehrmachtu,
                          > zwozone sa tam szczatki zolnierzy z okolicznych miejscowosci.

                          Tak gineli tam ludzie porzadni zarowno Niemcy i Polacy w ktorych wladza ludowa
                          upatrzyla sobie wrogow. jesli chodzi o cmentarz to idac mijasz zamek, nastepnie
                          zabudowania i dochodzisz do rozwidlenia drog. Nalezy skrecic w prawo i przejsc
                          kilkaset metrow droga, pozniej zaczynalo sie wniesie nie nad droga takie wzgorze
                          porosniete lasem i tam byl cmentarz poniemiecki. W latach 80-tych byly jeszcze
                          tam zdewastowane plyty poniemieckich pomnikow i nagrobkow. To wlasnie w te mogily
                          wkopywano zwloki ludzi po egzekucji w Elckim wiezieniu w latach 40-tych po
                          wojnie, zeby nikt nie znalazl zwlok i nie udowodnil zbrodni.
                          Sprawa ta byla oslonieta wielka tajemnica. Nawet wtedy kiedy to sie dzialo
                          wiekszosc mieszkancow Elku nic o tym nie wiedziala. Tylko nieliczni o tym
                          wiedzieli i bali sie mowic.

                          Sporo niemieckich grobow i cmentarzy po wojnie zdewastowano w Elku i okolicach.
                          Jesli chodzi o cmentarz zolnierzy Wehrmachtu to dobrze, ze taki cmentarz
                          powstaje. Jesli Polska chce, zeby cmentarze polskich zolnierzy byly
                          odrestaurowywane za granica, to nalezy i w Polsce odrestaurowywac cmentarze i
                          groby zolnierzy innych armii. Istnieje nawet miedzynarodowa konwencja dotyczaca
                          ochrony cmentarzy i grobow wojennych.

                          Z czyjej inicjatywy powstaje cmentarz zolnierzy Wehrmachtu? Czy robi to
                          mniejszosc niemiecka czy polskie wladze? Dlaczego akurat w Bartoszach, a nie w
                          Elku taki cmentarz powstaje?

                          Zycze przyjemnego pobytu w Polsce. Pozdrow Elk ode mnie.

                          Pozdrawiam
                          Adam
                          • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem Do Adama IP: *.HH2.srv.t-online.de 24.07.01, 19:15
                            > Kosciol w Stanach tez utrzymuje sie z tacy i ofiar wiernych. Do Parafii tylko t
                            > en
                            > nalezy kto sie do niej zapisal i oplaca skladke parafialna. Z tym, ze mozna sob
                            > ie
                            > wybrac parafie nawet na drugim koncu miasta i tam sie zapisac i chodzic.
                            > Oczywiscie z przyczyn praktycznych kazdy wybiera sobie parafie najblizsza miejs
                            > ca
                            > zamieszkania.
                            > Bywa i tak, ze parafie, ktore maja malo wiernych i nie moga sie utrzymac sa
                            > zamykane a koscioly sprzedawane.
                            > Podobno w krajach UE jesli ktos nie placi podatku koscielnego bo deklaruje sie
                            > jako niewierzacy to ten sam procent potracany jest od zarobkow na rozne cele
                            > spoleczne.

                            W NIemczech procent ten nie jest potracany na cele spoleczne i mozna go nie placic. Nie wiem jak w innych
                            krajach. Nie znam przypadku ogloszenia upadlosci kosciola, ale znam przypadki, w ktorych samorzad doplaca do
                            kosciolow w rozny sposob.

                            > Tak gineli tam ludzie porzadni zarowno Niemcy i Polacy w ktorych wladza ludowa
                            > upatrzyla sobie wrogow. jesli chodzi o cmentarz to idac mijasz zamek, nastepnie
                            >
                            > zabudowania i dochodzisz do rozwidlenia drog. Nalezy skrecic w prawo i przejsc
                            > kilkaset metrow droga, pozniej zaczynalo sie wniesie nie nad droga takie wzgorz
                            > e
                            > porosniete lasem i tam byl cmentarz poniemiecki. W latach 80-tych byly jeszcze
                            > tam zdewastowane plyty poniemieckich pomnikow i nagrobkow. To wlasnie w te mogi
                            > ly
                            > wkopywano zwloki ludzi po egzekucji w Elckim wiezieniu w latach 40-tych po
                            > wojnie, zeby nikt nie znalazl zwlok i nie udowodnil zbrodni.
                            > Sprawa ta byla oslonieta wielka tajemnica. Nawet wtedy kiedy to sie dzialo
                            > wiekszosc mieszkancow Elku nic o tym nie wiedziala. Tylko nieliczni o tym
                            > wiedzieli i bali sie mowic.
                            >
                            > Sporo niemieckich grobow i cmentarzy po wojnie zdewastowano w Elku i okolicach.
                            >
                            > Jesli chodzi o cmentarz zolnierzy Wehrmachtu to dobrze, ze taki cmentarz
                            > powstaje. Jesli Polska chce, zeby cmentarze polskich zolnierzy byly
                            > odrestaurowywane za granica, to nalezy i w Polsce odrestaurowywac cmentarze i
                            > groby zolnierzy innych armii. Istnieje nawet miedzynarodowa konwencja dotyczaca
                            >
                            > ochrony cmentarzy i grobow wojennych.
                            >
                            > Z czyjej inicjatywy powstaje cmentarz zolnierzy Wehrmachtu? Czy robi to
                            > mniejszosc niemiecka czy polskie wladze? Dlaczego akurat w Bartoszach, a nie w
                            > Elku taki cmentarz powstaje?
                            Inicjatywa wyszla od Niemcow, ale Polacy dobrze sie zachowali i nie robili trudnosci. Robi to jakas niemiecka
                            fundacja, ktora zajmuje sie takimi sprawami. Jesli chodzi o miejsce, to jest ono dobre, bo byl juz tam cmentarz
                            Wehrmachtu i nadawal sie do powiekszenia. Zreszta wyglada to dosyc ladnie. W Elku z roznych powodow cos
                            takiego nie mogloby powstac, ale dobrze ze spraw zostala zalatwiona. Cmentatrz ten widzialem przejezdzajac i
                            jest bardzo ciekawie tworzony. Mysle, ze to i dobrze, ze nie znajduje sie on w miescie tylko na lekkim odludziu, to
                            tworzy atmosfere tego cmentarza.


                            > Pozdrow Elk ode mnie.
                            Zrobilem to.
                            Pozdrawiam
                            Stefan

                            • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 28.07.01, 08:30
                              > W NIemczech procent ten nie jest potracany na cele spoleczne i mozna go nie pla
                              > cic. Nie wiem jak w innych
                              > krajach. Nie znam przypadku ogloszenia upadlosci kosciola, ale znam przypadki,
                              > w ktorych samorzad doplaca do
                              > kosciolow w rozny sposob.

                              W Stanach jesli parafia nie moze sie sama utrzymac to przez jakis czas
                              dofinansowuje ja biskup. Jesli sytuacja przeciaga sie to parafia zostaje
                              rozwiazana lub wcielona do innej parafii. Natomiast budynek Kosciola zostaje
                              sprzedany dla innego wyznania lub instytucji. Panstwo nic nie daje w Stanach
                              zadnym Kosciolom ani zwiazkom wyznaniowym. Jedynie wszystkie Koscioly i zwiazki
                              wyznaniowe oraz osoby duchowne zwolnione sa z placenia wszystkich podatkow.

                              > Inicjatywa wyszla od Niemcow, ale Polacy dobrze sie zachowali i nie robili trud
                              > nosci. Robi to jakas niemiecka
                              > fundacja, ktora zajmuje sie takimi sprawami. Jesli chodzi o miejsce, to jest on
                              > o dobre, bo byl juz tam cmentarz
                              > Wehrmachtu i nadawal sie do powiekszenia. Zreszta wyglada to dosyc ladnie. W El
                              > ku z roznych powodow cos
                              > takiego nie mogloby powstac, ale dobrze ze spraw zostala zalatwiona. Cmentatrz
                              > ten widzialem przejezdzajac i
                              > jest bardzo ciekawie tworzony. Mysle, ze to i dobrze, ze nie znajduje sie on w
                              > miescie tylko na lekkim odludziu, to
                              > tworzy atmosfere tego cmentarza.

                              Czy w Bartoszach powstaje cmentarz nieznanych zolnierzy Wehrmachtu, czy udalo sie
                              moze ustalic nazwiska poleglych i date smierci?
                              W okolicach Elku w lasach bylo duzo zagubionych malych polowych niemieckich
                              cmentarzykow wojskowych i pojedynczych mogil. Niestety wiekszosc z nich byla
                              rozkopywana i dewastowane przez chuliganow i malolatow szukajacych elementow
                              uzbrojenia.
                              W Elku na cmentarzu miejskim po wojnie wiele niemiekich grobowcow, kaplic i
                              piwnic zostalo calkowicie zniszczonych, czesto zabytkowych. Jak sie wchodzi w
                              Elku na cmentarz to zaraz po lewej stronie od bramy znajduje sie kaplica-
                              kosciolek z czerwonej cegly. Nad drzwiami do niej znajdowala sie jeszcze w koncu
                              lat 80-tych granitowa plyta z napisem "Ruhestatte der Familie Kutschinsky"
                              Podobno teraz chowani sa tam polscy ksieza w rodzinnym grobowcu rodziny
                              Kutschinsky. Za ta kaplica bylo mnostwo takich samych i wiekszych, okazalszych
                              kaplic. Zachowaly sie jeszcze schody od dawnych kaplic sluzace teraz jako schody
                              na wzgorze do polskich grobow. Po prawej stronie od bramy byly rowniez okazale
                              kaplice i grobowce. Wszystkie zostaly po wojnie rozebrane ze wzgledu na cegle i
                              budulec przez ludzi, a wladze splantowaly teren i chowaly tam polskich
                              mieszkancow Elku. Najwiecej mieli roboty z usuwaniem fundamentow dawnych kaplic i
                              zasypywaniem piwnic. W kaplicach rozbijano metalowe trumny i wyciagano z nich
                              kosztownosci oraz wydzierano zlote i platynowe zeby zmarlym. Kaplica rodziny
                              Kutschinsky pozostala tylko dlatego, ze zrobiono w niej magazyn na narzedzia dla
                              grabarzy.
                              Czy moze wiesz co teraz jest w tej kaplicy-kosciolku dawnym grobowcu rodziny
                              Kutschinsky???

                              W przyszlym roku wybieram sie na wycieczke do Polski. Odwiedze cmentarz zolnierzy
                              Wehrmachtu w Bartoszach.

                              Co slychac w Polsce?

                              Tu gdzie mieszkam w NY przez ostatni tydzien byly upaly. Na kilka dni wyjechalem
                              wiec do swojego domu w gorach.

                              Pozdrawiam
                              Adam


                              • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem Do Adama IP: 192.168.2.* / 62.104.15.* 30.07.01, 13:40


                                > Czy w Bartoszach powstaje cmentarz nieznanych zolnierzy Wehrmachtu, czy udalo s
                                > ie
                                > moze ustalic nazwiska poleglych i date smierci?

                                Zolnierze Wehrmachtu mieli identyfikatory, ktorych polowki skladano do grobow w
                                ten sposob 70% zolnierzy jest identyfikowalna. Zreszta oficerow zabierano do
                                Niemiec, tylko szeregowcow chowano na miejscu.

                                > W okolicach Elku w lasach bylo duzo zagubionych malych polowych niemieckich
                                > cmentarzykow wojskowych i pojedynczych mogil. Niestety wiekszosc z nich byla
                                > rozkopywana i dewastowane przez chuliganow i malolatow szukajacych elementow
                                > uzbrojenia.
                                > W Elku na cmentarzu miejskim po wojnie wiele niemiekich grobowcow, kaplic i
                                > piwnic zostalo calkowicie zniszczonych, czesto zabytkowych. Jak sie wchodzi w
                                > Elku na cmentarz to zaraz po lewej stronie od bramy znajduje sie kaplica-
                                > kosciolek z czerwonej cegly. Nad drzwiami do niej znajdowala sie jeszcze w konc
                                > u
                                > lat 80-tych granitowa plyta z napisem "Ruhestatte der Familie Kutschinsky"
                                > Podobno teraz chowani sa tam polscy ksieza w rodzinnym grobowcu rodziny
                                > Kutschinsky. Za ta kaplica bylo mnostwo takich samych i wiekszych, okazalszych
                                > kaplic. Zachowaly sie jeszcze schody od dawnych kaplic sluzace teraz jako schod
                                > y
                                > na wzgorze do polskich grobow. Po prawej stronie od bramy byly rowniez okazale
                                > kaplice i grobowce. Wszystkie zostaly po wojnie rozebrane ze wzgledu na cegle i
                                >
                                > budulec przez ludzi, a wladze splantowaly teren i chowaly tam polskich
                                > mieszkancow Elku. Najwiecej mieli roboty z usuwaniem fundamentow dawnych kaplic
                                > i
                                > zasypywaniem piwnic. W kaplicach rozbijano metalowe trumny i wyciagano z nich
                                > kosztownosci oraz wydzierano zlote i platynowe zeby zmarlym. Kaplica rodziny
                                > Kutschinsky pozostala tylko dlatego, ze zrobiono w niej magazyn na narzedzia dl
                                > a
                                > grabarzy.
                                > Czy moze wiesz co teraz jest w tej kaplicy-kosciolku dawnym grobowcu rodziny
                                > Kutschinsky???
                                Niestety, nie wiem, co tam jest. Ale wisi tam jakies koscielne haslo. Wiem
                                dobrze, gdzie to jest. Bede w Elku to sprawdze. Na pewno o rodzinie Kutschinskich
                                nie wielu wie, ja myslalem, ze to kapliczka. Rzeczywiscie jest to grobowiec, ale
                                bardzo okazaly. Jesli chodzi o dewastacje, to sam wiesz, ze Ci ludzie, ktorzy
                                przywedrowali do Elku, mysleli, ze sa tu tylko przejsciowo, wiec rabowali, co sie
                                da. Dzicz. Popatrz na secesyjne kamienice w centrum Elku. Dba o to ktos? Ci
                                ludzie weszli do Elku, to nie wiedzieli co maja robic. Jak zobaczyli cos z
                                kamienia, a nie z drewna to im oczy na wierzch wylazly? Oczywiscie nie wszyscy,
                                ale wielu takich bylo. Jest wiele cmentarzy poniemieckich, ktore zostaly
                                zdewastowane. Na przyklad w Woszczelach pod Elkiem.

                                >
                                > W przyszlym roku wybieram sie na wycieczke do Polski. Odwiedze cmentarz zolnier
                                > zy
                                > Wehrmachtu w Bartoszach.

                                Na rozwidleniu drog na Bartosze i Orzysz (widac most kolejowy)jedziesz na Orzysz
                                (nie tak jak na A-26 osrodek FSO) jakis kilometr lub dwa i w prawo.

                                > Co slychac w Polsce?

                                Cieplo. Parno. Mozna siedziec nad jeziorem. Pic piwo w knajpie. Spedzac urlop.
                                Uwazac na samochod. W Elku troche nudno, brak wiekszych letnich imprez. Ale urlop
                                jest milo spedzac. Do Warszawy w taka pogode lepiej nie zajezdzac, stolica Polski
                                i betonu nie jest najlepszym miejscem na urlop.

                                I teraz ta powodz. Jak zawsze nie kijem to palka. Polska musi zawsze dostac lekko
                                po dupie zaby sie obudzila. Te zaniedbane, nieuregulowane rzeki,zbiorniki
                                retencyjne itd. Ciekawe deficyt budzetowy szacowany na 7 mld zl. i teraz dzien w
                                dzien 1 mln zl na pomoc powodzianom. Zastanawiam sie jak ten budzet to wszystko
                                wytrzyma?

                                > Tu gdzie mieszkam w NY przez ostatni tydzien byly upaly. Na kilka dni wyjechale
                                > m
                                > wiec do swojego domu w gorach.

                                Fajnie, dom w gorach to ciekawa sprawa. Milego odpoczynku.

                                Pozdrawiam
                                Stefan



                                • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 31.07.01, 09:03
                                  > Zolnierze Wehrmachtu mieli identyfikatory, ktorych polowki skladano do grobow w
                                  > ten sposob 70% zolnierzy jest identyfikowalna. Zreszta oficerow zabierano do
                                  > Niemiec, tylko szeregowcow chowano na miejscu.

                                  To prawda, ale po tylu latach kiedy te groby byly rozkopywane i przekopywane
                                  przez wielu wandali, to odnalezienie identyfikatorow w wielu przypadkach moze byc
                                  niemozliwe. Oficerow chowano nieraz na miejscu. Spotkalem kilka grobow oficerow
                                  niemieckich w okolicach Elku. Moze pochodzili z Elku lub okolic.
                                  Jak duzy bedzie to cmentarz w Bartoszach?

                                  > Niestety, nie wiem, co tam jest. Ale wisi tam jakies koscielne haslo. Wiem
                                  > dobrze, gdzie to jest. Bede w Elku to sprawdze. Na pewno o rodzinie Kutschinski
                                  > ch
                                  > nie wielu wie, ja myslalem, ze to kapliczka. Rzeczywiscie jest to grobowiec, al
                                  > e
                                  > bardzo okazaly. Jesli chodzi o dewastacje, to sam wiesz, ze Ci ludzie, ktorzy
                                  > przywedrowali do Elku, mysleli, ze sa tu tylko przejsciowo, wiec rabowali, co s
                                  > ie
                                  > da. Dzicz. Popatrz na secesyjne kamienice w centrum Elku. Dba o to ktos? Ci
                                  > ludzie weszli do Elku, to nie wiedzieli co maja robic. Jak zobaczyli cos z
                                  > kamienia, a nie z drewna to im oczy na wierzch wylazly? Oczywiscie nie wszyscy,
                                  >
                                  > ale wielu takich bylo. Jest wiele cmentarzy poniemieckich, ktore zostaly
                                  > zdewastowane. Na przyklad w Woszczelach pod Elkiem.

                                  Takich okazalych grobowcow-kaplic jak rodziny Kutschinsky na cmentarzu w Elku
                                  bylo pelno. I to czesto zabytkowych. Niestety padly lupem polskich szabrownikow.
                                  Podobno w kaplicy-grobowcu rodziny Kutschinsky chowani sa teraz polscy ksieza???

                                  Polacy jak wpadli do Elku i na Prusy to rwali i grabili wszystko to czego nie
                                  zdazyla spalic i wywiezc ruska armia.
                                  Niemcy pozostawili urzadzone domy, mieszkania, majatki, gospodarstwa pelne
                                  inwentarza. W wielu domach w Elku Niemcy pozostawili lodowki, ktore w Polsce nie
                                  byly znane. Polacy nie wiedzieli co to jest i jak sie z tym obchodzic. Mysleli,
                                  ze to szafy i trzymali w nich ubrania. Natomiast do toalet w domach wsypywali
                                  smiecie. Jeszcze kilka lat po wojnie rozdawano w Elku instrukcje obslugi toalet.
                                  A w domach jak nie mieli nowi przybysze opalu to na opal szly zabytkowe meble i
                                  ksiazki.
                                  Natomiast Rosjanie jak weszli do Elku to grabili i palili. Tutaj przy obecnej
                                  Wojska Polskiego stalo kilkanascie porzuconych samochodow niemieckich osobowych.
                                  Rosjanie rzneli bagnetami tapicerki tych samochodow, a do niektorych wrzucali
                                  granaty. Moj kuzyn do jednego z nich powiedzial, wlej benzyne i bedziesz jezdzil
                                  po co niszczysz. A on jemu odpowiedzial Zdzielajem Lutsze czyli zrobimy lepsze.

                                  Zastanawiam sie czemu w Polsce wystepuja te powodzie tak czesto i olbrzymie
                                  straty z tym zwiazane. Z jednej strony nieprzewidywalny zywiol, a z drugiej brak
                                  odpowiednich zabezpieczen.
                                  W NY sa zbierane przez Polnie skladki na ofiary powodzi w Polsce. Widzialem w
                                  telewizji. To wygladalo to strasznie zwlaszcza na Podkarpaciu i w Gdansku.

                                  Pozdrawiam
                                  Adam

                                  • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem Do Adama IP: 192.168.2.* / 62.104.15.* 31.07.01, 12:52

                                    > Takich okazalych grobowcow-kaplic jak rodziny Kutschinsky na cmentarzu w Elku
                                    > bylo pelno. I to czesto zabytkowych. Niestety padly lupem polskich szabrownikow
                                    > .
                                    > Podobno w kaplicy-grobowcu rodziny Kutschinsky chowani sa teraz polscy ksieza??

                                    Sprawdze to. Ale nie jest po katolicku.

                                    > Polacy jak wpadli do Elku i na Prusy to rwali i grabili wszystko to czego nie
                                    > zdazyla spalic i wywiezc ruska armia.
                                    > Niemcy pozostawili urzadzone domy, mieszkania, majatki, gospodarstwa pelne
                                    > inwentarza. W wielu domach w Elku Niemcy pozostawili lodowki, ktore w Polsce ni
                                    > e
                                    > byly znane. Polacy nie wiedzieli co to jest i jak sie z tym obchodzic. Mysleli,
                                    >
                                    > ze to szafy i trzymali w nich ubrania. Natomiast do toalet w domach wsypywali
                                    > smiecie. Jeszcze kilka lat po wojnie rozdawano w Elku instrukcje obslugi toalet
                                    > .
                                    > A w domach jak nie mieli nowi przybysze opalu to na opal szly zabytkowe meble i
                                    >
                                    > ksiazki.
                                    > Natomiast Rosjanie jak weszli do Elku to grabili i palili. Tutaj przy obecnej
                                    > Wojska Polskiego stalo kilkanascie porzuconych samochodow niemieckich osobowych
                                    > .
                                    > Rosjanie rzneli bagnetami tapicerki tych samochodow, a do niektorych wrzucali
                                    > granaty. Moj kuzyn do jednego z nich powiedzial, wlej benzyne i bedziesz jezdzi
                                    > l
                                    > po co niszczysz. A on jemu odpowiedzial Zdzielajem Lutsze czyli zrobimy lepsze.

                                    U nich wszystko zawsze ludsze, bolsze, a jak ich wypuscili troche na Zachod, to
                                    nie wiedzieli jak sie maja zachowac. Nasi tez nie byli lepsi. Tzw. repatrianci
                                    czy uchodzcy pochodzili czesto z wiosek, w ktorych nie mieli luksusow. I nie
                                    dziw, ze trzeba ich bylo edukowac. Czerwonoarmiejcy spalili wiele kamienic w
                                    Elku, bo palili ogniska na podlogach.

                                    > Zastanawiam sie czemu w Polsce wystepuja te powodzie tak czesto i olbrzymie
                                    > straty z tym zwiazane. Z jednej strony nieprzewidywalny zywiol, a z drugiej bra
                                    > k
                                    > odpowiednich zabezpieczen.
                                    > W NY sa zbierane przez Polnie skladki na ofiary powodzi w Polsce. Widzialem w
                                    > telewizji. To wygladalo to strasznie zwlaszcza na Podkarpaciu i w Gdansku.

                                    Brak regulacji rzek i nakladow na systemy szybkiego ostrzegania, ktore moglyby
                                    zlagodzic skutki. Wczoraj, w niemieckiej telewizji wypowiadal sie jeden z
                                    ekspertow. Mowil o tym, ze opady byly niespotykane i jest to wina zmian
                                    klimatycznych. Mysle, ze jest to mozliwe. A jezeli tak, to mamy przerabane.

                                    Pozdrawiam
                                    Stefan
                                    >

                                    • Gość: worker Re: Co tu robicie ? do A i S IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 01.08.01, 21:39
                                      Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot ?
                                      Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
                                      niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? Jak
                                      śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
                                      wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .
                                      opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to było
                                      ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadectwem -
                                      prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i słabo
                                      wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
                                      zrabowanymi przez szabrowników brylantami. Poza tym specjalne oddziały Sowietów
                                      dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywieźć.
                                      Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili.Mieli na to kilka miesięcy.
                                      Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
                                      mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic nie
                                      posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni z
                                      pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
                                      zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet złotówki
                                      przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
                                      zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne z
                                      powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
                                      rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
                                      Strasse.)
                                      Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywnie jak
                                      Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu .
                                      Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
                                      nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ulic
                                      nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
                                      dawnych mieszkańców i ich mentalność.
                                      Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu wobec
                                      ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
                                      żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku wojny
                                      i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( czasem
                                      np. z nakazem pracy)

                                      Wszyscy przyjezdni zachwycają się naszym miastem , chwalą zaradnośc
                                      mieszkańców w tych trudnych czasach.Atrakcyjny wygląd miasta tworzą nie tylko
                                      dawne budynki ale również budowane współcześnie szczególnie po upadku
                                      komunizmu. Pieknie zagospodarowywany jest również brzeg jeziora i teren plazy
                                      miejskiej. Charakter miasta i mentalność obecnych mieszkańców pozytywnie
                                      odróżnia nas od innych miast regionu. Skład osobowy to prawdziwy tygiel
                                      przybyszów z całej Polski - ta mieszanka przypomina nieco Amerykę - nikt nie ma
                                      tu zbyt długich korzeni - nie istnieją zatem te szczególne powiązania
                                      personalne znane w Augustowie, Grajewie czy Suwałkach.

                                      Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty - grób
                                      jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
                                      oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
                                      W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Dużego
                                      Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w sumie
                                      lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
                                      Cmentarz w Bartoszach to idealne miejsce.Malowniczy krajobraz, piekny punkt
                                      widokowy. Władze miasta planują w tej okolicy budowę nowego cmentarza
                                      komunalnego ( obecny jest prawie zapełniony i nie ma perespektyw rozbudowy ).
                                      Nie jest to miejsce przypadkowe lecz starannie wybrane. To dobrze , że sprawa
                                      grobów niemieckich będzie w końcu uregulowana ku zadowoleniu wszystkich.


                                      A powódź jest wynikiem niespotykanych opadów , kilkakrotnie przewyższjące opady
                                      w innych latach . W lipcu spadło w Ełku ponad 220 l na m kwadratowy ( a bywały
                                      lata że spadało tylko 25), i co najmniej tyle w całej Polsce ( na pogórzu
                                      więcej) , nie istnijeą w takiej sytuacji urządzenia dające całkowite
                                      zabezpieczenie ( przykładem powodzie w krajach Europy zachodniej) problemem
                                      jest natomiast brak polderów - czyli miejsc przeznaczonych do zalewania przez
                                      występujące z koryta wody. Wałaśnie uregulowanie rzek , likwidacja meandrów i
                                      naturalnych polderów jest przyczyną tragedii. Zabrakło wyobraźni decydentom a
                                      często i ludziom osiedlającym się w miejscach zagrożonych. Takiej masy wody nie
                                      przejmą zbiorniki retencyjne ( nawet gdyby było ich dużo więcej). W bogatych
                                      krajach zachodu przeprowadza się rekultywację rzek właśnie przywracając im
                                      dawny bieg.

                                      w góry jadę zimą , latem odpoczywam najlepiej nad moimi ukochanymi jeziorami
                                      Pojezierza Ełckiego - czego i Wam życzę w nadziei ,że nabierzecie nieco innego
                                      poglądu na historię i dzień dzisiejszy naszego miasta

                                      z poważaniem
                                      worker


                                      • Gość: Adam Re: Co tu robicie ? do worker IP: *.proxy.aol.com 02.08.01, 04:37

                                        > Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot ?
                                        > Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
                                        > niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? Jak
                                        > śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
                                        > wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .

                                        Na polskim forum pisze po polsku. Zreszta nie wiem czy zrozumialbys jak pisalbym
                                        po niemiecku czy angielsku. Pisze na polskim forum, poniewaz chce podyskutowac i
                                        wymienic informacje historyczne i wspolczesne na temat Elku z dawnymi i obecnymi
                                        Elczanami.

                                        > opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to było
                                        > ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadectwem -
                                        > prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i słabo
                                        > wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
                                        > zrabowanymi przez szabrowników brylantami.

                                        Elk przed wojna Lyck byl pieknym, czystym rozwinietym miastem z elegancka
                                        gustowna zabudowa w centrum miasta. Swiadectwem moga byc dawne fotografie Elku z
                                        ratuszem, pomnikami, eleganckimi kamienicami i gmachami, ktore spalila ruska
                                        armia. 90% budynkow w Elku posiadalo doskonale jak na tamte czasy urzadzenia
                                        sanitarne i kanalizacje. Czego nie mozna powiedziec o polskich miastach w tamtych
                                        czasach takich jak Grajewo, Augustow, Suwalki czy Bialystok, ktore po wojnie
                                        dostarczyly dla Elku wielu mieszkancow ktorym trzeba bylo rozdawac instrukcje
                                        obslugi toalet i lazienek.
                                        Jesli chodzi o polskie urzadzenia sanitarne w Elku i kanalizacje to na Twoim
                                        miejscu nie zabieralbym glosu. Otoz w Elku jeszcze w koncu lat 80-tych za
                                        jeziorem budowano domy bez kanalizacji z szambami za domem. Zdaje sie , ze to
                                        bylo osiedle Grunwaldzkie. Nie umiano tego osiedla podlaczyc do miejskiego
                                        systemu kanalizacji ze wzgledu na oddzielajace jezioro od miasta. A Niemcy
                                        potrafili w latach 20-tych podlaczyc wiezienie i wszystkie domy przy ulicy
                                        Zamkowej do systemu kanalizacji, mimo ze tez oddzielalo je od miasta jezioro.
                                        Niemcy potrafili zrobic pewne rzeczy na poczatku XX wieku czego Polacy nie dali
                                        rady pod koniec XX wieku. Taka ta polska kultura i technika. Czy nadal buduje sie
                                        za jeziorem w Elku domy z szambami za domem??? Dobrze, ze nie bierze sie tam wody
                                        ze studni?Przydaliby sie w Elku inzynierowie Niemieccy sprzed 100 lat to
                                        uporzadkowaliby system kanalizacji.
                                        Ponadto, az w latach 90-tych zaczeli Polacy budowac domy na Wojska Polskiego od
                                        strony jeziora bo wczesniej nie mogli ze wzgledu na kurzawke. A jak zrobili to
                                        Niemcy ponad 100 lat temu???
                                        Niemcy zostawili po sobie w Elku czyste jezioro i oczyszczalnie sciekow. Polacy
                                        zdewastowali i zniszczyli oczyszczalnie, a scieki nieoczyszcone wpuszczali do
                                        jezora bezposrednio. Przez 50 lat tak zgnojili jezioro i nabrzeze, ze
                                        przypominalo ono sciek. A przed wojna byla plaza miejska, cysta woda,
                                        wypozyczalnie sprzetow wodnych, przystanie, promenada z kafejkami i restauracjami
                                        nad brzegiem jeziora. Polacy tez postawili kafejke o nazwie Topielec.
                                        Nie wiem moze teraz buduje sie cos ciekawego w Elku? Ale za czasow PRL te
                                        blokowiska co budowano w polach poza miastem to tak jak koszary. Na przyklad
                                        Chamowo, Mogador. A place w centrum miasta staly niewykorzystane.

                                        Kamienice o ktorych piszesz sa jednak bardzo eleganckie i reprezentacyjne. Mimo,
                                        ze w nich byly przed wojna mieszkania prywatne, to teraz czesto mieszcza sie
                                        urzedy panstwowe. Chociazby Sad Rejonowy w Elku miesci sie w dawnych
                                        poniemieckich mieszkaniach prywatnych. W sypialniach dawnych Elczan znajduja sie
                                        sale rozpraw i gabinety sedziow. Spotkalem pewnego Niemca, ktory mial na
                                        pierwszym pietrze w obecnym gmachu sadu mieszkanie przed wojna i w czasie wojny.
                                        Smial sie, ze w jego dawnej sypialni i salonie sa sale rozpraw i urzeduja polscy
                                        sedziowie. Byl zdziwiony, ze przez 50 lat po wojnie polskich wladz nie bylo stac
                                        na wybudowanie sobie okazalego gmachu sadu, tylko gniezdzic sie po dawnych
                                        mieszkaniach prywatnych???
                                        Za niemieckich czasow sad miescil sie tam gdzie teraz dwie szkoly podstawowe nr.2
                                        i nr.1 A ostatnio doszlo podobno gimnazjum?

                                        >Poza tym specjalne oddziały Sowietów
                                        > dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywieźć.
                                        > Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili. Mieli na to kilka miesięcy.
                                        > Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
                                        > mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic nie
                                        > posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni z
                                        > pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
                                        > zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet złotówki
                                        > przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
                                        > zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne z
                                        > powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
                                        > rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
                                        > Strasse.)
                                        > Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywnie jak
                                        >
                                        > Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu .
                                        > Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
                                        > nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ulic
                                        > nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
                                        > dawnych mieszkańców i ich mentalność.
                                        > Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu wobec
                                        > ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
                                        > żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku wojny
                                        > i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( czasem
                                        > np. z nakazem pracy)
                                        Zgadzam sie z Toba, ze Sowieci spalili i zniszczyli najlepsze obiekty w Elku oraz
                                        ze powywozili wiele cennych rzeczy. Cale fabryki rozmontowywali i wywozili.
                                        Sowieci rowniez mordowali ludnosc niemiecka, ktora pozostala w Elku i okolicach
                                        oraz Polakow, ktorzy tutaj mieszkall ( przed wojna na Mazurach Ludnosc polska
                                        stanowila kilkanascie procent) Ci ktorzy uciekli z Niemcami to przetrwali, a ci
                                        co dali sie nabrac na polskosc to zostali w sporej czesci wymordowani przez
                                        Sowietow, ktorzy wszystkich miejscowych traktowali jak Niemcow.
                                        Ale wiadomo Sowieci to dzicz, ale Polacy przeciez to katolicy i narod
                                        cywilizowany.

                                        Elk za czasow niemieckich byl dobrze prosperujacym miastem. Swiadczy o tym fakt,
                                        ze naplywalo tutaj z Polski glownie z okolic Grajewa i Augustowa mnostwo Polakow
                                        do pracy w niemieckich majatkach.

                                        > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty - grób
                                        > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
                                        > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
                                        > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Dużego
                                        > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w sumie
                                        > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.

                                        Jesli chcemy, zeby szanowano polskie groby w Wilnie i Lwowie, to musimy uszanowac
                                        rowniez groby niemieckie w Elku. Zalozmy jak na przyklad we Lwowie z grobowca
                                        Twojej rodziny usunietoby szczatki twoich dziadkow a pochowano tam jakiegos
                                        ruskiego Popa, to jabys sie czul???
                                        W koncu lat 80-tych jak opusszczalem Elk to grobowiec rodziny Kutschinsky niebyl
                                        zdewastowany i zniszczony z zewnatrz. Miescil sie tam cmentarny magazyn dla
                                        grabarzy.Byl zamnkniety na olbrzymia antabe i klodke. A nad drzwiami czarna
                                        granitowa plyta z napisem "Ruhestatte der Familie Kutschinsky". Czy zachowala
                                        sie ta plyta z napisem do dzis
                                        • Gość: worker Re: Co tu robicie ? do A IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.01, 15:08


                                          Zreszta nie wiem czy zrozumialbys jak pisalby
                                          > m
                                          > po niemiecku czy angielsku. Pisze na polskim forum, poniewaz chce podyskutowac

                                          spoko bufonie , mówię i piszę również po francusku


                                          przez szabrowników brylantami.
                                          >
                                          > Elk przed wojna Lyck byl pieknym, czystym rozwinietym miastem z elegancka
                                          > gustowna zabudowa w centrum miasta. Swiadectwem moga byc dawne fotografie Elku
                                          > z
                                          > ratuszem, pomnikami, eleganckimi kamienicami i gmachami, ktore spalila ruska
                                          > armia. 90% budynkow w Elku posiadalo doskonale jak na tamte czasy urzadzenia
                                          > sanitarne i kanalizacje. Czego nie mozna powiedziec o polskich miastach w tamty
                                          > ch
                                          > czasach takich jak Grajewo, Augustow, Suwalki czy Bialystok, ktore po wojnie
                                          > dostarczyly dla Elku wielu mieszkancow ktorym trzeba bylo rozdawac instrukcje
                                          > obslugi toalet i lazienek.

                                          Oczywiście - jak na tamte czasy - jednak dzisiaj jeden kibelek na pietro to żaden
                                          luksus a taki był i jest stan wyposażenia większości dawnych kamienic
                                          czynszowych. Ich stan jest wrzodem na dupie każdego właściciela a koszty remontu
                                          kilkakrotnie przekraczają koszty budowy nowych budynków. Najczęściej działka na
                                          której stoi budynek przewyższa wartością samą budowlę.



                                          > Jesli chodzi o polskie urzadzenia sanitarne w Elku i kanalizacje to na Twoim
                                          > miejscu nie zabieralbym glosu. Otoz w Elku jeszcze w koncu lat 80-tych za
                                          > jeziorem budowano domy bez kanalizacji z szambami za domem. Zdaje sie , ze to
                                          > bylo osiedle Grunwaldzkie. Nie umiano tego osiedla podlaczyc do miejskiego
                                          > systemu kanalizacji ze wzgledu na oddzielajace jezioro od miasta. A Niemcy
                                          > potrafili w latach 20-tych podlaczyc wiezienie i wszystkie domy przy ulicy
                                          > Zamkowej do systemu kanalizacji, mimo ze tez oddzielalo je od miasta jezioro.
                                          > Niemcy potrafili zrobic pewne rzeczy na poczatku XX wieku czego Polacy nie dali
                                          >
                                          > rady pod koniec XX wieku. Taka ta polska kultura i technika. Czy nadal buduje s
                                          > ie
                                          > za jeziorem w Elku domy z szambami za domem??? Dobrze, ze nie bierze sie tam wo
                                          > dy
                                          > ze studni?Przydaliby sie w Elku inzynierowie Niemieccy sprzed 100 lat to
                                          > uporzadkowaliby system kanalizacji.

                                          jesteś dyletantem w sprawach budownictwa i do tego zarozumiałym. Tak kochasz
                                          Niemców że nawet o inzynierach piszesz z dużej litery choc to przymiotnik.
                                          To czy buduje się domy z kanalizacją czy ze zbiornikami szczelnymi wynika z
                                          kosztów eksploatacji i inwestycji. Przy rozproszonej zabudowie stosuje się
                                          zbiorniki szczelne wszędzie na świecie - juz sama nazwa "szambo" jest francuska.
                                          Pompowanie ścieków z Zamkowej nie jest i nie było żadnym problemem technicznym a
                                          jednynie finansowym . Znam doskonale technikę niemiecką stosowaną w Lycku .
                                          Ścieki pompowano przy pomocy ciśnienia wody wodociągowej (eżektor) do kanalizacji
                                          w ul. Wojska Polskiego ( która jak pisałem przedtem nazywała się SA)

                                          > Ponadto, az w latach 90-tych zaczeli Polacy budowac domy na Wojska Polskiego od
                                          >
                                          > strony jeziora bo wczesniej nie mogli ze wzgledu na kurzawke. A jak zrobili to
                                          > Niemcy ponad 100 lat temu???

                                          i znowu wykazujesz nieznajomość zagadnień fizyki budowli : Niemcy konstruowali
                                          prymitywne na dzisiejsze czasy budynki , które były jednak budowlami na tyle
                                          lekkimi że łatwiej je było posadowić na gruncie o małej nośności. Budynki
                                          współczesne z żelbetowymi stropami wymagają posadowienia na palach lub kesonach
                                          co jest bardzo kosztowne i po prostu nie byłoby chętnych na te budynki. Nie jest
                                          to zatem problem inżynierski ale znowu finansowy. dzisiaj ten teren jest
                                          zabudowywany , a u podstawy cypla ( Grala) powstaje budynek prywatnej uczelni bez
                                          pomocy niemieckich inżynierów.


                                          > Niemcy zostawili po sobie w Elku czyste jezioro i oczyszczalnie sciekow. Polacy
                                          >
                                          > zdewastowali i zniszczyli oczyszczalnie, a scieki nieoczyszcone wpuszczali do
                                          > jezora bezposrednio.

                                          Trochę przesadzasz z niemiecką oczyszczalnią ścieków. To były stawy biologiczne
                                          które trudno nazwać oczyszczalnią ścieków. W tamtej skali miasta zupełnie
                                          wystarczało .
                                          Przez 50 lat tak zgnojili jezioro i nabrzeze, ze
                                          > przypominalo ono sciek.

                                          no nie 50 lat , od ponad 20 lat Ełk ma oczyszczalnię ścieków ( obecnie należy ona
                                          do najnowocześniejszych w Polsce z dwustopniowym oczyszczaniem biologicznym i
                                          denitryfikacją) a od dwu lat proces oczyszczania jesziora jest wspomagany
                                          sztucznym napowietrzaniam.
                                          A przed wojna byla plaza miejska, cysta woda,
                                          > wypozyczalnie sprzetow wodnych, przystanie, promenada z kafejkami i restauracja
                                          > mi
                                          > nad brzegiem jeziora. Polacy tez postawili kafejke o nazwie Topielec.

                                          Wszystko to prawda ale nasze jeszioro nie jest atrakcyjne "kąpielowo".

                                          > Nie wiem moze teraz buduje sie cos ciekawego w Elku? Ale za czasow PRL te
                                          > blokowiska co budowano w polach poza miastem to tak jak koszary. Na przyklad
                                          > Chamowo, Mogador. A place w centrum miasta staly niewykorzystane.

                                          Blokowiska są wytworem komunizmu z powstawału wszędzie , nawet tam gdzie
                                          mieszakali Niemcy (NRD)


                                          > Kamienice o ktorych piszesz sa jednak bardzo eleganckie i reprezentacyjne. Mimo
                                          > , ze w nich byly przed wojna mieszkania prywatne, to teraz czesto mieszcza sie
                                          > urzedy panstwowe. Chociazby Sad Rejonowy w Elku miesci sie w dawnych
                                          > poniemieckich mieszkaniach prywatnych. W sypialniach dawnych Elczan znajduja si
                                          > e sale rozpraw i gabinety sedziow. Spotkalem pewnego Niemca, ktory mial na
                                          > pierwszym pietrze w obecnym gmachu sadu mieszkanie przed wojna i w czasie wojny
                                          > .
                                          > Smial sie, ze w jego dawnej sypialni i salonie sa sale rozpraw i urzeduja polsc
                                          > y
                                          > sedziowie. Byl zdziwiony, ze przez 50 lat po wojnie polskich wladz nie bylo sta
                                          > c
                                          > na wybudowanie sobie okazalego gmachu sadu, tylko gniezdzic sie po dawnych
                                          > mieszkaniach prywatnych???

                                          zapominasz że Polska to biedny kraj , a Ełk nie miał szczęścia u władz. Budynek
                                          sądu został gruntownie wyremontowany : wymieniono fundamenty kamienne na betonowe
                                          co pozwoliło na wymianę stropów ( były drewniane) i generalny remont.


                                          > Za niemieckich czasow sad miescil sie tam gdzie teraz dwie szkoly podstawowe nr
                                          > .2
                                          > i nr.1 A ostatnio doszlo podobno gimnazjum?

                                          W SP1 jest teraz gimnazjum
                                          >
                                          Zgadzam sie z Toba, ze Sowieci spalili i zniszczyli najlepsze obiekty w Elku or
                                          > az
                                          > ze powywozili wiele cennych rzeczy. Cale fabryki rozmontowywali i wywozili.
                                          > Sowieci rowniez mordowali ludnosc niemiecka, ktora pozostala w Elku i okolicach
                                          >
                                          > oraz Polakow, ktorzy tutaj mieszkall ( przed wojna na Mazurach Ludnosc polska
                                          > stanowila kilkanascie procent) Ci ktorzy uciekli z Niemcami to przetrwali, a ci
                                          >
                                          > co dali sie nabrac na polskosc to zostali w sporej czesci wymordowani przez
                                          > Sowietow, ktorzy wszystkich miejscowych traktowali jak Niemcow.
                                          > Ale wiadomo Sowieci to dzicz, ale Polacy przeciez to katolicy i narod
                                          > cywilizowany.
                                          >
                                          > Elk za czasow niemieckich byl dobrze prosperujacym miastem. Swiadczy o tym fakt
                                          > ,
                                          > ze naplywalo tutaj z Polski glownie z okolic Grajewa i Augustowa mnostwo Polako
                                          > w
                                          > do pracy w niemieckich majatkach.

                                          Masz rację , tak było . Znam przypadki gdy elementy maszyn nie mieściły się w
                                          wagonach - zostały więc rozbite i zabrane w postaci bezwartościowego złomu.

                                          >
                                          > > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty -
                                          > grób
                                          > > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
                                          > > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
                                          > > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Duż
                                          > ego
                                          > > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w su
                                          > mie
                                          > > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
                                          >
                                          > Je
                                          • Gość: Adam Re: Co tu robicie ? do workera IP: *.proxy.aol.com 03.08.01, 07:26
                                            > spoko bufonie , mówię i piszę również po francusku
                                            > Oczywiście - jak na tamte czasy - jednak dzisiaj jeden kibelek na pietro to żad
                                            > en
                                            > luksus a taki był i jest stan wyposażenia większości dawnych kamienic
                                            > czynszowych. Ich stan jest wrzodem na dupie każdego właściciela a koszty remont
                                            > u
                                            > kilkakrotnie przekraczają koszty budowy nowych budynków. Najczęściej działka na
                                            >
                                            > której stoi budynek przewyższa wartością samą budowlę.

                                            W wiekszosc kamienic w kazdym mieszkaniu znajdowala sie lazienka i ubikacja.
                                            Podobno przy ulicy Orzeszkowej nie wszystkie mieszkania byly wyposazone w
                                            lazienki. Moze miales szczescie tylko takie kamienice widziec i w nich mieszkac,
                                            bo poslugujesz sie gwara jak chlopak z Orzeszkowej. Odwiedz kamienice przy
                                            Mickiewicza, Maleckich, Gdanskiej, Wojska Polskiego, Moniuszki, to zmienisz
                                            zdanie.
                                            Jak slusznie zauwazyl Stefan, ze domy te byly nieremontowane przez 50 i wiecej
                                            lat. Stad ich zly stan aktualnie. Jestem ciekawy jak wygladalyby blokowce z
                                            czasow PRL albo Twoj dom, zeby nikt nie remontowal ich przez 50 lat, a tylko
                                            eksploatowal i dewastowal? To i tak cud, ze w tych warunkach poniemieckie
                                            kamienice przetrwaly do czasow wspolczesnych. O jakich wlascicielach tych
                                            kamienic piszesz??? Prawdziwi wlasciciele tych kamienic musieli uciekac do
                                            Niemiec lub zostali wypedzeni. Nie wiem kto teraz rosci sobie prawo wlasnosci do
                                            tych kamienic. Czyzby wrocili dawni wlasciciele niemieccy??? Jak slyszalem na
                                            ziemiach poniemieckich prywatyzacji nie ma.
                                            Wrzodami sa raczej nowi wlasciciele i wladze, ktore przez 50 lat nie remontowalo
                                            zabytkowych obiektow.

                                            > jesteś dyletantem w sprawach budownictwa i do tego zarozumiałym. Tak kochasz
                                            > Niemców że nawet o inzynierach piszesz z dużej litery choc to przymiotnik.
                                            > To czy buduje się domy z kanalizacją czy ze zbiornikami szczelnymi wynika z
                                            > kosztów eksploatacji i inwestycji. Przy rozproszonej zabudowie stosuje się
                                            > zbiorniki szczelne wszędzie na świecie - juz sama nazwa "szambo" jest francuska
                                            > .
                                            > Pompowanie ścieków z Zamkowej nie jest i nie było żadnym problemem technicznym
                                            > a
                                            > jednynie finansowym . Znam doskonale technikę niemiecką stosowaną w Lycku .
                                            > Ścieki pompowano przy pomocy ciśnienia wody wodociągowej (eżektor) do kanalizac
                                            > ji

                                            Widzisz jednak ci prymitywni Niemcy mieli srodki i pomysly, zeby nie stawiac
                                            szamba za domem juz 100 lat temu. Nie zapominaj, ze na osiedlu Grunwaldzkim
                                            rowniez nie bylo gazu w koncu lat 80-tych, tylko butle gazowe, a woda z
                                            prowizorycznych pomp chydroforow. Znajomi, ktorzy tam kupili dom zaraz go szybko
                                            sprzedali ze wzgledu na powyzszy prymityw. A w prymitywnych domach przy ul.
                                            Zamkowej stawianych 100 lat temu byl w latach 20-stych juz gaz z sieci, i
                                            kanalizacja oraz podlaczenie do wodociagu. A na nowoczesnym osiedlu Grunwaldzkim
                                            gaz z butli, woda z pompy i szambo za domem. I kto tutaj byl prymitywny pod
                                            wzgledem budownictwa?

                                            > i znowu wykazujesz nieznajomość zagadnień fizyki budowli : Niemcy konstruowali
                                            > prymitywne na dzisiejsze czasy budynki , które były jednak budowlami na tyle
                                            > lekkimi że łatwiej je było posadowić na gruncie o małej nośności. Budynki
                                            > współczesne z żelbetowymi stropami wymagają posadowienia na palach lub kesonach
                                            > co jest bardzo kosztowne i po prostu nie byłoby chętnych na te budynki. Nie jes
                                            > t
                                            > to zatem problem inżynierski ale znowu finansowy. dzisiaj ten teren jest
                                            > zabudowywany , a u podstawy cypla ( Grala) powstaje budynek prywatnej uczelni b
                                            > ez
                                            > pomocy niemieckich inżynierów.
                                            > Trochę przesadzasz z niemiecką oczyszczalnią ścieków. To były stawy biologiczne
                                            > które trudno nazwać oczyszczalnią ścieków. W tamtej skali miasta zupełnie
                                            > wystarczało.
                                            Zelbetonowe plyty nie swiadcza o nowoczesnosci budownictwa. W Stanach
                                            wspolczesnie buduje sie rowniez wiele w oparciu o drewno i inny budulec, czesto
                                            dostosowany do warunkow naturalnych. Zelbetonowe bloki przypominajace bunkry to
                                            relikty minionej epoki PRL. 100 lat temu umiano dostosowac w Elku budownictwo do
                                            warunkow naturalnych. Niestety Polacy nie umieja zrobic tego w XXI wieku.
                                            > no nie 50 lat , od ponad 20 lat Ełk ma oczyszczalnię ścieków ( obecnie należy o
                                            > na
                                            > do najnowocześniejszych w Polsce z dwustopniowym oczyszczaniem biologicznym i
                                            > denitryfikacją) a od dwu lat proces oczyszczania jesziora jest wspomagany
                                            > sztucznym napowietrzaniam.

                                            W koncu lat 80-tych wpuszczano jeszcze nieoczyszczone scieki do jeziora.
                                            Natomiast sztuczne napowietrzanie jeziora zafundowali dla Elku Amerykanie.

                                            Adam
                                        • Gość: worker Re: Co tu robicie ? do Adama IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 02.08.01, 16:42
                                          Gość portalu: Adam napisał(a):

                                          Ja jeszcze raz w kwestii sanitarnej :



                                          > czasach takich jak Grajewo, Augustow, Suwalki czy Bialystok, ktore po wojnie
                                          > dostarczyly dla Elku wielu mieszkancow ktorym trzeba bylo rozdawac instrukcje
                                          > obslugi toalet i lazienek.

                                          W wielu hotelach ( przyzwoitej klasy) w tm również w Niemczech widziałem napisy
                                          ostrzegające przed wrzucaniem podpasek do kibelka. Jeszcze nikomu nie zaszkodziło
                                          szkolenie również w tym zakresie , Ciebie też mamusia uczyła jak robic siusiu czy
                                          kupkę.

                                          > Jesli chodzi o polskie urzadzenia sanitarne w Elku i kanalizacje to na Twoim
                                          > miejscu nie zabieralbym glosu.

                                          No nie . Nie moge wytrzymać. Zabiorę głos. Zaprojektowana jest bez udziału
                                          inżynierów niemieckich kanalizacja sanitarna osiedla Grunwaldzkiego i zapewniam
                                          Cię że są w Ełku wykonawcy potrafiący to wykonać. Mało tego - Gmina Ełk wykonuje
                                          obecnie kanalizację opaskową jeziora Laśmiady z zespołem przepompowni, co pozwoli
                                          odprowadzić ścieki np. z Malinówki do oczyszczalni w Ełu , czyli dobrze ponad 20
                                          km.
                                          Przyznasz więc chyba że w technologii tłoczenia gówna dogonilismy niedoścignioną
                                          technikę kochanych Niemców ? Nie jest to chyba technologia gwiezdnych wojen ?
                                          Nie pogardzaj tak polską kulturą i techniką bo nasze zacofanie ( niewątpliwe) nie
                                          jest cechą narodową lecz wynika z uwarunkowań historycznych , a krótko mówiąc z
                                          braku środków finansowych.
                                          Zyjąc w bogatym kraju o dochodzie narodowym 10 krotnie wyższym niż w Polsce nie
                                          potrafisz zrozumieć że wiele głupich zaniedbań nie wynika z braku mądrych ludzi w
                                          Polsce ale ze zwykłej biedy. Jestem Polakiem i jestem z tego dumny. Nie mam
                                          kompleksów wobec innych nacji i nigdy nie chciałem nikogo obrazić. Uraził mnie
                                          jednak pogardliwy ton waszej dyskusji zastosowany do polskich osadników oraz ich
                                          potomków do których i ja się zaliczam.

                                          pozdrawiam serdecznie - w


                                          20-tych podlaczyc wiezienie i wszystkie domy przy ulicy
                                          > Zamkowej do systemu kanalizacji, mimo ze tez oddzielalo je od miasta jezioro.
                                          > Niemcy potrafili zrobic pewne rzeczy na poczatku XX wieku czego Polacy nie dali
                                          >
                                          > rady pod koniec XX wieku. Taka ta polska kultura i technika. Czy nadal buduje s
                                          > ie
                                          > za jeziorem w Elku domy z szambami za domem??? Dobrze, ze nie bierze sie tam wo
                                          > dy
                                          > ze studni?Przydaliby sie w Elku inzynierowie Niemieccy sprzed 100 lat to
                                          > uporzadkowaliby system kanalizacji.
                                          > Ponadto, az w latach 90-tych zaczeli Polacy budowac domy na Wojska Polskiego od
                                          >
                                          > strony jeziora bo wczesniej nie mogli ze wzgledu na kurzawke. A jak zrobili to
                                          > Niemcy ponad 100 lat temu???
                                          > Niemcy zostawili po sobie w Elku czyste jezioro i oczyszczalnie sciekow. Polacy
                                          >
                                          > zdewastowali i zniszczyli oczyszczalnie, a scieki nieoczyszcone wpuszczali do
                                          > jezora bezposrednio. Przez 50 lat tak zgnojili jezioro i nabrzeze, ze
                                          > przypominalo ono sciek. A przed wojna byla plaza miejska, cysta woda,
                                          > wypozyczalnie sprzetow wodnych, przystanie, promenada z kafejkami i restauracja
                                          > mi
                                          > nad brzegiem jeziora. Polacy tez postawili kafejke o nazwie Topielec.
                                          > Nie wiem moze teraz buduje sie cos ciekawego w Elku? Ale za czasow PRL te
                                          > blokowiska co budowano w polach poza miastem to tak jak koszary. Na przyklad
                                          > Chamowo, Mogador. A place w centrum miasta staly niewykorzystane.
                                          >
                                          > Kamienice o ktorych piszesz sa jednak bardzo eleganckie i reprezentacyjne. Mimo
                                          > ,
                                          > ze w nich byly przed wojna mieszkania prywatne, to teraz czesto mieszcza sie
                                          > urzedy panstwowe. Chociazby Sad Rejonowy w Elku miesci sie w dawnych
                                          > poniemieckich mieszkaniach prywatnych. W sypialniach dawnych Elczan znajduja si
                                          > e
                                          > sale rozpraw i gabinety sedziow. Spotkalem pewnego Niemca, ktory mial na
                                          > pierwszym pietrze w obecnym gmachu sadu mieszkanie przed wojna i w czasie wojny
                                          > .
                                          > Smial sie, ze w jego dawnej sypialni i salonie sa sale rozpraw i urzeduja polsc
                                          > y
                                          > sedziowie. Byl zdziwiony, ze przez 50 lat po wojnie polskich wladz nie bylo sta
                                          > c
                                          > na wybudowanie sobie okazalego gmachu sadu, tylko gniezdzic sie po dawnych
                                          > mieszkaniach prywatnych???
                                          > Za niemieckich czasow sad miescil sie tam gdzie teraz dwie szkoly podstawowe nr
                                          > .2
                                          > i nr.1 A ostatnio doszlo podobno gimnazjum?
                                          >
                                          > >Poza tym specjalne oddziały Sowietów
                                          > > dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywi
                                          > eźć.
                                          > > Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili. Mieli na to kilka miesięcy.
                                          > > Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
                                          > > mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic
                                          > nie
                                          > > posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni
                                          > z
                                          > > pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
                                          >
                                          > > zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet zło
                                          > tówki
                                          > > przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
                                          > > zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne
                                          > z
                                          > > powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
                                          >
                                          > > rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
                                          > > Strasse.)
                                          > > Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywni
                                          > e jak
                                          > >
                                          > > Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu
                                          > .
                                          > > Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
                                          > > nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ul
                                          > ic
                                          > > nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
                                          > > dawnych mieszkańców i ich mentalność.
                                          > > Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu w
                                          > obec
                                          > > ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
                                          > > żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku w
                                          > ojny
                                          > > i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( cz
                                          > asem
                                          > > np. z nakazem pracy)
                                          > Zgadzam sie z Toba, ze Sowieci spalili i zniszczyli najlepsze obiekty w Elku or
                                          > az
                                          > ze powywozili wiele cennych rzeczy. Cale fabryki rozmontowywali i wywozili.
                                          > Sowieci rowniez mordowali ludnosc niemiecka, ktora pozostala w Elku i okolicach
                                          >
                                          > oraz Polakow, ktorzy tutaj mieszkall ( przed wojna na Mazurach Ludnosc polska
                                          > stanowila kilkanascie procent) Ci ktorzy uciekli z Niemcami to przetrwali, a ci
                                          >
                                          > co dali sie nabrac na polskosc to zostali w sporej czesci wymordowani przez
                                          > Sowietow, ktorzy wszystkich miejscowych traktowali jak Niemcow.
                                          > Ale wiadomo Sowieci to dzicz, ale Polacy przeciez to katolicy i narod
                                          > cywilizowany.
                                          >
                                          > Elk za czasow niemieckich byl dobrze prosperujacym miastem. Swiadczy o tym fakt
                                          > ,
                                          > ze naplywalo tutaj z Polski glownie z okolic Grajewa i Augustowa mnostwo Polako
                                          > w
                                          > do pracy w niemieckich majatkach.
                                          >
                                          > > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty -
                                          > grób
                                          > > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
                                          > > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
                                          > > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Duż
                                          > ego
                                          > > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w su
                                          > mie
                                          > > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
                                          >
                                          > Jesli chcemy, zeby szanowano polskie groby w Wilnie i Lwowie, to musimy uszanow
                                          > ac
                                          > rowniez groby niemieckie w Elku
                                          • Gość: Adam Re: Co tu robicie ? do workera IP: *.proxy.aol.com 03.08.01, 07:47
                                            > No nie . Nie moge wytrzymać. Zabiorę głos. Zaprojektowana jest bez udziału
                                            > inżynierów niemieckich kanalizacja sanitarna osiedla Grunwaldzkiego i zapewniam
                                            > Cię że są w Ełku wykonawcy potrafiący to wykonać. Mało tego - Gmina Ełk wykonuj
                                            > e
                                            > obecnie kanalizację opaskową jeziora Laśmiady z zespołem przepompowni, co pozwo
                                            > li
                                            > odprowadzić ścieki np. z Malinówki do oczyszczalni w Ełu , czyli dobrze ponad 2
                                            > 0
                                            > km.
                                            > Przyznasz więc chyba że w technologii tłoczenia gówna dogonilismy niedoścignion
                                            > ą
                                            > technikę kochanych Niemców ? Nie jest to chyba technologia gwiezdnych wojen ?

                                            Tak dogoniliscie Niemcow w systemie kanalizacyjnym po 100 latach dopiero. To co
                                            oni mieli w latach 20-stych ubieglego stulecia w Lycku to w polskim Elku bedzie
                                            (czy na pewno?) dopiero na poczatku XXI wieku. Dotychczas widac byla to
                                            technologia gwiezdnych wojen pod wzgledem finansowym i technicznym dla
                                            wspolczesnego Elku. Wykonawcy polscyktorzy wykonaja system kanalizacyjny i
                                            gazowniczy dla osiedla Grunwaldzkiego dopiero doszli do takiego poziomu w XXI,
                                            jaki reprezentowali Niemcy w latach 20-stych. Kiedy wiec polskie budownictwo
                                            osiagnie poziom wspolczesnego budownictwa niemieckiego? Za 100 lat czy moze nieco
                                            szybciej?

                                            Adam

                                      • Gość: Adam Re: Co tu robicie ? jeszcze do worker IP: *.proxy.aol.com 02.08.01, 04:55
                                        Calosc mojej odpowiedzi nie zmiescila w poprzednim poscie.

                                        Jesli chodzi o powodz w Polsce to tak powiedzial 4 lata temu na temat powodzi w
                                        opolskim znany aktor kabaretowy Jan Pietrzak, ze "ta powodz w opolskim to jest
                                        z winy Niemcow bo ostatnio waly remontowali w opolskim w 1905 roku"

                                        W gory jezdze latem jak sa upaly, zeby sie ochlodzic. Natomiast w zime na
                                        Floryde, zeby sie wygrzac na sloncu. Tu gdzie mieszkam w NY latem sa duze upaly
                                        i okropna wilgotnosc.

                                        Pozdrawiam

                                        Adam
                                        • Gość: worker Re: Co tu robicie ? jeszcze do Adama IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.01, 15:21
                                          Gość portalu: Adam napisał(a):

                                          > Calosc mojej odpowiedzi nie zmiescila w poprzednim poscie.
                                          >
                                          > Jesli chodzi o powodz w Polsce to tak powiedzial 4 lata temu na temat powodzi w
                                          >
                                          > opolskim znany aktor kabaretowy Jan Pietrzak, ze "ta powodz w opolskim to jest
                                          > z winy Niemcow bo ostatnio waly remontowali w opolskim w 1905 roku"

                                          to "artysta" zdarty jak stara płyta , zupełnie niepopulany w kraju chałturzy dla
                                          Polonii. I nie chodzi tu o jego antykominizm - jest nudny a to w kabarecie
                                          niewybaczalne .
                                          A z tymi remontami to niestety prawda, tym razem również "Polak mądry po
                                          szkodzie".

                                          > W gory jezdze latem jak sa upaly, zeby sie ochlodzic. Natomiast w zime na
                                          > Floryde, zeby sie wygrzac na sloncu. Tu gdzie mieszkam w NY latem sa duze upaly
                                          > i okropna wilgotnosc.

                                          W tym roku pogoda w Ełku bardziej przypomina NY - gorąco i wilgotno.Klimę mam
                                          tylko w samochodzie w domach dotychczas nie montowaliśmy bo nie było potrzeby.
                                          Kąpiel w jeziorze nie przynosi ulgi , ciągle uciekam w cień. Zimą jadę w góry na
                                          narty - bo lubie i ja Ty byś powiedział bo mnie stać. szkoda że w polskich górach
                                          nie ma śniegu a w związku z tym i przyzwoitych wyciągów . Skazany jestem zatem na
                                          obce kraje również w zakresie śniegu - deficytowego u nas od lat.

                                          >
                                          > Pozdrawiam
                                          >
                                          > worker

                                      • Gość: Stefan Re: Co tu robicie ? do A i S IP: 62.104.15.* 02.08.01, 13:12
                                        Gość portalu: worker napisał(a):

                                        > Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot ?

                                        Jestem Polakiem i sie tego nie wstydze, a nie pisze durnot
                                        tylko uwagi krytyczne odnosnie zachowania niektorych
                                        naszych rodakow.

                                        > Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
                                        > niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? Jak
                                        > śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
                                        > wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .

                                        O co ci chodzi o jakich przodkach ty mowisz, o moich
                                        przodkach z Wolynia, o moich krewnych z Suwalk, z Sokolki.
                                        To oni wywolali twoim zdaniem wojne. Owszem znam troche
                                        niemiecki i angielski, ale nieopanowalem ich tak , aby moc
                                        sie swobodnie wyrazac.

                                        > opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to było
                                        > ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadectwem -

                                        G...., wiesz o Elku i Adam Ci o tym napisal. Ja nie znam tak
                                        dokladnie historii Elku, ale mam oczy i widze roznice miedzy
                                        secesyjnymi kamienicami w Elku, a "kamienicami" w
                                        pobliskim Grajewie, Suwalkach , Augustowie.
                                        > prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i słabo
                                        >
                                        > wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
                                        > zrabowanymi przez szabrowników brylantami.

                                        Jakimi brylantami, ktos mowil o jakis brylantach? Mowimy o
                                        dewstacji.

                                        Poza tym specjalne oddziały Sowietów
                                        >
                                        > dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywieźć.
                                        > Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili.Mieli na to kilka miesięcy.
                                        > Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
                                        > mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic nie
                                        > posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni z
                                        > pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
                                        > zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet złotówki
                                        >
                                        > przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
                                        > zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne z
                                        > powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
                                        > rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
                                        > Strasse.)

                                        Jestes jakims praiwcowcem "prawdziwym Polakiem", moze
                                        spadkobierca endecji. Powiem Ci, ze kamienice sa
                                        remontowane, ale dopiero teraz 50 lat po wojnie, bo ludzie
                                        bali sie ze przyjda Niemcy. I nie mow mi o SA Strasse, bo sie
                                        osmieszasz.

                                        > Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywnie jak
                                        >
                                        > Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu .
                                        > Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
                                        > nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ulic
                                        > nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
                                        > dawnych mieszkańców i ich mentalność.
                                        > Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu wobec
                                        > ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
                                        > żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku wojny
                                        > i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( czasem
                                        > np. z nakazem pracy)
                                        >
                                        Nie ucz nas historii , bo wiemy jaka ona byla. Nazizm byl
                                        systemem totalitarnym i wiemy, co sie z tym wiaze. Polscy
                                        przesiedlency nie sa temu winni, ze byli biedni, ale ze nie
                                        potrafili uszanowac pewnych rzeczy. Wszyscy wiedza, co
                                        sie wydarzylo 1933, 1936, 1938, 1939-45 i pozniej. Nie ucz
                                        historii objektywnej tylko przeczytaj kilka opracowan, a
                                        bedziesz mial bardziej obiektywny obraz.

                                        > Wszyscy przyjezdni zachwycają się naszym miastem , chwalą zaradnośc
                                        > mieszkańców w tych trudnych czasach.Atrakcyjny wygląd miasta tworzą nie tylko
                                        > dawne budynki ale również budowane współcześnie szczególnie po upadku
                                        > komunizmu. Pieknie zagospodarowywany jest również brzeg jeziora i teren plazy
                                        > miejskiej. Charakter miasta i mentalność obecnych mieszkańców pozytywnie
                                        > odróżnia nas od innych miast regionu. Skład osobowy to prawdziwy tygiel
                                        > przybyszów z całej Polski - ta mieszanka przypomina nieco Amerykę - nikt nie ma
                                        >
                                        > tu zbyt długich korzeni - nie istnieją zatem te szczególne powiązania
                                        > personalne znane w Augustowie, Grajewie czy Suwałkach.

                                        Elk tworzy mieszanke, oczywiscie, ale spojrz tez na to co
                                        komunizm zbudowal ?, popatrz na ta plyte. Wspaniale e...
                                        Ty tez nie jestes obiektywny. Dzisiejsze budownictwo jest
                                        wprawdzie ladne, ale nie ono tworzy urok tego miasta, lecz
                                        polozenie Jezioro Elckie i inne jeziora. Wreszcie zaczelo sie
                                        cos ruszac nad brzegiem jeziora, chwala za to, ale jest to
                                        dopiero poczatek.


                                        > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty - grób
                                        >
                                        > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
                                        > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
                                        > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Dużego
                                        > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w sumie
                                        > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
                                        > Cmentarz w Bartoszach to idealne miejsce.Malowniczy krajobraz, piekny punkt
                                        > widokowy. Władze miasta planują w tej okolicy budowę nowego cmentarza
                                        > komunalnego ( obecny jest prawie zapełniony i nie ma perespektyw rozbudowy ).
                                        > Nie jest to miejsce przypadkowe lecz starannie wybrane. To dobrze , że sprawa
                                        > grobów niemieckich będzie w końcu uregulowana ku zadowoleniu wszystkich.

                                        Nie wiem czy tez wiesz o co chodzi z grobami. Tu nie chodzi
                                        tylko o smae proch poleglych. Chodzi o piekne nagrobki ,
                                        krzyze, ktore byly przez lata dewastowane, a byly
                                        zabytkami architektury sakralnej. Nie wiem czy milo by
                                        bylo, zeby po latach wywalono tablice ku czci J.
                                        Pilsudskiego i grob jego matki z cmentarza na Rosie? Tu nie
                                        chodzi tylko o prochy.
                                        Z prochmi juz prawie sprawa zalatwiona i to przez te
                                        cmentarze. Tu nie chodzi o rozgrzebywanie ran, tu chodzi o
                                        uporanie sie z przeszlosicia, ta lepsza i ta gorsza. Tak jak to
                                        bylo w Jedwabnem.
                                        >
                                        > A powódź jest wynikiem niespotykanych opadów , kilkakrotnie przewyższjące opady
                                        >
                                        > w innych latach . W lipcu spadło w Ełku ponad 220 l na m kwadratowy ( a bywały
                                        > lata że spadało tylko 25), i co najmniej tyle w całej Polsce ( na pogórzu
                                        > więcej) , nie istnijeą w takiej sytuacji urządzenia dające całkowite
                                        > zabezpieczenie ( przykładem powodzie w krajach Europy zachodniej) problemem
                                        > jest natomiast brak polderów - czyli miejsc przeznaczonych do zalewania przez
                                        > występujące z koryta wody. Wałaśnie uregulowanie rzek , likwidacja meandrów i
                                        > naturalnych polderów jest przyczyną tragedii. Zabrakło wyobraźni decydentom a
                                        > często i ludziom osiedlającym się w miejscach zagrożonych. Takiej masy wody nie
                                        >
                                        > przejmą zbiorniki retencyjne ( nawet gdyby było ich dużo więcej). W bogatych
                                        > krajach zachodu przeprowadza się rekultywację rzek właśnie przywracając im
                                        > dawny bieg.

                                        Tutaj masz racje, z reszta o tym pisalem niedawno.

                                        > w góry jadę zimą , latem odpoczywam najlepiej nad moimi ukochanymi jeziorami
                                        > Pojezierza Ełckiego - czego i Wam życzę w nadziei ,że nabierzecie nieco innego
                                        > poglądu na historię i dzień dzisiejszy naszego miasta

                                        Miasto zdarza mi sie ogladac bardzo czesto i nie musisz
                                        mnie przekonywac, co do urokow miasta. Jestem w nim
                                        urodzony i znam ja bardzo dobrze. Ale nie wkurzaj mnie
                                        wiecej swoimi historiozoficznymi tekstami, bo widac, ze
                                        • Gość: Stefan Re: Co tu robicie ? cd. do worker IP: 62.104.15.* 02.08.01, 15:35
                                          ze nie trafiasz ze swoimi uwagami. Wyzywaj innych od
                                          esesmanow jak chcesz sie wyzyc. Naucz sie patrzyc na
                                          historie jak czlowiek, a nie jako przedstawiciel i obronca
                                          Narodu Polskiego. Ja, choc jestem Polakiem patrze
                                          krytycznie na niektore sprawy zwiazane z nasza
                                          najnowsza historia. Nie badz glupi i nie mysl, ze jestesmy
                                          zawsze tacy "biali". Polak rowniez potrafil robic rozne
                                          nieciekawe rzeczy, widac to na przykladzie Elku. Nie
                                          mierz cierpienia: polskiego, niemieckiego itp., tylko patrz
                                          i pamietaj, ze ono bylo po obu stronach.

                                          Z wyrazami ubolewania nad niezrozumialoscia sprawy

                                          Stefan M.
                                          • Gość: worker Re: Co tu robicie ? cd. do Stefana IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 02.08.01, 15:53
                                            Stefanie , umiesz czytać ? Czy ja kogoś wyzwałem ? Obraziłem ?
                                            Nie uważam że Polacy czy Niemcy są gorsi czy lepsi. Po jednej i drugiej stronie
                                            są i tacy i tacy. Tak było również w przeszłości . Nie generalizuję o co i
                                            Ciebie proszę.

                                            Doskonale znam historię Ełku i podchodzę do tych spraw bez emocji lecz z
                                            poszanowaniem faktów i ludzi. Twoje kamienie rzucane w moja strone uwazam za
                                            niezasłuzone. podejrzewasz mnie o mysli i uczucia obce mi.

                                            • Gość: Stefan Re: Co tu robicie ? cd. do Workera IP: 62.104.15.* 02.08.01, 16:15
                                              Piszesz do mnie, ze powinienem pisac po niemiecku, ze
                                              Wojska Polskiego to SA- Strasse, ze obrazam Narod Polski,
                                              ze nieznam historii Elku i Polski. To musi natrafic na moj
                                              sprzeciw. Nie rozumiem tez czemu protestujesz, ze
                                              dyskutujemy z Adamem na pewne tematy. Stwierdzamy
                                              tylko fakty, czy cmentarze nie byly dewastowane, czy nie
                                              bylo innych spraw. Nie jestem tutaj po niczyjej stronie,
                                              stwierdzam tylko co bylo, co jest, a co moze byc. Jezeli
                                              atakuje w rozmowie, to tylko dlatego ze ktos mnie
                                              atakuje jakimis historiozoficznymi tekstami, ktore nie
                                              maja ze mna nic wspolnego.
                                              Moim zdaniem widzisz dzisiejszy Elk w zbyt kolorowych
                                              barwach. Ja mysle natomiast, co tu zrobic, zeby byl
                                              bardziej kolorowy. Widziales na przyklad, jki sprzet
                                              plywajacy moze zaoferowac MOSiR, bo ja widzialem. W
                                              ten sposob nie bedzie ani agroturystyki ani turystyki.
                                              Niemcow nie chcemy, ale zeby przyjezdzali wydawac
                                              pieniadze to chcemy. W takim razie co moze zaoferowac
                                              Elk Niemcom, poza wspomnieniami? Odpowiem: standardy,
                                              ktorych w Elku jeszcze nie ma, ale ktore mozna stworzyc
                                              poprzez wspoldzialanie samorzadow z prywatnymi
                                              inwestorami.
                                              Jeszcze nie jest tak pieknie, jeszcze trzeba pracowac. To
                                              byla dygresja co do przyszlosci miasta.

                                              Stefan M.


                                              • Gość: worker Re: Co tu robicie ? cd. do Stefana IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 02.08.01, 16:57
                                                Gość portalu: Stefan napisał(a):

                                                > Piszesz do mnie, ze powinienem pisac po niemiecku, ze
                                                > Wojska Polskiego to SA- Strasse, ze obrazam Narod Polski,
                                                > ze nieznam historii Elku i Polski.

                                                No o Narodzie to nie pisałem , nie jestem upoważniony do jego reprezentowania ani
                                                nie należę do ZChN .

                                                To musi natrafic na moj
                                                > sprzeciw. Nie rozumiem tez czemu protestujesz, ze
                                                > dyskutujemy z Adamem na pewne tematy. Stwierdzamy
                                                > tylko fakty, czy cmentarze nie byly dewastowane, czy nie
                                                > bylo innych spraw. Nie jestem tutaj po niczyjej stronie,
                                                > stwierdzam tylko co bylo, co jest, a co moze byc. Jezeli
                                                > atakuje w rozmowie, to tylko dlatego ze ktos mnie
                                                > atakuje jakimis historiozoficznymi tekstami, ktore nie
                                                > maja ze mna nic wspolnego.

                                                Cieszę się. Chciałem tylko powidzieć że Niemcy nawet ci z Lycku nie są bez skazy
                                                i też mają swoje grzechy. Nie umniejszam naszego barbarzyństwa i zaniedbań.

                                                > Moim zdaniem widzisz dzisiejszy Elk w zbyt kolorowych
                                                > barwach. Ja mysle natomiast, co tu zrobic, zeby byl
                                                > bardziej kolorowy.

                                                Dalej sie cieszę. Polacy to raczej pesymiści.


                                                Widziales na przyklad, jki sprzet
                                                > plywajacy moze zaoferowac MOSiR, bo ja widzialem. W
                                                > ten sposob nie bedzie ani agroturystyki ani turystyki.
                                                > Niemcow nie chcemy, ale zeby przyjezdzali wydawac
                                                > pieniadze to chcemy. W takim razie co moze zaoferowac
                                                > Elk Niemcom, poza wspomnieniami?

                                                Kochany znam wielu młodych Niemców , którzy nigdy nie przyjadą do Ełku .
                                                Przyciąga ich tu tylko sentyment a baza turystyczna może ich tylko dodatkowo
                                                motywować. Nawet dobre hotele są puste. Agroturystyka to slogan w ustach
                                                polityków a nie sposób na bezrobocie. Ełk to nie Floryda gdzie zawsze świeci
                                                słońce. Niemcy wybierają kraje o bardzie stabilnej pogodzie tym bardzie że koszty
                                                pobytu w Polsce i np Hiszpani w tej samej klasy obiekcie są podobne lub wyższe w
                                                Polsce.

                                                Odpowiem: standardy,
                                                > ktorych w Elku jeszcze nie ma, ale ktore mozna stworzyc
                                                > poprzez wspoldzialanie samorzadow z prywatnymi
                                                > inwestorami.

                                                Samorząd najlepiej jeśli nie przeszkadza . O współdziałaniu lepiej nie mówić bo
                                                nie taka jego rola.

                                                > Jeszcze nie jest tak pieknie, jeszcze trzeba pracowac. To
                                                > byla dygresja co do przyszlosci miasta.
                                                >

                                                Sama prawda


                                                worker

                                                • Gość: Stefan Re: Co tu robicie ? cd. do Workera IP: 62.104.15.* 02.08.01, 17:37
                                                  Gość portalu: worker napisał(a):

                                                  > No o Narodzie to nie pisałem , nie jestem upoważniony do jego reprezentowania a
                                                  > ni
                                                  > nie należę do ZChN .

                                                  Pisales, jakbys sobie te prawo uzurpowal. Adam ma racje
                                                  jesli chodzi o historie Elku, wie na pewno wiecej od Ciebie,
                                                  bo Ty rzucasz glownie ogolnikami, on mowi o faktach. I nie
                                                  obrazaj ludzi dlatego, ze snujesz jakies domysly.

                                                  >
                                                  > Cieszę się. Chciałem tylko powidzieć że Niemcy nawet ci z Lycku nie są bez skaz
                                                  > y
                                                  > i też mają swoje grzechy. Nie umniejszam naszego barbarzyństwa i zaniedbań.

                                                  My Polacy z Elku tez mamy swoje skazy. Jesli mowilem o
                                                  nazizmie, to jako o odmianie totalitarnego systemu, ktory
                                                  mial za zadanie wyniszczanie ludzi i ktory to tworzyli
                                                  rowniez Niemcy z Elku.
                                                  Stalinizm w Polsce tez sie na kims opieral.

                                                  > > Moim zdaniem widzisz dzisiejszy Elk w zbyt kolorowych
                                                  > > barwach. Ja mysle natomiast, co tu zrobic, zeby byl
                                                  > > bardziej kolorowy.
                                                  >
                                                  > Dalej sie cieszę. Polacy to raczej pesymiści.
                                                  >
                                                  Jestem raczej realista. Bylem w Elku przed tygodniem i
                                                  widzialem co sie dzieje. Mozna siedziec piwo pic, isc na
                                                  plaze wiecej nic. To mi jednak nie wystarcza. Miasto musi
                                                  cos zaoferowac.

                                                  > Widziales na przyklad, jki sprzet
                                                  > > plywajacy moze zaoferowac MOSiR, bo ja widzialem. W
                                                  > > ten sposob nie bedzie ani agroturystyki ani turystyki.
                                                  > > Niemcow nie chcemy, ale zeby przyjezdzali wydawac
                                                  > > pieniadze to chcemy. W takim razie co moze zaoferowac
                                                  > > Elk Niemcom, poza wspomnieniami?
                                                  >
                                                  > Kochany znam wielu młodych Niemców , którzy nigdy nie przyjadą do Ełku .
                                                  > Przyciąga ich tu tylko sentyment a baza turystyczna może ich tylko dodatkowo
                                                  > motywować. Nawet dobre hotele są puste. Agroturystyka to slogan w ustach
                                                  > polityków a nie sposób na bezrobocie. Ełk to nie Floryda gdzie zawsze świeci
                                                  > słońce. Niemcy wybierają kraje o bardzie stabilnej pogodzie tym bardzie że kosz
                                                  > ty
                                                  > pobytu w Polsce i np Hiszpani w tej samej klasy obiekcie są podobne lub wyższe
                                                  > w
                                                  > Polsce.
                                                  A mowiles ze jestem pesymista, kto to mowi? Sa sposoby na
                                                  przyciagniecie turystow, trzeba tylko troche pomyslec, a
                                                  nie gadac, ze sie nie da. Z twoim podejsciem to tylko lezec i
                                                  czekac na smierc.

                                                  > Odpowiem: standardy,
                                                  > > ktorych w Elku jeszcze nie ma, ale ktore mozna stworzyc
                                                  > > poprzez wspoldzialanie samorzadow z prywatnymi
                                                  > > inwestorami.
                                                  >
                                                  > Samorząd najlepiej jeśli nie przeszkadza . O współdziałaniu lepiej nie mówić bo
                                                  >
                                                  > nie taka jego rola.
                                                  >
                                                  Tutaj sie mylisz wlasnie taka jego rola. Stwarzanie
                                                  warunkow na poziomie lokalnym.

                                                  > > Jeszcze nie jest tak pieknie, jeszcze trzeba pracowac. To
                                                  > > byla dygresja co do przyszlosci miasta.
                                                  > >
                                                  >
                                                  > Sama prawda
                                                  >
                                                  Wiedzialem ze Ci sie spodoba.

                                                  > Stefan
                                                  >

                                        • Gość: worker Re: Co tu robicie ? do A i S IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 02.08.01, 16:18
                                          Gość portalu: Stefan napisał(a):

                                          > Gość portalu: worker napisał(a):
                                          >
                                          > > Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot
                                          > ?
                                          >
                                          > Jestem Polakiem i sie tego nie wstydze, a nie pisze durnot
                                          > tylko uwagi krytyczne odnosnie zachowania niektorych
                                          > naszych rodakow.

                                          TAK ? to poczytaj co pisał Adam.


                                          > > Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
                                          > > niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? J
                                          > ak
                                          > > śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
                                          > > wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .
                                          >
                                          > O co ci chodzi o jakich przodkach ty mowisz, o moich
                                          > przodkach z Wolynia, o moich krewnych z Suwalk, z Sokolki.
                                          > To oni wywolali twoim zdaniem wojne. Owszem znam troche
                                          > niemiecki i angielski, ale nieopanowalem ich tak , aby moc
                                          > sie swobodnie wyrazac.

                                          A to w takim razie przepraszam , odniosłem wrażenie że nie jesteś Polakim lub
                                          wstydzisz się tego.
                                          >
                                          > > opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to by
                                          > ło
                                          > > ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadect
                                          > wem -
                                          >
                                          > G...., wiesz o Elku i Adam Ci o tym napisal. Ja nie znam tak
                                          > dokladnie historii Elku, ale mam oczy i widze roznice miedzy
                                          > secesyjnymi kamienicami w Elku, a "kamienicami" w
                                          > pobliskim Grajewie, Suwalkach , Augustowie.

                                          E no tu już przsadzasz. Moja wiedza o Ełku historycznym i współczesnym znacznie
                                          przerasta mozliwości tego forum więc nie obrażaj mnie. Nie porównuję tych
                                          kamienic do podobnych w innych miatach lecz oceniam je oczami współczesnych
                                          użytkowników. To budynki nie z tej epoki więc i na dzisiejsze czasy są to obiekty
                                          prymitywne z inzynierskiego punktu widzenia.

                                          > > prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i
                                          > słabo
                                          > >
                                          > > wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
                                          > > zrabowanymi przez szabrowników brylantami.
                                          >
                                          > Jakimi brylantami, ktos mowil o jakis brylantach? Mowimy o
                                          > dewstacji.

                                          To była oczywista przenośnia ale widzę nie zrozumiałeś.

                                          > Poza tym specjalne oddziały Sowietów
                                          > >
                                          > > dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywi
                                          > eźć.
                                          > > Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili.Mieli na to kilka miesięcy.
                                          > > Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
                                          > > mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic
                                          > nie
                                          > > posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni
                                          > z
                                          > > pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
                                          >
                                          > > zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet zło
                                          > tówki
                                          > >
                                          > > przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
                                          > > zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne
                                          > z
                                          > > powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
                                          >
                                          > > rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
                                          > > Strasse.)
                                          >
                                          > Jestes jakims praiwcowcem "prawdziwym Polakiem", moze
                                          > spadkobierca endecji.

                                          Co ? nie lubisz prawicy ? Uważaj bo rączki Co pousychają !
                                          Powiem Ci, ze kamienice sa
                                          > remontowane, ale dopiero teraz 50 lat po wojnie, bo ludzie
                                          > bali sie ze przyjda Niemcy.

                                          Nie bali się ( a przynajniej nie 50 lat) tylko nie było pieniędzy a może i chęci
                                          u decydentów. W tym zakresie nie mieliśmy szczęścia do władzy. W Suwałkach
                                          remontowano prawdziwe rudery byle tylko udowodnić historycznie miejski charakter
                                          miasta - to i dla nas zabrakło forsy.

                                          I nie mow mi o SA Strasse, bo sie
                                          > osmieszasz.
                                          Nie rozumiem. O co chodzi ? To poprzednia nazwa ul. Wojska Polskiego.
                                          >
                                          > > Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywni
                                          > e jak
                                          > >
                                          > > Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu
                                          > .
                                          > > Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
                                          > > nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ul
                                          > ic
                                          > > nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
                                          > > dawnych mieszkańców i ich mentalność.
                                          > > Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu w
                                          > obec
                                          > > ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
                                          > > żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku w
                                          > ojny
                                          > > i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( cz
                                          > asem
                                          > > np. z nakazem pracy)
                                          > >
                                          > Nie ucz nas historii , bo wiemy jaka ona byla. Nazizm byl
                                          > systemem totalitarnym i wiemy, co sie z tym wiaze. Polscy
                                          > przesiedlency nie sa temu winni, ze byli biedni, ale ze nie
                                          > potrafili uszanowac pewnych rzeczy. Wszyscy wiedza, co
                                          > sie wydarzylo 1933, 1936, 1938, 1939-45 i pozniej. Nie ucz
                                          > historii objektywnej tylko przeczytaj kilka opracowan, a
                                          > bedziesz mial bardziej obiektywny obraz.
                                          >
                                          A ty co czytałeś ? Nie piszę o nazizmie a tylko o zachowaniach normalnych
                                          zwykłych ludzi.

                                          > > Wszyscy przyjezdni zachwycają się naszym miastem , chwalą zaradnośc
                                          > > mieszkańców w tych trudnych czasach.Atrakcyjny wygląd miasta tworzą nie ty
                                          > lko
                                          > > dawne budynki ale również budowane współcześnie szczególnie po upadku
                                          > > komunizmu. Pieknie zagospodarowywany jest również brzeg jeziora i teren pl
                                          > azy
                                          > > miejskiej. Charakter miasta i mentalność obecnych mieszkańców pozytywnie
                                          > > odróżnia nas od innych miast regionu. Skład osobowy to prawdziwy tygiel
                                          > > przybyszów z całej Polski - ta mieszanka przypomina nieco Amerykę - nikt n
                                          > ie ma
                                          > >
                                          > > tu zbyt długich korzeni - nie istnieją zatem te szczególne powiązania
                                          > > personalne znane w Augustowie, Grajewie czy Suwałkach.
                                          >
                                          > Elk tworzy mieszanke, oczywiscie, ale spojrz tez na to co
                                          > komunizm zbudowal ?, popatrz na ta plyte. Wspaniale e...
                                          > Ty tez nie jestes obiektywny. Dzisiejsze budownictwo jest
                                          > wprawdzie ladne, ale nie ono tworzy urok tego miasta, lecz
                                          > polozenie Jezioro Elckie i inne jeziora. Wreszcie zaczelo sie
                                          > cos ruszac nad brzegiem jeziora, chwala za to, ale jest to
                                          > dopiero poczatek.

                                          Wielka płyta też nie musi szpecić przykładem os. Jeziorna. Nie pisałem że
                                          położenie Ełku nie ma wpływu na urok miatsta więc czego się czepiasz ?
                                          >
                                          > > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty -
                                          > grób
                                          > >
                                          > > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
                                          > > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
                                          > > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Duż
                                          > ego
                                          > > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w su
                                          > mie
                                          > > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
                                          > > Cmentarz w Bartoszach to idealne miejsce.Malowniczy krajobraz, piekny punk
                                          > t
                                          > > widokowy. Władze miasta planują w tej okolicy budowę nowego cmentarza
                                          > > komunalnego ( obecny jest prawie zapełniony i nie ma perespektyw rozbudowy
                                          > ).
                                          > > Nie jest to miejsce przypadkowe lecz starannie wybrane. To dobrze , że spr
                                          > awa
                                          > > grobów niemieckich będzie w końcu uregulowana ku zadowoleniu wszystkich.
                                          >
                                          > Nie wiem czy tez wiesz o co chodzi z grobam
                                          • Gość: Stefan Do Adama IP: 62.104.15.* 02.08.01, 18:15
                                            Widze, ze natrafilismy na oponenta, ktory probuje cos
                                            wmowic tylko nie bardzo sie orientuje, co? Bo raz zwraca
                                            sie do nas w obelzywej formie, drugi raz w spokojnej. Nie
                                            wiem, czy probuje kogos usprawiedliwac. Wiem jednak, ze
                                            probuje sie ksztaltowac na wielkiego znawce historii
                                            Elku.
                                            Trzeba chyba mu wytlumaczyc, ze my nie bronimy
                                            nazistow, my raczej mamy na mysli pamiec o ludziach,
                                            ktorzy tam kiedys zyli. Groby sa najlepszym swiadectwem
                                            tego. Kiedys nie bedzie co pokazac dzieciom, bo wszystko
                                            bedzie zdewastowane.
                                            Jesli chodzi o kamienice, to chyba bardziej mu wygodnie
                                            w postPRLowskich blokach, ale ja wolalbym mieszkac w
                                            nieergonomicznej poniemieckiej kamienicy, bo tam
                                            chociaz sa duze i wysokie pokoje. On nie wie chyba jak
                                            mozna doprowadzic do uzywalnosci stara kamienice!
                                            Zastanawiam sie, dlaczego sie nas czepia? Mamy prawo
                                            wyrazac swoje mysli i to na tym forum, a robimy to po
                                            polsku, bo jestesmy Polakami.
                                            Uwazam, ze jego wypowiedzi sa troche dziwne. Cos
                                            jakbym slyszal : wszyscy Niemcy to faszysci! wiec
                                            dobrze, ze im dopierniczylismy! W ten sposob stawianie
                                            spraw uwlacza godnosci ludzkiej.
                                            Nie wszyscy Niemcy zasluzyli na to aby tracic domy,
                                            wypedzenie itd. Po prostu urodzili sie w takim a nie innym
                                            miejscu i czasie. Nasz adwersarz moze tez by latal ze
                                            swastyka na opasce i krzyczal Heil .... , gdyby sie urodzil
                                            pare lat wczesniej i w III Rzeszy. Wszedzie sa ludzie
                                            dobrzy i zli. My raczej probujemy rozmawiac o
                                            dziedzictwie, ktore nie zawsze dalo sie zachowac i czego
                                            ja bardzo zaluje. Najlepiej sie bowiem poznaje historie
                                            zywa, a w zawirowaniach wojennych i powojennych
                                            perturbacjach zbyt wiele uleglo zniszczeniu. Trzeba
                                            zachowac pamiec, bo jest ona zwiazana z nasza
                                            tozsamoscia i przyszloscia.
                                            Stefan M.

                                            • Gość: worker Re: Do Stefana - nie obsrywaj mnie IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 02.08.01, 20:20
                                              gratuluję taktu i tolerancji . Poczytaj inne wypowiedzi Adama w wątku ponizej,
                                              które więcej powiedza Ci o jego obywatelstwie i przodkach.
                                              Mieszkam we własnym domu zbudowanym z samodzielnie zarobionych pieniedzy.
                                              Jestem realistą i nie chciałbym nigdy mieszkać w poniemieckiej ruderze nawet po
                                              jej restauracji . Remont takiego mieszkania ( czyli doprowadzenie do
                                              współczesnego standardu a nie tylko odpicowanie) kosztuje więcej niż budowa
                                              domu więc to zajęcie da hobbysty. Nie potrafisz przyznać mi odrobiny racji
                                              tylko bezpardonowo atakujesz, a juz zupełnie nie na poziomie ta historia
                                              z "heil..." fe !
                                              Coś za bardzo Cię poruszyłem , ale przyznałem się do pomyłki więc odpuść sobie
                                              moją skromną osobę i nie pomiataj mną używając w dodatku zmyślonych argumentów.
                                              Historia to moje hobby , więc dlaczego nie historia Ełku . Zamiast podśmiewać
                                              się dowiedz się więcej o rodzinnym mieście bo masz większe możliwości
                                              mieszkajac w Niemczech. Polskie opracowania nie wybiegają poza obiegowe
                                              komunały. Nie zgrywam nikogo i staram się byc naturalny co upraszcza choćby
                                              anonimowość nicka internetowego.
                                              Powatarzam raz jeszcze skoro nie zrozumiałeś - razi mnie tylko pogardliwe
                                              nazywani obecnych mieszkańców ełku szabrownikami i potomkami szabrowników , w
                                              pozostałych elementach zgadzam się z Tobą a nawet z Adamem, nie opluwaj więc
                                              mnie i zarzucaj swoich domysłów jakby były faktami bo nie są.

                                              a najlepiej zapominij o mnie - worker
                                              • Gość: Adam Worker Ty sie sam osmieszasz do Workera IP: *.proxy.aol.com 03.08.01, 09:27
                                                Sam sie osmieszasz i "osrywasz" jak uzywasz to w swoim slangu.

                                                Stefan jest tolerancyjny, posiada takt oraz mysli nowoczesnie i racjonalnie. Ty
                                                natomiast tkwisz w swojej zasciankowosci i prostocie.

                                                Widze, ze masz jakies aluzje do mojego obywatelstwa. Wyjasniam jestem obywatelem
                                                amerykanskim, pochodzenia polsko-niemieckiego, ale czuje sie Polakiem.

                                                > Jestem realistą i nie chciałbym nigdy mieszkać w poniemieckiej ruderze nawet po
                                                > jej restauracji.

                                                Rudery to stawiano w Elku przez 50 lat. Domy niczym bunkry zelbetonowe, ktore juz
                                                sie rozpadaja po kilkunastu latach. Byly to domy bez gustu i bez smaku. Jak dla
                                                wiezniow czy koszary dla karnego wojska. Wszystkie jednakowe, szare, ponure.
                                                Kazdy dom musi roznic sie czyms od drugiego. W Stanach kazdy dom rozni sie czyms
                                                innym od drugiego.

                                                Remont takiego mieszkania ( czyli doprowadzenie do
                                                > współczesnego standardu a nie tylko odpicowanie) kosztuje więcej niż budowa
                                                > domu więc to zajęcie da hobbysty.

                                                Czy ten wspolczesny standart w Elku to gaz z butli i szambo za domem oraz pompa
                                                na wode tak jak na nowoczesnym osiedlu grunwaldzkim??? Ale za to na pewno bedzie
                                                drewniany parkiet.

                                                Elk, a zwlaszcza okolice moglyby zarobic na agroturystyce i oczywiscie turystyce.
                                                Nalezy stworzyc odpowiedni standart i zrobic odpowiednia reklame. Owszem Mazury
                                                to nie Floryda (gdzie wiekszosc domow jest drewniana), ale przy odpowiedniej
                                                promocji i zapleczu rekreacyjnym oraz czystosci wod mozna sporo zarobic na tym.
                                                Potrzebna jest inwencja samorzadow.

                                                Za niemieckich czsow byl w Elku teatr z calym zapleczem i wyposazeniem. Tutaj
                                                zaraz za restauracja Turystyczna teraz chyba Rydzewski. W czasie wojny nie ulegl
                                                zniszczeniu. Jeszcze po wojnie Polacy tez tam mieli teatr. Ale pozniej kiedy
                                                budynek wymagal remontu oddano go dla wojska, ktore przerobilo go na kino Orzel
                                                swiecace pustkami. A teatr przyciagal spora widownie. Zeby istnial dzisiaj bylaby
                                                to dodatkowa atrakcja dla miejscowych i turystow. Polacy zamiast go rozwinac to
                                                po prostu go zamkneli. kultura przez male k.Skoro 16 tysieczny niemiecki Lyck
                                                mogl miec staly teatr i kabaret, ktory zarobil na siebie, to czemu nie moze miec
                                                go 57-tysieczny Elk???

                                                Historia nie jest Twoim hobby, a jesli juz to jej wypaczanie, a nie
                                                przedstawianie obiektywne. Kto Ciebie uczyl historii i gdzie???

                                                Wiecej tolerancji, obiektywizmu i mniej ksenofobii.

                                                Adam
                                                • Gość: worker Re: Worker Ty sie sam osmieszasz do A i S IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 03.08.01, 10:13
                                                  Daliscie Panowie pokaz kultury i tolerancji . Pomijacie milczeniem obelżywe
                                                  słowa którymi opisywaliscie "historię" Ełku i przypisujecie mi wszystko
                                                  cokolwiek jesteście w stanie wymyślić i wszelkie złe słowa jakie tylko znacie.
                                                  Żałuje że zabrałem głos . Tolerujecie tylko tych którzy absolutnie sie z Wami
                                                  zgadzają . I gdzie tu zaścianek ? . Wasze opinie na temat budownictwa są jak z
                                                  kabaretu - PRL żyje w Waszej nie mojej pamięci -jestem za młody.
                                                  Na mój maleńki kamyczek wysypaliście wywrotke gruzu - nie potrafie i nie chcę
                                                  prowadzić dyskusji w takim tonie.
                                                  Pozostańcie w przekonaniu o własnej doskonałości - worker
                                                  • Gość: Stefan Biedny Worker... IP: 62.104.15.* 03.08.01, 11:18
                                                    Gość portalu: worker napisał(a):

                                                    > Daliscie Panowie pokaz kultury i tolerancji . Pomijacie milczeniem obelżywe
                                                    > słowa którymi opisywaliscie "historię" Ełku i przypisujecie mi wszystko
                                                    > cokolwiek jesteście w stanie wymyślić i wszelkie złe słowa jakie tylko znacie.
                                                    > Żałuje że zabrałem głos . Tolerujecie tylko tych którzy absolutnie sie z Wami
                                                    > zgadzają . I gdzie tu zaścianek ? . Wasze opinie na temat budownictwa są jak z
                                                    > kabaretu - PRL żyje w Waszej nie mojej pamięci -jestem za młody.
                                                    > Na mój maleńki kamyczek wysypaliście wywrotke gruzu - nie potrafie i nie chcę
                                                    > prowadzić dyskusji w takim tonie.
                                                    > Pozostańcie w przekonaniu o własnej doskonałości - worker
                                                    Jak to Anglicy mowia: no comment.
                                            • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 03.08.01, 08:49
                                              Niestety trafilismy na obelzywego oponenta i czlowieka nietolerancyjnego, ktory
                                              patrzy na wszystko jednostronnie poprzez swoj wlasny punkt widzenia, ktory
                                              wyrobil w nim PRL i zmanierowal go. Uzurpuje on sobie prawo do znawcy historii.
                                              A tak na prawde tej historii nie zna.
                                              Wlasnie w czasach PRL jak stawiano te blokowiska to wladze komunistyczne
                                              mowily, ze "zamiast starych glinianych i drewnianych poniemieckich budynkow
                                              wspolczesny Elk zyskuje nowe solidne, zelbetonowe bloki. Worker zakochany jest
                                              w zelbetonowych konstrukcjach" Nasluchal sie widac chlopak PRL-owskiej
                                              propagandy i wciagnelo go.
                                              Ocywiscie, ze niemieckie kamienice w Elku bija na glowe polskie bloki. Pokoje
                                              sa duze, wysokie pomieszczenia, duze przedpokoje. Osobiscie jak mialbym
                                              wybierac to wolalbym mieszkac w stylowej kamienicy w centrum Elku niz w
                                              blokowisku na Chamowie albo Barankach.
                                              Worker na pewno nawet w Warszawie zamiast kamienicy na starym miescie wybralby
                                              klitke gdzies na plytowym osiedlu poza Warszawa. On nie ma gustu i poczucia
                                              estetyki. Lubuje sie w ciezkim stalinowskim topornym budownictwie.

                                              Oczywiscie, ze nie bronimy nazistow. Staramy sie ocalic od zapomnienia historie
                                              i pamiec ludzi, ktorzy zyli i budowali nasze miasto. Groby nalezy szanowac,
                                              gdyz sa one swiadkami historii. Patrzac w przyszlosc musimy pamietac o
                                              przeszlosci i powiedziec o niej prawde. Widzisz Ty mieszkasz w Hamburgu, a ja w
                                              NY i nam jest latwiej spojrzec obiektywnie na historie. Zyjac na Zachodzie
                                              nauczylismy sie tolerancji. Potrafimy powiedziec, ze faszyzm i nazism to
                                              systemy totalitarne, ale rowniez umiemy dostrzec prawde materialna i krzywde
                                              jakiej doznali dawni mieszkancy Elku oraz porownac i wykazac wyzszosc techniki
                                              niemieckiej nad polska na co sa w Elku sa dowody w postaci rozwiazan
                                              urbanistycznych i technicznych. Potrafimy demaskowac zachowanie i niegodziwosci
                                              popelnione w Elku przez niektorych przybylych Polakow po wojnie i wladze, jak
                                              np. niszczenie i dewastowanie grobow oraz oczyszczalni sciekow.
                                              Natomiast worker jest przesiakniety propaganda PRL i dla niego jesli ktos
                                              wyrazi sie pozytywnie o niemieckiej technice czy kulturze to nazista.
                                              Niemiecka inzynieria jest znana nawet obecnie w Stanach, a niemieckim BMW
                                              zachwycaja sie Amerykanie, ktorzy mowia, ze samochody japonskie oprocz Lexusa i
                                              Amerykanskie to szmelc w porownaniu z BMW i Mercedesem.

                                              Nie wiem czy zauwazyles, ze worker w jednym z postow przyznal, ze w rodzinnym
                                              grobowcu niemieckiej rodziny Kutschinsky w Elku sa chowani polscy ksieza, np
                                              brat Jan z Duzego Kosciola. No dobrze, a co bedzie jak kiedys przyjedzie do
                                              Elku rodzina Kutschinsky i zechce odwiedzic grobowiec swoich dziadkow??? A w
                                              nim lezy polski brat zakonny. Worker ktory to popiera moze wyjasni im wtedy
                                              wszystko??? Czy z nad drzwi grobowca czarna granitowa plyte z napisem
                                              Ruhestatte der Familie Kutschinsky usunieto??? A co zrobiono ze szczatkami i
                                              metalowymi trumnami rodziny Kutschinsky? Na pewno zrobili to ludzie podobni do
                                              workera.

                                              Worker bez przerwy atakuje mnie ze wzgledu na moje obywatelstwo. Jestem
                                              obywatelem amerykanskim, pochodzenia polsko-niemieckiego, ale czuje sie
                                              Polakiem. Moji przodkowie wywodza sie z niemieckiego Lycku.
                                              Nam jest latwiej zrozumiec historie Elku, bo utracilismy ziemie naszych
                                              przodkow. Twoji przodkowie na Wolyniu a moji w Prusach.
                                              Nikt nie jest winien jak zauwazyles slusznie temu gdzie sie urodzil. Wazne,
                                              zeby byl czlowiekiem. Ciekawy jestem czy tacy ludzie jak worker zrozumieja nas
                                              kiedys.

                                              Pozdrawiam
                                              Adam
                                              • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 03.08.01, 11:16
                                                Masz racje, worker jakby nie dorosl do pewnych spraw.
                                                Nie widzi, ze Elk odbiega w architekturze od innych miast
                                                polnocno-wsch Polski. Nie ma tam obecnie ani jednego
                                                drewnianego domu, cos aęla Bialystok. Jest to miasto,
                                                ktore posiada na dworcu przejscie podziemne na perony,
                                                daleko szukac nie trzeba: popatrz Grajewo i Suwalki, maja
                                                piekne dworce (szczegolnie w Suwalkach- doskonaly
                                                przyklad carskiej architektury), ale nie maja podziemnego
                                                przejscia na peron.
                                                Sprostuje tylko, bo tak naprawde to nie mieszkam w
                                                Hamburgu, ale przebywam tu czasowo na wakacjach i
                                                praktyce. Jestem czlowiekiem, mieszkajacym na stale w
                                                Polsce i w Elku bywam dosyc czesto, bo choc studiuje poza
                                                Elkiem, to tam mieszkam i wiem, co sie tam dzieje.
                                                Nam Polakom potrzebna jest , troche "po komunistyczno"
                                                mowiac, samokrytyka i samoocena. Robili to juz wielcy
                                                pisarze np. W. Gobrowicz (dramat Trans-Atlantyk). Musimy
                                                spojrzec na wiele spraw krytycznie. Przyszlosc wymaga
                                                od nas rozliczenia sie z przeszloscia. Nie mozemy tkwic w
                                                stereotypach: Polak dobry, inny zli, czy Pole Kathole. To
                                                nie jest droga przyszlosci, to jest droga uprzedzen,
                                                anatagonizmow i nienawisci.
                                                Przyszlosc potrzebuje od nas tworzenia wizji, miasta,
                                                gminy, kraju, a nie siedzenia i mowienia, ze turysci i tak
                                                pojada do Hiszpani. Mozna do Hiszpanii pojechac raz,
                                                dwa,trzy, ale ma sie cale zycie przed soba. Niemcy jezdza
                                                na urlop co roku i chetnie by odwiedzili biednego sasiad,
                                                gdyby mieli pewnosc, ze ich nie ukradna im samochodu, ze
                                                ich nie okradna, ze beda mieli gdzie wygodnie mieszkac,
                                                ze jak zobacza niemieckie numery to im cen wysokich nie
                                                zaspiewaja. Wszystko da sie zrobic, tylko trzeba zmienic
                                                nastawienie ludzi. Teraz gdy przyjezdzasz do Polski na
                                                niemieckich numerach, to na wszystkich wioskach, mysla,
                                                ze jedzie Niemiec ziemie wykupywac. A w samochodzie
                                                taki sam Niemiec jak Ty czy Ja, tylko za chlebem
                                                wyemigrowal i mu sie udalo, a odwiedza swoj kraj
                                                rodzinny. Ci staruszkowie, co przjezdzaja do Elku z
                                                Niemiec, przyjezdzaja wspominac i nie mozna im tego
                                                zabronic, ale ziemi kupowac nie chca. To samo robia
                                                Polacy we Lwowie i w innych miastach Kresow.
                                                Jestes Polakiem i to jest, twoja wewnetrzna sprawa.
                                                Twoja tozsamosc zostala juz okreslona. Ja tez mam dosyc
                                                dalekiego przodka Niemca, ale jakbym tak pogrzebal, to
                                                nie wiem kogo moglbym odkopac (moze Tatar, moze Zyd).
                                                Najwazniejsze, ze sie okreslilem jestem Polakiem i basta.

                                                To na tyle, na pewno horyzonty mamy szersze niz worker.

                                                Stefan M.
                                                • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 04.08.01, 11:31
                                                  Elk w porownaniu z innymi miastami polskimi w polnocno-wschodniej czesci Polski
                                                  byl bardziej rozwiniety pod wzgledem architektocznim i kultaralnym. Chociazby
                                                  dworzec kolejowy, gdzie w Elku sa podziemne tunele-wyjscia na perony, a na
                                                  przyklad w Bialymstoku czy Grajewie trzeba bylo latac przez tory. W Bialymstoku
                                                  byl co prawda most z wyjsciami na perony, ale to sie nie umywa do teneli
                                                  podziemnych, ktore jesli chodzi o polskie miasta to byly budowane tylko w
                                                  Warszawie czy Krakowie.
                                                  Poza tym ta zabudowa drewniana np. w Bialymstoku, ktory mimo 300 tys.
                                                  mieszkancow czyni go miastem prowincjonalnym gorszym od Olsztyna liczacego 150
                                                  tys. mieszkancow.
                                                  Polskie miasta pod wzgledem architektonicznym i kultaralnym byly opoznione w
                                                  stosunku do miast niemieckich prawie o 100 lat.

                                                  Slyszalem, ze w Polsce panuje przesad iz cudzoziemcy beda wykupowali ziemie.
                                                  Trzeba zmienic mentalnosc ludzi w Polsce.
                                                  Moji krewni, ktorzy pochodza z przedwojennego Elku jak przyjezdzali z
                                                  sentymentu odwiedzic swoja ziemie ojczysta oraz pokazac ja swoim dzieciom i
                                                  wnukom to narzekali, ze zawsze spotkalo ich cos przykrego. A to milicja za nic
                                                  wlepila mandat i nie wiadomo czemu rewidowala samochod i bagaze, innym razem
                                                  ktos pobil im szyby w samochodzie i okradl wszystko co bylo w srodku. A w
                                                  Hortexie w Elku jak wyszli do toalety i zostawili przy stoliku kurtki skorzane
                                                  to po powrocie za kilka minut byly mocno pociete zyletka i puste kieszenie.
                                                  ALbo obsluga w hotelach i restauracjach rzucala sie jak dawali napiwki w
                                                  polskich zloty.
                                                  Albo w Warszawie w restauracji z dancingiem zatanczyl z dziewczyna, a pozniej
                                                  przy stoliku okazalo sie, ze nie ma portfela.
                                                  A jak przyjezdzali do Elku z wycieczka autokarowa to pol grupy spalo w hotelu
                                                  na Slowackiego, a druga polowa w zajedzie w Nowej Wsi, bo w Elku nie bylo
                                                  hotelu, ktory pomiescilby 50 osob czyli jedna grupe wycieczkowa.

                                                  Slyszalem, ze w Niemczech jesli chodzi o kradzieze samochodow to Polacy sa
                                                  pierwsi w tym??? W Stanach nie kradna samochodow bo nikt nie kupi w Stanach
                                                  kradzionego towaru, a jesli juz to za grosze, ze nie oplaca sie im krasc. Jesli
                                                  gina samochody to tylko nowe i to najdrozsze jak Lexus, BMW, Mercedes czy
                                                  Jaguar. I to zajmuja sie tym tylko latynoskie albo murzynskie gangi. Jesli ktos
                                                  ma nowego Forda, Toyote, Chryslera, czy Jeepa to moze spac spokojnie.

                                                  Elk ze wzgledu na swoje malownicze polozenie ma szanse stac sie powaznym
                                                  osrodkiem turystycznym, ale sporo nalezy zmienic pod wzgledem infrastruktury, a
                                                  przede wszystkim mentalnosc ludzi.

                                                  Nad brzegiem jeziora powinna powstac promenada z kafejkami, restauracjami z
                                                  jakims kasynem gry, powinny byc przystanie, wypozyczalnie sprzetu wodnego i
                                                  plaza. Moze w nastepnym 50-leciu cos sie zmieni.

                                                  Jestes na praktyce studenckiej czy pracowniczej w Hamburgu?
                                                  Ja skonczylem studia w Stanach Accounting.

                                                  Dobrze, ze nasz adwersarz worker uspokojil sie. Widac zabraklo jemu argumentow.

                                                  Dochodzi u mnie 5;30 rano, dopiero wrocilem z dyskoteki. Tak w Stanach sa
                                                  dyskoteki nie tylko dla malolatow ale i dla osob gdzie wstep dozwolony od lat
                                                  21.

                                                  pozdrawiam
                                                  Adam



                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: *.HH2.srv.t-online.de 04.08.01, 12:40
                                                    Wlasnie to, co najgrosze tkwi w nas samych, jako ludzi ktorzy w duzej mierze byli uksztaltowani przez tamten
                                                    ustroj. Mentalnosci wiekszosci chyba sie nie da zmienic, ale trzeba czasu i zmiany pokolen. Po za tym trzeba sie
                                                    uczyc organizacji, zarowno w pracy policji, jak i w samorzadach, jak zwyklych ludzi, bo tylko w ten sposob
                                                    mozna tworzyc nowy lad: bezpieczenstwo, porzadek i rozwoj (np. turystyki).My Polacy przez wiele lat nie
                                                    zdolalismy sie nauczyc organizacji, to co potrafia Niemcy i inne, zawsze wolne narody. Oni nie musieli walczyc z
                                                    okupantami. nasi zawsze byli dobrzy w organizacjach podziemnych, ale gdy im sie pozwoli, to nie wiedza, co
                                                    maja robic. Trzeba zmienic mentalnosc nawet wrocic do " pracy u podstaw" i idei organicznikowskiej, czyli
                                                    pradow pozytywizmu. Nalezy edukowac spoleczenstwo odnosnie gospodarki wolnorynkowej, uczyc
                                                    samodzielnosci, podejmowania ryzyka i obchodzenia sie ze stresem. To sa fundamenty nowego
                                                    gospodarowania.
                                                    Jesli chodzi o Niemcow to maja oni juz swoje powiedzonka odnosnie polskich zlodzieji samochodow np. Fast
                                                    gestohlen schon in Polen; Fahr nach Polen! Dein Auto ist schon da.
                                                    To jest tez do zalatwienia, tylko trzeba troche pracy policji i CBS (Centralnego Biura Sledczego odpowiednik FBI).

                                                    Jestem na praktyce studenckiej, choc na zalatwianej przeze mnie i dobrowolnej, bo w Polsce latwiej mi bedzie
                                                    pozniej podjac prace, czy jakas dzialalnosc (chodzi o doswiadczenie zawodowe). Studiuje marketing
                                                    i zarzadzanie na Politechnice Bialostockiej oraz socjologie na Uniwersytecie w Bialymstoku.

                                                    W Polsce tez sa dyskoteki, od 21 lat, ale z wpuszczaniem tam malolatow jest roznie. Nie za bardzo lubie tam
                                                    bywac, bo roznie jest z ludzmi, ktorzy tam przychodza. Jezeli ide to z gromada przyjaciol, bo tak zawsze jest
                                                    ciekawie. Ale dziewczyn podrywac, to tam nie za bardzo, poziom nie ten.
                                                    Moze cos sie znormalizuje, ale potrzeba sciagnac troche kapitalu do Elku, a to jest kwestia samorzadow i wladz
                                                    centralnych (prawodastwo, podatki, ZUS itp.)
                                                    Worker ma troche mylne wyobrazenie, chyba jest jeszcze mlody, moze w jego wieku tez taki bylem? Jak mnie
                                                    nafaszerowali martyrologia. Nie jest to zle, ale nie jest tez obiektywne. W swoim czasie jednak trzeba spojrzec
                                                    troche szerzej niz przez pryzmat narodowych zrywow i reszty polskiej historii. Nalezy odrzucic stereotypy i
                                                    zaczac myslec troche pragmatycznie, nie byc pragmatykiem, ale myslec praktycznie. Co nam teraz z
                                                    rozpamietywania, kiedy trzeba budowac? Nie chodzi tu o zapomnienie, ale o to, aby nie wplywalo to na nasza
                                                    przyszlosc. Np. zeby miec dobre polityczne stosunki z Ukraina, wymagane jest zamkniecie historii - Akcja Wisla
                                                    itd., ale nie moze to w rzadnym stopniu wplywac na nasze gospodarcze stosunki. Polaska racja stanu (nie mowie
                                                    tu o partii, zreszta beznadziejnej) wymaga spojrzenia na interesy Polski,czyli obywateli. Nie jest teraz istotne, ze
                                                    kiedys byla wojna, bo budujemy nowa Polske. Przeszlosc niech nalezy do historykow, do nas powinna nalezec
                                                    przyszlosc.
                                                    Jak tam pogoda w USA? w Hamburgu jest ladnie. Dobra koncze, bo zaraz ide grac w tenisa.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan M.


                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 06.08.01, 08:12
                                                    W NY okropny upal 100F czyli 38C i do tego wilgotnosc 97%. Nie ma czym
                                                    oddychac. Zeby nie air conditioners, czyli klimatyzatory ktore wdmuchuja do
                                                    domu lodowate powietrze to nie mzozna byloby zyc. Cale szczescie, ze sa one w
                                                    biurach, sklepach, metrze i wszedzie. Jedynie nie ma ich na ulicy.

                                                    Dzisiaj bylem w Atlantic City, ktore jest drugim po Las Vegas miastem hazardu i
                                                    kasyn gry. W sumie to 3 godziny jazdy od NY. A kasyna i miasto sa przepieknie
                                                    polozone nad oceanem. Oprocz kasyn wspaniala plaza.

                                                    Jesli chodzi o dyskoteki to nie chodze tam na podryw, ale ze swoja dziewczyna.
                                                    Wiesz to jest Nowy Jork. Tutaj sa rozne rodzaje dyskotek. Jedne dla malolatow
                                                    inne dla doroslych od 21 lat i przy wejsciu sprawdzany jest dowod tozsamosci
                                                    (chodzi o wiek). Poza tym sa dyskoteki dla pospolstwa oraz inne eleganckie na
                                                    Manhattanie gdzie wymagany jest stroj gdzie przychodza aktorzy znani sportowcy,
                                                    ludzie biznesu. Na jednej z takich dyskotek spotkalem znanego polskiego
                                                    hokejiste Mariusza Czerkawskiego, na innej Steva Segala i Meg Ryan, a w
                                                    polskiej dyskotece Andrzeja Golote.

                                                    Dzisiaj obiegla swiat kompromitujaca wiadomosc, ze burmistrz Jedwabnego zostal
                                                    zmuszony do odejscia ze stanowiska po 10 latach dobrej pracy za to, ze wbrew
                                                    woli radnych i mieszkancow Jedwabnego wzial udzial w uroczystosciach
                                                    upamietajacych mord w Jedwabnym dn.10 lipca 2001 oraz w przeprosinach. Nie wiem
                                                    co za zawzieci ludzie sa w tym Jedwabnym. A juz Zydzi i New York Times zaczal
                                                    chwalic Polske i Polakow za te przeprosiny, ze zrozumieli, ze zachowali sie
                                                    godnie. A tutaj takie kwiatki.....ktore to wszystko umniejszaja i rozpoczynaja
                                                    dyskusje od nowa.
                                                    W amerykanskiej telewizji widzialem reportaz z tych uroczystosci w Jedwabnym.
                                                    Pokazywano Kwasniewskiego, ktory przeprasza, i zaraz kartki na domach z
                                                    napisem "my nie przepraszamy"
                                                    A to wlasnie ludzie z Jedwabnego powinni przeprosic, bo to ich przodkowie
                                                    dokonali mordu. Oczywiscie, ze za przyzwoleniem Niemcow. Ale to mordowali
                                                    Polacy.

                                                    Czy Bialystok doczekal sie juz nowego dworca kolejowego??? Pamietam, ze w koncu
                                                    lat 80-tych przymierzano sie do budowy nowego dworca w Bialymstoku.

                                                    Czy to prawda, ze w Polsce po wyzej wieku 35 lat nie przyjmuje sie ludzi do
                                                    pracy??? W Stanach jesli chodzi o prace umyslowa to ograniczen wiekowych nie
                                                    ma. Ograniczenia wiekowe sa w pracach fizycznych gdzie potrzeba ludzi silnych i
                                                    mlodych do ciezkiej fizycznej roboty oraz sa ograniczenia wiekowe co do pracy w
                                                    policji, wojsku i sluzbach specjalnych. Jesli chodzi o prace umyslowe to liczy
                                                    sie education i przede wszystkim experience czyli doswiadczenie. Kazda powazna
                                                    instytucja chce czlowieka z doswiadczeniem conajmniej kilkuletnim, a nie prosto
                                                    po studiach. Tutaj pracodawcy boja sie ludzi prosto po studiach, bo nie maja
                                                    doswiadczenia i takiego czlowieka trzeba do wszystkiego przyuczac i wszystko
                                                    jemu tlumaczyc, czyli trzeba drugiego pracownika przydzielic do niego, zeby go
                                                    uczyl i dla dwoch placic pensje. Poza tym pracownik bez doswiadczenia nie wie
                                                    jak podejmowac decyzje i zachowac sie w sytuacjach kryzysowych. W cenie sa
                                                    pracownicy z dlugoletnim stazem, ktorym nic nie trzeba tlumaczy i ktorzy
                                                    wszystko potrafia, mimo, ze moga miec 40 czy wiecej lat. Natomiast ludzi prosto
                                                    po szkole przyjmuje sie na najnizsze stawki i to niechetnie. Jesli pracodawca
                                                    ma do wyboru 25 latka prosto po studiach i czlowieka 40-letniego z 15 letnim
                                                    doswiadczeniem w danej dziedzinie to wybierze 40-latka.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 06.08.01, 13:32

                                                    Jeszcze nie bylem w USA i nie bardzo potrafie to sobie
                                                    wyobrazic, ale moze w nastepnym roku pojade na studencki
                                                    Camp troche popracowac i poduczyc sie
                                                    "angloamerykanskiego". Kilku moich klegow bylo juz, no
                                                    troche zarobili i cwiczyli jezyk. Zreszta podroze ksztalca.
                                                    Mialem kiedys dziadka w Stanach, ktory wemigrowal po
                                                    klesce wrzesniowej (przez Rumunie). Mieszkal w Bostonie,
                                                    ale bardzo niewiele wiem o nim, poza tym ze przysylal pare
                                                    dolarow rodzinie i zmarl chyba w 1991 r.

                                                    > Dzisiaj bylem w Atlantic City, ktore jest drugim po Las Vegas miastem hazardu i
                                                    >
                                                    > kasyn gry. W sumie to 3 godziny jazdy od NY. A kasyna i miasto sa przepieknie
                                                    > polozone nad oceanem. Oprocz kasyn wspaniala plaza.
                                                    >
                                                    > Jesli chodzi o dyskoteki to nie chodze tam na podryw, ale ze swoja dziewczyna.

                                                    To Ty nawet na podryw chodzic nie mozesz, ja jestem na
                                                    razie wolny i moge chodzic, ale na pewno nie na polskie
                                                    dyskoteki. O Atlantic City slyszalem przelotnie, musi byc
                                                    tam rzeczywiscie fajnie. Lubie ocean bylem pare lat temu w
                                                    Hiszpanii i bylo super.

                                                    > Wiesz to jest Nowy Jork. Tutaj sa rozne rodzaje dyskotek. Jedne dla malolatow
                                                    > inne dla doroslych od 21 lat i przy wejsciu sprawdzany jest dowod tozsamosci
                                                    > (chodzi o wiek). Poza tym sa dyskoteki dla pospolstwa oraz inne eleganckie na
                                                    > Manhattanie gdzie wymagany jest stroj gdzie przychodza aktorzy znani sportowcy,
                                                    >
                                                    > ludzie biznesu. Na jednej z takich dyskotek spotkalem znanego polskiego
                                                    > hokejiste Mariusza Czerkawskiego, na innej Steva Segala i Meg Ryan, a w
                                                    > polskiej dyskotece Andrzeja Golote.

                                                    To miales ciekawe spotkania. NY jest rzeczywiscie
                                                    swiatowym centrum. Oczywiscie musi byc podzial, bo w tak
                                                    roznorodym spoleczenstwie wiadomo,ze sa zroznicowane
                                                    wymagania. Wszystko zalezy od statusu spolecznego i
                                                    zamoznosci portfela. W Polsce raczej brakuje mi mjesc,
                                                    gdzie mozna posiedziec i pobawic sie. W Elku np. masz trzy
                                                    kluby Laguna, Berlinski i Rydzewski. Do pierwszych dwoch
                                                    przychodzi "i zuk i zaba", do ostatniego ludzie starsi i
                                                    zamozniejsi. Nie chodze do zadnego z nich. Brak jest tu
                                                    jakiegos stylu , takiego jak np. widzialem w Niemczech w
                                                    tzw. Tanzpub -ie. Mozna posiedziec popipc piwo, potanczyc
                                                    wisza obrazki zdjeci, wszystko w stylu astro. Az
                                                    przyjemnie posiedziec. Ochroniarze nie patrza na Ciebie jak
                                                    na potencjalnego zlodzieja i huligana.

                                                    > Dzisiaj obiegla swiat kompromitujaca wiadomosc, ze burmistrz Jedwabnego zostal
                                                    > zmuszony do odejscia ze stanowiska po 10 latach dobrej pracy za to, ze wbrew
                                                    > woli radnych i mieszkancow Jedwabnego wzial udzial w uroczystosciach
                                                    > upamietajacych mord w Jedwabnym dn.10 lipca 2001 oraz w przeprosinach. Nie wiem
                                                    >
                                                    > co za zawzieci ludzie sa w tym Jedwabnym. A juz Zydzi i New York Times zaczal
                                                    > chwalic Polske i Polakow za te przeprosiny, ze zrozumieli, ze zachowali sie
                                                    > godnie. A tutaj takie kwiatki.....ktore to wszystko umniejszaja i rozpoczynaja
                                                    > dyskusje od nowa.
                                                    > W amerykanskiej telewizji widzialem reportaz z tych uroczystosci w Jedwabnym.
                                                    > Pokazywano Kwasniewskiego, ktory przeprasza, i zaraz kartki na domach z
                                                    > napisem "my nie przepraszamy"
                                                    > A to wlasnie ludzie z Jedwabnego powinni przeprosic, bo to ich przodkowie
                                                    > dokonali mordu. Oczywiscie, ze za przyzwoleniem Niemcow. Ale to mordowali
                                                    > Polacy.

                                                    Masz racje, Jedwabne to sprawa dosyc drazliwa, acz
                                                    ciekawa. Czytalem "Sasiadow" J.T. Grossa (egzemplarz z
                                                    podpisem autora- bylem na spotkaniu z nim). Najgorzej jet
                                                    wlasnie z ludzmi z Jedwabnego. Burmistrz jest o ile sie nie
                                                    myle czlonkiem Unii Wolnosci. Jako jedyny w tym miescie
                                                    potrafil spojrzec prawdzie w oczy, obojetne ilu tam ludzi
                                                    zginelo, Polacy brali w tym udzial. Nie dziwie sie, ze ludzie,
                                                    ktorzy w duzej czesci sa potomkami mordercow, sie temu
                                                    sprzeciwiaja. Ale widac tu nieumiejetnosc pogodzenia sie z
                                                    prawda, brak jakiegos szerszego otwarcia, okopywanie sie
                                                    w swoich pozycjach i nie dopuszczanie niczego z zewnatrz.
                                                    Mam nadzieje, ze sledztwo wykaze prawde. Polski
                                                    antysemityzm zyje dluzej niz Zydzi w Polsce! Zastanawiam
                                                    sie, czemu jestesmy az tak zawistnym narodem. Chyba brak
                                                    edukacji wielokulturowej, wzajemnego poznania,
                                                    zrozumienia. Ja poznalem kilku Polakow-Zydow, ktorzy sa
                                                    po prostu moimi przyjaciolmi i nie obchodzi mnie ich
                                                    pochodzenie. Zaden ze stereotypow nie znalazl u mnie
                                                    potwierdzenia. Kwasniewski dobrze zrobil, ze przeprosil, m.
                                                    in.dzieki temu znajdzie swoje miejsce w historii

                                                    > Czy Bialystok doczekal sie juz nowego dworca kolejowego??? Pamietam, ze w koncu
                                                    >
                                                    > lat 80-tych przymierzano sie do budowy nowego dworca w Bialymstoku.

                                                    Nie wiem czy mial byc budowany nowy dworzec, ale jest
                                                    remontowany stary i jest to lepszy pomysl niz budowanie
                                                    noweg, gdyz stary jest jeszcze przedwojenny i warto go
                                                    zachowac. Jednak remont dworca trwa juz troche za dlugo,
                                                    chyba z 10 lat.
                                                    > Czy to prawda, ze w Polsce po wyzej wieku 35 lat nie przyjmuje sie ludzi do
                                                    > pracy??? W Stanach jesli chodzi o prace umyslowa to ograniczen wiekowych nie
                                                    > ma. Ograniczenia wiekowe sa w pracach fizycznych gdzie potrzeba ludzi silnych i
                                                    >
                                                    > mlodych do ciezkiej fizycznej roboty oraz sa ograniczenia wiekowe co do pracy w
                                                    >
                                                    > policji, wojsku i sluzbach specjalnych. Jesli chodzi o prace umyslowe to liczy
                                                    > sie education i przede wszystkim experience czyli doswiadczenie. Kazda powazna
                                                    > instytucja chce czlowieka z doswiadczeniem conajmniej kilkuletnim, a nie prosto
                                                    >
                                                    > po studiach. Tutaj pracodawcy boja sie ludzi prosto po studiach, bo nie maja
                                                    > doswiadczenia i takiego czlowieka trzeba do wszystkiego przyuczac i wszystko
                                                    > jemu tlumaczyc, czyli trzeba drugiego pracownika przydzielic do niego, zeby go
                                                    > uczyl i dla dwoch placic pensje. Poza tym pracownik bez doswiadczenia nie wie
                                                    > jak podejmowac decyzje i zachowac sie w sytuacjach kryzysowych. W cenie sa
                                                    > pracownicy z dlugoletnim stazem, ktorym nic nie trzeba tlumaczy i ktorzy
                                                    > wszystko potrafia, mimo, ze moga miec 40 czy wiecej lat. Natomiast ludzi prosto
                                                    >
                                                    > po szkole przyjmuje sie na najnizsze stawki i to niechetnie. Jesli pracodawca
                                                    > ma do wyboru 25 latka prosto po studiach i czlowieka 40-letniego z 15 letnim
                                                    > doswiadczeniem w danej dziedzinie to wybierze 40-latka.

                                                    W Polsce bierze sie ludzi mlodych, bo nie sa mozna
                                                    powiedziec spaczeni praca w firmach panstwowych, w
                                                    ktorych nie trzeba sie bylo zbytnio wysilac, a jak wiadomo
                                                    wydajnosc pracy jest bardzo wazna. Poszukuje sie teraz
                                                    ludzi z mlodych z doswiadczeniem, czyli ludzi ktorzy gdzies
                                                    juz pracowali. Studenci probuja lapac tymczasowe prace,
                                                    aby miec co wpisac do zyciorysu i podania o prace. Robie
                                                    praktyke za granica, aby wlasnie miec co wpisac. Jeszcze
                                                    gorzej jest z ludzmi, ktorzy nie pracuja przez dluzszy okres
                                                    czasu. W Polsce szacuje sie, ze 10% ludzi nie nadaje sie do
                                                    zadnej pracy. Sa to byli pracownicy PGR itp. Nie jest latwo
                                                    sie przestawic na warunki wolnego rynku. Sa to koszty
                                                    transformacji, a czy ktorys polityk odwazy sie powiedziec
                                                    to prosto w twarz? Ponoc powiedzial to kiedys Balcerowicz,
                                                    to widac jak jest lubiany w Polsce. Niektorym Polakom nie
                                                    da sie pewnych rzeczy wytlumaczyc widac to na przykladzie
                                                    Jedwabnego, czy dzisiejszego poparcia dla SLD.
                                                    Co myslisz o wyborach i kampanii w Polsce?

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 07.08.01, 20:02
                                                    > To Ty nawet na podryw chodzic nie mozesz, ja jestem na
                                                    > razie wolny i moge chodzic, ale na pewno nie na polskie
                                                    > dyskoteki. O Atlantic City slyszalem przelotnie, musi byc
                                                    > tam rzeczywiscie fajnie. Lubie ocean bylem pare lat temu w
                                                    > Hiszpanii i bylo super.

                                                    Na podryw moge chodzic, ale tak, zeby moja dziewczyna sie nie dowiedziala.
                                                    Atlantic City jest fajne. Kasyna sa tam otwarte cala dobe. A kazde kasyno to
                                                    kompleks skladajacy sie z olbrzymiego kasyna z automatami do gry, ruletka,
                                                    kartami, kilkudziesiecio pietrowego hotelu, restauracji, barow, sklepow, teatru,
                                                    hal sportowych w ktorych odbywaja sie imprezy sportowe. Na przyklad wiekszosc
                                                    walk bokserskich w Stanach Goloty odbywala sie w kasynach w Atlantic City, takze
                                                    Mike Tysona. Bylem na walce Goloty w kasynie Taj Mahal, walczyl on wtedy z Royem
                                                    Sandersem i wygral walke. A takich kasyn z calym kompleksem i zpleczem jest
                                                    kilkanascie w Atlantic City. Bylem rowniez na walce Goloty z Lewisem na ktora
                                                    przyjechal polski ganster Pershing z Polski, ktorego pozniej zastrzelono w Polsce.

                                                    Jedyna dobra rzecz jaka zrobil Kwasniewski to przeprosiny Zydow w Jedwabnem. Ale
                                                    tak to jest prezydent, rzad i Kosciol przepraszaja, a ludzie sie zacietrzewiaja.
                                                    NY to drugie pod wzgledem wielkosci skupisko Zydow na swiecie. Sporo Zydow mialo
                                                    negatywny stosunek do Polakow ze wzgledu na podobne historie jak w Jedwabnym.
                                                    Takie Jedwabne mialo miejsce w wielu polskich miastach np. w pobliskim Grajewie
                                                    gdzie Polacy urzadzili Zydom za namowa Niemcow tkzw. krwawa niedziele.
                                                    Papiez i jego spotkania z rabinami zydowskimi duzo wplynely na zmiane nastawienia
                                                    wsrod Zydow do Polakow. Tak jak w kazdym narodzie sa dobrzy i zli. Tak samo wsrod
                                                    Zydow. Mam w pracy Zyda asystenta, ktory jest bardzo dobrym czlowiekiem i
                                                    pracownikiem. Mialem Polke asystentke to myslalem, ze oszaleje albo sam zmienie
                                                    prace, az musialem ja zwolnic.

                                                    > Co myslisz o wyborach i kampanii w Polsce?

                                                    Wybory w Polsce wygra niestety SLD. Tak naprawde to walka toczy sie o drugie
                                                    miejsce w wyborach. SLD bedzie mialo za malo poparcia, zeby utworzyc samodzielnie
                                                    rzad i bedzie musialo wejsc w koalicja z jakas inna partia czy ugrupowaniem. I
                                                    oto sie toczy walka, ktora to bedzie partia.
                                                    Miller jest bardzo pewny siebie i szykuje sie na premiera. Bepardonowo krytykuje
                                                    obecny rzad i obiecuje ludziom poprawe bytu. Bazuje na niezadowoleniu ludzi i
                                                    szermuje obietnicami bez pokrycia. Tak jak kiedys Kwasniewski obiecywal ludziom
                                                    mieszkania. I gdzie te mieszkania sa?
                                                    Ludzie sa zmeczeni bieda, bezrobociem i beda glosowali na tych co daja im
                                                    nadzieje i krytykuja obecna wladze. Zapominaja jednak, ze Polska jest krajem
                                                    biednym i z pustego w prozne nawet Salomon nie naleje. W Polsce moze byc lepiej,
                                                    ale nigdy nie bedzie dobrobytu tak jak jest w Niemczech, Anglii czy Holandii.
                                                    Polske od Zachodu dzieli taki dystans jak Rosje od Polski. I Polska nigdy tego
                                                    nie przeskoczy. Skladaja sie na to uwarunkowania historyczne, kulturowe,
                                                    geograficzne i mentalnosc ludzi. Jesli ktos w Polsce obiecuje ludziom dobrobyt to
                                                    jest zwyklym oszustem i szarlatanem, ktoremu chodzi tylko o zdobycie wladzy.
                                                    Ja bede glosowal w Konsulacie Polskim na Manhattanie na prawice. Nie wiem jeszcze
                                                    na jakie ugrupowanie.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 08.08.01, 15:55
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):

                                                    > Na podryw moge chodzic, ale tak, zeby moja dziewczyna sie nie dowiedziala.
                                                    > Atlantic City jest fajne. Kasyna sa tam otwarte cala dobe. A kazde kasyno to
                                                    > kompleks skladajacy sie z olbrzymiego kasyna z automatami do gry, ruletka,
                                                    > kartami, kilkudziesiecio pietrowego hotelu, restauracji, barow, sklepow, teatru
                                                    > ,
                                                    > hal sportowych w ktorych odbywaja sie imprezy sportowe. Na przyklad wiekszosc
                                                    > walk bokserskich w Stanach Goloty odbywala sie w kasynach w Atlantic City, takz
                                                    > e
                                                    > Mike Tysona. Bylem na walce Goloty w kasynie Taj Mahal, walczyl on wtedy z Roye
                                                    > m
                                                    > Sandersem i wygral walke. A takich kasyn z calym kompleksem i zpleczem jest
                                                    > kilkanascie w Atlantic City. Bylem rowniez na walce Goloty z Lewisem na ktora
                                                    > przyjechal polski ganster Pershing z Polski, ktorego pozniej zastrzelono w Pols
                                                    > ce.
                                                    O nie ladnie tak zdradzac dziewczyne, ale w kazdym z nas
                                                    jest cos ze zdrajcy.
                                                    Nie gustuje w rozrywkach typowo amerykanskich, czyli
                                                    kasyno, boks, baseball. Raczej wole domowe imprezki na 20
                                                    i wiecej osob. Jezeli bym przyjezdal do USA, to zwiedzac i
                                                    poznawac nowe miejsca, bo to co zobaczysz, to twoje.
                                                    Nie lubie raczej boksu, a Golote uwazam za czlowieka z
                                                    miesniami, ale bez glowy. Wole pilke nozna, ktora coraz
                                                    bardziej mi sie w naszym wykonaniu nie podoba. Moge isc
                                                    ogladac w Hamburgu Michalczewskiego, ale nie mam ochoty
                                                    placic 100 DM za wejscie i wciskac sie miedzy tlum ludzi.

                                                    > Jedyna dobra rzecz jaka zrobil Kwasniewski to przeprosiny Zydow w Jedwabnem. Al
                                                    > e
                                                    > tak to jest prezydent, rzad i Kosciol przepraszaja, a ludzie sie zacietrzewiaja
                                                    > .
                                                    > NY to drugie pod wzgledem wielkosci skupisko Zydow na swiecie. Sporo Zydow mial
                                                    > o
                                                    > negatywny stosunek do Polakow ze wzgledu na podobne historie jak w Jedwabnym.
                                                    > Takie Jedwabne mialo miejsce w wielu polskich miastach np. w pobliskim Grajewie
                                                    >
                                                    > gdzie Polacy urzadzili Zydom za namowa Niemcow tkzw. krwawa niedziele.
                                                    > Papiez i jego spotkania z rabinami zydowskimi duzo wplynely na zmiane nastawien
                                                    > ia
                                                    > wsrod Zydow do Polakow. Tak jak w kazdym narodzie sa dobrzy i zli. Tak samo wsr
                                                    > od
                                                    > Zydow. Mam w pracy Zyda asystenta, ktory jest bardzo dobrym czlowiekiem i
                                                    > pracownikiem. Mialem Polke asystentke to myslalem, ze oszaleje albo sam zmienie
                                                    >
                                                    > prace, az musialem ja zwolnic.

                                                    Polsko-zydowskie stosunki to jedna z najciezszych zadr.
                                                    Nie bardzo wiadomo, do ktorych srodowisk zydowskich sie
                                                    zwracac i nie wiadomo jak to czynic. Mysle, ze Jedwabne to
                                                    tylko symbol polskiego antysemityzmu, ktory powinien
                                                    raczej przestrzegac i przypominac. Kwasniewski zachowal
                                                    sie przyzwoicie, chociaz zaluje, ze przedstawicieli Kosciola
                                                    nia bylo na uroczystosciach 10 lipca. Tam oni powinni byc.
                                                    Papiez ma wale dialogu, czego nie mozna powiedziec o
                                                    niektorych hirarchach kosciola katolickiego, prawoslawnego
                                                    i duchowych przedstawicieli judaizmu.
                                                    Czlowiek pracuje dobrze, albo zle niezaleznie od swojej
                                                    narodowosci. Troche w Polsce brakuje umiejetnoci pracy, ale
                                                    jest to dziedzictwo komunizmu i trzeba to wyplenic.
                                                    Wykladasz na jakiejs uczelni, czy cos podobnego?


                                                    > Wybory w Polsce wygra niestety SLD. Tak naprawde to walka toczy sie o drugie
                                                    > miejsce w wyborach. SLD bedzie mialo za malo poparcia, zeby utworzyc samodzieln
                                                    > ie
                                                    > rzad i bedzie musialo wejsc w koalicja z jakas inna partia czy ugrupowaniem. I
                                                    > oto sie toczy walka, ktora to bedzie partia.
                                                    > Miller jest bardzo pewny siebie i szykuje sie na premiera. Bepardonowo krytykuj
                                                    > e
                                                    > obecny rzad i obiecuje ludziom poprawe bytu. Bazuje na niezadowoleniu ludzi i
                                                    > szermuje obietnicami bez pokrycia. Tak jak kiedys Kwasniewski obiecywal ludziom
                                                    >
                                                    > mieszkania. I gdzie te mieszkania sa?
                                                    > Ludzie sa zmeczeni bieda, bezrobociem i beda glosowali na tych co daja im
                                                    > nadzieje i krytykuja obecna wladze. Zapominaja jednak, ze Polska jest krajem
                                                    > biednym i z pustego w prozne nawet Salomon nie naleje. W Polsce moze byc lepiej
                                                    > ,
                                                    > ale nigdy nie bedzie dobrobytu tak jak jest w Niemczech, Anglii czy Holandii.
                                                    > Polske od Zachodu dzieli taki dystans jak Rosje od Polski. I Polska nigdy tego
                                                    > nie przeskoczy. Skladaja sie na to uwarunkowania historyczne, kulturowe,
                                                    > geograficzne i mentalnosc ludzi. Jesli ktos w Polsce obiecuje ludziom dobrobyt
                                                    > to
                                                    > jest zwyklym oszustem i szarlatanem, ktoremu chodzi tylko o zdobycie wladzy.
                                                    > Ja bede glosowal w Konsulacie Polskim na Manhattanie na prawice. Nie wiem jeszc
                                                    > ze
                                                    > na jakie ugrupowanie.

                                                    To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    Wszystko zalezy od mlodego pokolenia, bo trzeba wymiany
                                                    pokolen. Pamietaj, ze nie musimy juz przechodzic pewnych
                                                    etapow gospodarczych, mamy komputery, komorki,
                                                    poznajemy marketing. Pare rzeczy mozemy juz
                                                    przeskoczyc. Wszystko zalezy od przemian spoleczenstwa,
                                                    od ludzi, ktorzy chca brac zapomogi od panstwa, do ludzi,
                                                    ktorzy sobie poradza, jezeli im panstwo stworzy warunki
                                                    rozwoju. Czyli wedka, albo rybka.
                                                    Jestem czlonkiem Unii Wolnosci i popieram ta partie takze w
                                                    tych wyborach. Uwazam, ze liderzy tej partii, jak i program
                                                    najlepiej odpowiada mojemu swiatopüogladowi. Prawicy nie
                                                    ufam, bo tam rozne partie, z czego wiekszosc kanapowych.
                                                    Jezeli masz jakis typ na partie to moge Ci powiedziec, co
                                                    sadze o niej i o jej liderach itp. ?
                                                    Polska prawica, to taka mieszanka, ze trudno sie polapac,
                                                    kto z kim i gdzie?

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 13.08.01, 07:30

                                                    > Nie gustuje w rozrywkach typowo amerykanskich, czyli
                                                    > kasyno, boks, baseball. Raczej wole domowe imprezki na 20
                                                    > i wiecej osob. Jezeli bym przyjezdal do USA, to zwiedzac i
                                                    > poznawac nowe miejsca, bo to co zobaczysz, to twoje.
                                                    > Nie lubie raczej boksu, a Golote uwazam za czlowieka z
                                                    > miesniami, ale bez glowy. Wole pilke nozna, ktora coraz
                                                    > bardziej mi sie w naszym wykonaniu nie podoba. Moge isc
                                                    > ogladac w Hamburgu Michalczewskiego, ale nie mam ochoty
                                                    > placic 100 DM za wejscie i wciskac sie miedzy tlum ludzi.

                                                    Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko za
                                                    samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.
                                                    > Czlowiek pracuje dobrze, albo zle niezaleznie od swojej
                                                    > narodowosci. Troche w Polsce brakuje umiejetnoci pracy, ale
                                                    > jest to dziedzictwo komunizmu i trzeba to wyplenic.
                                                    > Wykladasz na jakiejs uczelni, czy cos podobnego?

                                                    Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    prawica w Polsce.
                                                    Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Handlu)

                                                    > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?

                                                    Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30
                                                    lat od nas do przodu.

                                                    > Jezeli masz jakis typ na partie to moge Ci powiedziec, co
                                                    > sadze o niej i o jej liderach itp. ?
                                                    > Polska prawica, to taka mieszanka, ze trudno sie polapac,
                                                    > kto z kim i gdzie?

                                                    Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.
                                                    Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych. Nie
                                                    byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wielu
                                                    umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 13.08.01, 13:14
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):


                                                    > Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    > tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    > zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    > wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    >
                                                    > przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    > przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    > meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    > Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    > Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    > dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    >
                                                    > walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    > pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    > Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
                                                    > za
                                                    > samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

                                                    Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
                                                    trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
                                                    teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
                                                    milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
                                                    z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
                                                    zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
                                                    >
                                                    > Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    >
                                                    > jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    > prawica w Polsce.

                                                    Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    > Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
                                                    > lu)
                                                    To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
                                                    polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
                                                    gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
                                                    wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
                                                    w tym kraju.

                                                    > > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    >
                                                    > Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
                                                    >
                                                    Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
                                                    Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
                                                    wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
                                                    szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
                                                    ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
                                                    Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
                                                    latach.


                                                    > Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

                                                    Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
                                                    swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
                                                    wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
                                                    J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
                                                    uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
                                                    wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
                                                    zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
                                                    dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
                                                    konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
                                                    katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
                                                    tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
                                                    podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
                                                    bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
                                                    moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
                                                    malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
                                                    naciskom.

                                                    > Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    >
                                                    > ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    > Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    >
                                                    > 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
                                                    > e
                                                    > przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

                                                    Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
                                                    byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
                                                    maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
                                                    PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
                                                    chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
                                                    Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
                                                    Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
                                                    ale nie wyolbrzymialbym go.

                                                    Nie
                                                    >
                                                    > byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
                                                    partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
                                                    raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
                                                    Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
                                                    komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
                                                    zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
                                                    Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
                                                    porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
                                                    godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
                                                    przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
                                                    Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
                                                    nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
                                                    niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
                                                    Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
                                                    wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
                                                    tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
                                                    Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
                                                    reform to powoduje i tego nie zmienimy.

                                                    > Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    > wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    >
                                                    > Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
                                                    > u
                                                    > umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    > sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    >
                                                    > na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 13.08.01, 13:14
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):


                                                    > Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    > tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    > zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    > wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    >
                                                    > przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    > przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    > meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    > Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    > Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    > dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    >
                                                    > walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    > pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    > Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
                                                    > za
                                                    > samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

                                                    Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
                                                    trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
                                                    teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
                                                    milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
                                                    z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
                                                    zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
                                                    >
                                                    > Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    >
                                                    > jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    > prawica w Polsce.

                                                    Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    > Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
                                                    > lu)
                                                    To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
                                                    polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
                                                    gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
                                                    wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
                                                    w tym kraju.

                                                    > > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    >
                                                    > Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
                                                    >
                                                    Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
                                                    Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
                                                    wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
                                                    szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
                                                    ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
                                                    Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
                                                    latach.


                                                    > Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

                                                    Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
                                                    swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
                                                    wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
                                                    J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
                                                    uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
                                                    wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
                                                    zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
                                                    dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
                                                    konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
                                                    katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
                                                    tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
                                                    podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
                                                    bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
                                                    moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
                                                    malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
                                                    naciskom.

                                                    > Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    >
                                                    > ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    > Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    >
                                                    > 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
                                                    > e
                                                    > przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

                                                    Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
                                                    byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
                                                    maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
                                                    PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
                                                    chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
                                                    Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
                                                    Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
                                                    ale nie wyolbrzymialbym go.

                                                    Nie
                                                    >
                                                    > byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
                                                    partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
                                                    raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
                                                    Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
                                                    komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
                                                    zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
                                                    Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
                                                    porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
                                                    godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
                                                    przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
                                                    Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
                                                    nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
                                                    niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
                                                    Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
                                                    wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
                                                    tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
                                                    Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
                                                    reform to powoduje i tego nie zmienimy.

                                                    > Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    > wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    >
                                                    > Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
                                                    > u
                                                    > umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    > sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    >
                                                    > na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 13.08.01, 13:14
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):


                                                    > Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    > tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    > zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    > wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    >
                                                    > przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    > przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    > meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    > Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    > Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    > dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    >
                                                    > walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    > pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    > Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
                                                    > za
                                                    > samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

                                                    Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
                                                    trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
                                                    teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
                                                    milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
                                                    z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
                                                    zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
                                                    >
                                                    > Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    >
                                                    > jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    > prawica w Polsce.

                                                    Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    > Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
                                                    > lu)
                                                    To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
                                                    polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
                                                    gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
                                                    wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
                                                    w tym kraju.

                                                    > > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    >
                                                    > Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
                                                    >
                                                    Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
                                                    Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
                                                    wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
                                                    szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
                                                    ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
                                                    Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
                                                    latach.


                                                    > Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

                                                    Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
                                                    swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
                                                    wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
                                                    J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
                                                    uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
                                                    wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
                                                    zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
                                                    dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
                                                    konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
                                                    katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
                                                    tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
                                                    podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
                                                    bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
                                                    moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
                                                    malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
                                                    naciskom.

                                                    > Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    >
                                                    > ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    > Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    >
                                                    > 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
                                                    > e
                                                    > przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

                                                    Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
                                                    byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
                                                    maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
                                                    PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
                                                    chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
                                                    Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
                                                    Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
                                                    ale nie wyolbrzymialbym go.

                                                    Nie
                                                    >
                                                    > byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
                                                    partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
                                                    raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
                                                    Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
                                                    komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
                                                    zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
                                                    Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
                                                    porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
                                                    godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
                                                    przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
                                                    Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
                                                    nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
                                                    niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
                                                    Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
                                                    wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
                                                    tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
                                                    Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
                                                    reform to powoduje i tego nie zmienimy.

                                                    > Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    > wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    >
                                                    > Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
                                                    > u
                                                    > umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    > sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    >
                                                    > na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 13.08.01, 13:15
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):


                                                    > Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    > tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    > zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    > wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    >
                                                    > przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    > przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    > meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    > Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    > Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    > dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    >
                                                    > walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    > pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    > Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
                                                    > za
                                                    > samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

                                                    Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
                                                    trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
                                                    teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
                                                    milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
                                                    z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
                                                    zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
                                                    >
                                                    > Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    >
                                                    > jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    > prawica w Polsce.

                                                    Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    > Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
                                                    > lu)
                                                    To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
                                                    polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
                                                    gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
                                                    wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
                                                    w tym kraju.

                                                    > > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    >
                                                    > Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
                                                    >
                                                    Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
                                                    Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
                                                    wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
                                                    szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
                                                    ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
                                                    Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
                                                    latach.


                                                    > Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

                                                    Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
                                                    swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
                                                    wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
                                                    J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
                                                    uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
                                                    wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
                                                    zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
                                                    dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
                                                    konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
                                                    katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
                                                    tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
                                                    podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
                                                    bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
                                                    moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
                                                    malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
                                                    naciskom.

                                                    > Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    >
                                                    > ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    > Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    >
                                                    > 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
                                                    > e
                                                    > przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

                                                    Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
                                                    byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
                                                    maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
                                                    PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
                                                    chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
                                                    Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
                                                    Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
                                                    ale nie wyolbrzymialbym go.

                                                    Nie
                                                    >
                                                    > byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
                                                    partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
                                                    raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
                                                    Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
                                                    komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
                                                    zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
                                                    Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
                                                    porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
                                                    godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
                                                    przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
                                                    Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
                                                    nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
                                                    niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
                                                    Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
                                                    wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
                                                    tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
                                                    Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
                                                    reform to powoduje i tego nie zmienimy.

                                                    > Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    > wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    >
                                                    > Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
                                                    > u
                                                    > umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    > sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    >
                                                    > na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 13.08.01, 13:15
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):


                                                    > Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    > tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    > zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    > wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    >
                                                    > przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    > przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    > meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    > Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    > Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    > dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    >
                                                    > walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    > pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    > Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
                                                    > za
                                                    > samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

                                                    Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
                                                    trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
                                                    teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
                                                    milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
                                                    z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
                                                    zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
                                                    >
                                                    > Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    >
                                                    > jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    > prawica w Polsce.

                                                    Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    > Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
                                                    > lu)
                                                    To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
                                                    polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
                                                    gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
                                                    wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
                                                    w tym kraju.

                                                    > > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    >
                                                    > Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
                                                    >
                                                    Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
                                                    Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
                                                    wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
                                                    szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
                                                    ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
                                                    Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
                                                    latach.


                                                    > Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

                                                    Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
                                                    swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
                                                    wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
                                                    J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
                                                    uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
                                                    wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
                                                    zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
                                                    dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
                                                    konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
                                                    katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
                                                    tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
                                                    podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
                                                    bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
                                                    moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
                                                    malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
                                                    naciskom.

                                                    > Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    >
                                                    > ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    > Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    >
                                                    > 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
                                                    > e
                                                    > przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

                                                    Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
                                                    byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
                                                    maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
                                                    PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
                                                    chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
                                                    Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
                                                    Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
                                                    ale nie wyolbrzymialbym go.

                                                    Nie
                                                    >
                                                    > byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
                                                    partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
                                                    raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
                                                    Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
                                                    komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
                                                    zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
                                                    Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
                                                    porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
                                                    godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
                                                    przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
                                                    Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
                                                    nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
                                                    niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
                                                    Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
                                                    wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
                                                    tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
                                                    Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
                                                    reform to powoduje i tego nie zmienimy.

                                                    > Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    > wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    >
                                                    > Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
                                                    > u
                                                    > umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    > sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    >
                                                    > na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 13.08.01, 13:15
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):


                                                    > Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    > tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    > zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    > wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    >
                                                    > przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    > przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    > meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    > Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    > Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    > dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    >
                                                    > walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    > pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    > Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
                                                    > za
                                                    > samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

                                                    Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
                                                    trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
                                                    teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
                                                    milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
                                                    z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
                                                    zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
                                                    >
                                                    > Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    >
                                                    > jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    > prawica w Polsce.

                                                    Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    > Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
                                                    > lu)
                                                    To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
                                                    polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
                                                    gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
                                                    wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
                                                    w tym kraju.

                                                    > > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    >
                                                    > Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
                                                    >
                                                    Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
                                                    Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
                                                    wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
                                                    szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
                                                    ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
                                                    Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
                                                    latach.


                                                    > Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

                                                    Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
                                                    swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
                                                    wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
                                                    J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
                                                    uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
                                                    wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
                                                    zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
                                                    dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
                                                    konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
                                                    katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
                                                    tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
                                                    podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
                                                    bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
                                                    moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
                                                    malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
                                                    naciskom.

                                                    > Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    >
                                                    > ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    > Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    >
                                                    > 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
                                                    > e
                                                    > przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

                                                    Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
                                                    byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
                                                    maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
                                                    PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
                                                    chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
                                                    Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
                                                    Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
                                                    ale nie wyolbrzymialbym go.

                                                    Nie
                                                    >
                                                    > byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
                                                    partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
                                                    raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
                                                    Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
                                                    komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
                                                    zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
                                                    Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
                                                    porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
                                                    godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
                                                    przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
                                                    Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
                                                    nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
                                                    niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
                                                    Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
                                                    wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
                                                    tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
                                                    Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
                                                    reform to powoduje i tego nie zmienimy.

                                                    > Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    > wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    >
                                                    > Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
                                                    > u
                                                    > umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    > sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    >
                                                    > na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 13.08.01, 13:15
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):


                                                    > Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
                                                    > tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
                                                    > zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
                                                    > wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
                                                    >
                                                    > przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
                                                    > przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
                                                    > meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
                                                    > Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
                                                    > Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
                                                    > dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
                                                    >
                                                    > walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
                                                    > pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
                                                    > Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
                                                    > za
                                                    > samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

                                                    Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
                                                    trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
                                                    teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
                                                    milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
                                                    z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
                                                    zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
                                                    >
                                                    > Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
                                                    >
                                                    > jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
                                                    > prawica w Polsce.

                                                    Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    > Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
                                                    > lu)
                                                    To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
                                                    polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
                                                    gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
                                                    wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
                                                    w tym kraju.

                                                    > > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
                                                    > > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
                                                    > > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
                                                    > > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
                                                    >
                                                    > Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
                                                    >
                                                    Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
                                                    Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
                                                    wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
                                                    szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
                                                    ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
                                                    Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
                                                    latach.


                                                    > Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

                                                    Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
                                                    swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
                                                    wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
                                                    J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
                                                    uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
                                                    wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
                                                    zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
                                                    dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
                                                    konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
                                                    katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
                                                    tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
                                                    podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
                                                    bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
                                                    moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
                                                    malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
                                                    naciskom.

                                                    > Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
                                                    >
                                                    > ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
                                                    > Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
                                                    >
                                                    > 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
                                                    > e
                                                    > przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

                                                    Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
                                                    byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
                                                    maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
                                                    PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
                                                    chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
                                                    Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
                                                    Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
                                                    ale nie wyolbrzymialbym go.

                                                    Nie
                                                    >
                                                    > byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

                                                    W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
                                                    partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
                                                    raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
                                                    Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
                                                    komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
                                                    zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
                                                    przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
                                                    Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
                                                    porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
                                                    godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
                                                    przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
                                                    Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
                                                    nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
                                                    niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
                                                    Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
                                                    wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
                                                    tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
                                                    Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
                                                    reform to powoduje i tego nie zmienimy.

                                                    > Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
                                                    > wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
                                                    >
                                                    > Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
                                                    > u
                                                    > umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
                                                    > sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
                                                    >
                                                    > na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

                                                    Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 15.08.01, 07:41
                                                    > Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
                                                    > noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
                                                    > przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
                                                    > zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.

                                                    W polskiej lidze jest balagan. Ale jesli ktorys z zawodnikow osiagnie dobry
                                                    poziom wystawia sie na sprzedaz na Zachod. Caly swiat skupuje dobrych graczy, a
                                                    polska liga sprzedaje. Kupiony Olisabebe tez wybral Ateny i mimo, ze dostal
                                                    polskie obywatelstwo to coraz trudniej mu wystepuje sie w polskiej reprezentacji.
                                                    Albo dwoch Polakow grajacych w Bundeslidze, zamiast na mecz reprezentacji Polski
                                                    to woleli zostac na otwarciu stadionu Schalke.

                                                    > Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
                                                    > wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
                                                    > Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
                                                    > np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
                                                    > nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
                                                    > Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
                                                    > razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

                                                    W Stanach u Polaka pracuja tylko "turysci" czyli ci co wpadli na troche, zeby
                                                    zarobic i wracac do kraju szybko. To wlasnie oni nie maja papierow czy pozwolenia
                                                    na prace, nie znaja jezyka i daja sie wykorzystywac dlatego. Z takimi polskimi
                                                    pracodawcami i turystami to ja nie mam nic wspolnego.
                                                    Chodzilo mi o to, ze Polacy gryza sie wzajemnie, jeden drugiemu podklada swinie,
                                                    dlatego, ze jeden od drugiego chce byc lepszy. Nie ma tego wsrod zadnej innej
                                                    narodowosci czy rasy. Inne narodowosci czy nacje trzymaja sie razem. Natomiast
                                                    Polonia jest sklocona i rozdarta wewnetrznie. Za przyklad w NY moze posluzyc
                                                    Polsko-Slowianska Federalna Unia Kredytowa. Polonia zalozyla ten bank sama 25 lat
                                                    temu. Polacy kupili budynki, otworzyli oddzialy w roznych dzielnicach NY. Bank
                                                    osiagnal w aktywach 700 mln dolarow, wypracowany zysk ponad 100 mln dolarow. Jak
                                                    na bank etniczny to duzo.
                                                    Niestety zarzad zaczal sie gryzc miedzy soba i jeden drugiego podawal do sadu i
                                                    skladal donosy do wladz amerykanskich nadzorujacych unie kredytowe. Wybuchaly
                                                    afery, procesy sadowe, a wszystko o to kto wazniejszy i lepsze stanowisko zajmie.
                                                    Wladze amerykanskie zareagowaly w koncu. Usunely polski zarzad i polska rade
                                                    nadzorcza i wprowadzily zarzad komisaryczny w sklad ktorego weszli tylko
                                                    Amerykanie. I doszlo do paradoksu polski bank z Amerykanskim zarzadem. A Polacy
                                                    zajmuja tylko podrzedne stanowiska. I teraz dopiero stukneli sie w glowe, ze
                                                    mogli sie jakos dogadac co do stanowisk w zarzadzie i nie mieliby yankesow na
                                                    karku. Madry Polak po szkodzie.

                                                    Rozumiem, ze Polacy glosuja na UW, ZCHN, Platforme Obywatelska czy PSL albo nawet
                                                    Samoobrone Leppera. Ostatecznie polski chlop tez powinien otrzymac lepsze warunki
                                                    do rozwoju swoich mozliwosci i zyc normalnie. Ale nie nierozumiem jesli ktos
                                                    glosuje na SLD formacje, ktora jest spadkobierca bylej PZPR. Formacja ta nie jest
                                                    godna, zeby rzadzic Polska.
                                                    Podobno Kwasniewski tylko ladnie mowi, ale zeby ktos zobaczyl jego mysli to
                                                    otrulby sie.

                                                    > Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
                                                    > bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
                                                    > zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
                                                    > raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
                                                    > Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
                                                    > chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
                                                    > zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
                                                    > drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
                                                    > Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
                                                    > maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
                                                    > a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

                                                    Nie zawsze z tesknoty do mlodosci. Ja na przyklad nie tesknie do komuny mimo, ze
                                                    bylem wtedy malolatem. Za czasow gierka chodzilem do podstawowki i pamietam ta
                                                    propagande sukcesu i te kolejki. Jak przed swietami ludzie musieli isc na noc w
                                                    kolejke za miesem. I w koncu 35 lat po wojnie wprowadzono ludziom kartki na
                                                    zywnosc tak jak za czasow okupacji. Ludzie kupowali juz pozniej rzeczy, ktore
                                                    byly im potrzebne i nie. Raz ze wzgledu na szalejaca inflancje, a po drugie na
                                                    handel wymienny.
                                                    Wlasnie, zeby nie spadek po Gierku z lat 70-tych w postaci dlugow to bylibysmy
                                                    teraz duzo do przodu. Ale jak twierdza niektorzy za Gierka zylo im sie
                                                    dobrze...... Owszem partyjniacy, milicjanci i wojsko mialo wtedy dobrze.
                                                    Dostawali mieszkania poza kolejnoscia, mieli wysokie pensje, specjalne sklepy
                                                    dobrym zaopatrzeniem nie dostepnym dla wszystkich, bezplatne wczasy w Bulgarii
                                                    czy na Wegrzech, talony na samochody, ktore kupowali za grosze itd. Ich i ich
                                                    rodzin kryzys nie dotyczyl. Ale bylo ich zaledwie 3 mln na ogolna liczbe 38 mln
                                                    ludnosci.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 192.168.2.* / 62.104.15.* 15.08.01, 11:25
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):

                                                    > W polskiej lidze jest balagan. Ale jesli ktorys z zawodnikow osiagnie dobry
                                                    > poziom wystawia sie na sprzedaz na Zachod. Caly swiat skupuje dobrych graczy, a
                                                    >
                                                    > polska liga sprzedaje. Kupiony Olisabebe tez wybral Ateny i mimo, ze dostal
                                                    > polskie obywatelstwo to coraz trudniej mu wystepuje sie w polskiej reprezentacj
                                                    > i.
                                                    > Albo dwoch Polakow grajacych w Bundeslidze, zamiast na mecz reprezentacji Polsk
                                                    > i
                                                    > to woleli zostac na otwarciu stadionu Schalke.

                                                    To sa wlasnie polskie realia. Polscy Pilkarze chca jak najszybciej wyjechac z
                                                    kraju. Z 18 letnich graczy robi sie gwiazdy, bo strzelili pare goli, daje im sie
                                                    do rak pieniadze jakich wczesniej nie widzieli i marnuje sie ich. Reprezentacja
                                                    do lat 18-tu zdobyla niedawno mistrzostwo Europy, ciekawe ilu z tych graczy
                                                    sprawdzi sie w reprezentacji normalnej? Wszystkich wykupia do Turcji, Grecji i
                                                    innych podrzednych lig, gdzie juz nie beda sie rozwijac, bo beda juz gwiazdy- na
                                                    Zachodzie.

                                                    > W Stanach u Polaka pracuja tylko "turysci" czyli ci co wpadli na troche, zeby
                                                    > zarobic i wracac do kraju szybko. To wlasnie oni nie maja papierow czy pozwolen
                                                    > ia
                                                    > na prace, nie znaja jezyka i daja sie wykorzystywac dlatego. Z takimi polskimi
                                                    > pracodawcami i turystami to ja nie mam nic wspolnego.
                                                    > Chodzilo mi o to, ze Polacy gryza sie wzajemnie, jeden drugiemu podklada swinie
                                                    > ,
                                                    > dlatego, ze jeden od drugiego chce byc lepszy. Nie ma tego wsrod zadnej innej
                                                    > narodowosci czy rasy. Inne narodowosci czy nacje trzymaja sie razem. Natomiast
                                                    > Polonia jest sklocona i rozdarta wewnetrznie. Za przyklad w NY moze posluzyc
                                                    > Polsko-Slowianska Federalna Unia Kredytowa. Polonia zalozyla ten bank sama 25 l
                                                    > at
                                                    > temu. Polacy kupili budynki, otworzyli oddzialy w roznych dzielnicach NY. Bank
                                                    > osiagnal w aktywach 700 mln dolarow, wypracowany zysk ponad 100 mln dolarow. Ja
                                                    > k
                                                    > na bank etniczny to duzo.
                                                    > Niestety zarzad zaczal sie gryzc miedzy soba i jeden drugiego podawal do sadu i
                                                    >
                                                    > skladal donosy do wladz amerykanskich nadzorujacych unie kredytowe. Wybuchaly
                                                    > afery, procesy sadowe, a wszystko o to kto wazniejszy i lepsze stanowisko zajmi
                                                    > e.
                                                    > Wladze amerykanskie zareagowaly w koncu. Usunely polski zarzad i polska rade
                                                    > nadzorcza i wprowadzily zarzad komisaryczny w sklad ktorego weszli tylko
                                                    > Amerykanie. I doszlo do paradoksu polski bank z Amerykanskim zarzadem. A Polacy
                                                    >
                                                    > zajmuja tylko podrzedne stanowiska. I teraz dopiero stukneli sie w glowe, ze
                                                    > mogli sie jakos dogadac co do stanowisk w zarzadzie i nie mieliby yankesow na
                                                    > karku. Madry Polak po szkodzie.

                                                    Dobry przyklad. Kazdy chce cos dla siebie. Czyz nie mamy cos ze szlachty, ktora
                                                    sprzedala Polske w XVIII w.!!! Dbac o wlasny trzos i jakos to bedzie.


                                                    > Rozumiem, ze Polacy glosuja na UW, ZCHN, Platforme Obywatelska czy PSL albo naw
                                                    > et
                                                    > Samoobrone Leppera. Ostatecznie polski chlop tez powinien otrzymac lepsze warun
                                                    > ki
                                                    > do rozwoju swoich mozliwosci i zyc normalnie. Ale nie nierozumiem jesli ktos
                                                    > glosuje na SLD formacje, ktora jest spadkobierca bylej PZPR. Formacja ta nie je
                                                    > st
                                                    > godna, zeby rzadzic Polska.
                                                    > Podobno Kwasniewski tylko ladnie mowi, ale zeby ktos zobaczyl jego mysli to
                                                    > otrulby sie.

                                                    Ludzie wybieraja teraz negacje, tzn. tych ktorzy sa na przeciwleglym biegunie. A
                                                    na najwieksze ugrupowanie opozycyjne uksztaltowalo sie SLD. To sa sprytni
                                                    demagodzy, manipuluja opinia publiczna, wykorzystywali lepsza koniunkture z lat
                                                    ubieglych i teraz probuja sie do niej odwolywac.


                                                    > Nie zawsze z tesknoty do mlodosci. Ja na przyklad nie tesknie do komuny mimo, z
                                                    > e
                                                    > bylem wtedy malolatem. Za czasow gierka chodzilem do podstawowki i pamietam ta
                                                    > propagande sukcesu i te kolejki. Jak przed swietami ludzie musieli isc na noc w
                                                    >
                                                    > kolejke za miesem. I w koncu 35 lat po wojnie wprowadzono ludziom kartki na
                                                    > zywnosc tak jak za czasow okupacji. Ludzie kupowali juz pozniej rzeczy, ktore
                                                    > byly im potrzebne i nie. Raz ze wzgledu na szalejaca inflancje, a po drugie na
                                                    > handel wymienny.
                                                    > Wlasnie, zeby nie spadek po Gierku z lat 70-tych w postaci dlugow to bylibysmy
                                                    > teraz duzo do przodu. Ale jak twierdza niektorzy za Gierka zylo im sie
                                                    > dobrze...... Owszem partyjniacy, milicjanci i wojsko mialo wtedy dobrze.
                                                    > Dostawali mieszkania poza kolejnoscia, mieli wysokie pensje, specjalne sklepy
                                                    > dobrym zaopatrzeniem nie dostepnym dla wszystkich, bezplatne wczasy w Bulgarii
                                                    > czy na Wegrzech, talony na samochody, ktore kupowali za grosze itd. Ich i ich
                                                    > rodzin kryzys nie dotyczyl. Ale bylo ich zaledwie 3 mln na ogolna liczbe 38 mln
                                                    >
                                                    > ludnosci.
                                                    Gierek za duzo narozdawal, zreszta za nasze obecne pieniadze. Darmowe bilety
                                                    kolejowe, kredyty na budowe domow, maszyny itp. Ponadto rozpuscil gornikow,
                                                    ktorzy teraz zachowuja sie jak swiete krowy. W ogole komunizm pozostawil po sobie
                                                    jakies uprzywilejowane klasy. W Niemczech gornicy nie zarabiaja wcale duzo wiecej
                                                    niz inni, a nawet tak samo. Szlag by trafil ten ich sojusz robotniczo-chlopski.
                                                    Ludziom trzeba powtarzac jak bylo, bo sobie mitologizuja.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 16.08.01, 08:46
                                                    A jak sytuacja przedstawia sie w Elku jesli chodzi o wybory? Czy tez wygra SLD?
                                                    Sadze, ze tak bedzie ze wzgledu na duze bezrobocie, malomiasteczkowosc i duza
                                                    ilosc bylych pracownikow pegeerow.

                                                    Bezrobocie jest wszedzie. W Stanach wskaznik bezrobocia wynosi 4%.Tutaj
                                                    znaleziono pewien sposob na bezrobocie. Zasilek dla bezrobotnych jest wyplacany
                                                    tylko przez pol roku po utracie pracy w wysokosci 50% zarobkow danej osoby. Z
                                                    tym, ze nie moze byc wiekszy jak $405 tygodniowo. Zasilek taki moze otrzymac
                                                    tylko osoba dla ktorej zabraklo pracy lub firma zostala zamknieta. Jesli ktos
                                                    porzuci prace badz zostanie za cos zwolniony zasilku dla bezrobotnych nie
                                                    otrzymuje. A po pol roku moze ktos dostac duzo nizszy zasilek socjalny z tym,
                                                    ze pzryznawany jest on ludziom bardzo biednym. Taka osoba nie moze miec konta w
                                                    banku czy posiadac nieruchomosci i to tez tylko na pol roku. Pozniej jesli ktos
                                                    che nadal pobierac zasilek to musi tygodniowo na rzecz miasta przepracowac 40
                                                    godzin za darmo. W tej sytuacji kazdy popatrzy, ze jak za zasilek musi pracowac
                                                    po 8 godzin dziennie, to zrzeka sie zasilku i pojdzie do byle jakiej pracy
                                                    gdzie zarobi 3 razy tyle co wynosi zasilek.
                                                    Zmienil to Clinton, bo tez byly takie sytuacje, ze ludzie siedzieli latami na
                                                    zasilkach socjalnych. A teraz ktos chce zasilek prosze bardzo, ale 40 godzin
                                                    tygodniowo trzeba odpracowac za darmo. Od razu spadlo bezrobocie.

                                                    W NY byly dwie nauczycielki z Jedwabnego jedna historii, druga jezyka polskiego
                                                    na zaproszenie z inicjatywy ministra Bartoszewskiego i American Jewish Committe
                                                    w celu zblizenia mlodych Polakow i Zydow. Na konferencji prasowej w American
                                                    Jewish Committe nauczycielka historii z Jedwabnego powiedziala, ze nie czytala
                                                    ksiazki Grossa i ze zbrodni w Jedwabnym dokonali Niemcy. A o tym, ze mordowali
                                                    Polacy to ona nic nie wiedziala przez cale zycie i dowiedziala sie ostatnio z
                                                    gazet i telewizji. Druga nauczycielka polskiego z Jedwabnego powiedziala, ze
                                                    ona slyszala wczesniej przed wydaniem ksiazki Grossa, ze w mordzie Zydow brali
                                                    udzial Polacy, ale pod lufami karabinow niemieckich. A to zmienia postac
                                                    rzeczy....
                                                    Zydzi byli zaskoczeni ich odpowiedziami, ale jednoczesnie zadowoleni ze wiedza
                                                    jaki klimat panuje w tejs sprawie wsrod mieszkancow Jedwabnego. Zydzi byli
                                                    zdziwieni, ze nauczyciel historii nie czytal ksiazki o miedzynarodowym
                                                    znaczeniu, ktora opowiada o wydarzeniach jakie mialy miejsce w jego wiosce. Co
                                                    taki nauczyciel powie swoim uczniom??? Pytano sie retorycznie w prasie.
                                                    Panowalo zdziwienie jak mozna zupelnie nie zmienic sposobu myslenia, kiedy caly
                                                    swiat chce dowiedziec sie czegos o miejscu w ktorym one mieszkaja.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 16.08.01, 10:53
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):

                                                    > A jak sytuacja przedstawia sie w Elku jesli chodzi o wybory? Czy tez wygra SLD?

                                                    Na pewno wygra SLD. W Elku zawsze czerwoni biora duzo. J.
                                                    Czepulkowski (SLD) juz od dawien dawna siedzi w
                                                    parlamencie. Wczesniej byl jeszcze jeden, ale w 1997 r. nie
                                                    przeszedl. Przeszla natomiast Z. Kobylinska z AWS, ostatnio
                                                    nie bardzo lubiana w Elku. Byle zaplecze Krzaklewskiego z
                                                    wyborow prezydenckich, teraz chyba w PiS. Chciala w Elku
                                                    tworzyc gimnazjum katolickie. Troche jak na moj gust
                                                    nazbyt uduchowiona. SLD wsadzi pewnie z Elku ze dwoch
                                                    poslow, chociaz nie wiem, kto startuje (oprocz
                                                    Czeüulkowskiego). Bardziej sie orientuje w Podlaskich
                                                    realich. bo tam bywam niestety czesciej.

                                                    > Sadze, ze tak bedzie ze wzgledu na duze bezrobocie, malomiasteczkowosc i duza
                                                    > ilosc bylych pracownikow pegeerow.
                                                    >
                                                    > Bezrobocie jest wszedzie. W Stanach wskaznik bezrobocia wynosi 4%.Tutaj
                                                    > znaleziono pewien sposob na bezrobocie. Zasilek dla bezrobotnych jest wyplacany
                                                    >
                                                    > tylko przez pol roku po utracie pracy w wysokosci 50% zarobkow danej osoby. Z
                                                    > tym, ze nie moze byc wiekszy jak $405 tygodniowo. Zasilek taki moze otrzymac
                                                    > tylko osoba dla ktorej zabraklo pracy lub firma zostala zamknieta. Jesli ktos
                                                    > porzuci prace badz zostanie za cos zwolniony zasilku dla bezrobotnych nie
                                                    > otrzymuje. A po pol roku moze ktos dostac duzo nizszy zasilek socjalny z tym,
                                                    > ze pzryznawany jest on ludziom bardzo biednym. Taka osoba nie moze miec konta w
                                                    >
                                                    > banku czy posiadac nieruchomosci i to tez tylko na pol roku. Pozniej jesli ktos
                                                    >
                                                    > che nadal pobierac zasilek to musi tygodniowo na rzecz miasta przepracowac 40
                                                    > godzin za darmo. W tej sytuacji kazdy popatrzy, ze jak za zasilek musi pracowac
                                                    >
                                                    > po 8 godzin dziennie, to zrzeka sie zasilku i pojdzie do byle jakiej pracy
                                                    > gdzie zarobi 3 razy tyle co wynosi zasilek.
                                                    > Zmienil to Clinton, bo tez byly takie sytuacje, ze ludzie siedzieli latami na
                                                    > zasilkach socjalnych. A teraz ktos chce zasilek prosze bardzo, ale 40 godzin
                                                    > tygodniowo trzeba odpracowac za darmo. Od razu spadlo bezrobocie.

                                                    U nas zasilek dla bezrobotnych uzyskuje sie po
                                                    przepracowaniu pol roku, ale ma stala kwote kolo 400 lub
                                                    cos powyzej zl. Traci sie go rowniez po pol roku. W Polsce
                                                    zasilki socjalne sa bardzo male i dotycza rowniez ludzi
                                                    berdzo biednych. Nie wiem za bardzo jak wyglada sprawa z
                                                    ich otrzymaniem i utrata, ale na pewno nikt nikogo nie
                                                    zmusza do pracy na rzecz spolecznosci lokalnej. Nie ma
                                                    pieniedzy na roboty publiczne, ale w naszych realich roboty
                                                    publiczne (aktywna forma przeciwdzialania bezrobociu) sa
                                                    przelewaniem z pustego w pelne. To jest niezbyt dobre
                                                    rozwiazanie. Trzeba znowelizowac kodeks pracy,
                                                    zmniejszyc ZUS i podatki. Moze nawet obnizyc najnizsza
                                                    stawke wynagrodzen. Nie wiem czy czytales,ale w budzecie
                                                    na 2002 r. przewidziano 18.2% bezrobocie, uwazam, ze to
                                                    tragedia.

                                                    > W NY byly dwie nauczycielki z Jedwabnego jedna historii, druga jezyka polskiego
                                                    >
                                                    > na zaproszenie z inicjatywy ministra Bartoszewskiego i American Jewish Committe
                                                    >
                                                    > w celu zblizenia mlodych Polakow i Zydow. Na konferencji prasowej w American
                                                    > Jewish Committe nauczycielka historii z Jedwabnego powiedziala, ze nie czytala
                                                    > ksiazki Grossa i ze zbrodni w Jedwabnym dokonali Niemcy. A o tym, ze mordowali
                                                    > Polacy to ona nic nie wiedziala przez cale zycie i dowiedziala sie ostatnio z
                                                    > gazet i telewizji. Druga nauczycielka polskiego z Jedwabnego powiedziala, ze
                                                    > ona slyszala wczesniej przed wydaniem ksiazki Grossa, ze w mordzie Zydow brali
                                                    > udzial Polacy, ale pod lufami karabinow niemieckich. A to zmienia postac
                                                    > rzeczy....
                                                    > Zydzi byli zaskoczeni ich odpowiedziami, ale jednoczesnie zadowoleni ze wiedza
                                                    > jaki klimat panuje w tejs sprawie wsrod mieszkancow Jedwabnego. Zydzi byli
                                                    > zdziwieni, ze nauczyciel historii nie czytal ksiazki o miedzynarodowym
                                                    > znaczeniu, ktora opowiada o wydarzeniach jakie mialy miejsce w jego wiosce. Co
                                                    > taki nauczyciel powie swoim uczniom??? Pytano sie retorycznie w prasie.
                                                    > Panowalo zdziwienie jak mozna zupelnie nie zmienic sposobu myslenia, kiedy caly
                                                    >
                                                    > swiat chce dowiedziec sie czegos o miejscu w ktorym one mieszkaja.

                                                    Ciemnogrod, co mozna powiedziec o takich ludziach, ktorzy
                                                    jada i robia wstyd swojemu krajowi, kiedy najwyzsi
                                                    funkcjonariusze panstwowi wyrazaja skruche i
                                                    wspolczucie.
                                                    Widac tez na jakim poziomie jest w Polsce nauczanie.
                                                    Najpierw trzeba wyedukowac juz wyedukowanych, pozniej
                                                    do dzieci ich poslac. Nauczycielki, ktore nie przeczytaly tak
                                                    waznej dla ich miejscowosci ksiazki? Trzeba byc debilem
                                                    zeby sie do tego przyznac. Czytalem te ksiazke, aby
                                                    samemu sie czegos dowiedziec, skoro to taki na czasie
                                                    temat! Nie lubie np. SLD, ale wzmianki prasowe czytam, bo
                                                    trzeba wiedziec, co robia po drugiej stronie. Tak samo jest
                                                    juz kilka ksiazek negujacych Grossa. Mozna je
                                                    konfrontowac. Mysle, ze Gross sie w wielu miejscach
                                                    pomylil, ale sens ksiazki i prawda pozostaje ta sama,
                                                    zreszta sledztwo wykaze.
                                                    Czy Ci ludzie kiedys dopuszca do siebie, mysl o tym, ze
                                                    niektorych naszych przodkow nie trzeba bylo karabinami
                                                    zmuszac by mordowali Zydow? Znam kilku takich, ktorzy
                                                    byliby teraz do tego zdolni, choc Zyda na oczy nie widzieli !
                                                    Antysemityzm w Polsce dalej tkwi, mozesz popatrzyc na
                                                    inne fora w gazeta.pl. Znajdziesz tam listy zydowskich
                                                    politykow w Polsce i inne bzdury.
                                                    Nauczycielki te chca jak widac wrocic do Jedwabnego,
                                                    wyobrazasz sobie, co by bylo gdyby tam przeprosily, czy
                                                    powiedzialy cos podobnego? By ich w tym miasteczku
                                                    zaszczuli!!! Mamy ciekawych rodakow, nieprawdaz?

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 17.08.01, 08:50
                                                    Czy czlowiek o nazwisku Czepulkowski to jest ten byly dyrektor Liceum
                                                    Ekonomicznego w Elku?
                                                    Na Podlasiu ludzie glosuja bardziej normalnie i SLD nie cieszy sie tam tak duzym
                                                    poparciem.

                                                    > U nas zasilek dla bezrobotnych uzyskuje sie po
                                                    > przepracowaniu pol roku, ale ma stala kwote kolo 400 lub
                                                    > cos powyzej zl. Traci sie go rowniez po pol roku. W Polsce
                                                    > zasilki socjalne sa bardzo male i dotycza rowniez ludzi
                                                    > berdzo biednych. Nie wiem za bardzo jak wyglada sprawa z
                                                    > ich otrzymaniem i utrata, ale na pewno nikt nikogo nie
                                                    > zmusza do pracy na rzecz spolecznosci lokalnej. Nie ma
                                                    > pieniedzy na roboty publiczne, ale w naszych realich roboty
                                                    > publiczne (aktywna forma przeciwdzialania bezrobociu) sa
                                                    > przelewaniem z pustego w pelne. To jest niezbyt dobre
                                                    > rozwiazanie. Trzeba znowelizowac kodeks pracy,
                                                    > zmniejszyc ZUS i podatki. Moze nawet obnizyc najnizsza
                                                    > stawke wynagrodzen. Nie wiem czy czytales,ale w budzecie
                                                    > na 2002 r. przewidziano 18.2% bezrobocie, uwazam, ze to
                                                    > tragedia.

                                                    W Stanach rowniez minimum trzeba przepracowa pol roku, zeby otrzymac zasilek dla
                                                    bezrobotnych. Tutaj wlasnie praca na rzecz miasta dla ludzi bioracych zasilki
                                                    socjalne zmniejszyla wskaznik bezrobocia. Dlatego, ze doszli ludzie do wniosku,
                                                    ze lepiej znalezc sobie byle jaka prace i zarabiac 3 razy wiecej niz pracowac
                                                    niemalze za darmo.

                                                    Jesli chodzi o Polske to przydaloby sie znowelizowac kodeks pracy i zmniejszyc
                                                    podatki. Natomiast jesli chodzi o ograniczenie stawki minimalnej to uwazam, ze w
                                                    Polsce zarobki w stosunku do cen sa i tak za niskie.

                                                    > Ciemnogrod, co mozna powiedziec o takich ludziach, ktorzy
                                                    > jada i robia wstyd swojemu krajowi, kiedy najwyzsi
                                                    > funkcjonariusze panstwowi wyrazaja skruche i
                                                    > wspolczucie.
                                                    > Widac tez na jakim poziomie jest w Polsce nauczanie.
                                                    > Najpierw trzeba wyedukowac juz wyedukowanych, pozniej
                                                    > do dzieci ich poslac. Nauczycielki, ktore nie przeczytaly tak
                                                    > waznej dla ich miejscowosci ksiazki? Trzeba byc debilem
                                                    > zeby sie do tego przyznac. Czytalem te ksiazke, aby
                                                    > samemu sie czegos dowiedziec, skoro to taki na czasie
                                                    > temat! Nie lubie np. SLD, ale wzmianki prasowe czytam, bo
                                                    > trzeba wiedziec, co robia po drugiej stronie. Tak samo jest
                                                    > juz kilka ksiazek negujacych Grossa. Mozna je
                                                    > konfrontowac. Mysle, ze Gross sie w wielu miejscach
                                                    > pomylil, ale sens ksiazki i prawda pozostaje ta sama,
                                                    > zreszta sledztwo wykaze.
                                                    > Czy Ci ludzie kiedys dopuszca do siebie, mysl o tym, ze
                                                    > niektorych naszych przodkow nie trzeba bylo karabinami
                                                    > zmuszac by mordowali Zydow? Znam kilku takich, ktorzy
                                                    > byliby teraz do tego zdolni, choc Zyda na oczy nie widzieli !

                                                    Wlasnie kiedy przeprasza prezydent, premier i prymas, a ludzie z Jedwabnego tkwia
                                                    przy swoim. I to jest najgorsze, ze sa to nauczycielki historii i jezyka
                                                    polskiego. Najpierw trzeba je nauczyc prawdziwej historii, a dopiero pozniej
                                                    dopuscic do nauczania mlodziezy.
                                                    Amerykanska dziennikarka spytala nauczycielki czy dzwonily do Polski do mezow i
                                                    czy rozmawiali cos na temat uroczystosci odsloniecia pomnika w Jedwabnem.
                                                    Odpowiedzialy, ze nic na temat nie rozmawialy z mezami, i ze rozmawialy tylko o
                                                    sprawach domowych, a na opowiesci o Ameryce przyjdzie czas jak wroca do domu. Ta
                                                    odpowiedz oddaje klimat Jedwabnego podsumowano.
                                                    Nauczycielki te zamiast cos zrobic czy powiedziec co zblizyloby Polakow i Zydow
                                                    do siebie to ugruntowaly tylko przekonanie wsrod Zydow, ze w samym Jedwabnem
                                                    nadal panuje zacietrzewienie i antysemityzm.
                                                    Oczywiscie, ze chcialy one wrocic do Jedwabnego i nadal tam mieszkac. Jesli cos
                                                    powiedzialyby zlego na swoje zbrodnicze miasteczko i zdziczalych ludzi to nie
                                                    mialyby zycia po powrocie.

                                                    Nie wiem skad wsrod niektorych Polakow tyle wrogosci do Zydow. NY to drugie po
                                                    Izraelu na swiecie skupisko Zydow pod wzgledem liczby.
                                                    Obserwujac nieraz Zydow to zyczylbym sobie, ze Polska grupa etniczna doszla w
                                                    Stanach do tego do czego doszli Zydzi i jaki maja wplyw na gospodarke i polityke
                                                    Stanow, a tym samym swiata.
                                                    Wsrod Zydow nie znajdziesz bezdomnego albo pijaka. Jak Zyd przyjezdza z Rosji to
                                                    cala synagoga sklada sie na niego i otwiera mu biznes. A jak przyjezdza Polak z
                                                    Polski to rodacy uciekaja od niego, zeby mu nic nie pomoc.
                                                    Ja osobiscie wole miec wspolpracownikow Zydow, Amerykaninow, niz Polakow. Polak
                                                    to zaraz gryzie, dochodzi swoich racji, chce rzadzic, i wydaje mu sie, ze zmieni
                                                    swiat. A w Stanach takich aktywistow sie nie lubi. Mowi sie, ze sa agresywni i
                                                    chca byc ponad wszystkim.

                                                    Jesli chodzi o interesy to Zydzi sa w tym mistrzami. W danej chwili potrafia
                                                    wszystko tak ustawic, ze komus wydaje sie, ze robi dobry interes na jakims
                                                    przedsiewzieciu czy transakcji z nimi. Dopiero pozniej po jakims czasie okazuje
                                                    sie, ze ktos duzo stracil. To jest prawda, ze oni z niczego potrafia cos
                                                    zrobic.Ale to, ze sa sprytniejsi od wszystkich to nie mozna ich winic za to.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 17.08.01, 10:39
                                                    Gość portalu: Adam napisał(a):

                                                    > Czy czlowiek o nazwisku Czepulkowski to jest ten byly dyrektor Liceum
                                                    > Ekonomicznego w Elku?

                                                    Nie, to nie ten, ale chyba jego jakis krewny: brat czy cos.
                                                    Tamten jest dalej dyrektorem Ekonomiaka Kazimierz
                                                    Czepulkowski.

                                                    > Na Podlasiu ludzie glosuja bardziej normalnie i SLD nie cieszy sie tam tak duzy
                                                    > m
                                                    > poparciem.

                                                    Podlasie to Mekka endecji i nie uwazam, aby ci ludzie
                                                    glosowali normalnie. Tam ludzie maja zbyt duza skolonnosc
                                                    do pogladow nacjonalistycznych. Podlasie jest dlatego
                                                    bardzo bogobojne i antykomunistyczne. Powiem Ci, ze nie
                                                    oceniam bialostockiej prawicy pozytywnie. Rzadza przez 12
                                                    lat niepodzielnie w Bialymstoku i g... robia, by ludziom zylo
                                                    sie lepiej. To wielcy ideolodzy, brak im umiejetnosci
                                                    praktycznych.


                                                    > W Stanach rowniez minimum trzeba przepracowa pol roku, zeby otrzymac zasilek dl
                                                    > a
                                                    > bezrobotnych. Tutaj wlasnie praca na rzecz miasta dla ludzi bioracych zasilki
                                                    > socjalne zmniejszyla wskaznik bezrobocia. Dlatego, ze doszli ludzie do wniosku,
                                                    >
                                                    > ze lepiej znalezc sobie byle jaka prace i zarabiac 3 razy wiecej niz pracowac
                                                    > niemalze za darmo.
                                                    Tego w Polsce na razie nie ma. Zeby wprowadzic roboty
                                                    publiczne, to trzeba tym ludziom dac jakies narzedzia
                                                    materialy np. farby, cement itp. Na to nie ma pieniedzy, bo
                                                    wszystkie te sprawy wykonuja podlegle brygady w
                                                    samorzadach, tzn. nie ma pieniedzy na remonty
                                                    wykonywane przez robotnikow pracujacych na rzecz
                                                    spolecznosci lokalnej.

                                                    > Jesli chodzi o Polske to przydaloby sie znowelizowac kodeks pracy i zmniejszyc
                                                    > podatki. Natomiast jesli chodzi o ograniczenie stawki minimalnej to uwazam, ze
                                                    > w
                                                    > Polsce zarobki w stosunku do cen sa i tak za niskie.

                                                    Ale przyrost zarobkow mamy najwiekszy z krajow
                                                    postkomunistycznych. Zreszta, lepiej zatrudnic dwoch
                                                    pracownikow za 800 zl niz jednego. Bo w ten sposob ten
                                                    drugi nie da ,w bramie, w leb temu pierwszemu. To jest tez
                                                    koszt transformacji, chcielibysmy owszem miec wysokie
                                                    zarobki, ale to nie jest takie latwe.

                                                    > Wlasnie kiedy przeprasza prezydent, premier i prymas, a ludzie z Jedwabnego tkw
                                                    > ia
                                                    > przy swoim. I to jest najgorsze, ze sa to nauczycielki historii i jezyka
                                                    > polskiego. Najpierw trzeba je nauczyc prawdziwej historii, a dopiero pozniej
                                                    > dopuscic do nauczania mlodziezy.
                                                    > Amerykanska dziennikarka spytala nauczycielki czy dzwonily do Polski do mezow i
                                                    >
                                                    > czy rozmawiali cos na temat uroczystosci odsloniecia pomnika w Jedwabnem.
                                                    > Odpowiedzialy, ze nic na temat nie rozmawialy z mezami, i ze rozmawialy tylko o
                                                    >
                                                    > sprawach domowych, a na opowiesci o Ameryce przyjdzie czas jak wroca do domu. T
                                                    > a
                                                    > odpowiedz oddaje klimat Jedwabnego podsumowano.
                                                    > Nauczycielki te zamiast cos zrobic czy powiedziec co zblizyloby Polakow i Zydow
                                                    >
                                                    > do siebie to ugruntowaly tylko przekonanie wsrod Zydow, ze w samym Jedwabnem
                                                    > nadal panuje zacietrzewienie i antysemityzm.
                                                    > Oczywiscie, ze chcialy one wrocic do Jedwabnego i nadal tam mieszkac. Jesli cos
                                                    >
                                                    > powiedzialyby zlego na swoje zbrodnicze miasteczko i zdziczalych ludzi to nie
                                                    > mialyby zycia po powrocie.

                                                    Obecne Jedwabne moze nie jest zle i zbrodnicze, ale ma
                                                    wielka wade, jest zamkniete na inna prawde niz samo
                                                    wyznaje. Zbrodnie zostala popelniona kiedys, trzeba ja
                                                    zbadac i wyciagnac wnioski. To zrobili historycy, politycy,
                                                    nie potrafia ludzie z Jedwabnego. Coz poradzic, ze
                                                    nauczycielki sa takie same.

                                                    > Nie wiem skad wsrod niektorych Polakow tyle wrogosci do Zydow. NY to drugie po
                                                    > Izraelu na swiecie skupisko Zydow pod wzgledem liczby.
                                                    > Obserwujac nieraz Zydow to zyczylbym sobie, ze Polska grupa etniczna doszla w
                                                    > Stanach do tego do czego doszli Zydzi i jaki maja wplyw na gospodarke i polityk
                                                    > e
                                                    > Stanow, a tym samym swiata.
                                                    > Wsrod Zydow nie znajdziesz bezdomnego albo pijaka. Jak Zyd przyjezdza z Rosji t
                                                    > o
                                                    > cala synagoga sklada sie na niego i otwiera mu biznes. A jak przyjezdza Polak z
                                                    >
                                                    > Polski to rodacy uciekaja od niego, zeby mu nic nie pomoc.
                                                    > Ja osobiscie wole miec wspolpracownikow Zydow, Amerykaninow, niz Polakow. Polak
                                                    > to zaraz gryzie, dochodzi swoich racji, chce rzadzic, i wydaje mu sie, ze zmien
                                                    > i
                                                    > swiat. A w Stanach takich aktywistow sie nie lubi. Mowi sie, ze sa agresywni i
                                                    > chca byc ponad wszystkim.

                                                    Zydow zawsze laczyla jakas solidarnosc, ktora Polakom jest
                                                    obca. Moze to dziedzictwo zycia przez lata w diasporze?
                                                    Jest to bardzo wazne

                                                    > Jesli chodzi o interesy to Zydzi sa w tym mistrzami. W danej chwili potrafia
                                                    > wszystko tak ustawic, ze komus wydaje sie, ze robi dobry interes na jakims
                                                    > przedsiewzieciu czy transakcji z nimi. Dopiero pozniej po jakims czasie okazuje
                                                    >
                                                    > sie, ze ktos duzo stracil. To jest prawda, ze oni z niczego potrafia cos
                                                    > zrobic.Ale to, ze sa sprytniejsi od wszystkich to nie mozna ich winic za to.

                                                    Przed wojna w Polsce bylo bardzo duzo Zydow biednych,
                                                    lecz jak wiadomo oczy biednych Polakow spoczywaly nie na
                                                    tych biednych, tylko na bogatych. Zazdrosc ludzka musi
                                                    znalezc swoje ujscie. Dobre interesy, ktore robia Zydzi
                                                    wynikaja moze nie tyle z chytrosci i przebieglosci, co z
                                                    umiejetnosci kalkulacji. Moja babcia zawsze mowila, ze Zyd
                                                    dawal na przyslowiowa kreche, bral nizsze prowizje, bo
                                                    wiedzial, ze przywiaze sobie klienta. A Polacy by sie chcieli
                                                    od razu oblowic dyktujac Bog wie jakie ceny. Zydzi prawa
                                                    marketingu znali juz od dawna, ale to co uzyskali, to tylko
                                                    dzieki pracy. Pamietaj, ze nie byli nigdy w Polsce w stanie
                                                    uprzywilejowanym, nie mieli tytulow szlacheckich niczego
                                                    podobnego, na wszystko sami wypracowali.


                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 18.08.01, 07:41
                                                    > Podlasie to Mekka endecji i nie uwazam, aby ci ludzie
                                                    > glosowali normalnie. Tam ludzie maja zbyt duza skolonnosc
                                                    > do pogladow nacjonalistycznych. Podlasie jest dlatego
                                                    > bardzo bogobojne i antykomunistyczne. Powiem Ci, ze nie
                                                    > oceniam bialostockiej prawicy pozytywnie. Rzadza przez 12
                                                    > lat niepodzielnie w Bialymstoku i g... robia, by ludziom zylo
                                                    > sie lepiej. To wielcy ideolodzy, brak im umiejetnosci
                                                    > praktycznych.

                                                    Nie znam bialostockiej prawicy. To, ze glosuja "normalnie"ludzie na Podlasiu
                                                    stwierdzilem na podstawie oddanych procentowo glosow na poszczegolne partie.

                                                    > Obecne Jedwabne moze nie jest zle i zbrodnicze, ale ma
                                                    > wielka wade, jest zamkniete na inna prawde niz samo
                                                    > wyznaje. Zbrodnie zostala popelniona kiedys, trzeba ja
                                                    > zbadac i wyciagnac wnioski. To zrobili historycy, politycy,
                                                    > nie potrafia ludzie z Jedwabnego. Coz poradzic, ze
                                                    > nauczycielki sa takie same.

                                                    Jedwabne to tylko wierzcholek gory lodowej. Takie rzeczy jak w Jedwabne dzialy
                                                    sie w czasie wojny w wielu polskich miastach. I sprawcami byli niestety Polacy.
                                                    Wezmy chociazby pobliskie Grajewo, gdzie Polacy w 1941 roku za namowa Niemcow
                                                    urzadzili Zydom tkzw. krwawa niedziele. Niemcy po zajeciu Grajewa w 1941 roku
                                                    powiedzieli Polakom, ze moga z Zydami zalatwic swoje porachunki i dali im na to
                                                    jeden dzien niedziele i powiedzieli, ze nie beda sie wtracac. Zaznaczyli, ze
                                                    jesli Polacy chca to moga brac w tym dniu wszystko co zydowskie dla siebie.
                                                    Nastepnego dnia w poniedzialek mialbyc juz spokoj.
                                                    Wygladalo to tak, ze grupy polskich mezczyzn uzbrojone w noze, widla, deski z
                                                    gwozdziami wpadaly do zydowskich mieszkan, domow i mordowaly Zydow tam
                                                    znajdujacych sie oraz brali wszystko co sie dalo wyniesc. Rowniez napadali Polacy
                                                    na Zydow na ulicy i zabijali ich. Rowniez kilkudziesieciu Zydow zaprowadzono do
                                                    synagogi czyli boznicy w Grajewie kazano im wejsc na dach synagogi i skakac z
                                                    niego na bruk ku uciesze oprawcow i tlumu rozjuszonych gapiow. Przy okazji
                                                    zdewastowano synagoge.
                                                    Wieczorem Polacy, ktorzy mordowali Zydow poszli do Niemcow sie pochwalic. Niemcy
                                                    kazali oddac im wszystkie kosztownosci jakie zabrali Zydom w czasie mordu. Tych
                                                    Polakow, ktorzy odmowili oddania kosztownosci i pieniedzy jakie zabrali Zydom w
                                                    czasie mordu, Niemcy postawili pod sciane i rozstrzelali.
                                                    Podobne rzeczy dzialy sie w Radzilowie, Wasoszu, Rajgrodzie i wielu polskich
                                                    miasteczkach.
                                                    W Gajewie owszem zbrodni dokonano za przyzwoleniem Niemcow. Ale Polacy mordowali
                                                    na ochotnika i Niemcy ich do tego nie zmuszali.

                                                    > Zydow zawsze laczyla jakas solidarnosc, ktora Polakom jest
                                                    > obca. Moze to dziedzictwo zycia przez lata w diasporze?
                                                    > Jest to bardzo wazne
                                                    Zycie w diasporze przez wieki na pewno przyczynilo sie rowniez do tego. Ale Zydzi
                                                    maja juz wlasny kraj, a ich silne poczucie wiezi emocjonalnej pozostalo. My
                                                    Polacy tez nie zawsze mielismy swoj kraj. Jak chociazby rozbiory, pozniej jedynie
                                                    przez 20 lat dwudziestolecia miedzywojennego mielismy wolny kraj. A pozniej znowu
                                                    wojna, okupacja. Po wojnie przez 50 lat bylismy satelickim panstwem uzaleznionym
                                                    wasalnie od Sowietow.
                                                    Czy Polacy w czasie okresu niewoli i uzaleznienia byli dobrzy dla siebie???

                                                    > Przed wojna w Polsce bylo bardzo duzo Zydow biednych,
                                                    > lecz jak wiadomo oczy biednych Polakow spoczywaly nie na
                                                    > tych biednych, tylko na bogatych. Zazdrosc ludzka musi
                                                    > znalezc swoje ujscie. Dobre interesy, ktore robia Zydzi
                                                    > wynikaja moze nie tyle z chytrosci i przebieglosci, co z
                                                    > umiejetnosci kalkulacji. Moja babcia zawsze mowila, ze Zyd
                                                    > dawal na przyslowiowa kreche, bral nizsze prowizje, bo
                                                    > wiedzial, ze przywiaze sobie klienta. A Polacy by sie chcieli
                                                    > od razu oblowic dyktujac Bog wie jakie ceny. Zydzi prawa
                                                    > marketingu znali juz od dawna, ale to co uzyskali, to tylko
                                                    > dzieki pracy. Pamietaj, ze nie byli nigdy w Polsce w stanie
                                                    > uprzywilejowanym, nie mieli tytulow szlacheckich niczego
                                                    > podobnego, na wszystko sami wypracowali.

                                                    W NY tez nie wszyscy Zydzi sa milionerami. Sa tez i Zydzi biedni, ale nie do tego
                                                    stopnia jak wsrod innych nacji, zeby byli bezdomnymi.
                                                    Babcia mowila tobie prawde. Otoz nawet dzisiaj w NY Zyd szybciej obnizy cene niz
                                                    ktokolwiek inny. Natomiast Polak ceny nie obnizy nigdy i jeszcze tax dolozy.
                                                    Ja z kilkoma Zydami utrzymuje kontakty towarzyskie i wole ich od niektorych
                                                    Polakow.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                                  • Gość: Stefan Re: Do Adama IP: 62.104.15.* 20.08.01, 11:02

                                                    > Nie znam bialostockiej prawicy. To, ze glosuja "normalnie"ludzie na Podlasiu
                                                    > stwierdzilem na podstawie oddanych procentowo glosow na poszczegolne partie.

                                                    Uwazam, ze dobre wyniki prawicy w porownaniu do SLD nie
                                                    swiadcza o "normalnym glosowaniu tych ludzi". W lepiej
                                                    rozwinietych wojewodztwach prawica nie uzyskuje takiego
                                                    poparcia, ale np. Unia Wolnosci dostaje rowniez duzo. Biore
                                                    pod uwage UW jako partie nigdy nie uzywajaca hasl
                                                    populistycznych, co swiadczy o wiekszym odsetku ludzi
                                                    wyksztalconych w bardziej rozwinietych regionach.

                                                    > Jedwabne to tylko wierzcholek gory lodowej. Takie rzeczy jak w Jedwabne dzialy
                                                    > sie w czasie wojny w wielu polskich miastach. I sprawcami byli niestety Polacy.
                                                    >
                                                    > Wezmy chociazby pobliskie Grajewo, gdzie Polacy w 1941 roku za namowa Niemcow
                                                    > urzadzili Zydom tkzw. krwawa niedziele. Niemcy po zajeciu Grajewa w 1941 roku
                                                    > powiedzieli Polakom, ze moga z Zydami zalatwic swoje porachunki i dali im na to
                                                    >
                                                    > jeden dzien niedziele i powiedzieli, ze nie beda sie wtracac. Zaznaczyli, ze
                                                    > jesli Polacy chca to moga brac w tym dniu wszystko co zydowskie dla siebie.
                                                    > Nastepnego dnia w poniedzialek mialbyc juz spokoj.
                                                    > Wygladalo to tak, ze grupy polskich mezczyzn uzbrojone w noze, widla, deski z
                                                    > gwozdziami wpadaly do zydowskich mieszkan, domow i mordowaly Zydow tam
                                                    > znajdujacych sie oraz brali wszystko co sie dalo wyniesc. Rowniez napadali Pola
                                                    > cy
                                                    > na Zydow na ulicy i zabijali ich. Rowniez kilkudziesieciu Zydow zaprowadzono do
                                                    >
                                                    > synagogi czyli boznicy w Grajewie kazano im wejsc na dach synagogi i skakac z
                                                    > niego na bruk ku uciesze oprawcow i tlumu rozjuszonych gapiow. Przy okazji
                                                    > zdewastowano synagoge.
                                                    > Wieczorem Polacy, ktorzy mordowali Zydow poszli do Niemcow sie pochwalic. Niemc
                                                    > y
                                                    > kazali oddac im wszystkie kosztownosci jakie zabrali Zydom w czasie mordu. Tych
                                                    >
                                                    > Polakow, ktorzy odmowili oddania kosztownosci i pieniedzy jakie zabrali Zydom w
                                                    >
                                                    > czasie mordu, Niemcy postawili pod sciane i rozstrzelali.
                                                    > Podobne rzeczy dzialy sie w Radzilowie, Wasoszu, Rajgrodzie i wielu polskich
                                                    > miasteczkach.
                                                    > W Gajewie owszem zbrodni dokonano za przyzwoleniem Niemcow. Ale Polacy mordowal
                                                    > i
                                                    > na ochotnika i Niemcy ich do tego nie zmuszali.

                                                    Jest wiele czarnych plam i wczesniej czy pozniej to
                                                    zostanie ujawnione. To, w jaki sposob sie z tym uporamy
                                                    bedzie swiadczylo o naszej "doroslosci politycznej". Na
                                                    razie w sprawie Jedwabnego nie bylo najgorzej.
                                                    Czy sprawa pogromu w Grajewie znalazla sie w sadzie?

                                                    > Zycie w diasporze przez wieki na pewno przyczynilo sie rowniez do tego. Ale Zyd
                                                    > zi
                                                    > maja juz wlasny kraj, a ich silne poczucie wiezi emocjonalnej pozostalo. My
                                                    > Polacy tez nie zawsze mielismy swoj kraj. Jak chociazby rozbiory, pozniej jedyn
                                                    > ie
                                                    > przez 20 lat dwudziestolecia miedzywojennego mielismy wolny kraj. A pozniej zno
                                                    > wu
                                                    > wojna, okupacja. Po wojnie przez 50 lat bylismy satelickim panstwem uzalezniony
                                                    > m
                                                    > wasalnie od Sowietow.
                                                    > Czy Polacy w czasie okresu niewoli i uzaleznienia byli dobrzy dla siebie???

                                                    Roznie to bywalo, na pewno byli bardziej pokorni i solidarni,
                                                    czy byli dobrzy, to nie wiem.

                                                    >
                                                    > W NY tez nie wszyscy Zydzi sa milionerami. Sa tez i Zydzi biedni, ale nie do te
                                                    > go
                                                    > stopnia jak wsrod innych nacji, zeby byli bezdomnymi.
                                                    > Babcia mowila tobie prawde. Otoz nawet dzisiaj w NY Zyd szybciej obnizy cene ni
                                                    > z
                                                    > ktokolwiek inny. Natomiast Polak ceny nie obnizy nigdy i jeszcze tax dolozy.
                                                    > Ja z kilkoma Zydami utrzymuje kontakty towarzyskie i wole ich od niektorych
                                                    > Polakow.

                                                    Wiesz, jesli chodzi o kontakty towarzyskie, to dziele tutaj
                                                    raczej ludzi na tekich, ktorych towarzystwo mi odpowiada i
                                                    nieodpowiada. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
                                                    Niemcow, ktorych towarzystwo mi odpowiada. Oraz
                                                    odwrotnie. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
                                                    Niemcow, ktorych towarzystwo mi nie odpowiada. Tutaj
                                                    mysle, ze w czlowieku ,niezaleznie od narodowosci, cenie
                                                    inne cechy jak: kontaktowosc, inteligencje, oczytanie,
                                                    otwartosc itp. Do swoich znajomosci podchodze jak
                                                    najbardziej uniwersalnie.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Stefan

                                                  • Gość: Adam Re: Do Stefana IP: *.proxy.aol.com 21.08.01, 09:04
                                                    > Uwazam, ze dobre wyniki prawicy w porownaniu do SLD nie
                                                    > swiadcza o "normalnym glosowaniu tych ludzi". W lepiej
                                                    > rozwinietych wojewodztwach prawica nie uzyskuje takiego
                                                    > poparcia, ale np. Unia Wolnosci dostaje rowniez duzo. Biore
                                                    > pod uwage UW jako partie nigdy nie uzywajaca hasl
                                                    > populistycznych, co swiadczy o wiekszym odsetku ludzi
                                                    > wyksztalconych w bardziej rozwinietych regionach.

                                                    jesli wierzyc statystyce to wlasnie w duzych osrodkach miejskich prawica zawsze
                                                    miala najwieksze poparcie jak np. Krakow, Wroclaw, Gdansk czy Warszawa. Natomiast
                                                    wies zwlaszcza popegeerowska i male miasteczka stanowily elektorat lewicy.

                                                    > Jest wiele czarnych plam i wczesniej czy pozniej to
                                                    > zostanie ujawnione. To, w jaki sposob sie z tym uporamy
                                                    > bedzie swiadczylo o naszej "doroslosci politycznej". Na
                                                    > razie w sprawie Jedwabnego nie bylo najgorzej.
                                                    > Czy sprawa pogromu w Grajewie znalazla sie w sadzie?

                                                    W sprawie Jedwabnego doroslosc polityczna wyrazily wladze i Kosciol. Wprawdzie
                                                    nie bylo przedstawicieli Episkopatu w Jedwabnem, ale prymas Glemp przeprosil
                                                    wczesniej w Warszawie Zydow za pogrom w Jedwabnem. Gorzej bylo ze spoleczenstwem,
                                                    ktore bylo podzielone w tej sprawie.

                                                    Po wojnie w koncu lat 40-tych do sadu trafila nie sprawa calego pogromu, a
                                                    pojedyncze osoby biorace udzial w pogromie byly oskarzane o mordowanie Zydow i
                                                    wspolprace z okupantem. Kilku wiem napewno Polakow rozstrzelali sami Niemcy bo
                                                    nie chcieli im oddac zrabowanych kosztownosci. W pojedynczych procesach kilku
                                                    uczestnikow pogromu otrzymalo dlugoletnie wiezienie. Z tego co wiem byly
                                                    trudnosci ze swiadkami. Ludzie obawiali sie zeznawac ze wzgledu na odwet ze
                                                    strony rodzin aresztowanych.

                                                    > Wiesz, jesli chodzi o kontakty towarzyskie, to dziele tutaj
                                                    > raczej ludzi na tekich, ktorych towarzystwo mi odpowiada i
                                                    > nieodpowiada. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
                                                    > Niemcow, ktorych towarzystwo mi odpowiada. Oraz
                                                    > odwrotnie. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
                                                    > Niemcow, ktorych towarzystwo mi nie odpowiada. Tutaj
                                                    > mysle, ze w czlowieku ,niezaleznie od narodowosci, cenie
                                                    > inne cechy jak: kontaktowosc, inteligencje, oczytanie,
                                                    > otwartosc itp. Do swoich znajomosci podchodze jak
                                                    > najbardziej uniwersalnie.

                                                    Ja rowniez. ZLe sie wyrazilem. Chodzilo mi o kontakty towarzyskie ze
                                                    wspolpracownikami. Oczywiscie pomijajac prace oraz interesy, kazda znajomosc jest
                                                    dobra bez wzgledu na narodowosc.

                                                    Jestem ciekawy czy ktos z radnych miasta Elku czyta forum Gazety Wyborczej i
                                                    wezmie pod uwage nasze uwagi i glosy odnosnie przeniesienia lub przebudowy
                                                    pomnika. Dobrze byloby, zeby ktorys z nich pojawil sie na forum i zabral glos w
                                                    tej sprawie.
                                                    Moze nie zalezy im na opinii i stanowisku Elczan i decyzje podejma kierujac sie
                                                    tylko wlasnym ja?

                                                    Pozdrawiam
                                                    Adam
                                      • Gość: mura Re: Co tu robicie ? do A i S IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 04:11
                                        Do workera
                                        gratulacje fajnie napisane i zgadzam się ze wszystkim przegladam czasami strony
                                        elckich internautów i wydawało mi się,ze jestem w jakiejs idiotycznej
                                        mniejszosci,uwazającej że ełk to fajne miasto.Co do historii itd oczywiscie sie
                                        zgadzam pisanie o ełku jak o Monte Carlo mazur to megalomania i tyle.Ciesze
                                        się,ze tak fajnie i mądrze jest to napisane bo ja nie bedę pisał a jak bym nie
                                        napisal a nie było twojego wpisu bym musiał odpisać tym baranom.jeszcze raz
                                        gratuluje i popieram.Pozdrowienia sorry za bledy ale jest pózzno i nie chce mi
                                        się poprawiac.
    • Gość: mobb Pomnik przerobic, napis zmienic IP: 213.158.201.* 09.07.01, 23:33
      Proponuje nieco przerobić pomnik - dodając tu i ówdzie nadać mu kształt penisa,
      zasadniczo kształt jest zbliżony, więc dużo roboty (i kasy) z tego nie będzie.
      Ukryta fontanna może zostać zintegrowana z penisem i pomnik może od czasu do
      czasu wytrysnąć. Oczywiście pomnik powinien zostać opatrzony odpowiednim
      napisem.
      Możemy rozpisać internetowy konkurs na napis pod takim pomnikiem.
      Oczywiście powinien zawierać aspekty Ełckie, powinien też krzewić Ełcką
      kulturę, solidarność, poczucie jedności...i co tam jeszcze autorom przyjdzie do
      głów.
      Oczekuję aplauzu...szczególnie Adam się pewnie ucieszy z mojego pomysłu !
    • Gość: lelek Re: Co zrobic z pomnikiem IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 14.07.01, 10:37
      Pomnik zostawić potomnym, historię szczególnie własną należy szanować jaka by nie
      była. Tylko barbarzyńcy niszczą pomniki. Pozytywnym zachowaniem jest choćby
      pomnik cara Aleksandra III zaborcy, który stoi po dziś w centrum Helsinek i
      nikomu nie przychodzi na myśl jego burzenie. Trudno mówić dzieciom o komunie bez
      jakichkolwiek dowodów jej obecności.

      Co do fontanny to chciałem sprostować : to raczej był zbiornik pożarowy otoczony
      drewnianą barierką z rurką na środku z której kiedyś leciała woda. Dysponuję
      zdjęciami rodzinnymi z widocznym w tle zbiornikiem . Mało efektowny z
      nieprzydatny. Otoczeniu pomnika należy odebrać oczywiście jego charakter : placyk
      rozebrać i zrobić zieleńce.

      lelek
      • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 17.08.01, 08:01
        Wczorajsza "Wybiórcza" doniosła o planach zarządu miasta co do pomnika :
        pomnik zostaje - zostanie przebudowany kosztem ok. 80 tys. zł wg projektu
        autora pominika Jana Pawła II. ( wspomniano również że pomnik J.P.II nadal nie
        jest spłacony w kwocie 18 tys zł)
        Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
        historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi . Już lepszym
        pomysłem było jego przeniesienie na cmentarz z zachowaniem obecnej formy.
        Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.
        Kpiną historii jest fakt że często ci sami ludzie którzy składali pod pomnikiem
        kwiaty dziś najgłośniej orędują za jego likwidacją .

        • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły Do manio IP: *.proxy.aol.com 17.08.01, 09:04
          Gość portalu: manio napisał(a):

          > Wczorajsza "Wybiórcza" doniosła o planach zarządu miasta co do pomnika :
          > pomnik zostaje - zostanie przebudowany kosztem ok. 80 tys. zł wg projektu
          > autora pominika Jana Pawła II. ( wspomniano również że pomnik J.P.II nadal nie
          > jest spłacony w kwocie 18 tys zł)
          > Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
          > historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi . Już lepszym
          >
          > pomysłem było jego przeniesienie na cmentarz z zachowaniem obecnej formy.
          > Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.
          > Kpiną historii jest fakt że często ci sami ludzie którzy składali pod pomnikiem
          >
          > kwiaty dziś najgłośniej orędują za jego likwidacją .

          Czy wiadomo jaki to bedzie projekt i napis? Czy bylo jakies referendum co do
          nowego projektu czy jakis konkurs na projekt? Czy tylko kilku pieniaczy
          zamknietych w urzedzie miasta zadecydowalo "demokratycznie" o tym?
          • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły Do Adam IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 17.08.01, 13:20

            > Czy wiadomo jaki to bedzie projekt i napis?

            Tak jak pisałem projekt jest gotowy . Polega on ogólnie na demontażu istniejących
            napisów i wizerunków przedstawiających walczących "żołnierzy bratnich armii",
            zamiast tego umieszczony zostanie stylizowany orzeł i stosowny do orła napis.


            Czy bylo jakies referendum co do
            > nowego projektu czy jakis konkurs na projekt? Czy tylko kilku pieniaczy
            > zamknietych w urzedzie miasta zadecydowalo "demokratycznie" o tym?

            Koszt ewentualnego referendum ( jeśli by miało w nim brać udział większość
            miesskańców) przekracza wartość pomnika. Sądząc po frekwencji w wyborach do
            samorządu i sejmu to udział mieszkańców nie przekroczyłby 30 %.

            Decyzje podjął zarząd miasta - nie jest to decyzja ostateczna i teoretycznie moze
            się zmienic podczas głosowania Rady Miasta

            Najzabawniejszy (?!) projekt przebudowy przedstawił RADNY Zaremba :
            na istniejący napis przykręcić śrubami drugą tablicę ze słusznym napisem aby w
            razie czego ( powrotu komunistów?) można było odkręcić śruby i wszystko by było
            po staremu. Żeby Cie do końca skołować to dodam że w/w Radny nie jest
            przedstawicielem SLD czy innej komuny - to prawica z PAXowymi korzeniami ! I co
            ty na to ?
            • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły Do Adam-napisy IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 17.08.01, 16:47
              napis obecny na pomniku :
              " w 20 rocznicę powrotu ziemi mazurskiej do Polski. W hołdzie walczącym o
              niepodległość tej ziemi, o jej wyzwolenie i utrwalenie władzy ludowej"


              napis proponowny przez zarząd miasta :
              "Poległym za Wolną i Niepodległą Polskę"

              nie chodziłem pod pomnik , cytuję za wczorajszą "Wybiórczą" a włąściwie jej
              dodatkiem lokalnym "Gazeta Warmii i Mazur"


              manio
            • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły Do manio IP: *.proxy.aol.com 18.08.01, 08:07

              > Koszt ewentualnego referendum ( jeśli by miało w nim brać udział większość
              > miesskańców) przekracza wartość pomnika. Sądząc po frekwencji w wyborach do
              > samorządu i sejmu to udział mieszkańców nie przekroczyłby 30 %.

              Zamiast referendum mozna byloby przedstawic w prasie kilka opcji jesli chodzi o
              napisy i projekt oraz telefon pod ktory nalezaloby dzwonic i oddac swoj glos. to
              nie kosztuje drogo.
              Pomnik najlepiej byloby przeniesc na cmentarz do kwatery zolnierzy sowieckich i
              te prochy(jesli sa) tez. A w tym miejscu postawic nowy pomnik, albo nie musi byc
              pomnik. Moze byc cos innego na przyklad fontanna.

              > Najzabawniejszy (?!) projekt przebudowy przedstawił RADNY Zaremba :
              > na istniejący napis przykręcić śrubami drugą tablicę ze słusznym napisem aby w
              > razie czego ( powrotu komunistów?) można było odkręcić śruby i wszystko by
              było
              > po staremu. Żeby Cie do końca skołować to dodam że w/w Radny nie jest
              > przedstawicielem SLD czy innej komuny - to prawica z PAXowymi korzeniami ! I co
              >
              > ty na to ?

              Jesli radny Zaremba wywodzi sie z PAX to calkiem mu sie nie dziwie. Nie wiem czy
              wiesz, ze PAX powstal w roku 1947 w celu rozbicia jednosci polskich katolikow i
              hierachii koscielnej. W roku 1954 PAX zostal potepiony przez Stolice Apostolska i
              prymasa Wyszynskiego. Nie wiem czy wiesz, ze PAX do 1989 roku uznawal przewodnia
              i zwierzchnia role PZPR. Bylo to stronnictwo sojusznicze w stosunku do PZPR.

              Napis na pomniku o wyzwoleniu i odzyskaniu tych ziem byl calkowitym falszem.
              Mazury nigdy polskie przedtem nie byly. Tak wiec nie odzyskano ich. Mazury po
              prostu zostaly przyznane Polsce po wojnie. To samo jesli chodzi o wyzwolenie. Kto
              kogo w Elku wyzwalal??? Ludnosc niemiecka zostala ewakuowana i Rosjanie weszli do
              pustego miasta. Niemcy nie bronili Elku, po prostu go opuscili.
              Jedynie jest prawda, ze w czasie wojny w Elku dzialal wywiad AK, ktory dokonal
              kilku smialych akcji sabotazowych. Ale tego to nie umiescily na pomniku wladze
              komunistyczne, ani nie maja zamiaru umiescic wspolczesne demokratyczne wladze.

              • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły Do Adam IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 19.08.01, 13:09
                >
                > Jesli radny Zaremba wywodzi sie z PAX to calkiem mu sie nie dziwie. Nie wiem cz
                > y
                > wiesz, ze PAX powstal w roku 1947 w celu rozbicia jednosci polskich katolikow i
                >
                > hierachii koscielnej. W roku 1954 PAX zostal potepiony przez Stolice Apostolska
                > i
                > prymasa Wyszynskiego. Nie wiem czy wiesz, ze PAX do 1989 roku uznawal przewodni
                > a
                > i zwierzchnia role PZPR. Bylo to stronnictwo sojusznicze w stosunku do PZPR.


                To prawda ale radny Z. deklaruje przynależność do prawicy . Podziały polityczne w
                Polsce nie są tak jasne jak w USA. Prawica to strona która jest przywiązana do
                tradycyjnych wartości, głosi konieczność ograniczenia wydatków socjalnych i
                zmniejszenia obciążeń fiskalnych obywateli. W naszym kraju tak nie jest. Politycy
                deklarujący się na prawicy proponują wiele socjalizmu byle schlebić populizmowi
                wyborców. Oburzające jest demonstracyjne wykorzystywanie wiary, Boga i Kościoła
                (np Krzaklewski omal nie urwał ręki Ojcu Świętemu) . Z drugiej strony
                postkomuniści deklarujący miłość do najbiedniejszych tworzą partię liberalną
                daleką od deklarowanych obietnic - a głownym ich celem zdaje sie byc zdobycie
                władzy.
                Unia Wolności zawsze w okolicach wyborów deklaruje się jako partia ludzi klasy
                średniej - nic nie zrobiła dla tej klasy i zasłużenie straciła zaufanie wyborców -
                prawdopodobnie nie wejdzie do sejmu. Nie pomoze jej w tym zapewne krążący po
                kraju wujek Bronek Geremek w pojeździe zwanym przez złośliwców Karawanem Wolności.
                Grozi nam zatem sytuacja dramatycznie zdominowanej przez jedną opcję sceny
                politycznej. Winę za to ponoszą głównie politycy AWS i UW zniechęcając wyborców
                swoimi niekompetentnymi i kłótliwymi rządami. Sytuacja naszej sceny plitycznej
                wyjaśnia mi lepiej przyczynę przewrotu majowego. Wtedy nie było SLD i nie było
                komu przejąć władzy - to i Piłsudski nie wytrzymał.
                Sytuacja jest tym grożniejsza że w kolejnych wyborach uczestniczy malejąca ilość
                wyborców - co jest normalne w społeczeństwach bogatych, u nas jest to raczej
                wynikiem zniechecenia. Wybocze deklaracje dramatyczne odbiegają od faktycznych
                działań po wyborach. Obecny poziom bezrobocia (16% z czego 80% nie ma prawa do
                zasiłku) bedzie nadal rósł a to grozi kolejnym wybuchem społecznym tym
                łatwiejszym że nastąpi za rządów SLD.
                W tym skołowanym świecie pozostaje mi głosować na UPR - oni na pewno nie wejdą do
                sejmu i nie zawiodą swoich wyborców kompromitującą realiacją swoich haseł.


                > Napis na pomniku o wyzwoleniu i odzyskaniu tych ziem byl calkowitym falszem.
                > Mazury nigdy polskie przedtem nie byly. Tak wiec nie odzyskano ich. Mazury po
                > prostu zostaly przyznane Polsce po wojnie. To samo jesli chodzi o wyzwolenie. K
                > to
                > kogo w Elku wyzwalal??? Ludnosc niemiecka zostala ewakuowana i Rosjanie weszli
                > do
                > pustego miasta. Niemcy nie bronili Elku, po prostu go opuscili.
                > Jedynie jest prawda, ze w czasie wojny w Elku dzialal wywiad AK, ktory dokonal
                > kilku smialych akcji sabotazowych. Ale tego to nie umiescily na pomniku wladze
                > komunistyczne, ani nie maja zamiaru umiescic wspolczesne demokratyczne wladze.
                >

                Rosjanie zajęli Ełk w stanie nienaruszonym. Przez trzy miesiące specjane
                jesnostki sowieckie obrabowały misato ze wszystkich maszyn i urządzeń. Spalono
                ok. 30% budynków w tym np. budynek sądu ( obecnie Szkoła nr 1 i 2) Oszabrowano
                sklepy i mieszkania.Pijani sołdaci mordowali każdego kto wpadł w ręce. Miasto
                przekazane administarcji polskiej 6 kwietnia było juz tylko odartym kikutem. W
                powojennej historii również nie miało więcej szczęścia .

                Wiesz może czy w tym czasie zniszczono ten wielki budynek w miejscu dzisiejszego
                domu kultury? Na przedwojennych zdjeciach wyrażnie górował na miastem.


                manio
                • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły Do manio IP: *.proxy.aol.com 21.08.01, 08:11

                  > W tym skołowanym świecie pozostaje mi głosować na UPR - oni na pewno nie wejdą
                  > do
                  > sejmu i nie zawiodą swoich wyborców kompromitującą realiacją swoich haseł.

                  Czy nadal szefem UPR jest Janusz Korwin Mikke? Jest to polityk agresywny i dosc
                  skrajny w swoich pogladach. W niektorych sprawach zabieral slusznie glos i mial
                  racje, ale w wiekszosci robi on wrazenie czlowieka niezrownowazonego.

                  AWS owszem skompromitowala sie wewnetrzna walka i podzialami. Zamiast
                  skoncentrowac sie na wspolnej walce przeciw lewicy, oni sie ciagle dziela.

                  > Rosjanie zajęli Ełk w stanie nienaruszonym. Przez trzy miesiące specjane
                  > jesnostki sowieckie obrabowały misato ze wszystkich maszyn i urządzeń. Spalono
                  > ok. 30% budynków w tym np. budynek sądu ( obecnie Szkoła nr 1 i 2) Oszabrowano
                  > sklepy i mieszkania.Pijani sołdaci mordowali każdego kto wpadł w ręce. Miasto
                  > przekazane administarcji polskiej 6 kwietnia było juz tylko odartym kikutem. W
                  > powojennej historii również nie miało więcej szczęścia .
                  > Wiesz może czy w tym czasie zniszczono ten wielki budynek w miejscu dzisiejszeg
                  > o
                  > domu kultury? Na przedwojennych zdjeciach wyrażnie górował na miastem.

                  Jak weszli Rosjanie do Elku to jedynie kilka domow bylo zniszczonych ze wzgledu
                  na bombardowania. Wiekszosc byla nienaruszona. Jak ta ruska dzicz dopadla do tego
                  to dewastowala wszystko i wywozila. Zaraz po wejsciu Rosjan do Elku powoli
                  przybywali Polacy najpierw na szaber, a pozniej z zamiarem osiedlenia sie. Cale
                  Grajewo i okoliczne polskie wsie wyprawialy sie do Elku i okolicznych majatkow
                  oraz gospodarstw na grabiez. Ladowano cale furmanki dobytku, do san zaprzegano
                  krowy, ktore pozniej zabijano na mieso. Bylo to zaraz po wejsciu Rosjan. Rosjanie
                  jak dostali bimber czy zegarek to puszczali obladowanych lupami Polakow.
                  Specjalne jednostki do rozmontowywania fabryk i urzadzen pojawily sie dopiero w
                  polowie lutego 1945.
                  Prawda jest pierwsze oddzialy liniowe ktore wpadly do miasta i okolicznych wsi to
                  jakich znalazly tam Niemcow to zaraz mordowaly, gwalcono niemieckie kobiety.
                  Kazda Niemka,ktora zostala w styczniu 1945 roku to miala dziecko z ruskim w
                  wyniku gwaltu. Pozniej jak wyjezdzaly do Niemiec to nie bardzo chcialy brac
                  te "wymuszone dzieci" jak je okreslaly. Albo wies Liebeckfelde (Golubie) kolo
                  Elku gdzie wiekszosc Niemcow zostala. Jak weszli Rosjanie to wszystkich doroslych
                  mezczyzn jakich we wsi znalezli postawili pod mur i rozstrzelali.

                  Tak tu gdzie stoji ten kurnik czyli Dom Kultury w Elku to stal okazaly wysoki
                  budynek w Lycku i po drugiej stronie rowniez tu gdzie ten pomnik ruchu ludowego
                  tez stal okazaly budynek. Oba te budynki byly polaczane w gorze tunelem
                  korytarzem ponad jezdnia tu gdzie biegnie szosa do mostu. Rosjanie spalili oba te
                  budynki.

                  Adam
                  • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły Do Adam IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 21.08.01, 15:10

                    > Czy nadal szefem UPR jest Janusz Korwin Mikke? Jest to polityk agresywny i dosc
                    >
                    > skrajny w swoich pogladach. W niektorych sprawach zabieral slusznie glos i mial
                    >
                    > racje, ale w wiekszosci robi on wrazenie czlowieka niezrownowazonego.

                    Pewnie i taki jest. Jego poglądy są bardzo radykalne i często utopijne lecz w
                    dobrym tego słowa znaczeniu - otwierają ludziom oczy jak wiele w ich mentalności
                    zmienił komunizm i jakże często w oczywistych sprawach maja zupełnie nieoczywiste
                    poglądy. Zarzuca mu się np skłonności do gloryfikowania nazizmu ( szczególnie
                    politycy UW) np po wypowiedzi że za Hitlera podatki były 3 x niższe ( co jest
                    prawdą) zarzucono mu że gloryfikuje czsy hitleryzmu. Na tej zasadzie można
                    zdyskredytować każdego. Nie identyfikuję się z żadnym liderem .


                    > Tak tu gdzie stoji ten kurnik czyli Dom Kultury w Elku to stal okazaly wysoki
                    > budynek w Lycku i po drugiej stronie rowniez tu gdzie ten pomnik ruchu ludowego

                    pomnik ruchu ludowego też pewnie powędruje na dół nad brzeg jeziora , to zbyt
                    drogi teren na takie koszmary.

                    > tez stal okazaly budynek. Oba te budynki byly polaczane w gorze tunelem
                    > korytarzem ponad jezdnia tu gdzie biegnie szosa do mostu. Rosjanie spalili oba
                    > te
                    > budynki.

                    Wielka szkoda , widziałem w internecie piekne zdjęcia ( w kolorze lub kolorowane)
                    z tym budynkiem . Musiał byc wysoki bo dach sięga wyżej niż kalenica Dużego
                    Kościoła. Drugiego budynku nie widać a to był chyba hotel ( Prinz? czy Konigs)?
                    Na tym tle budynek ECK to faktyczne kurnik, Dobrze że latem zasłaniają go drzewa.
                    Ełk bardzo wyładniał ostatnio od strony jeziora : wzdłuż jeziora wyremontowano
                    nabrzeże, wykonano nowe chodniki i nawierzchnię ulicy. Zbudowano kilkanaści
                    ładnych architektonicznie kamienic z usługami na parterze. Powstają małe
                    przytulne hoteliki z kawiarnią na dole ( ostatnio uruchomiono "irlandzki " pub z
                    oryginalnym wystrojem. To dobra droga która powoduje że miasto zaczyna inaczej
                    patrzeć na jezioro, dotychczas było do niego odwrócone dupą.

                    manio

        • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły IP: 62.104.15.* 17.08.01, 10:55
          Gość portalu: manio napisał(a):

          > Wczorajsza "Wybiórcza" doniosła o planach zarządu miasta co do pomnika :
          > pomnik zostaje - zostanie przebudowany kosztem ok. 80 tys. zł wg projektu
          > autora pominika Jana Pawła II. ( wspomniano również że pomnik J.P.II nadal nie
          > jest spłacony w kwocie 18 tys zł)

          Nie wiem, co Ci ludzie wyrabiaja, moze zrobia cos takiego
          jak proponowal tutaj jeden na forum. Jest to moim zdaniem
          pomysl glupi, bo przebudowanie pomnika, to prawie tak
          samo jak robili komunisci, zmieniajac tylko tabliczki z
          nowymi napisami.


          > Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
          > historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi.

          Jakich poprzednich mieszkancow tej ziemi?
          Ten relikt trzeba przeniesc nie zniszczyc.

          Już lepszym
          >
          > pomysłem było jego przeniesienie na cmentarz z zachowaniem obecnej formy.

          Tu sie zgadzam. Szkoda, ze to nie przeszlo, bo byl juz taki
          pomysl.

          > Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.

          No moze nié ma tam szczatkow, ale probuje sie wymazac, to
          o czym powinnismy pamietac, czyli ze PRL byl, a ow pomnik
          mozna przedstawic jako swiadectwo klamstw tamtego
          systemu.

          > Kpiną historii jest fakt że często ci sami ludzie którzy składali pod pomnikiem
          >
          > kwiaty dziś najgłośniej orędują za jego likwidacją .

          To prawda jest tam kilku takich.

          Pozdrawia
          Stefan
          • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do Stefana IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 17.08.01, 15:03

            > > Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
            > > historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi.
            >
            > Jakich poprzednich mieszkancow tej ziemi?

            Chodzilo mi w tym miejscu oczywiście nie o pominik ale np. o dyskutowany przez
            Was grobowiec , ktory odarto z niemieckich napisow (skuto je z płyty nad
            wejściem) i umieszczono tablice w języku polskim "Rodzina Kuczynskich" oraz
            tablice zakonu i z nazwiskiem pochowanego zakonnika. Całe szczęści że nie
            wykwaterowano trumien ze szczątkami prawowitych właścicieli grobowca. Zmiana
            pomnika wydaje mi się pewną analogia choc nie dotyczy oczywiście Prusaków.


            > Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.

            > No moze nié ma tam szczatkow, ale probuje sie wymazac, to
            > o czym powinnismy pamietac, czyli ze PRL byl, a ow pomnik
            > mozna przedstawic jako swiadectwo klamstw tamtego
            > systemu.

            Szczatkow nie ma ale jest napis informujący ze umieszczono tam urny z ziemią z
            pol bitewnych ( nie jest to pominik tylko utrwalaczy ale również Polaków
            walczących na wschodzie ) ma więc pewien symboliczny charakter .




            pozdrawiam
            manio
            • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do manio IP: *.proxy.aol.com 18.08.01, 08:45
              > Chodzilo mi w tym miejscu oczywiście nie o pominik ale np. o dyskutowany przez
              > Was grobowiec , ktory odarto z niemieckich napisow (skuto je z płyty nad
              > wejściem) i umieszczono tablice w języku polskim "Rodzina Kuczynskich" oraz
              > tablice zakonu i z nazwiskiem pochowanego zakonnika. Całe szczęści że nie
              > wykwaterowano trumien ze szczątkami prawowitych właścicieli grobowca. Zmiana
              > pomnika wydaje mi się pewną analogia choc nie dotyczy oczywiście Prusaków.

              Nareszcie wyjasnilo sie co stalo sie z grobowcem rodziny Kutschinsky na cmentarzu
              w Elku. To straszne co zrobiono. To tak jakby ktorys z nas mial pochowanych
              dziadkow we Lwowie, a tam z ich grobowca zdarto polski napis, a w jego miejsce
              umieszczono ruski i na dodatek pochowano tam ruskiego popa. Jak bysmy sie czuli
              widzac cos takiego w grobowcu naszych dziadkow?
              Czy strona polska miala zezwolenie badz upowaznienie od rodziny Kutschinsky na
              dokonanie przerobek i dodatkowe pochowki w ich grobowcu?

              > Szczatkow nie ma ale jest napis informujący ze umieszczono tam urny z ziemią z
              > pol bitewnych ( nie jest to pominik tylko utrwalaczy ale również Polaków
              > walczących na wschodzie ) ma więc pewien symboliczny charakter .

              Walki o utrwalenie wladzy ludowej w Elku nie bylo, bo nie dzialalo tutaj zbrojne
              podziemie. Chyba, ze byla walka z cieniem albo polowanie na czarownice.

              Jesli sa tam urny z ziemia z pol bitewnych tam gdzie walczyli Polacy, to nalezy
              pomnik i te urny przeniesc na cmentarz elcki do kwatery zolnierzy sowieckich
              pomnik, a urny do kwatery zolnierzy polskich.

              Polacy lubia niszczyc groby i cmentarze. Na skraju Placu Sapera zaraz przy szosie
              jak sie skreca na Szybe bylo wzgorze na ktorym znajdowal sie maly cmentarz
              zydowski. Przed wojna w niemieckim Lycku mieszkalo wprawdzie niewielu Zydow, ale
              mieszkalo. Podobno splantowano ten cmentarz, a wzgorze zniwelowano. Szkoda, ze
              pozalowano im kawalka ziemi.
              Ponadto przed poniemieckim budynkiem Caritasu czy zakladu prowadzonego po wojnie
              przez siostry benedyktynki znajdowal sie od strony szosy miedzy drzewami
              cmentarz. Przed wojna w tych budynkach miescil sie tam klasztor niemiecki i byl
              to cmentarz klasztorny gdzie chowano zmarlych zakonnikow. Pamietam jeszcze na
              poczatku lat 80-tych byly tam zaniedbane mogily i zardzewiale krzyze. Pozniej pod
              koniec lat 80-tych przechodzac tam ktoregos razu stanelem zdumiony. Nie bylo ani
              zaniedbanych mogil, ani zardzewialych krzyzy, ani nagrobkow, ani metalowego
              ogrodzenia. Tylko ziemia porosnieta mloda trawa. Nie wiem czy byla to decyzja
              wladz miejskich czy koscielnych o splantowaniu poniemieckiego cmentarza
              klasztornego przy klasztorze soistr???
              A kto wydal decyzje o zniszczeniu cmentarza zydowskiego na placu sapera? Chyba
              zadna osoba fizyczna na wlasna reke nie plantowala cmentarzy??? Mogla najwyzej
              zdewastowac groby. Ale usunac wszystko i splantowac to juz musiala byc decyzja
              wladz miejskich.

              Pozdrawiam
              Adam
              • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do manio IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 19.08.01, 12:32
                > Polacy lubia niszczyc groby i cmentarze. Na skraju Placu Sapera zaraz przy szos
                > ie
                > jak sie skreca na Szybe bylo wzgorze na ktorym znajdowal sie maly cmentarz
                > zydowski. Przed wojna w niemieckim Lycku mieszkalo wprawdzie niewielu Zydow, al
                > e
                > mieszkalo. Podobno splantowano ten cmentarz, a wzgorze zniwelowano. Szkoda, ze
                > pozalowano im kawalka ziemi.

                Chodzi Ci pewnie o górkę na przeciw Caritasu. Tam był cmentarz żydowski. Nie
                pamiętam aby były tam jakieś jego pozostałości ( macewy, tablice itd). Nie jest
                prawdą że został splantowany, jest na swoim miejscu tylko nic nie informuje o tym
                jaki jest charakter tego miejsca. Problem żydowski został rozwiązany w Ełku przed
                wojną (1937?) kiedy spalono synagogę ( była obok Horteksu - do dziś zachował się
                fragment muru) tak więc nie tylko my jesteśmy barbarzyńcami.



                > Ponadto przed poniemieckim budynkiem Caritasu czy zakladu prowadzonego po wojni
                > e
                > przez siostry benedyktynki znajdowal sie od strony szosy miedzy drzewami
                > cmentarz. Przed wojna w tych budynkach miescil sie tam klasztor niemiecki i byl
                >
                > to cmentarz klasztorny gdzie chowano zmarlych zakonnikow. Pamietam jeszcze na
                > poczatku lat 80-tych byly tam zaniedbane mogily i zardzewiale krzyze. Pozniej p
                > od
                > koniec lat 80-tych przechodzac tam ktoregos razu stanelem zdumiony. Nie bylo an
                > i
                > zaniedbanych mogil, ani zardzewialych krzyzy, ani nagrobkow, ani metalowego
                > ogrodzenia. Tylko ziemia porosnieta mloda trawa. Nie wiem czy byla to decyzja
                > wladz miejskich czy koscielnych o splantowaniu poniemieckiego cmentarza
                > klasztornego przy klasztorze soistr???
                > A kto wydal decyzje o zniszczeniu cmentarza zydowskiego na placu sapera? Chyba
                > zadna osoba fizyczna na wlasna reke nie plantowala cmentarzy??? Mogla najwyzej
                > zdewastowac groby. Ale usunac wszystko i splantowac to juz musiala byc decyzja
                > wladz miejskich.
                >

                To wszystko prawda , ale nie zawsze da się to wszystko pogodzić. Misto się
                rozwija i są tego okreslone skutki. Postaram się dowiedzieć co się stało z
                cmentarzem przy Caritasie.
                Normalną rzeczą jest likwidacja cmentarzy - kiedyś tradycjnie były one w poblizu
                kościoła - przykładem koścół przy ul. Wojska Polskiego - przy prowadzeniu prac
                ziemnych wokół budynku natrafiono na ogromne ilości kości ludzkich , które były
                pozostałością po dawnym cmentarzu. Zresztą na terenie całego starego miasta łatwo
                natrafić na stare groby.
                Nie znaczy to że usprawiedliwiam niszczenie cmentarzy - wszystko mozna zrobić z
                zachowaniem norm przyzwoitości - przykładem może być cmentarz żołnierzy
                niemieckich w Bartoszach gdzie zgromadzono zwłoki z okolicznych rozrzuconych w
                terenie cmentarzy wojennych. Wyjątkiem są cmentarze żydowskie - ich religia
                zabrania naruszania miejsca spoczynku zwłok - skutkiem tego niemożliwe było np
                dokładne zbadanie zbrodni w Jedwabnem.
                Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przebudować
                pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkich
                stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
                narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
                Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.

                manio
                • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do Manio i Adama IP: 62.104.15.* 20.08.01, 11:33

                  > Chodzi Ci pewnie o górkę na przeciw Caritasu. Tam był cmentarz żydowski. Nie
                  > pamiętam aby były tam jakieś jego pozostałości ( macewy, tablice itd). Nie jest
                  >
                  > prawdą że został splantowany, jest na swoim miejscu tylko nic nie informuje o t
                  > ym
                  > jaki jest charakter tego miejsca. Problem żydowski został rozwiązany w Ełku prz
                  > ed
                  > wojną (1937?) kiedy spalono synagogę ( była obok Horteksu - do dziś zachował si
                  > ę
                  > fragment muru) tak więc nie tylko my jesteśmy barbarzyńcami.
                  >
                  Kirkut zostal jeszcze zniszczony przez nazistow. To jest ta
                  gorka, ale szkoda, ze nie ma tam nawet pamiatkowej
                  tabliczki.
                  >
                  > To wszystko prawda , ale nie zawsze da się to wszystko pogodzić. Misto się
                  > rozwija i są tego okreslone skutki. Postaram się dowiedzieć co się stało z
                  > cmentarzem przy Caritasie.
                  > Normalną rzeczą jest likwidacja cmentarzy - kiedyś tradycjnie były one w pobliz
                  > u
                  > kościoła - przykładem koścół przy ul. Wojska Polskiego - przy prowadzeniu prac
                  >
                  > ziemnych wokół budynku natrafiono na ogromne ilości kości ludzkich , które były
                  >
                  > pozostałością po dawnym cmentarzu. Zresztą na terenie całego starego miasta łat
                  > wo
                  > natrafić na stare groby.
                  > Nie znaczy to że usprawiedliwiam niszczenie cmentarzy - wszystko mozna zrobić z
                  > > zachowaniem norm przyzwoitości

                  Cmentarz obok Caritasu jest, nie wiem czy byl wiekszy, ale
                  on istnieje. Jest w prawdzie zdewastowany, ale jest
                  ogrodzony. Ma jeszcze zachowana brame i jest jeszcze
                  kilka krzyzy.
                  O wiele bardziej mnie martwia cmentarze w okolicy Elku np.
                  w Woszczelach.

                  - przykładem może być cmentarz żołnierzy
                  > niemieckich w Bartoszach gdzie zgromadzono zwłoki z okolicznych rozrzuconych w
                  > terenie cmentarzy wojennych. Wyjątkiem są cmentarze żydowskie - ich religia
                  > zabrania naruszania miejsca spoczynku zwłok - skutkiem tego niemożliwe było np
                  > dokładne zbadanie zbrodni w Jedwabnem.
                  > Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przebudowa
                  > ć
                  > pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkich
                  > stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
                  > narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
                  > Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.

                  Przebudowa pomnika to pomysl idiotyczny. Mozemy
                  wybudowac pomnik ( na to nas teraz nie stac), ale
                  pürzebudowac, przeciez to nie chlupa, ktora mozna
                  przebudowywac w szerz i wzdluz.
                  Moze dodac kilku poleglych!? i bedzie nowy wymiar. Moim
                  zdaniem jest to pomysl chamski. Juz jeden przerobili 35
                  lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
                  Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK. Nie tedy droga. Na
                  pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
                  Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

                  Stefan

                • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do Manio i Adama IP: 62.104.15.* 20.08.01, 11:34

                  > Chodzi Ci pewnie o górkę na przeciw Caritasu. Tam był cmentarz żydowski. Nie
                  > pamiętam aby były tam jakieś jego pozostałości ( macewy, tablice itd). Nie jest
                  >
                  > prawdą że został splantowany, jest na swoim miejscu tylko nic nie informuje o t
                  > ym
                  > jaki jest charakter tego miejsca. Problem żydowski został rozwiązany w Ełku prz
                  > ed
                  > wojną (1937?) kiedy spalono synagogę ( była obok Horteksu - do dziś zachował si
                  > ę
                  > fragment muru) tak więc nie tylko my jesteśmy barbarzyńcami.
                  >
                  Kirkut zostal jeszcze zniszczony przez nazistow. To jest ta
                  gorka, ale szkoda, ze nie ma tam nawet pamiatkowej
                  tabliczki.
                  >
                  > To wszystko prawda , ale nie zawsze da się to wszystko pogodzić. Misto się
                  > rozwija i są tego okreslone skutki. Postaram się dowiedzieć co się stało z
                  > cmentarzem przy Caritasie.
                  > Normalną rzeczą jest likwidacja cmentarzy - kiedyś tradycjnie były one w pobliz
                  > u
                  > kościoła - przykładem koścół przy ul. Wojska Polskiego - przy prowadzeniu prac
                  >
                  > ziemnych wokół budynku natrafiono na ogromne ilości kości ludzkich , które były
                  >
                  > pozostałością po dawnym cmentarzu. Zresztą na terenie całego starego miasta łat
                  > wo
                  > natrafić na stare groby.
                  > Nie znaczy to że usprawiedliwiam niszczenie cmentarzy - wszystko mozna zrobić z
                  > > zachowaniem norm przyzwoitości

                  Cmentarz obok Caritasu jest, nie wiem czy byl wiekszy, ale
                  on istnieje. Jest w prawdzie zdewastowany, ale jest
                  ogrodzony. Ma jeszcze zachowana brame i jest jeszcze
                  kilka krzyzy.
                  O wiele bardziej mnie martwia cmentarze w okolicy Elku np.
                  w Woszczelach.

                  - przykładem może być cmentarz żołnierzy
                  > niemieckich w Bartoszach gdzie zgromadzono zwłoki z okolicznych rozrzuconych w
                  > terenie cmentarzy wojennych. Wyjątkiem są cmentarze żydowskie - ich religia
                  > zabrania naruszania miejsca spoczynku zwłok - skutkiem tego niemożliwe było np
                  > dokładne zbadanie zbrodni w Jedwabnem.
                  > Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przebudowa
                  > ć
                  > pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkich
                  > stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
                  > narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
                  > Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.

                  Przebudowa pomnika to pomysl idiotyczny. Mozemy
                  wybudowac pomnik ( na to nas teraz nie stac), ale
                  pürzebudowac, przeciez to nie chlupa, ktora mozna
                  przebudowywac w szerz i wzdluz.
                  Moze dodac kilku poleglych!? i bedzie nowy wymiar. Moim
                  zdaniem jest to pomysl chamski. Juz jeden przerobili 35
                  lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
                  Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK. Nie tedy droga. Na
                  pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
                  Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

                  Stefan

                  • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do Stefana IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 20.08.01, 21:33


                    > Cmentarz obok Caritasu jest, nie wiem czy byl wiekszy, ale
                    > on istnieje. Jest w prawdzie zdewastowany, ale jest
                    > ogrodzony. Ma jeszcze zachowana brame i jest jeszcze
                    > kilka krzyzy.

                    Był wiekszy siegał do samej ulicy Kilńskiego , w tej chwili spora jego cześć jest
                    pod prawym pasem rozbudowanej ulicy. Została tylko jego część po samym murem
                    Caritasu. Druga część była pomiędzy drogą dojazdową do sióstr i ul. Kilińskiego.

                    > > Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przeb
                    > udowa
                    > > ć
                    > > pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkic
                    > h
                    > > stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
                    > > narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
                    > > Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.
                    >
                    > Przebudowa pomnika to pomysl idiotyczny. Mozemy
                    > wybudowac pomnik ( na to nas teraz nie stac), ale
                    > pürzebudowac, przeciez to nie chlupa, ktora mozna
                    > przebudowywac w szerz i wzdluz.
                    > Moze dodac kilku poleglych!? i bedzie nowy wymiar. Moim
                    > zdaniem jest to pomysl chamski. Juz jeden przerobili 35
                    > lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
                    > Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.

                    Nie wiem o co chodzi ? Napisz szczegóły bo jako żywo nie słyszałem.

                    Nie tedy droga. Na
                    > pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
                    > Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

                    Oczywisci masz racje . Trochę niezręcznie sie wyraziłem. Oczywiści nie chodziło
                    mi o przebudowę istniejącego pomnika a raczej o przebudowę miejsca ( choc raczej
                    jestem sceptykiem jeśli chodzi o kolejne pomniki) który nawiązywałoby choćby do
                    zniszczonego przez ruskich pomnika przed Duzym kościołem ( teraz stoi tam
                    figurka) a był on chyba poświęcony ofiarom I wojny.
                    A moze zostawić ten gniot na swoim miejscu aż sie sam rozsypie ? No chyba nie bo
                    nadal wygląda dość solidnie mimo że powstał za "średniego" Gomułki.


                    manio
                    • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do Stefana i manio IP: *.proxy.aol.com 21.08.01, 08:36
                      > Był wiekszy siegał do samej ulicy Kilńskiego , w tej chwili spora jego cześć je
                      > st
                      > pod prawym pasem rozbudowanej ulicy. Została tylko jego część po samym murem
                      > Caritasu. Druga część była pomiędzy drogą dojazdową do sióstr i ul. Kilińskiego

                      Chodzilo mi o ta czesc cmentarza od ulicy Kilinskiego, ktora dochodzila do samej
                      szosy. Na poczatku lat 80-tych byly krzyze i mogily do samej szosy od
                      Kilinskiego. Komu przeszkadzaly szczatki tych nieszczesnikow? Wladzom miasta? Bo
                      nie mysle, zeby dla katolickich siostr benedyktynek? No coz, ale jest na pewno
                      szersza droga i po kosciach ludzkich lepiej sie jezdzi.
                      A jak nasze polskie cmentarze niszczone sa na wschodzie i na niektorych buduje
                      sie szamba to boli nas to. Ale to robia zdziczali Rosjanie. A okazuje sie, ze i
                      Polacy-Europejczycy czasami maja rozne instykty.

                      > >Juz jeden przerobili 35 lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
                      > > Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.

                      Czy mozecie mi Panowie powiedziec o jaki to pomnik chodzi i gdzie on sie
                      znajduje, bo nie pamietam go z Elku?

                      > Nie tedy droga. Na
                      > > pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
                      > > Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

                      Pilsudski to postac wybitna i szczegolna. Dlatego zgadzam sie z Toba, ze na taki
                      pomnik trzeba zapracowac.

                      Nie wierzylbym zbytnio tablicy na pomniku dla utrwalaczy w parku, ze sa tam
                      prochy czy ziemia z pol bitewnych. Takie pomniki z ziemia z pol bitewnych w PRL
                      rosly jak grzyby po deszczu. Ktos 20 lat po wojnie stawia pomnik z ziemia z pol
                      bitewnych??? Napisali, zeby lepiej wygladalo.

                      Adam
                      • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do Stefana i Adama IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 21.08.01, 15:20
                        Gość portalu: Adam napisał(a): . Komu przeszkadzaly szczatki tych
                        nieszczesnikow? Wladzom miasta? B
                        > o
                        > nie mysle, zeby dla katolickich siostr benedyktynek? No coz, ale jest na pewno
                        > szersza droga i po kosciach ludzkich lepiej sie jezdzi.
                        > A jak nasze polskie cmentarze niszczone sa na wschodzie i na niektorych buduje
                        > sie szamba to boli nas to. Ale to robia zdziczali Rosjanie. A okazuje sie, ze i
                        >
                        > Polacy-Europejczycy czasami maja rozne instykty.

                        No troszeczke chyba przesadzasz . Ulica Kilińskiego jest główną arteria miasta.
                        Ruch uliczny od końca lat 80 wzrósł kilkakrotnie . Absolutnie konieczne było
                        wykonanie jezdni dwupasmowej, inaczej dawno byśmy się podusili. Rozumiem
                        znaczenie grobów ale w tej sytuacji ważniejsi byli zywi w tym również
                        odwiedzający miasto Prusacy. Nie zdązyłem jeszcze dotrzeć do kompetentnej osoby
                        która mi wyjaśni czy dokonano przeniesienia cmentarza czy beztrosko go zaorano.
                        Ale na pewno sie dowiem.



                        > Nie wierzylbym zbytnio tablicy na pomniku dla utrwalaczy w parku, ze sa tam
                        > prochy czy ziemia z pol bitewnych. Takie pomniki z ziemia z pol bitewnych w PRL
                        >
                        > rosly jak grzyby po deszczu. Ktos 20 lat po wojnie stawia pomnik z ziemia z pol
                        >
                        > bitewnych??? Napisali, zeby lepiej wygladalo.
                        >
                        No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
                        jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasnej Góry
                        w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
                        Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?


                        manio
                        • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do manio IP: *.proxy.aol.com 22.08.01, 08:34
                          > No troszeczke chyba przesadzasz . Ulica Kilińskiego jest główną arteria miasta.
                          > Ruch uliczny od końca lat 80 wzrósł kilkakrotnie . Absolutnie konieczne było
                          > wykonanie jezdni dwupasmowej, inaczej dawno byśmy się podusili. Rozumiem
                          > znaczenie grobów ale w tej sytuacji ważniejsi byli zywi w tym również
                          > odwiedzający miasto Prusacy. Nie zdązyłem jeszcze dotrzeć do kompetentnej osoby
                          > która mi wyjaśni czy dokonano przeniesienia cmentarza czy beztrosko go zaorano.
                          > Ale na pewno sie dowiem.

                          Zamiast niszczyc cmentarz mozna bylo puscic drugie pasmo arterii z drugiej strony
                          oszczedzajac cmentarz. Myslalem zawsze, ze ulica Wojska Polskiego jest glowna
                          arteria Elk. Ul Kilinskiego laczyla Szybe z Elkiem. Nie sadze, zeby wladze
                          polskie bawily sie w ekshumacje i przenoszenie cmentarza. Na pewno cmentarz
                          zaorano i puszczono szose. Ci co to zrobili musza zdawac sobie sprawe, ze w
                          przyszlosci na ich grobach tez ktos moze wybudowac szose albo znacznie cos
                          gorszego. Dlatego patrzac w przyszlosc musimy pamietac o przeszlosci. Cmentarze
                          to historia, kultura i tradycja. Jesli ktos to niszczy to jest barbarzynca.
                          Powinni przy szosie postawic przynajmniej tablice, ze w tym miejscu byl cmentarz
                          zakonnikow niemieckich.

                          Moze dowiedzialbys sie przy okazji co stalo sie z cmentarzem za jeziorem po lewej
                          stronie na wzgorzu??? Za jeziorem w miejscu gdzie za komuny byl PGR w Lycku byl
                          duzy majatek. I na tym cmentarzu chowani byli ludzie ktorzy mieszkali w tym
                          majatku jak rowniez i wlasciciele. Po wojnie w niemieckie mogily wkopywano tam
                          Polakow i Niemcow na ktorych dokonywano egzekucji w pobliskim wiezieniu przez
                          powieszenie. Pod oslona nocy specjalnie wkopywano ludzi w niemieckie groby, zeby
                          nikt nie odnalazl zwlok. W pierwszych latach po wojnie bylo to wiezienie
                          polityczne w ktorym trzymano Niemcow oskarzonych o przestepstwa wojenne,
                          volksdeutschow, Polakow posadzonych o kolaboracje oraz AK-owcow. Byly to czasy
                          stalinowskie i za byle oskarzenie karano nieraz smiercia przez sad dorazny.
                          Prokurator w takich wypadkach wskazywal miejsce pochowku. W Elku upodobal sobie
                          cmentarz poniemieckiego majatku za jeziorem.
                          Jak miniesz wiezienie, dalej domy na ulicy Zamkowej i dojdziesz do rozwidlenia
                          drog, skrecisz w prawo i podejdziesz droga kilkaset metrow i tam nad droga bylo
                          wzgorze porosniete lasem. Tam byl ten cmentarz. Jeszcze w polowie lat 80-tych
                          byly tam zdewastowane groby niemieckie, plyty z niemieckimi napisami, krzyze,
                          fragmenty ogrodzenia.Nie wiem co tam jest teraz? Moze jest to splantowane? Moze
                          stoja domy? Czy moglys to sprawdzic?
                          Jesli cmentarz zostal splantowany to warto byloby chociaz tam umiescic tablice z
                          informacja o tym, ze byl tam cmentarz niemiecki oraz z informacja o pochowanych
                          tam Niemcach i Polakach, ktorzy zostali zamordowani po wojnie w elckim wiezieniu.

                          > No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
                          > jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasnej Gó
                          > ry
                          > w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
                          > Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?

                          Jesli chodzi o rok 1939 to moze ziemia pochodzi z Bitwy nad Bzura albo Kocka czy
                          Westerplatte.
                          Ale sadze, ze to jest tylko napis i ziemia z ogrodu miejscowego Komitetu PZPR.

                          Pozdrawiam
                          Adam
                          • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do manio IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 15:01
                            > Zamiast niszczyc cmentarz mozna bylo puscic drugie pasmo arterii z drugiej stro
                            > ny
                            > oszczedzajac cmentarz. Myslalem zawsze, ze ulica Wojska Polskiego jest glowna
                            > arteria Elk. Ul Kilinskiego laczyla Szybe z Elkiem.

                            dawno nie byleś w Ełku - ulica kilińskiego i Wojska Polskiego to w zasadzie os
                            miasta. Nic juz nie oddziela Szyby i Ełku , z nazwą Szyba pozostała
                            tylko "anomalia" geograficzna w postaci równoległych torów z napisami "Ełk Szyba
                            wschód i Ełk Szyba zachód . Nie widze zaten różnicy w "ważności" czy obciążeniu
                            ruchem . Nie było mozliwości budowy po drugirj stronie nie tylko ze względu na
                            budynki mieszkalne ale również na istniejące uzbrojenie : wodociąg , gaz, kable
                            el. i telef. - koszt ich ponownego wykonania był ogromny . Musisz się pogodzić z
                            faktem że położenie cmentarza musiało wcześniej lub później kolidować z rozwojem
                            miasta. Zachowanej części cmentarza nic nie grozi , do tej uliczki nie ma nawet
                            dojazdu od Kilińskiego co dodało jej spokoju i powagi należnemu takiemu miejscu.
                            Z mojego wywiadu zdaje się wynikać że zachowane nagrobki i krzyże przeniesiono na
                            zachowaną część cmentarza. Ladza moment dotrę do wykonawcy tamtych robót
                            drogowych.


                            Nie sadze, zeby wladze
                            > polskie bawily sie w ekshumacje i przenoszenie cmentarza. Na pewno cmentarz
                            > zaorano i puszczono szose. Ci co to zrobili musza zdawac sobie sprawe, ze w
                            > przyszlosci na ich grobach tez ktos moze wybudowac szose albo znacznie cos
                            > gorszego. Dlatego patrzac w przyszlosc musimy pamietac o przeszlosci. Cmentarze
                            >
                            > to historia, kultura i tradycja. Jesli ktos to niszczy to jest barbarzynca.
                            > Powinni przy szosie postawic przynajmniej tablice, ze w tym miejscu byl cmentar
                            > z
                            > zakonnikow niemieckich.

                            Spokojnie nie denerwuj sie - sprawdzam , pytam - pozostała przecież ta lepiej
                            zachowana część.

                            >
                            > Moze dowiedzialbys sie przy okazji co stalo sie z cmentarzem za jeziorem po lew
                            > ej
                            > stronie na wzgorzu??? Za jeziorem w miejscu gdzie za komuny byl PGR w Lycku byl
                            >
                            > duzy majatek. I na tym cmentarzu chowani byli ludzie ktorzy mieszkali w tym
                            > majatku jak rowniez i wlasciciele. Po wojnie w niemieckie mogily wkopywano tam
                            > Polakow i Niemcow na ktorych dokonywano egzekucji w pobliskim wiezieniu przez
                            > powieszenie. Pod oslona nocy specjalnie wkopywano ludzi w niemieckie groby, zeb
                            > y
                            > nikt nie odnalazl zwlok. W pierwszych latach po wojnie bylo to wiezienie
                            > polityczne w ktorym trzymano Niemcow oskarzonych o przestepstwa wojenne,
                            > volksdeutschow, Polakow posadzonych o kolaboracje oraz AK-owcow. Byly to czasy
                            > stalinowskie i za byle oskarzenie karano nieraz smiercia przez sad dorazny.
                            > Prokurator w takich wypadkach wskazywal miejsce pochowku. W Elku upodobal sobie
                            >
                            > cmentarz poniemieckiego majatku za jeziorem.

                            UB miało placówkę na przeciwko więzienia było im więc wygodnie.



                            > Jak miniesz wiezienie, dalej domy na ulicy Zamkowej i dojdziesz do rozwidlenia
                            > drog, skrecisz w prawo i podejdziesz droga kilkaset metrow i tam nad droga bylo
                            >
                            > wzgorze porosniete lasem. Tam byl ten cmentarz. Jeszcze w polowie lat 80-tych
                            > byly tam zdewastowane groby niemieckie, plyty z niemieckimi napisami, krzyze,
                            > fragmenty ogrodzenia.Nie wiem co tam jest teraz? Moze jest to splantowane? Moze
                            >
                            > stoja domy? Czy moglys to sprawdzic?

                            Wiem gdzie to jest , przejadę sie wieczorem.
                            > Jesli cmentarz zostal splantowany to warto byloby chociaz tam umiescic tablice
                            > z
                            > informacja o tym, ze byl tam cmentarz niemiecki oraz z informacja o pochowanych
                            >
                            > tam Niemcach i Polakach, ktorzy zostali zamordowani po wojnie w elckim wiezieni
                            > u.

                            Do tego to chyba jeszcze ełczanie nie dorośli.


                            > > No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
                            >
                            > > jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasn
                            > ej Gó
                            > > ry
                            > > w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
                            > > Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?
                            >
                            > Jesli chodzi o rok 1939 to moze ziemia pochodzi z Bitwy nad Bzura albo Kocka cz
                            > y
                            > Westerplatte.
                            > Ale sadze, ze to jest tylko napis i ziemia z ogrodu miejscowego Komitetu PZPR.


                            A więc popierasz wersje z "Misia"


                            manio
                          • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do Adama IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 18:22

                            > Moze dowiedzialbys sie przy okazji co stalo sie z cmentarzem za jeziorem po lew
                            > ej
                            > stronie na wzgorzu??? Za jeziorem w miejscu gdzie za komuny byl PGR w Lycku byl
                            >
                            > duzy majatek. I na tym cmentarzu chowani byli ludzie ktorzy mieszkali w tym


                            sprawdziłem , miejsce jest w stanie podobnym jak 20 lat temu. Pomogły tu pewnie
                            ogromne drzewa roznące na tym wzniesieniu.Przy usuwaniu takich pieknych okazów
                            należy wnieść opłaty na rzecz ochrony środowiska w kwotach pewnie
                            przekraczających wartość terenu.
                            PGR juz nie ma ale to miejsce dość zaniedbane i mieszka tu biedota. To smutne
                            miejsce całkiem jak skansen socjalizmu z lat 60-tych. Ci ludzie wyraźnie sobie
                            nie radzą.
                            Trudno oczekiwać ich zainteresowania się tym miejcsem skoro nie ma nawet co
                            ukraść. Jest jeszcze kilka nagrobków z końca XIX i początku 20 wieku. Nawet z
                            1937 roku ! Więc do konca funkcjonował tu cmentarz ? Dlaczego nie chowano na tym
                            przy ul.Kilińskiego ?


                            To smutne że to miejsce jest tak zapomniane i zupełnie pozostawione swojemu
                            losowi.

                            manio
                            • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do manio IP: *.proxy.aol.com 23.08.01, 07:15
                              > sprawdziłem , miejsce jest w stanie podobnym jak 20 lat temu. Pomogły tu pewnie
                              >
                              > ogromne drzewa roznące na tym wzniesieniu.Przy usuwaniu takich pieknych okazów
                              > należy wnieść opłaty na rzecz ochrony środowiska w kwotach pewnie
                              > przekraczających wartość terenu.
                              > PGR juz nie ma ale to miejsce dość zaniedbane i mieszka tu biedota. To smutne
                              > miejsce całkiem jak skansen socjalizmu z lat 60-tych. Ci ludzie wyraźnie sobie
                              > nie radzą.
                              > Trudno oczekiwać ich zainteresowania się tym miejcsem skoro nie ma nawet co
                              > ukraść. Jest jeszcze kilka nagrobków z końca XIX i początku 20 wieku. Nawet z
                              > 1937 roku ! Więc do konca funkcjonował tu cmentarz ? Dlaczego nie chowano na ty
                              > m
                              > przy ul.Kilińskiego ?

                              Bardzo dziekuje Tobie, ze sprawdziles to miejsce. Dobrze, ze chociaz mala czesc
                              tego cmentarza sie zachowala. Obawialem sie, ze stoja tam domy albo jest
                              calkowicie zaorany. Faktycznie uratowac pozostalosci cmentarza mogl jedynie
                              drzewostan.
                              Cmentarz funkcjonowal do konca jak slusznie zauwazyles. Niemieckie ziemianstwo i
                              nawet bogtsi gospodarze ze wzgledu na przywiazanie do swojej ziemi mieli w
                              zwyczaju chowac sie we wlasnym majatku. Stad tez w kazdym majatku byl cmentarz na
                              ktorym chowani byli wlasciciele majatku i ich rodziny od wielu pokolen, a takze
                              pracownicy. Dlatego nie byli chowani wlasciciele i ich rodziny oraz pracownicy
                              wspomnianego majatku cmentarzu przy ul. Kilinskiego lecz na wlasnym cmentarzu w
                              swoim majatku.
                              Na pewno zauwazyles nieraz, ze w poniemieckich gospodarstwach na polu znajdowaly
                              sie groby, nieraz pomniki. To wlasnie ta tradycja przywiazania od pokolen do
                              wlasnej ziemi, ze wiekszosc niemieckich chlopow chowala sie na wlasnym polu.
                              Natomiast ziemianstwo we wlasnych majatkach zakladalo cmentarze. Przyklad
                              cmentarz, ktory widziales wczoraj.

                              > To smutne że to miejsce jest tak zapomniane i zupełnie pozostawione swojemu
                              > losowi.

                              Bardzo smutne, ze nikt tego miejsca nie upamietnil, chociazby przez tabliczke.
                              Moze udaloby sie uratowac chociaz to co pozostalo? Oprocz rodzin wlascicieli
                              majatku i ich pracownikow te groby kryja ponura prawde o czasach stalinowskich
                              oraz rowniez Polakow zamordowanych po wojnie w elckim wiezieniu.
                              Kat ktory wykonywal te wyroki przez powieszenie byl mieszkal w Elku i spokojnie
                              dozyl swoich dni na emeryturze umierajac na poczatku lat 80-tych w Elku. Jak w
                              Elckim wiezieniu wymordowano politycznych i zaczeto zwozic tam pospolitych
                              przestepcow, a wykonywanie wyrokow wstrzymano po smierci Stalina kat pracowal
                              jako straznik w wiezieniu. Pod koniec zycia paralizowalo go stopniowo. Pamietam
                              go z lat 70-tych jako starca obczepionego ruskimi medalami, ktory ciagnal sie
                              ulica podpierajac sie laska, zawsze ubrany na czarno w czarnym kapeluszu. Pozniej
                              go tak sparalizowalo, ze juz nie mogl chodzic tylko lezal i byl zidiocialy. Lezy
                              obecnie na elckim cmentarzu, a jego rodzina do dzisiaj mieszka w Elku.

                              Pozdrawiam
                              Adam


                        • Gość: Stefan Re: do Manio i Adama IP: 62.104.15.* 22.08.01, 15:42

                          > No troszeczke chyba przesadzasz . Ulica Kilińskiego jest główną arteria miasta.
                          >
                          > Ruch uliczny od końca lat 80 wzrósł kilkakrotnie . Absolutnie konieczne było
                          > wykonanie jezdni dwupasmowej, inaczej dawno byśmy się podusili. Rozumiem
                          > znaczenie grobów ale w tej sytuacji ważniejsi byli zywi w tym również
                          > odwiedzający miasto Prusacy. Nie zdązyłem jeszcze dotrzeć do kompetentnej osoby
                          >
                          > która mi wyjaśni czy dokonano przeniesienia cmentarza czy beztrosko go zaorano.
                          > Ale na pewno sie dowiem.
                          >

                          Mysle, ze Adam ma racje, cmentarzy nie da sie zbytnio
                          wywlaszczyc. Znalazloby sie miejsce i na droge, trzeba bylo
                          tylko nie isc na latwizne.

                          > No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
                          > jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasnej Gó
                          > ry
                          > w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.

                          Ziemie przeniesc tez mozna. Lenino nie robi juz na nikim
                          wrazenia. Zreszta byla to bitwa niepotrzebnie stoczona.
                          Stalinowi zalezalo na wybiciu Polakow i w duzej mierze
                          zrealizowal to.

                          > Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?

                          Pewnie spod Bzury. Mogli by wybrac cos spod Lwowa, tam
                          walczono z oboma najezdzcami.
                          >
                          Stefan

                          • Gość: manio Re: do Stefana i Adama IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 22.08.01, 18:01
                            Gość portalu: Stefan napisał(a):


                            > Mysle, ze Adam ma racje, cmentarzy nie da sie zbytnio
                            > wywlaszczyc. Znalazloby sie miejsce i na droge, trzeba bylo
                            > tylko nie isc na latwizne.

                            Oczywiscie że można ale dużo wiekszym kosztem lub wręcz rezygnacją z budowy z
                            powodu gwałtownego wzrostu kosztów. Na tym cmentarzu groby miały ponad 100 lat i
                            nie miały specjalnych wartości zabytkowych. Nie jest to jedyne miejsce gdzie leżą
                            kości poprzednich mieszkańców. Pisałem wcześniej o Duzym kościele ale takich
                            miejsc jest dużo więcej np. obok starych delikatesów budowano teraz budynki i
                            przy wykopach natrafiono na groby po epidemii ( tak stwierdzono na podstawie
                            nienaturalnych pozycji szkieletów i ich wieku).
                            Oczywiscie zgadzam sie z Wami w całym zakresie lecz w biednym kraju często
                            zwycięzaja aspekty ekonomiczne a nie sentymentalne czy historyczne.


                            >
                            > > No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
                            >
                            > > jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasn
                            > ej Gó
                            > > ry
                            > > w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
                            >
                            > Ziemie przeniesc tez mozna. Lenino nie robi juz na nikim
                            > wrazenia. Zreszta byla to bitwa niepotrzebnie stoczona.
                            > Stalinowi zalezalo na wybiciu Polakow i w duzej mierze
                            > zrealizowal to.
                            >


                            Ziemia to drobna sprawa i ma wymiar jedynie symboliczny.
                            Każda śmierć jest niepotrzebna i straszna, również tych poległych pod Lenino. Nie
                            wybrali się oni do Rosji na wakacje tylko ich wcześniej wywieziono jako
                            potencjalnych "wrogów ludu". Nie walczyli o komunizm lecz o wolnośc . Szeregowiec
                            rzadko walczy dla idei dowódców . Mam taki sam szacunek dla poległych na
                            zachodzie jak i na wschodzie. Nie wybierali swojego losu i nie mieli wpływu na to
                            w jakiej armii walczą. Rozumiem że Lenino nie robi wrażenia. Ta bitwa była od
                            początku pozbawiona znaczenia strategicznego , tym bardziej należy pamiętać o jej
                            ofiarach i lepiej dobierać przyszłych sojuszników.
                            Pomnik należy przenieść na "sojuszniczy" cmentarz lub poczekać na bogatsze czasy
                            i zostawić go w spokoju. Może sam się rozsypie. Widziałem podobne w innych
                            misteczkach - zdewastowane, pomazane farbą. To też nie tędy droga i równie źle
                            świadczy o mieszkańcach jak o poprzednich inicjatorach budowy.
                            Dajmy sobie póki co spokój. Zobaczymy jak dalej potoczą się sprawy.


                            manio
                            • Gość: Adam Re: do Stefana i Manio IP: *.proxy.aol.com 23.08.01, 08:13

                              > > Mysle, ze Adam ma racje, cmentarzy nie da sie zbytnio
                              > > wywlaszczyc. Znalazloby sie miejsce i na droge, trzeba bylo
                              > > tylko nie isc na latwizne.
                              >
                              > Oczywiscie że można ale dużo wiekszym kosztem lub wręcz rezygnacją z budowy z
                              > powodu gwałtownego wzrostu kosztów. Na tym cmentarzu groby miały ponad 100 lat
                              > i
                              > nie miały specjalnych wartości zabytkowych. Nie jest to jedyne miejsce gdzie le
                              > żą
                              > kości poprzednich mieszkańców. Pisałem wcześniej o Duzym kościele ale takich
                              > miejsc jest dużo więcej np. obok starych delikatesów budowano teraz budynki i
                              > przy wykopach natrafiono na groby po epidemii ( tak stwierdzono na podstawie
                              > nienaturalnych pozycji szkieletów i ich wieku).
                              > Oczywiscie zgadzam sie z Wami w całym zakresie lecz w biednym kraju często
                              > zwycięzaja aspekty ekonomiczne a nie sentymentalne czy historyczne.

                              Co innego jesli ktos nieswiadomie prowadzi budowe na jakims cmentarzu i dopiero
                              podczas glebokich wykopow natrafia na szczatki ludzkie. A co innego jesli ktos
                              swiadomie niszczy istniejacy cmentarz i istniejace groby, wyrzuca krzyze, plyty,
                              tabliczki z nazwiskami i prowadzi budowe drogi.
                              Czasami powinno wziasc sie rowniez pod uwage aspekt etyczny. Skoro koszty budowy
                              drogi po drugiej strnie byly nie do pokonania, to powinna byc przeprowadzona
                              szczegolowa ekshumacja tego cmentarza i przeniesienie szczatkow z odtworzeniem i
                              rekonstrukcja grobow w innym miejscu.

                              > Ziemia to drobna sprawa i ma wymiar jedynie symboliczny.
                              > Każda śmierć jest niepotrzebna i straszna, również tych poległych pod Lenino. N
                              > ie
                              > wybrali się oni do Rosji na wakacje tylko ich wcześniej wywieziono jako
                              > potencjalnych "wrogów ludu". Nie walczyli o komunizm lecz o wolnośc . Szeregowi
                              > ec
                              > rzadko walczy dla idei dowódców . Mam taki sam szacunek dla poległych na
                              > zachodzie jak i na wschodzie. Nie wybierali swojego losu i nie mieli wpływu na
                              > to
                              > w jakiej armii walczą. Rozumiem że Lenino nie robi wrażenia. Ta bitwa była od
                              > początku pozbawiona znaczenia strategicznego , tym bardziej należy pamiętać o j
                              > ej
                              > ofiarach i lepiej dobierać przyszłych sojuszników.
                              > Pomnik należy przenieść na "sojuszniczy" cmentarz lub poczekać na bogatsze czas
                              > y
                              > i zostawić go w spokoju. Może sam się rozsypie. Widziałem podobne w innych
                              > misteczkach - zdewastowane, pomazane farbą. To też nie tędy droga i równie źle
                              > świadczy o mieszkańcach jak o poprzednich inicjatorach budowy.
                              > Dajmy sobie póki co spokój. Zobaczymy jak dalej potoczą się sprawy.

                              Lenino bylo jedna z wielu dziur na froncie wschodnim ktore byly zapychane
                              Polakami. Owszem na froncie wschodnim Polacy mysleli, ze walcza o wolnosc, ale w
                              rzeczywistosci walczyli rowniez o ustroj komunistyczny w przyszlej Polsce. Byli
                              to ludzie nieszczesliwi, bo zapychano nimi najgorsze dziury na froncie a z tylu
                              NKWD dawalo znac o sobie. Do szeregowcow nie mozna miec pretensji, ale
                              generalowie i oficerowie orientowali sie w sytuacji politycznej i wiedzieli do
                              czego ludzi pchaja. Czesc z nich nawet nie wycofala sie z armia Andersa z Rosji
                              tylko poszla w ramiona Sowietow. Tych Kosciuszkowcow, ktorzy upominali sie wsrod
                              Sowietow o swoje i mysleli inaczej niszczylo NKWD. Latwiej mieli jedynie
                              komunisci i ci ktorzy komunistow udawali.
                              Po wojnie Kosciuszkowcy z armii Berlinga i Swierczewskiego mieli dobrze w PRL, a
                              powracajacych zolnierzy Andersa z Zachodu wsadzano do wiezienia, a oficerom
                              fingowano procesy o szpiegostwo.

                              Dewastacja pomnika czy oblewanie farba to chuliganstwo i wandalizm. Pomniki takie
                              powinny byc po prostu demontowane i przenoszone w odpowiednie dla nich miejsca. W
                              Elku na przyklad na cmentarz do kwatery zolnierzy radzieckich.

                              Pozdrawiam
                              Adam
                      • Gość: Stefan Re: do Adama i manio IP: 62.104.15.* 22.08.01, 15:34

                        > Chodzilo mi o ta czesc cmentarza od ulicy Kilinskiego, ktora dochodzila do same
                        > j
                        > szosy. Na poczatku lat 80-tych byly krzyze i mogily do samej szosy od
                        > Kilinskiego. Komu przeszkadzaly szczatki tych nieszczesnikow? Wladzom miasta? B
                        > o
                        > nie mysle, zeby dla katolickich siostr benedyktynek? No coz, ale jest na pewno
                        > szersza droga i po kosciach ludzkich lepiej sie jezdzi.
                        > A jak nasze polskie cmentarze niszczone sa na wschodzie i na niektorych buduje
                        > sie szamba to boli nas to. Ale to robia zdziczali Rosjanie. A okazuje sie, ze i
                        >
                        > Polacy-Europejczycy czasami maja rozne instykty.

                        Chamota i tylo, co tu dyskutowac.

                        > > >Juz jeden przerobili 35 lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalk
                        > a J.
                        > > > Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.
                        >
                        > Czy mozecie mi Panowie powiedziec o jaki to pomnik chodzi i gdzie on sie
                        > znajduje, bo nie pamietam go z Elku?

                        To ten naprzeciwko urzedu miejskiego w Elku. Taki kamien,
                        obecnie z tablica.

                        > > Nie tedy droga. Na
                        > > > pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
                        > > > Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.
                        >
                        > Pilsudski to postac wybitna i szczegolna. Dlatego zgadzam sie z Toba, ze na tak
                        > i
                        > pomnik trzeba zapracowac.

                        Jesli chodzi o pomniki Pilsudkiego, to widzialem oba w
                        Warszawie i nie dorownuja pomnikowi bialostockiemu. W
                        Bialymstoku to postawili marszalka!

                        > Nie wierzylbym zbytnio tablicy na pomniku dla utrwalaczy w parku, ze sa tam
                        > prochy czy ziemia z pol bitewnych. Takie pomniki z ziemia z pol bitewnych w PRL
                        >
                        > rosly jak grzyby po deszczu. Ktos 20 lat po wojnie stawia pomnik z ziemia z pol
                        >
                        > bitewnych??? Napisali, zeby lepiej wygladalo.

                        Np.
                        Pojechal, ktorys dzialacz pod Lenino, machna szpadlem i
                        jest ziemia. Jak sie schlal to zostawil, gdzies w Moskwie.
                        Przyjechal do Polski, machnal w ogrodku i jest ziemia spod
                        Lenino!

                        Stefan
                        • Gość: Adam Re: do Stefana IP: *.proxy.aol.com 23.08.01, 07:32
                          > > > >Juz jeden przerobili 35 lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci mar
                          > szalk
                          > > a J.
                          > > > > Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.
                          > >
                          > > Czy mozecie mi Panowie powiedziec o jaki to pomnik chodzi i gdzie on sie
                          > > znajduje, bo nie pamietam go z Elku?
                          >
                          > To ten naprzeciwko urzedu miejskiego w Elku. Taki kamien,
                          > obecnie z tablica.

                          To profanacja. Marszalek zasluzyl na okazaly wspanialy pomnik. Przypominam ten
                          maly kamien niemalze niewidoczny z drugiej strony ulicy. Ten kamien pasuje
                          rzeczywiscie do 35 lecia PRL bo byl taki niepozorny i dziadoski jak te 35-lecie
                          PRL. Powinien pozostac jako symbol tamtych czasow.

                          > Jesli chodzi o pomniki Pilsudkiego, to widzialem oba w
                          > Warszawie i nie dorownuja pomnikowi bialostockiemu. W
                          > Bialymstoku to postawili marszalka!

                          W przyszlym roku przyjezdzam na wycieczke do Polski to pojade do Bialegostoku
                          zobaczyc ten pomnik.

                          > Np.
                          > Pojechal, ktorys dzialacz pod Lenino, machna szpadlem i
                          > jest ziemia. Jak sie schlal to zostawil, gdzies w Moskwie.
                          > Przyjechal do Polski, machnal w ogrodku i jest ziemia spod
                          > Lenino!

                          Moglo i tak byc. PRL to byla wielka lipa i lipe odwalano kazdego dnia.

                          Pozdrawiam
                          Adam
                    • Gość: Stefan Re: Co zrobic z pomnikiem - władze już postanowiły do manio IP: 62.104.15.* 22.08.01, 15:27

                      > Nie wiem o co chodzi ? Napisz szczegóły bo jako żywo nie słyszałem.

                      Ten kamien, na ktorym tkwi tablica ku czci marszalka, byl
                      poswiecony 35-leciu PRL, czy cos podbnego. W latach 90-
                      tych nasi radni przerobili go na pomnik marszalka. Co tu
                      wiecej gadac. PRlL przestalo byc popularne.

                      > Oczywisci masz racje . Trochę niezręcznie sie wyraziłem. Oczywiści nie chodziło
                      >
                      > mi o przebudowę istniejącego pomnika a raczej o przebudowę miejsca ( choc racz
                      > ej
                      > jestem sceptykiem jeśli chodzi o kolejne pomniki) który nawiązywałoby choćby do
                      >
                      > zniszczonego przez ruskich pomnika przed Duzym kościołem ( teraz stoi tam
                      > figurka) a był on chyba poświęcony ofiarom I wojny.
                      > A moze zostawić ten gniot na swoim miejscu aż sie sam rozsypie ? No chyba nie b
                      > o
                      > nadal wygląda dość solidnie mimo że powstał za "średniego" Gomułki.
                      >
                      Widzialem ten ponik na starych fotografiach: rozlozysty
                      orzel na postumencie. Tego juz nie da sie odrestaurowac.
                      Przebudowa miejsca by sie przydala. Np. jakas fontanna
                      ladnie w nocy podswietlona, jest wiele mozliwosci.

                      Stefan
                  • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - DO STEFANA IP: *.proxy.aol.com 25.08.01, 08:53
                    Nie wiem czy czytales co sie dzieje w poprzednich topicach?
                    Az przykro jak duze spustoszenie w mentalnosci tych ludzi zrobilo PRL. Nadal z
                    nostalgia wspominaja PGR-y, pochody 1-Majowe i dobe warunki zycia w tamtych
                    czasach dla wszystkich uczciwie pracujacych ludzi. Manio, ktory wydawal sie
                    normalnym facetem mysli nadal kryteriami PRL i szuka prowakatorow oraz przynudza
                    o Urbanie. Twierdzi on, ze polscy osadnicy, ktorzy przybyli do Elku w 1945 roku
                    zastali tylko nocniki po Prusakach. Czyzby zapomnial on o domach, kamienicach,
                    gamachach urzedowych, kosciolach, majatkach i gospodarstwach, ktore oprocz
                    nocnikow pozostawili Niemcy i ktore istnieja do dzisiaj w Elku? Do dzisiaj elckie
                    wladze korzystaja z poniemieckiego gmachu starostwa, a sad rejonowy miesci sie w
                    poniemieckich mieszkaniach prywatnych, bo nie stac ich bylo postawic sobie gmachu
                    sadu przez 55 lat.
                    Do dzisiaj wierni chodza do poniemieckich Kosciolow, a chorzy leczeni sa w
                    poniemieckim szpitalu. Do dzisiaj ludzie w Elku mieszkaja w poniemieckich willach
                    i kamienicach, a rolnicy na wsi uzytkuja poniemieckie domy, zabudowania i ziemie.
                    Ale o tym wszystkim manio i reszta towarzyszy zapomina.

                    Ty podjales ineresujacy temat pomnika utrwalaczy wladzy ludowej w Elku i ziemi
                    znajdujacej sie pod nim. Ja chcialem przypomniec niektore fakty historyczne i
                    ciekawostki z Elkiem zwiazane. Ale widze, ze trafilismy na nieodpowiednich
                    partnerow w dyskusji, ludzi o wypaczonej mentalnosci przez PRL i zamknietych na
                    prawde historyczna. To tak jak z mieszkancami Jedwabnego podczas kiedy cala
                    Polska przeprasza za nich, a oni tkwia w swoim zacietrzewieniu.

                    Pozdrawiam
                    Adam
                    • Gość: mobb Re: Co zrobic z pomnikiem - DO STEFANA IP: *.ppp.eranet.pl 25.08.01, 11:34
                      Po raz kolejny popisujesz się brakiem elementarnej konsekwencji.
                      Zaprzeczyłeś przed chwilą mojemu przypuszczeniu że Twoim zdaniem wszystko co
                      poniemieckie powinno było zostać ominięte przez osadników i powinni założyć w
                      Ełku skansen, a sami zamieszkać obok.
                      A tutaj wyskakujesz z jakimiś śmiesznymi pretensajmi że budynki poniemieckie są
                      używane do dzisiaj. Wolałbyś żeby zostały zburzone i postawione nowe ? To jest
                      to Twoje poszanowanie historii ?

                      Więc jeśli nie zburzone i nie ma być w nich skansen - to jakie masz życzenie w
                      stosunku do tych budowli ? Przekazać je na rzecz ziomkostw ?
                      • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - DO mobb IP: *.proxy.aol.com 25.08.01, 21:04

                        > Po raz kolejny popisujesz się brakiem elementarnej konsekwencji.
                        > Zaprzeczyłeś przed chwilą mojemu przypuszczeniu że Twoim zdaniem wszystko co
                        > poniemieckie powinno było zostać ominięte przez osadników i powinni założyć w
                        > Ełku skansen, a sami zamieszkać obok.
                        > A tutaj wyskakujesz z jakimiś śmiesznymi pretensajmi że budynki poniemieckie są
                        >
                        > używane do dzisiaj. Wolałbyś żeby zostały zburzone i postawione nowe ? To jest
                        > to Twoje poszanowanie historii ?
                        >
                        > Więc jeśli nie zburzone i nie ma być w nich skansen - to jakie masz życzenie w
                        > stosunku do tych budowli ? Przekazać je na rzecz ziomkostw ?

                        Kolego jestes przewrotny i sfrustrowany. Dlatego gubisz sie w temacie.
                        Jesli chodzi o budynki, ktore sa uzywane do dzisiaj byla to aluzja do postu
                        manio, ktory stwierdzil, ze osadnicy zastali po Prusakach tylko nocniki.
                        Wyjasnilem wiec, ze oprocz nocnikow zostawili Prusacy wiele cennych rzeczy i
                        budynkow, ktore sa uzywane do dzisiaj.
                        Nikt nie ma pretensji, ze osadnicy uzywali tych budynkow i do dzisiaj ludzie i
                        wladze w Elku ich uzywaja. Powinni robic to w sposob kulturalny i nie niszczyc
                        historii oraz sladow poprzednich mieszkancow Elku. Chodzi o cmentarze, grobowce.
                        Przydalyby sie tablice upamietniajace niektore miejsca i ludzi.

                        Widze, ze nadal jestes przesiakniety propaganda PRL-u, ktora straszyla ludzi
                        ziomkostwami.
                        Nastepnym razem czytaj uwaznie posty i najpierw pomysl zanim zabierzesz glos.

                        Adam
                        • Gość: mobb Re: Co zrobic z pomnikiem - DO Adama IP: *.ppp.eranet.pl 26.08.01, 10:26
                          Drogi Adamie,
                          Sam jesteś przesiąknięty swoim oszołomstwem. Cokolwiek ktokolwiek powie nie po
                          Twojej myśli, to zaraz wyskakujesz z komuną i PRLem.
                          Komentujesz w ten sposób rzeczy które nie mają żadnego związku z poprzednim
                          ustrojem. Luego napisała o zdjęciu w znaku POHZ i o zabawnym zbiegu
                          okoliczności że podobne zdjęcie ma jej koleżanka. A Ty komentujesz to jako fakt
                          świadczący o przywiązaniu do POHZ i PRL ??? Jesteś naprawdę zabawny. Czy nie
                          myślałeś o karierze polityka ?
                          Jeśli zaś chodzi o Twą odpowiedź na temat budynków - to jest właśnie Twój
                          problem, że nie trzymasz linii - odpowiadając na różne posty piszesz często
                          niekonsekwetnie.
                          Coraz bardziej ciekawi mnie kim byłeś mieszkając w Ełku, i jak wyglądała Twoja
                          droga do kariery w USA...:)
                    • Gość: manio Re: Co zrobic z pomnikiem - DO STEFANA I ADAMA IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 25.08.01, 21:56
                      Gość portalu: Adam napisał(a):

                      > Nie wiem czy czytales co sie dzieje w poprzednich topicach?
                      > Az przykro jak duze spustoszenie w mentalnosci tych ludzi zrobilo PRL. Nadal z
                      > nostalgia wspominaja PGR-y, pochody 1-Majowe i dobe warunki zycia w tamtych
                      > czasach dla wszystkich uczciwie pracujacych ludzi. Manio, ktory wydawal sie
                      > normalnym facetem mysli nadal kryteriami PRL i szuka prowakatorow oraz przynudz
                      > a
                      > o Urbanie.

                      Kochani no nie przynudzam a ledwie wspomniałem. Nie wspominam z nostalgia komuny
                      lecz swoje wczesne dziecinstwo , a dziecko nie zauważa ustroju w jakim żyje.
                      Adam przesadza również z tym spustoszeniem. Myślę że jedna z wad naszych
                      polityków jest ciągłe spoglądanie wstecz. Nie można iść do przodu z głową
                      skierowaną do tyłu. Rozumiem że fakty historyczne to ważna rzecz. Często jednak
                      dyskusję merytoryczną zastępuje się wypominaniem przeszłości. Komuna swoja
                      nieudolność tłumaczyła słabością gospodarki odziedziczonej po rządach sanacyjnych
                      i zniszczona okupacją niemiecką. Obecny rząd nie potrafił wyłonic ministrów
                      według kryteriów merytorycznych kwalifikacji lecz wg partyjnych parytetów - jak
                      dla mnie to pachnie komuną . Swoją nieudolnośc też tłumaczy 50 latami komunizmu i
                      szkodliwym działaniem pokomunistycznej opozycji. A ja nie chcę juz tego słuchać !
                      Prowadzę samodzielna działalnośc gospodarczą i nie moge swoich niepowodzeń
                      przypisać innym , ale i sukcesy są tylko moje. Tak powinno byc na każdym
                      stanowisku w Polsce.
                      Adamie , jesteś porządnym człowiekiem tylko chyba dawno nie byłeś w kraju. Twoje
                      opinie bazują tylko na wspomnieniach i zasłyszanych opiniach. Zrozum że nie
                      wszyscy zyskali na transformacji ustroju. W każdym społeczeństwie są ludzie słabo
                      wykształceni, niezaradni czy po prostu chorzy a nawet leniwi. Ci wszyscy
                      stracili. Nikt nie płaci za nic. A zasiłek dla bezrobotnych to ok 500 zł przez
                      pół roku, potem juz tylko rozpacz.Takich ludzi jest dużo a będzie pewnie więcej.
                      A pamięć ludzka ma to do siebie że łatwo zapomina rzeczy przykre a lepiej pamięta
                      te przyjemne. W trudnej sytuacji ludziom wydaje się że za komuny zyło sie
                      łatwiej. I jest w tym cząstka prawdy. Było to zycie biedne ale biedne niemal po
                      równi dla wszystkich. Żarło na kartki , talony na samochody, kredyty MM i cała
                      obrzydliwość systemu łatwo wyparowała. Z sentymentem i śmiechem oglądam stare
                      komedie opisujące realia epoki Gierka.

                      Twierdzi on, ze polscy osadnicy, ktorzy przybyli do Elku w 1945 roku
                      >
                      > zastali tylko nocniki po Prusakach.

                      Po pierwsze to przenośnia.
                      Po drugie stale zapominasz kto był siła sprawczą wojny i dlaczego Prusacy musieli
                      opuścić Prusy. Sami sobie winni.
                      My się to nie prosiliśmy. Przybyli tu ludzie skrajnie biedni , wymęczeni przez
                      wojnę , okupantów sowieckich i niemieckich. Dla nich nawet poniemiecki garnek
                      (czy nocnik) był skarbem.

                      Czyzby zapomnial on o domach, kamienicach,
                      > gamachach urzedowych, kosciolach, majatkach i gospodarstwach, ktore oprocz
                      > nocnikow pozostawili Niemcy i ktore istnieja do dzisiaj w Elku? Do dzisiaj elck
                      > ie
                      > wladze korzystaja z poniemieckiego gmachu starostwa, a sad rejonowy miesci sie
                      > w
                      > poniemieckich mieszkaniach prywatnych, bo nie stac ich bylo postawic sobie gmac
                      > hu
                      > sadu przez 55 lat.

                      A nie było stać, To chyba nie wina mieszkańców lecz poltyki centralnej. Do
                      początku lat 70 wcale w Ełu nie inwestowano. Budynek sądy był wypalony dokonano
                      jego remontu i uruchomiono szkołę. Była bardzie potrzebna.

                      Tutaj zachowujesz się juz zupełnie po chamsku. To nie jest poniemieckie. To
                      wszystko jest od 6 kwietnie 1945 polskie. Sankcjonują to ustawy polskie,
                      niemieckie i wspólne traktaty. Każdy Niemiec który chciał , uzyskał od rządu
                      federalnego odszkodowanie ( wprawdzie marne 4000 DM ale tyle ryczałtowo ustalono)
                      Przestań więc nudzić w tym temacie bo jest to sprzeczne z interesami naszego
                      kraju i aspiracjami wejścia do Unii. Gadasz w tym miejscu jak polska skrajna,
                      oszołomska prawica . Nie obrażaj nas bo ja Ciebie nie obrażam.



                      > Do dzisiaj wierni chodza do poniemieckich Kosciolow, a chorzy leczeni sa w
                      > poniemieckim szpitalu. Do dzisiaj ludzie w Elku mieszkaja w poniemieckich willa
                      > ch
                      > i kamienicach, a rolnicy na wsi uzytkuja poniemieckie domy, zabudowania i ziemi
                      > e.
                      > Ale o tym wszystkim manio i reszta towarzyszy zapomina.

                      Nie wyzywaj mnie od towarzyszy bo w czasie gdy Ty wyjechałeś do Stanów ja
                      zostałem w Polsce i to nie dlatego że nie miałem szansy wyjazdu. Stara rzymska
                      zasada mówi : lepiej być pierwszym na prowincji niz ostatnim w Rzymie.
                      Miałe więc swój udział w przemianach w kraju , Twoje określenie jest
                      niezasłużenie obraźliwe.

                      >
                      > Ty podjales ineresujacy temat pomnika utrwalaczy wladzy ludowej w Elku i ziemi
                      > znajdujacej sie pod nim. Ja chcialem przypomniec niektore fakty historyczne i
                      > ciekawostki z Elkiem zwiazane. Ale widze, ze trafilismy na nieodpowiednich
                      > partnerow w dyskusji, ludzi o wypaczonej mentalnosci przez PRL i zamknietych na
                      >
                      > prawde historyczna. To tak jak z mieszkancami Jedwabnego podczas kiedy cala
                      > Polska przeprasza za nich, a oni tkwia w swoim zacietrzewieniu.
                      >
                      Kochany nie cała Polska. Poczytaj trochę o zachowaniu Episkopatu, biskupa
                      łomzyńskiego a proboszcza jedwabińskiego w szczególności. To Ci wyjaśni co było
                      jest i długo będzie siłą napędową antysemityzmu w Polsce. A co Żydzi amerykańscy
                      myślą o Polakach ? Czego ich uczą ich rodzice , szkoła ?
                      Kilkakrotnie byłem w interesach w Israelu i znam wielu Żydów. Początkowo byli
                      wobec mnie bardzo nieufni. W ich pojeciu Polak to oprawca, sprawca Holokaustu.
                      Tak sprawca ! Nie współofiara. Tak są nauczeni w szkole i w domu.Tak więc polski
                      antysemityzm ma swój odpowiednik w Israelu. Na szczęście ludzie młodzi w obu
                      krajach nie żyją resentymentami. Idą naprzód . Musi nastąpić wymiana pokoleń


                      Pozdrawiam
                      Manio
                      • Gość: Adam Re: Co zrobic z pomnikiem - Do Manio IP: *.proxy.aol.com 27.08.01, 07:11

                        > Kochani no nie przynudzam a ledwie wspomniałem. Nie wspominam z nostalgia komun
                        > y
                        > lecz swoje wczesne dziecinstwo , a dziecko nie zauważa ustroju w jakim żyje.
                        > Adam przesadza również z tym spustoszeniem. Myślę że jedna z wad naszych
                        > polityków jest ciągłe spoglądanie wstecz. Nie można iść do przodu z głową
                        > skierowaną do tyłu.

                        Tak, ale teraz nie jestes juz dzieckiem. Jestes doroslym i mozesz spojrzec na
                        tamte sprawy i czasy z punktu widzenia osoby doroslej.
                        Patrzac w przyszlosc musimy pamietac o przeszlosci.


                        > Często jednak
                        > dyskusję merytoryczną zastępuje się wypominaniem przeszłości. Komuna swoja
                        > nieudolność tłumaczyła słabością gospodarki odziedziczonej po rządach sanacyjny
                        > ch
                        > i zniszczona okupacją niemiecką. Obecny rząd nie potrafił wyłonic ministrów
                        > według kryteriów merytorycznych kwalifikacji lecz wg partyjnych parytetów - jak
                        >
                        > dla mnie to pachnie komuną . Swoją nieudolnośc też tłumaczy 50 latami komunizmu
                        > i
                        > szkodliwym działaniem pokomunistycznej opozycji. A ja nie chcę juz tego słucha
                        > ć !
                        > Prowadzę samodzielna działalnośc gospodarczą i nie moge swoich niepowodzeń
                        > przypisać innym , ale i sukcesy są tylko moje. Tak powinno byc na każdym
                        > stanowisku w Polsce.
                        > Adamie , jesteś porządnym człowiekiem tylko chyba dawno nie byłeś w kraju. Twoj
                        > e
                        > opinie bazują tylko na wspomnieniach i zasłyszanych opiniach. Zrozum że nie
                        > wszyscy zyskali na transformacji ustroju. W każdym społeczeństwie są ludzie sła
                        > bo
                        > wykształceni, niezaradni czy po prostu chorzy a nawet leniwi. Ci wszyscy
                        > stracili. Nikt nie płaci za nic. A zasiłek dla bezrobotnych to ok 500 zł przez
                        > pół roku, potem juz tylko rozpacz.Takich ludzi jest dużo a będzie pewnie więcej.

                        Wiem, ze na transformacji skorzystali przewaznie kombinatorzy i malwersanci oraz
                        zwykli gangsterzy. Bagsik, Gasiorowski czy Grobelny sa tego przykladem.
                        Dobrze, ze Ty utrzymujesz sie na powierzchni i sobie radzisz.
                        W Polsce rozwoj malego biznesu chamuje przestepczosc. Sporo ludzi pozamykalo male
                        biznesy, bo nie wytrzymali placenia characzy dla mafii. I ta mafia w Polsce jakas
                        biedna, ze wymusza characze od sklepikarzy, restauratorow czy handlarzy
                        pamiatkami. Tutaj takie cos ma miejsce w stosunku do wlascicieli koncernow czy
                        bankierow. Ale nie do ludzi handlujacych ciuchami, majacych restauracje, sklep
                        spozywczy czy warsztat samochodowy.
                        Albo polscy mafiozi napadaja na koscioly i plebanie. To jest smieszne. Dwoch
                        takich zlapalo w NY FBI i deportowalo do Polski. Zdaje sie byl to Wojnar i
                        Chowaniec. Byli oprocz tego platnymi mordercami w Polsce. A w NY nawet nie
                        stawiali oporu, FBI wzielo ich jak krolikow z mieszkania. W Stanach na kosciol
                        czy plebanie jak napadna to tylko szatanisci w celu zbeszczeszczenia. Ale
                        gangsterzy. W swiecie przestepczym nikt by sie z nimi nie liczyl i nawet kumple
                        by nimi pogardzali.
                        Sorry, ze odeszlem od tematu.

                        > A pamięć ludzka ma to do siebie że łatwo zapomina rzeczy przykre a lepiej pamię
                        > ta
                        > te przyjemne. W trudnej sytuacji ludziom wydaje się że za komuny zyło sie
                        > łatwiej. I jest w tym cząstka prawdy. Było to zycie biedne ale biedne niemal p
                        > równi dla wszystkich. Żarło na kartki , talony na samochody, kredyty MM i cała
                        > obrzydliwość systemu łatwo wyparowała. Z sentymentem i śmiechem oglądam stare
                        > komedie opisujące realia epoki Gierka.

                        To prawda, ze za komuny niebylo tak duzych dysproporcji jak sa na pewno teraz. I
                        kazdy jakos ta biede klejil.
                        Ale wiesz, zeby 35 lat po wojnie ludziom wprowadzac kartki na zywnosc, podczas
                        gdy swiat nie wiedzial co z zywnosci arobic. To naprawde kretynstwo polityczne i
                        nielad gospodarczy. Pamietam,ze na te kartki czesto nie bylo pokrycia.

                        > A nie było stać, To chyba nie wina mieszkańców lecz poltyki centralnej. Do
                        > początku lat 70 wcale w Ełu nie inwestowano. Budynek sądy był wypalony dokonano
                        > jego remontu i uruchomiono szkołę. Była bardzie potrzebna.
                        > Tutaj zachowujesz się juz zupełnie po chamsku. To nie jest poniemieckie. To
                        > wszystko jest od 6 kwietnie 1945 polskie. Sankcjonują to ustawy polskie,
                        > niemieckie i wspólne traktaty. Każdy Niemiec który chciał , uzyskał od rządu
                        > federalnego odszkodowanie ( wprawdzie marne 4000 DM ale tyle ryczałtowo ustalon
                        > o)
                        > Przestań więc nudzić w tym temacie bo jest to sprzeczne z interesami naszego
                        > kraju i aspiracjami wejścia do Unii. Gadasz w tym miejscu jak polska skrajna,
                        > oszołomska prawica . Nie obrażaj nas bo ja Ciebie nie obrażam.

                        To i na pewno przez dalsze 50 lat nie bedzie stac postawic miasto Elk okazalego
                        gmachu sadu.
                        Owszem uklady sankcjonuja wiele rzeczy. Nie zapominaj, ze na Polsce tez wymuszono
                        uklady sankcjonujace polska granice na Bugu i zrzeczenie sie pretensji do
                        Zachodniej Ukrainy, Bialorusi i Litwy. Ale w swiadomosci Polakow Lwow, Brzesc czy
                        Wilno to polskie miasta. I na pewno obrazilbys sie, zeby jakis Ukrainiec
                        powiedzial Tobie, ze Lwow to miasto Ukrainskie, bo Ukraina dostala to miasto na
                        podstawie traktatu z Polska z 1945 roku o ustaleniu granicy miedzy Polska i ZSRR
                        (wymuszonego przez Stalina). Tylko ten kto stracil swoja ziemie ojczysta moze
                        zrozumiec ta sprawe naprawde.

                        > Kochany nie cała Polska. Poczytaj trochę o zachowaniu Episkopatu, biskupa
                        > łomzyńskiego a proboszcza jedwabińskiego w szczególności. To Ci wyjaśni co było
                        > jest i długo będzie siłą napędową antysemityzmu w Polsce. A co Żydzi amerykańsc
                        > y
                        > myślą o Polakach ? Czego ich uczą ich rodzice , szkoła ?
                        > Kilkakrotnie byłem w interesach w Israelu i znam wielu Żydów. Początkowo byli
                        > wobec mnie bardzo nieufni. W ich pojeciu Polak to oprawca, sprawca Holokaustu.
                        > Tak sprawca ! Nie współofiara. Tak są nauczeni w szkole i w domu.Tak więc polsk
                        > i
                        > antysemityzm ma swój odpowiednik w Israelu. Na szczęście ludzie młodzi w obu
                        > krajach nie żyją resentymentami. Idą naprzód . Musi nastąpić wymiana pokoleń
                        Dla Zydow Amerykanskich wazne jest to, ze przeprosil prymas Glemp w kosciele w
                        Warszawie Zydow za Jedwabne oraz Kwasniewski w Jedwabnem. Oczywiscie mieszane
                        uczucia byly co do tego, ze nie bylo na uroczystosciach miejscowego proboszcza.
                        powiedziano o tym w amerykanskiej telewizji i pokazano jak po uroczystosci rabini
                        zydowscy poszli do niego na plebanie. Obebrane to jednak zostalo jako wplyw
                        miejscowej spolecznosci na ich proboszcza.
                        Nie wiem nic o wystapienia biskupa lomzynskiego? Zle wrazenie wywolaly kartki na
                        drzwiach domow mieszkancow Jedwabnego "My nie przepraszamy"

                        Pozdrawiam
                        Adam