Co zrobic z pomnikiem "utrwalaczy wladzy ludowej"?

[Gość: Stefan M]

Elccy radni dyskutuja na temat obelisku, ktory odsloniety w 1965 r. jest upamietnieniem zolnierzy wlaczacych o
"odzyskanie" Mazur i utrwalenie wladzy ludowej. Byly juz koncepcje przeniesienia pomnika, zmiany tablicy, a co
Ty o tym sadzisz szanowny Internauto?

[Gość: Adam]

Czy to jest ten obelisk w parku naprzeciwko sadu? Pytam, bo nie bylo mnie w
Elku od 13 lat. Nie pamietam tego napisu. Ale jesli jest tam cos o utrwaleniu
wladzy ludowej czy odzyskaniu Mazur to nalezy napis zmienic calkowicie.

Jak wiadomo Elk caly czas do roku 1945 byl w granicach Prus Wschodnich i
nalezal do Niemiec. W styczniu 1945 roku praktycznie o miasto zadnej bitwy ani
wiekszych walk nie bylo. Rosjanie weszli praktycznie bez walk do opuszczonego
przez Niemcow miasta i spalili wiekszosc reprezentacyjnych budynkow. Drobna
potyczka z pozostalymi niemieckimi maruderami wojskowymi byla jedynie na
lotnisku i na dworcu kolejowym. Niemcy nie przygotowywali zadnej obrony Elku.
Po prostu miasto opuscili, gdyz wieksza obrona szykowana byla jedynie w
okolicach Mikolajek, ktora latwo Rosjanie przelamali. Jesli chodzi o Prusy to
Niemcy bronili zaciekle jedynie Krolewca i Gdanska.
W czasie wojny w Elku dzialal wywiad Armii Krajowej i dokonal kilku smialych
akcji sabotazowych. Jedna z nich upamietnia obelisk stojacy kolo Zabiego Oczka.

Po wojnie nikt w Elku nie walczyl o utrwalenie wladzy ludowej, bo nie bylo
tutaj zbrojnego podziemia ani nie dzialal Wehrwolf. Polscy komunisci
przyjechali i przejeli wladze od rosyjskiej administracji wojskowej.

Tak wiec nikt w Elku wladzy ludowej nie utrwalal, bo nikt przeciwko niej nie
walczyl. Z tego wzgledu napis nalezy zmienic.

Skoro na trasie pochodu Armii Czerwonej znajdowal sie Elk to musiala przejsc
przez niego wyzwalajac go bez walk. Kilku zolnierzy zginelo na lotnisku i na
dworcu co jest faktem.

Mozna byloby umiescic nowy napis ktory, zawieralby hold dla zolnierzy AK
dokonujacych akcji sabotazu w czasie wojny w Elku oraz dla poleglych zolnierzy
rosyjskich przy wyzwalaniu Elku. Natomiast wszystko co wiaze sie z utwaleniem
wladzy ludowej nalezy usunac, bo nikt jej w Elku nie utrwalal.

Pozdrawiam

Adam z USA

[Gość: Stefan M]

Bardzo interesujacy wyklad historyczny. Jestem pod wrazeniem oczytania. Tak to jest ten pomnik w parku
miejskim. Inny aspekt sprawy: pod tym pomnikiem, w ziemi, znajduje sie stara, zasypana fontanna. Mysle, ze
warto by pomyslec nad przywroceniem jej pierwotnego lub nowego wygladu. Pytanie, czy takie straszydlo
powinno stac w takim miejscu? To centrum miasta. Moim zadniem nalezy pomnik przeniesc, a w nowym miejscu
postawic z boku tabliczke prostujaca historie. Dawnej nie nalezy usuwac, ale pozostawic jako symbol zaklamania
faktow przez komunistow. "Dla potomnosci"- tak to sie ladnie mowi.
Pozdrawia
Stefan M. obecnie z Hamburga

[Gość: Adam]

Sprawy historyczne o ktorych tutaj napisalem nie sa mi znane z zadnej
literatury, ale od moich krewnych, ktorzy mieszkali w Elku za panowania
Trzeciej Rzeszy i przezyli to "wyzwolenie". Faktycznie jesli to jest ta dawna
bryla pomnika to nie jest ona zbyt ciekawa architektonicznie.
Widzi Pan nie wszystko da sie w Elku odbudowac. Wiele dawnych obiektow zostalo
zniszczonych. Chociazby dawny ratusz w miejscu ktorego stoja bloki. Czy na tych
blokach tez nalezaloby umieszczac tablice? Albo rozebrac je i odbudowywac
ratusz? Byloby mozna natomiast umiescic tablice w miejscu gdzie byl dom
Siegfrieda Lenza.
Jesli o tablicach mowa to powinna byc tablica na budynku ktory znajduje sie
naprzeciwko sadu po drugiej stronie parku. Byl w nim przed wojna Polski
Konsulat. Po wojnie byl tam internat szkoly mechanicznej, a ostatnio chyba
kuria biskupia.
Na sadzie nie mozna umiescic zadnej tablicy, bo przed wojna byly tam mieszkania
prywatne. Szkoda, ze za tyle lat miasto Elk nie postawilo sobie eleganckiego
gmachu sadu. Za niemieckich czasow sad miescil sie tu gdzie teraz dwie szkoly
szkola nr.1 i szkola nr.2.
Widzi Pan i co tu mowic o odkopywaniu fontanny.
Ale jesli chodzi o pomnik to jest on fatalny. Jesli juz nie przeniesc to
przebudowac i zmienic tablice.

Adam z USA

[Gość: Stefan M]

Zrodlo wiadomosci mial Pan przyzanaje bardzo dobre. Ale zmiana napisu na pomniku rownalby sie z proba
stwierdzenia, ze PRL nie bylo. Moim zdaniem trzeba pokazac, ze cos takiego bylo, bo pokolenie urodzone po 1989 r.
juz nie stoi w kolejkach, moze mowic o Katyniu itd. Zostawiajac stary napis i umieszczajac tablice sprostowujaca.
Mowiaca, ze wladzy ludowej nikt tu nie utrwalal, a "ziemie odzyskane" nie byly wcale odzyskane tylko przydzielone
po Jalcie.
Jesli chodzi o inne sprawy, to zgadzam sie, ze trzeba upamietnic pare miejsc i osob w Elku. ( Nie kolejny pomnik
papieza, bo mamy juz dwa!!!) Na pewno trzeba postawic tablice Siegfried´owi Lenz´owi, bo nie wiele osob wie, ze
jeden z wybitniejszych pisarzy niemieckich urodzil sie w Elku.
Jesli chodzi o fontanne, to mysle, ze jest to mozliwe. Jezeli jednak nie, to pomnik trzeba przeniesc i tak, a z miejsca
uczynic jakas przyjemna czesc parku. Cos, co by uatrakcyjnilo Elk. Podswietlana fontanna, to fajna sprawa.
Ale nie takie glupoty jak pisal ten czlek. Widac nie wyzyty, choc ma bujna wyobraznie.
Pozdrawia
Stefan

[Gość: mobb]

Przyjmuję słowa krytyki, chociaż ripostując użyję argumentu że mój pomysł
niewątpliwie uatrakcyjniłby Ełk, i niewątpliwie nowo-pomnik stałby się słynną
atrakcją turystyczną

[Gość: Stefan M]

Ciekawe co na to kuria biskupia z naprzeciwka? Pomysl jak to z tymi Radnymi zalatwic. Chcesz zrobic z Elku
stolice sexu i biznesu. Powodzenia.
Stefan M

[Gość: Adam]

Jesli chodzi o Elk to faktycznie nie byl on odzyskany, ale przydzielony Polsce,
dlatego, ze nigdy przedtem w granicach Polski nie lezal. Owszem po
sekularyzacji Prus ich czesc zostala wlaczona do Polski jak chociazby Olsztyn z
Warmia i Gdansk. Natomiast wschodnia czesc Prus poczynajac od Mazur a na
Krolewcu konczac byla lennem polskim, ale pod administracja niemiecka. Mozna
mowic, ze Warmia to Ziemie Odzyskane, ale nie Mazury. Ze wzgledu na bliskosc
polskiej granicy kilkanascie procent ludnosci Mazur stanowili Polacy. Stad
dazenia ich do przynaleznosci Mazur do Polski.

Uwazam, ze slusznie postawiono w Elku pomnik Papieza na pamiatke jego wizyty.
Nie wiedzialem natomiast, ze sa az dwa pomniki Papieza w Elku? W Stanach na
pamiatke wizyt Papieza niektore diecezje rowniez postawily pomniki Papiezowi i
uwaza sie to za normalna sprawe i nie rozbudza to tyle emocji co w Elku.

Piszesz o odrestaurowaniu starej fontanny. Czy nadal jest ta druga fontanna w
parku naprzeciwko Szkoly Nr.2 ???

Co dzieje sie z jeziorem w Elku? Czy mozna w nim sie kapac? W czasach PRL nie
umiano wykorzystac atrakcyjnej lokalizacji jeziora w centrum miasta i
wpuszczano tam scieki miejskie.
Za niemieckich czasow byla tam plaza, przystanie wodne z wypozyczalnia sprzetu
wodnego, ladna promenada wzdluz jeziora z kawiarenkami i restauracjami. A
przede wszystkim czyste jezioro.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan M]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Jesli chodzi o Elk to faktycznie nie byl on odzyskany, ale przydzielony Polsce,
>
> dlatego, ze nigdy przedtem w granicach Polski nie lezal. Owszem po
> sekularyzacji Prus ich czesc zostala wlaczona do Polski jak chociazby Olsztyn z
>
> Warmia i Gdansk. Natomiast wschodnia czesc Prus poczynajac od Mazur a na
> Krolewcu konczac byla lennem polskim, ale pod administracja niemiecka. Mozna
> mowic, ze Warmia to Ziemie Odzyskane, ale nie Mazury. Ze wzgledu na bliskosc
> polskiej granicy kilkanascie procent ludnosci Mazur stanowili Polacy. Stad
> dazenia ich do przynaleznosci Mazur do Polski.
>
Nie wiem czy mozna w ogole uzywac termin "odzyskane", w znaczeniu roku 1945 . Jezeli ktoregos dnia Polska
zatrzymalaby sie na Moskwie, to moglibysmy rowniez mowic o odzyskaniu, bo krol Stefan Batory wszak i Moskwe
zdobyl. Sadze, ze dyskusje co sie Polsce odzyskalo, a co stracilo sa bezsensowne. Termin "Ziemie odzyskane " to
podobnie jak "okres bledow i wypaczen" komunistyczna nowomowa, ktora byla stworzona, aby przykryc prawde, z
czego "Ziemie odzyskane" to glownie termin propagandy komunistycznej lat stalinowskich.

> Uwazam, ze slusznie postawiono w Elku pomnik Papieza na pamiatke jego wizyty.
> Nie wiedzialem natomiast, ze sa az dwa pomniki Papieza w Elku? W Stanach na
> pamiatke wizyt Papieza niektore diecezje rowniez postawily pomniki Papiezowi i
> uwaza sie to za normalna sprawe i nie rozbudza to tyle emocji co w Elku.

Drugi pomnik znajduje sie na osiedlu Polnoc II, jest to Papiez nie podobny do Papieza. USA to kraj dosyc bogaty i moze
sobie pozwolic na stawianie pomnikow. Polska jest krajem, ktory nie posiada takich zasobow i nie powinna tego robic.
Jestesmy krajem jeszcze na dorobku i nie stac nas na pomnik Papieza w kazdym miescie. Istnieja wszakze naciski i sa
one stawiane. Racjonalnie rzecz ujmujac jest to nawet nieprzyzwoite, przy bezrobociu 16% i glebokimi sferami
ubostwa w spoleczenstwie. Jednak sadze, ze i Ty sie z prawda troche mijasz, bo niedawno w polskiej telewizji
pokazali jak w USA postawiono pierwszy pomnik Papieza!!?? Nie wiem, kto tutaj czegos nie dopowiedzial.

> Piszesz o odrestaurowaniu starej fontanny. Czy nadal jest ta druga fontanna w
> parku naprzeciwko Szkoly Nr.2 ???

Fontanna stoi i ma sie dobrze. Jest to ulubione miejsce okolicznych emerytow. Nawet funkcjonuje i jest
odrestaurowana.

> Co dzieje sie z jeziorem w Elku? Czy mozna w nim sie kapac? W czasach PRL nie
> umiano wykorzystac atrakcyjnej lokalizacji jeziora w centrum miasta i
> wpuszczano tam scieki miejskie.
> Za niemieckich czasow byla tam plaza, przystanie wodne z wypozyczalnia sprzetu
> wodnego, ladna promenada wzdluz jeziora z kawiarenkami i restauracjami. A
> przede wszystkim czyste jezioro.

Jezioro Elckie juz sie prawie oczyscilo, bo zbudowano oczyszczalnie sciekow. Jesli chodzi o wykorzystanie jeziora,
to jeszcze duzo jest do zrobienia. Jest jedna kafejka, jeden hotel i duzo niewykorzystanych mozliwosci wiazacych sie
z brakiem infrastruktury. Jest teraz plaza miejska, ktora na razie slabo funkcjonuje (zbudowana z pieniedzy PHARE).
Remontuja chodniki i troche brzeg. Trzeba by pomyslec nad polaczeniem jeziora z innymi Jeziorami Mazurskimi, jest to
mozliwe acz kapitalochlonne i wymaga odpowiednich dzialan smorzadowcow, ktorzy nie sa zbyt ruchliwi. Jezioro
jest wielka szansa Elku tylko niewielu o tym pamieta.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> Nie wiem czy mozna w ogole uzywac termin "odzyskane", w znaczeniu roku 1945 . J
> ezeli ktoregos dnia Polska
> zatrzymalaby sie na Moskwie, to moglibysmy rowniez mowic o odzyskaniu, bo krol
> Stefan Batory wszak i Moskwe
> zdobyl. Sadze, ze dyskusje co sie Polsce odzyskalo, a co stracilo sa bezsensown
> e. Termin "Ziemie odzyskane " to
> podobnie jak "okres bledow i wypaczen" komunistyczna nowomowa, ktora byla stwor
> zona, aby przykryc prawde, z
> czego "Ziemie odzyskane" to glownie termin propagandy komunistycznej lat stalin
> owskich.

Tak, ale Moskwa nie nalezala przez 300 lat do Polski tak jak Olsztyn, Elblag,
Malbork czy Gdansk, ktore byly w granicach Polski od 1466 d0 1772. Inna jest
sprawa Z Elkiem i Mazurami, ktore nigdy przed 1945 rokiem nie byly w granicach
Polski
Jesli chodzi na przyklad o Warmie mozna uzyc okreslenia Ziemie Odzyskane bez
wzgledu na to, kto nim wczesniej sie poslugiwal. Nie mozna uzyc tego okreslenia
do Mazur.

> Drugi pomnik znajduje sie na osiedlu Polnoc II, jest to Papiez nie podobny do P
> apieza. USA to kraj dosyc bogaty i moze
> sobie pozwolic na stawianie pomnikow. Polska jest krajem, ktory nie posiada tak
> ich zasobow i nie powinna tego robic.
> Jestesmy krajem jeszcze na dorobku i nie stac nas na pomnik Papieza w kazdym mi
> escie. Istnieja wszakze naciski i sa
> one stawiane. Racjonalnie rzecz ujmujac jest to nawet nieprzyzwoite, przy bezro
> bociu 16% i glebokimi sferami
> ubostwa w spoleczenstwie. Jednak sadze, ze i Ty sie z prawda troche mijasz, bo
> niedawno w polskiej telewizji
> pokazali jak w USA postawiono pierwszy pomnik Papieza!!?? Nie wiem, kto tutaj c
> zegos nie dopowiedzial.

Nie trzeba byc krajem zasobnym, zeby komus postawic pomnik. Z Tym, ze jak na Elk
to wedlug mnie wystarczylby jeden pomnik Papieza na upamietnienie jego wizyty w
miescie. Czemu postawiono drugi?
Polska telewizja nie zawsze jest na biezaco z tym co sie dzieje w Stanach.
Osobiscie widzialem pomniki Papieza w czterech roznych miejscach na terytorium
Stanow. Nie mowiac juz o popiersiach czy tablicach.

Dobrze, ze chociaz jezioro w Elku zaczyna spelniac swoja funkcje. Czy dawny Zamek
nadal ulega ruinie? Wprawdzie stracil on cechy stylowe i byl wielokrotnie
przebudowywany i niszczony w swojej historii, ale moglby byc atrakcyjnym obiektem
turystycznym czy rekreacyjnym.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan M]

.
>
> Tak, ale Moskwa nie nalezala przez 300 lat do Polski tak jak Olsztyn, Elblag,
> Malbork czy Gdansk, ktore byly w granicach Polski od 1466 d0 1772. Inna jest
> sprawa Z Elkiem i Mazurami, ktore nigdy przed 1945 rokiem nie byly w granicach
> Polski
> Jesli chodzi na przyklad o Warmie mozna uzyc okreslenia Ziemie Odzyskane bez
> wzgledu na to, kto nim wczesniej sie poslugiwal. Nie mozna uzyc tego okreslenia
>
> do Mazur.

Nie wiem jak z tym "odzyskaniem", ale jezeli trzymamy sie terminologii to musimy nazwac Kresy jako "Ziemie
Stracone", ktory to termin nigdy nie byl uzywany (z reszta z wiadomych wzgledow). Nie chce tu uprawiac zadnego
rewizjonizmu w stosunku do ziem polskich i uwazam, ze obecne granice sa gwarancja ladu. Jednak w odniesieniu do
Ziem, ktore przypadly Polsce z laski Stalina to proponuje zmiane nazwy na " Ziemie Przydzielone", gdyz nie wszystkie
byly w granicach Polski, a niektore bardzo dawno np. Pomorze Zachodnie.


> Nie trzeba byc krajem zasobnym, zeby komus postawic pomnik. Z Tym, ze jak na El
> k
> to wedlug mnie wystarczylby jeden pomnik Papieza na upamietnienie jego wizyty w
>
> miescie. Czemu postawiono drugi?
> Polska telewizja nie zawsze jest na biezaco z tym co sie dzieje w Stanach.
> Osobiscie widzialem pomniki Papieza w czterech roznych miejscach na terytorium
> Stanow. Nie mowiac juz o popiersiach czy tablicach.

Widocznie polska telewizja znow cos przeoczyla, ale wez pod uwage ile pomnikow jest w Polsce?
Wiesz pieniadze, ktore maja isc od wiernych czasami ida z kas samorzadow i to mnie najbardziej wkurza.
Pilsudski mawial:" jezeli braknie marmuru to postumenty z g... lepic trzeba". A u nas i tego braknie, a z tego drugiego
nie kleja, abyloby taniej.

> Dobrze, ze chociaz jezioro w Elku zaczyna spelniac swoja funkcje. Czy dawny Zam
> ek
> nadal ulega ruinie? Wprawdzie stracil on cechy stylowe i byl wielokrotnie
> przebudowywany i niszczony w swojej historii, ale moglby byc atrakcyjnym obiekt
> em
> turystycznym czy rekreacyjnym.

Z tym jeziorem to jeszcze duzo jest do zrobienia, ale zobaczym, moze cos sie ruszy. Jesli chodi o "zamek", to jest to
kompletna ruina. Tak naprawde to w Elku nie ma zamku, bo zostal on zburzon w XIX wieku przez polskich rycerzy.
Tam jest obiekt z XIX wieku sluzacy za wiezienie.
> Pozdrawiam
Stefan
>

[Gość: Adam]

> Nie wiem jak z tym "odzyskaniem", ale jezeli trzymamy sie terminologii to musim
> y nazwac Kresy jako "Ziemie
> Stracone", ktory to termin nigdy nie byl uzywany (z reszta z wiadomych wzgledow
> ). Nie chce tu uprawiac zadnego
> rewizjonizmu w stosunku do ziem polskich i uwazam, ze obecne granice sa gwaranc
> ja ladu. Jednak w odniesieniu do
> Ziem, ktore przypadly Polsce z laski Stalina to proponuje zmiane nazwy na " Zie
> mie Przydzielone", gdyz nie wszystkie
> byly w granicach Polski, a niektore bardzo dawno np. Pomorze Zachodnie.

Jesli chodzi o Polskie Kresy na Wschodzie to faktycznie sa to ziemie stracone,
ktore byly bardziej polskie niz niektore z ziem przydzielonych przez Stalina po
wojnie Polsce. Czesc z ziem, ktore Polsce przydzielono po wojnie mozna nazwac
Ziemiami Przydzielonymi z tego wzgledu iz nigdy wczesniej do Polski nie nalezaly.
Natomiast czesc z nich Ziemiami Odzyskanymi, bo wczesniej byly w granicach Polski.

Wracajac do pomniku Papieza i Kosciola. To w Stanach jest inna sytuacja. Panstwo
nic nie daje Kosciolom, ale i nie pobiera zadnych podatkow od Kosciolow i ksiezy.
Koscioly sa na wlasnym utrzymaniu i rozrachunku.

> Z tym jeziorem to jeszcze duzo jest do zrobienia, ale zobaczym, moze cos sie
> ruszy. Jesli chodi o "zamek", to jest to
> kompletna ruina. Tak naprawde to w Elku nie ma zamku, bo zostal on zburzon w XI
> X wieku przez polskich rycerzy.
> Tam jest obiekt z XIX wieku sluzacy za wiezienie.

Wiem, ze w XIX wieku na miejscu zamku powstalo wiezienie. Mozna byloby
zrekonstruowac Zamek i bylaby to naprawde atrakcja turystyczna. Nie wiem czy
wiesz, ze to wiezienie ma panura historie jesli chodzi o kilka pierwszych lat po
wojnie. Trzymano w nim po wojnie przestepcow wojennych, Niemcow, volksdeutschow,
a takze bylych Akowcow i ludzi o innych pogladach sprzecznych z ideologia
komunistyczna. W wiezieniu na podstawie sadu doraznego dokonywano egzekucji na
wiezniach przez powieszenie, a w nocy zwloki wkopywano w stare niemieckie mogily
na poniemieckim cmentarzu tutaj zaraz za jeziorem po prawej stronie na wzgorzu.
Za jeziorem po wojnie byl PGR w miejscu dawnego niemieckiego majatku i zaraz na
prawo cmentarz na wzgorzu porosniety lasem.W latach 80-tych byl jescze ten
cmentarz. Teraz podobno jest splantowany???

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> Jesli chodzi o Polskie Kresy na Wschodzie to faktycznie sa to ziemie stracone,
> ktore byly bardziej polskie niz niektore z ziem przydzielonych przez Stalina po
>
> wojnie Polsce. Czesc z ziem, ktore Polsce przydzielono po wojnie mozna nazwac
> Ziemiami Przydzielonymi z tego wzgledu iz nigdy wczesniej do Polski nie nalezal
> y.
> Natomiast czesc z nich Ziemiami Odzyskanymi, bo wczesniej byly w granicach Pols
> ki.

Dobra ta terminologia jest nieco glupia, ale jezeli jeszcze ktos bedzie pisal w ksiazki o historii i mowil w nich o
ziemiach odzyskanych, bez tzw. cudzyslowia, okreslajac cale ziemie przydzielone po 1945 r., to bedzie to wynik
komunistycznej przeszlosci. Na szczescie potrafimy operowac juz terminem stalinizm, a nie "okres bledow i
wypaczen".

> Wracajac do pomniku Papieza i Kosciola. To w Stanach jest inna sytuacja. Panstw
> o
> nic nie daje Kosciolom, ale i nie pobiera zadnych podatkow od Kosciolow i ksiez
> y.
> Koscioly sa na wlasnym utrzymaniu i rozrachunku.

Widzisz w Polsce jest tzw. taca i datki wiernych na kosciol, ale panstwo tez swoje daje np. ziemie na nowe
koscioly, Nie wiem czy wiesz, ale Elk przodowal w przyroscie kosciolow, jest chyba ze 13!!?? Nie sadze, ze jest
to malo jak na 55 tys. miasto.
Jesli chodzi o koscielne fundusze to ciekaw jestem jak zachowalo by sie spoleczenstwo polskie, gdyby
wprowadzono, tak jak w krajach UE, podatek koscielny. Czy byloby wtedy 97 % zadeklarowanych katolikow?

> Wiem, ze w XIX wieku na miejscu zamku powstalo wiezienie. Mozna byloby
> zrekonstruowac Zamek i bylaby to naprawde atrakcja turystyczna. Nie wiem czy
> wiesz, ze to wiezienie ma panura historie jesli chodzi o kilka pierwszych lat p
> o
> wojnie. Trzymano w nim po wojnie przestepcow wojennych, Niemcow, volksdeutschow
> ,
> a takze bylych Akowcow i ludzi o innych pogladach sprzecznych z ideologia
> komunistyczna. W wiezieniu na podstawie sadu doraznego dokonywano egzekucji na
> wiezniach przez powieszenie, a w nocy zwloki wkopywano w stare niemieckie mogil
> y
> na poniemieckim cmentarzu tutaj zaraz za jeziorem po prawej stronie na wzgorzu.
>
> Za jeziorem po wojnie byl PGR w miejscu dawnego niemieckiego majatku i zaraz na
>
> prawo cmentarz na wzgorzu porosniety lasem.W latach 80-tych byl jescze ten
> cmentarz. Teraz podobno jest splantowany???

Rekonstrukcja zamku jest chyba niemozliwa jednak, ponoc w ziemi sa jeszcze jakies szczatki. Ponoc byl to zamek
murowany postawiony na miejscu starego drewnianego, ale zniszczony to byl w XV lub XIV w. (pomylilem sie
tam).
Nie da sie zbytnio go odrestaurowac. Ale stoi jeszcze szkielet zabudowan XIX wiecznych, mozna cos z nimi
zrobic. Miasto chce go oddac za przyslowiowa zlotowke, ale trzeba w niego wlozyc kupe, kupe forsy.
Sadze, ze miejsce pochowku tych ludzi nalezaloby upamietnic. Nie wiem gdzie jst ten cmentarz, ale postaram sie
go odszukac, o ile mi sie uda. Na pewno gineli tam rowniez porzadni ludzie i to zarowno Polacy, jak i Niemcy.
Jesli chodzi o cmentarze to, nie wiem czy wiesz, w Bartoszach powstaje cmentarz zolnierzy wehrmachtu,
zwozone sa tam szczatki zolnierzy z okolicznych miejscowosci.

Nie bede mogl pisac przey jakis tydzien, bo jade do Polski i nie mam tam interu, ale odezwe sie jak wroce.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> Widzisz w Polsce jest tzw. taca i datki wiernych na kosciol, ale panstwo tez s
> woje daje np. ziemie na nowe
> koscioly, Nie wiem czy wiesz, ale Elk przodowal w przyroscie kosciolow, jest ch
> yba ze 13!!?? Nie sadze, ze jest
> to malo jak na 55 tys. miasto.
> Jesli chodzi o koscielne fundusze to ciekaw jestem jak zachowalo by sie spolecz
> enstwo polskie, gdyby
> wprowadzono, tak jak w krajach UE, podatek koscielny. Czy byloby wtedy 97 % zad
> eklarowanych katolikow?

Kosciol w Stanach tez utrzymuje sie z tacy i ofiar wiernych. Do Parafii tylko ten
nalezy kto sie do niej zapisal i oplaca skladke parafialna. Z tym, ze mozna sobie
wybrac parafie nawet na drugim koncu miasta i tam sie zapisac i chodzic.
Oczywiscie z przyczyn praktycznych kazdy wybiera sobie parafie najblizsza miejsca
zamieszkania.
Bywa i tak, ze parafie, ktore maja malo wiernych i nie moga sie utrzymac sa
zamykane a koscioly sprzedawane.
Podobno w krajach UE jesli ktos nie placi podatku koscielnego bo deklaruje sie
jako niewierzacy to ten sam procent potracany jest od zarobkow na rozne cele
spoleczne.

> Rekonstrukcja zamku jest chyba niemozliwa jednak, ponoc w ziemi sa jeszcze jaki
> es szczatki. Ponoc byl to zamek
> murowany postawiony na miejscu starego drewnianego, ale zniszczony to byl w XV
> lub XIV w. (pomylilem sie
> tam).
> Nie da sie zbytnio go odrestaurowac. Ale stoi jeszcze szkielet zabudowan XIX wi
> ecznych, mozna cos z nimi
> zrobic. Miasto chce go oddac za przyslowiowa zlotowke, ale trzeba w niego wlozy
> c kupe, kupe forsy.
> Sadze, ze miejsce pochowku tych ludzi nalezaloby upamietnic. Nie wiem gdzie jst
> ten cmentarz, ale postaram sie
> go odszukac, o ile mi sie uda. Na pewno gineli tam rowniez porzadni ludzie i to
> zarowno Polacy, jak i Niemcy.
> Jesli chodzi o cmentarze to, nie wiem czy wiesz, w Bartoszach powstaje cmentarz
> zolnierzy wehrmachtu,
> zwozone sa tam szczatki zolnierzy z okolicznych miejscowosci.

Tak gineli tam ludzie porzadni zarowno Niemcy i Polacy w ktorych wladza ludowa
upatrzyla sobie wrogow. jesli chodzi o cmentarz to idac mijasz zamek, nastepnie
zabudowania i dochodzisz do rozwidlenia drog. Nalezy skrecic w prawo i przejsc
kilkaset metrow droga, pozniej zaczynalo sie wniesie nie nad droga takie wzgorze
porosniete lasem i tam byl cmentarz poniemiecki. W latach 80-tych byly jeszcze
tam zdewastowane plyty poniemieckich pomnikow i nagrobkow. To wlasnie w te mogily
wkopywano zwloki ludzi po egzekucji w Elckim wiezieniu w latach 40-tych po
wojnie, zeby nikt nie znalazl zwlok i nie udowodnil zbrodni.
Sprawa ta byla oslonieta wielka tajemnica. Nawet wtedy kiedy to sie dzialo
wiekszosc mieszkancow Elku nic o tym nie wiedziala. Tylko nieliczni o tym
wiedzieli i bali sie mowic.

Sporo niemieckich grobow i cmentarzy po wojnie zdewastowano w Elku i okolicach.
Jesli chodzi o cmentarz zolnierzy Wehrmachtu to dobrze, ze taki cmentarz
powstaje. Jesli Polska chce, zeby cmentarze polskich zolnierzy byly
odrestaurowywane za granica, to nalezy i w Polsce odrestaurowywac cmentarze i
groby zolnierzy innych armii. Istnieje nawet miedzynarodowa konwencja dotyczaca
ochrony cmentarzy i grobow wojennych.

Z czyjej inicjatywy powstaje cmentarz zolnierzy Wehrmachtu? Czy robi to
mniejszosc niemiecka czy polskie wladze? Dlaczego akurat w Bartoszach, a nie w
Elku taki cmentarz powstaje?

Zycze przyjemnego pobytu w Polsce. Pozdrow Elk ode mnie.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> Kosciol w Stanach tez utrzymuje sie z tacy i ofiar wiernych. Do Parafii tylko t
> en
> nalezy kto sie do niej zapisal i oplaca skladke parafialna. Z tym, ze mozna sob
> ie
> wybrac parafie nawet na drugim koncu miasta i tam sie zapisac i chodzic.
> Oczywiscie z przyczyn praktycznych kazdy wybiera sobie parafie najblizsza miejs
> ca
> zamieszkania.
> Bywa i tak, ze parafie, ktore maja malo wiernych i nie moga sie utrzymac sa
> zamykane a koscioly sprzedawane.
> Podobno w krajach UE jesli ktos nie placi podatku koscielnego bo deklaruje sie
> jako niewierzacy to ten sam procent potracany jest od zarobkow na rozne cele
> spoleczne.

W NIemczech procent ten nie jest potracany na cele spoleczne i mozna go nie placic. Nie wiem jak w innych
krajach. Nie znam przypadku ogloszenia upadlosci kosciola, ale znam przypadki, w ktorych samorzad doplaca do
kosciolow w rozny sposob.

> Tak gineli tam ludzie porzadni zarowno Niemcy i Polacy w ktorych wladza ludowa
> upatrzyla sobie wrogow. jesli chodzi o cmentarz to idac mijasz zamek, nastepnie
>
> zabudowania i dochodzisz do rozwidlenia drog. Nalezy skrecic w prawo i przejsc
> kilkaset metrow droga, pozniej zaczynalo sie wniesie nie nad droga takie wzgorz
> e
> porosniete lasem i tam byl cmentarz poniemiecki. W latach 80-tych byly jeszcze
> tam zdewastowane plyty poniemieckich pomnikow i nagrobkow. To wlasnie w te mogi
> ly
> wkopywano zwloki ludzi po egzekucji w Elckim wiezieniu w latach 40-tych po
> wojnie, zeby nikt nie znalazl zwlok i nie udowodnil zbrodni.
> Sprawa ta byla oslonieta wielka tajemnica. Nawet wtedy kiedy to sie dzialo
> wiekszosc mieszkancow Elku nic o tym nie wiedziala. Tylko nieliczni o tym
> wiedzieli i bali sie mowic.
>
> Sporo niemieckich grobow i cmentarzy po wojnie zdewastowano w Elku i okolicach.
>
> Jesli chodzi o cmentarz zolnierzy Wehrmachtu to dobrze, ze taki cmentarz
> powstaje. Jesli Polska chce, zeby cmentarze polskich zolnierzy byly
> odrestaurowywane za granica, to nalezy i w Polsce odrestaurowywac cmentarze i
> groby zolnierzy innych armii. Istnieje nawet miedzynarodowa konwencja dotyczaca
>
> ochrony cmentarzy i grobow wojennych.
>
> Z czyjej inicjatywy powstaje cmentarz zolnierzy Wehrmachtu? Czy robi to
> mniejszosc niemiecka czy polskie wladze? Dlaczego akurat w Bartoszach, a nie w
> Elku taki cmentarz powstaje?
Inicjatywa wyszla od Niemcow, ale Polacy dobrze sie zachowali i nie robili trudnosci. Robi to jakas niemiecka
fundacja, ktora zajmuje sie takimi sprawami. Jesli chodzi o miejsce, to jest ono dobre, bo byl juz tam cmentarz
Wehrmachtu i nadawal sie do powiekszenia. Zreszta wyglada to dosyc ladnie. W Elku z roznych powodow cos
takiego nie mogloby powstac, ale dobrze ze spraw zostala zalatwiona. Cmentatrz ten widzialem przejezdzajac i
jest bardzo ciekawie tworzony. Mysle, ze to i dobrze, ze nie znajduje sie on w miescie tylko na lekkim odludziu, to
tworzy atmosfere tego cmentarza.


> Pozdrow Elk ode mnie.
Zrobilem to.
Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> W NIemczech procent ten nie jest potracany na cele spoleczne i mozna go nie pla
> cic. Nie wiem jak w innych
> krajach. Nie znam przypadku ogloszenia upadlosci kosciola, ale znam przypadki,
> w ktorych samorzad doplaca do
> kosciolow w rozny sposob.

W Stanach jesli parafia nie moze sie sama utrzymac to przez jakis czas
dofinansowuje ja biskup. Jesli sytuacja przeciaga sie to parafia zostaje
rozwiazana lub wcielona do innej parafii. Natomiast budynek Kosciola zostaje
sprzedany dla innego wyznania lub instytucji. Panstwo nic nie daje w Stanach
zadnym Kosciolom ani zwiazkom wyznaniowym. Jedynie wszystkie Koscioly i zwiazki
wyznaniowe oraz osoby duchowne zwolnione sa z placenia wszystkich podatkow.

> Inicjatywa wyszla od Niemcow, ale Polacy dobrze sie zachowali i nie robili trud
> nosci. Robi to jakas niemiecka
> fundacja, ktora zajmuje sie takimi sprawami. Jesli chodzi o miejsce, to jest on
> o dobre, bo byl juz tam cmentarz
> Wehrmachtu i nadawal sie do powiekszenia. Zreszta wyglada to dosyc ladnie. W El
> ku z roznych powodow cos
> takiego nie mogloby powstac, ale dobrze ze spraw zostala zalatwiona. Cmentatrz
> ten widzialem przejezdzajac i
> jest bardzo ciekawie tworzony. Mysle, ze to i dobrze, ze nie znajduje sie on w
> miescie tylko na lekkim odludziu, to
> tworzy atmosfere tego cmentarza.

Czy w Bartoszach powstaje cmentarz nieznanych zolnierzy Wehrmachtu, czy udalo sie
moze ustalic nazwiska poleglych i date smierci?
W okolicach Elku w lasach bylo duzo zagubionych malych polowych niemieckich
cmentarzykow wojskowych i pojedynczych mogil. Niestety wiekszosc z nich byla
rozkopywana i dewastowane przez chuliganow i malolatow szukajacych elementow
uzbrojenia.
W Elku na cmentarzu miejskim po wojnie wiele niemiekich grobowcow, kaplic i
piwnic zostalo calkowicie zniszczonych, czesto zabytkowych. Jak sie wchodzi w
Elku na cmentarz to zaraz po lewej stronie od bramy znajduje sie kaplica-
kosciolek z czerwonej cegly. Nad drzwiami do niej znajdowala sie jeszcze w koncu
lat 80-tych granitowa plyta z napisem "Ruhestatte der Familie Kutschinsky"
Podobno teraz chowani sa tam polscy ksieza w rodzinnym grobowcu rodziny
Kutschinsky. Za ta kaplica bylo mnostwo takich samych i wiekszych, okazalszych
kaplic. Zachowaly sie jeszcze schody od dawnych kaplic sluzace teraz jako schody
na wzgorze do polskich grobow. Po prawej stronie od bramy byly rowniez okazale
kaplice i grobowce. Wszystkie zostaly po wojnie rozebrane ze wzgledu na cegle i
budulec przez ludzi, a wladze splantowaly teren i chowaly tam polskich
mieszkancow Elku. Najwiecej mieli roboty z usuwaniem fundamentow dawnych kaplic i
zasypywaniem piwnic. W kaplicach rozbijano metalowe trumny i wyciagano z nich
kosztownosci oraz wydzierano zlote i platynowe zeby zmarlym. Kaplica rodziny
Kutschinsky pozostala tylko dlatego, ze zrobiono w niej magazyn na narzedzia dla
grabarzy.
Czy moze wiesz co teraz jest w tej kaplicy-kosciolku dawnym grobowcu rodziny
Kutschinsky???

W przyszlym roku wybieram sie na wycieczke do Polski. Odwiedze cmentarz zolnierzy
Wehrmachtu w Bartoszach.

Co slychac w Polsce?

Tu gdzie mieszkam w NY przez ostatni tydzien byly upaly. Na kilka dni wyjechalem
wiec do swojego domu w gorach.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> Czy w Bartoszach powstaje cmentarz nieznanych zolnierzy Wehrmachtu, czy udalo s
> ie
> moze ustalic nazwiska poleglych i date smierci?

Zolnierze Wehrmachtu mieli identyfikatory, ktorych polowki skladano do grobow w
ten sposob 70% zolnierzy jest identyfikowalna. Zreszta oficerow zabierano do
Niemiec, tylko szeregowcow chowano na miejscu.

> W okolicach Elku w lasach bylo duzo zagubionych malych polowych niemieckich
> cmentarzykow wojskowych i pojedynczych mogil. Niestety wiekszosc z nich byla
> rozkopywana i dewastowane przez chuliganow i malolatow szukajacych elementow
> uzbrojenia.
> W Elku na cmentarzu miejskim po wojnie wiele niemiekich grobowcow, kaplic i
> piwnic zostalo calkowicie zniszczonych, czesto zabytkowych. Jak sie wchodzi w
> Elku na cmentarz to zaraz po lewej stronie od bramy znajduje sie kaplica-
> kosciolek z czerwonej cegly. Nad drzwiami do niej znajdowala sie jeszcze w konc
> u
> lat 80-tych granitowa plyta z napisem "Ruhestatte der Familie Kutschinsky"
> Podobno teraz chowani sa tam polscy ksieza w rodzinnym grobowcu rodziny
> Kutschinsky. Za ta kaplica bylo mnostwo takich samych i wiekszych, okazalszych
> kaplic. Zachowaly sie jeszcze schody od dawnych kaplic sluzace teraz jako schod
> y
> na wzgorze do polskich grobow. Po prawej stronie od bramy byly rowniez okazale
> kaplice i grobowce. Wszystkie zostaly po wojnie rozebrane ze wzgledu na cegle i
>
> budulec przez ludzi, a wladze splantowaly teren i chowaly tam polskich
> mieszkancow Elku. Najwiecej mieli roboty z usuwaniem fundamentow dawnych kaplic
> i
> zasypywaniem piwnic. W kaplicach rozbijano metalowe trumny i wyciagano z nich
> kosztownosci oraz wydzierano zlote i platynowe zeby zmarlym. Kaplica rodziny
> Kutschinsky pozostala tylko dlatego, ze zrobiono w niej magazyn na narzedzia dl
> a
> grabarzy.
> Czy moze wiesz co teraz jest w tej kaplicy-kosciolku dawnym grobowcu rodziny
> Kutschinsky???
Niestety, nie wiem, co tam jest. Ale wisi tam jakies koscielne haslo. Wiem
dobrze, gdzie to jest. Bede w Elku to sprawdze. Na pewno o rodzinie Kutschinskich
nie wielu wie, ja myslalem, ze to kapliczka. Rzeczywiscie jest to grobowiec, ale
bardzo okazaly. Jesli chodzi o dewastacje, to sam wiesz, ze Ci ludzie, ktorzy
przywedrowali do Elku, mysleli, ze sa tu tylko przejsciowo, wiec rabowali, co sie
da. Dzicz. Popatrz na secesyjne kamienice w centrum Elku. Dba o to ktos? Ci
ludzie weszli do Elku, to nie wiedzieli co maja robic. Jak zobaczyli cos z
kamienia, a nie z drewna to im oczy na wierzch wylazly? Oczywiscie nie wszyscy,
ale wielu takich bylo. Jest wiele cmentarzy poniemieckich, ktore zostaly
zdewastowane. Na przyklad w Woszczelach pod Elkiem.

>
> W przyszlym roku wybieram sie na wycieczke do Polski. Odwiedze cmentarz zolnier
> zy
> Wehrmachtu w Bartoszach.

Na rozwidleniu drog na Bartosze i Orzysz (widac most kolejowy)jedziesz na Orzysz
(nie tak jak na A-26 osrodek FSO) jakis kilometr lub dwa i w prawo.

> Co slychac w Polsce?

Cieplo. Parno. Mozna siedziec nad jeziorem. Pic piwo w knajpie. Spedzac urlop.
Uwazac na samochod. W Elku troche nudno, brak wiekszych letnich imprez. Ale urlop
jest milo spedzac. Do Warszawy w taka pogode lepiej nie zajezdzac, stolica Polski
i betonu nie jest najlepszym miejscem na urlop.

I teraz ta powodz. Jak zawsze nie kijem to palka. Polska musi zawsze dostac lekko
po dupie zaby sie obudzila. Te zaniedbane, nieuregulowane rzeki,zbiorniki
retencyjne itd. Ciekawe deficyt budzetowy szacowany na 7 mld zl. i teraz dzien w
dzien 1 mln zl na pomoc powodzianom. Zastanawiam sie jak ten budzet to wszystko
wytrzyma?

> Tu gdzie mieszkam w NY przez ostatni tydzien byly upaly. Na kilka dni wyjechale
> m
> wiec do swojego domu w gorach.

Fajnie, dom w gorach to ciekawa sprawa. Milego odpoczynku.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> Zolnierze Wehrmachtu mieli identyfikatory, ktorych polowki skladano do grobow w
> ten sposob 70% zolnierzy jest identyfikowalna. Zreszta oficerow zabierano do
> Niemiec, tylko szeregowcow chowano na miejscu.

To prawda, ale po tylu latach kiedy te groby byly rozkopywane i przekopywane
przez wielu wandali, to odnalezienie identyfikatorow w wielu przypadkach moze byc
niemozliwe. Oficerow chowano nieraz na miejscu. Spotkalem kilka grobow oficerow
niemieckich w okolicach Elku. Moze pochodzili z Elku lub okolic.
Jak duzy bedzie to cmentarz w Bartoszach?

> Niestety, nie wiem, co tam jest. Ale wisi tam jakies koscielne haslo. Wiem
> dobrze, gdzie to jest. Bede w Elku to sprawdze. Na pewno o rodzinie Kutschinski
> ch
> nie wielu wie, ja myslalem, ze to kapliczka. Rzeczywiscie jest to grobowiec, al
> e
> bardzo okazaly. Jesli chodzi o dewastacje, to sam wiesz, ze Ci ludzie, ktorzy
> przywedrowali do Elku, mysleli, ze sa tu tylko przejsciowo, wiec rabowali, co s
> ie
> da. Dzicz. Popatrz na secesyjne kamienice w centrum Elku. Dba o to ktos? Ci
> ludzie weszli do Elku, to nie wiedzieli co maja robic. Jak zobaczyli cos z
> kamienia, a nie z drewna to im oczy na wierzch wylazly? Oczywiscie nie wszyscy,
>
> ale wielu takich bylo. Jest wiele cmentarzy poniemieckich, ktore zostaly
> zdewastowane. Na przyklad w Woszczelach pod Elkiem.

Takich okazalych grobowcow-kaplic jak rodziny Kutschinsky na cmentarzu w Elku
bylo pelno. I to czesto zabytkowych. Niestety padly lupem polskich szabrownikow.
Podobno w kaplicy-grobowcu rodziny Kutschinsky chowani sa teraz polscy ksieza???

Polacy jak wpadli do Elku i na Prusy to rwali i grabili wszystko to czego nie
zdazyla spalic i wywiezc ruska armia.
Niemcy pozostawili urzadzone domy, mieszkania, majatki, gospodarstwa pelne
inwentarza. W wielu domach w Elku Niemcy pozostawili lodowki, ktore w Polsce nie
byly znane. Polacy nie wiedzieli co to jest i jak sie z tym obchodzic. Mysleli,
ze to szafy i trzymali w nich ubrania. Natomiast do toalet w domach wsypywali
smiecie. Jeszcze kilka lat po wojnie rozdawano w Elku instrukcje obslugi toalet.
A w domach jak nie mieli nowi przybysze opalu to na opal szly zabytkowe meble i
ksiazki.
Natomiast Rosjanie jak weszli do Elku to grabili i palili. Tutaj przy obecnej
Wojska Polskiego stalo kilkanascie porzuconych samochodow niemieckich osobowych.
Rosjanie rzneli bagnetami tapicerki tych samochodow, a do niektorych wrzucali
granaty. Moj kuzyn do jednego z nich powiedzial, wlej benzyne i bedziesz jezdzil
po co niszczysz. A on jemu odpowiedzial Zdzielajem Lutsze czyli zrobimy lepsze.

Zastanawiam sie czemu w Polsce wystepuja te powodzie tak czesto i olbrzymie
straty z tym zwiazane. Z jednej strony nieprzewidywalny zywiol, a z drugiej brak
odpowiednich zabezpieczen.
W NY sa zbierane przez Polnie skladki na ofiary powodzi w Polsce. Widzialem w
telewizji. To wygladalo to strasznie zwlaszcza na Podkarpaciu i w Gdansku.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> Takich okazalych grobowcow-kaplic jak rodziny Kutschinsky na cmentarzu w Elku
> bylo pelno. I to czesto zabytkowych. Niestety padly lupem polskich szabrownikow
> .
> Podobno w kaplicy-grobowcu rodziny Kutschinsky chowani sa teraz polscy ksieza??

Sprawdze to. Ale nie jest po katolicku.

> Polacy jak wpadli do Elku i na Prusy to rwali i grabili wszystko to czego nie
> zdazyla spalic i wywiezc ruska armia.
> Niemcy pozostawili urzadzone domy, mieszkania, majatki, gospodarstwa pelne
> inwentarza. W wielu domach w Elku Niemcy pozostawili lodowki, ktore w Polsce ni
> e
> byly znane. Polacy nie wiedzieli co to jest i jak sie z tym obchodzic. Mysleli,
>
> ze to szafy i trzymali w nich ubrania. Natomiast do toalet w domach wsypywali
> smiecie. Jeszcze kilka lat po wojnie rozdawano w Elku instrukcje obslugi toalet
> .
> A w domach jak nie mieli nowi przybysze opalu to na opal szly zabytkowe meble i
>
> ksiazki.
> Natomiast Rosjanie jak weszli do Elku to grabili i palili. Tutaj przy obecnej
> Wojska Polskiego stalo kilkanascie porzuconych samochodow niemieckich osobowych
> .
> Rosjanie rzneli bagnetami tapicerki tych samochodow, a do niektorych wrzucali
> granaty. Moj kuzyn do jednego z nich powiedzial, wlej benzyne i bedziesz jezdzi
> l
> po co niszczysz. A on jemu odpowiedzial Zdzielajem Lutsze czyli zrobimy lepsze.

U nich wszystko zawsze ludsze, bolsze, a jak ich wypuscili troche na Zachod, to
nie wiedzieli jak sie maja zachowac. Nasi tez nie byli lepsi. Tzw. repatrianci
czy uchodzcy pochodzili czesto z wiosek, w ktorych nie mieli luksusow. I nie
dziw, ze trzeba ich bylo edukowac. Czerwonoarmiejcy spalili wiele kamienic w
Elku, bo palili ogniska na podlogach.

> Zastanawiam sie czemu w Polsce wystepuja te powodzie tak czesto i olbrzymie
> straty z tym zwiazane. Z jednej strony nieprzewidywalny zywiol, a z drugiej bra
> k
> odpowiednich zabezpieczen.
> W NY sa zbierane przez Polnie skladki na ofiary powodzi w Polsce. Widzialem w
> telewizji. To wygladalo to strasznie zwlaszcza na Podkarpaciu i w Gdansku.

Brak regulacji rzek i nakladow na systemy szybkiego ostrzegania, ktore moglyby
zlagodzic skutki. Wczoraj, w niemieckiej telewizji wypowiadal sie jeden z
ekspertow. Mowil o tym, ze opady byly niespotykane i jest to wina zmian
klimatycznych. Mysle, ze jest to mozliwe. A jezeli tak, to mamy przerabane.

Pozdrawiam
Stefan
>

[Gość: worker]

Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot ?
Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? Jak
śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .
opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to było
ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadectwem -
prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i słabo
wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
zrabowanymi przez szabrowników brylantami. Poza tym specjalne oddziały Sowietów
dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywieźć.
Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili.Mieli na to kilka miesięcy.
Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic nie
posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni z
pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet złotówki
przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne z
powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
Strasse.)
Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywnie jak
Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu .
Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ulic
nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
dawnych mieszkańców i ich mentalność.
Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu wobec
ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku wojny
i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( czasem
np. z nakazem pracy)

Wszyscy przyjezdni zachwycają się naszym miastem , chwalą zaradnośc
mieszkańców w tych trudnych czasach.Atrakcyjny wygląd miasta tworzą nie tylko
dawne budynki ale również budowane współcześnie szczególnie po upadku
komunizmu. Pieknie zagospodarowywany jest również brzeg jeziora i teren plazy
miejskiej. Charakter miasta i mentalność obecnych mieszkańców pozytywnie
odróżnia nas od innych miast regionu. Skład osobowy to prawdziwy tygiel
przybyszów z całej Polski - ta mieszanka przypomina nieco Amerykę - nikt nie ma
tu zbyt długich korzeni - nie istnieją zatem te szczególne powiązania
personalne znane w Augustowie, Grajewie czy Suwałkach.

Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty - grób
jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Dużego
Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w sumie
lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
Cmentarz w Bartoszach to idealne miejsce.Malowniczy krajobraz, piekny punkt
widokowy. Władze miasta planują w tej okolicy budowę nowego cmentarza
komunalnego ( obecny jest prawie zapełniony i nie ma perespektyw rozbudowy ).
Nie jest to miejsce przypadkowe lecz starannie wybrane. To dobrze , że sprawa
grobów niemieckich będzie w końcu uregulowana ku zadowoleniu wszystkich.


A powódź jest wynikiem niespotykanych opadów , kilkakrotnie przewyższjące opady
w innych latach . W lipcu spadło w Ełku ponad 220 l na m kwadratowy ( a bywały
lata że spadało tylko 25), i co najmniej tyle w całej Polsce ( na pogórzu
więcej) , nie istnijeą w takiej sytuacji urządzenia dające całkowite
zabezpieczenie ( przykładem powodzie w krajach Europy zachodniej) problemem
jest natomiast brak polderów - czyli miejsc przeznaczonych do zalewania przez
występujące z koryta wody. Wałaśnie uregulowanie rzek , likwidacja meandrów i
naturalnych polderów jest przyczyną tragedii. Zabrakło wyobraźni decydentom a
często i ludziom osiedlającym się w miejscach zagrożonych. Takiej masy wody nie
przejmą zbiorniki retencyjne ( nawet gdyby było ich dużo więcej). W bogatych
krajach zachodu przeprowadza się rekultywację rzek właśnie przywracając im
dawny bieg.

w góry jadę zimą , latem odpoczywam najlepiej nad moimi ukochanymi jeziorami
Pojezierza Ełckiego - czego i Wam życzę w nadziei ,że nabierzecie nieco innego
poglądu na historię i dzień dzisiejszy naszego miasta

z poważaniem
worker

[Gość: Adam]

> Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot ?
> Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
> niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? Jak
> śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
> wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .

Na polskim forum pisze po polsku. Zreszta nie wiem czy zrozumialbys jak pisalbym
po niemiecku czy angielsku. Pisze na polskim forum, poniewaz chce podyskutowac i
wymienic informacje historyczne i wspolczesne na temat Elku z dawnymi i obecnymi
Elczanami.

> opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to było
> ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadectwem -
> prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i słabo
> wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
> zrabowanymi przez szabrowników brylantami.

Elk przed wojna Lyck byl pieknym, czystym rozwinietym miastem z elegancka
gustowna zabudowa w centrum miasta. Swiadectwem moga byc dawne fotografie Elku z
ratuszem, pomnikami, eleganckimi kamienicami i gmachami, ktore spalila ruska
armia. 90% budynkow w Elku posiadalo doskonale jak na tamte czasy urzadzenia
sanitarne i kanalizacje. Czego nie mozna powiedziec o polskich miastach w tamtych
czasach takich jak Grajewo, Augustow, Suwalki czy Bialystok, ktore po wojnie
dostarczyly dla Elku wielu mieszkancow ktorym trzeba bylo rozdawac instrukcje
obslugi toalet i lazienek.
Jesli chodzi o polskie urzadzenia sanitarne w Elku i kanalizacje to na Twoim
miejscu nie zabieralbym glosu. Otoz w Elku jeszcze w koncu lat 80-tych za
jeziorem budowano domy bez kanalizacji z szambami za domem. Zdaje sie , ze to
bylo osiedle Grunwaldzkie. Nie umiano tego osiedla podlaczyc do miejskiego
systemu kanalizacji ze wzgledu na oddzielajace jezioro od miasta. A Niemcy
potrafili w latach 20-tych podlaczyc wiezienie i wszystkie domy przy ulicy
Zamkowej do systemu kanalizacji, mimo ze tez oddzielalo je od miasta jezioro.
Niemcy potrafili zrobic pewne rzeczy na poczatku XX wieku czego Polacy nie dali
rady pod koniec XX wieku. Taka ta polska kultura i technika. Czy nadal buduje sie
za jeziorem w Elku domy z szambami za domem??? Dobrze, ze nie bierze sie tam wody
ze studni?Przydaliby sie w Elku inzynierowie Niemieccy sprzed 100 lat to
uporzadkowaliby system kanalizacji.
Ponadto, az w latach 90-tych zaczeli Polacy budowac domy na Wojska Polskiego od
strony jeziora bo wczesniej nie mogli ze wzgledu na kurzawke. A jak zrobili to
Niemcy ponad 100 lat temu???
Niemcy zostawili po sobie w Elku czyste jezioro i oczyszczalnie sciekow. Polacy
zdewastowali i zniszczyli oczyszczalnie, a scieki nieoczyszcone wpuszczali do
jezora bezposrednio. Przez 50 lat tak zgnojili jezioro i nabrzeze, ze
przypominalo ono sciek. A przed wojna byla plaza miejska, cysta woda,
wypozyczalnie sprzetow wodnych, przystanie, promenada z kafejkami i restauracjami
nad brzegiem jeziora. Polacy tez postawili kafejke o nazwie Topielec.
Nie wiem moze teraz buduje sie cos ciekawego w Elku? Ale za czasow PRL te
blokowiska co budowano w polach poza miastem to tak jak koszary. Na przyklad
Chamowo, Mogador. A place w centrum miasta staly niewykorzystane.

Kamienice o ktorych piszesz sa jednak bardzo eleganckie i reprezentacyjne. Mimo,
ze w nich byly przed wojna mieszkania prywatne, to teraz czesto mieszcza sie
urzedy panstwowe. Chociazby Sad Rejonowy w Elku miesci sie w dawnych
poniemieckich mieszkaniach prywatnych. W sypialniach dawnych Elczan znajduja sie
sale rozpraw i gabinety sedziow. Spotkalem pewnego Niemca, ktory mial na
pierwszym pietrze w obecnym gmachu sadu mieszkanie przed wojna i w czasie wojny.
Smial sie, ze w jego dawnej sypialni i salonie sa sale rozpraw i urzeduja polscy
sedziowie. Byl zdziwiony, ze przez 50 lat po wojnie polskich wladz nie bylo stac
na wybudowanie sobie okazalego gmachu sadu, tylko gniezdzic sie po dawnych
mieszkaniach prywatnych???
Za niemieckich czasow sad miescil sie tam gdzie teraz dwie szkoly podstawowe nr.2
i nr.1 A ostatnio doszlo podobno gimnazjum?

>Poza tym specjalne oddziały Sowietów
> dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywieźć.
> Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili. Mieli na to kilka miesięcy.
> Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
> mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic nie
> posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni z
> pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
> zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet złotówki
> przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
> zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne z
> powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
> rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
> Strasse.)
> Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywnie jak
>
> Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu .
> Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
> nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ulic
> nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
> dawnych mieszkańców i ich mentalność.
> Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu wobec
> ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
> żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku wojny
> i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( czasem
> np. z nakazem pracy)
Zgadzam sie z Toba, ze Sowieci spalili i zniszczyli najlepsze obiekty w Elku oraz
ze powywozili wiele cennych rzeczy. Cale fabryki rozmontowywali i wywozili.
Sowieci rowniez mordowali ludnosc niemiecka, ktora pozostala w Elku i okolicach
oraz Polakow, ktorzy tutaj mieszkall ( przed wojna na Mazurach Ludnosc polska
stanowila kilkanascie procent) Ci ktorzy uciekli z Niemcami to przetrwali, a ci
co dali sie nabrac na polskosc to zostali w sporej czesci wymordowani przez
Sowietow, ktorzy wszystkich miejscowych traktowali jak Niemcow.
Ale wiadomo Sowieci to dzicz, ale Polacy przeciez to katolicy i narod
cywilizowany.

Elk za czasow niemieckich byl dobrze prosperujacym miastem. Swiadczy o tym fakt,
ze naplywalo tutaj z Polski glownie z okolic Grajewa i Augustowa mnostwo Polakow
do pracy w niemieckich majatkach.

> Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty - grób
> jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
> oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
> W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Dużego
> Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w sumie
> lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.

Jesli chcemy, zeby szanowano polskie groby w Wilnie i Lwowie, to musimy uszanowac
rowniez groby niemieckie w Elku. Zalozmy jak na przyklad we Lwowie z grobowca
Twojej rodziny usunietoby szczatki twoich dziadkow a pochowano tam jakiegos
ruskiego Popa, to jabys sie czul???
W koncu lat 80-tych jak opusszczalem Elk to grobowiec rodziny Kutschinsky niebyl
zdewastowany i zniszczony z zewnatrz. Miescil sie tam cmentarny magazyn dla
grabarzy.Byl zamnkniety na olbrzymia antabe i klodke. A nad drzwiami czarna
granitowa plyta z napisem "Ruhestatte der Familie Kutschinsky". Czy zachowala
sie ta plyta z napisem do dzis

[Gość: worker]

Zreszta nie wiem czy zrozumialbys jak pisalby
> m
> po niemiecku czy angielsku. Pisze na polskim forum, poniewaz chce podyskutowac

spoko bufonie , mówię i piszę również po francusku


przez szabrowników brylantami.
>
> Elk przed wojna Lyck byl pieknym, czystym rozwinietym miastem z elegancka
> gustowna zabudowa w centrum miasta. Swiadectwem moga byc dawne fotografie Elku
> z
> ratuszem, pomnikami, eleganckimi kamienicami i gmachami, ktore spalila ruska
> armia. 90% budynkow w Elku posiadalo doskonale jak na tamte czasy urzadzenia
> sanitarne i kanalizacje. Czego nie mozna powiedziec o polskich miastach w tamty
> ch
> czasach takich jak Grajewo, Augustow, Suwalki czy Bialystok, ktore po wojnie
> dostarczyly dla Elku wielu mieszkancow ktorym trzeba bylo rozdawac instrukcje
> obslugi toalet i lazienek.

Oczywiście - jak na tamte czasy - jednak dzisiaj jeden kibelek na pietro to żaden
luksus a taki był i jest stan wyposażenia większości dawnych kamienic
czynszowych. Ich stan jest wrzodem na dupie każdego właściciela a koszty remontu
kilkakrotnie przekraczają koszty budowy nowych budynków. Najczęściej działka na
której stoi budynek przewyższa wartością samą budowlę.



> Jesli chodzi o polskie urzadzenia sanitarne w Elku i kanalizacje to na Twoim
> miejscu nie zabieralbym glosu. Otoz w Elku jeszcze w koncu lat 80-tych za
> jeziorem budowano domy bez kanalizacji z szambami za domem. Zdaje sie , ze to
> bylo osiedle Grunwaldzkie. Nie umiano tego osiedla podlaczyc do miejskiego
> systemu kanalizacji ze wzgledu na oddzielajace jezioro od miasta. A Niemcy
> potrafili w latach 20-tych podlaczyc wiezienie i wszystkie domy przy ulicy
> Zamkowej do systemu kanalizacji, mimo ze tez oddzielalo je od miasta jezioro.
> Niemcy potrafili zrobic pewne rzeczy na poczatku XX wieku czego Polacy nie dali
>
> rady pod koniec XX wieku. Taka ta polska kultura i technika. Czy nadal buduje s
> ie
> za jeziorem w Elku domy z szambami za domem??? Dobrze, ze nie bierze sie tam wo
> dy
> ze studni?Przydaliby sie w Elku inzynierowie Niemieccy sprzed 100 lat to
> uporzadkowaliby system kanalizacji.

jesteś dyletantem w sprawach budownictwa i do tego zarozumiałym. Tak kochasz
Niemców że nawet o inzynierach piszesz z dużej litery choc to przymiotnik.
To czy buduje się domy z kanalizacją czy ze zbiornikami szczelnymi wynika z
kosztów eksploatacji i inwestycji. Przy rozproszonej zabudowie stosuje się
zbiorniki szczelne wszędzie na świecie - juz sama nazwa "szambo" jest francuska.
Pompowanie ścieków z Zamkowej nie jest i nie było żadnym problemem technicznym a
jednynie finansowym . Znam doskonale technikę niemiecką stosowaną w Lycku .
Ścieki pompowano przy pomocy ciśnienia wody wodociągowej (eżektor) do kanalizacji
w ul. Wojska Polskiego ( która jak pisałem przedtem nazywała się SA)

> Ponadto, az w latach 90-tych zaczeli Polacy budowac domy na Wojska Polskiego od
>
> strony jeziora bo wczesniej nie mogli ze wzgledu na kurzawke. A jak zrobili to
> Niemcy ponad 100 lat temu???

i znowu wykazujesz nieznajomość zagadnień fizyki budowli : Niemcy konstruowali
prymitywne na dzisiejsze czasy budynki , które były jednak budowlami na tyle
lekkimi że łatwiej je było posadowić na gruncie o małej nośności. Budynki
współczesne z żelbetowymi stropami wymagają posadowienia na palach lub kesonach
co jest bardzo kosztowne i po prostu nie byłoby chętnych na te budynki. Nie jest
to zatem problem inżynierski ale znowu finansowy. dzisiaj ten teren jest
zabudowywany , a u podstawy cypla ( Grala) powstaje budynek prywatnej uczelni bez
pomocy niemieckich inżynierów.


> Niemcy zostawili po sobie w Elku czyste jezioro i oczyszczalnie sciekow. Polacy
>
> zdewastowali i zniszczyli oczyszczalnie, a scieki nieoczyszcone wpuszczali do
> jezora bezposrednio.

Trochę przesadzasz z niemiecką oczyszczalnią ścieków. To były stawy biologiczne
które trudno nazwać oczyszczalnią ścieków. W tamtej skali miasta zupełnie
wystarczało .
Przez 50 lat tak zgnojili jezioro i nabrzeze, ze
> przypominalo ono sciek.

no nie 50 lat , od ponad 20 lat Ełk ma oczyszczalnię ścieków ( obecnie należy ona
do najnowocześniejszych w Polsce z dwustopniowym oczyszczaniem biologicznym i
denitryfikacją) a od dwu lat proces oczyszczania jesziora jest wspomagany
sztucznym napowietrzaniam.
A przed wojna byla plaza miejska, cysta woda,
> wypozyczalnie sprzetow wodnych, przystanie, promenada z kafejkami i restauracja
> mi
> nad brzegiem jeziora. Polacy tez postawili kafejke o nazwie Topielec.

Wszystko to prawda ale nasze jeszioro nie jest atrakcyjne "kąpielowo".

> Nie wiem moze teraz buduje sie cos ciekawego w Elku? Ale za czasow PRL te
> blokowiska co budowano w polach poza miastem to tak jak koszary. Na przyklad
> Chamowo, Mogador. A place w centrum miasta staly niewykorzystane.

Blokowiska są wytworem komunizmu z powstawału wszędzie , nawet tam gdzie
mieszakali Niemcy (NRD)


> Kamienice o ktorych piszesz sa jednak bardzo eleganckie i reprezentacyjne. Mimo
> , ze w nich byly przed wojna mieszkania prywatne, to teraz czesto mieszcza sie
> urzedy panstwowe. Chociazby Sad Rejonowy w Elku miesci sie w dawnych
> poniemieckich mieszkaniach prywatnych. W sypialniach dawnych Elczan znajduja si
> e sale rozpraw i gabinety sedziow. Spotkalem pewnego Niemca, ktory mial na
> pierwszym pietrze w obecnym gmachu sadu mieszkanie przed wojna i w czasie wojny
> .
> Smial sie, ze w jego dawnej sypialni i salonie sa sale rozpraw i urzeduja polsc
> y
> sedziowie. Byl zdziwiony, ze przez 50 lat po wojnie polskich wladz nie bylo sta
> c
> na wybudowanie sobie okazalego gmachu sadu, tylko gniezdzic sie po dawnych
> mieszkaniach prywatnych???

zapominasz że Polska to biedny kraj , a Ełk nie miał szczęścia u władz. Budynek
sądu został gruntownie wyremontowany : wymieniono fundamenty kamienne na betonowe
co pozwoliło na wymianę stropów ( były drewniane) i generalny remont.


> Za niemieckich czasow sad miescil sie tam gdzie teraz dwie szkoly podstawowe nr
> .2
> i nr.1 A ostatnio doszlo podobno gimnazjum?

W SP1 jest teraz gimnazjum
>
Zgadzam sie z Toba, ze Sowieci spalili i zniszczyli najlepsze obiekty w Elku or
> az
> ze powywozili wiele cennych rzeczy. Cale fabryki rozmontowywali i wywozili.
> Sowieci rowniez mordowali ludnosc niemiecka, ktora pozostala w Elku i okolicach
>
> oraz Polakow, ktorzy tutaj mieszkall ( przed wojna na Mazurach Ludnosc polska
> stanowila kilkanascie procent) Ci ktorzy uciekli z Niemcami to przetrwali, a ci
>
> co dali sie nabrac na polskosc to zostali w sporej czesci wymordowani przez
> Sowietow, ktorzy wszystkich miejscowych traktowali jak Niemcow.
> Ale wiadomo Sowieci to dzicz, ale Polacy przeciez to katolicy i narod
> cywilizowany.
>
> Elk za czasow niemieckich byl dobrze prosperujacym miastem. Swiadczy o tym fakt
> ,
> ze naplywalo tutaj z Polski glownie z okolic Grajewa i Augustowa mnostwo Polako
> w
> do pracy w niemieckich majatkach.

Masz rację , tak było . Znam przypadki gdy elementy maszyn nie mieściły się w
wagonach - zostały więc rozbite i zabrane w postaci bezwartościowego złomu.

>
> > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty -
> grób
> > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
> > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
> > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Duż
> ego
> > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w su
> mie
> > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
>
> Je

[Gość: Adam]

> spoko bufonie , mówię i piszę również po francusku
> Oczywiście - jak na tamte czasy - jednak dzisiaj jeden kibelek na pietro to żad
> en
> luksus a taki był i jest stan wyposażenia większości dawnych kamienic
> czynszowych. Ich stan jest wrzodem na dupie każdego właściciela a koszty remont
> u
> kilkakrotnie przekraczają koszty budowy nowych budynków. Najczęściej działka na
>
> której stoi budynek przewyższa wartością samą budowlę.

W wiekszosc kamienic w kazdym mieszkaniu znajdowala sie lazienka i ubikacja.
Podobno przy ulicy Orzeszkowej nie wszystkie mieszkania byly wyposazone w
lazienki. Moze miales szczescie tylko takie kamienice widziec i w nich mieszkac,
bo poslugujesz sie gwara jak chlopak z Orzeszkowej. Odwiedz kamienice przy
Mickiewicza, Maleckich, Gdanskiej, Wojska Polskiego, Moniuszki, to zmienisz
zdanie.
Jak slusznie zauwazyl Stefan, ze domy te byly nieremontowane przez 50 i wiecej
lat. Stad ich zly stan aktualnie. Jestem ciekawy jak wygladalyby blokowce z
czasow PRL albo Twoj dom, zeby nikt nie remontowal ich przez 50 lat, a tylko
eksploatowal i dewastowal? To i tak cud, ze w tych warunkach poniemieckie
kamienice przetrwaly do czasow wspolczesnych. O jakich wlascicielach tych
kamienic piszesz??? Prawdziwi wlasciciele tych kamienic musieli uciekac do
Niemiec lub zostali wypedzeni. Nie wiem kto teraz rosci sobie prawo wlasnosci do
tych kamienic. Czyzby wrocili dawni wlasciciele niemieccy??? Jak slyszalem na
ziemiach poniemieckich prywatyzacji nie ma.
Wrzodami sa raczej nowi wlasciciele i wladze, ktore przez 50 lat nie remontowalo
zabytkowych obiektow.

> jesteś dyletantem w sprawach budownictwa i do tego zarozumiałym. Tak kochasz
> Niemców że nawet o inzynierach piszesz z dużej litery choc to przymiotnik.
> To czy buduje się domy z kanalizacją czy ze zbiornikami szczelnymi wynika z
> kosztów eksploatacji i inwestycji. Przy rozproszonej zabudowie stosuje się
> zbiorniki szczelne wszędzie na świecie - juz sama nazwa "szambo" jest francuska
> .
> Pompowanie ścieków z Zamkowej nie jest i nie było żadnym problemem technicznym
> a
> jednynie finansowym . Znam doskonale technikę niemiecką stosowaną w Lycku .
> Ścieki pompowano przy pomocy ciśnienia wody wodociągowej (eżektor) do kanalizac
> ji

Widzisz jednak ci prymitywni Niemcy mieli srodki i pomysly, zeby nie stawiac
szamba za domem juz 100 lat temu. Nie zapominaj, ze na osiedlu Grunwaldzkim
rowniez nie bylo gazu w koncu lat 80-tych, tylko butle gazowe, a woda z
prowizorycznych pomp chydroforow. Znajomi, ktorzy tam kupili dom zaraz go szybko
sprzedali ze wzgledu na powyzszy prymityw. A w prymitywnych domach przy ul.
Zamkowej stawianych 100 lat temu byl w latach 20-stych juz gaz z sieci, i
kanalizacja oraz podlaczenie do wodociagu. A na nowoczesnym osiedlu Grunwaldzkim
gaz z butli, woda z pompy i szambo za domem. I kto tutaj byl prymitywny pod
wzgledem budownictwa?

> i znowu wykazujesz nieznajomość zagadnień fizyki budowli : Niemcy konstruowali
> prymitywne na dzisiejsze czasy budynki , które były jednak budowlami na tyle
> lekkimi że łatwiej je było posadowić na gruncie o małej nośności. Budynki
> współczesne z żelbetowymi stropami wymagają posadowienia na palach lub kesonach
> co jest bardzo kosztowne i po prostu nie byłoby chętnych na te budynki. Nie jes
> t
> to zatem problem inżynierski ale znowu finansowy. dzisiaj ten teren jest
> zabudowywany , a u podstawy cypla ( Grala) powstaje budynek prywatnej uczelni b
> ez
> pomocy niemieckich inżynierów.
> Trochę przesadzasz z niemiecką oczyszczalnią ścieków. To były stawy biologiczne
> które trudno nazwać oczyszczalnią ścieków. W tamtej skali miasta zupełnie
> wystarczało.
Zelbetonowe plyty nie swiadcza o nowoczesnosci budownictwa. W Stanach
wspolczesnie buduje sie rowniez wiele w oparciu o drewno i inny budulec, czesto
dostosowany do warunkow naturalnych. Zelbetonowe bloki przypominajace bunkry to
relikty minionej epoki PRL. 100 lat temu umiano dostosowac w Elku budownictwo do
warunkow naturalnych. Niestety Polacy nie umieja zrobic tego w XXI wieku.
> no nie 50 lat , od ponad 20 lat Ełk ma oczyszczalnię ścieków ( obecnie należy o
> na
> do najnowocześniejszych w Polsce z dwustopniowym oczyszczaniem biologicznym i
> denitryfikacją) a od dwu lat proces oczyszczania jesziora jest wspomagany
> sztucznym napowietrzaniam.

W koncu lat 80-tych wpuszczano jeszcze nieoczyszczone scieki do jeziora.
Natomiast sztuczne napowietrzanie jeziora zafundowali dla Elku Amerykanie.

Adam

[Gość: worker]

Gość portalu: Adam napisał(a):

Ja jeszcze raz w kwestii sanitarnej :



> czasach takich jak Grajewo, Augustow, Suwalki czy Bialystok, ktore po wojnie
> dostarczyly dla Elku wielu mieszkancow ktorym trzeba bylo rozdawac instrukcje
> obslugi toalet i lazienek.

W wielu hotelach ( przyzwoitej klasy) w tm również w Niemczech widziałem napisy
ostrzegające przed wrzucaniem podpasek do kibelka. Jeszcze nikomu nie zaszkodziło
szkolenie również w tym zakresie , Ciebie też mamusia uczyła jak robic siusiu czy
kupkę.

> Jesli chodzi o polskie urzadzenia sanitarne w Elku i kanalizacje to na Twoim
> miejscu nie zabieralbym glosu.

No nie . Nie moge wytrzymać. Zabiorę głos. Zaprojektowana jest bez udziału
inżynierów niemieckich kanalizacja sanitarna osiedla Grunwaldzkiego i zapewniam
Cię że są w Ełku wykonawcy potrafiący to wykonać. Mało tego - Gmina Ełk wykonuje
obecnie kanalizację opaskową jeziora Laśmiady z zespołem przepompowni, co pozwoli
odprowadzić ścieki np. z Malinówki do oczyszczalni w Ełu , czyli dobrze ponad 20
km.
Przyznasz więc chyba że w technologii tłoczenia gówna dogonilismy niedoścignioną
technikę kochanych Niemców ? Nie jest to chyba technologia gwiezdnych wojen ?
Nie pogardzaj tak polską kulturą i techniką bo nasze zacofanie ( niewątpliwe) nie
jest cechą narodową lecz wynika z uwarunkowań historycznych , a krótko mówiąc z
braku środków finansowych.
Zyjąc w bogatym kraju o dochodzie narodowym 10 krotnie wyższym niż w Polsce nie
potrafisz zrozumieć że wiele głupich zaniedbań nie wynika z braku mądrych ludzi w
Polsce ale ze zwykłej biedy. Jestem Polakiem i jestem z tego dumny. Nie mam
kompleksów wobec innych nacji i nigdy nie chciałem nikogo obrazić. Uraził mnie
jednak pogardliwy ton waszej dyskusji zastosowany do polskich osadników oraz ich
potomków do których i ja się zaliczam.

pozdrawiam serdecznie - w


20-tych podlaczyc wiezienie i wszystkie domy przy ulicy
> Zamkowej do systemu kanalizacji, mimo ze tez oddzielalo je od miasta jezioro.
> Niemcy potrafili zrobic pewne rzeczy na poczatku XX wieku czego Polacy nie dali
>
> rady pod koniec XX wieku. Taka ta polska kultura i technika. Czy nadal buduje s
> ie
> za jeziorem w Elku domy z szambami za domem??? Dobrze, ze nie bierze sie tam wo
> dy
> ze studni?Przydaliby sie w Elku inzynierowie Niemieccy sprzed 100 lat to
> uporzadkowaliby system kanalizacji.
> Ponadto, az w latach 90-tych zaczeli Polacy budowac domy na Wojska Polskiego od
>
> strony jeziora bo wczesniej nie mogli ze wzgledu na kurzawke. A jak zrobili to
> Niemcy ponad 100 lat temu???
> Niemcy zostawili po sobie w Elku czyste jezioro i oczyszczalnie sciekow. Polacy
>
> zdewastowali i zniszczyli oczyszczalnie, a scieki nieoczyszcone wpuszczali do
> jezora bezposrednio. Przez 50 lat tak zgnojili jezioro i nabrzeze, ze
> przypominalo ono sciek. A przed wojna byla plaza miejska, cysta woda,
> wypozyczalnie sprzetow wodnych, przystanie, promenada z kafejkami i restauracja
> mi
> nad brzegiem jeziora. Polacy tez postawili kafejke o nazwie Topielec.
> Nie wiem moze teraz buduje sie cos ciekawego w Elku? Ale za czasow PRL te
> blokowiska co budowano w polach poza miastem to tak jak koszary. Na przyklad
> Chamowo, Mogador. A place w centrum miasta staly niewykorzystane.
>
> Kamienice o ktorych piszesz sa jednak bardzo eleganckie i reprezentacyjne. Mimo
> ,
> ze w nich byly przed wojna mieszkania prywatne, to teraz czesto mieszcza sie
> urzedy panstwowe. Chociazby Sad Rejonowy w Elku miesci sie w dawnych
> poniemieckich mieszkaniach prywatnych. W sypialniach dawnych Elczan znajduja si
> e
> sale rozpraw i gabinety sedziow. Spotkalem pewnego Niemca, ktory mial na
> pierwszym pietrze w obecnym gmachu sadu mieszkanie przed wojna i w czasie wojny
> .
> Smial sie, ze w jego dawnej sypialni i salonie sa sale rozpraw i urzeduja polsc
> y
> sedziowie. Byl zdziwiony, ze przez 50 lat po wojnie polskich wladz nie bylo sta
> c
> na wybudowanie sobie okazalego gmachu sadu, tylko gniezdzic sie po dawnych
> mieszkaniach prywatnych???
> Za niemieckich czasow sad miescil sie tam gdzie teraz dwie szkoly podstawowe nr
> .2
> i nr.1 A ostatnio doszlo podobno gimnazjum?
>
> >Poza tym specjalne oddziały Sowietów
> > dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywi
> eźć.
> > Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili. Mieli na to kilka miesięcy.
> > Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
> > mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic
> nie
> > posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni
> z
> > pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
>
> > zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet zło
> tówki
> > przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
> > zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne
> z
> > powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
>
> > rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
> > Strasse.)
> > Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywni
> e jak
> >
> > Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu
> .
> > Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
> > nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ul
> ic
> > nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
> > dawnych mieszkańców i ich mentalność.
> > Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu w
> obec
> > ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
> > żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku w
> ojny
> > i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( cz
> asem
> > np. z nakazem pracy)
> Zgadzam sie z Toba, ze Sowieci spalili i zniszczyli najlepsze obiekty w Elku or
> az
> ze powywozili wiele cennych rzeczy. Cale fabryki rozmontowywali i wywozili.
> Sowieci rowniez mordowali ludnosc niemiecka, ktora pozostala w Elku i okolicach
>
> oraz Polakow, ktorzy tutaj mieszkall ( przed wojna na Mazurach Ludnosc polska
> stanowila kilkanascie procent) Ci ktorzy uciekli z Niemcami to przetrwali, a ci
>
> co dali sie nabrac na polskosc to zostali w sporej czesci wymordowani przez
> Sowietow, ktorzy wszystkich miejscowych traktowali jak Niemcow.
> Ale wiadomo Sowieci to dzicz, ale Polacy przeciez to katolicy i narod
> cywilizowany.
>
> Elk za czasow niemieckich byl dobrze prosperujacym miastem. Swiadczy o tym fakt
> ,
> ze naplywalo tutaj z Polski glownie z okolic Grajewa i Augustowa mnostwo Polako
> w
> do pracy w niemieckich majatkach.
>
> > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty -
> grób
> > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
> > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
> > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Duż
> ego
> > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w su
> mie
> > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
>
> Jesli chcemy, zeby szanowano polskie groby w Wilnie i Lwowie, to musimy uszanow
> ac
> rowniez groby niemieckie w Elku

[Gość: Adam]

> No nie . Nie moge wytrzymać. Zabiorę głos. Zaprojektowana jest bez udziału
> inżynierów niemieckich kanalizacja sanitarna osiedla Grunwaldzkiego i zapewniam
> Cię że są w Ełku wykonawcy potrafiący to wykonać. Mało tego - Gmina Ełk wykonuj
> e
> obecnie kanalizację opaskową jeziora Laśmiady z zespołem przepompowni, co pozwo
> li
> odprowadzić ścieki np. z Malinówki do oczyszczalni w Ełu , czyli dobrze ponad 2
> 0
> km.
> Przyznasz więc chyba że w technologii tłoczenia gówna dogonilismy niedoścignion
> ą
> technikę kochanych Niemców ? Nie jest to chyba technologia gwiezdnych wojen ?

Tak dogoniliscie Niemcow w systemie kanalizacyjnym po 100 latach dopiero. To co
oni mieli w latach 20-stych ubieglego stulecia w Lycku to w polskim Elku bedzie
(czy na pewno?) dopiero na poczatku XXI wieku. Dotychczas widac byla to
technologia gwiezdnych wojen pod wzgledem finansowym i technicznym dla
wspolczesnego Elku. Wykonawcy polscyktorzy wykonaja system kanalizacyjny i
gazowniczy dla osiedla Grunwaldzkiego dopiero doszli do takiego poziomu w XXI,
jaki reprezentowali Niemcy w latach 20-stych. Kiedy wiec polskie budownictwo
osiagnie poziom wspolczesnego budownictwa niemieckiego? Za 100 lat czy moze nieco
szybciej?

Adam

[Gość: Adam]

Calosc mojej odpowiedzi nie zmiescila w poprzednim poscie.

Jesli chodzi o powodz w Polsce to tak powiedzial 4 lata temu na temat powodzi w
opolskim znany aktor kabaretowy Jan Pietrzak, ze "ta powodz w opolskim to jest
z winy Niemcow bo ostatnio waly remontowali w opolskim w 1905 roku"

W gory jezdze latem jak sa upaly, zeby sie ochlodzic. Natomiast w zime na
Floryde, zeby sie wygrzac na sloncu. Tu gdzie mieszkam w NY latem sa duze upaly
i okropna wilgotnosc.

Pozdrawiam

Adam

[Gość: worker]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Calosc mojej odpowiedzi nie zmiescila w poprzednim poscie.
>
> Jesli chodzi o powodz w Polsce to tak powiedzial 4 lata temu na temat powodzi w
>
> opolskim znany aktor kabaretowy Jan Pietrzak, ze "ta powodz w opolskim to jest
> z winy Niemcow bo ostatnio waly remontowali w opolskim w 1905 roku"

to "artysta" zdarty jak stara płyta , zupełnie niepopulany w kraju chałturzy dla
Polonii. I nie chodzi tu o jego antykominizm - jest nudny a to w kabarecie
niewybaczalne .
A z tymi remontami to niestety prawda, tym razem również "Polak mądry po
szkodzie".

> W gory jezdze latem jak sa upaly, zeby sie ochlodzic. Natomiast w zime na
> Floryde, zeby sie wygrzac na sloncu. Tu gdzie mieszkam w NY latem sa duze upaly
> i okropna wilgotnosc.

W tym roku pogoda w Ełku bardziej przypomina NY - gorąco i wilgotno.Klimę mam
tylko w samochodzie w domach dotychczas nie montowaliśmy bo nie było potrzeby.
Kąpiel w jeziorze nie przynosi ulgi , ciągle uciekam w cień. Zimą jadę w góry na
narty - bo lubie i ja Ty byś powiedział bo mnie stać. szkoda że w polskich górach
nie ma śniegu a w związku z tym i przyzwoitych wyciągów . Skazany jestem zatem na
obce kraje również w zakresie śniegu - deficytowego u nas od lat.

>
> Pozdrawiam
>
> worker

[Gość: Stefan]

Gość portalu: worker napisał(a):

> Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot ?

Jestem Polakiem i sie tego nie wstydze, a nie pisze durnot
tylko uwagi krytyczne odnosnie zachowania niektorych
naszych rodakow.

> Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
> niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? Jak
> śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
> wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .

O co ci chodzi o jakich przodkach ty mowisz, o moich
przodkach z Wolynia, o moich krewnych z Suwalk, z Sokolki.
To oni wywolali twoim zdaniem wojne. Owszem znam troche
niemiecki i angielski, ale nieopanowalem ich tak , aby moc
sie swobodnie wyrazac.

> opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to było
> ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadectwem -

G...., wiesz o Elku i Adam Ci o tym napisal. Ja nie znam tak
dokladnie historii Elku, ale mam oczy i widze roznice miedzy
secesyjnymi kamienicami w Elku, a "kamienicami" w
pobliskim Grajewie, Suwalkach , Augustowie.
> prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i słabo
>
> wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
> zrabowanymi przez szabrowników brylantami.

Jakimi brylantami, ktos mowil o jakis brylantach? Mowimy o
dewstacji.

Poza tym specjalne oddziały Sowietów
>
> dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywieźć.
> Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili.Mieli na to kilka miesięcy.
> Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
> mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic nie
> posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni z
> pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
> zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet złotówki
>
> przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
> zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne z
> powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
> rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
> Strasse.)

Jestes jakims praiwcowcem "prawdziwym Polakiem", moze
spadkobierca endecji. Powiem Ci, ze kamienice sa
remontowane, ale dopiero teraz 50 lat po wojnie, bo ludzie
bali sie ze przyjda Niemcy. I nie mow mi o SA Strasse, bo sie
osmieszasz.

> Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywnie jak
>
> Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu .
> Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
> nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ulic
> nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
> dawnych mieszkańców i ich mentalność.
> Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu wobec
> ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
> żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku wojny
> i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( czasem
> np. z nakazem pracy)
>
Nie ucz nas historii , bo wiemy jaka ona byla. Nazizm byl
systemem totalitarnym i wiemy, co sie z tym wiaze. Polscy
przesiedlency nie sa temu winni, ze byli biedni, ale ze nie
potrafili uszanowac pewnych rzeczy. Wszyscy wiedza, co
sie wydarzylo 1933, 1936, 1938, 1939-45 i pozniej. Nie ucz
historii objektywnej tylko przeczytaj kilka opracowan, a
bedziesz mial bardziej obiektywny obraz.

> Wszyscy przyjezdni zachwycają się naszym miastem , chwalą zaradnośc
> mieszkańców w tych trudnych czasach.Atrakcyjny wygląd miasta tworzą nie tylko
> dawne budynki ale również budowane współcześnie szczególnie po upadku
> komunizmu. Pieknie zagospodarowywany jest również brzeg jeziora i teren plazy
> miejskiej. Charakter miasta i mentalność obecnych mieszkańców pozytywnie
> odróżnia nas od innych miast regionu. Skład osobowy to prawdziwy tygiel
> przybyszów z całej Polski - ta mieszanka przypomina nieco Amerykę - nikt nie ma
>
> tu zbyt długich korzeni - nie istnieją zatem te szczególne powiązania
> personalne znane w Augustowie, Grajewie czy Suwałkach.

Elk tworzy mieszanke, oczywiscie, ale spojrz tez na to co
komunizm zbudowal ?, popatrz na ta plyte. Wspaniale e...
Ty tez nie jestes obiektywny. Dzisiejsze budownictwo jest
wprawdzie ladne, ale nie ono tworzy urok tego miasta, lecz
polozenie Jezioro Elckie i inne jeziora. Wreszcie zaczelo sie
cos ruszac nad brzegiem jeziora, chwala za to, ale jest to
dopiero poczatek.


> Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty - grób
>
> jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
> oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
> W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Dużego
> Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w sumie
> lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
> Cmentarz w Bartoszach to idealne miejsce.Malowniczy krajobraz, piekny punkt
> widokowy. Władze miasta planują w tej okolicy budowę nowego cmentarza
> komunalnego ( obecny jest prawie zapełniony i nie ma perespektyw rozbudowy ).
> Nie jest to miejsce przypadkowe lecz starannie wybrane. To dobrze , że sprawa
> grobów niemieckich będzie w końcu uregulowana ku zadowoleniu wszystkich.

Nie wiem czy tez wiesz o co chodzi z grobami. Tu nie chodzi
tylko o smae proch poleglych. Chodzi o piekne nagrobki ,
krzyze, ktore byly przez lata dewastowane, a byly
zabytkami architektury sakralnej. Nie wiem czy milo by
bylo, zeby po latach wywalono tablice ku czci J.
Pilsudskiego i grob jego matki z cmentarza na Rosie? Tu nie
chodzi tylko o prochy.
Z prochmi juz prawie sprawa zalatwiona i to przez te
cmentarze. Tu nie chodzi o rozgrzebywanie ran, tu chodzi o
uporanie sie z przeszlosicia, ta lepsza i ta gorsza. Tak jak to
bylo w Jedwabnem.
>
> A powódź jest wynikiem niespotykanych opadów , kilkakrotnie przewyższjące opady
>
> w innych latach . W lipcu spadło w Ełku ponad 220 l na m kwadratowy ( a bywały
> lata że spadało tylko 25), i co najmniej tyle w całej Polsce ( na pogórzu
> więcej) , nie istnijeą w takiej sytuacji urządzenia dające całkowite
> zabezpieczenie ( przykładem powodzie w krajach Europy zachodniej) problemem
> jest natomiast brak polderów - czyli miejsc przeznaczonych do zalewania przez
> występujące z koryta wody. Wałaśnie uregulowanie rzek , likwidacja meandrów i
> naturalnych polderów jest przyczyną tragedii. Zabrakło wyobraźni decydentom a
> często i ludziom osiedlającym się w miejscach zagrożonych. Takiej masy wody nie
>
> przejmą zbiorniki retencyjne ( nawet gdyby było ich dużo więcej). W bogatych
> krajach zachodu przeprowadza się rekultywację rzek właśnie przywracając im
> dawny bieg.

Tutaj masz racje, z reszta o tym pisalem niedawno.

> w góry jadę zimą , latem odpoczywam najlepiej nad moimi ukochanymi jeziorami
> Pojezierza Ełckiego - czego i Wam życzę w nadziei ,że nabierzecie nieco innego
> poglądu na historię i dzień dzisiejszy naszego miasta

Miasto zdarza mi sie ogladac bardzo czesto i nie musisz
mnie przekonywac, co do urokow miasta. Jestem w nim
urodzony i znam ja bardzo dobrze. Ale nie wkurzaj mnie
wiecej swoimi historiozoficznymi tekstami, bo widac, ze

[Gość: Stefan]

ze nie trafiasz ze swoimi uwagami. Wyzywaj innych od
esesmanow jak chcesz sie wyzyc. Naucz sie patrzyc na
historie jak czlowiek, a nie jako przedstawiciel i obronca
Narodu Polskiego. Ja, choc jestem Polakiem patrze
krytycznie na niektore sprawy zwiazane z nasza
najnowsza historia. Nie badz glupi i nie mysl, ze jestesmy
zawsze tacy "biali". Polak rowniez potrafil robic rozne
nieciekawe rzeczy, widac to na przykladzie Elku. Nie
mierz cierpienia: polskiego, niemieckiego itp., tylko patrz
i pamietaj, ze ono bylo po obu stronach.

Z wyrazami ubolewania nad niezrozumialoscia sprawy

Stefan M.

[Gość: worker]

Stefanie , umiesz czytać ? Czy ja kogoś wyzwałem ? Obraziłem ?
Nie uważam że Polacy czy Niemcy są gorsi czy lepsi. Po jednej i drugiej stronie
są i tacy i tacy. Tak było również w przeszłości . Nie generalizuję o co i
Ciebie proszę.

Doskonale znam historię Ełku i podchodzę do tych spraw bez emocji lecz z
poszanowaniem faktów i ludzi. Twoje kamienie rzucane w moja strone uwazam za
niezasłuzone. podejrzewasz mnie o mysli i uczucia obce mi.

[Gość: Stefan]

Piszesz do mnie, ze powinienem pisac po niemiecku, ze
Wojska Polskiego to SA- Strasse, ze obrazam Narod Polski,
ze nieznam historii Elku i Polski. To musi natrafic na moj
sprzeciw. Nie rozumiem tez czemu protestujesz, ze
dyskutujemy z Adamem na pewne tematy. Stwierdzamy
tylko fakty, czy cmentarze nie byly dewastowane, czy nie
bylo innych spraw. Nie jestem tutaj po niczyjej stronie,
stwierdzam tylko co bylo, co jest, a co moze byc. Jezeli
atakuje w rozmowie, to tylko dlatego ze ktos mnie
atakuje jakimis historiozoficznymi tekstami, ktore nie
maja ze mna nic wspolnego.
Moim zdaniem widzisz dzisiejszy Elk w zbyt kolorowych
barwach. Ja mysle natomiast, co tu zrobic, zeby byl
bardziej kolorowy. Widziales na przyklad, jki sprzet
plywajacy moze zaoferowac MOSiR, bo ja widzialem. W
ten sposob nie bedzie ani agroturystyki ani turystyki.
Niemcow nie chcemy, ale zeby przyjezdzali wydawac
pieniadze to chcemy. W takim razie co moze zaoferowac
Elk Niemcom, poza wspomnieniami? Odpowiem: standardy,
ktorych w Elku jeszcze nie ma, ale ktore mozna stworzyc
poprzez wspoldzialanie samorzadow z prywatnymi
inwestorami.
Jeszcze nie jest tak pieknie, jeszcze trzeba pracowac. To
byla dygresja co do przyszlosci miasta.

Stefan M.

[Gość: worker]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Piszesz do mnie, ze powinienem pisac po niemiecku, ze
> Wojska Polskiego to SA- Strasse, ze obrazam Narod Polski,
> ze nieznam historii Elku i Polski.

No o Narodzie to nie pisałem , nie jestem upoważniony do jego reprezentowania ani
nie należę do ZChN .

To musi natrafic na moj
> sprzeciw. Nie rozumiem tez czemu protestujesz, ze
> dyskutujemy z Adamem na pewne tematy. Stwierdzamy
> tylko fakty, czy cmentarze nie byly dewastowane, czy nie
> bylo innych spraw. Nie jestem tutaj po niczyjej stronie,
> stwierdzam tylko co bylo, co jest, a co moze byc. Jezeli
> atakuje w rozmowie, to tylko dlatego ze ktos mnie
> atakuje jakimis historiozoficznymi tekstami, ktore nie
> maja ze mna nic wspolnego.

Cieszę się. Chciałem tylko powidzieć że Niemcy nawet ci z Lycku nie są bez skazy
i też mają swoje grzechy. Nie umniejszam naszego barbarzyństwa i zaniedbań.

> Moim zdaniem widzisz dzisiejszy Elk w zbyt kolorowych
> barwach. Ja mysle natomiast, co tu zrobic, zeby byl
> bardziej kolorowy.

Dalej sie cieszę. Polacy to raczej pesymiści.


Widziales na przyklad, jki sprzet
> plywajacy moze zaoferowac MOSiR, bo ja widzialem. W
> ten sposob nie bedzie ani agroturystyki ani turystyki.
> Niemcow nie chcemy, ale zeby przyjezdzali wydawac
> pieniadze to chcemy. W takim razie co moze zaoferowac
> Elk Niemcom, poza wspomnieniami?

Kochany znam wielu młodych Niemców , którzy nigdy nie przyjadą do Ełku .
Przyciąga ich tu tylko sentyment a baza turystyczna może ich tylko dodatkowo
motywować. Nawet dobre hotele są puste. Agroturystyka to slogan w ustach
polityków a nie sposób na bezrobocie. Ełk to nie Floryda gdzie zawsze świeci
słońce. Niemcy wybierają kraje o bardzie stabilnej pogodzie tym bardzie że koszty
pobytu w Polsce i np Hiszpani w tej samej klasy obiekcie są podobne lub wyższe w
Polsce.

Odpowiem: standardy,
> ktorych w Elku jeszcze nie ma, ale ktore mozna stworzyc
> poprzez wspoldzialanie samorzadow z prywatnymi
> inwestorami.

Samorząd najlepiej jeśli nie przeszkadza . O współdziałaniu lepiej nie mówić bo
nie taka jego rola.

> Jeszcze nie jest tak pieknie, jeszcze trzeba pracowac. To
> byla dygresja co do przyszlosci miasta.
>

Sama prawda


worker

[Gość: Stefan]

Gość portalu: worker napisał(a):

> No o Narodzie to nie pisałem , nie jestem upoważniony do jego reprezentowania a
> ni
> nie należę do ZChN .

Pisales, jakbys sobie te prawo uzurpowal. Adam ma racje
jesli chodzi o historie Elku, wie na pewno wiecej od Ciebie,
bo Ty rzucasz glownie ogolnikami, on mowi o faktach. I nie
obrazaj ludzi dlatego, ze snujesz jakies domysly.

>
> Cieszę się. Chciałem tylko powidzieć że Niemcy nawet ci z Lycku nie są bez skaz
> y
> i też mają swoje grzechy. Nie umniejszam naszego barbarzyństwa i zaniedbań.

My Polacy z Elku tez mamy swoje skazy. Jesli mowilem o
nazizmie, to jako o odmianie totalitarnego systemu, ktory
mial za zadanie wyniszczanie ludzi i ktory to tworzyli
rowniez Niemcy z Elku.
Stalinizm w Polsce tez sie na kims opieral.

> > Moim zdaniem widzisz dzisiejszy Elk w zbyt kolorowych
> > barwach. Ja mysle natomiast, co tu zrobic, zeby byl
> > bardziej kolorowy.
>
> Dalej sie cieszę. Polacy to raczej pesymiści.
>
Jestem raczej realista. Bylem w Elku przed tygodniem i
widzialem co sie dzieje. Mozna siedziec piwo pic, isc na
plaze wiecej nic. To mi jednak nie wystarcza. Miasto musi
cos zaoferowac.

> Widziales na przyklad, jki sprzet
> > plywajacy moze zaoferowac MOSiR, bo ja widzialem. W
> > ten sposob nie bedzie ani agroturystyki ani turystyki.
> > Niemcow nie chcemy, ale zeby przyjezdzali wydawac
> > pieniadze to chcemy. W takim razie co moze zaoferowac
> > Elk Niemcom, poza wspomnieniami?
>
> Kochany znam wielu młodych Niemców , którzy nigdy nie przyjadą do Ełku .
> Przyciąga ich tu tylko sentyment a baza turystyczna może ich tylko dodatkowo
> motywować. Nawet dobre hotele są puste. Agroturystyka to slogan w ustach
> polityków a nie sposób na bezrobocie. Ełk to nie Floryda gdzie zawsze świeci
> słońce. Niemcy wybierają kraje o bardzie stabilnej pogodzie tym bardzie że kosz
> ty
> pobytu w Polsce i np Hiszpani w tej samej klasy obiekcie są podobne lub wyższe
> w
> Polsce.
A mowiles ze jestem pesymista, kto to mowi? Sa sposoby na
przyciagniecie turystow, trzeba tylko troche pomyslec, a
nie gadac, ze sie nie da. Z twoim podejsciem to tylko lezec i
czekac na smierc.

> Odpowiem: standardy,
> > ktorych w Elku jeszcze nie ma, ale ktore mozna stworzyc
> > poprzez wspoldzialanie samorzadow z prywatnymi
> > inwestorami.
>
> Samorząd najlepiej jeśli nie przeszkadza . O współdziałaniu lepiej nie mówić bo
>
> nie taka jego rola.
>
Tutaj sie mylisz wlasnie taka jego rola. Stwarzanie
warunkow na poziomie lokalnym.

> > Jeszcze nie jest tak pieknie, jeszcze trzeba pracowac. To
> > byla dygresja co do przyszlosci miasta.
> >
>
> Sama prawda
>
Wiedzialem ze Ci sie spodoba.

> Stefan
>

[Gość: worker]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Gość portalu: worker napisał(a):
>
> > Dlaczego upodobaliscie sobie polskie forum do wypisywania podobnych durnot
> ?
>
> Jestem Polakiem i sie tego nie wstydze, a nie pisze durnot
> tylko uwagi krytyczne odnosnie zachowania niektorych
> naszych rodakow.

TAK ? to poczytaj co pisał Adam.


> > Mało wam stron ziomkostw ? Dlaczego piszecie po polsku ? Zapomnieliście o
> > niemiecko-sowieckiej wyprawie szabrowniczej do Polski we wrześniu 1939 ? J
> ak
> > śmiecie wyzywać od szbrowników ludzi wygnanych z kresów w wyniku wojny
> > wywołanej przez Waszych przodków ? Onie nie prosili się tu sami .
>
> O co ci chodzi o jakich przodkach ty mowisz, o moich
> przodkach z Wolynia, o moich krewnych z Suwalk, z Sokolki.
> To oni wywolali twoim zdaniem wojne. Owszem znam troche
> niemiecki i angielski, ale nieopanowalem ich tak , aby moc
> sie swobodnie wyrazac.

A to w takim razie przepraszam , odniosłem wrażenie że nie jesteś Polakim lub
wstydzisz się tego.
>
> > opisujecie Ełk jakby był przed wojną centrym światowego bogactwa - a to by
> ło
> > ubożuchne prowincjonalne miasteczko. Większość kamienic jest tego świadect
> wem -
>
> G...., wiesz o Elku i Adam Ci o tym napisal. Ja nie znam tak
> dokladnie historii Elku, ale mam oczy i widze roznice miedzy
> secesyjnymi kamienicami w Elku, a "kamienicami" w
> pobliskim Grajewie, Suwalkach , Augustowie.

E no tu już przsadzasz. Moja wiedza o Ełku historycznym i współczesnym znacznie
przerasta mozliwości tego forum więc nie obrażaj mnie. Nie porównuję tych
kamienic do podobnych w innych miatach lecz oceniam je oczami współczesnych
użytkowników. To budynki nie z tej epoki więc i na dzisiejsze czasy są to obiekty
prymitywne z inzynierskiego punktu widzenia.

> > prymitywnie zbudowane ( kamienno-gliniane fundmenty i drewniane stropy) i
> słabo
> >
> > wyposażone w urządzenia sanitarne. Tak więc nie przesadzajcie z tymi
> > zrabowanymi przez szabrowników brylantami.
>
> Jakimi brylantami, ktos mowil o jakis brylantach? Mowimy o
> dewstacji.

To była oczywista przenośnia ale widzę nie zrozumiałeś.

> Poza tym specjalne oddziały Sowietów
> >
> > dokonały wcześniej planowego rabunku i wywozu wszystkiego co dało się wywi
> eźć.
> > Czego nie wywieźli to zniszczyli lub spalili.Mieli na to kilka miesięcy.
> > Traktowali te tereny jako zdobycz wojenną. Szabrownicy to najczęściej
> > mieszkańcy pogranicza , bezrolni wyrobnicy którzy nic nie posiadali i nic
> nie
> > posiadają do dziś.Przed wojna żyli z przemytu i pracy najemnej. Nie są oni
> z
> > pewnością mieszkańcami naszego miasta. Zamieszkują wioski co od razu łatwo
>
> > zauważyć po zaniedbanych zabudowaniach w które nie zainwestowali nawet zło
> tówki
> >
> > przez 50 lat. Wasze sądy o naszym mieście są skrajnie niesprawiedliwe -
> > zabytkowe kamienice są sukcesywnie remontowane co jest trudne i kosztowne
> z
> > powodów j.w. , a te które nie przedstawiają większych wartości zabytkowych
>
> > rozbierane ( przykład - cały dół Wojska Polskiego - lub jeśli wolicie SA-
> > Strasse.)
>
> Jestes jakims praiwcowcem "prawdziwym Polakiem", moze
> spadkobierca endecji.

Co ? nie lubisz prawicy ? Uważaj bo rączki Co pousychają !
Powiem Ci, ze kamienice sa
> remontowane, ale dopiero teraz 50 lat po wojnie, bo ludzie
> bali sie ze przyjda Niemcy.

Nie bali się ( a przynajniej nie 50 lat) tylko nie było pieniędzy a może i chęci
u decydentów. W tym zakresie nie mieliśmy szczęścia do władzy. W Suwałkach
remontowano prawdziwe rudery byle tylko udowodnić historycznie miejski charakter
miasta - to i dla nas zabrakło forsy.

I nie mow mi o SA Strasse, bo sie
> osmieszasz.
Nie rozumiem. O co chodzi ? To poprzednia nazwa ul. Wojska Polskiego.
>
> > Niemieckie opracowania ( polskie są zupełnie do d...) równie nieobiektywni
> e jak
> >
> > Wy opisują historię Ełku. Dziwnym milczeniem pomijają cały okres faszyzmu
> .
> > Spytajcie swoich przodków o Noc Kryształową w Ełku, spytajcie o zmiany w
> > nazewnictwie nazw placów i ulic , żadne znane mi opracowanie nie nazywa ul
> ic
> > nazwami z 1939 roku, to bardzo ciekawe i daje troche inne spojrzenie na
> > dawnych mieszkańców i ich mentalność.
> > Nikt nie jest do końca dobry lub zły , zachowajcie odrobinę obiektywizmu w
> obec
> > ludzi i miasta w którym kiedyś mieszkaliście Wy i wasi przodkowie a teraz
> > żyjemy my - mieszkańcy Ełku potomkowie osadników przesiedlonych w wyniku w
> ojny
> > i równie nikczemnych postanowień jałtańskich lub po prostu przyjezdni ( cz
> asem
> > np. z nakazem pracy)
> >
> Nie ucz nas historii , bo wiemy jaka ona byla. Nazizm byl
> systemem totalitarnym i wiemy, co sie z tym wiaze. Polscy
> przesiedlency nie sa temu winni, ze byli biedni, ale ze nie
> potrafili uszanowac pewnych rzeczy. Wszyscy wiedza, co
> sie wydarzylo 1933, 1936, 1938, 1939-45 i pozniej. Nie ucz
> historii objektywnej tylko przeczytaj kilka opracowan, a
> bedziesz mial bardziej obiektywny obraz.
>
A ty co czytałeś ? Nie piszę o nazizmie a tylko o zachowaniach normalnych
zwykłych ludzi.

> > Wszyscy przyjezdni zachwycają się naszym miastem , chwalą zaradnośc
> > mieszkańców w tych trudnych czasach.Atrakcyjny wygląd miasta tworzą nie ty
> lko
> > dawne budynki ale również budowane współcześnie szczególnie po upadku
> > komunizmu. Pieknie zagospodarowywany jest również brzeg jeziora i teren pl
> azy
> > miejskiej. Charakter miasta i mentalność obecnych mieszkańców pozytywnie
> > odróżnia nas od innych miast regionu. Skład osobowy to prawdziwy tygiel
> > przybyszów z całej Polski - ta mieszanka przypomina nieco Amerykę - nikt n
> ie ma
> >
> > tu zbyt długich korzeni - nie istnieją zatem te szczególne powiązania
> > personalne znane w Augustowie, Grajewie czy Suwałkach.
>
> Elk tworzy mieszanke, oczywiscie, ale spojrz tez na to co
> komunizm zbudowal ?, popatrz na ta plyte. Wspaniale e...
> Ty tez nie jestes obiektywny. Dzisiejsze budownictwo jest
> wprawdzie ladne, ale nie ono tworzy urok tego miasta, lecz
> polozenie Jezioro Elckie i inne jeziora. Wreszcie zaczelo sie
> cos ruszac nad brzegiem jeziora, chwala za to, ale jest to
> dopiero poczatek.

Wielka płyta też nie musi szpecić przykładem os. Jeziorna. Nie pisałem że
położenie Ełku nie ma wpływu na urok miatsta więc czego się czepiasz ?
>
> > Miejsce na cmantarzu wykupuje się na 20 lat. Jeśli nie wznowi się opłaty -
> grób
> >
> > jest likwidowany . Takie jest prawo i dotyczy wszystkich . Nie pochwalam
> > oczywiście niszczenia grobów czy cmantarzy.
> > W dyskutowanym przez Was grobowcu pochowany jest brat Jan ( zakonnik z Duż
> ego
> > Kościoła). Grobowiec był opuszczony i zdewastowany , więc myślę że to w su
> mie
> > lepiej niz gdyby miał byc zniszczony.
> > Cmentarz w Bartoszach to idealne miejsce.Malowniczy krajobraz, piekny punk
> t
> > widokowy. Władze miasta planują w tej okolicy budowę nowego cmentarza
> > komunalnego ( obecny jest prawie zapełniony i nie ma perespektyw rozbudowy
> ).
> > Nie jest to miejsce przypadkowe lecz starannie wybrane. To dobrze , że spr
> awa
> > grobów niemieckich będzie w końcu uregulowana ku zadowoleniu wszystkich.
>
> Nie wiem czy tez wiesz o co chodzi z grobam

Do Adama

[Gość: Stefan]

Widze, ze natrafilismy na oponenta, ktory probuje cos
wmowic tylko nie bardzo sie orientuje, co? Bo raz zwraca
sie do nas w obelzywej formie, drugi raz w spokojnej. Nie
wiem, czy probuje kogos usprawiedliwac. Wiem jednak, ze
probuje sie ksztaltowac na wielkiego znawce historii
Elku.
Trzeba chyba mu wytlumaczyc, ze my nie bronimy
nazistow, my raczej mamy na mysli pamiec o ludziach,
ktorzy tam kiedys zyli. Groby sa najlepszym swiadectwem
tego. Kiedys nie bedzie co pokazac dzieciom, bo wszystko
bedzie zdewastowane.
Jesli chodzi o kamienice, to chyba bardziej mu wygodnie
w postPRLowskich blokach, ale ja wolalbym mieszkac w
nieergonomicznej poniemieckiej kamienicy, bo tam
chociaz sa duze i wysokie pokoje. On nie wie chyba jak
mozna doprowadzic do uzywalnosci stara kamienice!
Zastanawiam sie, dlaczego sie nas czepia? Mamy prawo
wyrazac swoje mysli i to na tym forum, a robimy to po
polsku, bo jestesmy Polakami.
Uwazam, ze jego wypowiedzi sa troche dziwne. Cos
jakbym slyszal : wszyscy Niemcy to faszysci! wiec
dobrze, ze im dopierniczylismy! W ten sposob stawianie
spraw uwlacza godnosci ludzkiej.
Nie wszyscy Niemcy zasluzyli na to aby tracic domy,
wypedzenie itd. Po prostu urodzili sie w takim a nie innym
miejscu i czasie. Nasz adwersarz moze tez by latal ze
swastyka na opasce i krzyczal Heil .... , gdyby sie urodzil
pare lat wczesniej i w III Rzeszy. Wszedzie sa ludzie
dobrzy i zli. My raczej probujemy rozmawiac o
dziedzictwie, ktore nie zawsze dalo sie zachowac i czego
ja bardzo zaluje. Najlepiej sie bowiem poznaje historie
zywa, a w zawirowaniach wojennych i powojennych
perturbacjach zbyt wiele uleglo zniszczeniu. Trzeba
zachowac pamiec, bo jest ona zwiazana z nasza
tozsamoscia i przyszloscia.
Stefan M.

[Gość: worker]

gratuluję taktu i tolerancji . Poczytaj inne wypowiedzi Adama w wątku ponizej,
które więcej powiedza Ci o jego obywatelstwie i przodkach.
Mieszkam we własnym domu zbudowanym z samodzielnie zarobionych pieniedzy.
Jestem realistą i nie chciałbym nigdy mieszkać w poniemieckiej ruderze nawet po
jej restauracji . Remont takiego mieszkania ( czyli doprowadzenie do
współczesnego standardu a nie tylko odpicowanie) kosztuje więcej niż budowa
domu więc to zajęcie da hobbysty. Nie potrafisz przyznać mi odrobiny racji
tylko bezpardonowo atakujesz, a juz zupełnie nie na poziomie ta historia
z "heil..." fe !
Coś za bardzo Cię poruszyłem , ale przyznałem się do pomyłki więc odpuść sobie
moją skromną osobę i nie pomiataj mną używając w dodatku zmyślonych argumentów.
Historia to moje hobby , więc dlaczego nie historia Ełku . Zamiast podśmiewać
się dowiedz się więcej o rodzinnym mieście bo masz większe możliwości
mieszkajac w Niemczech. Polskie opracowania nie wybiegają poza obiegowe
komunały. Nie zgrywam nikogo i staram się byc naturalny co upraszcza choćby
anonimowość nicka internetowego.
Powatarzam raz jeszcze skoro nie zrozumiałeś - razi mnie tylko pogardliwe
nazywani obecnych mieszkańców ełku szabrownikami i potomkami szabrowników , w
pozostałych elementach zgadzam się z Tobą a nawet z Adamem, nie opluwaj więc
mnie i zarzucaj swoich domysłów jakby były faktami bo nie są.

a najlepiej zapominij o mnie - worker

Worker Ty sie sam osmieszasz do Workera

[Gość: Adam]

Sam sie osmieszasz i "osrywasz" jak uzywasz to w swoim slangu.

Stefan jest tolerancyjny, posiada takt oraz mysli nowoczesnie i racjonalnie. Ty
natomiast tkwisz w swojej zasciankowosci i prostocie.

Widze, ze masz jakies aluzje do mojego obywatelstwa. Wyjasniam jestem obywatelem
amerykanskim, pochodzenia polsko-niemieckiego, ale czuje sie Polakiem.

> Jestem realistą i nie chciałbym nigdy mieszkać w poniemieckiej ruderze nawet po
> jej restauracji.

Rudery to stawiano w Elku przez 50 lat. Domy niczym bunkry zelbetonowe, ktore juz
sie rozpadaja po kilkunastu latach. Byly to domy bez gustu i bez smaku. Jak dla
wiezniow czy koszary dla karnego wojska. Wszystkie jednakowe, szare, ponure.
Kazdy dom musi roznic sie czyms od drugiego. W Stanach kazdy dom rozni sie czyms
innym od drugiego.

Remont takiego mieszkania ( czyli doprowadzenie do
> współczesnego standardu a nie tylko odpicowanie) kosztuje więcej niż budowa
> domu więc to zajęcie da hobbysty.

Czy ten wspolczesny standart w Elku to gaz z butli i szambo za domem oraz pompa
na wode tak jak na nowoczesnym osiedlu grunwaldzkim??? Ale za to na pewno bedzie
drewniany parkiet.

Elk, a zwlaszcza okolice moglyby zarobic na agroturystyce i oczywiscie turystyce.
Nalezy stworzyc odpowiedni standart i zrobic odpowiednia reklame. Owszem Mazury
to nie Floryda (gdzie wiekszosc domow jest drewniana), ale przy odpowiedniej
promocji i zapleczu rekreacyjnym oraz czystosci wod mozna sporo zarobic na tym.
Potrzebna jest inwencja samorzadow.

Za niemieckich czsow byl w Elku teatr z calym zapleczem i wyposazeniem. Tutaj
zaraz za restauracja Turystyczna teraz chyba Rydzewski. W czasie wojny nie ulegl
zniszczeniu. Jeszcze po wojnie Polacy tez tam mieli teatr. Ale pozniej kiedy
budynek wymagal remontu oddano go dla wojska, ktore przerobilo go na kino Orzel
swiecace pustkami. A teatr przyciagal spora widownie. Zeby istnial dzisiaj bylaby
to dodatkowa atrakcja dla miejscowych i turystow. Polacy zamiast go rozwinac to
po prostu go zamkneli. kultura przez male k.Skoro 16 tysieczny niemiecki Lyck
mogl miec staly teatr i kabaret, ktory zarobil na siebie, to czemu nie moze miec
go 57-tysieczny Elk???

Historia nie jest Twoim hobby, a jesli juz to jej wypaczanie, a nie
przedstawianie obiektywne. Kto Ciebie uczyl historii i gdzie???

Wiecej tolerancji, obiektywizmu i mniej ksenofobii.

Adam

[Gość: worker]

Daliscie Panowie pokaz kultury i tolerancji . Pomijacie milczeniem obelżywe
słowa którymi opisywaliscie "historię" Ełku i przypisujecie mi wszystko
cokolwiek jesteście w stanie wymyślić i wszelkie złe słowa jakie tylko znacie.
Żałuje że zabrałem głos . Tolerujecie tylko tych którzy absolutnie sie z Wami
zgadzają . I gdzie tu zaścianek ? . Wasze opinie na temat budownictwa są jak z
kabaretu - PRL żyje w Waszej nie mojej pamięci -jestem za młody.
Na mój maleńki kamyczek wysypaliście wywrotke gruzu - nie potrafie i nie chcę
prowadzić dyskusji w takim tonie.
Pozostańcie w przekonaniu o własnej doskonałości - worker

Biedny Worker...

[Gość: Stefan]

Gość portalu: worker napisał(a):

> Daliscie Panowie pokaz kultury i tolerancji . Pomijacie milczeniem obelżywe
> słowa którymi opisywaliscie "historię" Ełku i przypisujecie mi wszystko
> cokolwiek jesteście w stanie wymyślić i wszelkie złe słowa jakie tylko znacie.
> Żałuje że zabrałem głos . Tolerujecie tylko tych którzy absolutnie sie z Wami
> zgadzają . I gdzie tu zaścianek ? . Wasze opinie na temat budownictwa są jak z
> kabaretu - PRL żyje w Waszej nie mojej pamięci -jestem za młody.
> Na mój maleńki kamyczek wysypaliście wywrotke gruzu - nie potrafie i nie chcę
> prowadzić dyskusji w takim tonie.
> Pozostańcie w przekonaniu o własnej doskonałości - worker
Jak to Anglicy mowia: no comment.

[Gość: Adam]

Niestety trafilismy na obelzywego oponenta i czlowieka nietolerancyjnego, ktory
patrzy na wszystko jednostronnie poprzez swoj wlasny punkt widzenia, ktory
wyrobil w nim PRL i zmanierowal go. Uzurpuje on sobie prawo do znawcy historii.
A tak na prawde tej historii nie zna.
Wlasnie w czasach PRL jak stawiano te blokowiska to wladze komunistyczne
mowily, ze "zamiast starych glinianych i drewnianych poniemieckich budynkow
wspolczesny Elk zyskuje nowe solidne, zelbetonowe bloki. Worker zakochany jest
w zelbetonowych konstrukcjach" Nasluchal sie widac chlopak PRL-owskiej
propagandy i wciagnelo go.
Ocywiscie, ze niemieckie kamienice w Elku bija na glowe polskie bloki. Pokoje
sa duze, wysokie pomieszczenia, duze przedpokoje. Osobiscie jak mialbym
wybierac to wolalbym mieszkac w stylowej kamienicy w centrum Elku niz w
blokowisku na Chamowie albo Barankach.
Worker na pewno nawet w Warszawie zamiast kamienicy na starym miescie wybralby
klitke gdzies na plytowym osiedlu poza Warszawa. On nie ma gustu i poczucia
estetyki. Lubuje sie w ciezkim stalinowskim topornym budownictwie.

Oczywiscie, ze nie bronimy nazistow. Staramy sie ocalic od zapomnienia historie
i pamiec ludzi, ktorzy zyli i budowali nasze miasto. Groby nalezy szanowac,
gdyz sa one swiadkami historii. Patrzac w przyszlosc musimy pamietac o
przeszlosci i powiedziec o niej prawde. Widzisz Ty mieszkasz w Hamburgu, a ja w
NY i nam jest latwiej spojrzec obiektywnie na historie. Zyjac na Zachodzie
nauczylismy sie tolerancji. Potrafimy powiedziec, ze faszyzm i nazism to
systemy totalitarne, ale rowniez umiemy dostrzec prawde materialna i krzywde
jakiej doznali dawni mieszkancy Elku oraz porownac i wykazac wyzszosc techniki
niemieckiej nad polska na co sa w Elku sa dowody w postaci rozwiazan
urbanistycznych i technicznych. Potrafimy demaskowac zachowanie i niegodziwosci
popelnione w Elku przez niektorych przybylych Polakow po wojnie i wladze, jak
np. niszczenie i dewastowanie grobow oraz oczyszczalni sciekow.
Natomiast worker jest przesiakniety propaganda PRL i dla niego jesli ktos
wyrazi sie pozytywnie o niemieckiej technice czy kulturze to nazista.
Niemiecka inzynieria jest znana nawet obecnie w Stanach, a niemieckim BMW
zachwycaja sie Amerykanie, ktorzy mowia, ze samochody japonskie oprocz Lexusa i
Amerykanskie to szmelc w porownaniu z BMW i Mercedesem.

Nie wiem czy zauwazyles, ze worker w jednym z postow przyznal, ze w rodzinnym
grobowcu niemieckiej rodziny Kutschinsky w Elku sa chowani polscy ksieza, np
brat Jan z Duzego Kosciola. No dobrze, a co bedzie jak kiedys przyjedzie do
Elku rodzina Kutschinsky i zechce odwiedzic grobowiec swoich dziadkow??? A w
nim lezy polski brat zakonny. Worker ktory to popiera moze wyjasni im wtedy
wszystko??? Czy z nad drzwi grobowca czarna granitowa plyte z napisem
Ruhestatte der Familie Kutschinsky usunieto??? A co zrobiono ze szczatkami i
metalowymi trumnami rodziny Kutschinsky? Na pewno zrobili to ludzie podobni do
workera.

Worker bez przerwy atakuje mnie ze wzgledu na moje obywatelstwo. Jestem
obywatelem amerykanskim, pochodzenia polsko-niemieckiego, ale czuje sie
Polakiem. Moji przodkowie wywodza sie z niemieckiego Lycku.
Nam jest latwiej zrozumiec historie Elku, bo utracilismy ziemie naszych
przodkow. Twoji przodkowie na Wolyniu a moji w Prusach.
Nikt nie jest winien jak zauwazyles slusznie temu gdzie sie urodzil. Wazne,
zeby byl czlowiekiem. Ciekawy jestem czy tacy ludzie jak worker zrozumieja nas
kiedys.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Masz racje, worker jakby nie dorosl do pewnych spraw.
Nie widzi, ze Elk odbiega w architekturze od innych miast
polnocno-wsch Polski. Nie ma tam obecnie ani jednego
drewnianego domu, cos aęla Bialystok. Jest to miasto,
ktore posiada na dworcu przejscie podziemne na perony,
daleko szukac nie trzeba: popatrz Grajewo i Suwalki, maja
piekne dworce (szczegolnie w Suwalkach- doskonaly
przyklad carskiej architektury), ale nie maja podziemnego
przejscia na peron.
Sprostuje tylko, bo tak naprawde to nie mieszkam w
Hamburgu, ale przebywam tu czasowo na wakacjach i
praktyce. Jestem czlowiekiem, mieszkajacym na stale w
Polsce i w Elku bywam dosyc czesto, bo choc studiuje poza
Elkiem, to tam mieszkam i wiem, co sie tam dzieje.
Nam Polakom potrzebna jest , troche "po komunistyczno"
mowiac, samokrytyka i samoocena. Robili to juz wielcy
pisarze np. W. Gobrowicz (dramat Trans-Atlantyk). Musimy
spojrzec na wiele spraw krytycznie. Przyszlosc wymaga
od nas rozliczenia sie z przeszloscia. Nie mozemy tkwic w
stereotypach: Polak dobry, inny zli, czy Pole Kathole. To
nie jest droga przyszlosci, to jest droga uprzedzen,
anatagonizmow i nienawisci.
Przyszlosc potrzebuje od nas tworzenia wizji, miasta,
gminy, kraju, a nie siedzenia i mowienia, ze turysci i tak
pojada do Hiszpani. Mozna do Hiszpanii pojechac raz,
dwa,trzy, ale ma sie cale zycie przed soba. Niemcy jezdza
na urlop co roku i chetnie by odwiedzili biednego sasiad,
gdyby mieli pewnosc, ze ich nie ukradna im samochodu, ze
ich nie okradna, ze beda mieli gdzie wygodnie mieszkac,
ze jak zobacza niemieckie numery to im cen wysokich nie
zaspiewaja. Wszystko da sie zrobic, tylko trzeba zmienic
nastawienie ludzi. Teraz gdy przyjezdzasz do Polski na
niemieckich numerach, to na wszystkich wioskach, mysla,
ze jedzie Niemiec ziemie wykupywac. A w samochodzie
taki sam Niemiec jak Ty czy Ja, tylko za chlebem
wyemigrowal i mu sie udalo, a odwiedza swoj kraj
rodzinny. Ci staruszkowie, co przjezdzaja do Elku z
Niemiec, przyjezdzaja wspominac i nie mozna im tego
zabronic, ale ziemi kupowac nie chca. To samo robia
Polacy we Lwowie i w innych miastach Kresow.
Jestes Polakiem i to jest, twoja wewnetrzna sprawa.
Twoja tozsamosc zostala juz okreslona. Ja tez mam dosyc
dalekiego przodka Niemca, ale jakbym tak pogrzebal, to
nie wiem kogo moglbym odkopac (moze Tatar, moze Zyd).
Najwazniejsze, ze sie okreslilem jestem Polakiem i basta.

To na tyle, na pewno horyzonty mamy szersze niz worker.

Stefan M.

[Gość: Adam]

Elk w porownaniu z innymi miastami polskimi w polnocno-wschodniej czesci Polski
byl bardziej rozwiniety pod wzgledem architektocznim i kultaralnym. Chociazby
dworzec kolejowy, gdzie w Elku sa podziemne tunele-wyjscia na perony, a na
przyklad w Bialymstoku czy Grajewie trzeba bylo latac przez tory. W Bialymstoku
byl co prawda most z wyjsciami na perony, ale to sie nie umywa do teneli
podziemnych, ktore jesli chodzi o polskie miasta to byly budowane tylko w
Warszawie czy Krakowie.
Poza tym ta zabudowa drewniana np. w Bialymstoku, ktory mimo 300 tys.
mieszkancow czyni go miastem prowincjonalnym gorszym od Olsztyna liczacego 150
tys. mieszkancow.
Polskie miasta pod wzgledem architektonicznym i kultaralnym byly opoznione w
stosunku do miast niemieckich prawie o 100 lat.

Slyszalem, ze w Polsce panuje przesad iz cudzoziemcy beda wykupowali ziemie.
Trzeba zmienic mentalnosc ludzi w Polsce.
Moji krewni, ktorzy pochodza z przedwojennego Elku jak przyjezdzali z
sentymentu odwiedzic swoja ziemie ojczysta oraz pokazac ja swoim dzieciom i
wnukom to narzekali, ze zawsze spotkalo ich cos przykrego. A to milicja za nic
wlepila mandat i nie wiadomo czemu rewidowala samochod i bagaze, innym razem
ktos pobil im szyby w samochodzie i okradl wszystko co bylo w srodku. A w
Hortexie w Elku jak wyszli do toalety i zostawili przy stoliku kurtki skorzane
to po powrocie za kilka minut byly mocno pociete zyletka i puste kieszenie.
ALbo obsluga w hotelach i restauracjach rzucala sie jak dawali napiwki w
polskich zloty.
Albo w Warszawie w restauracji z dancingiem zatanczyl z dziewczyna, a pozniej
przy stoliku okazalo sie, ze nie ma portfela.
A jak przyjezdzali do Elku z wycieczka autokarowa to pol grupy spalo w hotelu
na Slowackiego, a druga polowa w zajedzie w Nowej Wsi, bo w Elku nie bylo
hotelu, ktory pomiescilby 50 osob czyli jedna grupe wycieczkowa.

Slyszalem, ze w Niemczech jesli chodzi o kradzieze samochodow to Polacy sa
pierwsi w tym??? W Stanach nie kradna samochodow bo nikt nie kupi w Stanach
kradzionego towaru, a jesli juz to za grosze, ze nie oplaca sie im krasc. Jesli
gina samochody to tylko nowe i to najdrozsze jak Lexus, BMW, Mercedes czy
Jaguar. I to zajmuja sie tym tylko latynoskie albo murzynskie gangi. Jesli ktos
ma nowego Forda, Toyote, Chryslera, czy Jeepa to moze spac spokojnie.

Elk ze wzgledu na swoje malownicze polozenie ma szanse stac sie powaznym
osrodkiem turystycznym, ale sporo nalezy zmienic pod wzgledem infrastruktury, a
przede wszystkim mentalnosc ludzi.

Nad brzegiem jeziora powinna powstac promenada z kafejkami, restauracjami z
jakims kasynem gry, powinny byc przystanie, wypozyczalnie sprzetu wodnego i
plaza. Moze w nastepnym 50-leciu cos sie zmieni.

Jestes na praktyce studenckiej czy pracowniczej w Hamburgu?
Ja skonczylem studia w Stanach Accounting.

Dobrze, ze nasz adwersarz worker uspokojil sie. Widac zabraklo jemu argumentow.

Dochodzi u mnie 5;30 rano, dopiero wrocilem z dyskoteki. Tak w Stanach sa
dyskoteki nie tylko dla malolatow ale i dla osob gdzie wstep dozwolony od lat
21.

pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Wlasnie to, co najgrosze tkwi w nas samych, jako ludzi ktorzy w duzej mierze byli uksztaltowani przez tamten
ustroj. Mentalnosci wiekszosci chyba sie nie da zmienic, ale trzeba czasu i zmiany pokolen. Po za tym trzeba sie
uczyc organizacji, zarowno w pracy policji, jak i w samorzadach, jak zwyklych ludzi, bo tylko w ten sposob
mozna tworzyc nowy lad: bezpieczenstwo, porzadek i rozwoj (np. turystyki).My Polacy przez wiele lat nie
zdolalismy sie nauczyc organizacji, to co potrafia Niemcy i inne, zawsze wolne narody. Oni nie musieli walczyc z
okupantami. nasi zawsze byli dobrzy w organizacjach podziemnych, ale gdy im sie pozwoli, to nie wiedza, co
maja robic. Trzeba zmienic mentalnosc nawet wrocic do " pracy u podstaw" i idei organicznikowskiej, czyli
pradow pozytywizmu. Nalezy edukowac spoleczenstwo odnosnie gospodarki wolnorynkowej, uczyc
samodzielnosci, podejmowania ryzyka i obchodzenia sie ze stresem. To sa fundamenty nowego
gospodarowania.
Jesli chodzi o Niemcow to maja oni juz swoje powiedzonka odnosnie polskich zlodzieji samochodow np. Fast
gestohlen schon in Polen; Fahr nach Polen! Dein Auto ist schon da.
To jest tez do zalatwienia, tylko trzeba troche pracy policji i CBS (Centralnego Biura Sledczego odpowiednik FBI).

Jestem na praktyce studenckiej, choc na zalatwianej przeze mnie i dobrowolnej, bo w Polsce latwiej mi bedzie
pozniej podjac prace, czy jakas dzialalnosc (chodzi o doswiadczenie zawodowe). Studiuje marketing
i zarzadzanie na Politechnice Bialostockiej oraz socjologie na Uniwersytecie w Bialymstoku.

W Polsce tez sa dyskoteki, od 21 lat, ale z wpuszczaniem tam malolatow jest roznie. Nie za bardzo lubie tam
bywac, bo roznie jest z ludzmi, ktorzy tam przychodza. Jezeli ide to z gromada przyjaciol, bo tak zawsze jest
ciekawie. Ale dziewczyn podrywac, to tam nie za bardzo, poziom nie ten.
Moze cos sie znormalizuje, ale potrzeba sciagnac troche kapitalu do Elku, a to jest kwestia samorzadow i wladz
centralnych (prawodastwo, podatki, ZUS itp.)
Worker ma troche mylne wyobrazenie, chyba jest jeszcze mlody, moze w jego wieku tez taki bylem? Jak mnie
nafaszerowali martyrologia. Nie jest to zle, ale nie jest tez obiektywne. W swoim czasie jednak trzeba spojrzec
troche szerzej niz przez pryzmat narodowych zrywow i reszty polskiej historii. Nalezy odrzucic stereotypy i
zaczac myslec troche pragmatycznie, nie byc pragmatykiem, ale myslec praktycznie. Co nam teraz z
rozpamietywania, kiedy trzeba budowac? Nie chodzi tu o zapomnienie, ale o to, aby nie wplywalo to na nasza
przyszlosc. Np. zeby miec dobre polityczne stosunki z Ukraina, wymagane jest zamkniecie historii - Akcja Wisla
itd., ale nie moze to w rzadnym stopniu wplywac na nasze gospodarcze stosunki. Polaska racja stanu (nie mowie
tu o partii, zreszta beznadziejnej) wymaga spojrzenia na interesy Polski,czyli obywateli. Nie jest teraz istotne, ze
kiedys byla wojna, bo budujemy nowa Polske. Przeszlosc niech nalezy do historykow, do nas powinna nalezec
przyszlosc.
Jak tam pogoda w USA? w Hamburgu jest ladnie. Dobra koncze, bo zaraz ide grac w tenisa.

Pozdrawiam
Stefan M.

[Gość: Adam]

W NY okropny upal 100F czyli 38C i do tego wilgotnosc 97%. Nie ma czym
oddychac. Zeby nie air conditioners, czyli klimatyzatory ktore wdmuchuja do
domu lodowate powietrze to nie mzozna byloby zyc. Cale szczescie, ze sa one w
biurach, sklepach, metrze i wszedzie. Jedynie nie ma ich na ulicy.

Dzisiaj bylem w Atlantic City, ktore jest drugim po Las Vegas miastem hazardu i
kasyn gry. W sumie to 3 godziny jazdy od NY. A kasyna i miasto sa przepieknie
polozone nad oceanem. Oprocz kasyn wspaniala plaza.

Jesli chodzi o dyskoteki to nie chodze tam na podryw, ale ze swoja dziewczyna.
Wiesz to jest Nowy Jork. Tutaj sa rozne rodzaje dyskotek. Jedne dla malolatow
inne dla doroslych od 21 lat i przy wejsciu sprawdzany jest dowod tozsamosci
(chodzi o wiek). Poza tym sa dyskoteki dla pospolstwa oraz inne eleganckie na
Manhattanie gdzie wymagany jest stroj gdzie przychodza aktorzy znani sportowcy,
ludzie biznesu. Na jednej z takich dyskotek spotkalem znanego polskiego
hokejiste Mariusza Czerkawskiego, na innej Steva Segala i Meg Ryan, a w
polskiej dyskotece Andrzeja Golote.

Dzisiaj obiegla swiat kompromitujaca wiadomosc, ze burmistrz Jedwabnego zostal
zmuszony do odejscia ze stanowiska po 10 latach dobrej pracy za to, ze wbrew
woli radnych i mieszkancow Jedwabnego wzial udzial w uroczystosciach
upamietajacych mord w Jedwabnym dn.10 lipca 2001 oraz w przeprosinach. Nie wiem
co za zawzieci ludzie sa w tym Jedwabnym. A juz Zydzi i New York Times zaczal
chwalic Polske i Polakow za te przeprosiny, ze zrozumieli, ze zachowali sie
godnie. A tutaj takie kwiatki.....ktore to wszystko umniejszaja i rozpoczynaja
dyskusje od nowa.
W amerykanskiej telewizji widzialem reportaz z tych uroczystosci w Jedwabnym.
Pokazywano Kwasniewskiego, ktory przeprasza, i zaraz kartki na domach z
napisem "my nie przepraszamy"
A to wlasnie ludzie z Jedwabnego powinni przeprosic, bo to ich przodkowie
dokonali mordu. Oczywiscie, ze za przyzwoleniem Niemcow. Ale to mordowali
Polacy.

Czy Bialystok doczekal sie juz nowego dworca kolejowego??? Pamietam, ze w koncu
lat 80-tych przymierzano sie do budowy nowego dworca w Bialymstoku.

Czy to prawda, ze w Polsce po wyzej wieku 35 lat nie przyjmuje sie ludzi do
pracy??? W Stanach jesli chodzi o prace umyslowa to ograniczen wiekowych nie
ma. Ograniczenia wiekowe sa w pracach fizycznych gdzie potrzeba ludzi silnych i
mlodych do ciezkiej fizycznej roboty oraz sa ograniczenia wiekowe co do pracy w
policji, wojsku i sluzbach specjalnych. Jesli chodzi o prace umyslowe to liczy
sie education i przede wszystkim experience czyli doswiadczenie. Kazda powazna
instytucja chce czlowieka z doswiadczeniem conajmniej kilkuletnim, a nie prosto
po studiach. Tutaj pracodawcy boja sie ludzi prosto po studiach, bo nie maja
doswiadczenia i takiego czlowieka trzeba do wszystkiego przyuczac i wszystko
jemu tlumaczyc, czyli trzeba drugiego pracownika przydzielic do niego, zeby go
uczyl i dla dwoch placic pensje. Poza tym pracownik bez doswiadczenia nie wie
jak podejmowac decyzje i zachowac sie w sytuacjach kryzysowych. W cenie sa
pracownicy z dlugoletnim stazem, ktorym nic nie trzeba tlumaczy i ktorzy
wszystko potrafia, mimo, ze moga miec 40 czy wiecej lat. Natomiast ludzi prosto
po szkole przyjmuje sie na najnizsze stawki i to niechetnie. Jesli pracodawca
ma do wyboru 25 latka prosto po studiach i czlowieka 40-letniego z 15 letnim
doswiadczeniem w danej dziedzinie to wybierze 40-latka.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Jeszcze nie bylem w USA i nie bardzo potrafie to sobie
wyobrazic, ale moze w nastepnym roku pojade na studencki
Camp troche popracowac i poduczyc sie
"angloamerykanskiego". Kilku moich klegow bylo juz, no
troche zarobili i cwiczyli jezyk. Zreszta podroze ksztalca.
Mialem kiedys dziadka w Stanach, ktory wemigrowal po
klesce wrzesniowej (przez Rumunie). Mieszkal w Bostonie,
ale bardzo niewiele wiem o nim, poza tym ze przysylal pare
dolarow rodzinie i zmarl chyba w 1991 r.

> Dzisiaj bylem w Atlantic City, ktore jest drugim po Las Vegas miastem hazardu i
>
> kasyn gry. W sumie to 3 godziny jazdy od NY. A kasyna i miasto sa przepieknie
> polozone nad oceanem. Oprocz kasyn wspaniala plaza.
>
> Jesli chodzi o dyskoteki to nie chodze tam na podryw, ale ze swoja dziewczyna.

To Ty nawet na podryw chodzic nie mozesz, ja jestem na
razie wolny i moge chodzic, ale na pewno nie na polskie
dyskoteki. O Atlantic City slyszalem przelotnie, musi byc
tam rzeczywiscie fajnie. Lubie ocean bylem pare lat temu w
Hiszpanii i bylo super.

> Wiesz to jest Nowy Jork. Tutaj sa rozne rodzaje dyskotek. Jedne dla malolatow
> inne dla doroslych od 21 lat i przy wejsciu sprawdzany jest dowod tozsamosci
> (chodzi o wiek). Poza tym sa dyskoteki dla pospolstwa oraz inne eleganckie na
> Manhattanie gdzie wymagany jest stroj gdzie przychodza aktorzy znani sportowcy,
>
> ludzie biznesu. Na jednej z takich dyskotek spotkalem znanego polskiego
> hokejiste Mariusza Czerkawskiego, na innej Steva Segala i Meg Ryan, a w
> polskiej dyskotece Andrzeja Golote.

To miales ciekawe spotkania. NY jest rzeczywiscie
swiatowym centrum. Oczywiscie musi byc podzial, bo w tak
roznorodym spoleczenstwie wiadomo,ze sa zroznicowane
wymagania. Wszystko zalezy od statusu spolecznego i
zamoznosci portfela. W Polsce raczej brakuje mi mjesc,
gdzie mozna posiedziec i pobawic sie. W Elku np. masz trzy
kluby Laguna, Berlinski i Rydzewski. Do pierwszych dwoch
przychodzi "i zuk i zaba", do ostatniego ludzie starsi i
zamozniejsi. Nie chodze do zadnego z nich. Brak jest tu
jakiegos stylu , takiego jak np. widzialem w Niemczech w
tzw. Tanzpub -ie. Mozna posiedziec popipc piwo, potanczyc
wisza obrazki zdjeci, wszystko w stylu astro. Az
przyjemnie posiedziec. Ochroniarze nie patrza na Ciebie jak
na potencjalnego zlodzieja i huligana.

> Dzisiaj obiegla swiat kompromitujaca wiadomosc, ze burmistrz Jedwabnego zostal
> zmuszony do odejscia ze stanowiska po 10 latach dobrej pracy za to, ze wbrew
> woli radnych i mieszkancow Jedwabnego wzial udzial w uroczystosciach
> upamietajacych mord w Jedwabnym dn.10 lipca 2001 oraz w przeprosinach. Nie wiem
>
> co za zawzieci ludzie sa w tym Jedwabnym. A juz Zydzi i New York Times zaczal
> chwalic Polske i Polakow za te przeprosiny, ze zrozumieli, ze zachowali sie
> godnie. A tutaj takie kwiatki.....ktore to wszystko umniejszaja i rozpoczynaja
> dyskusje od nowa.
> W amerykanskiej telewizji widzialem reportaz z tych uroczystosci w Jedwabnym.
> Pokazywano Kwasniewskiego, ktory przeprasza, i zaraz kartki na domach z
> napisem "my nie przepraszamy"
> A to wlasnie ludzie z Jedwabnego powinni przeprosic, bo to ich przodkowie
> dokonali mordu. Oczywiscie, ze za przyzwoleniem Niemcow. Ale to mordowali
> Polacy.

Masz racje, Jedwabne to sprawa dosyc drazliwa, acz
ciekawa. Czytalem "Sasiadow" J.T. Grossa (egzemplarz z
podpisem autora- bylem na spotkaniu z nim). Najgorzej jet
wlasnie z ludzmi z Jedwabnego. Burmistrz jest o ile sie nie
myle czlonkiem Unii Wolnosci. Jako jedyny w tym miescie
potrafil spojrzec prawdzie w oczy, obojetne ilu tam ludzi
zginelo, Polacy brali w tym udzial. Nie dziwie sie, ze ludzie,
ktorzy w duzej czesci sa potomkami mordercow, sie temu
sprzeciwiaja. Ale widac tu nieumiejetnosc pogodzenia sie z
prawda, brak jakiegos szerszego otwarcia, okopywanie sie
w swoich pozycjach i nie dopuszczanie niczego z zewnatrz.
Mam nadzieje, ze sledztwo wykaze prawde. Polski
antysemityzm zyje dluzej niz Zydzi w Polsce! Zastanawiam
sie, czemu jestesmy az tak zawistnym narodem. Chyba brak
edukacji wielokulturowej, wzajemnego poznania,
zrozumienia. Ja poznalem kilku Polakow-Zydow, ktorzy sa
po prostu moimi przyjaciolmi i nie obchodzi mnie ich
pochodzenie. Zaden ze stereotypow nie znalazl u mnie
potwierdzenia. Kwasniewski dobrze zrobil, ze przeprosil, m.
in.dzieki temu znajdzie swoje miejsce w historii

> Czy Bialystok doczekal sie juz nowego dworca kolejowego??? Pamietam, ze w koncu
>
> lat 80-tych przymierzano sie do budowy nowego dworca w Bialymstoku.

Nie wiem czy mial byc budowany nowy dworzec, ale jest
remontowany stary i jest to lepszy pomysl niz budowanie
noweg, gdyz stary jest jeszcze przedwojenny i warto go
zachowac. Jednak remont dworca trwa juz troche za dlugo,
chyba z 10 lat.
> Czy to prawda, ze w Polsce po wyzej wieku 35 lat nie przyjmuje sie ludzi do
> pracy??? W Stanach jesli chodzi o prace umyslowa to ograniczen wiekowych nie
> ma. Ograniczenia wiekowe sa w pracach fizycznych gdzie potrzeba ludzi silnych i
>
> mlodych do ciezkiej fizycznej roboty oraz sa ograniczenia wiekowe co do pracy w
>
> policji, wojsku i sluzbach specjalnych. Jesli chodzi o prace umyslowe to liczy
> sie education i przede wszystkim experience czyli doswiadczenie. Kazda powazna
> instytucja chce czlowieka z doswiadczeniem conajmniej kilkuletnim, a nie prosto
>
> po studiach. Tutaj pracodawcy boja sie ludzi prosto po studiach, bo nie maja
> doswiadczenia i takiego czlowieka trzeba do wszystkiego przyuczac i wszystko
> jemu tlumaczyc, czyli trzeba drugiego pracownika przydzielic do niego, zeby go
> uczyl i dla dwoch placic pensje. Poza tym pracownik bez doswiadczenia nie wie
> jak podejmowac decyzje i zachowac sie w sytuacjach kryzysowych. W cenie sa
> pracownicy z dlugoletnim stazem, ktorym nic nie trzeba tlumaczy i ktorzy
> wszystko potrafia, mimo, ze moga miec 40 czy wiecej lat. Natomiast ludzi prosto
>
> po szkole przyjmuje sie na najnizsze stawki i to niechetnie. Jesli pracodawca
> ma do wyboru 25 latka prosto po studiach i czlowieka 40-letniego z 15 letnim
> doswiadczeniem w danej dziedzinie to wybierze 40-latka.

W Polsce bierze sie ludzi mlodych, bo nie sa mozna
powiedziec spaczeni praca w firmach panstwowych, w
ktorych nie trzeba sie bylo zbytnio wysilac, a jak wiadomo
wydajnosc pracy jest bardzo wazna. Poszukuje sie teraz
ludzi z mlodych z doswiadczeniem, czyli ludzi ktorzy gdzies
juz pracowali. Studenci probuja lapac tymczasowe prace,
aby miec co wpisac do zyciorysu i podania o prace. Robie
praktyke za granica, aby wlasnie miec co wpisac. Jeszcze
gorzej jest z ludzmi, ktorzy nie pracuja przez dluzszy okres
czasu. W Polsce szacuje sie, ze 10% ludzi nie nadaje sie do
zadnej pracy. Sa to byli pracownicy PGR itp. Nie jest latwo
sie przestawic na warunki wolnego rynku. Sa to koszty
transformacji, a czy ktorys polityk odwazy sie powiedziec
to prosto w twarz? Ponoc powiedzial to kiedys Balcerowicz,
to widac jak jest lubiany w Polsce. Niektorym Polakom nie
da sie pewnych rzeczy wytlumaczyc widac to na przykladzie
Jedwabnego, czy dzisiejszego poparcia dla SLD.
Co myslisz o wyborach i kampanii w Polsce?

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> To Ty nawet na podryw chodzic nie mozesz, ja jestem na
> razie wolny i moge chodzic, ale na pewno nie na polskie
> dyskoteki. O Atlantic City slyszalem przelotnie, musi byc
> tam rzeczywiscie fajnie. Lubie ocean bylem pare lat temu w
> Hiszpanii i bylo super.

Na podryw moge chodzic, ale tak, zeby moja dziewczyna sie nie dowiedziala.
Atlantic City jest fajne. Kasyna sa tam otwarte cala dobe. A kazde kasyno to
kompleks skladajacy sie z olbrzymiego kasyna z automatami do gry, ruletka,
kartami, kilkudziesiecio pietrowego hotelu, restauracji, barow, sklepow, teatru,
hal sportowych w ktorych odbywaja sie imprezy sportowe. Na przyklad wiekszosc
walk bokserskich w Stanach Goloty odbywala sie w kasynach w Atlantic City, takze
Mike Tysona. Bylem na walce Goloty w kasynie Taj Mahal, walczyl on wtedy z Royem
Sandersem i wygral walke. A takich kasyn z calym kompleksem i zpleczem jest
kilkanascie w Atlantic City. Bylem rowniez na walce Goloty z Lewisem na ktora
przyjechal polski ganster Pershing z Polski, ktorego pozniej zastrzelono w Polsce.

Jedyna dobra rzecz jaka zrobil Kwasniewski to przeprosiny Zydow w Jedwabnem. Ale
tak to jest prezydent, rzad i Kosciol przepraszaja, a ludzie sie zacietrzewiaja.
NY to drugie pod wzgledem wielkosci skupisko Zydow na swiecie. Sporo Zydow mialo
negatywny stosunek do Polakow ze wzgledu na podobne historie jak w Jedwabnym.
Takie Jedwabne mialo miejsce w wielu polskich miastach np. w pobliskim Grajewie
gdzie Polacy urzadzili Zydom za namowa Niemcow tkzw. krwawa niedziele.
Papiez i jego spotkania z rabinami zydowskimi duzo wplynely na zmiane nastawienia
wsrod Zydow do Polakow. Tak jak w kazdym narodzie sa dobrzy i zli. Tak samo wsrod
Zydow. Mam w pracy Zyda asystenta, ktory jest bardzo dobrym czlowiekiem i
pracownikiem. Mialem Polke asystentke to myslalem, ze oszaleje albo sam zmienie
prace, az musialem ja zwolnic.

> Co myslisz o wyborach i kampanii w Polsce?

Wybory w Polsce wygra niestety SLD. Tak naprawde to walka toczy sie o drugie
miejsce w wyborach. SLD bedzie mialo za malo poparcia, zeby utworzyc samodzielnie
rzad i bedzie musialo wejsc w koalicja z jakas inna partia czy ugrupowaniem. I
oto sie toczy walka, ktora to bedzie partia.
Miller jest bardzo pewny siebie i szykuje sie na premiera. Bepardonowo krytykuje
obecny rzad i obiecuje ludziom poprawe bytu. Bazuje na niezadowoleniu ludzi i
szermuje obietnicami bez pokrycia. Tak jak kiedys Kwasniewski obiecywal ludziom
mieszkania. I gdzie te mieszkania sa?
Ludzie sa zmeczeni bieda, bezrobociem i beda glosowali na tych co daja im
nadzieje i krytykuja obecna wladze. Zapominaja jednak, ze Polska jest krajem
biednym i z pustego w prozne nawet Salomon nie naleje. W Polsce moze byc lepiej,
ale nigdy nie bedzie dobrobytu tak jak jest w Niemczech, Anglii czy Holandii.
Polske od Zachodu dzieli taki dystans jak Rosje od Polski. I Polska nigdy tego
nie przeskoczy. Skladaja sie na to uwarunkowania historyczne, kulturowe,
geograficzne i mentalnosc ludzi. Jesli ktos w Polsce obiecuje ludziom dobrobyt to
jest zwyklym oszustem i szarlatanem, ktoremu chodzi tylko o zdobycie wladzy.
Ja bede glosowal w Konsulacie Polskim na Manhattanie na prawice. Nie wiem jeszcze
na jakie ugrupowanie.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Na podryw moge chodzic, ale tak, zeby moja dziewczyna sie nie dowiedziala.
> Atlantic City jest fajne. Kasyna sa tam otwarte cala dobe. A kazde kasyno to
> kompleks skladajacy sie z olbrzymiego kasyna z automatami do gry, ruletka,
> kartami, kilkudziesiecio pietrowego hotelu, restauracji, barow, sklepow, teatru
> ,
> hal sportowych w ktorych odbywaja sie imprezy sportowe. Na przyklad wiekszosc
> walk bokserskich w Stanach Goloty odbywala sie w kasynach w Atlantic City, takz
> e
> Mike Tysona. Bylem na walce Goloty w kasynie Taj Mahal, walczyl on wtedy z Roye
> m
> Sandersem i wygral walke. A takich kasyn z calym kompleksem i zpleczem jest
> kilkanascie w Atlantic City. Bylem rowniez na walce Goloty z Lewisem na ktora
> przyjechal polski ganster Pershing z Polski, ktorego pozniej zastrzelono w Pols
> ce.
O nie ladnie tak zdradzac dziewczyne, ale w kazdym z nas
jest cos ze zdrajcy.
Nie gustuje w rozrywkach typowo amerykanskich, czyli
kasyno, boks, baseball. Raczej wole domowe imprezki na 20
i wiecej osob. Jezeli bym przyjezdal do USA, to zwiedzac i
poznawac nowe miejsca, bo to co zobaczysz, to twoje.
Nie lubie raczej boksu, a Golote uwazam za czlowieka z
miesniami, ale bez glowy. Wole pilke nozna, ktora coraz
bardziej mi sie w naszym wykonaniu nie podoba. Moge isc
ogladac w Hamburgu Michalczewskiego, ale nie mam ochoty
placic 100 DM za wejscie i wciskac sie miedzy tlum ludzi.

> Jedyna dobra rzecz jaka zrobil Kwasniewski to przeprosiny Zydow w Jedwabnem. Al
> e
> tak to jest prezydent, rzad i Kosciol przepraszaja, a ludzie sie zacietrzewiaja
> .
> NY to drugie pod wzgledem wielkosci skupisko Zydow na swiecie. Sporo Zydow mial
> o
> negatywny stosunek do Polakow ze wzgledu na podobne historie jak w Jedwabnym.
> Takie Jedwabne mialo miejsce w wielu polskich miastach np. w pobliskim Grajewie
>
> gdzie Polacy urzadzili Zydom za namowa Niemcow tkzw. krwawa niedziele.
> Papiez i jego spotkania z rabinami zydowskimi duzo wplynely na zmiane nastawien
> ia
> wsrod Zydow do Polakow. Tak jak w kazdym narodzie sa dobrzy i zli. Tak samo wsr
> od
> Zydow. Mam w pracy Zyda asystenta, ktory jest bardzo dobrym czlowiekiem i
> pracownikiem. Mialem Polke asystentke to myslalem, ze oszaleje albo sam zmienie
>
> prace, az musialem ja zwolnic.

Polsko-zydowskie stosunki to jedna z najciezszych zadr.
Nie bardzo wiadomo, do ktorych srodowisk zydowskich sie
zwracac i nie wiadomo jak to czynic. Mysle, ze Jedwabne to
tylko symbol polskiego antysemityzmu, ktory powinien
raczej przestrzegac i przypominac. Kwasniewski zachowal
sie przyzwoicie, chociaz zaluje, ze przedstawicieli Kosciola
nia bylo na uroczystosciach 10 lipca. Tam oni powinni byc.
Papiez ma wale dialogu, czego nie mozna powiedziec o
niektorych hirarchach kosciola katolickiego, prawoslawnego
i duchowych przedstawicieli judaizmu.
Czlowiek pracuje dobrze, albo zle niezaleznie od swojej
narodowosci. Troche w Polsce brakuje umiejetnoci pracy, ale
jest to dziedzictwo komunizmu i trzeba to wyplenic.
Wykladasz na jakiejs uczelni, czy cos podobnego?


> Wybory w Polsce wygra niestety SLD. Tak naprawde to walka toczy sie o drugie
> miejsce w wyborach. SLD bedzie mialo za malo poparcia, zeby utworzyc samodzieln
> ie
> rzad i bedzie musialo wejsc w koalicja z jakas inna partia czy ugrupowaniem. I
> oto sie toczy walka, ktora to bedzie partia.
> Miller jest bardzo pewny siebie i szykuje sie na premiera. Bepardonowo krytykuj
> e
> obecny rzad i obiecuje ludziom poprawe bytu. Bazuje na niezadowoleniu ludzi i
> szermuje obietnicami bez pokrycia. Tak jak kiedys Kwasniewski obiecywal ludziom
>
> mieszkania. I gdzie te mieszkania sa?
> Ludzie sa zmeczeni bieda, bezrobociem i beda glosowali na tych co daja im
> nadzieje i krytykuja obecna wladze. Zapominaja jednak, ze Polska jest krajem
> biednym i z pustego w prozne nawet Salomon nie naleje. W Polsce moze byc lepiej
> ,
> ale nigdy nie bedzie dobrobytu tak jak jest w Niemczech, Anglii czy Holandii.
> Polske od Zachodu dzieli taki dystans jak Rosje od Polski. I Polska nigdy tego
> nie przeskoczy. Skladaja sie na to uwarunkowania historyczne, kulturowe,
> geograficzne i mentalnosc ludzi. Jesli ktos w Polsce obiecuje ludziom dobrobyt
> to
> jest zwyklym oszustem i szarlatanem, ktoremu chodzi tylko o zdobycie wladzy.
> Ja bede glosowal w Konsulacie Polskim na Manhattanie na prawice. Nie wiem jeszc
> ze
> na jakie ugrupowanie.

To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
Wszystko zalezy od mlodego pokolenia, bo trzeba wymiany
pokolen. Pamietaj, ze nie musimy juz przechodzic pewnych
etapow gospodarczych, mamy komputery, komorki,
poznajemy marketing. Pare rzeczy mozemy juz
przeskoczyc. Wszystko zalezy od przemian spoleczenstwa,
od ludzi, ktorzy chca brac zapomogi od panstwa, do ludzi,
ktorzy sobie poradza, jezeli im panstwo stworzy warunki
rozwoju. Czyli wedka, albo rybka.
Jestem czlonkiem Unii Wolnosci i popieram ta partie takze w
tych wyborach. Uwazam, ze liderzy tej partii, jak i program
najlepiej odpowiada mojemu swiatopüogladowi. Prawicy nie
ufam, bo tam rozne partie, z czego wiekszosc kanapowych.
Jezeli masz jakis typ na partie to moge Ci powiedziec, co
sadze o niej i o jej liderach itp. ?
Polska prawica, to taka mieszanka, ze trudno sie polapac,
kto z kim i gdzie?

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> Nie gustuje w rozrywkach typowo amerykanskich, czyli
> kasyno, boks, baseball. Raczej wole domowe imprezki na 20
> i wiecej osob. Jezeli bym przyjezdal do USA, to zwiedzac i
> poznawac nowe miejsca, bo to co zobaczysz, to twoje.
> Nie lubie raczej boksu, a Golote uwazam za czlowieka z
> miesniami, ale bez glowy. Wole pilke nozna, ktora coraz
> bardziej mi sie w naszym wykonaniu nie podoba. Moge isc
> ogladac w Hamburgu Michalczewskiego, ale nie mam ochoty
> placic 100 DM za wejscie i wciskac sie miedzy tlum ludzi.

Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko za
samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.
> Czlowiek pracuje dobrze, albo zle niezaleznie od swojej
> narodowosci. Troche w Polsce brakuje umiejetnoci pracy, ale
> jest to dziedzictwo komunizmu i trzeba to wyplenic.
> Wykladasz na jakiejs uczelni, czy cos podobnego?

Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
prawica w Polsce.
Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Handlu)

> To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?

Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30
lat od nas do przodu.

> Jezeli masz jakis typ na partie to moge Ci powiedziec, co
> sadze o niej i o jej liderach itp. ?
> Polska prawica, to taka mieszanka, ze trudno sie polapac,
> kto z kim i gdzie?

Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.
Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacje
przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych. Nie
byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wielu
umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):


> Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
> tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
> zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
> wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
>
> przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
> przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
> meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
> Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
> Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
> dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
>
> walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
> pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
> Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
> za
> samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
>
> Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
>
> jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
> prawica w Polsce.

Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

> Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
> lu)
To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
w tym kraju.

> > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
>
> Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
>
Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
latach.


> Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
naciskom.

> Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
>
> ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
> Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
>
> 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
> e
> przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
ale nie wyolbrzymialbym go.

Nie
>
> byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
reform to powoduje i tego nie zmienimy.

> Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
> wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
>
> Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
> u
> umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
> sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
>
> na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):


> Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
> tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
> zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
> wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
>
> przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
> przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
> meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
> Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
> Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
> dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
>
> walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
> pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
> Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
> za
> samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
>
> Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
>
> jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
> prawica w Polsce.

Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

> Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
> lu)
To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
w tym kraju.

> > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
>
> Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
>
Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
latach.


> Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
naciskom.

> Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
>
> ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
> Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
>
> 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
> e
> przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
ale nie wyolbrzymialbym go.

Nie
>
> byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
reform to powoduje i tego nie zmienimy.

> Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
> wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
>
> Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
> u
> umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
> sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
>
> na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):


> Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
> tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
> zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
> wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
>
> przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
> przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
> meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
> Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
> Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
> dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
>
> walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
> pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
> Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
> za
> samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
>
> Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
>
> jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
> prawica w Polsce.

Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

> Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
> lu)
To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
w tym kraju.

> > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
>
> Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
>
Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
latach.


> Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
naciskom.

> Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
>
> ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
> Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
>
> 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
> e
> przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
ale nie wyolbrzymialbym go.

Nie
>
> byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
reform to powoduje i tego nie zmienimy.

> Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
> wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
>
> Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
> u
> umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
> sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
>
> na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):


> Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
> tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
> zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
> wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
>
> przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
> przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
> meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
> Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
> Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
> dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
>
> walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
> pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
> Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
> za
> samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
>
> Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
>
> jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
> prawica w Polsce.

Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

> Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
> lu)
To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
w tym kraju.

> > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
>
> Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
>
Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
latach.


> Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
naciskom.

> Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
>
> ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
> Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
>
> 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
> e
> przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
ale nie wyolbrzymialbym go.

Nie
>
> byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
reform to powoduje i tego nie zmienimy.

> Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
> wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
>
> Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
> u
> umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
> sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
>
> na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):


> Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
> tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
> zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
> wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
>
> przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
> przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
> meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
> Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
> Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
> dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
>
> walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
> pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
> Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
> za
> samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
>
> Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
>
> jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
> prawica w Polsce.

Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

> Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
> lu)
To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
w tym kraju.

> > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
>
> Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
>
Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
latach.


> Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
naciskom.

> Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
>
> ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
> Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
>
> 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
> e
> przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
ale nie wyolbrzymialbym go.

Nie
>
> byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
reform to powoduje i tego nie zmienimy.

> Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
> wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
>
> Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
> u
> umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
> sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
>
> na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):


> Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
> tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
> zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
> wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
>
> przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
> przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
> meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
> Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
> Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
> dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
>
> walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
> pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
> Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
> za
> samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
>
> Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
>
> jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
> prawica w Polsce.

Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

> Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
> lu)
To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
w tym kraju.

> > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
>
> Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
>
Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
latach.


> Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
naciskom.

> Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
>
> ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
> Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
>
> 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
> e
> przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
ale nie wyolbrzymialbym go.

Nie
>
> byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
reform to powoduje i tego nie zmienimy.

> Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
> wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
>
> Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
> u
> umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
> sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
>
> na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):


> Ja rowniez nie gustuje w boksie i wole pilke nozna. Na mecze Goloty chodzilem
> tylko dlatego, ze jest on Polakiem. Golota byl jedynym bialym boserem wsrod
> zawodowcow w stanach, ktory miescil sie w pierwszej dziesiatce. Dlatego tez
> wszyscy biali Amerykanie jemu kibicuja, kiedy walczy on z Murzynem. Mimo to nie
>
> przyjal obywatelstwa amerykanskiego i wszedzie podkresla, ze jest Polakiem. W
> przeciwienstwie do Michalczewskiego, ktory na sile robi z siebie niemca, a na
> meczach slyszy Polacke. Zalil sie na to w wwywiadach.
> Rozmawialem kiedys z Golota to wydawal sie normalnym facetem.
> Uderzal ponizej pasa, bo czul ze opada z sil i wolal przegrac przez
> dyskwalifikacje, bo wtedy w swiecie zawodowego boksu nie spada cena zawodnika i
>
> walka jest nierozstrzygnieta. Jesli ktos przegra na punkty czy przez nokaut to
> pozniejsze walki to kilka nastepnych walk musi stoczyc za grosze.
> Wszyscy wiedzieli, ze z Tysonem nie ma szans Golota. Chodzilo o to, zeby tylko
> za
> samo wyjscie na ring wzial kilka milionow.

Widzisz z Michalczewskiego juz Polaka nie bedzie, ale
trzeba miec tupet! Golota, byla nadzieja bialego boksu, juz
teraz moze sie szykowac na emeryture. Masz racje te pare
milionow moze mu zapewnic godna emeryturke. W Ameryce
z tymi zarobkami to jest bardzo roznie, to przechodzi juz
zreszta na Europe. Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.
>
> Nie chodzilo mi o wydajnosc pracy, ale o osobowosc i mentalnosc Polakow, ktorzy
>
> jako wspolpracownicy sa niedobrzy. Gryza sie wzajemnie i zwalczaja tak jak
> prawica w Polsce.

Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

> Pracuje dla rzadu amerykanskiego w US Department of Commerce (Ministerstwo Hand
> lu)
To masz niezla robote. Wyrobiles sobie pozycje. Na tym to
polega, jezeli pracujesz i masz pewne kwalifikacje zawsze
gdzies w normalnym kraju dojdziesz. W Polsce moze sie to
wyksztaltuje, mam taka nadzieje. Dlatego mieszkam i zyje
w tym kraju.

> > To, czy dogonimy Zachod zalezy od tempa wzrostu
> > gospodarczego.Ekonomisci szacuja, ze Polska dogoni Zachod
> > przy 6% wzroscie w 2025 r. jezeli bedzie on mniejszy to
> > jeszcze pozniej. Kiedys dogonimy. Kwestia kiedy?
>
> Tak tylko, ze Zachod nie stoji w miejscu i w 2025 roku bedzie znowu o dalsze 30 lat od nas do przodu.
>
Zachod ma niski wzrost gospodarczy, w granicach 1,5%-3%.
Chodzi o to, ze w Polsce jest duzo mozliwosci w gospodarce
wzrostu wydajnosci, produkcji i sa one wykorzystywane w
szybkim tempie. Na Zachodzie, juz ten obszar jest bardziej
ciasny i nie mozna uzyskac juz takiego wysokiego wzrostu.
Najgorzej, ze 6% nie uzyskamy w dwoch nadchodzacych
latach.


> Bede glosowal tradycyjnie na AWS. Teraz to sie chyba nazywa AWSP.

Nie mam zbyt dobrej opinii o AWSP, bo nie potrafia ulozyc
swoich struktur wewnetrznych. Jest tam dla mnie zbyt
wielu politykow skompromitowanych np. M . Krzaklewski.
J. Buzek jest tez niepopularny. Przez pewien czas byl
uwazany za figuranta Krzaklewskiego, ktory sam bal sie
wziac odpowiedzialnosci za panstwo. AWS byl moim zdaniem
zbyt zachlanny na stanowiska i robil to samo co SLD-PSL
dzielil lupy. UW postulowala przydzial na zasadzie
konkursow, jednak to nie porzeszlo. Nie lubie tej ich
katolickiej retoryki, wszyscy wiedza kim oni sa, nie musza
tego tak wykorzystywac. Otoczka ideologiczna mi sie nie
podoba (m. in. wykorzystywanie Papieza). Nie lubie ZCHN,
bo sa spadkobiercami przedwojennej endecjii, ktora w
moich oczach jest synonimem wstecznictwa. W AWS jest za
malo fachowcow, za duzo zwiazkowcow, ktorzy ulegaja
naciskom.

> Unia Wolnosci jest partia budzaca zaufanie. Jej liderzy to znani i wyksztalceni
>
> ludzie. Rzady Hanny Suchockiej wspomina sie dobrze. Mazowieckiego tez. Chociaz
> Mazowiecki popelnil jeden blad. Chodzi mi o polityke grubej kreski. Wtedy kiedy
>
> 90% spoleczenstwa bylo po stronie Solidarnosci powinno uznac PZPR za organizacj
> e
> przestepcza, a jej czlonkow pozbawic prawa sprawowania urzedow panstwowych.

Wtedy nie byylo to takie latwe, Pamietaj, ze prezydentem
byl Jaruzelski, a wszyscy nie wierzyli wlasnym oczom, ze
maja wladze. Mazowiecki obawial sie starych wplywow
PZPR-owcow, myslal ze jeszcze cos moga nabroic, zreszta
chcial sie wziac jak najszybciej za restytucje i naprawe
Polski. Pomylil sie PZPR juz prawie stracil swoje macki.
Wyrzuca mu to wielu, z J. Giedroyciem na czele. Byl to blad,
ale nie wyolbrzymialbym go.

Nie
>
> byloby dzisiaj problemu SLD i Kwasniewskiego jako Prezydenta.

W obecnym SLD na szczescie nie ma juz tzw. betonu
partyjnego, czyli twardoglowych dzialaczy partii, to juz
raczej odrzutki i pomniejsi aparatczykowie. Owszem
Kwasniewski i Miller byli czolowymi dzialaczami, ale
komunizmu zaprowadzac nie chca. Nie mozna tego bylo
zrobic tak jak ty mowisz, uznac PZPR za organizacje
przestepcza. Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej w
Kodeksie Karnym. Mozna bylo jedynie szybciej
porzeprowadzic lustracje. SLD nie jest grozna, ale nie jest
godna rzadzic Polska, bo jej czlonkowie maja nieciekawa
przeszlosc. Teraz lustracja dziala m. in. dzieki UW.
Kwasniewski nie jest najgorszy i gruba kreska na pewno mu
nie ulatwila kariery politycznej, bo nie ma po prostu na
niego ubeckich dokumentow, Sad Lustracyjny to wykazal.
Zauwaz, ze w kazdym kraju postkomunistycznym sa partie
wywodzace sie z dawnych partyjniakow, w wiekszosci z
tych krajow byly juz znowu u sterow wladzy.
Niezadowolenie spoleczne wynikajace z koniecznosci
reform to powoduje i tego nie zmienimy.

> Teraz Polacy ze wzruszeniem wspominaja Gierka. A wielu zapomina, ze to on
> wprowadzil kartki na zywnosc i przez nieumiejetne kierowanie gospodarka wpedzil
>
> Polske w kryzys i dlugi z ktorych do dzisiaj nie mozemy sie wygrzebac mimo wiel
> u
> umorzen. Gierek to byly czsy nocnych kolejek za meblami, pralka czy lodowka,
> sklepow komercyjnych gdzie o 1005 drozej mozna bylo kupic towary reglamentowane
>
> na kartki. Pamiec ludzka bywa krucha i zawodna.......

Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> Wkurza mnie to w polskiej lidze pilki
> noznej. Dostaja, jak na Polske, grube pieniadze, a graja za
> przeproszenie g...... Trzeba tam zupelnie nowe porzadki
> zaprowadzic, bo z tego nic nie bedzie.

W polskiej lidze jest balagan. Ale jesli ktorys z zawodnikow osiagnie dobry
poziom wystawia sie na sprzedaz na Zachod. Caly swiat skupuje dobrych graczy, a
polska liga sprzedaje. Kupiony Olisabebe tez wybral Ateny i mimo, ze dostal
polskie obywatelstwo to coraz trudniej mu wystepuje sie w polskiej reprezentacji.
Albo dwoch Polakow grajacych w Bundeslidze, zamiast na mecz reprezentacji Polski
to woleli zostac na otwarciu stadionu Schalke.

> Rozumiem cie. Moze tu tkwi ta nienawisc do narodow mniej
> wiecej solidarnych jak np. Zydzi . Wiem o co Ci chodzi.
> Slyszalem jak w USA Polacy wykorzystuja siebie nawzajem
> np. zatrudniaja z glodowe stawki itp. Cos w niektorych z
> nas tkwi takiego niedobrego. Kiedys byl wrog: Car, Prusak,
> Bolszewik, Hitler, Komunisci, to trzymali sie mniej wiecej
> razem, a teraz, to za pare groszy podepcza.

W Stanach u Polaka pracuja tylko "turysci" czyli ci co wpadli na troche, zeby
zarobic i wracac do kraju szybko. To wlasnie oni nie maja papierow czy pozwolenia
na prace, nie znaja jezyka i daja sie wykorzystywac dlatego. Z takimi polskimi
pracodawcami i turystami to ja nie mam nic wspolnego.
Chodzilo mi o to, ze Polacy gryza sie wzajemnie, jeden drugiemu podklada swinie,
dlatego, ze jeden od drugiego chce byc lepszy. Nie ma tego wsrod zadnej innej
narodowosci czy rasy. Inne narodowosci czy nacje trzymaja sie razem. Natomiast
Polonia jest sklocona i rozdarta wewnetrznie. Za przyklad w NY moze posluzyc
Polsko-Slowianska Federalna Unia Kredytowa. Polonia zalozyla ten bank sama 25 lat
temu. Polacy kupili budynki, otworzyli oddzialy w roznych dzielnicach NY. Bank
osiagnal w aktywach 700 mln dolarow, wypracowany zysk ponad 100 mln dolarow. Jak
na bank etniczny to duzo.
Niestety zarzad zaczal sie gryzc miedzy soba i jeden drugiego podawal do sadu i
skladal donosy do wladz amerykanskich nadzorujacych unie kredytowe. Wybuchaly
afery, procesy sadowe, a wszystko o to kto wazniejszy i lepsze stanowisko zajmie.
Wladze amerykanskie zareagowaly w koncu. Usunely polski zarzad i polska rade
nadzorcza i wprowadzily zarzad komisaryczny w sklad ktorego weszli tylko
Amerykanie. I doszlo do paradoksu polski bank z Amerykanskim zarzadem. A Polacy
zajmuja tylko podrzedne stanowiska. I teraz dopiero stukneli sie w glowe, ze
mogli sie jakos dogadac co do stanowisk w zarzadzie i nie mieliby yankesow na
karku. Madry Polak po szkodzie.

Rozumiem, ze Polacy glosuja na UW, ZCHN, Platforme Obywatelska czy PSL albo nawet
Samoobrone Leppera. Ostatecznie polski chlop tez powinien otrzymac lepsze warunki
do rozwoju swoich mozliwosci i zyc normalnie. Ale nie nierozumiem jesli ktos
glosuje na SLD formacje, ktora jest spadkobierca bylej PZPR. Formacja ta nie jest
godna, zeby rzadzic Polska.
Podobno Kwasniewski tylko ladnie mowi, ale zeby ktos zobaczyl jego mysli to
otrulby sie.

> Tesknota do komunizmu wynika z tesknoty do: mlodosci,
> bezpieczenstwa socjalnego (bo nie musiales sie martwic
> zawsze dostawales cos - stan nienormalny, bo powinnienes
> raczej na to zapracowac), umorzonych kredytow itp.
> Te lata 70-te to niestety kamien u nogi III RP, zarowno jesli
> chodzi o ludzi, jak i gospodarki. Co moglibysmy teraz miec,
> zeby nie te miliardy splacanych kredytow? Infrastrukture
> drogowa - autostrady? Nikt tego nie zgadnie.
> Ja do Gierka nie tesknie, zreszta go nie pamietam, bo za
> maly bylem. Pamietam natomiast nocne kolejki po lodowke,
> a przywiezli pralki, to trzeba bylo pralke kupic.

Nie zawsze z tesknoty do mlodosci. Ja na przyklad nie tesknie do komuny mimo, ze
bylem wtedy malolatem. Za czasow gierka chodzilem do podstawowki i pamietam ta
propagande sukcesu i te kolejki. Jak przed swietami ludzie musieli isc na noc w
kolejke za miesem. I w koncu 35 lat po wojnie wprowadzono ludziom kartki na
zywnosc tak jak za czasow okupacji. Ludzie kupowali juz pozniej rzeczy, ktore
byly im potrzebne i nie. Raz ze wzgledu na szalejaca inflancje, a po drugie na
handel wymienny.
Wlasnie, zeby nie spadek po Gierku z lat 70-tych w postaci dlugow to bylibysmy
teraz duzo do przodu. Ale jak twierdza niektorzy za Gierka zylo im sie
dobrze...... Owszem partyjniacy, milicjanci i wojsko mialo wtedy dobrze.
Dostawali mieszkania poza kolejnoscia, mieli wysokie pensje, specjalne sklepy
dobrym zaopatrzeniem nie dostepnym dla wszystkich, bezplatne wczasy w Bulgarii
czy na Wegrzech, talony na samochody, ktore kupowali za grosze itd. Ich i ich
rodzin kryzys nie dotyczyl. Ale bylo ich zaledwie 3 mln na ogolna liczbe 38 mln
ludnosci.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> W polskiej lidze jest balagan. Ale jesli ktorys z zawodnikow osiagnie dobry
> poziom wystawia sie na sprzedaz na Zachod. Caly swiat skupuje dobrych graczy, a
>
> polska liga sprzedaje. Kupiony Olisabebe tez wybral Ateny i mimo, ze dostal
> polskie obywatelstwo to coraz trudniej mu wystepuje sie w polskiej reprezentacj
> i.
> Albo dwoch Polakow grajacych w Bundeslidze, zamiast na mecz reprezentacji Polsk
> i
> to woleli zostac na otwarciu stadionu Schalke.

To sa wlasnie polskie realia. Polscy Pilkarze chca jak najszybciej wyjechac z
kraju. Z 18 letnich graczy robi sie gwiazdy, bo strzelili pare goli, daje im sie
do rak pieniadze jakich wczesniej nie widzieli i marnuje sie ich. Reprezentacja
do lat 18-tu zdobyla niedawno mistrzostwo Europy, ciekawe ilu z tych graczy
sprawdzi sie w reprezentacji normalnej? Wszystkich wykupia do Turcji, Grecji i
innych podrzednych lig, gdzie juz nie beda sie rozwijac, bo beda juz gwiazdy- na
Zachodzie.

> W Stanach u Polaka pracuja tylko "turysci" czyli ci co wpadli na troche, zeby
> zarobic i wracac do kraju szybko. To wlasnie oni nie maja papierow czy pozwolen
> ia
> na prace, nie znaja jezyka i daja sie wykorzystywac dlatego. Z takimi polskimi
> pracodawcami i turystami to ja nie mam nic wspolnego.
> Chodzilo mi o to, ze Polacy gryza sie wzajemnie, jeden drugiemu podklada swinie
> ,
> dlatego, ze jeden od drugiego chce byc lepszy. Nie ma tego wsrod zadnej innej
> narodowosci czy rasy. Inne narodowosci czy nacje trzymaja sie razem. Natomiast
> Polonia jest sklocona i rozdarta wewnetrznie. Za przyklad w NY moze posluzyc
> Polsko-Slowianska Federalna Unia Kredytowa. Polonia zalozyla ten bank sama 25 l
> at
> temu. Polacy kupili budynki, otworzyli oddzialy w roznych dzielnicach NY. Bank
> osiagnal w aktywach 700 mln dolarow, wypracowany zysk ponad 100 mln dolarow. Ja
> k
> na bank etniczny to duzo.
> Niestety zarzad zaczal sie gryzc miedzy soba i jeden drugiego podawal do sadu i
>
> skladal donosy do wladz amerykanskich nadzorujacych unie kredytowe. Wybuchaly
> afery, procesy sadowe, a wszystko o to kto wazniejszy i lepsze stanowisko zajmi
> e.
> Wladze amerykanskie zareagowaly w koncu. Usunely polski zarzad i polska rade
> nadzorcza i wprowadzily zarzad komisaryczny w sklad ktorego weszli tylko
> Amerykanie. I doszlo do paradoksu polski bank z Amerykanskim zarzadem. A Polacy
>
> zajmuja tylko podrzedne stanowiska. I teraz dopiero stukneli sie w glowe, ze
> mogli sie jakos dogadac co do stanowisk w zarzadzie i nie mieliby yankesow na
> karku. Madry Polak po szkodzie.

Dobry przyklad. Kazdy chce cos dla siebie. Czyz nie mamy cos ze szlachty, ktora
sprzedala Polske w XVIII w.!!! Dbac o wlasny trzos i jakos to bedzie.


> Rozumiem, ze Polacy glosuja na UW, ZCHN, Platforme Obywatelska czy PSL albo naw
> et
> Samoobrone Leppera. Ostatecznie polski chlop tez powinien otrzymac lepsze warun
> ki
> do rozwoju swoich mozliwosci i zyc normalnie. Ale nie nierozumiem jesli ktos
> glosuje na SLD formacje, ktora jest spadkobierca bylej PZPR. Formacja ta nie je
> st
> godna, zeby rzadzic Polska.
> Podobno Kwasniewski tylko ladnie mowi, ale zeby ktos zobaczyl jego mysli to
> otrulby sie.

Ludzie wybieraja teraz negacje, tzn. tych ktorzy sa na przeciwleglym biegunie. A
na najwieksze ugrupowanie opozycyjne uksztaltowalo sie SLD. To sa sprytni
demagodzy, manipuluja opinia publiczna, wykorzystywali lepsza koniunkture z lat
ubieglych i teraz probuja sie do niej odwolywac.


> Nie zawsze z tesknoty do mlodosci. Ja na przyklad nie tesknie do komuny mimo, z
> e
> bylem wtedy malolatem. Za czasow gierka chodzilem do podstawowki i pamietam ta
> propagande sukcesu i te kolejki. Jak przed swietami ludzie musieli isc na noc w
>
> kolejke za miesem. I w koncu 35 lat po wojnie wprowadzono ludziom kartki na
> zywnosc tak jak za czasow okupacji. Ludzie kupowali juz pozniej rzeczy, ktore
> byly im potrzebne i nie. Raz ze wzgledu na szalejaca inflancje, a po drugie na
> handel wymienny.
> Wlasnie, zeby nie spadek po Gierku z lat 70-tych w postaci dlugow to bylibysmy
> teraz duzo do przodu. Ale jak twierdza niektorzy za Gierka zylo im sie
> dobrze...... Owszem partyjniacy, milicjanci i wojsko mialo wtedy dobrze.
> Dostawali mieszkania poza kolejnoscia, mieli wysokie pensje, specjalne sklepy
> dobrym zaopatrzeniem nie dostepnym dla wszystkich, bezplatne wczasy w Bulgarii
> czy na Wegrzech, talony na samochody, ktore kupowali za grosze itd. Ich i ich
> rodzin kryzys nie dotyczyl. Ale bylo ich zaledwie 3 mln na ogolna liczbe 38 mln
>
> ludnosci.
Gierek za duzo narozdawal, zreszta za nasze obecne pieniadze. Darmowe bilety
kolejowe, kredyty na budowe domow, maszyny itp. Ponadto rozpuscil gornikow,
ktorzy teraz zachowuja sie jak swiete krowy. W ogole komunizm pozostawil po sobie
jakies uprzywilejowane klasy. W Niemczech gornicy nie zarabiaja wcale duzo wiecej
niz inni, a nawet tak samo. Szlag by trafil ten ich sojusz robotniczo-chlopski.
Ludziom trzeba powtarzac jak bylo, bo sobie mitologizuja.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

A jak sytuacja przedstawia sie w Elku jesli chodzi o wybory? Czy tez wygra SLD?
Sadze, ze tak bedzie ze wzgledu na duze bezrobocie, malomiasteczkowosc i duza
ilosc bylych pracownikow pegeerow.

Bezrobocie jest wszedzie. W Stanach wskaznik bezrobocia wynosi 4%.Tutaj
znaleziono pewien sposob na bezrobocie. Zasilek dla bezrobotnych jest wyplacany
tylko przez pol roku po utracie pracy w wysokosci 50% zarobkow danej osoby. Z
tym, ze nie moze byc wiekszy jak $405 tygodniowo. Zasilek taki moze otrzymac
tylko osoba dla ktorej zabraklo pracy lub firma zostala zamknieta. Jesli ktos
porzuci prace badz zostanie za cos zwolniony zasilku dla bezrobotnych nie
otrzymuje. A po pol roku moze ktos dostac duzo nizszy zasilek socjalny z tym,
ze pzryznawany jest on ludziom bardzo biednym. Taka osoba nie moze miec konta w
banku czy posiadac nieruchomosci i to tez tylko na pol roku. Pozniej jesli ktos
che nadal pobierac zasilek to musi tygodniowo na rzecz miasta przepracowac 40
godzin za darmo. W tej sytuacji kazdy popatrzy, ze jak za zasilek musi pracowac
po 8 godzin dziennie, to zrzeka sie zasilku i pojdzie do byle jakiej pracy
gdzie zarobi 3 razy tyle co wynosi zasilek.
Zmienil to Clinton, bo tez byly takie sytuacje, ze ludzie siedzieli latami na
zasilkach socjalnych. A teraz ktos chce zasilek prosze bardzo, ale 40 godzin
tygodniowo trzeba odpracowac za darmo. Od razu spadlo bezrobocie.

W NY byly dwie nauczycielki z Jedwabnego jedna historii, druga jezyka polskiego
na zaproszenie z inicjatywy ministra Bartoszewskiego i American Jewish Committe
w celu zblizenia mlodych Polakow i Zydow. Na konferencji prasowej w American
Jewish Committe nauczycielka historii z Jedwabnego powiedziala, ze nie czytala
ksiazki Grossa i ze zbrodni w Jedwabnym dokonali Niemcy. A o tym, ze mordowali
Polacy to ona nic nie wiedziala przez cale zycie i dowiedziala sie ostatnio z
gazet i telewizji. Druga nauczycielka polskiego z Jedwabnego powiedziala, ze
ona slyszala wczesniej przed wydaniem ksiazki Grossa, ze w mordzie Zydow brali
udzial Polacy, ale pod lufami karabinow niemieckich. A to zmienia postac
rzeczy....
Zydzi byli zaskoczeni ich odpowiedziami, ale jednoczesnie zadowoleni ze wiedza
jaki klimat panuje w tejs sprawie wsrod mieszkancow Jedwabnego. Zydzi byli
zdziwieni, ze nauczyciel historii nie czytal ksiazki o miedzynarodowym
znaczeniu, ktora opowiada o wydarzeniach jakie mialy miejsce w jego wiosce. Co
taki nauczyciel powie swoim uczniom??? Pytano sie retorycznie w prasie.
Panowalo zdziwienie jak mozna zupelnie nie zmienic sposobu myslenia, kiedy caly
swiat chce dowiedziec sie czegos o miejscu w ktorym one mieszkaja.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> A jak sytuacja przedstawia sie w Elku jesli chodzi o wybory? Czy tez wygra SLD?

Na pewno wygra SLD. W Elku zawsze czerwoni biora duzo. J.
Czepulkowski (SLD) juz od dawien dawna siedzi w
parlamencie. Wczesniej byl jeszcze jeden, ale w 1997 r. nie
przeszedl. Przeszla natomiast Z. Kobylinska z AWS, ostatnio
nie bardzo lubiana w Elku. Byle zaplecze Krzaklewskiego z
wyborow prezydenckich, teraz chyba w PiS. Chciala w Elku
tworzyc gimnazjum katolickie. Troche jak na moj gust
nazbyt uduchowiona. SLD wsadzi pewnie z Elku ze dwoch
poslow, chociaz nie wiem, kto startuje (oprocz
Czeüulkowskiego). Bardziej sie orientuje w Podlaskich
realich. bo tam bywam niestety czesciej.

> Sadze, ze tak bedzie ze wzgledu na duze bezrobocie, malomiasteczkowosc i duza
> ilosc bylych pracownikow pegeerow.
>
> Bezrobocie jest wszedzie. W Stanach wskaznik bezrobocia wynosi 4%.Tutaj
> znaleziono pewien sposob na bezrobocie. Zasilek dla bezrobotnych jest wyplacany
>
> tylko przez pol roku po utracie pracy w wysokosci 50% zarobkow danej osoby. Z
> tym, ze nie moze byc wiekszy jak $405 tygodniowo. Zasilek taki moze otrzymac
> tylko osoba dla ktorej zabraklo pracy lub firma zostala zamknieta. Jesli ktos
> porzuci prace badz zostanie za cos zwolniony zasilku dla bezrobotnych nie
> otrzymuje. A po pol roku moze ktos dostac duzo nizszy zasilek socjalny z tym,
> ze pzryznawany jest on ludziom bardzo biednym. Taka osoba nie moze miec konta w
>
> banku czy posiadac nieruchomosci i to tez tylko na pol roku. Pozniej jesli ktos
>
> che nadal pobierac zasilek to musi tygodniowo na rzecz miasta przepracowac 40
> godzin za darmo. W tej sytuacji kazdy popatrzy, ze jak za zasilek musi pracowac
>
> po 8 godzin dziennie, to zrzeka sie zasilku i pojdzie do byle jakiej pracy
> gdzie zarobi 3 razy tyle co wynosi zasilek.
> Zmienil to Clinton, bo tez byly takie sytuacje, ze ludzie siedzieli latami na
> zasilkach socjalnych. A teraz ktos chce zasilek prosze bardzo, ale 40 godzin
> tygodniowo trzeba odpracowac za darmo. Od razu spadlo bezrobocie.

U nas zasilek dla bezrobotnych uzyskuje sie po
przepracowaniu pol roku, ale ma stala kwote kolo 400 lub
cos powyzej zl. Traci sie go rowniez po pol roku. W Polsce
zasilki socjalne sa bardzo male i dotycza rowniez ludzi
berdzo biednych. Nie wiem za bardzo jak wyglada sprawa z
ich otrzymaniem i utrata, ale na pewno nikt nikogo nie
zmusza do pracy na rzecz spolecznosci lokalnej. Nie ma
pieniedzy na roboty publiczne, ale w naszych realich roboty
publiczne (aktywna forma przeciwdzialania bezrobociu) sa
przelewaniem z pustego w pelne. To jest niezbyt dobre
rozwiazanie. Trzeba znowelizowac kodeks pracy,
zmniejszyc ZUS i podatki. Moze nawet obnizyc najnizsza
stawke wynagrodzen. Nie wiem czy czytales,ale w budzecie
na 2002 r. przewidziano 18.2% bezrobocie, uwazam, ze to
tragedia.

> W NY byly dwie nauczycielki z Jedwabnego jedna historii, druga jezyka polskiego
>
> na zaproszenie z inicjatywy ministra Bartoszewskiego i American Jewish Committe
>
> w celu zblizenia mlodych Polakow i Zydow. Na konferencji prasowej w American
> Jewish Committe nauczycielka historii z Jedwabnego powiedziala, ze nie czytala
> ksiazki Grossa i ze zbrodni w Jedwabnym dokonali Niemcy. A o tym, ze mordowali
> Polacy to ona nic nie wiedziala przez cale zycie i dowiedziala sie ostatnio z
> gazet i telewizji. Druga nauczycielka polskiego z Jedwabnego powiedziala, ze
> ona slyszala wczesniej przed wydaniem ksiazki Grossa, ze w mordzie Zydow brali
> udzial Polacy, ale pod lufami karabinow niemieckich. A to zmienia postac
> rzeczy....
> Zydzi byli zaskoczeni ich odpowiedziami, ale jednoczesnie zadowoleni ze wiedza
> jaki klimat panuje w tejs sprawie wsrod mieszkancow Jedwabnego. Zydzi byli
> zdziwieni, ze nauczyciel historii nie czytal ksiazki o miedzynarodowym
> znaczeniu, ktora opowiada o wydarzeniach jakie mialy miejsce w jego wiosce. Co
> taki nauczyciel powie swoim uczniom??? Pytano sie retorycznie w prasie.
> Panowalo zdziwienie jak mozna zupelnie nie zmienic sposobu myslenia, kiedy caly
>
> swiat chce dowiedziec sie czegos o miejscu w ktorym one mieszkaja.

Ciemnogrod, co mozna powiedziec o takich ludziach, ktorzy
jada i robia wstyd swojemu krajowi, kiedy najwyzsi
funkcjonariusze panstwowi wyrazaja skruche i
wspolczucie.
Widac tez na jakim poziomie jest w Polsce nauczanie.
Najpierw trzeba wyedukowac juz wyedukowanych, pozniej
do dzieci ich poslac. Nauczycielki, ktore nie przeczytaly tak
waznej dla ich miejscowosci ksiazki? Trzeba byc debilem
zeby sie do tego przyznac. Czytalem te ksiazke, aby
samemu sie czegos dowiedziec, skoro to taki na czasie
temat! Nie lubie np. SLD, ale wzmianki prasowe czytam, bo
trzeba wiedziec, co robia po drugiej stronie. Tak samo jest
juz kilka ksiazek negujacych Grossa. Mozna je
konfrontowac. Mysle, ze Gross sie w wielu miejscach
pomylil, ale sens ksiazki i prawda pozostaje ta sama,
zreszta sledztwo wykaze.
Czy Ci ludzie kiedys dopuszca do siebie, mysl o tym, ze
niektorych naszych przodkow nie trzeba bylo karabinami
zmuszac by mordowali Zydow? Znam kilku takich, ktorzy
byliby teraz do tego zdolni, choc Zyda na oczy nie widzieli !
Antysemityzm w Polsce dalej tkwi, mozesz popatrzyc na
inne fora w gazeta.pl. Znajdziesz tam listy zydowskich
politykow w Polsce i inne bzdury.
Nauczycielki te chca jak widac wrocic do Jedwabnego,
wyobrazasz sobie, co by bylo gdyby tam przeprosily, czy
powiedzialy cos podobnego? By ich w tym miasteczku
zaszczuli!!! Mamy ciekawych rodakow, nieprawdaz?

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

Czy czlowiek o nazwisku Czepulkowski to jest ten byly dyrektor Liceum
Ekonomicznego w Elku?
Na Podlasiu ludzie glosuja bardziej normalnie i SLD nie cieszy sie tam tak duzym
poparciem.

> U nas zasilek dla bezrobotnych uzyskuje sie po
> przepracowaniu pol roku, ale ma stala kwote kolo 400 lub
> cos powyzej zl. Traci sie go rowniez po pol roku. W Polsce
> zasilki socjalne sa bardzo male i dotycza rowniez ludzi
> berdzo biednych. Nie wiem za bardzo jak wyglada sprawa z
> ich otrzymaniem i utrata, ale na pewno nikt nikogo nie
> zmusza do pracy na rzecz spolecznosci lokalnej. Nie ma
> pieniedzy na roboty publiczne, ale w naszych realich roboty
> publiczne (aktywna forma przeciwdzialania bezrobociu) sa
> przelewaniem z pustego w pelne. To jest niezbyt dobre
> rozwiazanie. Trzeba znowelizowac kodeks pracy,
> zmniejszyc ZUS i podatki. Moze nawet obnizyc najnizsza
> stawke wynagrodzen. Nie wiem czy czytales,ale w budzecie
> na 2002 r. przewidziano 18.2% bezrobocie, uwazam, ze to
> tragedia.

W Stanach rowniez minimum trzeba przepracowa pol roku, zeby otrzymac zasilek dla
bezrobotnych. Tutaj wlasnie praca na rzecz miasta dla ludzi bioracych zasilki
socjalne zmniejszyla wskaznik bezrobocia. Dlatego, ze doszli ludzie do wniosku,
ze lepiej znalezc sobie byle jaka prace i zarabiac 3 razy wiecej niz pracowac
niemalze za darmo.

Jesli chodzi o Polske to przydaloby sie znowelizowac kodeks pracy i zmniejszyc
podatki. Natomiast jesli chodzi o ograniczenie stawki minimalnej to uwazam, ze w
Polsce zarobki w stosunku do cen sa i tak za niskie.

> Ciemnogrod, co mozna powiedziec o takich ludziach, ktorzy
> jada i robia wstyd swojemu krajowi, kiedy najwyzsi
> funkcjonariusze panstwowi wyrazaja skruche i
> wspolczucie.
> Widac tez na jakim poziomie jest w Polsce nauczanie.
> Najpierw trzeba wyedukowac juz wyedukowanych, pozniej
> do dzieci ich poslac. Nauczycielki, ktore nie przeczytaly tak
> waznej dla ich miejscowosci ksiazki? Trzeba byc debilem
> zeby sie do tego przyznac. Czytalem te ksiazke, aby
> samemu sie czegos dowiedziec, skoro to taki na czasie
> temat! Nie lubie np. SLD, ale wzmianki prasowe czytam, bo
> trzeba wiedziec, co robia po drugiej stronie. Tak samo jest
> juz kilka ksiazek negujacych Grossa. Mozna je
> konfrontowac. Mysle, ze Gross sie w wielu miejscach
> pomylil, ale sens ksiazki i prawda pozostaje ta sama,
> zreszta sledztwo wykaze.
> Czy Ci ludzie kiedys dopuszca do siebie, mysl o tym, ze
> niektorych naszych przodkow nie trzeba bylo karabinami
> zmuszac by mordowali Zydow? Znam kilku takich, ktorzy
> byliby teraz do tego zdolni, choc Zyda na oczy nie widzieli !

Wlasnie kiedy przeprasza prezydent, premier i prymas, a ludzie z Jedwabnego tkwia
przy swoim. I to jest najgorsze, ze sa to nauczycielki historii i jezyka
polskiego. Najpierw trzeba je nauczyc prawdziwej historii, a dopiero pozniej
dopuscic do nauczania mlodziezy.
Amerykanska dziennikarka spytala nauczycielki czy dzwonily do Polski do mezow i
czy rozmawiali cos na temat uroczystosci odsloniecia pomnika w Jedwabnem.
Odpowiedzialy, ze nic na temat nie rozmawialy z mezami, i ze rozmawialy tylko o
sprawach domowych, a na opowiesci o Ameryce przyjdzie czas jak wroca do domu. Ta
odpowiedz oddaje klimat Jedwabnego podsumowano.
Nauczycielki te zamiast cos zrobic czy powiedziec co zblizyloby Polakow i Zydow
do siebie to ugruntowaly tylko przekonanie wsrod Zydow, ze w samym Jedwabnem
nadal panuje zacietrzewienie i antysemityzm.
Oczywiscie, ze chcialy one wrocic do Jedwabnego i nadal tam mieszkac. Jesli cos
powiedzialyby zlego na swoje zbrodnicze miasteczko i zdziczalych ludzi to nie
mialyby zycia po powrocie.

Nie wiem skad wsrod niektorych Polakow tyle wrogosci do Zydow. NY to drugie po
Izraelu na swiecie skupisko Zydow pod wzgledem liczby.
Obserwujac nieraz Zydow to zyczylbym sobie, ze Polska grupa etniczna doszla w
Stanach do tego do czego doszli Zydzi i jaki maja wplyw na gospodarke i polityke
Stanow, a tym samym swiata.
Wsrod Zydow nie znajdziesz bezdomnego albo pijaka. Jak Zyd przyjezdza z Rosji to
cala synagoga sklada sie na niego i otwiera mu biznes. A jak przyjezdza Polak z
Polski to rodacy uciekaja od niego, zeby mu nic nie pomoc.
Ja osobiscie wole miec wspolpracownikow Zydow, Amerykaninow, niz Polakow. Polak
to zaraz gryzie, dochodzi swoich racji, chce rzadzic, i wydaje mu sie, ze zmieni
swiat. A w Stanach takich aktywistow sie nie lubi. Mowi sie, ze sa agresywni i
chca byc ponad wszystkim.

Jesli chodzi o interesy to Zydzi sa w tym mistrzami. W danej chwili potrafia
wszystko tak ustawic, ze komus wydaje sie, ze robi dobry interes na jakims
przedsiewzieciu czy transakcji z nimi. Dopiero pozniej po jakims czasie okazuje
sie, ze ktos duzo stracil. To jest prawda, ze oni z niczego potrafia cos
zrobic.Ale to, ze sa sprytniejsi od wszystkich to nie mozna ich winic za to.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Czy czlowiek o nazwisku Czepulkowski to jest ten byly dyrektor Liceum
> Ekonomicznego w Elku?

Nie, to nie ten, ale chyba jego jakis krewny: brat czy cos.
Tamten jest dalej dyrektorem Ekonomiaka Kazimierz
Czepulkowski.

> Na Podlasiu ludzie glosuja bardziej normalnie i SLD nie cieszy sie tam tak duzy
> m
> poparciem.

Podlasie to Mekka endecji i nie uwazam, aby ci ludzie
glosowali normalnie. Tam ludzie maja zbyt duza skolonnosc
do pogladow nacjonalistycznych. Podlasie jest dlatego
bardzo bogobojne i antykomunistyczne. Powiem Ci, ze nie
oceniam bialostockiej prawicy pozytywnie. Rzadza przez 12
lat niepodzielnie w Bialymstoku i g... robia, by ludziom zylo
sie lepiej. To wielcy ideolodzy, brak im umiejetnosci
praktycznych.


> W Stanach rowniez minimum trzeba przepracowa pol roku, zeby otrzymac zasilek dl
> a
> bezrobotnych. Tutaj wlasnie praca na rzecz miasta dla ludzi bioracych zasilki
> socjalne zmniejszyla wskaznik bezrobocia. Dlatego, ze doszli ludzie do wniosku,
>
> ze lepiej znalezc sobie byle jaka prace i zarabiac 3 razy wiecej niz pracowac
> niemalze za darmo.
Tego w Polsce na razie nie ma. Zeby wprowadzic roboty
publiczne, to trzeba tym ludziom dac jakies narzedzia
materialy np. farby, cement itp. Na to nie ma pieniedzy, bo
wszystkie te sprawy wykonuja podlegle brygady w
samorzadach, tzn. nie ma pieniedzy na remonty
wykonywane przez robotnikow pracujacych na rzecz
spolecznosci lokalnej.

> Jesli chodzi o Polske to przydaloby sie znowelizowac kodeks pracy i zmniejszyc
> podatki. Natomiast jesli chodzi o ograniczenie stawki minimalnej to uwazam, ze
> w
> Polsce zarobki w stosunku do cen sa i tak za niskie.

Ale przyrost zarobkow mamy najwiekszy z krajow
postkomunistycznych. Zreszta, lepiej zatrudnic dwoch
pracownikow za 800 zl niz jednego. Bo w ten sposob ten
drugi nie da ,w bramie, w leb temu pierwszemu. To jest tez
koszt transformacji, chcielibysmy owszem miec wysokie
zarobki, ale to nie jest takie latwe.

> Wlasnie kiedy przeprasza prezydent, premier i prymas, a ludzie z Jedwabnego tkw
> ia
> przy swoim. I to jest najgorsze, ze sa to nauczycielki historii i jezyka
> polskiego. Najpierw trzeba je nauczyc prawdziwej historii, a dopiero pozniej
> dopuscic do nauczania mlodziezy.
> Amerykanska dziennikarka spytala nauczycielki czy dzwonily do Polski do mezow i
>
> czy rozmawiali cos na temat uroczystosci odsloniecia pomnika w Jedwabnem.
> Odpowiedzialy, ze nic na temat nie rozmawialy z mezami, i ze rozmawialy tylko o
>
> sprawach domowych, a na opowiesci o Ameryce przyjdzie czas jak wroca do domu. T
> a
> odpowiedz oddaje klimat Jedwabnego podsumowano.
> Nauczycielki te zamiast cos zrobic czy powiedziec co zblizyloby Polakow i Zydow
>
> do siebie to ugruntowaly tylko przekonanie wsrod Zydow, ze w samym Jedwabnem
> nadal panuje zacietrzewienie i antysemityzm.
> Oczywiscie, ze chcialy one wrocic do Jedwabnego i nadal tam mieszkac. Jesli cos
>
> powiedzialyby zlego na swoje zbrodnicze miasteczko i zdziczalych ludzi to nie
> mialyby zycia po powrocie.

Obecne Jedwabne moze nie jest zle i zbrodnicze, ale ma
wielka wade, jest zamkniete na inna prawde niz samo
wyznaje. Zbrodnie zostala popelniona kiedys, trzeba ja
zbadac i wyciagnac wnioski. To zrobili historycy, politycy,
nie potrafia ludzie z Jedwabnego. Coz poradzic, ze
nauczycielki sa takie same.

> Nie wiem skad wsrod niektorych Polakow tyle wrogosci do Zydow. NY to drugie po
> Izraelu na swiecie skupisko Zydow pod wzgledem liczby.
> Obserwujac nieraz Zydow to zyczylbym sobie, ze Polska grupa etniczna doszla w
> Stanach do tego do czego doszli Zydzi i jaki maja wplyw na gospodarke i polityk
> e
> Stanow, a tym samym swiata.
> Wsrod Zydow nie znajdziesz bezdomnego albo pijaka. Jak Zyd przyjezdza z Rosji t
> o
> cala synagoga sklada sie na niego i otwiera mu biznes. A jak przyjezdza Polak z
>
> Polski to rodacy uciekaja od niego, zeby mu nic nie pomoc.
> Ja osobiscie wole miec wspolpracownikow Zydow, Amerykaninow, niz Polakow. Polak
> to zaraz gryzie, dochodzi swoich racji, chce rzadzic, i wydaje mu sie, ze zmien
> i
> swiat. A w Stanach takich aktywistow sie nie lubi. Mowi sie, ze sa agresywni i
> chca byc ponad wszystkim.

Zydow zawsze laczyla jakas solidarnosc, ktora Polakom jest
obca. Moze to dziedzictwo zycia przez lata w diasporze?
Jest to bardzo wazne

> Jesli chodzi o interesy to Zydzi sa w tym mistrzami. W danej chwili potrafia
> wszystko tak ustawic, ze komus wydaje sie, ze robi dobry interes na jakims
> przedsiewzieciu czy transakcji z nimi. Dopiero pozniej po jakims czasie okazuje
>
> sie, ze ktos duzo stracil. To jest prawda, ze oni z niczego potrafia cos
> zrobic.Ale to, ze sa sprytniejsi od wszystkich to nie mozna ich winic za to.

Przed wojna w Polsce bylo bardzo duzo Zydow biednych,
lecz jak wiadomo oczy biednych Polakow spoczywaly nie na
tych biednych, tylko na bogatych. Zazdrosc ludzka musi
znalezc swoje ujscie. Dobre interesy, ktore robia Zydzi
wynikaja moze nie tyle z chytrosci i przebieglosci, co z
umiejetnosci kalkulacji. Moja babcia zawsze mowila, ze Zyd
dawal na przyslowiowa kreche, bral nizsze prowizje, bo
wiedzial, ze przywiaze sobie klienta. A Polacy by sie chcieli
od razu oblowic dyktujac Bog wie jakie ceny. Zydzi prawa
marketingu znali juz od dawna, ale to co uzyskali, to tylko
dzieki pracy. Pamietaj, ze nie byli nigdy w Polsce w stanie
uprzywilejowanym, nie mieli tytulow szlacheckich niczego
podobnego, na wszystko sami wypracowali.


Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> Podlasie to Mekka endecji i nie uwazam, aby ci ludzie
> glosowali normalnie. Tam ludzie maja zbyt duza skolonnosc
> do pogladow nacjonalistycznych. Podlasie jest dlatego
> bardzo bogobojne i antykomunistyczne. Powiem Ci, ze nie
> oceniam bialostockiej prawicy pozytywnie. Rzadza przez 12
> lat niepodzielnie w Bialymstoku i g... robia, by ludziom zylo
> sie lepiej. To wielcy ideolodzy, brak im umiejetnosci
> praktycznych.

Nie znam bialostockiej prawicy. To, ze glosuja "normalnie"ludzie na Podlasiu
stwierdzilem na podstawie oddanych procentowo glosow na poszczegolne partie.

> Obecne Jedwabne moze nie jest zle i zbrodnicze, ale ma
> wielka wade, jest zamkniete na inna prawde niz samo
> wyznaje. Zbrodnie zostala popelniona kiedys, trzeba ja
> zbadac i wyciagnac wnioski. To zrobili historycy, politycy,
> nie potrafia ludzie z Jedwabnego. Coz poradzic, ze
> nauczycielki sa takie same.

Jedwabne to tylko wierzcholek gory lodowej. Takie rzeczy jak w Jedwabne dzialy
sie w czasie wojny w wielu polskich miastach. I sprawcami byli niestety Polacy.
Wezmy chociazby pobliskie Grajewo, gdzie Polacy w 1941 roku za namowa Niemcow
urzadzili Zydom tkzw. krwawa niedziele. Niemcy po zajeciu Grajewa w 1941 roku
powiedzieli Polakom, ze moga z Zydami zalatwic swoje porachunki i dali im na to
jeden dzien niedziele i powiedzieli, ze nie beda sie wtracac. Zaznaczyli, ze
jesli Polacy chca to moga brac w tym dniu wszystko co zydowskie dla siebie.
Nastepnego dnia w poniedzialek mialbyc juz spokoj.
Wygladalo to tak, ze grupy polskich mezczyzn uzbrojone w noze, widla, deski z
gwozdziami wpadaly do zydowskich mieszkan, domow i mordowaly Zydow tam
znajdujacych sie oraz brali wszystko co sie dalo wyniesc. Rowniez napadali Polacy
na Zydow na ulicy i zabijali ich. Rowniez kilkudziesieciu Zydow zaprowadzono do
synagogi czyli boznicy w Grajewie kazano im wejsc na dach synagogi i skakac z
niego na bruk ku uciesze oprawcow i tlumu rozjuszonych gapiow. Przy okazji
zdewastowano synagoge.
Wieczorem Polacy, ktorzy mordowali Zydow poszli do Niemcow sie pochwalic. Niemcy
kazali oddac im wszystkie kosztownosci jakie zabrali Zydom w czasie mordu. Tych
Polakow, ktorzy odmowili oddania kosztownosci i pieniedzy jakie zabrali Zydom w
czasie mordu, Niemcy postawili pod sciane i rozstrzelali.
Podobne rzeczy dzialy sie w Radzilowie, Wasoszu, Rajgrodzie i wielu polskich
miasteczkach.
W Gajewie owszem zbrodni dokonano za przyzwoleniem Niemcow. Ale Polacy mordowali
na ochotnika i Niemcy ich do tego nie zmuszali.

> Zydow zawsze laczyla jakas solidarnosc, ktora Polakom jest
> obca. Moze to dziedzictwo zycia przez lata w diasporze?
> Jest to bardzo wazne
Zycie w diasporze przez wieki na pewno przyczynilo sie rowniez do tego. Ale Zydzi
maja juz wlasny kraj, a ich silne poczucie wiezi emocjonalnej pozostalo. My
Polacy tez nie zawsze mielismy swoj kraj. Jak chociazby rozbiory, pozniej jedynie
przez 20 lat dwudziestolecia miedzywojennego mielismy wolny kraj. A pozniej znowu
wojna, okupacja. Po wojnie przez 50 lat bylismy satelickim panstwem uzaleznionym
wasalnie od Sowietow.
Czy Polacy w czasie okresu niewoli i uzaleznienia byli dobrzy dla siebie???

> Przed wojna w Polsce bylo bardzo duzo Zydow biednych,
> lecz jak wiadomo oczy biednych Polakow spoczywaly nie na
> tych biednych, tylko na bogatych. Zazdrosc ludzka musi
> znalezc swoje ujscie. Dobre interesy, ktore robia Zydzi
> wynikaja moze nie tyle z chytrosci i przebieglosci, co z
> umiejetnosci kalkulacji. Moja babcia zawsze mowila, ze Zyd
> dawal na przyslowiowa kreche, bral nizsze prowizje, bo
> wiedzial, ze przywiaze sobie klienta. A Polacy by sie chcieli
> od razu oblowic dyktujac Bog wie jakie ceny. Zydzi prawa
> marketingu znali juz od dawna, ale to co uzyskali, to tylko
> dzieki pracy. Pamietaj, ze nie byli nigdy w Polsce w stanie
> uprzywilejowanym, nie mieli tytulow szlacheckich niczego
> podobnego, na wszystko sami wypracowali.

W NY tez nie wszyscy Zydzi sa milionerami. Sa tez i Zydzi biedni, ale nie do tego
stopnia jak wsrod innych nacji, zeby byli bezdomnymi.
Babcia mowila tobie prawde. Otoz nawet dzisiaj w NY Zyd szybciej obnizy cene niz
ktokolwiek inny. Natomiast Polak ceny nie obnizy nigdy i jeszcze tax dolozy.
Ja z kilkoma Zydami utrzymuje kontakty towarzyskie i wole ich od niektorych
Polakow.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> Nie znam bialostockiej prawicy. To, ze glosuja "normalnie"ludzie na Podlasiu
> stwierdzilem na podstawie oddanych procentowo glosow na poszczegolne partie.

Uwazam, ze dobre wyniki prawicy w porownaniu do SLD nie
swiadcza o "normalnym glosowaniu tych ludzi". W lepiej
rozwinietych wojewodztwach prawica nie uzyskuje takiego
poparcia, ale np. Unia Wolnosci dostaje rowniez duzo. Biore
pod uwage UW jako partie nigdy nie uzywajaca hasl
populistycznych, co swiadczy o wiekszym odsetku ludzi
wyksztalconych w bardziej rozwinietych regionach.

> Jedwabne to tylko wierzcholek gory lodowej. Takie rzeczy jak w Jedwabne dzialy
> sie w czasie wojny w wielu polskich miastach. I sprawcami byli niestety Polacy.
>
> Wezmy chociazby pobliskie Grajewo, gdzie Polacy w 1941 roku za namowa Niemcow
> urzadzili Zydom tkzw. krwawa niedziele. Niemcy po zajeciu Grajewa w 1941 roku
> powiedzieli Polakom, ze moga z Zydami zalatwic swoje porachunki i dali im na to
>
> jeden dzien niedziele i powiedzieli, ze nie beda sie wtracac. Zaznaczyli, ze
> jesli Polacy chca to moga brac w tym dniu wszystko co zydowskie dla siebie.
> Nastepnego dnia w poniedzialek mialbyc juz spokoj.
> Wygladalo to tak, ze grupy polskich mezczyzn uzbrojone w noze, widla, deski z
> gwozdziami wpadaly do zydowskich mieszkan, domow i mordowaly Zydow tam
> znajdujacych sie oraz brali wszystko co sie dalo wyniesc. Rowniez napadali Pola
> cy
> na Zydow na ulicy i zabijali ich. Rowniez kilkudziesieciu Zydow zaprowadzono do
>
> synagogi czyli boznicy w Grajewie kazano im wejsc na dach synagogi i skakac z
> niego na bruk ku uciesze oprawcow i tlumu rozjuszonych gapiow. Przy okazji
> zdewastowano synagoge.
> Wieczorem Polacy, ktorzy mordowali Zydow poszli do Niemcow sie pochwalic. Niemc
> y
> kazali oddac im wszystkie kosztownosci jakie zabrali Zydom w czasie mordu. Tych
>
> Polakow, ktorzy odmowili oddania kosztownosci i pieniedzy jakie zabrali Zydom w
>
> czasie mordu, Niemcy postawili pod sciane i rozstrzelali.
> Podobne rzeczy dzialy sie w Radzilowie, Wasoszu, Rajgrodzie i wielu polskich
> miasteczkach.
> W Gajewie owszem zbrodni dokonano za przyzwoleniem Niemcow. Ale Polacy mordowal
> i
> na ochotnika i Niemcy ich do tego nie zmuszali.

Jest wiele czarnych plam i wczesniej czy pozniej to
zostanie ujawnione. To, w jaki sposob sie z tym uporamy
bedzie swiadczylo o naszej "doroslosci politycznej". Na
razie w sprawie Jedwabnego nie bylo najgorzej.
Czy sprawa pogromu w Grajewie znalazla sie w sadzie?

> Zycie w diasporze przez wieki na pewno przyczynilo sie rowniez do tego. Ale Zyd
> zi
> maja juz wlasny kraj, a ich silne poczucie wiezi emocjonalnej pozostalo. My
> Polacy tez nie zawsze mielismy swoj kraj. Jak chociazby rozbiory, pozniej jedyn
> ie
> przez 20 lat dwudziestolecia miedzywojennego mielismy wolny kraj. A pozniej zno
> wu
> wojna, okupacja. Po wojnie przez 50 lat bylismy satelickim panstwem uzalezniony
> m
> wasalnie od Sowietow.
> Czy Polacy w czasie okresu niewoli i uzaleznienia byli dobrzy dla siebie???

Roznie to bywalo, na pewno byli bardziej pokorni i solidarni,
czy byli dobrzy, to nie wiem.

>
> W NY tez nie wszyscy Zydzi sa milionerami. Sa tez i Zydzi biedni, ale nie do te
> go
> stopnia jak wsrod innych nacji, zeby byli bezdomnymi.
> Babcia mowila tobie prawde. Otoz nawet dzisiaj w NY Zyd szybciej obnizy cene ni
> z
> ktokolwiek inny. Natomiast Polak ceny nie obnizy nigdy i jeszcze tax dolozy.
> Ja z kilkoma Zydami utrzymuje kontakty towarzyskie i wole ich od niektorych
> Polakow.

Wiesz, jesli chodzi o kontakty towarzyskie, to dziele tutaj
raczej ludzi na tekich, ktorych towarzystwo mi odpowiada i
nieodpowiada. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
Niemcow, ktorych towarzystwo mi odpowiada. Oraz
odwrotnie. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
Niemcow, ktorych towarzystwo mi nie odpowiada. Tutaj
mysle, ze w czlowieku ,niezaleznie od narodowosci, cenie
inne cechy jak: kontaktowosc, inteligencje, oczytanie,
otwartosc itp. Do swoich znajomosci podchodze jak
najbardziej uniwersalnie.

Pozdrawiam
Stefan

[Gość: Adam]

> Uwazam, ze dobre wyniki prawicy w porownaniu do SLD nie
> swiadcza o "normalnym glosowaniu tych ludzi". W lepiej
> rozwinietych wojewodztwach prawica nie uzyskuje takiego
> poparcia, ale np. Unia Wolnosci dostaje rowniez duzo. Biore
> pod uwage UW jako partie nigdy nie uzywajaca hasl
> populistycznych, co swiadczy o wiekszym odsetku ludzi
> wyksztalconych w bardziej rozwinietych regionach.

jesli wierzyc statystyce to wlasnie w duzych osrodkach miejskich prawica zawsze
miala najwieksze poparcie jak np. Krakow, Wroclaw, Gdansk czy Warszawa. Natomiast
wies zwlaszcza popegeerowska i male miasteczka stanowily elektorat lewicy.

> Jest wiele czarnych plam i wczesniej czy pozniej to
> zostanie ujawnione. To, w jaki sposob sie z tym uporamy
> bedzie swiadczylo o naszej "doroslosci politycznej". Na
> razie w sprawie Jedwabnego nie bylo najgorzej.
> Czy sprawa pogromu w Grajewie znalazla sie w sadzie?

W sprawie Jedwabnego doroslosc polityczna wyrazily wladze i Kosciol. Wprawdzie
nie bylo przedstawicieli Episkopatu w Jedwabnem, ale prymas Glemp przeprosil
wczesniej w Warszawie Zydow za pogrom w Jedwabnem. Gorzej bylo ze spoleczenstwem,
ktore bylo podzielone w tej sprawie.

Po wojnie w koncu lat 40-tych do sadu trafila nie sprawa calego pogromu, a
pojedyncze osoby biorace udzial w pogromie byly oskarzane o mordowanie Zydow i
wspolprace z okupantem. Kilku wiem napewno Polakow rozstrzelali sami Niemcy bo
nie chcieli im oddac zrabowanych kosztownosci. W pojedynczych procesach kilku
uczestnikow pogromu otrzymalo dlugoletnie wiezienie. Z tego co wiem byly
trudnosci ze swiadkami. Ludzie obawiali sie zeznawac ze wzgledu na odwet ze
strony rodzin aresztowanych.

> Wiesz, jesli chodzi o kontakty towarzyskie, to dziele tutaj
> raczej ludzi na tekich, ktorych towarzystwo mi odpowiada i
> nieodpowiada. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
> Niemcow, ktorych towarzystwo mi odpowiada. Oraz
> odwrotnie. Znam wielu Polakow, kilku Zydow, kilku
> Niemcow, ktorych towarzystwo mi nie odpowiada. Tutaj
> mysle, ze w czlowieku ,niezaleznie od narodowosci, cenie
> inne cechy jak: kontaktowosc, inteligencje, oczytanie,
> otwartosc itp. Do swoich znajomosci podchodze jak
> najbardziej uniwersalnie.

Ja rowniez. ZLe sie wyrazilem. Chodzilo mi o kontakty towarzyskie ze
wspolpracownikami. Oczywiscie pomijajac prace oraz interesy, kazda znajomosc jest
dobra bez wzgledu na narodowosc.

Jestem ciekawy czy ktos z radnych miasta Elku czyta forum Gazety Wyborczej i
wezmie pod uwage nasze uwagi i glosy odnosnie przeniesienia lub przebudowy
pomnika. Dobrze byloby, zeby ktorys z nich pojawil sie na forum i zabral glos w
tej sprawie.
Moze nie zalezy im na opinii i stanowisku Elczan i decyzje podejma kierujac sie
tylko wlasnym ja?

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

Przepraszam. ze nie odpowiadam ostatnio na nic, ale mam
bardzo duzo pracy. Nie jest to wyrazem mojego
lekcewazenia, lecz raczej brakiem czasu.
Mam mail jessli ktos chcialby sie ze mna kontaktowac, to
prosze: [e-mail]

Dzieki za interesujaca dyskusje.
Stefan

[Gość: mura]

Do workera
gratulacje fajnie napisane i zgadzam się ze wszystkim przegladam czasami strony
elckich internautów i wydawało mi się,ze jestem w jakiejs idiotycznej
mniejszosci,uwazającej że ełk to fajne miasto.Co do historii itd oczywiscie sie
zgadzam pisanie o ełku jak o Monte Carlo mazur to megalomania i tyle.Ciesze
się,ze tak fajnie i mądrze jest to napisane bo ja nie bedę pisał a jak bym nie
napisal a nie było twojego wpisu bym musiał odpisać tym baranom.jeszcze raz
gratuluje i popieram.Pozdrowienia sorry za bledy ale jest pózzno i nie chce mi
się poprawiac.

Pomnik przerobic, napis zmienic

[Gość: mobb]

Proponuje nieco przerobić pomnik - dodając tu i ówdzie nadać mu kształt penisa,
zasadniczo kształt jest zbliżony, więc dużo roboty (i kasy) z tego nie będzie.
Ukryta fontanna może zostać zintegrowana z penisem i pomnik może od czasu do
czasu wytrysnąć. Oczywiście pomnik powinien zostać opatrzony odpowiednim
napisem.
Możemy rozpisać internetowy konkurs na napis pod takim pomnikiem.
Oczywiście powinien zawierać aspekty Ełckie, powinien też krzewić Ełcką
kulturę, solidarność, poczucie jedności...i co tam jeszcze autorom przyjdzie do
głów.
Oczekuję aplauzu...szczególnie Adam się pewnie ucieszy z mojego pomysłu !

[Gość: polk]

Twoja wypowiedź przesadnym wytryskiem dowcipu nie jest.Niestety.

[Gość: lelek]

Pomnik zostawić potomnym, historię szczególnie własną należy szanować jaka by nie
była. Tylko barbarzyńcy niszczą pomniki. Pozytywnym zachowaniem jest choćby
pomnik cara Aleksandra III zaborcy, który stoi po dziś w centrum Helsinek i
nikomu nie przychodzi na myśl jego burzenie. Trudno mówić dzieciom o komunie bez
jakichkolwiek dowodów jej obecności.

Co do fontanny to chciałem sprostować : to raczej był zbiornik pożarowy otoczony
drewnianą barierką z rurką na środku z której kiedyś leciała woda. Dysponuję
zdjęciami rodzinnymi z widocznym w tle zbiornikiem . Mało efektowny z
nieprzydatny. Otoczeniu pomnika należy odebrać oczywiście jego charakter : placyk
rozebrać i zrobić zieleńce.

lelek

[Gość: manio]

Wczorajsza "Wybiórcza" doniosła o planach zarządu miasta co do pomnika :
pomnik zostaje - zostanie przebudowany kosztem ok. 80 tys. zł wg projektu
autora pominika Jana Pawła II. ( wspomniano również że pomnik J.P.II nadal nie
jest spłacony w kwocie 18 tys zł)
Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi . Już lepszym
pomysłem było jego przeniesienie na cmentarz z zachowaniem obecnej formy.
Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.
Kpiną historii jest fakt że często ci sami ludzie którzy składali pod pomnikiem
kwiaty dziś najgłośniej orędują za jego likwidacją .

[Gość: Adam]

Gość portalu: manio napisał(a):

> Wczorajsza "Wybiórcza" doniosła o planach zarządu miasta co do pomnika :
> pomnik zostaje - zostanie przebudowany kosztem ok. 80 tys. zł wg projektu
> autora pominika Jana Pawła II. ( wspomniano również że pomnik J.P.II nadal nie
> jest spłacony w kwocie 18 tys zł)
> Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
> historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi . Już lepszym
>
> pomysłem było jego przeniesienie na cmentarz z zachowaniem obecnej formy.
> Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.
> Kpiną historii jest fakt że często ci sami ludzie którzy składali pod pomnikiem
>
> kwiaty dziś najgłośniej orędują za jego likwidacją .

Czy wiadomo jaki to bedzie projekt i napis? Czy bylo jakies referendum co do
nowego projektu czy jakis konkurs na projekt? Czy tylko kilku pieniaczy
zamknietych w urzedzie miasta zadecydowalo "demokratycznie" o tym?

[Gość: manio]

> Czy wiadomo jaki to bedzie projekt i napis?

Tak jak pisałem projekt jest gotowy . Polega on ogólnie na demontażu istniejących
napisów i wizerunków przedstawiających walczących "żołnierzy bratnich armii",
zamiast tego umieszczony zostanie stylizowany orzeł i stosowny do orła napis.


Czy bylo jakies referendum co do
> nowego projektu czy jakis konkurs na projekt? Czy tylko kilku pieniaczy
> zamknietych w urzedzie miasta zadecydowalo "demokratycznie" o tym?

Koszt ewentualnego referendum ( jeśli by miało w nim brać udział większość
miesskańców) przekracza wartość pomnika. Sądząc po frekwencji w wyborach do
samorządu i sejmu to udział mieszkańców nie przekroczyłby 30 %.

Decyzje podjął zarząd miasta - nie jest to decyzja ostateczna i teoretycznie moze
się zmienic podczas głosowania Rady Miasta

Najzabawniejszy (?!) projekt przebudowy przedstawił RADNY Zaremba :
na istniejący napis przykręcić śrubami drugą tablicę ze słusznym napisem aby w
razie czego ( powrotu komunistów?) można było odkręcić śruby i wszystko by było
po staremu. Żeby Cie do końca skołować to dodam że w/w Radny nie jest
przedstawicielem SLD czy innej komuny - to prawica z PAXowymi korzeniami ! I co
ty na to ?

[Gość: manio]

napis obecny na pomniku :
" w 20 rocznicę powrotu ziemi mazurskiej do Polski. W hołdzie walczącym o
niepodległość tej ziemi, o jej wyzwolenie i utrwalenie władzy ludowej"


napis proponowny przez zarząd miasta :
"Poległym za Wolną i Niepodległą Polskę"

nie chodziłem pod pomnik , cytuję za wczorajszą "Wybiórczą" a włąściwie jej
dodatkiem lokalnym "Gazeta Warmii i Mazur"


manio

[Gość: Adam]

> Koszt ewentualnego referendum ( jeśli by miało w nim brać udział większość
> miesskańców) przekracza wartość pomnika. Sądząc po frekwencji w wyborach do
> samorządu i sejmu to udział mieszkańców nie przekroczyłby 30 %.

Zamiast referendum mozna byloby przedstawic w prasie kilka opcji jesli chodzi o
napisy i projekt oraz telefon pod ktory nalezaloby dzwonic i oddac swoj glos. to
nie kosztuje drogo.
Pomnik najlepiej byloby przeniesc na cmentarz do kwatery zolnierzy sowieckich i
te prochy(jesli sa) tez. A w tym miejscu postawic nowy pomnik, albo nie musi byc
pomnik. Moze byc cos innego na przyklad fontanna.

> Najzabawniejszy (?!) projekt przebudowy przedstawił RADNY Zaremba :
> na istniejący napis przykręcić śrubami drugą tablicę ze słusznym napisem aby w
> razie czego ( powrotu komunistów?) można było odkręcić śruby i wszystko by
było
> po staremu. Żeby Cie do końca skołować to dodam że w/w Radny nie jest
> przedstawicielem SLD czy innej komuny - to prawica z PAXowymi korzeniami ! I co
>
> ty na to ?

Jesli radny Zaremba wywodzi sie z PAX to calkiem mu sie nie dziwie. Nie wiem czy
wiesz, ze PAX powstal w roku 1947 w celu rozbicia jednosci polskich katolikow i
hierachii koscielnej. W roku 1954 PAX zostal potepiony przez Stolice Apostolska i
prymasa Wyszynskiego. Nie wiem czy wiesz, ze PAX do 1989 roku uznawal przewodnia
i zwierzchnia role PZPR. Bylo to stronnictwo sojusznicze w stosunku do PZPR.

Napis na pomniku o wyzwoleniu i odzyskaniu tych ziem byl calkowitym falszem.
Mazury nigdy polskie przedtem nie byly. Tak wiec nie odzyskano ich. Mazury po
prostu zostaly przyznane Polsce po wojnie. To samo jesli chodzi o wyzwolenie. Kto
kogo w Elku wyzwalal??? Ludnosc niemiecka zostala ewakuowana i Rosjanie weszli do
pustego miasta. Niemcy nie bronili Elku, po prostu go opuscili.
Jedynie jest prawda, ze w czasie wojny w Elku dzialal wywiad AK, ktory dokonal
kilku smialych akcji sabotazowych. Ale tego to nie umiescily na pomniku wladze
komunistyczne, ani nie maja zamiaru umiescic wspolczesne demokratyczne wladze.

[Gość: manio]

>
> Jesli radny Zaremba wywodzi sie z PAX to calkiem mu sie nie dziwie. Nie wiem cz
> y
> wiesz, ze PAX powstal w roku 1947 w celu rozbicia jednosci polskich katolikow i
>
> hierachii koscielnej. W roku 1954 PAX zostal potepiony przez Stolice Apostolska
> i
> prymasa Wyszynskiego. Nie wiem czy wiesz, ze PAX do 1989 roku uznawal przewodni
> a
> i zwierzchnia role PZPR. Bylo to stronnictwo sojusznicze w stosunku do PZPR.


To prawda ale radny Z. deklaruje przynależność do prawicy . Podziały polityczne w
Polsce nie są tak jasne jak w USA. Prawica to strona która jest przywiązana do
tradycyjnych wartości, głosi konieczność ograniczenia wydatków socjalnych i
zmniejszenia obciążeń fiskalnych obywateli. W naszym kraju tak nie jest. Politycy
deklarujący się na prawicy proponują wiele socjalizmu byle schlebić populizmowi
wyborców. Oburzające jest demonstracyjne wykorzystywanie wiary, Boga i Kościoła
(np Krzaklewski omal nie urwał ręki Ojcu Świętemu) . Z drugiej strony
postkomuniści deklarujący miłość do najbiedniejszych tworzą partię liberalną
daleką od deklarowanych obietnic - a głownym ich celem zdaje sie byc zdobycie
władzy.
Unia Wolności zawsze w okolicach wyborów deklaruje się jako partia ludzi klasy
średniej - nic nie zrobiła dla tej klasy i zasłużenie straciła zaufanie wyborców -
prawdopodobnie nie wejdzie do sejmu. Nie pomoze jej w tym zapewne krążący po
kraju wujek Bronek Geremek w pojeździe zwanym przez złośliwców Karawanem Wolności.
Grozi nam zatem sytuacja dramatycznie zdominowanej przez jedną opcję sceny
politycznej. Winę za to ponoszą głównie politycy AWS i UW zniechęcając wyborców
swoimi niekompetentnymi i kłótliwymi rządami. Sytuacja naszej sceny plitycznej
wyjaśnia mi lepiej przyczynę przewrotu majowego. Wtedy nie było SLD i nie było
komu przejąć władzy - to i Piłsudski nie wytrzymał.
Sytuacja jest tym grożniejsza że w kolejnych wyborach uczestniczy malejąca ilość
wyborców - co jest normalne w społeczeństwach bogatych, u nas jest to raczej
wynikiem zniechecenia. Wybocze deklaracje dramatyczne odbiegają od faktycznych
działań po wyborach. Obecny poziom bezrobocia (16% z czego 80% nie ma prawa do
zasiłku) bedzie nadal rósł a to grozi kolejnym wybuchem społecznym tym
łatwiejszym że nastąpi za rządów SLD.
W tym skołowanym świecie pozostaje mi głosować na UPR - oni na pewno nie wejdą do
sejmu i nie zawiodą swoich wyborców kompromitującą realiacją swoich haseł.


> Napis na pomniku o wyzwoleniu i odzyskaniu tych ziem byl calkowitym falszem.
> Mazury nigdy polskie przedtem nie byly. Tak wiec nie odzyskano ich. Mazury po
> prostu zostaly przyznane Polsce po wojnie. To samo jesli chodzi o wyzwolenie. K
> to
> kogo w Elku wyzwalal??? Ludnosc niemiecka zostala ewakuowana i Rosjanie weszli
> do
> pustego miasta. Niemcy nie bronili Elku, po prostu go opuscili.
> Jedynie jest prawda, ze w czasie wojny w Elku dzialal wywiad AK, ktory dokonal
> kilku smialych akcji sabotazowych. Ale tego to nie umiescily na pomniku wladze
> komunistyczne, ani nie maja zamiaru umiescic wspolczesne demokratyczne wladze.
>

Rosjanie zajęli Ełk w stanie nienaruszonym. Przez trzy miesiące specjane
jesnostki sowieckie obrabowały misato ze wszystkich maszyn i urządzeń. Spalono
ok. 30% budynków w tym np. budynek sądu ( obecnie Szkoła nr 1 i 2) Oszabrowano
sklepy i mieszkania.Pijani sołdaci mordowali każdego kto wpadł w ręce. Miasto
przekazane administarcji polskiej 6 kwietnia było juz tylko odartym kikutem. W
powojennej historii również nie miało więcej szczęścia .

Wiesz może czy w tym czasie zniszczono ten wielki budynek w miejscu dzisiejszego
domu kultury? Na przedwojennych zdjeciach wyrażnie górował na miastem.


manio

[Gość: Adam]

> W tym skołowanym świecie pozostaje mi głosować na UPR - oni na pewno nie wejdą
> do
> sejmu i nie zawiodą swoich wyborców kompromitującą realiacją swoich haseł.

Czy nadal szefem UPR jest Janusz Korwin Mikke? Jest to polityk agresywny i dosc
skrajny w swoich pogladach. W niektorych sprawach zabieral slusznie glos i mial
racje, ale w wiekszosci robi on wrazenie czlowieka niezrownowazonego.

AWS owszem skompromitowala sie wewnetrzna walka i podzialami. Zamiast
skoncentrowac sie na wspolnej walce przeciw lewicy, oni sie ciagle dziela.

> Rosjanie zajęli Ełk w stanie nienaruszonym. Przez trzy miesiące specjane
> jesnostki sowieckie obrabowały misato ze wszystkich maszyn i urządzeń. Spalono
> ok. 30% budynków w tym np. budynek sądu ( obecnie Szkoła nr 1 i 2) Oszabrowano
> sklepy i mieszkania.Pijani sołdaci mordowali każdego kto wpadł w ręce. Miasto
> przekazane administarcji polskiej 6 kwietnia było juz tylko odartym kikutem. W
> powojennej historii również nie miało więcej szczęścia .
> Wiesz może czy w tym czasie zniszczono ten wielki budynek w miejscu dzisiejszeg
> o
> domu kultury? Na przedwojennych zdjeciach wyrażnie górował na miastem.

Jak weszli Rosjanie do Elku to jedynie kilka domow bylo zniszczonych ze wzgledu
na bombardowania. Wiekszosc byla nienaruszona. Jak ta ruska dzicz dopadla do tego
to dewastowala wszystko i wywozila. Zaraz po wejsciu Rosjan do Elku powoli
przybywali Polacy najpierw na szaber, a pozniej z zamiarem osiedlenia sie. Cale
Grajewo i okoliczne polskie wsie wyprawialy sie do Elku i okolicznych majatkow
oraz gospodarstw na grabiez. Ladowano cale furmanki dobytku, do san zaprzegano
krowy, ktore pozniej zabijano na mieso. Bylo to zaraz po wejsciu Rosjan. Rosjanie
jak dostali bimber czy zegarek to puszczali obladowanych lupami Polakow.
Specjalne jednostki do rozmontowywania fabryk i urzadzen pojawily sie dopiero w
polowie lutego 1945.
Prawda jest pierwsze oddzialy liniowe ktore wpadly do miasta i okolicznych wsi to
jakich znalazly tam Niemcow to zaraz mordowaly, gwalcono niemieckie kobiety.
Kazda Niemka,ktora zostala w styczniu 1945 roku to miala dziecko z ruskim w
wyniku gwaltu. Pozniej jak wyjezdzaly do Niemiec to nie bardzo chcialy brac
te "wymuszone dzieci" jak je okreslaly. Albo wies Liebeckfelde (Golubie) kolo
Elku gdzie wiekszosc Niemcow zostala. Jak weszli Rosjanie to wszystkich doroslych
mezczyzn jakich we wsi znalezli postawili pod mur i rozstrzelali.

Tak tu gdzie stoji ten kurnik czyli Dom Kultury w Elku to stal okazaly wysoki
budynek w Lycku i po drugiej stronie rowniez tu gdzie ten pomnik ruchu ludowego
tez stal okazaly budynek. Oba te budynki byly polaczane w gorze tunelem
korytarzem ponad jezdnia tu gdzie biegnie szosa do mostu. Rosjanie spalili oba te
budynki.

Adam

[Gość: manio]

> Czy nadal szefem UPR jest Janusz Korwin Mikke? Jest to polityk agresywny i dosc
>
> skrajny w swoich pogladach. W niektorych sprawach zabieral slusznie glos i mial
>
> racje, ale w wiekszosci robi on wrazenie czlowieka niezrownowazonego.

Pewnie i taki jest. Jego poglądy są bardzo radykalne i często utopijne lecz w
dobrym tego słowa znaczeniu - otwierają ludziom oczy jak wiele w ich mentalności
zmienił komunizm i jakże często w oczywistych sprawach maja zupełnie nieoczywiste
poglądy. Zarzuca mu się np skłonności do gloryfikowania nazizmu ( szczególnie
politycy UW) np po wypowiedzi że za Hitlera podatki były 3 x niższe ( co jest
prawdą) zarzucono mu że gloryfikuje czsy hitleryzmu. Na tej zasadzie można
zdyskredytować każdego. Nie identyfikuję się z żadnym liderem .


> Tak tu gdzie stoji ten kurnik czyli Dom Kultury w Elku to stal okazaly wysoki
> budynek w Lycku i po drugiej stronie rowniez tu gdzie ten pomnik ruchu ludowego

pomnik ruchu ludowego też pewnie powędruje na dół nad brzeg jeziora , to zbyt
drogi teren na takie koszmary.

> tez stal okazaly budynek. Oba te budynki byly polaczane w gorze tunelem
> korytarzem ponad jezdnia tu gdzie biegnie szosa do mostu. Rosjanie spalili oba
> te
> budynki.

Wielka szkoda , widziałem w internecie piekne zdjęcia ( w kolorze lub kolorowane)
z tym budynkiem . Musiał byc wysoki bo dach sięga wyżej niż kalenica Dużego
Kościoła. Drugiego budynku nie widać a to był chyba hotel ( Prinz? czy Konigs)?
Na tym tle budynek ECK to faktyczne kurnik, Dobrze że latem zasłaniają go drzewa.
Ełk bardzo wyładniał ostatnio od strony jeziora : wzdłuż jeziora wyremontowano
nabrzeże, wykonano nowe chodniki i nawierzchnię ulicy. Zbudowano kilkanaści
ładnych architektonicznie kamienic z usługami na parterze. Powstają małe
przytulne hoteliki z kawiarnią na dole ( ostatnio uruchomiono "irlandzki " pub z
oryginalnym wystrojem. To dobra droga która powoduje że miasto zaczyna inaczej
patrzeć na jezioro, dotychczas było do niego odwrócone dupą.

manio

[Gość: Stefan]

Gość portalu: manio napisał(a):

> Wczorajsza "Wybiórcza" doniosła o planach zarządu miasta co do pomnika :
> pomnik zostaje - zostanie przebudowany kosztem ok. 80 tys. zł wg projektu
> autora pominika Jana Pawła II. ( wspomniano również że pomnik J.P.II nadal nie
> jest spłacony w kwocie 18 tys zł)

Nie wiem, co Ci ludzie wyrabiaja, moze zrobia cos takiego
jak proponowal tutaj jeden na forum. Jest to moim zdaniem
pomysl glupi, bo przebudowanie pomnika, to prawie tak
samo jak robili komunisci, zmieniajac tylko tabliczki z
nowymi napisami.


> Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
> historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi.

Jakich poprzednich mieszkancow tej ziemi?
Ten relikt trzeba przeniesc nie zniszczyc.

Już lepszym
>
> pomysłem było jego przeniesienie na cmentarz z zachowaniem obecnej formy.

Tu sie zgadzam. Szkoda, ze to nie przeszlo, bo byl juz taki
pomysl.

> Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.

No moze nié ma tam szczatkow, ale probuje sie wymazac, to
o czym powinnismy pamietac, czyli ze PRL byl, a ow pomnik
mozna przedstawic jako swiadectwo klamstw tamtego
systemu.

> Kpiną historii jest fakt że często ci sami ludzie którzy składali pod pomnikiem
>
> kwiaty dziś najgłośniej orędują za jego likwidacją .

To prawda jest tam kilku takich.

Pozdrawia
Stefan

[Gość: manio]

> > Tak więc tradycyjnie ełczanie ( a przynajmniej władze) nie maja szacunku do
> > historii własnej jak i historii poprzednich mieszakńców tej ziemi.
>
> Jakich poprzednich mieszkancow tej ziemi?

Chodzilo mi w tym miejscu oczywiście nie o pominik ale np. o dyskutowany przez
Was grobowiec , ktory odarto z niemieckich napisow (skuto je z płyty nad
wejściem) i umieszczono tablice w języku polskim "Rodzina Kuczynskich" oraz
tablice zakonu i z nazwiskiem pochowanego zakonnika. Całe szczęści że nie
wykwaterowano trumien ze szczątkami prawowitych właścicieli grobowca. Zmiana
pomnika wydaje mi się pewną analogia choc nie dotyczy oczywiście Prusaków.


> Każde inne działanie to jak zawładnięcie cudzym grobowcem.

> No moze nié ma tam szczatkow, ale probuje sie wymazac, to
> o czym powinnismy pamietac, czyli ze PRL byl, a ow pomnik
> mozna przedstawic jako swiadectwo klamstw tamtego
> systemu.

Szczatkow nie ma ale jest napis informujący ze umieszczono tam urny z ziemią z
pol bitewnych ( nie jest to pominik tylko utrwalaczy ale również Polaków
walczących na wschodzie ) ma więc pewien symboliczny charakter .




pozdrawiam
manio

[Gość: Adam]

> Chodzilo mi w tym miejscu oczywiście nie o pominik ale np. o dyskutowany przez
> Was grobowiec , ktory odarto z niemieckich napisow (skuto je z płyty nad
> wejściem) i umieszczono tablice w języku polskim "Rodzina Kuczynskich" oraz
> tablice zakonu i z nazwiskiem pochowanego zakonnika. Całe szczęści że nie
> wykwaterowano trumien ze szczątkami prawowitych właścicieli grobowca. Zmiana
> pomnika wydaje mi się pewną analogia choc nie dotyczy oczywiście Prusaków.

Nareszcie wyjasnilo sie co stalo sie z grobowcem rodziny Kutschinsky na cmentarzu
w Elku. To straszne co zrobiono. To tak jakby ktorys z nas mial pochowanych
dziadkow we Lwowie, a tam z ich grobowca zdarto polski napis, a w jego miejsce
umieszczono ruski i na dodatek pochowano tam ruskiego popa. Jak bysmy sie czuli
widzac cos takiego w grobowcu naszych dziadkow?
Czy strona polska miala zezwolenie badz upowaznienie od rodziny Kutschinsky na
dokonanie przerobek i dodatkowe pochowki w ich grobowcu?

> Szczatkow nie ma ale jest napis informujący ze umieszczono tam urny z ziemią z
> pol bitewnych ( nie jest to pominik tylko utrwalaczy ale również Polaków
> walczących na wschodzie ) ma więc pewien symboliczny charakter .

Walki o utrwalenie wladzy ludowej w Elku nie bylo, bo nie dzialalo tutaj zbrojne
podziemie. Chyba, ze byla walka z cieniem albo polowanie na czarownice.

Jesli sa tam urny z ziemia z pol bitewnych tam gdzie walczyli Polacy, to nalezy
pomnik i te urny przeniesc na cmentarz elcki do kwatery zolnierzy sowieckich
pomnik, a urny do kwatery zolnierzy polskich.

Polacy lubia niszczyc groby i cmentarze. Na skraju Placu Sapera zaraz przy szosie
jak sie skreca na Szybe bylo wzgorze na ktorym znajdowal sie maly cmentarz
zydowski. Przed wojna w niemieckim Lycku mieszkalo wprawdzie niewielu Zydow, ale
mieszkalo. Podobno splantowano ten cmentarz, a wzgorze zniwelowano. Szkoda, ze
pozalowano im kawalka ziemi.
Ponadto przed poniemieckim budynkiem Caritasu czy zakladu prowadzonego po wojnie
przez siostry benedyktynki znajdowal sie od strony szosy miedzy drzewami
cmentarz. Przed wojna w tych budynkach miescil sie tam klasztor niemiecki i byl
to cmentarz klasztorny gdzie chowano zmarlych zakonnikow. Pamietam jeszcze na
poczatku lat 80-tych byly tam zaniedbane mogily i zardzewiale krzyze. Pozniej pod
koniec lat 80-tych przechodzac tam ktoregos razu stanelem zdumiony. Nie bylo ani
zaniedbanych mogil, ani zardzewialych krzyzy, ani nagrobkow, ani metalowego
ogrodzenia. Tylko ziemia porosnieta mloda trawa. Nie wiem czy byla to decyzja
wladz miejskich czy koscielnych o splantowaniu poniemieckiego cmentarza
klasztornego przy klasztorze soistr???
A kto wydal decyzje o zniszczeniu cmentarza zydowskiego na placu sapera? Chyba
zadna osoba fizyczna na wlasna reke nie plantowala cmentarzy??? Mogla najwyzej
zdewastowac groby. Ale usunac wszystko i splantowac to juz musiala byc decyzja
wladz miejskich.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: manio]

> Polacy lubia niszczyc groby i cmentarze. Na skraju Placu Sapera zaraz przy szos
> ie
> jak sie skreca na Szybe bylo wzgorze na ktorym znajdowal sie maly cmentarz
> zydowski. Przed wojna w niemieckim Lycku mieszkalo wprawdzie niewielu Zydow, al
> e
> mieszkalo. Podobno splantowano ten cmentarz, a wzgorze zniwelowano. Szkoda, ze
> pozalowano im kawalka ziemi.

Chodzi Ci pewnie o górkę na przeciw Caritasu. Tam był cmentarz żydowski. Nie
pamiętam aby były tam jakieś jego pozostałości ( macewy, tablice itd). Nie jest
prawdą że został splantowany, jest na swoim miejscu tylko nic nie informuje o tym
jaki jest charakter tego miejsca. Problem żydowski został rozwiązany w Ełku przed
wojną (1937?) kiedy spalono synagogę ( była obok Horteksu - do dziś zachował się
fragment muru) tak więc nie tylko my jesteśmy barbarzyńcami.



> Ponadto przed poniemieckim budynkiem Caritasu czy zakladu prowadzonego po wojni
> e
> przez siostry benedyktynki znajdowal sie od strony szosy miedzy drzewami
> cmentarz. Przed wojna w tych budynkach miescil sie tam klasztor niemiecki i byl
>
> to cmentarz klasztorny gdzie chowano zmarlych zakonnikow. Pamietam jeszcze na
> poczatku lat 80-tych byly tam zaniedbane mogily i zardzewiale krzyze. Pozniej p
> od
> koniec lat 80-tych przechodzac tam ktoregos razu stanelem zdumiony. Nie bylo an
> i
> zaniedbanych mogil, ani zardzewialych krzyzy, ani nagrobkow, ani metalowego
> ogrodzenia. Tylko ziemia porosnieta mloda trawa. Nie wiem czy byla to decyzja
> wladz miejskich czy koscielnych o splantowaniu poniemieckiego cmentarza
> klasztornego przy klasztorze soistr???
> A kto wydal decyzje o zniszczeniu cmentarza zydowskiego na placu sapera? Chyba
> zadna osoba fizyczna na wlasna reke nie plantowala cmentarzy??? Mogla najwyzej
> zdewastowac groby. Ale usunac wszystko i splantowac to juz musiala byc decyzja
> wladz miejskich.
>

To wszystko prawda , ale nie zawsze da się to wszystko pogodzić. Misto się
rozwija i są tego okreslone skutki. Postaram się dowiedzieć co się stało z
cmentarzem przy Caritasie.
Normalną rzeczą jest likwidacja cmentarzy - kiedyś tradycjnie były one w poblizu
kościoła - przykładem koścół przy ul. Wojska Polskiego - przy prowadzeniu prac
ziemnych wokół budynku natrafiono na ogromne ilości kości ludzkich , które były
pozostałością po dawnym cmentarzu. Zresztą na terenie całego starego miasta łatwo
natrafić na stare groby.
Nie znaczy to że usprawiedliwiam niszczenie cmentarzy - wszystko mozna zrobić z
zachowaniem norm przyzwoitości - przykładem może być cmentarz żołnierzy
niemieckich w Bartoszach gdzie zgromadzono zwłoki z okolicznych rozrzuconych w
terenie cmentarzy wojennych. Wyjątkiem są cmentarze żydowskie - ich religia
zabrania naruszania miejsca spoczynku zwłok - skutkiem tego niemożliwe było np
dokładne zbadanie zbrodni w Jedwabnem.
Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przebudować
pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkich
stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.

manio

[Gość: Stefan]

> Chodzi Ci pewnie o górkę na przeciw Caritasu. Tam był cmentarz żydowski. Nie
> pamiętam aby były tam jakieś jego pozostałości ( macewy, tablice itd). Nie jest
>
> prawdą że został splantowany, jest na swoim miejscu tylko nic nie informuje o t
> ym
> jaki jest charakter tego miejsca. Problem żydowski został rozwiązany w Ełku prz
> ed
> wojną (1937?) kiedy spalono synagogę ( była obok Horteksu - do dziś zachował si
> ę
> fragment muru) tak więc nie tylko my jesteśmy barbarzyńcami.
>
Kirkut zostal jeszcze zniszczony przez nazistow. To jest ta
gorka, ale szkoda, ze nie ma tam nawet pamiatkowej
tabliczki.
>
> To wszystko prawda , ale nie zawsze da się to wszystko pogodzić. Misto się
> rozwija i są tego okreslone skutki. Postaram się dowiedzieć co się stało z
> cmentarzem przy Caritasie.
> Normalną rzeczą jest likwidacja cmentarzy - kiedyś tradycjnie były one w pobliz
> u
> kościoła - przykładem koścół przy ul. Wojska Polskiego - przy prowadzeniu prac
>
> ziemnych wokół budynku natrafiono na ogromne ilości kości ludzkich , które były
>
> pozostałością po dawnym cmentarzu. Zresztą na terenie całego starego miasta łat
> wo
> natrafić na stare groby.
> Nie znaczy to że usprawiedliwiam niszczenie cmentarzy - wszystko mozna zrobić z
> > zachowaniem norm przyzwoitości

Cmentarz obok Caritasu jest, nie wiem czy byl wiekszy, ale
on istnieje. Jest w prawdzie zdewastowany, ale jest
ogrodzony. Ma jeszcze zachowana brame i jest jeszcze
kilka krzyzy.
O wiele bardziej mnie martwia cmentarze w okolicy Elku np.
w Woszczelach.

- przykładem może być cmentarz żołnierzy
> niemieckich w Bartoszach gdzie zgromadzono zwłoki z okolicznych rozrzuconych w
> terenie cmentarzy wojennych. Wyjątkiem są cmentarze żydowskie - ich religia
> zabrania naruszania miejsca spoczynku zwłok - skutkiem tego niemożliwe było np
> dokładne zbadanie zbrodni w Jedwabnem.
> Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przebudowa
> ć
> pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkich
> stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
> narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
> Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.

Przebudowa pomnika to pomysl idiotyczny. Mozemy
wybudowac pomnik ( na to nas teraz nie stac), ale
pürzebudowac, przeciez to nie chlupa, ktora mozna
przebudowywac w szerz i wzdluz.
Moze dodac kilku poleglych!? i bedzie nowy wymiar. Moim
zdaniem jest to pomysl chamski. Juz jeden przerobili 35
lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK. Nie tedy droga. Na
pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

Stefan

[Gość: Stefan]

> Chodzi Ci pewnie o górkę na przeciw Caritasu. Tam był cmentarz żydowski. Nie
> pamiętam aby były tam jakieś jego pozostałości ( macewy, tablice itd). Nie jest
>
> prawdą że został splantowany, jest na swoim miejscu tylko nic nie informuje o t
> ym
> jaki jest charakter tego miejsca. Problem żydowski został rozwiązany w Ełku prz
> ed
> wojną (1937?) kiedy spalono synagogę ( była obok Horteksu - do dziś zachował si
> ę
> fragment muru) tak więc nie tylko my jesteśmy barbarzyńcami.
>
Kirkut zostal jeszcze zniszczony przez nazistow. To jest ta
gorka, ale szkoda, ze nie ma tam nawet pamiatkowej
tabliczki.
>
> To wszystko prawda , ale nie zawsze da się to wszystko pogodzić. Misto się
> rozwija i są tego okreslone skutki. Postaram się dowiedzieć co się stało z
> cmentarzem przy Caritasie.
> Normalną rzeczą jest likwidacja cmentarzy - kiedyś tradycjnie były one w pobliz
> u
> kościoła - przykładem koścół przy ul. Wojska Polskiego - przy prowadzeniu prac
>
> ziemnych wokół budynku natrafiono na ogromne ilości kości ludzkich , które były
>
> pozostałością po dawnym cmentarzu. Zresztą na terenie całego starego miasta łat
> wo
> natrafić na stare groby.
> Nie znaczy to że usprawiedliwiam niszczenie cmentarzy - wszystko mozna zrobić z
> > zachowaniem norm przyzwoitości

Cmentarz obok Caritasu jest, nie wiem czy byl wiekszy, ale
on istnieje. Jest w prawdzie zdewastowany, ale jest
ogrodzony. Ma jeszcze zachowana brame i jest jeszcze
kilka krzyzy.
O wiele bardziej mnie martwia cmentarze w okolicy Elku np.
w Woszczelach.

- przykładem może być cmentarz żołnierzy
> niemieckich w Bartoszach gdzie zgromadzono zwłoki z okolicznych rozrzuconych w
> terenie cmentarzy wojennych. Wyjątkiem są cmentarze żydowskie - ich religia
> zabrania naruszania miejsca spoczynku zwłok - skutkiem tego niemożliwe było np
> dokładne zbadanie zbrodni w Jedwabnem.
> Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przebudowa
> ć
> pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkich
> stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
> narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
> Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.

Przebudowa pomnika to pomysl idiotyczny. Mozemy
wybudowac pomnik ( na to nas teraz nie stac), ale
pürzebudowac, przeciez to nie chlupa, ktora mozna
przebudowywac w szerz i wzdluz.
Moze dodac kilku poleglych!? i bedzie nowy wymiar. Moim
zdaniem jest to pomysl chamski. Juz jeden przerobili 35
lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK. Nie tedy droga. Na
pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

Stefan

[Gość: manio]

> Cmentarz obok Caritasu jest, nie wiem czy byl wiekszy, ale
> on istnieje. Jest w prawdzie zdewastowany, ale jest
> ogrodzony. Ma jeszcze zachowana brame i jest jeszcze
> kilka krzyzy.

Był wiekszy siegał do samej ulicy Kilńskiego , w tej chwili spora jego cześć jest
pod prawym pasem rozbudowanej ulicy. Została tylko jego część po samym murem
Caritasu. Druga część była pomiędzy drogą dojazdową do sióstr i ul. Kilińskiego.

> > Wracając do przedmiotowego pomnika - jeśli władze koniecznie chciały przeb
> udowa
> > ć
> > pomnik to mogły to uczynić w imieniu wszystkich ofiar wojen i to wszystkic
> h
> > stron - Niemców,Polaków itd. W wojnie ginęli przyzwoici ludzie wszystkich
> > narodowości nie zawsze walcząc dla idei .
> > Byłby to zupełnie inny wydźwięk a tak tylko wstyd.
>
> Przebudowa pomnika to pomysl idiotyczny. Mozemy
> wybudowac pomnik ( na to nas teraz nie stac), ale
> pürzebudowac, przeciez to nie chlupa, ktora mozna
> przebudowywac w szerz i wzdluz.
> Moze dodac kilku poleglych!? i bedzie nowy wymiar. Moim
> zdaniem jest to pomysl chamski. Juz jeden przerobili 35
> lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
> Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.

Nie wiem o co chodzi ? Napisz szczegóły bo jako żywo nie słyszałem.

Nie tedy droga. Na
> pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
> Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

Oczywisci masz racje . Trochę niezręcznie sie wyraziłem. Oczywiści nie chodziło
mi o przebudowę istniejącego pomnika a raczej o przebudowę miejsca ( choc raczej
jestem sceptykiem jeśli chodzi o kolejne pomniki) który nawiązywałoby choćby do
zniszczonego przez ruskich pomnika przed Duzym kościołem ( teraz stoi tam
figurka) a był on chyba poświęcony ofiarom I wojny.
A moze zostawić ten gniot na swoim miejscu aż sie sam rozsypie ? No chyba nie bo
nadal wygląda dość solidnie mimo że powstał za "średniego" Gomułki.


manio

[Gość: Adam]

> Był wiekszy siegał do samej ulicy Kilńskiego , w tej chwili spora jego cześć je
> st
> pod prawym pasem rozbudowanej ulicy. Została tylko jego część po samym murem
> Caritasu. Druga część była pomiędzy drogą dojazdową do sióstr i ul. Kilińskiego

Chodzilo mi o ta czesc cmentarza od ulicy Kilinskiego, ktora dochodzila do samej
szosy. Na poczatku lat 80-tych byly krzyze i mogily do samej szosy od
Kilinskiego. Komu przeszkadzaly szczatki tych nieszczesnikow? Wladzom miasta? Bo
nie mysle, zeby dla katolickich siostr benedyktynek? No coz, ale jest na pewno
szersza droga i po kosciach ludzkich lepiej sie jezdzi.
A jak nasze polskie cmentarze niszczone sa na wschodzie i na niektorych buduje
sie szamba to boli nas to. Ale to robia zdziczali Rosjanie. A okazuje sie, ze i
Polacy-Europejczycy czasami maja rozne instykty.

> >Juz jeden przerobili 35 lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalka J.
> > Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.

Czy mozecie mi Panowie powiedziec o jaki to pomnik chodzi i gdzie on sie
znajduje, bo nie pamietam go z Elku?

> Nie tedy droga. Na
> > pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
> > Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.

Pilsudski to postac wybitna i szczegolna. Dlatego zgadzam sie z Toba, ze na taki
pomnik trzeba zapracowac.

Nie wierzylbym zbytnio tablicy na pomniku dla utrwalaczy w parku, ze sa tam
prochy czy ziemia z pol bitewnych. Takie pomniki z ziemia z pol bitewnych w PRL
rosly jak grzyby po deszczu. Ktos 20 lat po wojnie stawia pomnik z ziemia z pol
bitewnych??? Napisali, zeby lepiej wygladalo.

Adam

[Gość: manio]

Gość portalu: Adam napisał(a): . Komu przeszkadzaly szczatki tych
nieszczesnikow? Wladzom miasta? B
> o
> nie mysle, zeby dla katolickich siostr benedyktynek? No coz, ale jest na pewno
> szersza droga i po kosciach ludzkich lepiej sie jezdzi.
> A jak nasze polskie cmentarze niszczone sa na wschodzie i na niektorych buduje
> sie szamba to boli nas to. Ale to robia zdziczali Rosjanie. A okazuje sie, ze i
>
> Polacy-Europejczycy czasami maja rozne instykty.

No troszeczke chyba przesadzasz . Ulica Kilińskiego jest główną arteria miasta.
Ruch uliczny od końca lat 80 wzrósł kilkakrotnie . Absolutnie konieczne było
wykonanie jezdni dwupasmowej, inaczej dawno byśmy się podusili. Rozumiem
znaczenie grobów ale w tej sytuacji ważniejsi byli zywi w tym również
odwiedzający miasto Prusacy. Nie zdązyłem jeszcze dotrzeć do kompetentnej osoby
która mi wyjaśni czy dokonano przeniesienia cmentarza czy beztrosko go zaorano.
Ale na pewno sie dowiem.



> Nie wierzylbym zbytnio tablicy na pomniku dla utrwalaczy w parku, ze sa tam
> prochy czy ziemia z pol bitewnych. Takie pomniki z ziemia z pol bitewnych w PRL
>
> rosly jak grzyby po deszczu. Ktos 20 lat po wojnie stawia pomnik z ziemia z pol
>
> bitewnych??? Napisali, zeby lepiej wygladalo.
>
No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasnej Góry
w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?


manio

[Gość: Adam]

> No troszeczke chyba przesadzasz . Ulica Kilińskiego jest główną arteria miasta.
> Ruch uliczny od końca lat 80 wzrósł kilkakrotnie . Absolutnie konieczne było
> wykonanie jezdni dwupasmowej, inaczej dawno byśmy się podusili. Rozumiem
> znaczenie grobów ale w tej sytuacji ważniejsi byli zywi w tym również
> odwiedzający miasto Prusacy. Nie zdązyłem jeszcze dotrzeć do kompetentnej osoby
> która mi wyjaśni czy dokonano przeniesienia cmentarza czy beztrosko go zaorano.
> Ale na pewno sie dowiem.

Zamiast niszczyc cmentarz mozna bylo puscic drugie pasmo arterii z drugiej strony
oszczedzajac cmentarz. Myslalem zawsze, ze ulica Wojska Polskiego jest glowna
arteria Elk. Ul Kilinskiego laczyla Szybe z Elkiem. Nie sadze, zeby wladze
polskie bawily sie w ekshumacje i przenoszenie cmentarza. Na pewno cmentarz
zaorano i puszczono szose. Ci co to zrobili musza zdawac sobie sprawe, ze w
przyszlosci na ich grobach tez ktos moze wybudowac szose albo znacznie cos
gorszego. Dlatego patrzac w przyszlosc musimy pamietac o przeszlosci. Cmentarze
to historia, kultura i tradycja. Jesli ktos to niszczy to jest barbarzynca.
Powinni przy szosie postawic przynajmniej tablice, ze w tym miejscu byl cmentarz
zakonnikow niemieckich.

Moze dowiedzialbys sie przy okazji co stalo sie z cmentarzem za jeziorem po lewej
stronie na wzgorzu??? Za jeziorem w miejscu gdzie za komuny byl PGR w Lycku byl
duzy majatek. I na tym cmentarzu chowani byli ludzie ktorzy mieszkali w tym
majatku jak rowniez i wlasciciele. Po wojnie w niemieckie mogily wkopywano tam
Polakow i Niemcow na ktorych dokonywano egzekucji w pobliskim wiezieniu przez
powieszenie. Pod oslona nocy specjalnie wkopywano ludzi w niemieckie groby, zeby
nikt nie odnalazl zwlok. W pierwszych latach po wojnie bylo to wiezienie
polityczne w ktorym trzymano Niemcow oskarzonych o przestepstwa wojenne,
volksdeutschow, Polakow posadzonych o kolaboracje oraz AK-owcow. Byly to czasy
stalinowskie i za byle oskarzenie karano nieraz smiercia przez sad dorazny.
Prokurator w takich wypadkach wskazywal miejsce pochowku. W Elku upodobal sobie
cmentarz poniemieckiego majatku za jeziorem.
Jak miniesz wiezienie, dalej domy na ulicy Zamkowej i dojdziesz do rozwidlenia
drog, skrecisz w prawo i podejdziesz droga kilkaset metrow i tam nad droga bylo
wzgorze porosniete lasem. Tam byl ten cmentarz. Jeszcze w polowie lat 80-tych
byly tam zdewastowane groby niemieckie, plyty z niemieckimi napisami, krzyze,
fragmenty ogrodzenia.Nie wiem co tam jest teraz? Moze jest to splantowane? Moze
stoja domy? Czy moglys to sprawdzic?
Jesli cmentarz zostal splantowany to warto byloby chociaz tam umiescic tablice z
informacja o tym, ze byl tam cmentarz niemiecki oraz z informacja o pochowanych
tam Niemcach i Polakach, ktorzy zostali zamordowani po wojnie w elckim wiezieniu.

> No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
> jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasnej Gó
> ry
> w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
> Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?

Jesli chodzi o rok 1939 to moze ziemia pochodzi z Bitwy nad Bzura albo Kocka czy
Westerplatte.
Ale sadze, ze to jest tylko napis i ziemia z ogrodu miejscowego Komitetu PZPR.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: manio]

> Zamiast niszczyc cmentarz mozna bylo puscic drugie pasmo arterii z drugiej stro
> ny
> oszczedzajac cmentarz. Myslalem zawsze, ze ulica Wojska Polskiego jest glowna
> arteria Elk. Ul Kilinskiego laczyla Szybe z Elkiem.

dawno nie byleś w Ełku - ulica kilińskiego i Wojska Polskiego to w zasadzie os
miasta. Nic juz nie oddziela Szyby i Ełku , z nazwą Szyba pozostała
tylko "anomalia" geograficzna w postaci równoległych torów z napisami "Ełk Szyba
wschód i Ełk Szyba zachód . Nie widze zaten różnicy w "ważności" czy obciążeniu
ruchem . Nie było mozliwości budowy po drugirj stronie nie tylko ze względu na
budynki mieszkalne ale również na istniejące uzbrojenie : wodociąg , gaz, kable
el. i telef. - koszt ich ponownego wykonania był ogromny . Musisz się pogodzić z
faktem że położenie cmentarza musiało wcześniej lub później kolidować z rozwojem
miasta. Zachowanej części cmentarza nic nie grozi , do tej uliczki nie ma nawet
dojazdu od Kilińskiego co dodało jej spokoju i powagi należnemu takiemu miejscu.
Z mojego wywiadu zdaje się wynikać że zachowane nagrobki i krzyże przeniesiono na
zachowaną część cmentarza. Ladza moment dotrę do wykonawcy tamtych robót
drogowych.


Nie sadze, zeby wladze
> polskie bawily sie w ekshumacje i przenoszenie cmentarza. Na pewno cmentarz
> zaorano i puszczono szose. Ci co to zrobili musza zdawac sobie sprawe, ze w
> przyszlosci na ich grobach tez ktos moze wybudowac szose albo znacznie cos
> gorszego. Dlatego patrzac w przyszlosc musimy pamietac o przeszlosci. Cmentarze
>
> to historia, kultura i tradycja. Jesli ktos to niszczy to jest barbarzynca.
> Powinni przy szosie postawic przynajmniej tablice, ze w tym miejscu byl cmentar
> z
> zakonnikow niemieckich.

Spokojnie nie denerwuj sie - sprawdzam , pytam - pozostała przecież ta lepiej
zachowana część.

>
> Moze dowiedzialbys sie przy okazji co stalo sie z cmentarzem za jeziorem po lew
> ej
> stronie na wzgorzu??? Za jeziorem w miejscu gdzie za komuny byl PGR w Lycku byl
>
> duzy majatek. I na tym cmentarzu chowani byli ludzie ktorzy mieszkali w tym
> majatku jak rowniez i wlasciciele. Po wojnie w niemieckie mogily wkopywano tam
> Polakow i Niemcow na ktorych dokonywano egzekucji w pobliskim wiezieniu przez
> powieszenie. Pod oslona nocy specjalnie wkopywano ludzi w niemieckie groby, zeb
> y
> nikt nie odnalazl zwlok. W pierwszych latach po wojnie bylo to wiezienie
> polityczne w ktorym trzymano Niemcow oskarzonych o przestepstwa wojenne,
> volksdeutschow, Polakow posadzonych o kolaboracje oraz AK-owcow. Byly to czasy
> stalinowskie i za byle oskarzenie karano nieraz smiercia przez sad dorazny.
> Prokurator w takich wypadkach wskazywal miejsce pochowku. W Elku upodobal sobie
>
> cmentarz poniemieckiego majatku za jeziorem.

UB miało placówkę na przeciwko więzienia było im więc wygodnie.



> Jak miniesz wiezienie, dalej domy na ulicy Zamkowej i dojdziesz do rozwidlenia
> drog, skrecisz w prawo i podejdziesz droga kilkaset metrow i tam nad droga bylo
>
> wzgorze porosniete lasem. Tam byl ten cmentarz. Jeszcze w polowie lat 80-tych
> byly tam zdewastowane groby niemieckie, plyty z niemieckimi napisami, krzyze,
> fragmenty ogrodzenia.Nie wiem co tam jest teraz? Moze jest to splantowane? Moze
>
> stoja domy? Czy moglys to sprawdzic?

Wiem gdzie to jest , przejadę sie wieczorem.
> Jesli cmentarz zostal splantowany to warto byloby chociaz tam umiescic tablice
> z
> informacja o tym, ze byl tam cmentarz niemiecki oraz z informacja o pochowanych
>
> tam Niemcach i Polakach, ktorzy zostali zamordowani po wojnie w elckim wiezieni
> u.

Do tego to chyba jeszcze ełczanie nie dorośli.


> > No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
>
> > jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasn
> ej Gó
> > ry
> > w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
> > Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?
>
> Jesli chodzi o rok 1939 to moze ziemia pochodzi z Bitwy nad Bzura albo Kocka cz
> y
> Westerplatte.
> Ale sadze, ze to jest tylko napis i ziemia z ogrodu miejscowego Komitetu PZPR.


A więc popierasz wersje z "Misia"


manio

[Gość: manio]

> Moze dowiedzialbys sie przy okazji co stalo sie z cmentarzem za jeziorem po lew
> ej
> stronie na wzgorzu??? Za jeziorem w miejscu gdzie za komuny byl PGR w Lycku byl
>
> duzy majatek. I na tym cmentarzu chowani byli ludzie ktorzy mieszkali w tym


sprawdziłem , miejsce jest w stanie podobnym jak 20 lat temu. Pomogły tu pewnie
ogromne drzewa roznące na tym wzniesieniu.Przy usuwaniu takich pieknych okazów
należy wnieść opłaty na rzecz ochrony środowiska w kwotach pewnie
przekraczających wartość terenu.
PGR juz nie ma ale to miejsce dość zaniedbane i mieszka tu biedota. To smutne
miejsce całkiem jak skansen socjalizmu z lat 60-tych. Ci ludzie wyraźnie sobie
nie radzą.
Trudno oczekiwać ich zainteresowania się tym miejcsem skoro nie ma nawet co
ukraść. Jest jeszcze kilka nagrobków z końca XIX i początku 20 wieku. Nawet z
1937 roku ! Więc do konca funkcjonował tu cmentarz ? Dlaczego nie chowano na tym
przy ul.Kilińskiego ?


To smutne że to miejsce jest tak zapomniane i zupełnie pozostawione swojemu
losowi.

manio

[Gość: Adam]

> sprawdziłem , miejsce jest w stanie podobnym jak 20 lat temu. Pomogły tu pewnie
>
> ogromne drzewa roznące na tym wzniesieniu.Przy usuwaniu takich pieknych okazów
> należy wnieść opłaty na rzecz ochrony środowiska w kwotach pewnie
> przekraczających wartość terenu.
> PGR juz nie ma ale to miejsce dość zaniedbane i mieszka tu biedota. To smutne
> miejsce całkiem jak skansen socjalizmu z lat 60-tych. Ci ludzie wyraźnie sobie
> nie radzą.
> Trudno oczekiwać ich zainteresowania się tym miejcsem skoro nie ma nawet co
> ukraść. Jest jeszcze kilka nagrobków z końca XIX i początku 20 wieku. Nawet z
> 1937 roku ! Więc do konca funkcjonował tu cmentarz ? Dlaczego nie chowano na ty
> m
> przy ul.Kilińskiego ?

Bardzo dziekuje Tobie, ze sprawdziles to miejsce. Dobrze, ze chociaz mala czesc
tego cmentarza sie zachowala. Obawialem sie, ze stoja tam domy albo jest
calkowicie zaorany. Faktycznie uratowac pozostalosci cmentarza mogl jedynie
drzewostan.
Cmentarz funkcjonowal do konca jak slusznie zauwazyles. Niemieckie ziemianstwo i
nawet bogtsi gospodarze ze wzgledu na przywiazanie do swojej ziemi mieli w
zwyczaju chowac sie we wlasnym majatku. Stad tez w kazdym majatku byl cmentarz na
ktorym chowani byli wlasciciele majatku i ich rodziny od wielu pokolen, a takze
pracownicy. Dlatego nie byli chowani wlasciciele i ich rodziny oraz pracownicy
wspomnianego majatku cmentarzu przy ul. Kilinskiego lecz na wlasnym cmentarzu w
swoim majatku.
Na pewno zauwazyles nieraz, ze w poniemieckich gospodarstwach na polu znajdowaly
sie groby, nieraz pomniki. To wlasnie ta tradycja przywiazania od pokolen do
wlasnej ziemi, ze wiekszosc niemieckich chlopow chowala sie na wlasnym polu.
Natomiast ziemianstwo we wlasnych majatkach zakladalo cmentarze. Przyklad
cmentarz, ktory widziales wczoraj.

> To smutne że to miejsce jest tak zapomniane i zupełnie pozostawione swojemu
> losowi.

Bardzo smutne, ze nikt tego miejsca nie upamietnil, chociazby przez tabliczke.
Moze udaloby sie uratowac chociaz to co pozostalo? Oprocz rodzin wlascicieli
majatku i ich pracownikow te groby kryja ponura prawde o czasach stalinowskich
oraz rowniez Polakow zamordowanych po wojnie w elckim wiezieniu.
Kat ktory wykonywal te wyroki przez powieszenie byl mieszkal w Elku i spokojnie
dozyl swoich dni na emeryturze umierajac na poczatku lat 80-tych w Elku. Jak w
Elckim wiezieniu wymordowano politycznych i zaczeto zwozic tam pospolitych
przestepcow, a wykonywanie wyrokow wstrzymano po smierci Stalina kat pracowal
jako straznik w wiezieniu. Pod koniec zycia paralizowalo go stopniowo. Pamietam
go z lat 70-tych jako starca obczepionego ruskimi medalami, ktory ciagnal sie
ulica podpierajac sie laska, zawsze ubrany na czarno w czarnym kapeluszu. Pozniej
go tak sparalizowalo, ze juz nie mogl chodzic tylko lezal i byl zidiocialy. Lezy
obecnie na elckim cmentarzu, a jego rodzina do dzisiaj mieszka w Elku.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> No troszeczke chyba przesadzasz . Ulica Kilińskiego jest główną arteria miasta.
>
> Ruch uliczny od końca lat 80 wzrósł kilkakrotnie . Absolutnie konieczne było
> wykonanie jezdni dwupasmowej, inaczej dawno byśmy się podusili. Rozumiem
> znaczenie grobów ale w tej sytuacji ważniejsi byli zywi w tym również
> odwiedzający miasto Prusacy. Nie zdązyłem jeszcze dotrzeć do kompetentnej osoby
>
> która mi wyjaśni czy dokonano przeniesienia cmentarza czy beztrosko go zaorano.
> Ale na pewno sie dowiem.
>

Mysle, ze Adam ma racje, cmentarzy nie da sie zbytnio
wywlaszczyc. Znalazloby sie miejsce i na droge, trzeba bylo
tylko nie isc na latwizne.

> No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
> jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasnej Gó
> ry
> w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.

Ziemie przeniesc tez mozna. Lenino nie robi juz na nikim
wrazenia. Zreszta byla to bitwa niepotrzebnie stoczona.
Stalinowi zalezalo na wybiciu Polakow i w duzej mierze
zrealizowal to.

> Ciekawe jaka ziemia pochodzi z 1939 ?

Pewnie spod Bzury. Mogli by wybrac cos spod Lwowa, tam
walczono z oboma najezdzcami.
>
Stefan

[Gość: manio]

Gość portalu: Stefan napisał(a):


> Mysle, ze Adam ma racje, cmentarzy nie da sie zbytnio
> wywlaszczyc. Znalazloby sie miejsce i na droge, trzeba bylo
> tylko nie isc na latwizne.

Oczywiscie że można ale dużo wiekszym kosztem lub wręcz rezygnacją z budowy z
powodu gwałtownego wzrostu kosztów. Na tym cmentarzu groby miały ponad 100 lat i
nie miały specjalnych wartości zabytkowych. Nie jest to jedyne miejsce gdzie leżą
kości poprzednich mieszkańców. Pisałem wcześniej o Duzym kościele ale takich
miejsc jest dużo więcej np. obok starych delikatesów budowano teraz budynki i
przy wykopach natrafiono na groby po epidemii ( tak stwierdzono na podstawie
nienaturalnych pozycji szkieletów i ich wieku).
Oczywiscie zgadzam sie z Wami w całym zakresie lecz w biednym kraju często
zwycięzaja aspekty ekonomiczne a nie sentymentalne czy historyczne.


>
> > No nie dam sobie głowy uciąć ale chyba nawet delegacja miejscowych notabli
>
> > jeździła pod Lenino po tą ziemię ale może było z tym jak z kamykiem z Jasn
> ej Gó
> > ry
> > w filmie "Miś". Pewnie nie wiesz o co chodzi ale to trzeba zobaczyć.
>
> Ziemie przeniesc tez mozna. Lenino nie robi juz na nikim
> wrazenia. Zreszta byla to bitwa niepotrzebnie stoczona.
> Stalinowi zalezalo na wybiciu Polakow i w duzej mierze
> zrealizowal to.
>


Ziemia to drobna sprawa i ma wymiar jedynie symboliczny.
Każda śmierć jest niepotrzebna i straszna, również tych poległych pod Lenino. Nie
wybrali się oni do Rosji na wakacje tylko ich wcześniej wywieziono jako
potencjalnych "wrogów ludu". Nie walczyli o komunizm lecz o wolnośc . Szeregowiec
rzadko walczy dla idei dowódców . Mam taki sam szacunek dla poległych na
zachodzie jak i na wschodzie. Nie wybierali swojego losu i nie mieli wpływu na to
w jakiej armii walczą. Rozumiem że Lenino nie robi wrażenia. Ta bitwa była od
początku pozbawiona znaczenia strategicznego , tym bardziej należy pamiętać o jej
ofiarach i lepiej dobierać przyszłych sojuszników.
Pomnik należy przenieść na "sojuszniczy" cmentarz lub poczekać na bogatsze czasy
i zostawić go w spokoju. Może sam się rozsypie. Widziałem podobne w innych
misteczkach - zdewastowane, pomazane farbą. To też nie tędy droga i równie źle
świadczy o mieszkańcach jak o poprzednich inicjatorach budowy.
Dajmy sobie póki co spokój. Zobaczymy jak dalej potoczą się sprawy.


manio

[Gość: Adam]

> > Mysle, ze Adam ma racje, cmentarzy nie da sie zbytnio
> > wywlaszczyc. Znalazloby sie miejsce i na droge, trzeba bylo
> > tylko nie isc na latwizne.
>
> Oczywiscie że można ale dużo wiekszym kosztem lub wręcz rezygnacją z budowy z
> powodu gwałtownego wzrostu kosztów. Na tym cmentarzu groby miały ponad 100 lat
> i
> nie miały specjalnych wartości zabytkowych. Nie jest to jedyne miejsce gdzie le
> żą
> kości poprzednich mieszkańców. Pisałem wcześniej o Duzym kościele ale takich
> miejsc jest dużo więcej np. obok starych delikatesów budowano teraz budynki i
> przy wykopach natrafiono na groby po epidemii ( tak stwierdzono na podstawie
> nienaturalnych pozycji szkieletów i ich wieku).
> Oczywiscie zgadzam sie z Wami w całym zakresie lecz w biednym kraju często
> zwycięzaja aspekty ekonomiczne a nie sentymentalne czy historyczne.

Co innego jesli ktos nieswiadomie prowadzi budowe na jakims cmentarzu i dopiero
podczas glebokich wykopow natrafia na szczatki ludzkie. A co innego jesli ktos
swiadomie niszczy istniejacy cmentarz i istniejace groby, wyrzuca krzyze, plyty,
tabliczki z nazwiskami i prowadzi budowe drogi.
Czasami powinno wziasc sie rowniez pod uwage aspekt etyczny. Skoro koszty budowy
drogi po drugiej strnie byly nie do pokonania, to powinna byc przeprowadzona
szczegolowa ekshumacja tego cmentarza i przeniesienie szczatkow z odtworzeniem i
rekonstrukcja grobow w innym miejscu.

> Ziemia to drobna sprawa i ma wymiar jedynie symboliczny.
> Każda śmierć jest niepotrzebna i straszna, również tych poległych pod Lenino. N
> ie
> wybrali się oni do Rosji na wakacje tylko ich wcześniej wywieziono jako
> potencjalnych "wrogów ludu". Nie walczyli o komunizm lecz o wolnośc . Szeregowi
> ec
> rzadko walczy dla idei dowódców . Mam taki sam szacunek dla poległych na
> zachodzie jak i na wschodzie. Nie wybierali swojego losu i nie mieli wpływu na
> to
> w jakiej armii walczą. Rozumiem że Lenino nie robi wrażenia. Ta bitwa była od
> początku pozbawiona znaczenia strategicznego , tym bardziej należy pamiętać o j
> ej
> ofiarach i lepiej dobierać przyszłych sojuszników.
> Pomnik należy przenieść na "sojuszniczy" cmentarz lub poczekać na bogatsze czas
> y
> i zostawić go w spokoju. Może sam się rozsypie. Widziałem podobne w innych
> misteczkach - zdewastowane, pomazane farbą. To też nie tędy droga i równie źle
> świadczy o mieszkańcach jak o poprzednich inicjatorach budowy.
> Dajmy sobie póki co spokój. Zobaczymy jak dalej potoczą się sprawy.

Lenino bylo jedna z wielu dziur na froncie wschodnim ktore byly zapychane
Polakami. Owszem na froncie wschodnim Polacy mysleli, ze walcza o wolnosc, ale w
rzeczywistosci walczyli rowniez o ustroj komunistyczny w przyszlej Polsce. Byli
to ludzie nieszczesliwi, bo zapychano nimi najgorsze dziury na froncie a z tylu
NKWD dawalo znac o sobie. Do szeregowcow nie mozna miec pretensji, ale
generalowie i oficerowie orientowali sie w sytuacji politycznej i wiedzieli do
czego ludzi pchaja. Czesc z nich nawet nie wycofala sie z armia Andersa z Rosji
tylko poszla w ramiona Sowietow. Tych Kosciuszkowcow, ktorzy upominali sie wsrod
Sowietow o swoje i mysleli inaczej niszczylo NKWD. Latwiej mieli jedynie
komunisci i ci ktorzy komunistow udawali.
Po wojnie Kosciuszkowcy z armii Berlinga i Swierczewskiego mieli dobrze w PRL, a
powracajacych zolnierzy Andersa z Zachodu wsadzano do wiezienia, a oficerom
fingowano procesy o szpiegostwo.

Dewastacja pomnika czy oblewanie farba to chuliganstwo i wandalizm. Pomniki takie
powinny byc po prostu demontowane i przenoszone w odpowiednie dla nich miejsca. W
Elku na przyklad na cmentarz do kwatery zolnierzy radzieckich.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> Chodzilo mi o ta czesc cmentarza od ulicy Kilinskiego, ktora dochodzila do same
> j
> szosy. Na poczatku lat 80-tych byly krzyze i mogily do samej szosy od
> Kilinskiego. Komu przeszkadzaly szczatki tych nieszczesnikow? Wladzom miasta? B
> o
> nie mysle, zeby dla katolickich siostr benedyktynek? No coz, ale jest na pewno
> szersza droga i po kosciach ludzkich lepiej sie jezdzi.
> A jak nasze polskie cmentarze niszczone sa na wschodzie i na niektorych buduje
> sie szamba to boli nas to. Ale to robia zdziczali Rosjanie. A okazuje sie, ze i
>
> Polacy-Europejczycy czasami maja rozne instykty.

Chamota i tylo, co tu dyskutowac.

> > >Juz jeden przerobili 35 lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci marszalk
> a J.
> > > Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.
>
> Czy mozecie mi Panowie powiedziec o jaki to pomnik chodzi i gdzie on sie
> znajduje, bo nie pamietam go z Elku?

To ten naprzeciwko urzedu miejskiego w Elku. Taki kamien,
obecnie z tablica.

> > Nie tedy droga. Na
> > > pomnik marszalka czy ofiar wojny tez trzeba zapracowac.
> > > Na dawne pomniki nalezy znalezc odpowiednie miejsce.
>
> Pilsudski to postac wybitna i szczegolna. Dlatego zgadzam sie z Toba, ze na tak
> i
> pomnik trzeba zapracowac.

Jesli chodzi o pomniki Pilsudkiego, to widzialem oba w
Warszawie i nie dorownuja pomnikowi bialostockiemu. W
Bialymstoku to postawili marszalka!

> Nie wierzylbym zbytnio tablicy na pomniku dla utrwalaczy w parku, ze sa tam
> prochy czy ziemia z pol bitewnych. Takie pomniki z ziemia z pol bitewnych w PRL
>
> rosly jak grzyby po deszczu. Ktos 20 lat po wojnie stawia pomnik z ziemia z pol
>
> bitewnych??? Napisali, zeby lepiej wygladalo.

Np.
Pojechal, ktorys dzialacz pod Lenino, machna szpadlem i
jest ziemia. Jak sie schlal to zostawil, gdzies w Moskwie.
Przyjechal do Polski, machnal w ogrodku i jest ziemia spod
Lenino!

Stefan

[Gość: Adam]

> > > >Juz jeden przerobili 35 lecia PRL. Wmontowali tablice ku czci mar
> szalk
> > a J.
> > > > Pilsudskiego i mysla, ze wszystko OK.
> >
> > Czy mozecie mi Panowie powiedziec o jaki to pomnik chodzi i gdzie on sie
> > znajduje, bo nie pamietam go z Elku?
>
> To ten naprzeciwko urzedu miejskiego w Elku. Taki kamien,
> obecnie z tablica.

To profanacja. Marszalek zasluzyl na okazaly wspanialy pomnik. Przypominam ten
maly kamien niemalze niewidoczny z drugiej strony ulicy. Ten kamien pasuje
rzeczywiscie do 35 lecia PRL bo byl taki niepozorny i dziadoski jak te 35-lecie
PRL. Powinien pozostac jako symbol tamtych czasow.

> Jesli chodzi o pomniki Pilsudkiego, to widzialem oba w
> Warszawie i nie dorownuja pomnikowi bialostockiemu. W
> Bialymstoku to postawili marszalka!

W przyszlym roku przyjezdzam na wycieczke do Polski to pojade do Bialegostoku
zobaczyc ten pomnik.

> Np.
> Pojechal, ktorys dzialacz pod Lenino, machna szpadlem i
> jest ziemia. Jak sie schlal to zostawil, gdzies w Moskwie.
> Przyjechal do Polski, machnal w ogrodku i jest ziemia spod
> Lenino!

Moglo i tak byc. PRL to byla wielka lipa i lipe odwalano kazdego dnia.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Stefan]

> Nie wiem o co chodzi ? Napisz szczegóły bo jako żywo nie słyszałem.

Ten kamien, na ktorym tkwi tablica ku czci marszalka, byl
poswiecony 35-leciu PRL, czy cos podbnego. W latach 90-
tych nasi radni przerobili go na pomnik marszalka. Co tu
wiecej gadac. PRlL przestalo byc popularne.

> Oczywisci masz racje . Trochę niezręcznie sie wyraziłem. Oczywiści nie chodziło
>
> mi o przebudowę istniejącego pomnika a raczej o przebudowę miejsca ( choc racz
> ej
> jestem sceptykiem jeśli chodzi o kolejne pomniki) który nawiązywałoby choćby do
>
> zniszczonego przez ruskich pomnika przed Duzym kościołem ( teraz stoi tam
> figurka) a był on chyba poświęcony ofiarom I wojny.
> A moze zostawić ten gniot na swoim miejscu aż sie sam rozsypie ? No chyba nie b
> o
> nadal wygląda dość solidnie mimo że powstał za "średniego" Gomułki.
>
Widzialem ten ponik na starych fotografiach: rozlozysty
orzel na postumencie. Tego juz nie da sie odrestaurowac.
Przebudowa miejsca by sie przydala. Np. jakas fontanna
ladnie w nocy podswietlona, jest wiele mozliwosci.

Stefan

[Gość: Adam]

Nie wiem czy czytales co sie dzieje w poprzednich topicach?
Az przykro jak duze spustoszenie w mentalnosci tych ludzi zrobilo PRL. Nadal z
nostalgia wspominaja PGR-y, pochody 1-Majowe i dobe warunki zycia w tamtych
czasach dla wszystkich uczciwie pracujacych ludzi. Manio, ktory wydawal sie
normalnym facetem mysli nadal kryteriami PRL i szuka prowakatorow oraz przynudza
o Urbanie. Twierdzi on, ze polscy osadnicy, ktorzy przybyli do Elku w 1945 roku
zastali tylko nocniki po Prusakach. Czyzby zapomnial on o domach, kamienicach,
gamachach urzedowych, kosciolach, majatkach i gospodarstwach, ktore oprocz
nocnikow pozostawili Niemcy i ktore istnieja do dzisiaj w Elku? Do dzisiaj elckie
wladze korzystaja z poniemieckiego gmachu starostwa, a sad rejonowy miesci sie w
poniemieckich mieszkaniach prywatnych, bo nie stac ich bylo postawic sobie gmachu
sadu przez 55 lat.
Do dzisiaj wierni chodza do poniemieckich Kosciolow, a chorzy leczeni sa w
poniemieckim szpitalu. Do dzisiaj ludzie w Elku mieszkaja w poniemieckich willach
i kamienicach, a rolnicy na wsi uzytkuja poniemieckie domy, zabudowania i ziemie.
Ale o tym wszystkim manio i reszta towarzyszy zapomina.

Ty podjales ineresujacy temat pomnika utrwalaczy wladzy ludowej w Elku i ziemi
znajdujacej sie pod nim. Ja chcialem przypomniec niektore fakty historyczne i
ciekawostki z Elkiem zwiazane. Ale widze, ze trafilismy na nieodpowiednich
partnerow w dyskusji, ludzi o wypaczonej mentalnosci przez PRL i zamknietych na
prawde historyczna. To tak jak z mieszkancami Jedwabnego podczas kiedy cala
Polska przeprasza za nich, a oni tkwia w swoim zacietrzewieniu.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: mobb]

Po raz kolejny popisujesz się brakiem elementarnej konsekwencji.
Zaprzeczyłeś przed chwilą mojemu przypuszczeniu że Twoim zdaniem wszystko co
poniemieckie powinno było zostać ominięte przez osadników i powinni założyć w
Ełku skansen, a sami zamieszkać obok.
A tutaj wyskakujesz z jakimiś śmiesznymi pretensajmi że budynki poniemieckie są
używane do dzisiaj. Wolałbyś żeby zostały zburzone i postawione nowe ? To jest
to Twoje poszanowanie historii ?

Więc jeśli nie zburzone i nie ma być w nich skansen - to jakie masz życzenie w
stosunku do tych budowli ? Przekazać je na rzecz ziomkostw ?