Precz z hołotą

[megaborsuk2000]

wyborcza.pl/1,75477,7426634,Elitarne_francuskie_szkoly_nie_chca_biedakow_z_przedmiesc.html
Co państwo na to?

[eeela]

Ja myślę, że wyrównywanie szans to bardzo szlachetny cel. I że należy pomagać
tym, którzy mają intelektualne możliwości i ambicje. Uważam, że Janko powinien
dostać krzypki. Uważam, że lepiej otworzyć szerzej drzwi dla biednych
dzieciaków, niż żeby miały palić siostrami w piecu albo samochody na
przedmieściach Paryża.

[tocqueville]

wyrównywanie szans może następować w szkole podstawowej i średniej
o tym kto ma się dostać na studia powinny decydować już umiejętności i wiedza a
nie to, że ktoś jest po prostu biedny

[tocqueville]

socjalistyczne rządy, socjalistyczne problemy
skoro to panstwowe szkoły, opałcane przez podatników, to musza robić to co rząd
powie

gdyby ktoś chciał wpychac na siłę grupę X do prywatnych uczleni to bym
protestował - te mogą sobie przyjmować kogo chcą

[dala.tata]

ale ze Sarkozy to socjalista? widocznie mi to umknelo.

[tocqueville]

a co sugerujesz, że Sarkozy to libertarianin? - hehehe
cała klasa polityczna we Francji jest socjaldemokratyczna - a że niektórzy sa
bardziej tradycjonalistyczni, a inni bardziej modernistyczni nie przeszkadza im
traktować państwo jako narzędzie rozwiązywania swoich problemów

[flamengista]

Tu się absolutnie muszę zgodzić. Sarkozy to jak na warunki amerykańskie
socjalista, a jego dawna oponentka S. Roayale - de facto komunistka.

Przy politykach francuskich blednie nawet nasza klasa polityczna.

[zielka]

Nie znam sie Flamengisto na USA, niemniej no musze dodac, ze jak na
warunki normalne, to nie jest dokladnie wiadomo, kto jest bardziej po
stronie tradycjonalnej prawicy, Sarko czy Royal, niemniej zaden z nich
nie jest po stronie, ktora mi by sie podobala. Powiedziec, ze Royal
jest komunistka, to raczej zarcik. Ona jest takim Tony Blairem
francuskiego socjalizmu. Ergo, jego wolnym niszczycielem :-)

[dala.tata]

ja nic nie sugeruje. wydawalo mi sie ze Sarkozy pokonal socjalistke w wyborach.

rozumiecie ten tekst?

[tocqueville]

jeśli dobrze zrozumiałem do elitarnych szkół mają byc przyjmowane dzieci biedne
- nie dlatego, że są inteligentne, tylko dlatego, ze są... biedne
(stypendyści "socjalni") - jak rozumiem nie są w stanie zdać egzaminów na te
uczelnie, zatem mają być przepchnięci bez egzaminów - bo egzamin wymagający
wiedzy jest... dyskryminujący!
hehehehehe

[ford.ka]

Proponuję jednak przeczytać uważnie artykuł. Tam się egzaminuje nie
tylko wiedzę, ale "kulturę humanistyczną" czyli pytają, czy
wzruszasz się przy Chopinie czy raczej przy Ravelu i jak często
chodzisz do muzeum i dlaczego twoim ulubionym muzeum jest Luwr a nie
d'Orsay. A o to na przedmiesciach trudno niezaleznie od tego czy
mowimy o Marsylii czy o Markach.

[tocqueville]

a z czego ma być egzamin? z wiedzy o lokalnych bosach mafii?
do egzaminu z wiedzy humanistycznej można się przygotować
po prostu jest to pewnie egzamin z tzw. wiedzy ogólnej - jest ona dyskryminująca?

[eeela]

> a z czego ma być egzamin? z wiedzy o lokalnych bosach mafii?
> do egzaminu z wiedzy humanistycznej można się przygotować
> po prostu jest to pewnie egzamin z tzw. wiedzy ogólnej - jest ona dyskryminując
> a?


Bardzo starasz się opacznie zrozumieć i tekst, i swoich rozmówców. W tekście nie
ma mowy o tym, żeby kandydatów z biedniejszych dzielnic zwalniać z egzaminów.
Jest mowa o tym, że niektóre elementy tych egzaminów są dyskryminujące - i to
jest prawda. Wyrównywanie szans od podstawówki i gimnazjum może w tych
biedniejszych dzielnicach następować, ale nie zastąpi wychowania w rodzinie, w
której normalną rzeczą jest cotygodniowy wypad do filharmonii, chyba jestes w
stanie to pojąć?

[tocqueville]

wychowałem się w rodzinie robotniczo-chłopskiej
nie pamiętam abym z rodzicami chodził do filharmonii czy teatru
mimo to mam całkiem przyzwoitą wiedzę ogólną
jesteś w stanie to pojąć?

[adept44_ltd]

kolejny dowód na to, że jesteś nierzeczywisty (pierwszoetatowy pracownik
przyzwoitej prywatnej uczelni etc.), choć sięgnąłbym w tym przypadku do
skarbnicy mądrości ludowej i rzekł: jedna jaskółka wiosny nie czyni...

[kagan_pl]

To byl PRL. W programie I PR nadawali wtedy Chopina, a w TV opery i
pogadanki o sztuce kuratora Muzeum Narodowego...

[adept44_ltd]

koszmarna opresja, nie? jak ty to zniosłeś???aaa, wyemigrowałeś...

[tocqueville]

dzisiaj tez jest takie radio i radio calssik, i operty tez nadają
jest tv kultura

[eeela]

> wychowałem się w rodzinie robotniczo-chłopskiej
> nie pamiętam abym z rodzicami chodził do filharmonii czy teatru
> mimo to mam całkiem przyzwoitą wiedzę ogólną

A kuzynka ciotki dziadka mojej stryjnej miała ojca górnika i wygrała konkurs
szopenowski.

Coś z tego wynika?

Tocq, doprawdy, nie jesteś całym światem. Statystyk też nie stanowisz.

[tocqueville]

-> A kuzynka ciotki dziadka mojej stryjnej miała ojca górnika i wygrała konkurs
> szopenowski.
>
> Coś z tego wynika?

wynika z tego, że jesli ktoś jest zdolny i ma samozaparcie to zły habitus nie
jest żadną przeszkodą w osiąganiu celów
dzięki za przykład potwierdzający mą teze

[dala.tata]

taaaaaaaa. i w ten sposob tocq wyrzucil cala tradycje badan edukacyjnych, w
ktorej ustalono, ze tylko klasa spoleczna stanowi niezawodny wyznacznik
(statystycznie) powodzenia w szkole. ale, hej, na tym forum tworzymy wiedze!

[tocqueville]

a ta teoria mówi, że nie powinienem mieć wiedzy ogólnej bo nie wywodzę się z
klasy wyższej - o kurczę, gdybym o tym wiedział nie chodziłbym bez sensu do
bibliotek publicznych

[eeela]

> wynika z tego, że jesli ktoś jest zdolny i ma samozaparcie to zły habitus nie
> jest żadną przeszkodą w osiąganiu celów


Ach, zatem ty jesteś prawdziwie zdolny i masz prawdziwe samozaparcie, i tylko i
jedynie to wywindowało cię na szczyty tego świata - nikt inny ręki do tego nie
przyłożył. No cóż, gratulacje.

[tocqueville]

Ach, zatem ty jesteś prawdziwie zdolny i masz prawdziwe samozaparcie, i tylko
i jedynie to wywindowało cię na szczyty tego świata - nikt inny ręki do tego nie
przyłożył. No cóż, gratulacje.


po pierwsze nie osiągnałem żadnych szczytów - chyba, że dla ciebie posada
adiunkta to szczyt szczytów
po drugie własciwie jestem dość umiarkowanie zdolny
myślę, że prawdziwie uzdolnieni nie mieliby problemów w opanowaniu podstawowego
zakresu wiedzy o kulturze
nie trzeba chodzić do opery/teatru, żeby wiedzieć kto to wagner czy ionesco

[eeela]

> po pierwsze nie osiągnałem żadnych szczytów - chyba, że dla ciebie posada
> adiunkta to szczyt szczytów


> nie trzeba chodzić do opery/teatru, żeby wiedzieć kto to wagner czy ionesco


A żeby być w stanie odczytywać ironię, to gdzie trzeba bądź nie trzeba chodzić? :-)

[dala.tata]

to zle zrozumiales. tam nigdzie jest to napisane. jak dla mnie chodi o to, zeby
wlasnie wyrownac szanse. zeby dac mlodemu wynitnemu czlowiekowi, ktory jest
biedny, szanse na to, zeby mogl postudiowac pomimo swojej biedy.

nawiasem mowiac, pdobne programy dzialaja juz w UK, choc do tycza dzieci ze
szkol panstwowych. rzad zmusil Oxbridge do przyjmowania polowy studentow ze
szkol panstwowych. nawiasem mowiac oba uniwersytety nie protestowaly za bardzo.

[tocqueville]

ale właśnie to wynika z artykułu
że biedni z przedmieść nie mogą się dostać na uczelnie, bo mają problemy w
egzaminem

zeby dac mlodemu wynitnemu czlowiekowi, ktory jest
> biedny, szanse na to, zeby mogl postudiowac pomimo swojej biedy

ale gdzie ty tam masz coś o wybitnych młodych ludziach???

[dala.tata]

tocq, mozna byc wybitnie utalentowanym czlowiekiem i nie zdac egzaminu z wiedzy
ogolnej. glownie dlatego, ze sie nie ma zaplecza spoleczego i kulturowego.
Bourtdieu nayzwa to habitus.

natomiast problem jest wlasciwie tylko w tym, jak beda tych ludzi wybierac.

za mało szczegółów

[flamengista]

by się wypowiadać. Jeśli chodzi o obniżenie poprzeczki przy egzaminach, to jest
to skandal. W końcu egzaminy są tak samo trudne dla wszystkich.

Nie wiem jednak co znaczy ustny egzamin, który sprawdza "ogólną humanistyczną
kulturę kandydata". Tu chyba jest pies pogrzebany. Jeśli kryteria są jasne, nie
ma co się przyczepić. Jeśli są arbitralne i subiektywne - jak najbardziej. W
końcu grand ecoles są finansowane przez państwo.

[zielka]

Jak nedznym dziennikarzem trzeba byc, zeby zatytulowac ten art.
"Elitarne francuskie szkoły nie chcą biedaków z przedmieść"?

Od kilku lat grandes écoles robia naprawde swietne wysilki, zeby
wymyslec system pozyskiwania zdolncyh ludzi z przedmiesc (Sciences
Po bardzo sa tutaj dzielne). Kwestia o ktorej jest obecnie mowa, to
to, czy mozna i warto odgornie wymusic konkretny procent
przyjmowanych dzieciakow (30%). W srodowisku owych "dyrektorow"
istnieje realny konflikt, wszyscy sie zgadzaja, ze nalezy cos
zrobic, tylko teraz kwestia jest tego, jakimi srodkami robic sie to
bedzie.

Ja jestem od lat fanem absolutnym tych dzialan. Pszczolkowska
prowokuje we mnie bardzo duzo brzydkich wyrazow, musze przyznac.

[megaborsuk2000]

Zielko, może potrafiłabyś znaleźć link do wzmiankowanego listu dyrektorów
grandes écoles przeciw zmianom postulowanym przez ministerstwo? Chętnie sam bym
ocenił, o co chodzi, a nie potrafię tego znaleźć.

[zielka]

Grupa o ktorej mowa nazywa sie "Conférence des grandes écoles". Nie
moge znalezc tekstu, ale fragmenty sa cytowane w gazetach:

www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-01-05/enseignement-superieur-quotas-d-eleves-boursiers-les-grandes-ecoles-
opposees/920/0/410528

Tam jest taki cytat na przyklad:

"Les niveaux des concours doivent être les mêmes pour tous, arguent-
elles. Toute autre politique amènerait inévitablement la baisse du
niveau moyen et l'identification par les employeurs, parmi les
profils de sortie, que toutes les voies d'entrée dans la même école
ne se valent pas. Ceci pourrait être le cas avec un système
discriminant basé sur un quota de boursiers."

[megaborsuk2000]

Dzięki, jutro spróbuję o tym poczytać.

[kagan_pl]

W Polsce, za Gierka mielismy podobny system. Nie wiem, jak bylo na
innych uczelniach, ale na SGPiSie to on zdal egzamin. Mlodzi ludzie,
ktorzy dostali sie na SGPiS dzieki tym punktom, na ogol te studia
pokonczyli. A dzis na SGH, nastepcy SGPiS, ze swieca w reku nie
znajdziesz studenta z rodziny robotniczej czy chlopskiej... A poziom
inteligencji w tychze klasach sie przeciez radykalnie nie obnizyl...
I tak wiec na studia na SGH dostaja sie dzis nie najzdolniejsi, ale
najbogatsi, co niczego dobrego nie wrozy w przyszlosci...

Sarkozy wygrał?

[ford.ka]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7473456,Grandes_ecoles_przyjma_wiecej_ubogich_studentow.html

[jurny_jerzy]

Z niepokojem to śledziłem, przyznam się. Wychodzi na to, że właśnie dokonuje się
demontaż jedynych sensownych uczelni, jakie jeszcze we Francji pozostały i
dokończenie destrukcji, której ofiarą padły państwowe uniwersytety (zwłaszcza
Sorbona) w 1968. Bardzo to smutne.