Bo matematyka piekna jest!

[dala.tata]

tu link to artykulu, ktory jest dla mnie
kwintesencja polskiego podejscia do nauki matematyki. Uczymy, bo jest piekna,
a zeby na pewno wszyscy wiedzieli ze jest piekna, uwalimy co piatego
maturzyste. wlasciwie, to mozna by uwalic 50 proc. zeby juz na pewno wszyscy
wiedzieli i byli przekonani do glebi o pieknie matematyki.

dlaczego wato sie uczyc matematyki? oto odpowiedz profsora:

Są dwa powody. Pierwszy - bo matematyka, fizyka, nauki ścisłe są piękne.
Można mieć niesamowitą przyjemność z tego, że człowiek coś zrozumie. To jest
największa przyjemność, jaką znam w życiu, a naprawdę trochę się znam na
przyjemnościac

to jest tak glupia odpowiedz, ze profesorowi powiedzialbym: get a life, man!
get a life!

z satysfakcja notuje rioposte dla profesora, ktory za morde trzymajac chce
przekonywac o pieknie matematyki. duzo sensowniejsze i blizsze mojemu jest to
stanowisko.

[charioteer1]

Cytatpowinniśmy odrzucić pojęcie matury zdanej lub oblanej. Uczeń przystępuje
do egzaminu zewnętrznego, który sprawdza stan jego wiedzy, i otrzymuje wynik
będący dla komisji rekrutacyjnych wyższych uczelni informacją, jakie kierunki
może studiować.

Pan profesor chce powrotu giertychowskiej matury?

[adept44_ltd]

coś na kształt poprawności pedagogicznej...

[pfg]

Heh, Jerzego Marcinkowskiego poznałem osobiście i chyba go nie lubię, ale to nie jest głupi facet. Pod poniższym cytatem chętnie się podpisuję:

Są dwa powody. Pierwszy - bo matematyka, fizyka, nauki ścisłe są piękne. Można mieć niesamowitą przyjemność z tego, że człowiek coś zrozumie. To jest największa przyjemność, jaką znam w życiu, a naprawdę trochę się znam na przyjemnościac

I jeszcze, dala, dołożę od siebie wpis sprzed dwóch miesięcy.

[dala.tata]

fajnie ze sie podpisujesz, na nadal uwazam, ze jest to wyjatkowo durny powod,
zeby uczyc matematyki. uczenie 'bo jest piekna' jest uczeniem Slowackiego 'bo
wielkim poeta byl'. proponowalbym zatem wprowadzenie do szkol prede wszystkim
nauczanie sztuki - wszak obcowanie ze sztuka....podejrzewam, ze wielu by
powiedzialo, ze powinnismy uczyc teologii, wszak obcowanie z Bogiem....nie
mowiac juz o pieknie ludzkiego ciala (wf), pieknie kreatywnosci (zajecia
prakt-techn), pomocy innym (PO) itd itd.

moje piekno, to nie twoje piekno i na odwrot. i pewnie cos nie tak ze mna (bo
przeciez nie z nauczycielem), ze mnie ta przyjemnosc z obcowania z matematyka
nie byla dana. i mysle sobie, ze bardzo zle jest ludzi zmuszac do tego, zeby
'odczuwali piekno'.

[pfg]

dala.tata napisał:

> mnie ta przyjemnosc z obcowania z matematyka
> nie byla dana.

Dala, ja ci współczuję, jak zresztą całej masie absolwentów polskich szkół,
gdzie matematyka i przedmioty ścisłe są nauczane w sposób wołający o pomstę do
nieba. Ale ten sam argument mozna zastosowac do wszystkich przedmiotów
szkolnych: Po co uczyć literatury, poezji, skoro a) nie jest to potrzebne ze
względów "życiowych", ponadto zaś b) wielu osób poezja nie zachwyca? Po co uczyć
historii, skoro a) j.w., b) tylko wąska grupa osób potrafi odczuć fascynację
analizując proces historyczny? I tak dalej. Wydaje mi się, że Marcinkowski
chciał powiedzieć coś takiego: główną motywacją do nauki matematyki nie powinny
być domniemane względy utylitarne, ale wewnętrzne piekno matematyki oraz to, że
matematyka może/powinna uczyć precyzji myślenia. Korzyści, jakie z matematyki
płyną (a płyną głębokie) są, z tego punktu widzenia, drugoplanowe. Niewątpliwie
można się z tym nie zgadzać, ale nie jest to jakaś piramidalna bzdura.

[dala.tata]

to ja tego, szczerze ppowiedziawszy, nie widze. albo inaczej, j anei mam w sobie
tyle wewnetrznego piekna i dobra co ty, zeby to dostrzec. jak dla mnie ten facet
mowi najpierw, ze dobrze by bylo uwalic wiecej, zeby by na pewno nikomu sie nie
wydawalo,kto tu rzadzi. zwroc uwage, nie mamy oblac, bo dzieci nie wiedza, mamy
oblac, ku:

Tworzeniu motywacji do nauki. Nie każdy musi mieć maturę. Studentów i tak
jest za dużo. Dlatego poziom zdawalności powinien być taki, aby matura była
możliwie najsilniejszym bodźcem do nauki

to jest matematyka przez strach.

co do piekna matematyki i doswiadczen, mam to w domu. moj syn wczoraj przyszedl
do mnie powiedziec, ze wlasnie przeprowadzil jakis dowod, ktory 300 lat tmeu
przeprowadzil Newton (z kims) i jemu to naprawde zrobilo. a mnie razem z nim.

i ja jestem w pelni za tym, naprawde jestem, zbey uczyc, dlatego, ze warto
uczyc, bo jest pieknie, fajnie, cudnie. ale jesli tak, to nie zmuszajmy ludzi do
tego piekna. pozwolmy tym, ktorzy go doswiadczaja, eksloporowac je na potege, a
tym kotrzy wola poezje pozwolmy sie nauczyc rachowac. ja sie zgadzam z
Pacholskim - podejrzewam ze polowa Polakow ma problemy z procentami. Gdyby tak
polscy matematycy nauczyli ludzi arytmetyki, to byloby cud boski i babelki. te
bableki, to jakby o logartymach przestali pieprzyc dal kazdego obywatela.

[charioteer1]

Przeciez on mowi, ze nie chce logarytmow dla kazdego obywatela, ani nie chce
ksztalcic maturzystow na artylerzystow.

Nie wydaje mi sie, aby 85-procentowa zdawalnosc przy 30-procentowym progu miala
cokolwiek wspolnego ze straszeniem. Maja byc same procenty i pola powierzchni na
maturze?

[dala.tata]

chario, ja mysle ze zdac powinno tylo, ile napisalo dobrze test. jakikowliek
'target' niezdawania jest nie tylko bzdura, ale wlasnie jest straszeniem.

tak, ja mysle, ze matura z matematyki (jesli ma byc obowiazkowa, bo ja uwazam,
ze nie powinna byc), powinna zawierac glownie matematyke przydatna w codziennym
zyciu przeceitnego czlowieka. mozna sie oczywiscie spierac co to to jest
matematyka przydatna w zyciu codziennym, jednak to wlasnie powinna byc zasada.

gdyby matematyka nie byla obowiazkowa, sprawa bylaby zupelnie inna i poprzeczka
musialaby powindowac do gory.

chcialbym tylko zauwazyc, ze w drugim najlepszym ze swiatow, nie ma zadnych
przedmiotow obowiazkowych na maturze i, choc ciezko nam, zyjemy. a nasza nauka
ciagle jest o lata swietlne lepsza od tej, ktora podparta jest obowiazkowa
matura z matematyki i, koniecznie, z polskiego.

[charioteer1]

Co do targetow, to niezupelnie sie z toba zgodze. Bywalo juz tak, ze egzamin
maturalny z jezyka obcego zdalo 97-98% maturzystow. Widzisz te oszalamiajaca
znajomosc jezykow u polskiej mlodziezy?

A co w takim razie powinno byc na obowiazkowej maturze z polskiego, zeby bylo
przydatne w zyciu przecietnego czlowieka?

[dala.tata]

no coz, byc moze test byl za latwy, ale to jest zupelnie inny problem. nie moze
byc targetu na niezdanie.

jestem przeciwny obowiazkowej maturze z jezyka polskiego, wiec pytaj tych,
ktorzy uwazaja, ze matura z polskiego jest kluczowa dla przyszlego zycia
sprzedawcy, mechanika, czy inzyniera. ja tak nie uwazam. nie mam zielonego
pojecia, co powinno byc na obowiazkowej maturze z poslkeigo.

ale jesli juz mialbym sie wypowiadiec, to poweidzialbym ze matura pownna
wspierac obywateli. a zatem uczen powinien umiec napisac podanie, list, byc moze
recenzje i cos t.p.

[santosz]

dala.tata napisał:
> jestem przeciwny obowiazkowej maturze z jezyka polskiego

Nie spodziewałam się, że ktoś to kiedyś napisze,
że w ogóle można tak pomyśleć.

A myślę podobnie, tymbardziej, że dla mnie ta matura to bardziej
z historii literatury j.polskiego niż z j. polskiego.
Matura z wprost j.polskiego a nie z historii literatury
j.polskiego to co innego ...za czymś takim byłabym jak najbardziej.

Już jako Polka bardziej przydatna widzi mi się przymusowa matura
z historii Polski, bo to wydaje mi się większy wstyd nie wiedzieć,
kiedy np. Polska odzyskała niepodległość niż nie wiedzieć o co
któremu poecie chodziło.

[adept44_ltd]

tym bardziej ;-) i parę drobniejszych wpadek ;-)

a co do sedna, obawiam się, że nasze wszystkie tu pretensje odnoszą się bardziej
do sposobu nauczania matematyki, j.polskiego (i historii też) niż do tego, co
nam mogą dać te przedmioty sensownie nauczane... jeśli chodzi o j.polski, to
mnie by się marzyło, by ludzie uczyli się czytać, pisać i mówić. I to byłby
sukces, i duży pożytek..., rzeczywiście, anachroniczny kanon (i tak już nie
całych tekstów, ale fragmentów) plus anachroniczny model nauczania
(anachronicznie pojmowane wartości i ciągły prymat naiwnego biografizmu) jest
koszmarem zniechęcającym tylko.

PS

jednak nie dyskredytowałbym tego, o co chodziło poetom, zwłaszcza w kontekście
historii ;-) choćby dlatego, że trwają wizje, a nie fakty...

[adept44_ltd]

aaa, natomiast przy tych wszystkich rozważaniach na temat tego, co powinno być
na maturze lub nie... to myślę, że albo przyjmujemy jakiś stały kanon, którego
nie kwestionujemy (taki średni - i matematyka, i j.polski), albo odrzucamy
maturę ogólnie, bo w istocie krytykujecie tu przymus wiedzy..., nic innego, bo
jednak, z całym szacunkiem, stwierdzenia typu 'mnie', 'ja' świadczą tylko o
osobistych przygodach z danym przedmiotem i konsekwencjach tych przygód, a nie o
czymś, co mogłoby być podstawą jakichś sensownych uporządkowań systemowych. Ja
zresztą byłbym za tym - usuńmy egzamin maturalny, przywróćmy egzamin na studia,
maturę ewentualnie można zostawić tym, którzy chcą na niej poprzestać, a więc za
każdym razem mamy wolną decyzję delikwenta, co chce robić

[dala.tata]

istnienie kanonu nie zaklada egzaminowania go. wiekszosc z nas zogdzilaby sie,
ze jest 'jakis' kanon wiedzy historycznej. jednak nikomu nie przychodzi do glowy
robic obowiazkowej matury z historii. przymus wiedzy i przymus egzaminowania
wiedzy to dwa rozne przymusy.

pomysl egzaminu na studia zamiast matury jest niezly, tyle ze pewnie jest jakas
czesc ludzi, ktorzy chca sie tylko legitymowac matura.

[adept44_ltd]

wiesz, ja byłbym za tym, nie lubię egzaminować..., ale w takim razie rezygnujemy
ze wszystkich egzaminów, bo dlaczego jedne tak, a inne nie... rezygnujemy z nich
na każdym etapie kształcenia, bo dlaczego na jednym tak, na innym nie...

i potem masz lekarza bez egzaminów...

nie demonizowałbym jednak egzaminów... to taki trochę rytuał (może nawet
bardziej rytuał niż coś, co daje patent na wiedzę, większości i tak uczysz się
później), bardziej o charakterze kulturowym, społecznym itd. niż merytorycznym,
po prostu wkraczamy w kolejne kręgi - ludzi, którzy znają ortografię, potrafią
napisać wypowiedź dłuższą i skomponowaną ze zdań złożonych, rozumieją wypowiedź
o charakterze alegorycznym itp, itd...

no i proponowałem, by ci, którzy chcą maturę, mieli ją

[dala.tata]

neispecjalnie widze logiki tego co mowisz - nie ma to nic wspolnego z tym, co ja
powiedzialem. i niespejalnie widze sensownosc rezygnowania z egzaminow. co ma
matura do lekarza bez egzaminow nie wiem zupelnie.

ja tylko mowie, ze uczen powienien miec wybor, do jakich egzaminow podchodzi.

[adept44_ltd]

ok, no to w takim razie powinien mieć całe życie taką możliwość... inaczej nie
jesteś w stanie uzasadnić tego stanowiska, pozostaje nam więc lekarz bez
egzaminu z czegoś tam... bo może wybrać

[dala.tata]

Mnie zupelnie nie przeszkadza lekarz bez egzaminu maturalnego z historii.
szczerze powiedziawszy, nie przeszkadza mi lekarz bez matury, szczegolnie jesli
dobrze LEP zdal. matura lekarzowi jest ptrzebn do tego, zeby sie na studia
medyczne dostac. no i dlatego bedzie zdawal biologie, fizyke, chemie, czy czego
tam wymagaja na akademiach medycznych.

adept44_ltd napisał:

> ok, no to w takim razie powinien mieć całe życie taką możliwość... inaczej nie
> jesteś w stanie uzasadnić tego stanowiska, pozostaje nam więc lekarz bez
> egzaminu z czegoś tam... bo może wybrać
>
>

[adept44_ltd]

to może tak?

sprowadzasz egzamin do tego, co chce co chce jednostka, a istotą egzaminu jest
coś zupełnie innego...

[dala.tata]

adepcie, to uswiadom mnie co jest istota egzaminu.

mnie sie zawsze wydawalo, ze istota egzaminu jest sprawdzenie pewnego zakresu
wiedzy. jesli tak nie jest i istota egzaminu jest rowniez zmuszanie ludzi do
jego zdawania, to musze przyznac, ze zdawalem pare nieegzaminow, ktore jednak
udawaly egzaminy, albo, co rowniez mozliwe, ja nie wiedzialem, ze to, co zdaje,
nie bylo egzaminem.

[adept44_ltd]

napisałem kilka postów temu, a potem powtarzałem..., tak Dala, istotą jest
również zmuszanie, tak jak kultura i społeczeństwo zmusza cię do wielu rzeczy...
na tym ogólnie polega edukacja, oczywiście, jest to bardziej skomplikowane, o
czym również nadmieniałem...

niestety, historia twoich nieegazaminów sprawia mi kłopoty interpretacyjne, m.
in. w związku z zawikłaną kwestią negacji negacji ;-)

[dala.tata]

nie mam problemu z tym, ze spoleczenstwo zmusza, do przeroznych zreszta rzeczy.
z tego akurat zupelnie nie wynika, ze ma zmuszac do zdawania greki czy tez zajec
praktyczno technicznych (ale rowniez matematyki czy polskiego) na egzaminie
maturalnym. chyba ze mi cos umknelo.

co wiecej, historia edukacji ostatnich kilkudziesiecu lat wskazywalaby, ze coraz
mniej chcemy zmuszac i coraz bardziej chcemy pozwalac wybierac uczacym sie
(dlatego wprowadzenie ponowne obowiazkowej matematyki jest regresem, a nie
krokiem naprzod). stad zreszta wlasnie dzieci juz 14 letnie wybieraja w UK
wiekszosc przedmiotow, ktorych sie ucza (choc jeszcze narzuca sie im kilka,
ktorych uczyc sie musza). 16 letnie wybieraja juz wszystkie przedmioty, ktorych
sie ucza. i co? i zyjemy. ja sie z tak liberalnym podejsciem nie zgadzam i
wzialbym tylko wybor zdawania egzaminu, ale to insza inszosc.

edukacja zawsze byla i zawsze bedzie negocjacja miedzy tym, co edukator uwaza,
ze edukujacy sie MUSI wiedziec i tym, co edukujacy sie CHCE wiedziec. dzisiaj
coraz bardziej uwzgledniami checi i zaintersowania edukujacych sie. ale sprawy
sa rzecz jasna skomplikowane, szczegolnie w wypadku takich dziedzin jak medycyna
na przyklad.

[adept44_ltd]

umknęło...

społeczeństwo jak to ono jest pewną formą komunikacji, która m. in. zakłada
porównywalność (przekładalność) różnych kodów... dlatego też, jeśli ktoś chce
mieć maturę, to nie tak, że jeden z wf, plastyki i po, a drugi z matematyki,
greki i czegoś tak... oczywiście, można zapytać, dlaczego taki, a nie inny
przedmiot wchodzi w grę... no i wiele zdaje się wskazywać na to, że wybieramy
te, które jakoś współtworzą nasz model kultury...

[dala.tata]

no wiec, adepcie, chcialbym zwrocic uwage, ze to tylko pewna wizja matury. sa
inne. byc moze zle, ze sa, jednak sa. ja sobie mysle, ze ludzie powinni sobie
zdawac mature z czego chce. chca z zpt, a niech zdaja z zpt. i ponosze tego
konsekwencje rzecz jasna.

bo ja mysle, ze uczen 18letni ma prawo do tego, zeby wybrac, co go intersuje. za
chwile, w 4 misieace po maturze bedzie robic dokladnie to. idzie na studia i
dostaje autoryzacje do specjalizacji. ale na maturze nie....bo nie.

jesli nie chce musiec miec oceny z religii na maturze, musze sie rowniez zgodzic
z tym, ze sa ludzie, ktorzy nie chca miec oceny z polskiego na maturze.ubedzie
nam? watpie. raczej szybciej powiemy mlodym lludziom, ze sa kowalami sweog losu,
a my, dorosli, traktujemy ich podmiotowo.

twoja wizja szkoly, to wizja instytucji, ktora przede wszysytkim cos kaze robic,
pozwala jednoczesnie na niewiele. ja bym chcial, zeby szkola przede wszystkim
pozwalala, zeby taki 17latek przede wszystkim mogl, a dopiero pozniej musial.

[adept44_ltd]

hm, Dala ja bym się podpisał pod wszystkim co piszesz, gdyby nie jedno ale, a w
zasadzie ALE...

bo to co mówisz to nie jest dyskusja z tym, czy matematyka, czy nie matematyka,
tylko jest to dyskusja z podstawami tego, co nazywa się Zachód... jasne, jak
słusznie powiadasz, już mocno przenegocjowanymi, ale jednak istniejącymi i taka
wizja, by każdy wybierał sobie swój model edukacji, swoje przedmioty i swoje
egzaminy (zresztą wcale nie nowa), w tym modelu nie przejdzie... i dodam, że mam
wątpliwości, czy w jakimkolwiek przejdzie... dlatego też raczej warto
dyskutować, jak ta matematyka (czy j. polski) ma wyglądać, czy nadal mamy durnie
zakuwać wzory i później udawać, że potrafimy rozwiązywać zadania, czy może mamy
się uczyć poszukiwania tych wzorów itd, itp...

[adept44_ltd]

i mały detal jeszcze, w mojej wizji nie było nic na temat zakazów... 17 latek
może sobie wybrać mnóstwo rzeczy (wybiera sobie już to, że chce wybierać), ale
podstawy w sposób podstawowy musi zdać...; nikt jednak nie mu tego nie każe...

[dala.tata]

no wiec jesli idzie o mature, ja to 'musi' odrzucam calkowicie. nie widze
zadnego uzasadnienia dla takiego obowiazku. ani edukacyjnego, ani spolecznego.

adept44_ltd napisał:

> i mały detal jeszcze, w mojej wizji nie było nic na temat zakazów... 17 latek
> może sobie wybrać mnóstwo rzeczy (wybiera sobie już to, że chce wybierać), ale
> podstawy w sposób podstawowy musi zdać...; nikt jednak nie mu tego nie każe...

[adept44_ltd]

jakby to ująć..., hm, z faktu, że nie widzisz czegoś, nie wynika, że tego nie ma

[dala.tata]

absolutnie adpecie, prosze objasnij. jaki to jest edukacyjne uzasadnienie
obowiazkowych egzaminow na maturze.

[adept44_ltd]

Dala, ale od około 110 postów ja i paru innych uzasadniamy, co kończy się twoim
stwierdzeniem: nie bardzo to widzę...

[dala.tata]

adepcie, ale przyznasz ze to, ze ty uzasadniasz nie oznacza, ze ja musze to
przyjac prawda? mowie ze nie widze, bo ty, jka dla mne, masz glownie argumenty
dyscyplinarne. trza sie wykazac i tyle.

adept44_ltd napisał:

> Dala, ale od około 110 postów ja i paru innych uzasadniamy, co kończy się twoim
> stwierdzeniem: nie bardzo to widzę...

[adept44_ltd]

przyznam ochoczo!, choć dodam, gdybyś się wczytał w posty, zobaczyłbyś, że mówię
również, skąd ten przymus...

[dala.tata]

przygwozdziles mnie teraz adpecie. ty po prostu masz racje :-)

adept44_ltd napisał:

> przyznam ochoczo!, choć dodam, gdybyś się wczytał w posty, zobaczyłbyś, że mówi
> ę
> również, skąd ten przymus...

[adept44_ltd]

Dala, czy teraz mam z grzeczności zaprzeczyć?

[dala.tata]

adepcie, no wiec model w ktorym kazdy wybiera sobie przedmioty ktorych sie uczy
istnieje - po jest idea tzw. 6th form college w UK. czyli naszego liceum. uczysz
sie 4 przedmiotow (choc niektorzy 5, bo tak chca). i zyjemy.

ja mowie jednak tylko o wyborze przemiotow na maturze. to co innego.

[adept44_ltd]

no żyjecie, ale jak... ;-)
Dala, proszę bardzo, zgadzam się, tylko nie nazywaj tego maturą... jeśli ma być
egzamin mówiący, że ktoś sobą coś reprezentuje i instytucja to potwierdza, to
nie może być na zasadzie bo ja chcę to, owo, tamto i siamto. Kropka.

[dala.tata]

sorry adept, ale ja naprawde nie wiem co to znaczy ze ktos z matura cos soba
reprezentuje. prosze, nie mow o esencjalnosci matury.

ale cos czuje ze pozostanie nam sie roznic pieknie.

adept44_ltd napisał:

> no żyjecie, ale jak... ;-)
> Dala, proszę bardzo, zgadzam się, tylko nie nazywaj tego maturą... jeśli ma być
> egzamin mówiący, że ktoś sobą coś reprezentuje i instytucja to potwierdza, to
> nie może być na zasadzie bo ja chcę to, owo, tamto i siamto. Kropka.
>

[adept44_ltd]

oj pozostanie..., ale idea przygodnego egzaminu wywołuje moją dużą radość!

[dala.tata]

adpecie, ale ja naprawde rozumiem, ze ty glownie chcesz zmuszac ludzi, zeby ci
cos udowodnili. bo na tym polega idea obowiazkowego egzaminu, nie? ja ci powiem,
co ty musisz. niewazne ze cie to nie intersuje, niewazne, ze to kitu ci to
potrzebne, ja mowie, ze tak bedzie. to ciebie opiywal Foucault :-)

ja sie z tym nie zgadzam. ja po prostu chce zeby ludzie mogli na maturze, czyli
na szczegolnym egzaminie, wykazywac sie tym, co ich intersuje.

adept44_ltd napisał:

> oj pozostanie..., ale idea przygodnego egzaminu wywołuje moją dużą radość!

[adept44_ltd]

Dala, gdybyś uważnie czytał, co ja piszę (ale to niewątpliwie utrudnia
dyskutowanie), to zobaczyłbyś, że ja tego nie chcę..., ja tylko starałem się
pokazać, że żyjemy w modelu, w którym tak musi być i co najwyżej można mówić o
zmianie tego modelu, ale myślę, że i z tego nic nie wyjdzie. Odbijając piłeczkę
- to tak, jakbyś próbował obalić Foucaulta, który opisywał, a nie proklamował
istniejący stan rzeczy ;-)

[dala.tata]

ja mam wrazenie, ze ty naprawde myslisz, ze jak juz powiezdiales, to nalezy to
zaakceptowac ze stosownym szacunkiem i podziwem :-)

odrzucam, co mowisz, adepcie. historia nauki i edukacji to historia odrzucania
modeli. dla ciebie nieobowiazkowe egzaminy z matury sa zdaniem, ktorego nie da
sie powiedziec (Foucault): bo matura to wykazanie sie poziomem. dla mnie tak nie
jest.

[adept44_ltd]

aż tyle to bym nie wymagał ;-)

przyszła mi do głowy taka scenka, profesor Dalatata po skończonym 4-letnim
wykładzie na temat wzdłużenia zastępczego egzaminuje, no i tu przychodzi student
i mówi: wprawdzie wzdłużenie zastępcze mnie nie interesuje, ale interesuję się
budową muszli ślimaka winniczka i mogę z Panem o tym porozmawiać...

Dala, kultura i edukacja są opresywne...ale przecież matura nie jest obowiązkowa
i to jest wolność!

[dala.tata]

adpecie, bardzo piekna sciema. ale bardzo piekna, tyle ze nie ma najmniejszego
sensu. nikt nie mowi o tym, adpecie, ze student moze wybierac sobie zagadnienia
w ramach przedmiotu.

a twoja mantra ze edukacja jest opresywna nudzi sie. no jest. i gdybys czytal,
co pisalem wczssniej, to bys zauwazyl to: jesli mozna by pokazac jeden staly
proces w historii edukacji to wlasnie jest proces rezygnowania z opresji. coraz
bardziej upodmiotawiamy uczacego sie, dajemy mu mozliwosc wyboru, pozwalamy, a
nie zmuszamy.

mozna sie zastanawiac, gdzie jet koniec tego procesu, jednak to, ze on jest
wyrazny i przyspiesza jest poza kwestia. Polska edukacja jest duzo bardziej
opresyjna niz dzisiejsza np. w UK. czy to dobrze? mysle ze nie.

nawiasem mowiac adepcie, kiedy studiowalismy na almie mater, to mielismy program
zajec, na ktory mielismy pojsc. wyobraz sobie ze dzisiaj student WYBIERA!!!! na
ktore przedmioty chodzi (wyobraz sobie ze zdaje tylko czesc egzaminow, a my
wszystkie zdawalismy).

i teraz szok! juz za naszych czasow prace magisterska pisales z tego co
chciales. ot tak. i nikt mnie nie pytal o zawilosci elegii Kochanowskiego na
egzaminie mgr. dlaczego? dlatego bo sie tym nie zajmowalem. praca mgr miala byc
wynikiem moich zainteresowan. podobnie powinno byc z matura.

[adept44_ltd]

Dala, jak widzę, rzeczywistość ci się nudzi..., to się nazywa melancholia, a
niektórzy nawet mówili o acedii ;-)

ale... jeśli tamto jest ściemą, piękną na dodatek, to wszystko, co mówisz jest
ściemą, bo dlaczego jeden może sobie wybierać, a inny nie? opresja jest zła
tylko tam, gdzie ci nie odpowiada, a poza tym jest ok??? to to jest drogi Dala
projekt na edukację Dalataty, co też jest raczej skomplikowane, bo taka edukacja
już się odbyła...

tak, masz rację co do tego procesu, gdybyś czytał, co piszę, zobaczyłbyś, że
moim zdaniem te negocjacje osiągnęły swoją granicę, po której musi przyjść coś
innego, ale na razie nikt tego nie wymyślił...

hm, jak ja studiowałem na almie, to już sobie wybierałem, pozwala mi to więc
wyobrazić sobie zjawisko, o którym piszesz ;-), pragnąłbym jednak podkreślić, że
właśnie o czymś takim pisałem w swoim poście... nazywając to wolnością,
egzaminy, drogi Dala, tenże student cały czas zdaje takie, jak my zdawaliśmy...
rozmijasz się ze stanem rzeczy ;-)

przykład z pracą magisterską w związku z powyższym jest niecelny, gdyż on akurat
obrazuje moje myślenie, zgodnie z twoim powinno być tak, że piszę pracę
magisterską tylko o tym, co mi pasi w moim temacie...

[santosz]

Twoja wizja systemu edukacji jest super, taka humanistyczna
w pozytywnym tego słowa znaczeniu i w ogóle, tylko
jest jedno ale - świat nie jest taki humanistyczny.

Człowiek poza nauką rzeczy, które sprawiają mu przyjemność,
do przeżycia potrzebuje nauczyć się,że czasem trzeba poświęcić
trochę czasu na coś co nie sprawia mu przyjemności - im wcześniej
się tego nauczy, tym łatwiej poradzi sobie w życiu.

Pracodawcy nie dostosowują miejsc pracy do zainteresowań pracownika.
Życie nie daje człowiekowi tego co on chce, tylko dlatego, że on
chce.
Człowiek musi się DOSTOSOWAĆ albo czeka go GŁÓD.

Wszystko to nie zmienia jednak faktu, że gdybym mogła cofnąć się w
czasie i gdybym jeszcze raz chodziła do L.O i gdybym mogła sobie
wybrać system wg. którego mam się uczyć, to wizja systemu
wg.dala.taty byłaby u mnie nr 1 a potem długo, długo nic :)

[dala.tata]

alez to nie jest system bardzo humanistyczny. to jest system dzisiaj istniejacy
w UK.

[santosz]

Generalnie masz 100 % racji z tym kanonem, który jest odgórnie
ustalony -
chcę być lekarzem idę na medycynę, chcę mieć średnie wykształcenie -
muszę zdać maturę.

Tylko zakres tego kanonu jest po prostu dyskusyjny i wcale nie musi
świadczyć o przygodach z danym przedmiotem.
To, że np. biologia czy chemia mnie nie interesują nie musi
oznaczać, że nie dostrzegam wartości uczenia się tych przedmiotów.

[adept44_ltd]

oczywiście, że jest dyskusyjny... tylko że tak w istocie trudno wskazać na to,
co użyteczne i to, co nieużyteczne... i to w wielu perspektywach rozumienia tych
pojęć. Ja myślę, że tu raczej chodzi o pewien mikrokosmos naszej kultury i my
się tego uczymy, a jego podstawy uwzględniamy w różnych egzaminach. I tu
niestety musi być przemoc, bo kultura jest przemocą, pokazuje, że jest
mądrzejsza od każdego pojedynczego istnienia, zwłaszcza w wieku lat nastu...;
oczywiście, z drugiej strony nasza kontestacja tego stanu rzeczy może być tylko
i wyłącznie twórcza

[santosz]

> tym bardziej ;-) i parę drobniejszych wpadek ;-)

Właśnie umarł mi ze starości neuron, który znał ortografię :)

[adept44_ltd]

ech, biduś, świeć Taszycki&Jodłowski nad jego duszą (?)

[charioteer1]

A niech swieca, co duszy zalujesz?

[adept44_ltd]

nie śmiałbym ;-), wyraziłem tylko wątpliwość, czy neuron ów był chrześcijaninem...

[santosz]

był

[foofer]

mozna sie oczywiscie spierac co to to jest
matematyka przydatna w zyciu codziennym

gowers.wordpress.com/2009/07/11/help-im-stuck-in-my-ivory-tower/

heh ;)

[tocqueville]

łacina też jest przepiękna (przynajmniejn dla niektórych), nie
mówiąc o grece - czy w związku z tym każdy powinien zdawać maturę a
greki?

[zielka]

pfg napisał:

> Heh, Jerzego Marcinkowskiego poznałem osobiście i chyba go nie
lubię

Za malo sie znacie widac, bo naprawde trudno go nie lubic :-)

Co do wywiadu z Pacholskim natomiast, to jestem troche zazenowana,
ze on go nie poprawil, ze pozwolil dziennikarce na tani populizm:

Pan też uważa, że humaniści nie myślą?

- Oczywiście, że myślą, i nie można deprecjonować ich wysiłku
intelektualnego. Ani twierdzić, że matematyka najlepiej uczy nas
rozumowania, odróżniania prawdy od nieprawdy, argumentowania.

Oczywiscie Marcinkowski nigdzie nie sugerowal, ze humanisci nie
mysla, i tak postawiona sprawa jest konsternujaca, Pacholski
powinien to poprawic. A to ze matematyka, jako
czesc/pochodna/siostra/matka logiki, powinna miec uprzywilejowane
miejsce w edukacji, wydaje mi sie nie do konca ekstrawaganckie (co
nie znaczy, ze musi byc na maturze, to w
ogole inna sprawa, J. M. sie na ten temat nie wypowiada). I troche
mnie martwi to, ze dla Pacholskiego i dla Dalataty nielubienie
matematyki jest tozsame z nielubieniem Slowackiego.

Ja jestem zwyklym, nudnym filozofem, i dla mnie twierdzenie
podstawowe logiki (i jakos tam matematyki) jest fundamentem naszego
w ogole postrzegania swiata, i rozumienie tego powinno (normatywnie)
byc rozpoznane przez system edukacji. (To podstawowe twierdzenie
logiki to oczywiscie zasada sprzecznosci; nie wierzcie
Lukasiewiczowi, wierzcie Arystotelesowi).

[prosze usunac wypowiedz poprzednia, ta jest wersja poprawiona,
dzieki]

[dala.tata]

zielko droga, ale dlaczego lubienie czy nielubienie Slowackiego nie jest takie
samo co lubienie czy nielubienie matematyki? bardzo chetnie uslyszalbym o
wyzszym statusie lubienia matematyki.

co do logiki, zielko, to trudno mi sie bardziej zgodzic (choc my tu o
matematyce). tak, tak tak! nalezy tego uczyc i uczyc. tyle ze zapropponowalbym
moze uczenie, ktore ma sens. mnie dwa razy uczono logiki i dwa razy byla to
strata czasu. to bylo uczeie regulek i praw, tak jakby nie mialy zastosowania w
zyciu.

przypominam tez tylko o tym, ze ja nie kwestionuje koniecznosci i przydatnosc
uczenia matematyki. ja kwestionuje a. oboiwazek zdawania jej na maturze. b.
kwoty niezdajacych, ktore wydaja mi sie tak durnym pomyslem, jakby wymyslil go
humanista :-)

[zielka]

Dalatato, no jesli zgadzasz sie z tym co mowie o logice, a logika to
jest generalnie matematyka (dokladny stosunek jest oczywiscie do
negocjacji, ale jesli nawet sie zatrzymamy na Principia Mathematica
Whiteheada i Russella, to mamy tam jasne twierdzenie, ze all
mathematics is logic, czy jakos tak), to nie wiem gdzie mamy
problem.

Matematyka, sive logika, jest podstawa calego naszego patrzenia na
swiat, i o tym mowi Marcinkowski.

A jesli chodzi o to co mowisz na koncu, czyli o to co kwestionujesz,
to przypominam, ze wyciagnales nieco pochopne wnioski ze slow
Marcinkowskiego: on nigdzie nigdy nie twierdzil, ze matematyka
powinna byc obowiazkowa na maturze. Jego oceny nie dotyczyly w ogole
tego problemu.

Ja ze swojej strony dodalabym do slusznych slow Marcinkowskiego
przekonanie o niekoniecznosci matematyki na maturze. I dodalabym, ze
zaluje, ze mnie taki czlowiek kiedys nie uczyl w liceum.

[dala.tata]

nie, zielko, Marcinkowski zupelnie nie mowi o tym. Marcinkowski mowi o obowiazku
zdawania matury z matematyki. i o tym, ze powinnismy obleaac przynajmniej 20
proc. uczniow. j awiem, ze jest tak durne, ze nie wypada wspominac, jednak on to
proponuje. poza tym, Marcinkowski mowi o pieknie matematyki, a to jest rowniez
durny arguemnt.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Marcinkowski mowi o pieknie matematyki, a to jest rowniez
> durny arguemnt.

Nie.

[dala.tata]

to ja prosze o uargumentowanie tego, ze piekno matematyki przeklada sie na
obowiazek maturalny.

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Marcinkowski mowi o pieknie matematyki, a to jest rowniez
> > durny arguemnt.
>
> Nie.

[pfg]

dala.tata napisał:

> to ja prosze o uargumentowanie tego, ze piekno matematyki przeklada
sie na
> obowiazek maturalny.

Co prawda nie takie - chyba - było pytanie, ale służę. Ja na to już
odpowiedziałem. Dwa miesiące temu. We wpisie z forum, który
cytowałem.

[dala.tata]

pfg, przeczytalem twoj post, wlasciwie sie z nim zgadzam. jednak umyka mi to,
gdzie tam piszesz o oboiwazku maturalnym wynikajacym z piekna matematyki. jak
dla mnie piszesz o tym, ze matematyki warto sie uczyc (z czym sie zgadzam), nie
piszesz o tym, ze warto wszystkich z niej egzaminowac.

[pfg]

Uczymy tego, co jest częścią kultury (i co jest piękne) - nie przede
wszystkim ze względu na aspekty utylitarne, ale dlatego, że nasza
kultura byłaby bez tego niezrozumiała. A teraz mądrość życiowa: jeśli
uczymy i nie egzekwujemy wiedzy, to równie dobrze moglibyśmy nie uczyć.

[dala.tata]

rozumiem doskonale, ze uczmy sie przeroznych rzeczy i z tym sie zgadzam. twoja
madrosc zyciowa jest raczej tylko twoja madroscia zyciowa, ktorej nie
przekladalbym na regule ogolna. ludzie sie czesto ucza dla przyjemnosci uczenia
sie, rowniez w szkole.

z tego, co napisales, wynika jednak jedynie koniecznosc testowania (czy
egzekwowania, jesli wolisz) wiedzy. nie wynika koniecznosc testowania na
maturze. ludzie w szkolach srednich, na pewno pamietasz, dostaja oceny ze
wszysytkich przemiotow w osatniej klasie (w tym z matematyki). matura jest
szczegolna forma testowania i nie wykazales zupelnie, dlaczego matematyka
powinna byc testowana obowiazkowo w ten szczegolny sposob.

po drugie, jesli musimy sie uczyc tego, co piekne, wydawaloby sie, ze matura z
muzyki, z plastyki (w tym fotografia), z architektury, ba, z retoryki! powinna
byc obowiazkowa. jednak nie jest. najwywrazniej twa regula, ze uczymy sie
rzeczy pieknych nie dziala do konca.

i wreszcie na koniec to, co najwazniejsze: uczymy sie tego, co jest czescia
naszej kultury, jak zauwazyles. stawianie rownosci miedzy tym, co jest czescia
naszej kultury i pieknem jest tak karkolomne, ze nie wiem, gdzie zaczac.

masz racje, jak sadze - zrozumienie naszej kultury jest waznym elementem
edukacji, ale gdzie tu piekno? z ktorej storny rozumienie ludobojstwa, wojen,
klitoredektomii (jesli to jest polski odpowiednik clitoredectomy) i wielu
barbarzynstw naszej kultury jest piekne? jest wazne, ale piekne? wytlumacz mi
wwreszcie, jak sie ma to rozumienie do egzaminu maturalnego? mnie sie bowiem
wydaje, ze to sa zupelnie inne rzeczy.


pfg napisał:

> Uczymy tego, co jest częścią kultury (i co jest piękne) - nie przede
> wszystkim ze względu na aspekty utylitarne, ale dlatego, że nasza
> kultura byłaby bez tego niezrozumiała. A teraz mądrość życiowa: jeśli
> uczymy i nie egzekwujemy wiedzy, to równie dobrze moglibyśmy nie uczyć.

[charioteer1]

To nie tak. Matematyka jest fundamentem i kamieniem wegielnym naszej
cywilizacji, od wynaleznienia kola poczynajac. Kultura jest dopiero na drugim
miejscu.

[dala.tata]

prosze, a ja myslalem ze ten co wymyslal kolo po prostu wymyslil kolo. a dopiero
pozniej przyszedl matematyk i to kolo opisal. matematyka, wydawalo mi sie,
opisuje swiat, w tym swiat kultury i wobec tego jest wtorna wobc niego.

[charioteer1]

Widzisz, ale zrobienie kola, ktore byloby okragle i gladko sie toczylo, wymaga znajomosci jego wlasnosci, nawet jezeli nie zostana one opisane sformalizowanym zapisem matematycznym.

Spojrz, jakie to doskonale:

A Indianie na to nie wpadli.

[dala.tata]

chario, ani ty nie wiesz, ani ja nie wiem, jak to bylo z tym kolem. mnie sie
wydaje, ze komus po prostu wyszlo na to, ze jak zaokragli ploze to mu pojdzie
latwiej. wynalazek ten byl przede wsyztskim praktyczny, byc moze przypadkowy. i
mysle ze brzytwa Ockhama wskazaywalaby, ze tak prosciej jest wyjasnic to niz
postulowac jakas wiedze teoretyczna.

mowilismy tu zreszta o tym, ze przechodzac przez ulice dokonuje analizy czy mnie
auto stuknie czy nie. mozna te analize opisac matematycznie. to jednak nie
znaczy, ze ja przechodzac przez ulice dokonuje rachunku prawdopodobienstwa. ja
po porstu przechodze przez ulice.

[charioteer1]

Tak, a jezeli dwa patyki zwiazujesz sznurkiem, to po prostu robisz cyrkiel.

[dala.tata]

nie chario, jak dwa patyki zwiazuejsz sznurkiem, to znaczy ze zwiazujesz dwa
patyki. to twoja konstukcja, ze to cyrkiel, cyrkiel mozna skonstruowac od czasu,
kiedy wymyslono cyrkiel. nie ma wiekszego sensu narzucac naszej siatki
pojeciowej na czasy, kiedy nawet nie wiemy, ze byly juz pojecia.


charioteer1 napisał:

> Tak, a jezeli dwa patyki zwiazujesz sznurkiem, to po prostu robisz cyrkiel.
>
>

[charioteer1]

Dala, pojecia istnieja niezaleznie od tego, czy mamy dla nich nazwy.

Dwa patyki zwiazane sznurkiem to najprostszy cyrkiel. Mozesz nim rysowac kola na
piasku. Zwiaz dwie szpilki nitka, a bedziesz mogl przy pomocy tego narzedzia
wyznaczac odleglosci na mapie.

Matematyka to abstrakcja, wiem.

[dala.tata]

chario, ja rozumiem, ze chcialabys zeby to byla prawda, jednak to, co
powiedzialas, jest dalece dyskusyjne.

powtarzam, nie ma wiekszego sensu nazywaniem urzadzenia cyrklem, jesli nikt z
uzywajacych tego nie robi. wiesz moze jeszcze takiego kogos geometra i
kartografem nazwiemy, pomimo tego, ze nie bylo map? a tak w ogole to moze
inzynierem cywilnym? nie ograniczaj sie chario!

[charioteer1]

Dala, zaczynasz gwizdac ;-)

Myslisz, ze cyrkiel jest cyrklem, dlatego ze ma metalowe nozki?

[dala.tata]

spoko.

nie chario, ja tylko mowie, ze nie nalezy nakladac naszej siatki pojeciowej
spoleczenstwa z przeszlosci. to nie ma sensu. ale najwazniejsze, zebys czula sie
dobrze ze swymi pogladami!

[dala.tata]

chario argument o gwizdaniu jest po prostu swietny!! no i skoro gwizdam, to se
jeszcze pogwizdam i wyszlo mi to. na przyklad pojecie
czasprzestrzeni - istnieje niezaleznie i zawsze i do niedawna nie mielsimy tylko
slowa na nie. chyba ze skoro istnieje obiektywnie, chario, na nie natrafilismy?
i taki Einstein po prostu poszukiwaczem pojec byl?

'oboz koncentarcyjny' - kiedys tylko nie bylo slowa na to pojecie. samo pojecie
istnialo i, jak sadze funkcjonowalo (bo skad bysmy mogli o nim wiedziec?) moze
nawet od czasow Neandertalczyka?

epigenetyka, Mendel zlosliwiec, zamknal czy, zeby nie widziec. ADHD - pierwsze
zapiski - na skalach bawarskich!!!

jestem juz przekonany, ze, jak to powiedziala chario

pojecia istnieja niezaleznie od tego, czy mamy dla nich nazwy.

zadnych juz watpliwosci nie mam....ale jeszcze gwizdac chario?

[charioteer1]

No, dala, wiesz, jak sobie popatrzysz na psychologie rozwojowa, dajmy na to, to
zauwazysz, ze dziecko przyswaja pojecia zanim jeszcze nauczy sie wymawiac
pierwsze slowa.

Ale o tym cyrklu jeszcze. Najstarsze zachowane pojazdy mialy kola wyciete z
drewna, ale nie w poprzek sloi, tylko wzdluz. To znaczy, ze nie wystarczylo
sciac drzewa i pokroic na plasterki, tylko trzeba bylo najpierw wyciac deche,
potem narysowac na niej kolo i dopiero wtedy je wyciac. Jak narysowac kolo bez
cyrkla? Jak narysowac kolo nie wiedzac, ze wszystkie punkty na jego obwodzie
musza byc rowno oddalone od srodka?

[dala.tata]

a mozesz mi poweidziec, co ma wymawianie do rozumienia (czy przyswojenia).
moglbym jesczze zapytac, skad bysmy wiedzieli o istnieniu pojec bez jezyka, ale
to jest pytanie podchwytliwe.

ja bym chcial tylkko zauwazyc, ze my nie o tym, ale o twoim postulowaniu
prymarnosci matematyki. a jak wynaleziono kolo, to ja mysle ze niestety nie
wiemy i nie bedziemy wiedziec. wszystkie fotografie z tamtych czasow ulegly
zniszczeniu.

[charioteer1]

Mowie o prymarnosci matematyki jako formalizacji pewnych abstrakcyjnych relacji
w naszej cywilizacji, tak samo jak pismo jest formalizacja pewnej abstrakcji. Sa
jeszcze ludy na ziemi, ktore radza sobie bez pisma i bez rozwinietych systemow
liczbowych.

[charioteer1]

Mialo byc, ze bez kola tez. A rozumienie pojec bada sie eksperymentalnie, bez
nazywania ich. Masz z tym jakis problem?

[dala.tata]

chario, ty jestes naprawde mistrzem w side-stepping. poweidzialas ze pojecia
istnieja niezaleznie od jezyka. i wlasciwie to bym nie dyskutowal o tym, ale
mnie wkurza to, ze mnie traktujesz jakims gwizdaniem. chcialas, masz. jak sadze,
wykazalem ci juz, ze to, co poweidzialas, jest trudne do utrzymania.

co ma do tego badanie rozumienia pojec (czyli, w rzeczywistosci, slow) nie mam
pojecia. co maja do tego dzieci rozumiejace, ale nie mowiace, tez nie wiem. ale,
prosze, juz nie tlumacz mi.


charioteer1 napisał:

> Mialo byc, ze bez kola tez. A rozumienie pojec bada sie eksperymentalnie, bez
> nazywania ich. Masz z tym jakis problem?
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> chario, ty jestes naprawde mistrzem w side-stepping. poweidzialas ze pojecia
> istnieja niezaleznie od jezyka. i wlasciwie to bym nie dyskutowal o tym, ale
> mnie wkurza to, ze mnie traktujesz jakims gwizdaniem. chcialas, masz. jak sadze,
> wykazalem ci juz, ze to, co poweidzialas, jest trudne do utrzymania.

To znaczy, konkretnie, co wykazales?

[charioteer1]

Dala, ja naprawde nie rozumiem, czego ty nie rozumiesz. Tu masz rozdzial 9 o
rozwoju pojeciowym niemowlakow i o metodologii badan - od 271 strony.


pojecia

[dala.tata]

to wiesz co, zostanmy przy tym i przy zasadzie, ze pojecia istnieja niezaleznie
od jezyka. i po prostu pojecia typu: 'oboz koncentracyjny', 'czasoprzestrzan',
'kwark', szczepienie', 'schizofrenia' istnialo juz w kambrze, a moze jeszcze
wczesniej!

chario, przyznaje ci racje. juz nie chce wiecej dyskutowac.

rozdzial jest swienty i niezwykle relewantny!

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> to wiesz co, zostanmy przy tym i przy zasadzie, ze pojecia istnieja niezaleznie
> od jezyka. i po prostu pojecia typu: 'oboz koncentracyjny', 'czasoprzestrzan',
> 'kwark', szczepienie', 'schizofrenia' istnialo juz w kambrze, a moze jeszcze
> wczesniej!

Bardzo efektowny przyklad. Niestety, wywod obarczony jest bledem logicznym.
Nigdzie nie twierdze, ze wszystkie pojecia sa niezalezne od jezyka.
Twierdze natomiast, ze istnieja pojecia niezalezne od jezyka.

> chario, przyznaje ci racje. juz nie chce wiecej dyskutowac.
>
> rozdzial jest swienty i niezwykle relewantny!

To moze zacznij czytac ksiazke od poczatku, od pierwszego rozdzialu.

[dala.tata]

charioteer1 napisał:

> Bardzo efektowny przyklad. Niestety, wywod obarczony jest bledem logicznym.
> Nigdzie nie twierdze, ze wszystkie pojecia sa niezalezne od jezyka.
> Twierdze natomiast, ze istnieja pojecia niezalezne od jezyka.

jasna sprawa chario :-) rozumie sie samo przez sie :-)

[dala.tata]

chario, proponuje zatem, zebys sobie podyskutowala miedzy soba. najpierw
napisalas to:

To nie tak. Matematyka jest fundamentem i kamieniem wegielnym naszej
cywilizacji, od wynaleznienia kola poczynajac. Kultura jest dopiero na drugim
miejscu.

a potem to:

Mowie o prymarnosci matematyki jako formalizacji pewnych abstrakcyjnych
relacji w naszej cywilizacji, tak samo jak pismo jest formalizacja pewnej
abstrakcji. Sa jeszcze ludy na ziemi, ktore radza sobie bez pisma i bez
rozwinietych systemow liczbowych.

jak dla mnie, te dwa stanowiska sa sprzeczne z soba, jednak, filozofom nie takie
rzeczy sie snily.

[charioteer1]

Dala, ale gdzie widzisz dwa stanowiska?

W twoim rozumieniu, matematyka to cywilizacja, a pismo to kultura, czy jak? No
nie widze tu tej binarnosci, mimo upalu.

[santosz]

dala.tata napisał:
> pojecia istnieja niezaleznie od tego, czy mamy dla nich nazwy


Bardziej mi to co opisujesz pasuje: nienazwany jeszcze fragment
rzeczywistości.

[dala.tata]

z tym to ja nie mam zadnych problemow. z istnieniem pojec niezaleznych mam
rowniez. tyle ze to nie moja propozycja.

santosz napisała:

> dala.tata napisał:
> > pojecia istnieja niezaleznie od tego, czy mamy dla nich nazwy
>
>
> Bardziej mi to co opisujesz pasuje: nienazwany jeszcze fragment
> rzeczywistości.
>

[dala.tata]

i zeby bylo jasne, ja najwyrazniej juz nic nie rozumiem i glupi jestem po prostu
i jak Marcinkowski mowi, cytuje:

estem za obowiązkową maturą z matematyki

to tak naprawde on mowi co innego, tak? i ja po prstu wyciagam pochopne wnioski?

zielka napisała:

> A jesli chodzi o to co mowisz na koncu, czyli o to co kwestionujesz,
> to przypominam, ze wyciagnales nieco pochopne wnioski ze slow
> Marcinkowskiego: on nigdzie nigdy nie twierdzil, ze matematyka
> powinna byc obowiazkowa na maturze. Jego oceny nie dotyczyly w ogole
> tego problemu.
>
> Ja ze swojej strony dodalabym do slusznych slow Marcinkowskiego
> przekonanie o niekoniecznosci matematyki na maturze. I dodalabym, ze
> zaluje, ze mnie taki czlowiek kiedys nie uczyl w liceum.

PS

[dala.tata]

w rzeczywistosci powiedzial:

jestem za obowiązkową maturą z matematyki

[zielka]

A to przepraszam, czytalam wywiad tydzien temu, i tego nie
zapamietalam, a odpowiadajac Ci bylam za bardzo zdziwiona
odpowiedzia Pacholskiego, zeby sprawdzic.

To to prawde mowiac wychodzi juz poza moje kompetencje: M. mowi, ze
matura obowiazkowa tak, ale w konteksice radykalnych zmian w
nauczaniu (czyli raczej nie teraz). I tu faktycznie trzebaby bylo
wiedziec, na czym polegac by mialy te zmiany.

(Co do egzaminow na studia, to pelna zgoda z Toba i Adeptem).

[pfg]

zielka napisała:

> pfg napisał:
>
> > Heh, Jerzego Marcinkowskiego poznałem osobiście i chyba go nie
> lubię
>
> Za malo sie znacie widac, bo naprawde trudno go nie lubic :-)

Ja go szanuję i doceniam, ale go nie lubię.

> To podstawowe twierdzenie
> logiki to oczywiscie zasada sprzecznosci

Chyba niesprzeczności?

> nie wierzcie
> Lukasiewiczowi, wierzcie Arystotelesowi

Chyba Parmenidesowi?

[zielka]

pfg napisał:

> Chyba niesprzeczności?
>

Za moich czasow (pierwsze dziesieciolecia 20 wieku) nazywalo sie to
zasada sprzecznosci, jak w ksiazce Lukasiewicza "O zasadzie
sprzeczności u Arystotelesa" (A rose by any other name would
smell as sweet).

> > nie wierzcie
> > Lukasiewiczowi, wierzcie Arystotelesowi
>
> Chyba Parmenidesowi?

Cytuje Arystotelesa nie jako tego, ktory zwrocil uwage na te zasade,
ale jako tego, ktory powiedzial, ze jest ona "pierwsza zasada".

[charioteer1]

Jakas zenujaca jest ta wymiana. Najpierw profesor wypowiada sie w gazecie, a
potem jego przelozony ustosunkowuje sie do tej wypowiedzi, negujac sens
wypowiedzi poprzednika.

[dala.tata]

a przelozony musi sie zgadzac z podwladnym?

[charioteer1]

Mam wrazenie, ze ten konkretny przelozony jest szykanowany przez wlasnych
pracownikow, dlatego ma takie parcie na reformowanie nauki. On po prostu wie
lepiej, tylko nikt go nie rozumie.

[pfg]

Odnoszę - nie tylko z tej wymiany artykułów - wrażenie, że w tamtym instytucie w
ogóle panuje pewna rozbieżność poglądów. Ale to jest inna, niemerytoryczna historia.

[kaguya1982]

Hmm mi sie tam ten cytat podoba:

Matematyka jest nam potrzebna, żeby nauczyć się prowadzić dyskurs. Jest
najlepszym wzorcem prowadzenia sporu, jaki zna nasza cywilizacja. Uczy nas
rozumowania, odróżniania prawdy od nieprawdy, argumentowania. I dlatego nie
widzę żadnego powodu, dla którego młody człowiek miałby się uczyć, ile to jest
logarytm przy podstawie cztery z ośmiu plus logarytm przy podstawie cztery z
dwóch. Z tego nie płynie żadna wartość dla obywatela, który z niego wyrośnie.
Jeśli pójdzie studiować na politechnikę, tam się tego nauczy. Jeśli nie,
natychmiast zapomni o tych logarytmach. Wśród tegorocznych zadań maturalnych na
poziomie podstawowym brakuje takich, które miałyby związek z tym podstawowym
sensem matematyki - dochodzeniem do prawdy na podstawie jakichś założeń, czyli
konstruowaniem rozumowania. Ogromna większość tych zadań nich kończy się
poleceniem: "oblicz". Znalazłem tylko dwa, które kończą się poleceniem:
"udowodnij"

Podpisuje sie rekami i nogami, i zaluje ze mnie w szkole na matematyce uczono
wylacznie rachowania. Myslec uczyla nas wylacznie fizyczka.

[dala.tata]

no i widzisz, przezylas, choc matematyk uczyl rachowac, a fizyk uczyl myslec.
mnie myslec uczyla pani z polskiego, ktora robila rozbiory zdania.

ale w rzeczywistosci kwestia polega na tym, jak mamy dzieci uczyc. straszyc
oblaniem, czy moze zachecac? cytat, ktory pokazujesz, jest pustym frazesem
profsora uniwersyteckiego, ktory nie musi stanac przed klasa i uczyc. a piekno
tego cytatu konczy sie w momencie, gdy profesor uwaza, ze najlepiej postraszyc.
sorry, ale ja nie odczuwam piekna, gdy ktos stoi nade mna z batem i mowi: albo
qrwa odczujesz ze piekne, albo dostaniesz jeszcze raz.

[kaguya1982]

Ale to nie jest zwiazane z tym ze matematyka jest obowiazkowa na maturze, tylko
z tym ze nauczanie nie jest prowadzone tak jak powinno byc.

Ja nie odczuwam piekna dziel Kochanowskiego mimo ze dostalam odpowiednia ocene
za odmowienie stwierdzenia ze Kochanowski wielkim poeta byl.

Co do pustosci frazesu - to wydaje mi sie ze ocenic ja moga wylacznie studenci
tego pana.

[dala.tata]

a to ze nauczanie nie jest prowadzone dobrze, to jest tzw. oczywista
oczywistosc. tyle ze nie wiem, jak to zmieni zwiekszenie ilosci uwalonych na
maturze. ale moze mi cos umyka.

profesor Marcinkowski nie uczy matematyki w szkole sredniej, o ile sie
zorientowalem. bez wzgledu zatem na to, co jesgo studenci o nim mysla, to, co
mowi, jest pustym frazesem.

co do Kochanowskiego, musze powiedziec, ze mi piekno jego poezji umyka rowniez
(moze poza Trenami).

[pfg]

kaguya1982 napisała:

> ile to jest
> logarytm przy podstawie cztery z ośmiu plus logarytm przy
> podstawie cztery z dwóch

Nawiasem mówiąc, dziwię się, że matematyk Marcinkowski użył akurat tego
przykładu. To bowiem zadanie można zrobić albo w sposób bolesny, albo niezwykle
łatwo, ale żeby zobaczyć ten drugi sposób, trzeba pomyśleć ;-) Uważam, że to
jest bardzo fajne zadanie!

[sendivigius]

pfg napisał:

> kaguya1982 napisała:
>
> > ile to jest
> > logarytm przy podstawie cztery z ośmiu plus logarytm przy
> > podstawie cztery z dwóch
>
> Nawiasem mówiąc, dziwię się, że matematyk Marcinkowski użył akurat
tego
> przykładu. To bowiem zadanie można zrobić albo w sposób bolesny,
albo niezwykle
> łatwo, ale żeby zobaczyć ten drugi sposób, trzeba pomyśleć ;-)
Uważam, że to
> jest bardzo fajne zadanie!
>

racja, to zadanie na egzamin ustny do zrobienia w pamieci.

Rzeczywiście groteskowe

[foofer]

O pięknie matematyki najgłośniej chyba wypowiadają się sympatycy-nie-
matematycy. Tak wynika z mojego doświadczenia. Prof. Marcinkowski z
tego co sobie przypominam jest informatykiem? Może dlatego chciałby
uwalać więcej, że mu się nie udało zostac matematykiem... To też
zauważyłem: cnotę dyscypliny najgłośniej głoszą frustraci.

Nie wiem jakich przyjemności zażywa prof. Marcinkowski, ale Banach
odstawił matematykę dla wódki.

[charioteer1]

Doprawdy? Mnie sie wydawalo, ze Banach odstawil matematyke dla wszy.

[foofer]

To trochę jak z kataftrofą smoleńską.

Wojna to jedno, alkoholizm przez 20 wcześniejszych lat to drugie :P

[charioteer1]

Te 20 wczesiejszych lat to chyba kilka fundamentalnych prac i najrozniejszych
podrecznikow, czy znowu sie myle?

[foofer]

Podręcznik napisał chyba Zygmund z notatek?

Ja po prostu o tym, że Banach normalny człowiek, a nie heros. To
wyznanie z jednej strony paltonizmu, z drugiej wiara w świętych,
jest powszechne wśród wielbicieli matematyki, trochę mniej wśród
matematyków.

[charioteer1]

Ale ktory podrecznik, bo ich tam calkiem sporo bylo?

Nie, ty o tym, ze Banach przestal sie zajmowac matematyka z powodu alkoholizmu.
To moze sprecyzuj, o ktory okres zycia ci chodzi. A to czy pil i ile, z kim i w
jakiej knajpie, to mnie zupelnie nie interesuje. Prosze o precyzyjna odpowiedz
na pytanie, kiedy przestal zajmowac sie matematyka.

[foofer]

Może właśnie przez nieprzestanie się alkoholizował.

Rzeczywiscie napisał jeszcze parę podręczników, o których nie
pamiętłem. Z tych ważnych to jeszcze ten napisany przez Saksa z
notatek. O tych pozostałych pamiętają raczej hagiografowie. Np.
Mechanika której wydanie mam nawet na półce (a zapomniałem) jest
podręcznikiem wybitnie złym nawet na swoim przedwojennym tle.

Nie znałem Banacha, zeby podawać daty. Dat zresztą nie można
oznaczyć, bo jest to proces ciągły, który nigdy się nie kończy, bo
raz wyrobionego smaku nie można zgubić. Nie chcę tylko, żeby osoby
wobec matematyki postronne, jak prof. Marcinkowski, czy biografowie
Banacha wmaiali wszem i wobec, że matematyka jest najwyższym sensem
życia, dla której trzeba poświęcić wszystko i żyć w cnocie, bo takie
podejście prowadzi do załamania osobowości, na które cierpiał i
Banach.

[adept44_ltd]

Nie chcę tylko, żeby osoby
wobec matematyki postronne, jak prof. Marcinkowski, czy biografowie
Banacha wmaiali wszem i wobec, że matematyka jest najwyższym sensem
życia, dla której trzeba poświęcić wszystko i żyć w cnocie, bo takie
podejście prowadzi do załamania osobowości, na które cierpiał i
Banach.

obawiam się, że są to zbyt daleko wyciągnięte wnioski...

[charioteer1]

Ale wrocmy do poczatku. To w koncu odstawil matematyke dla wodki, czy zajmowal
sie jedna i druga jednoczesnie?

[popisuarka]

Banach byl za tych wstretnych Sowietow Dziekanem Wydzialu
Mtaematyczno-Fizycznego na Lwowskim Uniwerytecie, a za rzadow
naszych obecnych Panow czyli Niemcow, musi On lzyc z karmienia wszy.
Nic dziwnego, ze wpadl w alkoholizm...

[pfg]

foofer napisał:

> Prof. Marcinkowski z
> tego co sobie przypominam jest informatykiem?

Tak, ale jest to informatyka wysoce teoretyczna. Tak teoretyczna, że *policzenie
czegoś* to niemalże despekt :-/

[foofer]

Tak, wiem "complexity theory" to niemal czysta logika.

Niemniej jednak dla matematyków zawodowych nie sa to najwyższe loty.

Na UJ tez są tacy informatycy "analityczni", doktorzy matematyki.
Taki despekt ich spotykał w instytutach najpierw matematyki, potem
po przymusowym przekwailifkowaniu, informatyki, że wykupczyli u
rektora niepodległość we własnym instytucie poza strukturą wydziału.
Jeden z nich to jest tak w ogóle ponad wszystkim, że nie się
pauperyzuje oublikowaniem czekogolwiek.

[matdokt]

foofer napisał:

> Na UJ tez są tacy informatycy "analityczni", doktorzy matematyki.
> Taki despekt ich spotykał w instytutach najpierw matematyki, potem
> po przymusowym przekwailifkowaniu, informatyki, że wykupczyli u
> rektora niepodległość we własnym instytucie poza strukturą wydziału.
> Jeden z nich to jest tak w ogóle ponad wszystkim, że nie się
> pauperyzuje oublikowaniem czekogolwiek.

Drogi foofer, nie wiem czy wiesz ale lider "separatystów" publikuje w takich
czasopismach jak J. of AMS, co nie zdaża się czesto w Polsce.
Ja byłbym bardzo ostrożny z takim lekkomyslnym ocenianiem ludzi. Uważam że to
bardzo porządny ośrodek (aczkolwiek moge być nieobiektywny, bo miałem stamtąd
recenzenta doktoratu).

[foofer]

Ja mówię o Zaioncu, koledze lidera.

Choć nikogo poza w/w nie chcę oceniać, to powiem, że do J. of AMS
dostaje sie bardzo wiele rzeczy, tak samo jak niemal każdy prof.
fizyki w polsce ma z jedną publikację w Physical Review. To jeszcze
nie jest powód do odstawiania takiej gwiazdy. Tak samo jak nie jest
do tego powodem organizowanie grup na konkursy informatyczne. Na
MIMUW był jeden taki profesor przez lata który tak sie podczepiał
pod sukcesy studentów i budował tym swoją pozycję na wydziale. Jego
przejście na emeryturę poziomowi studentów nie zaszkodziło.

Nie mam nic przeciwko informatyce analitycznej, tylko czy to od razu
się musi wiązać z nowym instututem podległym bezpośrednio rektorowi?

Czekam na jakieś sukcesy stricte naukowe profesorów Zaionca i
Idziaka, pan Marcinkowski przynajmniej w tym roku wysłał
doktorantana MIT.

[pfg]

foofer napisał:

> tylko czy to od razu
> się musi wiązać z nowym instututem podległym bezpośrednio
> rektorowi?

Muszę sprostować: Zespół Katedr i Zakładów Informatyki Matematycznej
wchodzi w skład Wydziału Matematyki i Informatyki UJ, ale *nie*
wchodzi w skład Instytutu Informatyki, choć prowadzą - formalnie -
wspólne studia. A także całkiem otwartą wojnę. Zespół i Instytut są
zortogonalizowane naukowo, personalnie, organizacyjnie, towarzysko i
pod każdym innym możliwym względem. Badacze dziejów twierdzą, że są
to wszystko późne konsekwencje zdarzeń archaicznych, a w
szczególności (i) sposobu powołania Instytutu Informatyki za
głębokiej komuny, (ii) stosunku Autorytetów Matematycznych do
informatyki, (iii) osobistej traumy Pawła Idziaka, który nie został
profesorem w Instytucie Filozofii (sic!), choć na to liczył. Inną
konsekwencją są poważne problemy, jakie przeżywa obecnie tenże
Instytut Filozofii, który nie ma kandydata na (wkrótce) wakujące
stanowisko kierownika Zakładu Logiki. Jeszcze inną to, że były
Instytut Informatyki rozpadł się na cztery (sic!) części, z których
obecny Instytut i Zespół stanowią dwie najważniejsze. Zawiłe są
dzieje UJ ;-)

Nb, Idziak i Marcinkowski to są dobrzy znajomi, towarzysko i naukowo.

[sendivigius]

pfg napisał:

Zespół i Instytut są zortogonalizowane ... towarzysko

Ciekawe jak wyglada calkowanie...

Zapoznałem się

[foofer]

I cóż, polegnie na tym moja forumowa reputacja, myliłem się, Zaionc
coś tam ostatnio opublikował. Nie rozumiem co prawda co, ale to już
moja wina. Nie rozumiem też o co chodzi w publikacjach Idziaka,
mimo, że tak sie akurat składa, też badam rozmaitości
algebraiczne... Wiem, że można tą drogą dojść do ważnych wyników w
complexity theory, ale o tym specyficznie materiale którym zajmuje
się Idziak nie syszałem, więc z jednej strony zaskakuje mnie moja
niewiedza i się na pewno zapoznam.

Byc moze mam pozamerytoryczne animozje sprzed lat, kiedy rózne
rzeczy słyszałem z trzeciej ręki, a i sam odniosłem różne wrażenia
pod wpływem charakteru panów.

[matdokt]

foofer napisał:

> I cóż, polegnie na tym moja forumowa reputacja,....
> Nie rozumiem też o co chodzi w publikacjach Idziaka,
> mimo, że tak sie akurat składa, też badam rozmaitości
> algebraiczne...Wiem, że można tą drogą dojść do ważnych wyników w
> complexity theory, ale o tym specyficznie materiale którym zajmuje
> się Idziak nie syszałem, więc z jednej strony zaskakuje mnie moja
> niewiedza i się na pewno zapoznam.
>
>
>
> Choć nikogo poza w/w nie chcę oceniać, to powiem, że do J. of AMS
> dostaje sie bardzo wiele rzeczy, tak samo jak niemal każdy prof.
> fizyki w polsce ma z jedną publikację w Physical Review.

Wiem, że takie zbiegi okoliczności prawie się nie zdarzają w przyrodzie, ale po
powyższych wypowiedziach mam wrażenie, że w zeszły piątek na pewnej konferencji
(w stolicy pewnego dużego kraju UE) słuchałem twojego referatu.

pitolenie

[niewyspany77]

piekno matematyki. nie watpie, ze takowe istnieje.

tyle, ze matury rozwiazuje sie pod klucz. cale 3 lata liceum to zwykle, chamskie
rycie w zadaniach po to, by miec mozliwie duzo punktow w maturalnym kluczu.
piekno matematyki na maturze? gowno prawda, pan profesor pieprzy, bo nie wie, co
teraz uczniowie zdaja.

[wycofany]

Są nudne i źle nauczane.

Po co komu matematyka

[sendivigius]

I po co komu te nauki scisle.

Siedzi taki matematyk i se wymysli ze c^2=a^2+b^2

I jeszcze sie probuje z tym obnosic jakby to bylo nie wiadomo co ,
ale przeciez zyjemy w kraju gospodarki rynkowej urzeczywistniajacym
zasady sprawiedliwosci spolecznej. Wiec moze i w istocie twierdzenie
jest ciekawe i przydatne ale to niestety za malo, bo:

- czy jest zgodne z prawem (tu potrzeby jest prawnik)
- czy zachowuje parytet (tu potrzebna jest absolwentka studiow nad
plcia)
- czy jest zgodne z wytycznymi Unii Europejskiej (nie obejdzie sie
bez europeisty)
- czy rownanie bylo agentem (tu konieczny jest historyk)
- czy nie nawoluje do przemocy i nienawisci (tu musi byc politolog)
- czy zaplacono od niego VAT (tu musi byc ekonomista)
- czy ma przy sobie dowod na to ze jest rownaniem (tu bez
absolwenta szkoly policyjniej ani rusz)
- czy nie zakraza sojuszom (ponizej generala nikt nie ma kompetencji)

I tak dalej. Matematyk wymysli a utucza sie na nim wszyscy inni.

Dlatego dla matematyka pracy nie ma ale za to dla prawnika,
genderysty, europeisty, historyka, politologa, ekonomisty, palkarza
i zupaka pracy az nadto.

I dlatego mlodziez matematyki nie studiuje - bo wymyslec rownanie
jest trudno a isc z nim do sadu latwo.

ps. tak, tak jestem sfrustrowany

[pfg]

sendivigius napisał:

> ps. tak, tak jestem sfrustrowany

Gdzież bym śmiał zaprzeczać... Ale akurat w tym liście miałeś sporo
racji.

[dala.tata]

sendi, na pewno zauwayles ze ja nie kwestionuje tego, ze warto sie matematyki
uczyc. zdecydowanie warto.

to jednak nie znaczy, ze warto wprowadzic obowiazek maturalny nie?

Szkola przymula

[sendivigius]

Im kto dluzej w szkole, tym bardziej przymulony (i sfrustrowany)

www.youtube.com/watch?v=CySAq9V5iNI&feature=related

[adept44_ltd]

zakonnice w parku przyczepiają się do różnych rzeczy...

[popisuarka]

A tu zgadzam sie na 100% z dalatata. Przeciez matematyka to
nic wiecej jak (jeden z wielu teoretycznnie mozliwych) system
dowodzenia, oparty na arbitralnych, niewryfikowalnych naukowo (czyli
empirycznie) przeslankach. Np. wezmy pod uwage geometrie, z jej
bezwymarowymi punktami, czyli obiektami niemozliwymi do zrealizo
wania w naszym realnym, fizycznym (wszech)swiecie...

[dala.tata]

lesiu, troche sie obawialem ze sie ze mna zgodzisz. nie rob tego wiecej,
szczegolnie, ze zgadzasz sie z czym, czego nie dosc ze ja nie powiedzialem, to
na dodatek nie mysle.

[popisuarka]

Tak wiec przepraszam Cie bardzo za to, ze sie z Toba zgadzam
i postaram sie tego nie robic wiecej.

[tocqueville]

dla mnie piekna była fizyka, jako młodziak byłem zauroczony tym przedmiotem
niestety matematyzacja tego przedmiotu (dwie tablice stale zapisane
wyliczeniami) jaką narzuciła mi szkoła średnia zniechęciła mnie do do fizyki :)
tyle matematyki ile znam wystarcza mi do funkcjonowania (np. do obliczenia
obwodu opony w rowerze, średnicaxPI :) - czy to jest piękne, być moze, dla mnie
to tylko narzędzie

[mr.mud]

zawsze możliwe jest podejście tzw. polskiego "humanizmu" które prezentuje np.
nasz Pan premier stojący w trakcie powodzi nad zalewem włocławskim i pytający
wojewodę czy Wisła we Włocławku mogłaby nieść mniej wody niż w Warszawie. Tutaj
widać , jak kształtuje ludzi system edukacji bez matematyki...

Poznanie nauk ścisłych pozwala na zrozumienie o wiele więcej wielu aspektów
naszego życia, na ich praktyczne wdrażanie, a jeżeli nawet nie wdrażanie to na
ich sensowne stosowanie.

[dala.tata]

mam ciagle nieodparte wrazenie, ze slysze ciagle, ze przez to, iz nie jestem
matematycznie uzdolniony ani wyksztalcony, jakos duzo gorzej postrzegam swiat i
po prostu nie jestem w stanie go objac moim szeroko humanistycznym umyslem.

byc moze tak jest w moim wypadku, jednak bardzo watpie, ze mozna to
generalizowac. znam matematykow wybitnie nieporadnych zyciowo i spolecznie.
jakos im matematyka nie pomogla za bardzo.

[sendivigius]

Coz ci Dala mozna poradzic, matematyka jest na przyklad po to aby
wiedziec ze zaprzeczenie prawdziwej implikacji nie jest zdaniem
prawdziwym. Aby wiec byc w zgodzie z matematyka twoj wniosek musi
byc odpowiednio zmodyfikowany.

[dala.tata]

a mnie sie wydawalo, ze to logika, sendi. ale ja sie nie znam i mysle, ze logika
to czesc filozofii.

sendivigius napisał:

> Coz ci Dala mozna poradzic, matematyka jest na przyklad po to aby
> wiedziec ze zaprzeczenie prawdziwej implikacji nie jest zdaniem
> prawdziwym. Aby wiec byc w zgodzie z matematyka twoj wniosek musi
> byc odpowiednio zmodyfikowany.

[pfg]

dala.tata napisał:

> ale ja sie nie znam i mysle, ze logika
> to czesc filozofii.

Jeśli abstrahować od faktu, że cała nauka jest częścią filozofii -
istotnie, nie znasz się.

Logikę usiłują zawłaszczyć i filozofowie, i lingwiści teoretyczni,
ale trzeba uznać, że albo jest ona dziedziną samoistną, albo jest
częścią matematyki.

[dala.tata]

no wiem, nie znam sie, historia mojego zycia. pocieszam sie jednak, ze jestem w
dobrym towarzystwie nie znajacych sie i zawlaszczajacych. pfg, i skoro
trzeba uznac, to po prostu trzeba i naprawde szczerze uwielbiam slyszec
prawde objawiona z twych ust :-) szczerze ci tez tej prawdy zazdroszcze :-)

dodam tylko niesmialo, ze moj post byl odpowiedzia na post sendiego, ktory
chcial jak mi sie zdaje dowodzic, ze bez naczuania matematyki nie naucze sie
logiki. co w kontekscie szkoly sredniej oraz studiow humanistycznych w Polsce
jest bzdura na kolkach.

[pfg]

dala.tata napisał:

> naprawde szczerze uwielbiam slyszec
> prawde objawiona z twych ust :-)

Ależ służę. Oświecanie maluczkich to w końcu część mojego powołania.

> ze bez naczuania matematyki nie naucze sie
> logiki

Ale o czym my mówimy? O Dunsie Szkocie? Sylogizmie? Regule odrywania?
Po którymś z twoich poprzednich postów odniosłem wrażenie, że -
polska szkoła średnia i studia humanistyczne notwithstanding - sztuk
tych trudnych nie opanowałeś. No tak, nie powiedziałeś tego wprost,
ale ja ci wierzę i cię szanuję, więc skoro piszesz, że nie opanowałeś
regułek, to jakżebym śmiał oponować? A może mówimy o Fregem? Goedlu?
Russelu? Tarskim?

[dala.tata]

jako maluczki, mowie bardzo cichutko. logika mowi nam o tym, jak prowadzic
argumentacje, jak 'rozumowac' (jesli tak przetlumaczyc angieslkie 'reason'). jak
dla mnie (ale filozofem nie jestem wiec nie znam sie), nie ma bardziej
filozoficznego zajecia, nie ma tez bardziej humanistycznego (w sensie
niematematycznego) zajecia. i tak sobie widze logike (nie dosc, ze sie nie znam,
to na dodatek jako maluczki powienienem tylko bulgotac): jako nauke, ktora mi
pomaga argumentowac.

Drogi pfg, nienauczony regulek, uciekam przed tymi nazwiskami nieznanymi mi
zupelnie, podkulam ogon i juz siedze cicho, zamknawszy oczy przed swiatlem :-)
cichutko dodam, ze ja tylko mowilem o nauczaniu matematyki w szkole sredniej.
byc moze sie cos zmienilo, mnie logiki nie uczono.

[adept44_ltd]

to na dodatek jako maluczki powienienem tylko bulgotac

czy mógłbyś to jakoś rozwinąć?

[charioteer1]

Czekamy, az sie zagotuje i zacznie gwizdac ;p

[dala.tata]

malczuki jak ryba: morda w kubel i bulgotac :-)