Dodaj do ulubionych

Gdzie się rodzi świadomość

09.06.08, 19:29
Od razu, czy powoli? Czy my jesteśmy myślącymi zwierzętami, czy zwierzęta istotami, które jeszcze nie zdążyły się stać ludźmi?

Na psi rozum
Obserwuj wątek
    • kaganowitch Re: Gdzie się rodzi świadomość 09.06.08, 23:23
      W mozgu czlowieka i dosc dlugo po urodzeniu. Dziecko zaraz po
      urodzeniu jest "tylko i az" czlowiekopodobnym zwierzatkiem
      skladajacym sie glownie z ust, przelyku, zoladka, kiszek i
      odbytnicy. Swiadomosc swego "ja" nabywa ono stopniowo i osiaga ja
      wlasciwie dopiero po kilku miesiacach...
    • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 08:44
      Obecnie najbardziej prawdopodobne teorie świadomości twierdzą, że świadomość
      jest efektem współpracy wielu (wszystkich) systemów mózgu. Nie ma jednego
      ośrodka mózgowego odpowiedzialnego za powstawanie świadomości. Jest wiele
      ośrodków odpowiedzialnych za takie sfery działalności mózgu jak widzenie,
      słyszenie, odbieranie innych zmysłów, zdolności językowe, odczuwanie emocji,
      pamięć długo i krótko trwałą, odruchy, itp, itd. Współpracują one za sobą
      stymulując się wzajemnie i to współpraca generuje fenomen świadomości.
      Argumentem na rzecz takiej teorii jest fakt iż pacjenci którzy mają uszkodzone
      poszczególne części mózgu, jeśli tylko nie tracą przytomności, to wykazują jak
      najbardziej świadome zachowania, tyle, że uszkodzenie upośledza pewną sferę ich
      świadomości, jak np. emocje, pamięć, czy zdolności językowe.

      Istnienie "cudownego" ośrodka w mózgu który łączył by wszystkie inne centra
      funkcjonalne i generował świadomość to raczej bajka.

      Zwierzęta posiadają odpowiedniki wielu ośrodków mózgowych ludzi i tak samo
      ośrodki te współpracują ze sobą. U niektórych gatunków małp współpraca ta jest
      na poziomie małego ludzkiego dziecka. Jeżeli zatem zgadzamy się, że człowiek od
      urodzenia posiada prawo do życia i stanowi chronioną prawem osobę, to w zasadzie
      trudno powiedzieć dlaczego nie mielibyśmy analogicznie chronić życia naczelnych,
      a może i wszystkich zwierząt. One obiektywnie posiadają zdolności odczuwania,
      cierpienia i najprawdopodobniej posiadają jakąś formę prymitywną świadomości -
      taką jaką miałby człowiek gdyby uszkodzić mu większość młodszych ewolucyjnie
      ośrodków w mózgu.
      Niestety przyzwyczailiśmy się już do tego, że uprawiany przez nas "gatunkizm"
      rzekomo nie jest niczym złym...

      • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 12:59
        > Niestety przyzwyczailiśmy się już do tego, że uprawiany przez nas
        > "gatunkizm" rzekomo nie jest niczym złym...

        Nie oszukujmy się. Kryterium przyznawania "prawa do życia" jest bardzo proste.
        Prawo przysługuje wszystkim tym, którzy są w stanie je wywalczyć.

        Jeśli któregoś dnia krowy by się zorganizowały i zażądały innego traktowania, to
        po jakiejś tam wojnie w której spora ich część poniosłaby śmierć, w końcu pewnie
        zostałyby uznane za "świadome istoty, którym przysluguje prawo do godnego
        życia". Jeśli skonstruujemy sztuczne inteligencje, to choćby były tysiąc razy
        mądrzejsze od nas, nie przyznamy im żadnych praw póki tego bezpośrednio nie
        zażądają i nie pokażą że mają możliwości zaszkodzenia nam jeśli ich nie przyznamy.

        I zapewne działa to też w drugą stronę. Jeśli jakaś obca cywilizacja będzie się
        zastanawiała czy potraktować jak nas partnerów do rozmowy czy robactwo do
        wytłuczenia, to nie będą ich interesowały nasze dziedzictwa kultury czy
        osiągnięcia naukowe. Będzie ich interesowało jak dobrze potrafimy o nasze prawa
        walczyć.
        • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 16:24
          > Nie oszukujmy się. Kryterium przyznawania "prawa do życia" jest
          > bardzo proste. Prawo przysługuje wszystkim tym, którzy są w stanie je
          > wywalczyć.

          Tak to wygląda w rzeczywistym, ludzkim, świecie, jednak można sobie
          poteoretyzować. Filozofowie etyki od dawna już teoretyzują na ten temat i
          zaproponowali szereg kryteriów który (w idealnym świecie) decydowałby o tym czy
          jakiś obiekt posiada prawo do egzystencji. Przykładowo zaproponowane kryteria to:
          - kryterium genetyczne (prawo do życia mają istoty posiadające ludzki genom)
          - kryterium świadomości (prawo do życia mają tylko istoty świadome)
          - kryterium odczuwania (prawo do życia mają istoty posiadające zdolność odczuwania)
          - kryterium interesów (prawo do życia mają istoty posiadające szeroko rozumiane
          interesy - zdolność rozwoju i preferencje wobec środowiska w jakim się je osadza)

          Pominąłem kryteria nawiązujące do religii ponieważ są one, łagodnie mówiąc,
          kiepskie do obronienia bez przełączania mózgu w tryb dewocyjno-moherowy.

          Kryterium genetyczne wydaje się być obecnie najbardziej zbliżonym do tego jakie
          przestrzega się w naszym świecie. Choć nie do końca, bo kryterium genetyczne
          wykluczało by aborcję. Jeżeli dopuszczamy aborcję, to oznacza to, że stosujemy
          kryterium drugie - czyli godzimy się na uśmiercanie istot nie posiadających
          świadomości, lub zdolności odczuwania, a nie interesuje nas tak bardzo kod
          genetyczny. Jednak to by nie tłumaczyło dlaczego godzimy się na zabijanie
          zwierząt tucznych - one z pewnością posiadają zdolność cierpienia i
          prawdopodobnie też jakąś formę świadomości.
          Natomiast kryterium interesów chroniło by życie wszelkich istot żywych, w tym
          roślin, więc wygląda na niezbyt życiowe.

          Mi najbardziej wartościowe wydaje się kryterium oscylujące w okolicach
          świadomości i odczuwania. Wydaje mi się, że intuicyjnie każdy człowiek czuje
          respekt wobec życia obdarzonego świadomością, albo przynajmniej zdolnością do
          cierpienia. Zygoty i młode płody nie mają żadnej z tych cech, dlatego dla kogoś
          kto nie został zindoktrynowany religijne, stawianie równości między życiem
          płodu, a życiem narodzonego człowieka musi wydawać się wątpliwe.
          Takie stanowisko oznacza też, że czy nam się to podoba czy nie - musimy
          traktować zabijanie zwierząt jako coś złego. Może nie tak złego jak zabijanie
          ludzi, bo ich zdolności percepcji są mniejsze, ale z pewnością zaspokojenie
          ochoty na steka albo klopsa nie usprawiedliwia zabijania zwierząt.


          W dzisiejszym świecie są zarówno ruchy broniące życia płodów, jak i życia
          zwierząt, więc nie prawda, że tylko istoty zdolne do wywalczenia sobie prawa do
          życia posiadają takie prawa.
          • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 17:01
            > W dzisiejszym świecie są zarówno ruchy broniące życia płodów, jak i
            > życia zwierząt, więc nie prawda, że tylko istoty zdolne do
            > wywalczenia sobie prawa do życia posiadają takie prawa.

            Och, tamta definicja obejmuje wszelkie sposoby walki - w szczególności
            umiejętność znalezienia sobie wystarczająco silnego sojusznika jest bardzo
            dobrym sposobem. Zamiast inteligencji można się w tym celu posługiwać własną
            urodą czy wzbudzaniem współczucia.

            > Jeżeli dopuszczamy aborcję, to oznacza to, że stosujemy
            > kryterium drugie - czyli godzimy się na uśmiercanie istot nie
            > posiadających świadomości, lub zdolności odczuwania, a nie
            > interesuje nas tak bardzo kod genetyczny

            Kłopot tkwi jeszcze w określeniu "zdolny do odczuwania". Człowiek w śpiączce
            albo np. hibernacji może nic nie odczuwać, ale jednak w jakim sensie mieć taką
            zdolność. Podejrzewam że ktoś chwilowo zamrożony, jeśli tylko można go rozmrozić
            (choć to chwilę potrwa), byłby raczej uznany za "zdolnego do odczuwania".
            A to z kolei nie jest aż tak bardzo odległa sytuacja od zarodka, który też,
            jeśli mu się da chwilę czasu, wykształci układ nerwowy i będzie już zdolny do
            odczuwania.


            W praktyce samo prawo do życia nic nie rozwiąże. Zwierzętom domowym często
            dajemy prawo do życia, ale np. odbieramy prawo do rozmnażania się, faktycznie
            odbierając im najważniejszy cel w życiu. A jak damy im prawo do rozmnażania się,
            to będą też potrzebowały prawa do korzystania z jakichś zasobów niezbędnych do
            życia, bez żebrania o łaskę ludzi. Itd. Ten sam problem dotyczy też ludzi,
            którym np. odbieramy prawo do osiedlania się w Europie, tylko dlatego że się tu
            nie urodzili. I nie ma to żadnego związku z tym czy uznajemy ich za świadomych
            czy nie. Po prostu mamy jakieś zasoby, ale nie chcemy się nimi dzielić.

            Podobnie, gdy zabijamy zwierzęta tuczne, to nie dlatego że uważamy że nic nie
            czują. Zabijamy je, bo ich cierpienie jest dla nas _mniej_istotne_ niż nasza
            przyjemność ze zjedzenia mięsa. Mamy władzę, więc robimy to co nam się podoba.
            • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 11.06.08, 09:28
              > Och, tamta definicja obejmuje wszelkie sposoby walki - w
              > szczególności umiejętność znalezienia sobie wystarczająco silnego
              > sojusznika jest bardzo dobrym sposobem

              No nie sądzę żeby można było powiedzieć, że płody znalazły sobie sojuszników w
              osobach fundamentalistów religijnych i wykorzystują ich do swoich celów. Płody
              nie mają celów, ani woli i w ogóle ruchy pro-life powstały zupełnie bez żadnej
              aktywności samych płodów. To ludzie tworzą różne filozofie, różne systemy
              etyczne, niestety również różne religie i bywa, że bronią ich nawet gdy nie leży
              to bezpośrednio w ich interesie. Akurat w przypadku ruchów pro-life wynika z
              tego więcej złego niż dobrego, ale sama idea walki o jakieś dobro które nie jest
              moim własnym dobrem jest szczytna.

              > Kłopot tkwi jeszcze w określeniu "zdolny do odczuwania". Człowiek w
              > śpiączce albo np. hibernacji może nic nie odczuwać, ale jednak w
              > jakim sensie mieć taką zdolność.

              Dokładnie. Pokazuje to jak skomplikowane są to kwestie i, że nie ma tu nigdy
              prostych odpowiedzi, jakich życzyła by sobie religia. Wydaje mi się, że przez
              zdolność odczuwania należy rozumieć posiadanie odpowiednich aparatów do tego aby
              odczuwać oraz (co z tego wynika) posiadanie pewnej ciągłości odczuć. Gdy ktoś
              zasypia, albo zapada w stan hibernacji, to chwilowo przestaje odczuwać, ale z
              punktu widzenia jego odczuć historia odczuwania nie zostaje przerwana. Ktoś
              zasypia i budzi się rano nie będąc świadomym czasu który minął w czasie snu,
              więc nie przerywa swojej subiektywnej historii odczuć. Przez cały czas posiada
              też aparat mózgowy zdolny do odczuwania.
              Płody nie mają żadnej historii odczuć ani wykształconych aparatów mózgowych
              umożliwiających odczuwanie. Już prędzej takie aparaty posiadają zwierzęta.

              > W praktyce samo prawo do życia nic nie rozwiąże. Zwierzętom domowym
              > często dajemy prawo do życia, ale np. odbieramy prawo do
              > rozmnażania się, faktycznie odbierając im najważniejszy cel w życiu

              Oj, tu bym powiedział, że to inna kategoria praw. Zwierze domowe i tak ma o
              wiele lepiej niż zwierzę w naturze - w domu jest ciepło, jedzenie i nawet opieka
              weterynarza - w naturze trzeba walczyć o każdy kęs. W tym kontekście odebranie
              prawa do rozmnażania uważam za o wiele mniejsze ograniczenie. Zwłaszcza, że u
              zwierząt, nie posiadających wyższych potrzeb psychologicznych (posiadania
              rodziny), praktykuje się stłumienie podstawowych instynktów rozrodczych poprzez
              zabieg lub odpowiednie farmaceutyki. Inaczej mówiąc, zwierze w warunkach
              domowych zapomina o swoich gatunkowych celach.
              Chyba tylko etyka poszanowania interesów kłóci się z takim ograniczeniem
              zwierząt. Etyka ta jest jednak mocno nierealistyczna - gdyby pozwalać wszystkim
              zwierzętom rozmnażać się wedle woli to od razu skończą się zasoby i rozpocznie
              się walka na śmierć i życie. Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego
              życia" lepiej jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż
              pozwolić naturze zająć się sprawą.

              > Podobnie, gdy zabijamy zwierzęta tuczne, to nie dlatego że uważamy
              > że nic nie czują. Zabijamy je, bo ich cierpienie jest dla nas
              > _mniej_istotne_ niż nasza przyjemność ze zjedzenia mięsa. Mamy
              > władzę, więc robimy to co nam się podoba

              Myślę, że ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że życie i czucie jakie szanują
              u człowieka jest bardzo zbliżone do życia jakim obdarzone jest zwierzę. Być może
              wypierają taką ewentualność, nie myślą o tym, lub zbytnio zaufali kulturze
              zachodniej zbudowanej na religii judeo-chrześcijańskiej, które głosi, że ludzie
              i tylko ludzie posiadają jakąś (rzekomo nawet nieśmiertelną) duszę, a zwierzęta
              tej duszy nie posiadają wolno je przez to zabijać. Ba - kościół głosi wręcz, że
              bóg po to stworzył zwierzęta aby ludzie mogli je jeść. Niezbyt przyjemny gość z
              tego boga... W systemach filozoficznych wschodu często nadaje się życiu zwierząt
              podobną rangę jak życiu ludzi - tam faktycznie nie zabija się zwierząt dla
              mięsa. (Niestety wschód się powoli "u-zachadnia".)
              Zauważ, że większość ludzi nie czuje się komfortowo oglądając rzeź zwierząt
              tucznych. Zautomatyzowane ubojnie to coś co budzi odrazę. W sklepach sprzedaj
              się coraz bardziej przetworzone przetwory, Mało kto kupuje i wgryza się w półtusze.
              Ja powiedziałbym, że ludzie podprogowo czują, że zabijanie zwierząt jest złe i
              dlatego są zadowoleni z tego, że odbywa się to gdzieś daleko w zamkniętych
              zakładach, a im dostarcza się gotowych kotletów. Nie muszą wtedy o tym myśleć,
              wypierają tego typu myśli. Dzieci coraz później dowiadują się, że mięso pochodzi
              od martwych zwierząt. Gdy już przychodzi co do czego, to akceptujemy wygodne dla
              nas wyjaśnienie, że zwierzęta są mniej uprzywilejowane w istnieniu i przez to
              usprawiedliwione jest ich jedzenie. Nie skupiamy się na słabości tej argumentacji.
              Przełom jest jednak tutaj nieunikniony. Podobnie jak uwolnienie niewolników,
              zaakceptowanie człowieczeństwa indian, czy ograniczenie wykonywania kary
              śmierci, jednym z kolejnych etapów dojrzewania zachodniej cywilizacji będzie
              ograniczenie jedzenia mięsa. Wyobrażam sobie, że w społeczeństwie przyszłości
              myśl o jedzeniu zwierzęcych trupów będzie budziła odrazę. To może nastąpić za
              100 lat, a może dopiero za 500, ale myślę, że nastąpi.





              • ziutek-kowalski Re: Gdzie się rodzi świadomość 11.06.08, 10:36
                o rany facet, czy ty sam siebie czytasz? Co ty pieprzysz?
                Plody nie maja mogu? Plody nie odzczuwaja? Ty chyba ocipiales.
                Wedlug faceta jest podzial na ludzi i plody.
                A kto sie rodzi jako plod wczesniak 6-cio a nawet 5-cio miesieczny?
                Rodzi sie czlowiek zdolny do zycia, interakcji ze swiatem, bolu,
                usmiechu i rakcji na glos matki.
                Wiec co pieprzysz ateistyczny barbarzynco? Nawolujesz do swiata w ,
                ktorym ludzie nie beda jedli trupow swin.
                Ale w twoim ateistycznym swiecie ciagle bedzie mordowanie ludzi-
                plodow w aborcjach i wrzucanie ich na smietnika. To sztanska obluda.
                Jezeli kobieta chce przerwac ciaze - OK.
                Dokonajmy przerwania ciazy w 6-tym miesiacu , kiedy ciaza jest
                jeszcze niewidoczna dla otoczenia i nieodczuwalna dla kobiety.
                ALE NIE ZABIJAJMY DZIECKA-PLODU. Dzieci-plody 6 -miesieczne mozna
                ze 100% pewnoscia utrzymac przy zyciu i zdrowiu i oddac od adopcji.
                Trzeba stworzyc w Polsce kilka osrodkow nowoczesnej neonatologi.
                Bo w polskich powiatowych szpitalikach brkuje specjalistycznego
                sprzetu.

              • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 11.06.08, 17:11
                Właściwie to z większością tego co napisałeś się zgadzam. Ale:

                > Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego życia" lepiej
                > jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż
                > pozwolić naturze zająć się sprawą.

                Czy takie same reguły zgodziłbyś się odnieść do ludzi? I na jakiej podstawie
                wtedy oceniałbyś kto ma prawo do posiadania potomstwa, a kto nie?

                Jeśli zakładasz, że zwierzęta odczuwają podobnie jak ludzie, to czemu
                jednocześnie zgadzasz się na robienie im czegoś co w przypadku ludzi jest zwykle
                uważane za zbrodnicze (eugenika)? Czy tylko dlatego że zwierzęta nie zdają sobie
                sprawy z tego co robisz?

                Bo jeśli krzywda nieuświadomiona nie jest krzywdą, to znaczy że wszelkie prania
                mózgu, które zamieniają człowieka w terrorystę popełniającego samobójstwo w imię
                interesów jakichś swoich przywódców, są też akceptowalne.
                • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 09:09
                  > > Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego życia" lepiej
                  > > jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż
                  > > pozwolić naturze zająć się sprawą.
                  >
                  > Czy takie same reguły zgodziłbyś się odnieść do ludzi? I na jakiej
                  > podstawie wtedy oceniałbyś kto ma prawo do posiadania potomstwa, a
                  > kto nie?

                  Tak, odniósł bym taką regułę do ludzi, ale nie w tak ostrej formie która
                  zakazywała by posiadania dzieci komukolwiek. Takie podejście było by skrajnie
                  nierealne, bo nawet w cywilizowanych krajach (załóżmy, na potrzebę tej dyskusji,
                  że Polska jest cywilizowanym krajem) występują gigantyczne różnice między
                  jakością wychowywania dzieci w rodzinach dobrze sytuowanych i wykształconych, a
                  wiejskich, biedniejszych i gorzej wykształconych. Zakazywanie jednej z tych grup
                  posiadania potomstwa było by bardzo nie humanitarne. Zwłaszcza, że jeżeli tylko
                  dziecko nie przyszło na świat w rodzinie patologicznej, to i tak ma bardzo dużą
                  szansę na szczęście. Chęć posiadania potomstwa jest wyższą potrzebą
                  psychologiczną i nie łatwo było by arbitralnie rozstrzygnąć kiedy można zabronić
                  komuś posiadania dziecka.

                  Dlatego ja proponuję ograniczyć się do bardziej jasnych przypadków, to znaczy
                  takich, gdy po zajściu w ciążę, kobieta sama podejmuje decyzję o tym, że nie
                  będzie w stanie zapewnić dziecku godziwych warunków. Na decyzję może też wpłynąć
                  informacja o ewentualnych chorobach, albo upośledzeniach płodu. Dopóki płód jest
                  w wieku który wyklucza możliwość odczuwania, a tym bardziej świadomości, to
                  należy pozwolić jej dokonać aborcji. Powtarzam: decyzję podjąć ma kobieta,
                  ewentualnie jej rodzina, jeśli kobieta nie jest w stanie i decyzja ta może być
                  dowolna - jeżeli kobieta upiera się żeby urodzić chore dziecko, skazane na
                  śmierć po kilku miesiącach męczarni, to również uważam, że ma ona do tego prawo.
                  Wtedy odpowiedzialność moralną za to cierpienie bierze ona na siebie, ale lepsze
                  to niż odbieranie jej wolności. Myślę, że w po-religijnym społeczeństwie takie
                  przypadki byłyby rzadkością bo co innego niż religia może skłaniać człowieka do
                  tworzenia niepotrzebnego cierpienia w imię niepewnych mitów?
                  Wystarczyło by aby ludzie byli świadomi tego, że płód nie posiada tych cech
                  które każdy z nas intuicyjnie szanuje w innych ludziach - zdolność odczuwania i
                  myślenia. Wydaje mi się, że w tym nie ma nic trudnego i tylko krecia robota
                  religii powoduje, że myśl taka wydaje się kontrowersyjna.

                  > Jeśli zakładasz, że zwierzęta odczuwają podobnie jak ludzie, to
                  > czemu jednocześnie zgadzasz się na robienie im czegoś co w
                  > przypadku ludzi jest zwykle uważane za zbrodnicze (eugenika)? Czy
                  > tylko dlatego że zwierzęta nie zdają sobie sprawy z tego co robisz?

                  Dokładnie tak. Ponieważ odczuwanie zwierząt jest prostsze niż odczuwanie ludzi i
                  mają one prostsze potrzeby, to wystarczy nie zabijać zwierząt, nie znęcać się
                  nad nimi fizycznie i jeżeli już je hodować, to w godziwych warunkach. Selektywne
                  rozmnażanie, albo dojenie, to naprawdę niewielka (albo wręcz żadna) cena dla
                  zwierzęcia. Zwierzęta nie łączą się w pary na zasadzie miłości, więc dobieranie
                  im partnerów przez człowieka nie krzywdzi ich w żaden sposób. Są również metody
                  na to aby zwierzęciu ograniczyć popęd jeżeli nie zamierzamy go reprodukować.

                  > Bo jeśli krzywda nieuświadomiona nie jest krzywdą, to znaczy że
                  > wszelkie prania mózgu, które zamieniają człowieka w terrorystę
                  > popełniającego samobójstwo w imię interesów jakichś swoich
                  > przywódców, są też akceptowalne.

                  A co to znaczy "krzywda nieuświadomiona"? Przecież terroryści doskonale wiedzą,
                  że krzywdzą ludzi, tyle, że wedle ich systemu ci ludzie są innowiercami i wolno
                  ich krzywdzić. Zatem ich system jest niezgodny z żadną w wyżej wymienionych
                  etyk, ponieważ zakłada, że szanujemy życie/czucie/świadomość/interesy/genom
                  naszej wspólnoty religijnej, a niszczymy te wszystkie cechy w innych
                  wspólnotach. Etyka terrorysty to "etyka ochrony mojej wspólnoty
                  religijnej/narodowej/geograficznej" - nie daje się ona w żaden sposób obronić,
                  ponieważ nie potrafi odpowiedzieć na pytanie: "dlaczego ci ludzie urodzeni w
                  innych krajach nie mają prawa do życia?"
                  • ziutek-kowalski facet123, zwolennik ateistycznej Eugeniki 12.06.08, 09:33
                    No to co w skrocie facet123 proponuje:
                    1) Tylko dzieci , ktore maja zycie " godne w bogactwie" maja prawo
                    zyc , reszcie nalezy oszczedzic cierpienia i zamordowac.
                    2) Poniewaz istota ludzka osiaga "swiadomosc" dopiero jako
                    nastoletek, mozna zabijac bezkarnie niemowleta, plody,przedszkolaki
                    i dzieci do lat 12.
                    Witajcie w szatanskim i ateistycznym piekle.
                    Zauwazcie , ze identyczny program zabijania byl realizowany w
                    nazistowskich niemczech pod nazwa EUGENIKA
                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 10:29
                    > Tak, odniósł bym taką regułę do ludzi, ale nie w tak ostrej formie
                    > która zakazywała by posiadania dzieci komukolwiek. Takie podejście
                    > było by skrajnie nierealne, bo nawet w cywilizowanych krajach
                    > (załóżmy, na potrzebę tej dyskusji, że Polska jest cywilizowanym
                    > krajem) występują gigantyczne różnice między jakością wychowywania
                    > dzieci w rodzinach dobrze sytuowanych i wykształconych, a
                    > wiejskich, biedniejszych i gorzej wykształconych. Zakazywanie
                    > jednej z tych grup posiadania potomstwa było by bardzo nie
                    > humanitarne. Zwłaszcza, że jeżeli tylko dziecko nie przyszło na
                    > świat w rodzinie patologicznej, to i tak ma bardzo dużą szansę na
                    > szczęście.

                    Czy u zwierząt sytuacja jest inna? Kociak urodzony gdzieś pod śmietnikiem też ma
                    "dużą szansę na szczęście". Dlaczego więc uważasz że jego narodziny są niewskazane?

                    > Dlatego ja proponuję ograniczyć się do bardziej jasnych przypadków,
                    > (...)
                    > Wydaje mi się, że w tym nie ma nic trudnego i tylko krecia robota
                    > religii powoduje, że myśl taka wydaje się kontrowersyjna.

                    Z tym się nie będę spierał. Ale to nie rozwiązuje problemu. Dlaczego uważasz że
                    ludziom wolno mnożyć się kiedy tylko mają na to ochotę, a w przypadku zwierząt
                    "dla ich dobra" je chcesz kastrować? Przecież wszelkie argumenty dotyczące
                    ograniczonych zasobów, odnoszą się w takim samym stopniu do ludzi.

                    > Zwierzęta nie łączą się w pary na zasadzie miłości, więc dobieranie
                    > im partnerów przez człowieka nie krzywdzi ich w żaden sposób. Są
                    > również metody na to aby zwierzęciu ograniczyć popęd jeżeli nie
                    > zamierzamy go reprodukować.

                    To jest dopiero kontrowersyjna teza. Naprawdę uważasz że klaczy jest "wszystko
                    jedno" który ogier ją zapłodni? Na jakiej podstawie? Instynkt, sprawiający że
                    jedni ludzie są dla nas atrakcyjni a inni nie, jest znacznie starszy niż
                    świadomość. I tak samo funkcjonuje u wszystkich ssaków, bo ewolucja opiera się
                    na nim od dawna. Jeśli zmuszamy zwierzę do działania wbrew jemu, daje to taki
                    sam efekt jak zmuszanie do czegoś takiego człowieka.

                    > A co to znaczy "krzywda nieuświadomiona"? Przecież terroryści
                    > doskonale wiedzą, że krzywdzą ludzi, tyle, że wedle ich systemu ci
                    > ludzie są innowiercami i wolno ich krzywdzić.

                    Nie chodzi mi o ludzi skrzywdzonych przez terrorystów, tylko o samych
                    terrorystów. Jeśli metodami propagandy i prania mózgu zamieniasz człowieka w
                    swojego niewolnika, to on może być potem bardzo zadowolony z tej roli. I to jest
                    właśnie "krzywda nieuświadomiona". Podobna sytuacja występuje np. w sektach,
                    których członkowie popełniają samobójstwa.
                    Sądzisz że to jest ok, skoro robią to z własnej woli?
                    • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 13:11
                      > Czy u zwierząt sytuacja jest inna? Kociak urodzony gdzieś pod
                      > śmietnikiem też ma "dużą szansę na szczęście". Dlaczego więc uważasz
                      > że jego narodziny są niewskazane?

                      Nie uważam. Jednak ponieważ zwierzęta nie mają ludzkiego typu potrzeby
                      posiadania rodziny, to możemy sterylizować koty śmietnikowe bez zbytnich
                      rozterek etycznych.

                      > Dlaczego uważasz że ludziom wolno mnożyć się kiedy tylko mają na to
                      > ochotę, a w przypadku zwierząt "dla ich dobra" je chcesz kastrować?
                      > Przecież wszelkie argumenty dotyczące ograniczonych zasobów,
                      > odnoszą się w takim samym stopniu do ludzi.

                      Dlatego, że ludzką potrzebę posiadania dzieci cenię wyżej niż zwierzęcą potrzebę
                      kopulacji, bo w zasadzie jest to jedynie potrzeba kopulacji.

                      > To jest dopiero kontrowersyjna teza. Naprawdę uważasz że klaczy
                      > jest "wszystko jedno" który ogier ją zapłodni? Na jakiej podstawie?
                      > Instynkt, sprawiający że jedni ludzie są dla nas atrakcyjni a inni
                      > nie, jest znacznie starszy niż świadomość

                      Wydaje mi się, że cierpienie klaczy wynikające z podstawienia jej "mało
                      atrakcyjnego" ogiera jest o wiele mniejsze niż miało by to miejsce u ludzi. W
                      ogóle nie jestem pewien czy jest to cierpienie. W warunkach naturalnych
                      dobieranie sobie samca przez samice było nakierowane na posiadanie najlepszego
                      potomstwa, więc samica wybierała najsilniejszego samca. W warunkach sztucznych,
                      gdy samce nie prezentują się przed samicą i nie toczą walk, a potomstwo ma
                      zapewniony dostatek w sztucznych warunkach może to mieć mniejsze znaczenie.

                      > Jeśli zmuszamy zwierzę do działania wbrew jemu, daje to taki
                      > sam efekt jak zmuszanie do czegoś takiego człowieka.

                      Wolę, umysł i rozum człowieka stawiam jednak ponad zaczątkami tychże u zwierząt.
                      U zwierząt bardziej liczy się dla mnie to czy cierpią, czy nie - to daje się
                      bardzo łatwo określić. Natomiast to czy ich wolą jest mieć tego samca, czy
                      innego, to już mocno naciągane dywagacje.

                      > Sądzisz że to jest ok, skoro robią to z własnej woli?

                      Po pierwsze - w terroryzmie o wiele większą krzywdę widzę u ofiar niż u samych
                      terrorystów. Gdyby terrorystę z wypranym mózgiem było można do końca życia
                      zamknąć w rzeczywistości wirtualnej i tam mógłby do woli zabijać i niszczyć
                      wirtualne byty, to krzywda jaką się mu w ten sposób popełnia należy do zupełnie
                      innej kategorii niż krzywda jego rzeczywistych ofiar.
                      Po drugie - gdy ktoś jest wychowany w jakimś nieżyciowym reżimie który wyprał mu
                      mózg to nie uważam aby był z tym w pełni szczęśliwy. Może twierdzić, że jest
                      szczęśliwy, ale tak samo stwierdził by ktoś komu grozimy bronią i każemy tak
                      mówić. Inaczej - słowa wypowiadane przez człowieka nie zawsze są szczere i nie
                      zawsze zgodne z jego skłonnościami. Proste badanie psychologiczne ofiary prania
                      mózgu wykazało by, że do jego psychiki wprowadzono defekt, którego sama ofiara
                      może sobie nie uświadamiać. Cierpienie takiego człowieka nie wyrażało by się
                      wprost, ale poprzez różne podświadome dążenia. Jeśli natomiast terrorysta
                      istotnie znajduje prawdziwe szczęście w tym co robi, to nie jest skrzywdzony i
                      jedynie kryterium krzywdy ofiar tego co robi świadczy o złu uprawianego przez
                      niego procederu.
                      • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 13:25
                        Cytat:
                        > W warunkach naturalnych dobieranie sobie samca przez samice było
                        > nakierowane na posiadanie najlepszego potomstwa, więc samica
                        > wybierała najsilniejszego samca.

                        A u ludzi jest pewnie inaczej?
                        Poza tym warto też pomyśleć, czy rzeczywisćie zawsze chodzi o posiadanie <najlepszego potomstwa>, czy może o zapewnienie mu największych szans przeżycia, co nie jest równoznaczne.
                        • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 14:00
                          > A u ludzi jest pewnie inaczej?

                          Oczywiście, że jest inaczej. Bardzo często w ogóle nie bierze się pod uwagę
                          potomstwa. Ludzie nie żyją już tylko po to by mieć dzieci - spadająca dzietność
                          w krajach rozwiniętych najlepiej o tym świadczy.
                          • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 13.06.08, 01:11
                            Jeśli rzecz o spadającej dzietności w krajach rozwiniętych, to ma ona - moim zdaniem - rozsądne uzasadnienie na płaszczyźnie ewolucyjnych rozważań. Po pierwsze, Homo s. jest gatunkiem stosującym strategię "na nadprzeżywalność" potomstwa. Po drugie, zachowania instynktowe zawierają w sobie, oprócz popędów, również dużą składową wyuczonych schematów działania. Część z tych schematów - nabywanych w czasie socjalizacji - dotyczy także szacowania szans własnego potomstwa. Jeśli przez presją środowiska społecznego wbijesz ludziom do głów konkretne sposoby szacowania tych szans, to możesz w wyniku uzyskać bardzo wysokie subiektywne wymagania co do poziomu posiadania zasobów niezbędnych dla zapewnienia pomyślności własnego potomstwa. W efekcie ludzie będą się starali gromadzić więcej zasobów niż jest to konieczne, przeszacowując w górę "cenę" dziecka. A więc zaniżając jednocześnie swoje możliwości do tego stopnia, że niektórzy w ogóle rezygnują z posiadnia dzieci.
                            Niektóre zwierzęta też tak robią w naturze, gdy oceniają aktualnie panujące warunki środowiskowe jako wybitnie niekorzystne. Nie warto inwestować w potomstwo, gdy we własnej ocenie nie widzi się wielkich szans na zapewnienie mu odpowiednich warunków. Lepiej czekać "na lepsze czasy".

                            Natomiast zostawię na boku kwestią czy żywe organizmy żyją "po coś", czy "dlaczego", bo otworzylibyśmy temat-rzekę. Może kiedy indziej?
                            • ziutek-kowalski Latwo jest budowac bzdurne teorie demograficzne 13.06.08, 09:40
                              Europitek mowi, ze "przyczyna spadajacej dzietnosci w krajach
                              rozwinietych.........przeszacowywanie ceny dziecka"
                              No coz , jest to kompletny bullshit.
                              Bo Polska miala wieksza niz obecnie dzietnosc w latach drugiej wojny
                              swiatowej czy w czasie stanu wojennego Jaruzelskiego gdy na polkach
                              sklepow byl tyko ocet.
                              Wyjasnieniem jest duzo proste. Syty motloch krajow zchodnich i
                              malpujacy ich polski motloch jako pierwsaa motywacje zyciowa ma
                              EGO-izm. Najpierw trzeba kilka lat na dicso i w pubach sie
                              poszalajac. Potem kredyt na wakacje, plazme,meble, coraz wieksze
                              domy, kariera biurwy i tak lata leca .
                              W normalnych spoleczensstwach byl altruizm uczony przez religie.
                              Teraz jest wymierajace,bezdzietne pieklo ateistycznej chciwosci,
                              konsumpcjonizmu i egoizmu.
                            • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.06.08, 08:48
                              > Nie warto inwestować w potomstwo, gdy we własnej ocenie nie widzi
                              > się wielkich szans na zapewnienie mu odpowiedn ich warunków.
                              > Lepiej czekać "na lepsze czasy".

                              Ja myślę, że tu też chodzi o "egoizm" polegający nas tym, że ludzie wolą
                              inwestować w siebie niż w dzieci. Przecież wiele jest par bardzo dobrze
                              sytuowanych, takich które w zasadzie nie mogą powiedzieć, że nie stać ich na
                              dzieci, bo nawet gdyby mieli 10-tkę to i tak każde miało by szansę na prywatną
                              edukację i ponad-przeciętny standard życia. A mimo tego mało jest rodzin
                              posiadających trójkę lub więcej dzieci. Większość zadowala się jednym i potem
                              jeszcze jednym. A trójka to minimum jeżeli chcemy podtrzymać liczność populacji
                              (dwójka była by minimum gdyby wszyscy się parowali i mieli dwójkę dzieci.
                              Ponieważ tak nie jest to szacować można, że trójka jest tą bezpiecznym progiem).

                              Jestem też sceptyczny wobec tłumaczenia zachowań w dzisiejszej kulturze
                              bezpośrednio przystosowaniami ewolucyjnymi. Od czasu gdy ludzie uniezależnili
                              się od czynników naturalnych (dzięki medycynie, rolnictwie i innym wynalazkom) o
                              wiele więcej zależy od kultury, wpojonych w dzieciństwie wzorców zachowań,
                              globalnej i lokalnej ekonomii, różnego rodzaju mód i zwyczajów niż od
                              ewolucyjnych przystosowań mózgu. Już prędzej ewolucja memów tłumaczy dzisiejsze
                              zachowania ludzi niż ewolucja gatunku.
                              • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 17.06.08, 19:39
                                Cytat:
                                > Przecież wiele jest par bardzo dobrze sytuowanych, takich które w
                                > zasadzie nie mogą powiedzieć, że nie stać ich na dzieci, bo nawet
                                > gdyby mieli 10-tkę to i tak każde miało by szansę na prywatną
                                > edukację i ponad-przeciętny standard życia.

                                Rzecz w tym, iż nie chodzi wyłącznie o osiągnięty status materialny, jako ewentualny miernik zasobności potencjalnych rodziców. Zbyt często traktuje się go jako wskaźnik, jeśli nie jedyny, to dominujący, co jest błędnym podejściem. To tylko jeden z naszych zasobów życiowych i w dodatku taki, którego powiększanie i otrzymanie (poza incydentalnymi przypadkami) kosztuje dość sporo licząc w utraconych innych zasobach. Mówiąc obrazowo, za zasoby materialne płacimy innymi, których utrata bywa nierekompensowalna (nieodwracalna). Nic "za darmo".
                                Większośc ludzi w tzw. krajach rozwiniętych wiele lat swego życia musi poświęcić na zdobywanie wykształcenia formalnego i karierę zawodową zanim osiągnie poziom materialny, o którym mówisz. Płaci za to wysoką cenę, gdyż czas (inne zasoby też) tracony na zdobywanie i utrzymywanie wysokiego statusu materialnego mogą odkupić tylko częściowo (np. kupując usługi od innych ludzi), gdyż pewne procesy są nieodwracalne w czasie (np. starzenie się i związane z nim zmiany fizjologiczne). W demografii zauważono to już dawno, chociaż nie formułowano tak dosadnie, wprowadzając do badań nad rozrodczością taki wskażnik, jak wiek kobiety w chwili urodzenia pierszego dziecka. Szybko zauważono, że im kobieta później rodzi pierwsze dziecko, tym mniej będzie miała potomstwa w ogóle. Nietrudno zauważyć, że długotrwała edukacja i intensywna praca zawodowa nie są czynnikami obniżającymi ten wiek.
                                Istotnym elementem gry o "odpowienio wysoki" status materialny jest też indywidualne jego wyznaczanie (w zastosowaniu do siebie) przez poszczególne jednostki. A tu kapitalne znaczenie ma presja środowiska społecznego wywierana na jednostkę od najmłodszych lat, co moze prowadzić do wypracowania wzorca nie mającego nic wspólnego z rzeczywistymi potrzebami.
                                Przeciwko "egoizmowi" potencjalnych rodziców przemawiają też doświadczenia ostatnich lat, będące są udziałem państw, któe wprowadziły znaczące socjale prorozrodcze. Ta "manna z nieba" nic nie kosztuje obdarowanego, licząc w innych zasobach życiowych, więc spełnia rolę impulsu prorozrodczego. Alternatywą są tylko utrzymywanie sporej części społeczeństwa poza głównym nurtem życia gospodarczego lub znaczący import ludności z terenów pozostających poza wpływami naszego modelu życia społecznego. Tego ostatniego próbowano w kkońcu XX. wieku w wielu państwach europejskich, ale okazało sie to rozwiązaniem chwilowym, nieperspektywicznym - po części z tych samych względów, które spowodowały spadek rozrodczości wśród tubylców. Z kolei silna reglamentacja awansu materialnego jest nierealistyczna ze względów polityczno-ustrojowych.

                                Cytat:
                                > Jestem też sceptyczny wobec tłumaczenia zachowań w dzisiejszej
                                > kulturze bezpośrednio przystosowaniami ewolucyjnymi.

                                Ja też, jeśli ujmować sprawę tak ogólnie. Jednak poszczególne zjawiska dają się uogólnić do poziomu ewolucyjnego i wyrazić we właściwych dla niego kategoriach. Podstawowa sprawa to określenie na jakim poziomie szczegółowości chcemy objaśniać konkretne zjawiska (procesy). Niektóych zachowań zwierząt też nie objaśnisz na każdym poziomie szczegółowości przy pomocy ewolucjonizmu.
                                Ewolucjonizm dostarcza objaśnień mocno uogólnionych ("ustatystycznionych"), które nie nadają się do drobiazgowej analizy zdarzeń incydentalnych, które najprecyzyjniej można jest objaśniać na niskich poziomach ogólności. Wszystko więc zależy od tego jakiej dokładności oczekujemy od odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Powiedziałbym nawet, że ewolucjonizm spełnia taką rolę w naukach o świecie żywym, jak matematyka w dziedzinach traktujących o materii nieożywionej - pokazuje ogólne zależności strukturalne nie wnikając zbytnio w konkretne treści wypełniające te struktury.

                                W kwestii "uniezależnienia się ludzi od czynników naturalnych" byłbym jednak mniejszym "optymistą" niż Ty. Na razie jeszcze zbyt mało wiemy (w sensie zakresu i ugruntowania wiedzy) o wpływie tychże czynników na nasze życie społeczne, żeby można było powiedzieć, że "natura" sobie a "kultura" sobie. Tym bardziej, że postęp wiedzy dostarcza nam raczej argumentów na rzecz szukania przetworzonych wpływów "natury" na "kulturę" niż przemawiających za "niepodległością" tej ostatniej.
                                • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 08:43
                                  > W demografii zauważono to już dawno, chociaż nie formułowano tak
                                  > dosadnie, wprowadzając do badań nad rozrodczością taki wskażnik, jak
                                  > wiek kobiety w chwili urodzenia pierszego dziecka. Szybko zauważono,
                                  > że im kobieta później rodz i pierwsze dziecko, tym mniej będzie miała
                                  > potomstwa w ogóle

                                  To zjawisko ma też inną konsekwencję - gdy kobiety będą rodzić dzieci później,
                                  to na przestrzeni kolejnych pokoleń długość życia (jak i czas przez który
                                  pozostaje się płodnym) będzie się wydłużał. Dawkins ładnie opisał ten mechanizm
                                  w "samolubnym genie".

                                  > lub znaczący import ludności z terenów pozostających poza wpływami
                                  > naszego modelu życia społecznego.

                                  To najbardziej niebezpieczne i krótkowzroczne rozwiązanie ze wszystkich.
                                  Przecież ci imigranci albo się zasymilują i przestaną się mnożyć (czyli nic nie
                                  osiągniemy), albo co bardziej prawdopodobne będą się mnożyć na potęgę, ale w
                                  ramach swoich hermetycznych wspólnot przez co po kilku dziesięcioleciach zagrożą
                                  tym, że demokratycznie przejmą rządy. A wiadomo jakie wartości reprezentuje
                                  ludność o jakiej mówimy.



                                  • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 15:02
                                    Emigranci, z reguły, stanowią wyraźną mniejszość i kilkdziesiat lat to zdecydowanie za mało na "skolonizowanie" tubylców. Poza tym spora ich część się asymiluje, włączając się w życie gospodarcze gospodarzy - w końcu taki jest cel ich emigracji - i odchodzi od modelu rozrodczości przywieziomego z kraju pochodzenia przez pierwsze pokolenie. Zauważ, że jakoś Turcy i Jugosłowianie nie zalali Niemiec, mimo dużego ich napływu w latach 70. i 80. XX. wieku. A Niemcy nie stały się państwem o wysokim przyroście naturalnym.

                                    Cytat:
                                    > To zjawisko ma też inną konsekwencję - gdy kobiety będą rodzić
                                    > dzieci później, to na przestrzeni kolejnych pokoleń długość życia
                                    > (jak i czas przez który pozostaje się płodnym) będzie się
                                    > wydłużał. Dawkins ładnie opisał ten mechanizm w "samolubnym genie".

                                    Szczerze mówiąc, to nie pamietam tego wywodu, ale ostatni raz czytałem "Samolubny gen" jakieś 2-3 lata temu. Na mój rozum wpływ późnego rozpoczęcia rodzenia dzieci przez kobiety nie ma zbyt wielkiego wpływu na średni czas trwania życia. Może jedynie utrwalać tendencję stymulowaną przez rozwój cywilizacyjny, który odgrywa rolę dominującą.
                                    Późne rodzenie dzieci, co prawda, eliminuje niektóre geny letalne - ich nosiciele umierają zanim przekażą je potomstwu - lecz równocześnie prowadzi do wzrostu ilości mutacji i spadku biologicznej "jakości" potomstwa. Z tego punktu widzenia chyba najlepszym wiekiem dla kobiety na rodzenie dzieci jest przedział 20-29 lat (ze wskazaniem na jego pierwszą połowę).
                                    Ogólnie rzecz biorąc, za szybki przyrost długości trwania życia odpowiada masakrycznie wielki postęp cywilizacyjny ostatnich dwu stuleci, który spowodował spadek śmiertelności.
                                    • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 20.06.08, 08:29
                                      > Na mój rozum wpływ późnego rozpoczęcia rodzenia dzieci przez kobiety
                                      > nie ma zbyt wielkiego wpływu na średni czas trwania życia. Może
                                      > jedynie utrwalać tendencję stymulowaną przez rozwój cywilizacyjny,
                                      > który o dgrywa rolę dominującą.

                                      Dawkinsowi chodziło chyba o to, że nie każda kobieta jest w stanie urodzić
                                      zdrowe dzieci po pewnym wieku. Jeżeli wszystkie kobiety będą rodzić później, to
                                      siłą rzeczy przetrwają tylko dzieci (geny) kobiet przystosowanych do rodzenia
                                      później, a idzie to w parze z genetycznie lepszymi warunkami do dłuższego życia.
                                      "Samolubny gen" to książka z przed 30 lat - być może to rozumowanie się już
                                      zdezaktualizowało.
                                      • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 22.06.08, 14:07
                                        Takie wyjaśneinie jest ogólnie rzecz biorąc sensowne w punktu widzenia teorii ("konsumuje" też sprawę, o której napisałem), ale w praktyce nie jest tak łatwo. W demografii można zaobserwować tendencję wręcz odwrotną - późniejsze urodzenie pierwsze dziecka i wcześniejsze zakończenie rodzenia dzieci. Widać to dobrze na przykłądzie Polski w okresie od II wojny światowej - wskaźnik urodzeń dzieci przez kobiety w wieku powyżej 40. bardzo wyraźnie spadł. Podobnie jak kobiet z najmłodszym przedziałów wiekowych. W krajach zachodnioeuropejskich proces ten uwidocznił się jeszcze sporo przed II wojną światową.
                                        Byż może może 100 lat (4 pokolenia), to zbyt krótki czas na ujawnienie się nowych biologicznych parametrów okresu płodności kobiet, lecz obecnie zauważalna tendencja idzie w odwrotnym kierunku. Na mój "gust", to rodzenie dzieci w wieku późniejszym samo z siebie nie musi wpływać na przesunięcie granicy wieku płodności kobiet "w górę". A trzeba też pamiętać, że śmiertelność spada przede wszystkim z powodu zmian cywilizacyjntch, a nie biologicznych.
                      • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 14:25
                        > Jednak ponieważ zwierzęta nie mają ludzkiego typu potrzeby
                        > posiadania rodziny,
                        > (...)
                        > Dlatego, że ludzką potrzebę posiadania dzieci cenię wyżej niż
                        > zwierzęcą potrzebę kopulacji, bo w zasadzie jest to jedynie
                        > potrzeba kopulacji.

                        To jest naprawdę BARDZO antropocentryczne podejście.
                        Twierdzisz że ludzka "potrzeba posiadania rodziny" wynika z jakichś wyższych
                        uczuć, nie posiadanych przez zwierzęta. Skąd w ogóle taki pomysł? Gdyby człowiek
                        nie miał instynku (macierzyńskiego czy ojcowskiego), to zakładałby rodziny? W
                        imię czego? Świetlanej przyszłości narodu?

                        Poza tym, najwyraźniej uważasz że pozbawienie zwierząt możliwości kopulacji, nie
                        jest żadną krzywdą. Jak sądzisz - gdybyś się zapytał ludzi, czy zgodziliby się
                        zrezygnować sami na zawsze z takiej możliwości w zamian za wygodny dom i darmowe
                        jedzenie, to jaki procent by się zgodził?

                        Zaczynam podejrzewać, że sam przyłożyłeś kiedyś rękę do wykastrowania jakiegoś
                        zwierzęcia i teraz już musisz się upierać że to coś dobrego, bo inaczej
                        musiałbyś przed samym sobą przyznać że zrobiłeś coś złego.

                        > (...) Natomiast to czy ich wolą jest mieć tego samca, czy
                        > innego, to już mocno naciągane dywagacje.

                        Rzecz w tym że całe "dobieranie się w pary" u ludzi opiera się na decyzjach nie
                        podejmowanych przez świadomość. Opiera się na bardzo rozbudowanych niższych
                        mechanizmach, które dzielimy ze zwierzętami. Gdyby ktoś podsunął ci partnerkę
                        wybraną według jakichś reduł, to choćbyś nawet zgadzał się z tymi regułami, nie
                        oznacza to jeszcze że ona ci się spodoba.

                        Oczywiście może cię zdanie zwierząt na ten temat nie interesować (tak samo jak
                        większości ludzi nie interesuje że są zabijane na mięso) - ale skąd pomysł że to
                        dla nich coś dobrego?

                        > Po pierwsze - w terroryzmie o wiele większą krzywdę widzę u ofiar
                        > niż u samych terrorystów

                        OK. Pod tym względem terroryści to nie był za dobry przykład.

                        > Proste badanie psychologiczne ofiary prania mózgu wykazałoby, że
                        > do jego psychiki wprowadzono defekt, którego sama ofiara
                        > może sobie nie uświadamiać.

                        Tak sądzisz?

                        Przypuśćmy że podsunę ci kilka osób do badania:
                        * członka ochrony Kim Dzong Ila, szaleńczo oddanego swojemu władcy.
                        * polskiego pariotę, idącego na pewną śmierć w obronie ojczyzny w 1939
                        * misjonarza ryzykującego życie aby krzewić wiarę w barbarzyńskich rejonach w
                        średniowieczu
                        * fanatyczną wyznawczynię jakiegoś piosenkarza, gotową zrobić dla niego wszystko
                        * matkę ginącą w obronie swoich dzieci

                        Sądzisz że niektóre z tych osób mają defekt psychiczny, a inne nie? Według
                        jakich kryteriów badania, taki defekt mógłby zostać wykryty?
                        • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:12
                          > To jest naprawdę BARDZO antropocentryczne podejście.
                          > Twierdzisz że ludzka "potrzeba posiadania rodziny" wynika z jakichś
                          > wyższych uczuć, nie posiadanych przez zwierzęta. Skąd w ogóle taki
                          > pomysł? Gdyby człowiek nie miał instynku (macierzyńskiego czy
                          > ojcowskiego), to zakładałby rodziny? W imię czego? Świetlanej
                          > przyszłości narodu?

                          Tutaj w zasadzie powinien wypowiedzieć się jakiś neurolog. Dopiero badamy te
                          kwestie, ale np. niejaki Damasio (wybitny specjalista w tej dziedzinie)
                          twierdzi, że emocje można podzielić na dwie grupy wg systemów mózgowych jakie
                          angażuje ich przeżywanie. Jedne z nich działają bez udziału świadomości, drugie
                          to emocje uświadomione. Uświadomione emocje angażują te części mózgu
                          odpowiedzialne za budowanie modeli rzeczywistości i przewidywanie konsekwencji.
                          Im bardziej jakieś zachowanie jest "zwierzęce" w tym większym stopniu angażuje
                          te poza-świadome części mózgu, a im bardziej jest ludzkie, tym więcej ma do
                          powiedzenia świadomość. Myślę, że śmiało można powiedzieć, że u człowieka
                          zachowania o jakich mowa są o wiele bardziej świadome, nawet jeśli podstawową
                          motywacją do nich są podstawowe popędy.

                          > gdybyś się zapytał ludzi, czy zgodziliby się zrezygnować sami na
                          > zawsze z takiej możliwości w zamian za wygodny dom i darmowe
                          > jedzenie, to jaki procent by się zgodził?

                          Chyba jednak godzimy się, że Jakieś różnice w działaniu rozumu człowieka i
                          zwierzęcia występują.

                          > Gdyby ktoś podsunął ci partnerkę
                          > wybraną według jakichś reduł, to choćbyś nawet zgadzał się z tymi
                          > regułami, nie oznacza to jeszcze że ona ci się spodoba.

                          Gdybym zgadzał się z regułami, to dlaczego miała by mi się nie podobać? Myślę,
                          że gdyby ktoś istotnie dobrał idealną partnerkę do mojego profilu
                          osobowościowego to nie mogła by mi się nie podobać. To by było nawet lepsze niż
                          w rzeczywistości - nie jesteś w stanie przeanalizować wszystkich partnerek i
                          decydujesz się na jedną z mocno ograniczonej próbki. Gdyby mi się nie podobała
                          to oznaczało by to, że gdzieś popełniono błąd w regułach :). (nie, nie wierzę w
                          przeznaczenie:)

                          > Oczywiście może cię zdanie zwierząt na ten temat nie interesować
                          > (tak samo jak większości ludzi nie interesuje że są zabijane na
                          > mięso) - ale skąd pomysł że to dla nich coś dobrego?

                          Z tego, że oferujemy im lepsze warunki niż mają w naturze, a jedyna cena jest
                          taka, że trochę ograniczymy ich wolność. Inaczej mówiąc jakiś jeden na 100
                          samiec alfa nie będzie mógł zapłodnić tyle samic ile by chciał, ale za to
                          pozostałe 99 osobników będzie miało o wiele wygodniejsze życie.

                          > (...) Sądzisz że niektóre z tych osób mają defekt psychiczny, a
                          > inne nie? Według jakich kryteriów badania, taki defekt mógłby
                          > zostać wykryty?

                          Teraz podałeś przykłady co do których nie uważam aby miały jakieś defekty.
                          Jeżeli nie krzywdzą innych ludzi to w zasadzie należało by im pozwolić żyć po
                          swojemu. Problem w tym, że w praktyce bardzo rzadko takie skrajności obywają się
                          bez ofiar zewnętrznych i wewnętrznych. Religie i reżimy prędzej czy później
                          prowadzą do rozlewu krwi niewinnych. (Co do patrioty i matki to sprawa jest w
                          zasadzie prosta - mamy tu nierozwiązywalny problem stron matka-dziecko,
                          żołnierz-żołnierz - ich interesy są nie do pogodzenia, więc nie ma tutaj dobrego
                          rozwiązania.).
                          W przypadku religii i totalitaryzmów myślę, że można by się doszukiwać
                          stłumienia pewnych skłonności do indywidualizmu i zdroworozsądkowego myślenia
                          poprzez wpojone blokady. Bardzo często problem wynika też z tego, że ofiary
                          warunkowań nigdy nie zetknęły się z innymi światopoglądami. Nie mają więc
                          rzeczywistego wyboru. Myślę, że część fundamentalistów zmieniła by zdanie gdyby
                          przedstawić im inne opcje w nie-opresyjnych warunkach. Tych którzy pozostali by
                          przy swoim należało by potraktować jako szczęśliwych w tym co robią i tylko
                          kryterium zewnętrznej krzywdy jest czymś co powinno ich ograniczać.
                          Podstawowy problem z religiami, reżimami, obowiązkiem służby wojskowej itd.
                          polega na tym, że odbiera się człowiekowi wolność wyboru.
                      • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 14:23
                        No dobra, ale jeśli godzimy się, że świadomość, psychika, emocje, rozum są w
                        ciągły sposób zróżnicowane u różnych gatunków, to chyba trzeba się też zgodzić,
                        że ich status moralny jest zróżnicowany. I wtedy mimo wszystko zwierzęce
                        pragnienia będą mniej ważne niż ludzkie.

                        Chyba, że najmniejsze przesłanki świadczące o jakiś czuciu automatycznie
                        oznaczały by zakaz wszelkiej ingerencji w życie zwierzęcia. Wtedy wszelka
                        hodowla i eugenika zwierząt powinna być zakazana, nawet trzymanie psa w domu.
                        Tylko, że wtedy znowu nie rozwiązujemy problemu moralnego, ale przed nim
                        uciekamy, ponieważ w naturze warunki przeciętnego zwierzęcia są gorsze niż w
                        przeciętnym domu.
                        • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:03
                          > I wtedy mimo wszystko zwierzęce pragnienia będą mniej ważne niż
                          > ludzkie.

                          Przed tym i tak nie uciekniemy.

                          To Ty wygłosiłeś (skądinąd bardzo fajną) tezę, że w miarę rozwoju cywilizacji
                          zwiększa się szacunek dla uczuć innych istot, i kiedyś jedzenie mięsa będzie
                          wzbudzało obrzydzenie.
                          Tylko z nie do końca zrozumiałych dla mnie powodów nie uważasz że to samo
                          powinno się odnosić do innych sposobów krzywdzenia zwierząt, jak np. przymusowej
                          kastracji. To jest trochę nielogiczne.
                          • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:31
                            Jeżeli o to chodzi, to uważam, że w idealnym świecie nie powinno się w ogóle
                            odbierać wolności zwierzętom.

                            Tylko, że zacząłem się zastanawiać czy taka wolność dla zwierząt to faktycznie
                            coś dobrego - w końcu wtedy o życiu, śmierci i cierpieniu decyduje natura...
                            • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 13.06.08, 00:00
                              A czy "taka wolność" dla ludzi "to faktycznie coś dobrego"? Przecież w przypadku ludzi jest właśnie tak, że o wszystkim decyduje natura - ludzka natura. O ile oczywiście nie istnieją "istoty wyższe" i "najwyższe" ustalające według własnego widzimisię reguł gry.
                              • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.06.08, 08:57
                                > A czy "taka wolność" dla ludzi "to faktycznie coś dobrego"? Przecież
                                > w przypadk u ludzi jest właśnie tak, że o wszystkim decyduje natura -
                                > ludzka natura.

                                W tym względzie jestem idealistą - ludzka natura (żądze, popędy i
                                podporządkowana im inteligencja) stworzyły cywilizację - system który
                                minimalizuje krzywdę, piętnuje zachowania prowadzące do krzywdy (prawo) i
                                pozwala każdemu realizować się wedle własnej woli pod warunkiem, że nie krzywdzi
                                innych. Mam tu na myśli cywilizację zachodnią, albo jakąś jej wyidealizowaną
                                formę do której, mam nadzieję i wierzę w do, dąży Europa.
                                Zatem wszelkie ograniczenia wolności jakie stawia przed nami "cywilizowana"
                                kultura uważam za usprawiedliwione, ponieważ zysk jaki z tego płynie przeważa
                                nad stratami.
                                I nie mówcie mi tu, że jakieś wykolejone jednostki w stylu psychopaci, albo
                                fundamentaliści religijni nie zgodzili by się z tym (ich ograniczenia wolności
                                upośledzają ich bardziej w ich rozumieniu). To są jednostki patologiczne -
                                jesteśmy coraz bliżej zdefiniowania rejonów mózgu upośledzonych u psychopatów.
                                Natomiast fundamentaliści nie rodzą się sami z siebie - to ludzie upośledzeni
                                poprzez indoktrynację treściami które karzą im szukać osobistego spełnienia w
                                krzywdzeniu i ubezwłasnowolnianiu innych.

                                • ziutek-kowalski Manowce Ego-wolnosci 16.06.08, 09:20
                                  Ewolucja kulturowa bez religii prowadzi czlowieka na manowce.
                                  Bo Ego-izm jest zawsze korzystniejszy dla jednostki.
                                  -wygodniej jest nie miec dzieci
                                  -wygodniej jest wpolzyc z wieloma samicami bez odpowiedzialnosci
                                  monogamicznego malzenstwa
                                  - korzystniej jest krasc, oszukiwac ,klamac, cudzolozyc
                                  - korzystniej jest eutanazjowac ojca i matke niz miec klopoty
                                  opieki nad nimi.
                                  I w ten sposob slepi ateisci , ktorzy z taka samobojcza
                                  determinacja niszcza altruizm i zasady moralne religi, znajduja sie
                                  w piekle ateistycznej dzungli spolecznej.
                                  My ludzie religijni ze spokojem patrzymy na samobojcze salenstwo
                                  ateistow. Wiemy , ze kazda ateistyczna spoleczna utopia eksploduje
                                  po 3 pokoleniach.
                                  • ziutek-kowalski Czy Ego-ista ma swiadomosc? 16.06.08, 11:47
                                    Oczywiscie ,ze egoista ma swiadomosc wlasnych potrzeb, ktore bedzie
                                    staral sie zaspokajac po trupach innych.
                                    -Egoista zadepcze cie w pracy bo liczy sie tylko jego awans
                                    -Egoistka zamorduje wlasne dziecko w aborcji bo liczy sie tylko ona
                                    -Zlodziej ukradnie ci portfel z twoja pensja bo liczy sie tylko
                                    jego dobro
                                    Egoista nie wykazuje empatii , ktora jest matka
                                    altruizmu. Egoista ma swiadomosc wlasnego egoizmu i jest egoista ze
                                    swiadomego wyboru.
                                    Oczywisci , ze ateisci zaczna chrzanic o relatywizmie dobra i zla.
                                    Bzdura. Bo pewien facet dwa tysiace lat temu dal nam latwy sposob
                                    na wlasciwe wybory moralne. "NIE ROB INNEMU CO TOBIE NIEMILE"
                                    Ten facet mial na imie Jezus.

                                  • europitek Re: Manowce Ego-wolnosci 17.06.08, 20:19
                                    Cytat:
                                    > Bo Ego-izm jest zawsze korzystniejszy dla jednostki.

                                    Nie zawsze. Szympans egoista prawie nigdy nie zostaje alfą.

                                    Cytat:
                                    > -wygodniej jest wpolzyc z wieloma samicami bez odpowiedzialnosci

                                    O ile samice na to pozwolą. Jeśli nie to nici ze współżycia.

                                    Cytat:
                                    > -wygodniej jest nie miec dzieci

                                    Poczytaj dlaczego amerykańscy farnerzy z okresu Dzikiego Zachodu preferowali wdowy z dużą liczbą dzieci.

                                    Cytat:
                                    > - korzystniej jest eutanazjowac ojca i matke niz miec klopoty
                                    > opieki nad nimi.

                                    I tym samym dać własnym dzieciom przykłąd, jak moją postąpić z nami. Lubisz być na starość "eutanazjowany"?

                                    Cytat:
                                    > - korzystniej jest krasc, oszukiwac ,klamac, cudzolozyc

                                    Tylko wtedy, gdy przynosi to konkretne korzyści i uchodzi bezkarnie.
                                • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 17.06.08, 20:24
                                  A więc jesteś idealistą, który "śpiewa" na ewolucjonistyczną nutę. Życie w społeczności zawsze wymaga pewnych ograniczeń, które są akceptowane jako mały koszt dużych zysków wpłynących z członkostwa we wspólnocie.
                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 18.06.08, 09:47
                                    > A więc jesteś idealistą, który "śpiewa" na ewolucjonistyczną nutę.

                                    No nie wiem czy koniecznie ewolucjonistyczną. System społeczny formuje się u
                                    ludzkości w sposób nieco podobny do ewolucji, ale uważam, że ewolucja nie jest
                                    jedynym sposobem powstawanie tego rodzaju systemu. Po za tym tego rodzaju
                                    ewolucja to zupełnie co innego niż ewolucja biologiczna - tutaj elementem doboru
                                    nie są osobniki, grupy, czy nawet geny, ale pewne ulotne pomysły - "memy", jak
                                    powiedzieli by niektórzy. Są one jednak bardzo ulotne, nie replikują się i nie
                                    mutują tak jak to robią geny, zbyt dużo tu różnic, by "ewolucjonizm" był tutaj
                                    słowem kluczem. Raczej rozum i humanizm - to terminy definiujące mój idealizm.

                                    PS. Można powiedzieć, że jeszcze jestem idealistą, ale pracuję nad tym :)
                                    • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 04:00
                                      Wpływ ewolucji genowej na memową jest jednak bardzo duży. To geny tworzą przetwornik memów i określają jego parametry (w tym sposób pracy). To geny wyznaczają pewne standardy i granice siedząc wygodnie na "tylnym siedzeniu".

                                      W sprawie PS, to pochwalam tendencję. Chociaż ostateczny wynik może być na wiele sposobów nieprzyjemny z punktu widzenia Twego dzisiejszego idealizmu. Idealizm daje pewien komfort psychiczny.
                                      • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 09:09
                                        > o geny tworzą przetwornik memów i określają jego parametry (w tym
                                        > sposób pracy). To geny wyznaczają pewne standardy i granice siedząc
                                        > wygodnie na "tylnym siedzeniu".

                                        Jednak ewolucja biologiczna nie mogła "przewidzieć" tego gigantycznego skoku
                                        jaki wykonał człowiek po pojawieniu się u niego inteligencji. Wydaje mi się, że
                                        ten skok nie był "celem" ewolucji w takim sensie w jakim jej celem jest
                                        faworyzowanie drapieżników potrafiących szybciej biegać, albo faworyzowanie
                                        ofiary drapieżnika potrafiącej skuteczniej się upodabniać do otoczenia.
                                        Te proste przystosowania ułatwiające przeżycia są bezpośrednią konsekwencją
                                        małych zmian anatomicznych.
                                        Z ewolucyjnego punktu widzenia chodziło jedynie o to aby pra-człowiek lepiej
                                        budował i analizował modele rzeczywistości, tak aby skuteczniej znajdować
                                        pożywienie i bronić się przed drapieżnikami. Tymczasem efektem ubocznym tego
                                        budowania modeli stało się powstanie kultury, techniki, państwowości i wielu
                                        innych wynalazków z punktu widzenia których inne, starsze przystosowania
                                        ewolucyjne stały się wręcz szkodliwe. Np. z punktu widzenia dzisiejszej kultury
                                        popędy które doprowadzą ludzkość do wojen i religii robią więcej złego niż
                                        dobrego dla osobnika - świadczą o tym, że kultura przegoniła ewolucję i teraz
                                        często działa wbrew niej.
                                        • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 15:22
                                          Generalnie rzecz biorąc, to się nie zgadzam z tym co napisałeś. Zwiększone możliwości w dziedzinie przetwarzania informacji są wynikiem takich samych małych zmian w "bagażu genetycznym" człowieka. Ludzie nie wykonali żadnego gigantycznego skoku, lecz powoli rozwijali swoje predyspozycje przez ostatnie 2-2,5 mln lat, czyli od czasu mutacji miozyny, która stworzyła możliwość przebudowy twarzoczaszki z "modelu małpiego" na ludzki. To wystarczająco długi okres czasu, przez większość którego nasi przodkowie prawie stali w miejscu, jeśli chodzi o poziom kultur materialnych. Nawet język mówiony, by powstać, potrzebował drobnej zmiany budowy aparatu głosowego.
                                          Warto też zwrócić uwagę, że inne gatunki też mają swoje kultury, techniki, "państwowość" i dokonują wynalazków w miarę swoich możliwości. Widocznie takie są ogólne konsekwencje budowania modeli.
                                          • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 20.06.08, 08:23
                                            > Ludzie nie wykonali żadnego gigantyczneg o skoku, lecz powoli
                                            > rozwijali swoje predyspozycje przez ostatnie 2-2,5 mln lat

                                            Chodziło mi o nagły skok który miał miejsce od chwili początków budowy
                                            cywilizacji. W kilka (może kilkanaście) tysięcy lat ludzie zdominowali całą
                                            planetę w tempie i skali jaka jest raczej nie spotykana u innych zwierząt.

                                            W mojej wypowiedzi nie chodziło mi o to, że ewolucja dokonała jakiegoś skoku.
                                            Ewolucja toczyła się i toczy dalej swoim powolnym tempem. Chodziło mi o to, że
                                            po przekroczeniu pewnego poziomu inteligencji, zdolności społecznych, może
                                            samoświadomości, następuje gwałtowna y wzrost skuteczności gatunku, tak wielki,
                                            że dominuje on zupełnie wszystkie w ciągu kilku powolnych tyknięć ewolucyjnego
                                            zegara. Od momentu gdy ten pułap zostanie przekroczony ewolucja biologiczna nie
                                            przyczynia się już do postępu tak bardzo jak ewolucja samej kultury.

                                            > Warto też zwrócić uwagę, że inne gatunki też mają swoje kultury,
                                            > techniki, "pań stwowość" i dokonują wynalazków w miarę swoich
                                            > możliwości

                                            Oczywiście. Ale żadna z tych zwierzęcych kultur nie jest tak skuteczna aby
                                            zdominowała całe ekosystemy. Prawdopodobnie są one poniżej pułapu o którym piszę.
                                            • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 22.06.08, 14:38
                                              "Wyniki sportowe" Homo s. są rzeczywiście spore, ale mam wątpliwość, czy można tak bagatelizować sukcesy innych gatunków (pojedynczych lub blisko spokrewnionych), przecież jest jeszcze parę takich, które równieź zanotowały dobre wyniki. Poza tym ludzie nadal "jadą" na wykorzystywaniu łateo dostępnych zasobów śtodowiska i wciąż są mało skuteczni w obronie przed presjami naturalnymi. Na większej części globu ludziska nadal "mrą jak muchy" od chorób, klęsk żywiołowych lub głodu.
                                              Skuteczność, o której piszesz, może być tylko chwilowa - możliwa dzięki czasowo sprzyjającym warunkom środowiskowym. Na razie jeszcze nie dysponujemy skutecznymi metodami obrony nie tylko przed niekorzystnymi zjawiskami w skali globalnej, lecz również wieloma lokalnymi.

                                              Zresztą ocena wielkości samgo "skoku" też może być różna w zależności od metody jej oceny. Jeśli oceniać to wyłącznie w ten sposób, że dzisiaj możemy znacznie więcej niż "wczoraj" lub "przedwczoraj", to zgoda. Ale jeśli zacząć nad skalą trudności nowych osiągnięć w chwili ich dokonywania, to może to wyglądać trochę inaczej - znacznie trudniej jest zrobić coś "z niczego" niż z gotowych "klocków"-półproduktów.
                                              Poza tym trzeba też mieć na uwadze, że podstawy naszych stosunków społecznych nie uległy jakimś drastycznych zmianom w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat i nadal wykazuję duże podobieństwo do tego, co wprawia w ruch świat szympansów.

                                              PS. Niestety muszę kończyć, ponieważ pies nie daje mi spokoju (regulaminowy spacer i zabawa).
                                              • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 24.06.08, 11:35
                                                > Skuteczność, o której piszesz, może być tylko chwilowa - możliwa
                                                > dzięki czasowo sprzyjającym warunkom środowiskowym.

                                                Mechanizmy jakie zostały stworzone (język, kultura, nauka) wg mnie pozwoliły by
                                                przetrwać i ciągle dominować nawet gdy sprzyjające warunki by się zakończyły.
                                                Piszesz, że jedziemy na zasobach naturalnych - oczywiście że tak. Ekologia jest
                                                na razie ekscentrycznym hobby, dlatego, że jej cel jest odległy i nie namacalny.
                                                Gdy poziom wód gruntowych spadnie o 10 metrów, ropa się skończy i przestanie
                                                wystarczać pól oprawnych do tego aby wyżywić świat zachodni i to jeszcze wyżywić
                                                mięsem - wtedy nastąpi oczywiście kryzys. Ale samoregulujące się mechanizmy
                                                ludzkiej kultury wg mnie zapewnią inne rozwiązania - woda będzie nagle 100x
                                                droższa niż obecnie? To będziemy ją bardziej oszczędzać. Benzyna stanie się
                                                luksusem? Więc samochody elektryczne i rowery wyprą pojazdy na benzynę.
                                                Przestanie wystarczać żywności? Będziemy jeść algi i soję, albo po prostu
                                                populacja się zmniejszy.

                                                Tego typu samoregulacja trwa już od setek lat i nie widzę powodu aby miała
                                                przestać działać.

                                                > PS. Niestety muszę kończyć, ponieważ pies nie daje mi spokoju
                                                > (regulaminowy spacer i zabawa).

                                                Dlatego ja wole swojego kota :)

                                                • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 27.06.08, 00:36
                                                  Samoregulacja, to bardzo fajna rzecz, ale jak ludzkość zostanie "trafiona" nowym przełomem interglacjał-glacjał po okresie "radosnego" rozwoju, to nie będzie zmiłuj. Ludzkość (i jej kultura) rozwija się od kilku tycięcy lat w jednym "kierunku" - dobrze, lepiej, najlepiej - z małymi, lokalnymi i krótkotrwałymi odchyłkami, ale co będzie, jak w ciągu kilkudziesięciu lat warunki środowiskowe odwrócą tą tendencję na kolejne kilkadziesiąt tysięcy lat? Moim zdaniem cała ludzka kultura wpadnie w taki "dół", że strach pomyśleć.

                                                  Cytat:
                                                  > po prostu populacja się zmniejszy.

                                                  Już samo to rozbije dzisiejszą gospodarkę światową w proch i pył. A potem będzie jeszcze mniej "ciekawie", ponieważ legnie w gruzach zbudowany na niej porządek polityczny i społeczny.
                                                  Moim zdaniem jesteśmy jeszcze zupełnie bezradni wobec zjawisk w skali planetarnej, nie mówiąc już o bliskim sąsiedztwie kosmicznym. I stan ten utrzyma się jeszcze przez długi czas.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 27.06.08, 08:31
                                                    > Już samo to rozbije dzisiejszą gospodarkę światową w proch i pył. A
                                                    > potem będzi e jeszcze mniej "ciekawie", ponieważ legnie w gruzach
                                                    > zbudowany na niej porządek polityczny i społeczny.

                                                    Dokładnie tak (ja już robie zapasy żywności w garażu:)). Ale być może taki
                                                    przełom jest konieczny, aby powstała nowa kultura, nowe wartości i aby postęp
                                                    był kontynuowany. Zastanawiam się np. czy możliwe jest samoistne i bezbolesne
                                                    wyeliminowanie z naszej kultury takich historycznych zaszłości jak np. religia.
                                                    Chyba nie - jeżeli w ogóle, to musiało by to nastąpić na drodze bolesnego
                                                    przełomu - wojny religijnej która zabiła by 90% populacji, tak aby pozostali raz
                                                    na zawsze poczuli uraz do fanatyzmu.
                                                  • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 01.07.08, 14:18
                                                    Wojny nie są konieczne do "wymierania" idei, ale są jego katalizatorami.
                                                    Co do samoistności znikania jakichś elementów kultury, to wątpię by miało ono miejsce - rózne jej elementy nieustannie się "zwalczają", budując środowisko sobie (i "kumplom") sprzyjające, a nienawistne dla konkurentcji. To nie musi być frontalna walka - "podchody" są skuteczniejsze, choć bardziej rozciągnięte w czasie. A konkretnie, jeśli chodzi o "święte sprawy", to im więcej kompleksowej wiedzy o świecie, tym mniej na nie miejsca. Na razie mamy jeszcze sytuację, w której nasza wiedza o rzeczywistości bardziej przypomina archipelag wysp niż jednolity kontynent, więc religie mają się nieźle. W dodatku poziom wiedzy w poszczególnych dziedzinach jest jeszcze bardzo nierówny, a jej dostępność mocno ograniczona.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 01.07.08, 14:32
                                                    > Na razie mamy jeszcze sytuację, w któ rej nasza wiedza o
                                                    > rzeczywistości bardziej przypomina archipelag wysp niż jedno lity
                                                    > kontynent, więc religie mają się nieźle. W dodatku poziom wiedzy w
                                                    > poszczególnych dziedzinach jest jeszcze bardzo nierówny, a jej
                                                    > dostępność mocno ograniczona.

                                                    Oj, myślę, że bardziej tu chodzi o dostępność tej wiedzy, jej zakorzenienie w
                                                    kulturze, zwyczaj rozwiązywania problemów i dylematów w oparciu o nią, oraz
                                                    większy nacisk na nowoczesną filozofię w edukacji niż o poziom naszej wiedzy.
                                                    Nauka i wiedza nigdy nie będą absolutne. Zawsze będą obszary niezbadane pomiędzy
                                                    tymi znanymi. To się nie zmieni. Poziom nauki i wiedzy jest już obecnie zupełnie
                                                    wystarczający do tego aby uczynić religię niepotrzebną dla nawet średnio
                                                    inteligentnego, poprawnie wykształconego, zdrowego i niezakompleksionego
                                                    człowieka, któremu nie została ona wpojona dzieciństwie.
                                                    Wiedza jest , ale nie dość dostępna i nie dość respektowana - w tym leży
                                                    problem. Nawet na polu kogniwistyki i filozofii umysłu nieszczęsny Kartezjusz
                                                    został już pogrzebany, a Quine i Dennett skutecznie wypromowali naturalizm i
                                                    naukowy sceptycyzm. Nawet do wyjaśnienia świadomości filozofia akademicka nie
                                                    odwołuje się już do ponadnaturalnej duszy.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 01.07.08, 23:06
                                                    > Nawet do wyjaśnienia świadomości filozofia akademicka nie
                                                    > odwołuje się już do ponadnaturalnej duszy.

                                                    Filozofia być może. Ale nauka na temat świadomości nic do powiedzenia nie ma.
                                                    Jest tu całkowicie bezradna. Nie istniej żadne doświadczenie umożliwiające
                                                    stwierdzenie czy dana osoba, zwierze, grupa atomów ma świadomość czy nie.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 15:54
                                                    > Filozofia być może. Ale nauka na temat świadomości nic do powiedzenia
                                                    > nie ma. Jest tu całkowicie bezradna. Nie istniej żadne doświadczenie >
                                                    umożliwiające stwierdzenie czy dana osoba, zwierze, grupa atomów ma
                                                    > świadomość czy nie.

                                                    To dość szeroki temat. Poczytaj co ma na ten temat do powiedzenia niejaki Daniel
                                                    Dennett. Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym
                                                    zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna. Jest to tak zwany "problem
                                                    zombi".
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 19:18
                                                    > Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym
                                                    > zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna. Jest to tak
                                                    > zwany "problem zombi".
                                                    Chodzi ci o p-zombies? To jedyne, co mi się kojarzy.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 22:48
                                                    > Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym
                                                    > zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna

                                                    Otóż Daniel Dennett w tej kwestii akurat nic do powiedzenia nie ma. Dla
                                                    obserwatora z zewnątrz różnica może być pozorna, a nawet więcej, różnicy tej nie
                                                    ma. Przekonaj jednak siebie, że dla osoby z którą rozmawiasz nie ma różnicy czy
                                                    rozmawia z Tobą, czy też ze zbiorem atomów zachowujących się zgodnie z prawami
                                                    fizyku. Oczywiście nie ma co tu przekonywać bo ta osoba różnicy żadnej nie
                                                    odczuje. Skąd więc wiesz czy rozmawia z Tobą czy ze zbiorem atomów zachowujących
                                                    się tak jak ty. Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą...
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 23:15
                                                    >Oczywiście nie ma co tu przekonywać bo ta osoba różnicy żadnej nie
                                                    > odczuje. Skąd więc wiesz czy rozmawia z Tobą czy ze zbiorem atomów
                                                    > zachowujących się tak jak ty.
                                                    On rozmawia ze mną. Jestem zbiorem atomów. Gdzie tu sprzeczność, czy problem?
                                                    Różnicy po prostu nie ma, jest wydumana i zmyślona.

                                                    > Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą...
                                                    Pamietma z naszych starych dyskusji, że miałeś bardzo poważne problemy z
                                                    zrozumieniem, że "kopia" byłaby oddzielnym życiem z oddzielnym umysłem,
                                                    swobodnym i niezależnym od oryginału.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 03.07.08, 18:18
                                                    > On rozmawia ze mną. Jestem zbiorem atomów. Gdzie tu sprzeczność, czy problem?
                                                    > Różnicy po prostu nie ma, jest wydumana i zmyślona.

                                                    Jest różnica, skoro te samy zbiory atomów mogą generować dwa różne, jak to
                                                    nazywasz, oddzielne umysły. Przy czym jeden jest Tobą a drugi nie. Ja oczywiście
                                                    pewnie różnicy bym nie wyłapał, ale ty pewnie byś się zorientował czy rozmawiam
                                                    z Tobą czy z Twoją kopią.
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 20:43
                                                    > Jest różnica, skoro te samy zbiory atomów
                                                    Atomy nie mają numerów seryjnych.

                                                    > mogą generować dwa różne, jak to nazywasz, oddzielne umysły.
                                                    Dokładnie identyczne zbiory atomów z dokładnie takimi samymi stanami
                                                    energetycznymi, tym samym położeniem elektronów i te pe i te de, miałyby
                                                    dokładnie identyczne stany umysłu.

                                                    Oczywiście, taka sytuacja jest niemożliwa. Od pierwszej pikosekundy po
                                                    stworzeniu kopii, stany zarówno ciała, jak i umysłu zaczną się rozjeżdżać między
                                                    dwoma MaDeRami. Od choćby zasady nieoznaczoności (nie, to nie ma nic wspólnego z
                                                    bzdurami Penrose'a), aż po różnice w doświadczeniu życiowym.

                                                    Jeden MaDeR będzie widział drugiego z lewej, a drugi pierwszego z prawej, jeden
                                                    bedzie bliżej ściany, drugi dalej, jeden będzie w miejscu, gdzie panuje
                                                    temperatura o pięć setnych niższa i tak dalej. Im wiecej czasu minie, tym
                                                    bardziej te różnice w "wykonywaniu się" umysłu będa narastać. Każda z wersji
                                                    będzie musiała mieć inne doświadczenia życiowe, inną ścieżkę, jedna wersja
                                                    będzie tu, druga tam, jedną napadną, drugą nie... im bardziej dramatyczne bedzie
                                                    przezycie, którego nie doświadczy druga wersja, tym bardziej już i tak
                                                    narastające nieubłaganie z każdym dniem różnice będą się zwiększać. Choć
                                                    prawdopodobnie zawsze będziemy do siebie bardzo podobni, to jednak po jakimś
                                                    czasie będziemy różnymi ludźmi.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 03.07.08, 15:15
                                                    > Dla obserwatora z zewnątrz różnica może być pozorna, a nawet
                                                    > więcej różnicy tej nie ma.

                                                    Nie ma bo takie jest założenie, a nie wniosek z eksperymentów myślowych nad zombi.

                                                    > Przekonaj jednak siebie, że dla osoby z którą rozmawiasz nie ma
                                                    > różnicy czy rozmawia z Tobą, czy też ze zbiorem atomów
                                                    > zachowujących się zgodnie z prawami fizyku.

                                                    Właśnie jestem o tym przekonany. Przecież rozmawiające osoby SĄ zbiorami atomów
                                                    zachowującymi się zgodnie z prawami fizyki. Uważasz, że atomy ludzkiego ciała
                                                    nie zachowują się zgodnie z prawami fizyki?

                                                    > Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą...

                                                    Ja nie potrafię. Kopia mnie odtwarzająca WSZYSTKIE moje zachowania musiała by
                                                    być zdolna do tworzenia takich samych modeli rzeczywistości, reprezentacji
                                                    obrazów, myśli, uczuć i emocji co ja - a zatem miała by taką samą świadomość co ja.

                                                    I to o czym rozmawiamy to właśnie jest problem zombie o którym Dennett się
                                                    wypowiada. Poczytaj tutaj:

                                                    en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 03.07.08, 17:47
                                                    > Ja nie potrafię.

                                                    To wyobraź sobie, że skonstruowano teleporter i stworzono kopię Ciebie gdzieś
                                                    indziej w miejscu docelowym teleportacji, bez wymazania oryginału (lem miał
                                                    takie opowiadanie). I masz w danej chwili dwie identyczne kopie siebie. Jak się
                                                    nie trudno domyślić, Ty jesteś tylko w jednej z nich. A czy w drugiej ktoś
                                                    będzie? Pewnie powiesz że tak, ale sam będziesz widział, że w tym drugim Ciebie
                                                    nie ma. A skoro nie ma Cie w tym drugim to jasnym staje się, że zrobienie twojej
                                                    kopii nie jest warunkiem wystarczającym by stworzyć TWOJĄ świadomość, a co
                                                    najwyżej być może świadomość identyczną jak Twoja.

                                                    > obrazów, myśli, uczuć i emocji co ja - a zatem miała by taką samą świadomość co
                                                    > ja.

                                                    Może i taką samą, ale z pewnością nie tę (tą?) samą.
                                                  • europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 02:06
                                                    Cytat:
                                                    > Może i taką samą, ale z pewnością nie tę (tą?) samą.

                                                    Kopia nie może się skłądać z tych samych obiektów fizycznych co oryginał, a jedynie z takich samych. I nie może zajmować tej samej lokalizacji przestrzennej.
                                                    W sensie fizycznym może być taka sama, ale nigdy ta sama.

                                                    W sensie informatycznym jest inaczej - idealna kopia jest oryginałem.

                                                    W przypadku świadomośći kopia przestanie być kopią prawie natychmiast po skopiowaniu. Świadomość to nie jest "coś" statycznego, niezmiennego w czasie i przestrzeni, lecz aktualny stan mnóstwa powiązanych procesów przetwarzania informacji, które są wrażliwe nawet na minimalne zmiany informacji wejściowej oraz stanów fizycznych samego przetwornika.

                                                    Najciekawsze jest jednak, jak z problemem takiej kopii poradziłaby sobie administracja państwowa. Byłaby chyba niezła zabawa na dłuuugi serial komediowy.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:18
                                                    Może jeszcze ujmę problem w ten sposób. Wynaleźli teleporter działający w ten
                                                    sposób że robi kopie. Pytamy gościa twierdzącego że ze świadomością to tak jak z
                                                    kopiowaniem informacji czy podda się teleportacji. Żeby ułatwić decyzję
                                                    pokazujemy jak to działa. Bierzemy go do laboratorium i widzi on jak przedmiot
                                                    rozpada się w jednym miejscu, a składa z atomów w drugim. Po chwili przemyśleń
                                                    deliikwent zgadza się poddać procesowi. Bierzemy go do kabiny włączamy maszynę i
                                                    robimy kopię. Gość widzi jak powstaje kopia, widzi kopię i wtedy informujemy go,
                                                    że do dopełnienia procesu teleportacji trzeba go tylko rozbić w pył. Czy
                                                    dokańczać proces teleportacji? Przecież każdy by sie na to zgodził, bo przecież
                                                    kopia już jest...
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:26
                                                    > Przecież każdy by sie na to zgodził, bo przecież kopia już jest...

                                                    No ale co dwie głowy to nie jedna, czyż nie?

                                                    Nasze życie jest dla nas bardzo cenne, ponieważ mamy tylko jedno. Gdybyśmy mieli
                                                    ich więcej, to stałoby się mniej cenne - ale to jeszcze nie znaczy że stałoby
                                                    się bezwartościowe. Ja wolałbym bronić swojego życia niezależnie od ilości moich
                                                    kopii które istnieją. Ale jednocześnie, gdybym musiał ruszyć na wojnę, to
                                                    zrobiłbym to znacznie chętniej gdybym mógł zachować gdzieś na wszelki wypadek
                                                    swoją kopię.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:41
                                                    > że do dopełnienia procesu teleportacji trzeba go tylko rozbić w
                                                    > pył. Czy dokańczać proces teleportacji? Przecież każdy by sie na
                                                    > to zgodził, bo przecież kopia już jest...

                                                    No właśnie nikt by się nie zgodził, ponieważ kopia jest osobnym człowiekiem. Co
                                                    z tego, że identycznym. Czy myśl, że we wszechświecie równoległym istnieje może
                                                    twoja identyczna kopia sprawi, że chętnie rozstaniesz się z życiem?
                                                    To, że kopia ma swoją świadomość, nie odbiera chęci życia oryginałowi, bo
                                                    oryginał ma swoją świadomość której nie chce tracić. Jest to po prostu
                                                    ewolucyjnie zakodowana wola (instynkt samozachowawczy) zachowania swojej
                                                    integralności fizycznej którą teleporter niszczy.

                                                    Pojawia się inna ciekawostka: Gdyby mechanizm działania teleportera ukryć przed
                                                    ludźmi i rozbijać oryginały w pył zaraz po zrobieniu kopii bez pytania się o
                                                    zgodę, to udało by się pewnie komercyjnie wdrożyć teleportery, wyparły by one
                                                    samoloty i pociągi i okazało by się, że świat jest pełen ludzi, którzy podczas
                                                    każdej podróży giną i ich świadome kopie pojawiają się gdzie indziej - kopie
                                                    święcie przekonane, że podróż przebiegła bez przeszkód. Umarli nie mówią, więc
                                                    nikt nie mógłby powiedzieć że coś nie gra. A czy coś faktycznie by nie grało?
                                                    Rozwiązanie paradoksu jest takie, że śmierć jest niemożliwa do subiektywnego
                                                    doświadczenia - albo żyję i nie chce umierać, albo mnie nie ma i nie cierpię z
                                                    tego powodu. Gdyby teleportery jednocześnie niszczyły oryginał i tworzyły kopię,
                                                    to kto właściwie miałby ginąć? Z perspektywy trzeciej osoby morderstwa nie było,
                                                    bo przecież rezultatem jest żywa osoba (Ja widzę, że kolega wszedł tu, wyszedł
                                                    tam, jest sobą, wszystko ok). Natomiast z perspektywy pierwszej osoby również
                                                    nie było śmierci ponieważ ginąca osoba do końca niczego się nie spodziewała,
                                                    więc nie doświadczyła niczego przykrego, natomiast kopia od samego początku jest
                                                    przekonana, że żyje. Jeżeli więc ani trzecio- ani pierwszo- osobowe podejście
                                                    nie zauważa żadnej śmierci, to jakie metody miały be je zarejestrować? Żadne.
                                                    Trzeba się pogodzić z faktem, że smierć która by wtedy następowała była by
                                                    iluzją. Iluzją tak silną, że ja pewnie bym nie wszedł do takiego teleportera
                                                    wiedząc jak on działa. ale nie wiedząc tego mógłbym z powodzeniem z niego
                                                    korzystać :)
                                                    Warunkiem jest tutaj jednoczesne stworzenie kopii identycznej z ostatnim stanem
                                                    w jakim był oryginał przed unicestwieniem. Inaczej kopia i oryginał zaczną się
                                                    rozjeżdżać i wtedy będzie można powiedzieć, że z perspektywy trzeciej osoby
                                                    nastąpiło unicestwienie unikalnej osoby żywej.

                                                    Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale wydaje mi się, że takie wyjaśnienie jest
                                                    fizycznie i filozoficznie spójne.
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 11:33
                                                    facet123 napisał:

                                                    > Warunkiem jest tutaj jednoczesne stworzenie kopii identycznej z ostatnim stanem
                                                    > w jakim był oryginał przed unicestwieniem. Inaczej kopia i oryginał zaczną się
                                                    > rozjeżdżać i wtedy będzie można powiedzieć, że z perspektywy trzeciej osoby
                                                    > nastąpiło unicestwienie unikalnej osoby żywej.

                                                    Pewnym problemem _fizycznym_ jest fakt, że twierdzenie o niemożności klonowania
                                                    stanów kwantowych

                                                    en.wikipedia.org/wiki/No_cloning_theorem

                                                    nie pozwala na sporządzenie identycznej kopii nie splątanej kwantowo z
                                                    oryginałem (a każdy osobny obiekt klasyczny podpada pod ten opis). Jest to to
                                                    samo twierdzenie, które nie pozwala na wykorzystanie splątania do przekazywania
                                                    informacji z prędkością ponadświetlną. Oczywiście nie wyklucza to wyprodukowania
                                                    kopii niedoskonałej, a jednak w skali klasycznej na tyle podobnej do oryginału,
                                                    że trzeba by ją uznać za "taką samą" osobę o "takiej samej" świadomości (można
                                                    bowiem sądzić, cokolwiek pisze o tym Roger Penrose, że mózg ludzki nie jest
                                                    komputerem kwantowym, a zjawisko świadomości nie zależy od tego, co się dzieje w
                                                    skali cząstek elementarnych), ale jednak narusza to elegancję eksperymentu
                                                    myślowego. Co gorsza, prawnik reprezentujący rodzinę osoby unicestwionej w
                                                    trakcie teleportacji miałby jednak solidny punkt zaczepienia, a z prawnikami nie
                                                    ma żartów.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 08:28
                                                    Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś - fizyczny problem kopiowania stanów
                                                    kwantowych jest właśnie fizyczny, czyli pomijalny dla eksperymentu myślowego. I
                                                    również uważam, że stany kwantowe są tutaj pomijalne - kopia identyczna z punktu
                                                    widzenia klasycznej mechaniki różniła by się od oryginału szczegółami
                                                    najprawdopodobniej nieistotnymi z punktu widzenia subiektywnego "ja".

                                                    > Co gorsza, prawnik reprezentujący rodzinę osoby unicestwionej w
                                                    > trakcie teleportacji miałby jednak solidny punkt zaczepienia, a z
                                                    > prawnikami nie ma żartów.


                                                    Oczywiście, że nie ma. ale korporację produkującą teleportery stać by było na
                                                    więcej i lepszych prawników, a to zwykle rozstrzyga sprawę:)
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 14:04
                                                    facet123 napisał:

                                                    > Natomiast z perspektywy pierwszej osoby również
                                                    > nie było śmierci ponieważ ginąca osoba do końca niczego się nie
                                                    > spodziewała, więc nie doświadczyła niczego przykrego, natomiast
                                                    > kopia od samego początku jest przekonana, że żyje. Jeżeli więc ani
                                                    > trzecio- ani pierwszo- osobowe podejście nie zauważa żadnej
                                                    > śmierci, to jakie metody miały be je zarejestrować? Żadne.

                                                    Ale jest jeszcze jedna możliwość. Powiedzmy, że wskutek "molekularnego
                                                    kserowania" oryginał nie znika bez przykrości, ale ginie w kilkuminutowych
                                                    niewyobrażalnych męczarniach (o których cicho-sza, bo cały proces odbywa się w
                                                    hermetycznej kabinie, automaty sprzątają wszystkie nieprzyjemne resztki, a firmy
                                                    obsługujące teleportery nie wspominają o niczym, co mogłoby zniechęcić
                                                    klientów), natomiast kopia jest od początku rześka i zdrowa, a ostatnie, co
                                                    pamięta, to wejście do kabiny. I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają z
                                                    teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym bólu,
                                                    jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia nie będzie
                                                    pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF.
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 14:23
                                                    > Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF.

                                                    Całkiem podobny pomysł pojawił się już w opowiadaniu "Myśleć jak dinozaury”
                                                    (James Patrick Kelly). Tam, o ile dobrze pamiętam, brak potwierdzenia od
                                                    odbiornika teleportu spowodował że wysyłana podróżniczka nie została
                                                    zlikwidowana przez maszynę.
                                                    Gdy okazało się że teleportacja się jednak udała, główny bohater był zobligowany
                                                    do dokończenia procesu "ręcznie". I zrobił to, choć podróżniczka się broniła.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 08:32
                                                    > I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają z
                                                    > teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym
                                                    > bólu, jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia
                                                    > nie będzie pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic
                                                    > opowiadania SF.

                                                    Taka sytuacja mogła by zniechęcić do używania teleporterów, ponieważ ktoś kto
                                                    wiedziałby jak on działa mógłby mieć racjonalne argumenty do tego aby nie chcieć
                                                    użyć teleportera (nie chciałby cierpieć).
                                                    Ciekawy jest fakt, że w moim eksperymencie, gdzie oryginał znika natychmiast i
                                                    bezboleśnie, nawet wiedza o tym jak działa teleporter nie powinna budzić
                                                    racjonalnego sprzeciwu - może budzić jedynie sprzeciw nieracjonalny - wynikający
                                                    z iluzorycznego przekonania, że wewnątrz teleportera następuje jakaś
                                                    "subiektywna śmierć".
                                                  • jeroh Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 05:56
                                                    > Ale jest jeszcze jedna możliwość. Powiedzmy, że wskutek "molekularnego
                                                    > kserowania" oryginał nie znika bez przykrości, ale ginie w kilkuminutowych
                                                    > niewyobrażalnych męczarniach (o których cicho-sza, bo cały proces odbywa się w
                                                    > hermetycznej kabinie, automaty sprzątają wszystkie nieprzyjemne resztki, a firm
                                                    > y
                                                    > obsługujące teleportery nie wspominają o niczym, co mogłoby zniechęcić
                                                    > klientów), natomiast kopia jest od początku rześka i zdrowa, a ostatnie, co
                                                    > pamięta, to wejście do kabiny. I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają
                                                    > z
                                                    > teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym bólu,
                                                    > jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia nie będzie
                                                    > pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF.
                                                    >
                                                    Genialne :-)

                                                    Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby niehumanitarnym
                                                    rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie świadomego bytu.
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 11:04
                                                    > Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby
                                                    > niehumanitarnym rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie
                                                    > świadomego bytu.

                                                    A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed teleportacją
                                                    usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie czuł (a np.
                                                    teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to wtedy byłby już humanitarny?
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 11:12
                                                    > A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed
                                                    > teleportacją usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie
                                                    > czuł (a np. teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to
                                                    > wtedy byłby już humanitarny?

                                                    Wychodzi na to że tak. Obiektywnie nikt by nie ginął.
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 11:28
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed
                                                    > teleportacją usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by
                                                    > nie czuł (a np. teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) -
                                                    > to wtedy byłby już humanitarny?

                                                    Wygląda na to, że choć zdajemy sobie sprawę, że ciągłość "świadomego bytu" jest
                                                    rodzajem iluzji, cierpienie
                                                  • jeroh Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 14:48
                                                    > > Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby
                                                    > > niehumanitarnym rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie
                                                    > > świadomego bytu.
                                                    >
                                                    > A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed teleportacją
                                                    > usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie czuł (a np.
                                                    > teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to wtedy byłby już humanitarn
                                                    > y?

                                                    Wtedy można dyskutować. W każdym razie nie jest to już takie oczywiste. Moim
                                                    zdaniem taki teleporter byłby humanitarny. Jest to przypadek, w którym nikogo
                                                    nie krzywdzimy.

                                                    Jasne że byłby to niesamowicie trudny problem etyczny, prawny i społeczny, o
                                                    ktorym można dyskutować w nieskończoność.


                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 07:39
                                                    > To wyobraź sobie, że skonstruowano teleporter i stworzono kopię
                                                    > Ciebie gdzieś indziej w miejscu docelowym teleportacji, bez wymazania
                                                    > oryginału .

                                                    to bardzo dobry eksperyment myślowy. Więc wg mnie z chwilą wykonania kopii
                                                    powstaje druga istota dokładnie tak samo świadoma jak oryginał. W chwili
                                                    wykonania kopii oba egzemplarze posiadają dokładnie taką sama pamięć i oba są
                                                    święcie przekonane, że to one są oryginalne. Jedyna różnica może być taka, że
                                                    oryginał nie zarejestruje przesunięcia w przestrzeni, natomiast dla kopii będzie
                                                    to wyglądało tak, że nagle znajdzie się w miejscu obok - jednak to małe
                                                    przesunięcie w żaden sposób nie umniejszy jego świadomego przekonania, że jest
                                                    sobą (a to będzie odczucie dokładnie takie samo jakie ja odczuwam będąc sobą,
                                                    tylko, że będzie należało do odrębnej osoby). Gdyby teraz okazało sie, że
                                                    teleporter zapomniał usunąć jedną z osób i trzeba to zrobić teraz, to oboje
                                                    uruchomili by swój instynkt samozachowawczy i bronili się przed śmiercią - by
                                                    dla każdego z nich groźba unicestwienia była by postrzegana jako groźba śmierci.

                                                    > zrobienie twojej kopii nie jest warunkiem wystarczającym by
                                                    > stworzyć TWOJĄ świadomość, a co najwyżej być może świadomość
                                                    > identyczną jak Twoja.

                                                    Dokładnie tak. Ale to chyba nie budzi żadnych naukowych problemów. Tak samo
                                                    zrobienie kopii banana powodowałoby powstanie innego identycznego banana, ale
                                                    nie był by to TEN SAM banan. Muszę przyznać, że nie widzę żadnych paradoksów,
                                                    ani problemów naukowych w tym eksperymencie myślowym.

                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 09:00
                                                    Ten przykład staje się bardzo prosty, jeśli spojrzymy na niego z punktu widzenia
                                                    jakiejś innej osoby.

                                                    Mój przyjaciel Marek wszedł do teleportu, który go podwoił. Powstał Marek1 i
                                                    Marek2. Czy tylko jeden z nich jest moim przyjacielem Markiem? Każdy z nich
                                                    jest. Marek1 jest Markiem którego znałem i Marek2 też jest Markiem którego
                                                    znałem. Tyle tylko że Marek1 nie jest Markiem2 - co w terminach matematycznych
                                                    oznacza że relacja "bycie tą samą osobą" przestała być przechodnia.

                                                    Jeśli jutro porozmawiam z Markiem1, to powiem mu że ostatnio go spotkałem przed
                                                    tym jak wchodził do teleportu. A jeśli potem pojutrze porozmawiam z Markiem2, to
                                                    też mu powiem że ostatnio go spotkałem przed tym jak wchodził do teleportu - bo
                                                    to był on. Tylko Marek1 z którym w międzyczasie rozmawiałem nie był nim.

                                                    Problem tu jest wyłącznie prawny (np. do kogo należy konto Marka), a nie
                                                    filozoficzny.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 09:56
                                                    > Dokładnie tak. Ale to chyba nie budzi żadnych naukowych problemów

                                                    Nie budzi tylko w przypadku gdy się chce spać i nie chce się by coś budziło
                                                    problemy. Właśnie Ci napisałem, że atomy z których się składasz nie koniecznie
                                                    musiały dać w rezultacie TWOJĄ świadomość, a jedynie być może taką samą
                                                    (hipoteza), a na Tobie nie robi to żadnego wrażenia. Nie dziwnym jest, że
                                                    "siedzi" się w jednym z zombi podczas gdy równie dobrze z punktu widzenia nauki
                                                    takie zombi mogłoby być "puste"? Nie dziwnym jest, że dzisiejsza nauka nie
                                                    przedstawia najmniejszego chociaż testu na istnienie w kimkolwiek świadomości?

                                                    > zrobienie kopii banana powodowałoby powstanie innegoidentycznego banana, ale
                                                    > nie był by to TEN SAM banan. Muszę przyznać, że nie widzę żadnych paradoksów,

                                                    Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopi
                                                    banan tworzysz coś jeszcze. Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii
                                                    człowieka, automatycznie stworzysz drugą świadomość.
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:24
                                                    > Właśnie Ci napisałem, że atomy z których się składasz nie koniecznie
                                                    > musiały dać w rezultacie TWOJĄ świadomość, a jedynie być może taką
                                                    > samą (hipoteza)

                                                    Myślę, że ta hipoteza jest słuszna. Pytanie: Co dziwnego w tym, że kopia będzie
                                                    miała TAKĄ SAMĄ, ale nie TĘ SAMĄ świadomość? Przecież to samo ma miejsce w
                                                    przypadku obiektów nieświadomych - kopia banana będzie TAKIM SAMYM bananem, ale
                                                    nie będzie TYM SAMYM bananem. Skoro świadomość jest efektem procesów
                                                    zachodzących w ciele, to kopia będzie miała TAKIE SAME aparaty do
                                                    przeprowadzania tych procesów, więc będą one w niej zachodzić TAKIE SAME
                                                    procesy, choć nie będą to TE SAME procesy (proces jako zjawisko zachodzące w
                                                    ustalonym miejscu i czasie nie może mieć TEGO SAMEGO procesu zachodzącego gdzie
                                                    indziej - to już wynika z logiki).

                                                    > Nie dziwnym jest, że "siedzi" się w jednym z zombi podczas gdy
                                                    > równie dobrze z punktu widzenia nauki takie zombi mogłoby być
                                                    > "puste"?

                                                    No nie za bardzo może być "puste". Jeżeli zombi odtwarza WSZYSTKIE procesy
                                                    mózgowe (a taka jest definicja p-zombi - kopia która jest identyczna z
                                                    oryginałem tak daleko jak pozwalają to stwierdzić naukowe, fizyczne badania
                                                    włącznie z jakimiś super dokładnymi metodami obrazowania żywego mózgu które
                                                    jeszcze nie powstały), to odtwarza też te procesy które są odpowiedzialne za
                                                    świadomość. Jeżeli godzimy się, że nie ma w ciele ludzkim żadnych
                                                    nadprzyrodzonych, niefizycznych oddziaływań (a musimy się zgodzić co do takiego
                                                    naturalistycznego poglądu aby stosować metodę naukową), to te fizyczne
                                                    oddziaływania w mózgu muszą skutkować subiektywnym odczuwaniem świadomości i
                                                    własnego ja. Muszą, bo nic innego w mózgu nie ma.

                                                    > Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze
                                                    > zrobieniem kopi banan tworzysz coś jeszcze.

                                                    No nie - tworze tylko kopie banana. Procesy w nim zachodzące zachodzą od tego
                                                    czasu tak samo w oryginale, jak i w kopii i to wynika z praw fizyki.

                                                    > Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii człowieka,
                                                    > automatycznie stworzysz drugą świadomość.

                                                    Tak, dlatego, że świadomość jest efektem procesów zachodzących w ciele. Jeżeli
                                                    tak nie jest to musiały by istnieć jakieś pozafizyczne procesy których nie
                                                    zaobserwowano i których sama możliwość istnienia jest mocno wątpliwa z
                                                    metodologicznego punktu widzenia - jeżeli zachodzą tam jakieś nieznane nam
                                                    zjawiska, to są one częścią naszej rzeczywistości, a więc również poddają się
                                                    badaniom naukowym, a zatem poddają się kopiowaniu poprzez nasz teleporter.

                                                    Cały nasz spór Daniel Dennett nazwał "problemem przeczuciem zombi" (napisał całą
                                                    książkę w której rozprawia się z tym przekonaniem i lepiej argumentuje niż ja
                                                    tutaj pisząc na forum) - Wielu ludzi w tym nawet filozofów jest przekonanych, że
                                                    z jakiegoś powodu możliwe jest istnienie zombi "pustego" w środku, a
                                                    jednocześnie identycznego z oryginałem. Wg mnie takie przekonanie to efekt
                                                    przyzwyczajenia i zasugerowania się dualizmem kartezjańskim w jakim dojrzewała
                                                    nasza kultura i nauka. Lubimy myśleć, że jesteśmy w jakiś sposób niezwykli. Od
                                                    setek lat musieliśmy przez to konfrontować się z rzeczywistością i wycofywać.
                                                    Najpierw okazało się, że nie jesteśmy w centrum wszechświata, potem, że umysł
                                                    jednak jest zawarty w ciele, a nie jakimś świecie duchowym, potem, że zwierzęta
                                                    mają podobne zachowania do nas - ostatnim bastionem tego egocentryzmu jest
                                                    wiara, że nawet jeśli umysł i świadomość jest zakotwiczona w ciele fizycznym to
                                                    jest w niej "coś więcej", niż to co obserwowalne. Takie przekonanie jest
                                                    wewnętrznie sprzeczne - skoro nasza rzeczywistość składa się z obserwowalnych
                                                    faktów i to co obserwujemy to z jednej strony procesy fizyczne, a z drugiej
                                                    subiektywne wrażenia, to te dwa byty stanowią całość dostępnego nam poznania i
                                                    nie ma już nic więcej. W przypadku obserwacji naszego mózgu okazuje się, że te
                                                    dwa byty są tak naprawdę różnymi sposobami patrzenia na to samo - na działający
                                                    mózg.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 17:11
                                                    Skoro świadomość jest efektem procesów
                                                    > zachodzących w ciele, to kopia będzie miała TAKIE SAME aparaty do
                                                    > przeprowadzania tych procesów, więc będą one w niej zachodzić TAKIE SAME
                                                    > procesy

                                                    Nie mogą zachodzić takie same procesy, bo skutkowałyby one tym samym, czyli
                                                    istnieniem Twoje świadomości. Jeśli chciałbyś być ścisły w swoich poglądach, to
                                                    musiałbyś przyjąć, że wraz ze stworzeniem kopii Ciebie, zaczynasz (TY) odczuwać
                                                    doznania płynące zarówno z Twojego pierwotnego ciała jak i te płynące z kopii.
                                                    To jedyna logiczna ewentualność, którą jestem w stanie zaakceptować. Bo jeśli
                                                    Twój mózg tworzy TWOJĄ świadomość, to mózg identyczny z twoim też musiałby
                                                    tworzyć TWOJĄ świadomość. A własną świadomość poznajemy po tym że jest właśnie
                                                    nasza. Sam piszesz, że nie możesz zakładać istnienia siebie bez TWOJEJ
                                                    świadomości, wykluczając istnienie nieświadomych zombii.

                                                    Jeżeli godzimy się, że nie ma w ciele ludzkim żadnych
                                                    > nadprzyrodzonych, niefizycznych oddziaływań (a musimy się zgodzić co do takiego
                                                    > naturalistycznego poglądu aby stosować metodę naukową)
                                                    > oddziaływania w mózgu muszą skutkować subiektywnym odczuwaniem świadomości i
                                                    > własnego ja. Muszą, bo nic innego w mózgu nie ma.

                                                    Póki co nie wymyślono eksperymentu naukowego który umożliwiłby wykrycie
                                                    świadomości. Nasza obecna wiedza w zakresie fizyki również nie daje nam powodów
                                                    do przypuszczeń, że istnienie świadomości w organizmie żywym jest do
                                                    czegokolwiek potrzebne czy też wpływa na jego zachowanie. Mam nadzieję że
                                                    wszyscy zdają sobie sprawę, że jedyne czego mogą być pewni to istnienia
                                                    świadomości u siebie.

                                                    Wielu ludzi w tym nawet filozofów jest przekonanych, ż
                                                    > e
                                                    > z jakiegoś powodu możliwe jest istnienie zombi "pustego" w środku, a
                                                    > jednocześnie identycznego z oryginałem

                                                    Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości odróżnienia zombii
                                                    bez świadomości od zombii ze świadomością. Czemuż więc wykluczać taką możliwość?
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 20:54
                                                    > Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości
                                                    > odróżnienia zombii bez świadomości od zombii ze świadomością.
                                                    > Czemuż więc wykluczać taką możliwość?
                                                    Dla mnie p-zombie są kupą bzdur wymyślonych w celu likwidacji dysonansu
                                                    poznawczego spowodowanego m.in. takimi myślowymi eksperymentami jak kopiowanie
                                                    ludzi i badanie, czy dalej są tym, kim są. Nie znam wierzących w duszę, którzy
                                                    by twierdzili (ciekawe dlaczego), że kopia padnie martwa na ziemię, jako nie
                                                    posiadająca duszy oryginału, a tylko i wyłacznie materialny składnik. Dlatego
                                                    też wymyśla się takich p-zombie.

                                                    Heh, mam pomysł na niezły totalitaryzm. Robimy kopie ludzi. Te kopie, jako nie
                                                    posiadające duszy, używany w kopalniach uranu i eksperymentach a la Mengele.
                                                    Wszysto to ładne, etyczne i zdrowe, bo to wcale nie ludzie, tylko p-zombie, choć
                                                    tak samo o litość wrzeszczą, gady podstępne.

                                                    Dlaczego zaś same p-zombie to idiotyzm? Oto analogia:

                                                    Wymyślmy sobie dziwnych zombie. Nazwijmy ich h-zombie (od h - health). Są oni
                                                    nieodróżnialni od zwykłych ludzi, ale nie są zdrowi. Każde, choćby najbardziej
                                                    naukowe badanie h-zombie nie wykaże zadnej choroby ani przypadłości, ale
                                                    h-zombie nie są zdrowi, i już. Z definicji. Są "puści" w środku. Nie da się
                                                    wykluczyć istnienia czegoś takiego, prawda?

                                                    Czy już widzisz, że coś jest nie w porządku z p-zombie?
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 05.07.08, 12:34
                                                    > Dlaczego zaś same p-zombie to idiotyzm? Oto analogia:

                                                    Super analogia madcio tylko do tematu nic nie wnosi. Bo zupełnie bez problemu
                                                    jestem sobie wyobrazić sytuację w której nie potrafimy odróżnić jednych zombie
                                                    od drugich (zdrowych od chorych), a różnice tak na prawdę istnieją tylko na
                                                    innym poziomie, dla nas niedostępnym. Tu chodzi o to że my ich nie odróżniamy, a
                                                    nie o to że są identyczne. Identyczne są tylko pozornie, jeśli wziąć pod uwagę
                                                    bieżący stan naszej wiedzy i możliwości poznawcze.
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:37
                                                    > różnice tak na prawdę istnieją tylko na
                                                    > innym poziomie, dla nas niedostępnym.
                                                    Wymyślać sobie ad hoc rożnych poziomów mogę od groma. I co z tego?

                                                    Wykaż ich istnienie, inaczej będzie to jedynie bzdurną spekulacją i gdybaniem,
                                                    na dodatek w wypadku p-zombich zmotywowanym ideologicznie (co u mnie od razu
                                                    obniża wiarygodność takich pomysłów o kilka rzędów wielkości).
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 09:21
                                                    > Nie mogą zachodzić takie same procesy, bo skutkowałyby one tym samym,
                                                    > czyli istnieniem Twoje świadomości. Jeśli chciałbyś być ścisły w
                                                    > swoich poglądach, to musiałbyś przyjąć, że wraz ze stworzeniem kopii
                                                    > Ciebie, zaczynasz (TY) odczuwać doznania płynące zarówno z Twojego
                                                    > pierwotnego ciała jak i te płynące z kopii.

                                                    Doskonale - teraz rozumiem co masz na myśli. Otóż zakładasz, że świadomość jest
                                                    fenomenem powoływanym do istnienia poprzez konkretny wzorzec procesów w mózgu,
                                                    mam rację? Zakładasz, że kopia realizująca ten sam wzorzec musiała by generować
                                                    TĘ samą, a nie TAKĄ samą świadomość. Z tego by wynikało, że gdy następuje
                                                    kopiowanie i niszczenie oryginału, to świadomość w cudowny sposób "przeskakuje"
                                                    z jednego ciała do drugiego, albo przełącza się z pobierania bodźców z jednego
                                                    ciała do odbierania go z drugiego. A gdy nie zniszczymy oryginały to taka
                                                    świadomość pobierała by bodźce z obu ciał jednocześnie. Uważasz, że takie
                                                    rozwiązanie było by konieczne dla mojej teorii? Wg mnie nie.

                                                    Z jednej strony trudno jest udowodnić, że nie masz racji, ale z drugiej wydaje
                                                    mi się, że twoje wyjaśnienie zakładałoby jednak istnienia "czegoś więcej" w
                                                    świadomości niż tylko znanych nam procesów fizycznych co ja postuluje. Takie
                                                    założenie istnienia "czegoś więcej", jakieś elementarnej fizycznej własności
                                                    materii która powołuje subiektywność do istnienia na podstawie odpowiednio
                                                    skomplikowanych procesów fizycznych. Twój pogląd jest zgodny z intuicją, ale ja
                                                    twierdzę, że intuicja ta nas zwodzi. Świadomość nie jest fenomenem powoływanym
                                                    do istnienia przez procesy w mózgu. Ona JEST tymi procesami, tylko, że
                                                    doświadczanymi pierwszoosobowo. Procesy te z perspektywy trzeciej osoby
                                                    wyglądają tak jak fizyczne opisy procesów w mózgu. Natomiast z perspektywy
                                                    pierwszej osoby wyglądają tak jak wygląda odczuwanie świadomości.

                                                    Pierwszy mój argument jest taki: wyobraźmy sobie, że teleporter niszczy oryginał
                                                    natychmiastowo, a kopię tworzy w innym miejscu, później. Oznaczało by to, że
                                                    ciągłość świadomości w postaci jakiejś dziwnej "energii" przeskakuje z oryginału
                                                    do ciała. Skąd ona wie gdzie to ciało zostanie ponownie złożone? Gdzie znajduje
                                                    się w międzyczasie? A gdy oryginału nie niszczymy, to gdzie znajduje się ta ich
                                                    wspólna świadomość? Jak na mnie ta świadomość istniejąca jako byt inny niż sama
                                                    fizyka mózgu jest nadmiarowym bytem.

                                                    Po drugie - czym różni się udany akt teleportacji naszym teleporterem od
                                                    zrobienia najzwyklejszego kroku? Przecież z punktu fizyki to dokładnie to samo.
                                                    Zrobienie kroku powoduje powstanie nowego układu ciała "kopii", a "oryginał"
                                                    przestaje istnieć będąc jedynie przeszłą konfiguracją ciała. Zatem wg mnie udana
                                                    teleportacja nie różni się niczym od zwykłej zachodzącej w każdej chwili
                                                    tranzycji jednego stanu ciała w drugi - jedyna różnica to ciągłość procesu, ale
                                                    ciągłość nie powinna robić różnicy tak długo jak wyniki obu operacji są takie
                                                    same. Prowadzi to do najważniejszego wniosku: Świadomość jest poczuciem
                                                    reprezentacji stanu swojego mózgu w danej chwili. Ciągłość poczucia świadomości
                                                    jest iluzoryczna. Tak naprawdę doświadczamy tylko teraźniejszego stanu i nie
                                                    ważne czy kolejny stan będzie miał miejsce za mikrosekundę w tym samym miejscu,
                                                    czy w drugiej komorze teleportera za godzinę i milion kilomentrów stąd. Tam też
                                                    w końcu będzie istniało ciało posiadające wrażenie siebie. Świadomośc nie
                                                    przeskoczy cudownie z jednej komory teleportera do drugiej, ale pojawi się na
                                                    nowo w chwili gdy kopia zacznie działać. W pewnym sensie będzie to inna
                                                    świadomość, tak samo jak świadomość moja przed sekundą była inną świadomością
                                                    niż ta aktualna, a zaraz będę miał jeszcze inną. Każda tranzycja stanu ciała
                                                    jednego w drugi zachodząca w minimalnym możliwych do odczucia interwałach (czyli
                                                    jakieś mikrosekundy) powoduje unicestwienie poprzedniej świadomości (poprzedniej
                                                    osoby) i pojawienie się nowej.
                                                    Instynkt zachowawczy to "naiwny" ewolucyjny mechanizm mający za zadanie
                                                    zapewnić, że ta tranzycja w przyszłość nastąpi, ale z punktu widzenia mojego
                                                    teraźniejszego "ja" mogę doświadczyć tylko teraźniejszego stanu ciała, a nie
                                                    jego przyszłych stanów.

                                                    Podsumowując: Twierdzę, że świadomość TO SĄ procesy w mózgu. Kopia i oryginał
                                                    ciała będą miały SWOJE procesy więc i SWOJĄ świadomość.

                                                    > Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości
                                                    > odróżnienia zombi i bez świadomości od zombii ze świadomością.
                                                    > Czemuż więc wykluczać taką możliwość?

                                                    Są dwa powody:
                                                    1. (bardziej namacalny) skoro zombi fizycznie nie różni się od człowieka, do
                                                    dlaczego miałby różnic się od niego w kwestii posiadania świadomości?
                                                    2. (mniej namacalny) z punktu widzenia wykładanego przeze mnie mocno fizykalnego
                                                    stanowiska, nie ma innego sposobu detekcji świadomości niż porównanie badanego
                                                    obiektu z innymi, które mają świadomość. Jeżeli funkcjonalnie obiekty są
                                                    praktycznie identyczne - realizują te same funkcje dokładnością do tego co można
                                                    zobaczyć, to gdzie ma tkwić różnica? Jest typowym nadmiarowym bytem to obcięcia
                                                    brzyutwą Ockhama.

                                                    Oczywiście nie sposób udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że mam rację, ale moje
                                                    stanowisko wytrzymuje wszystkie metodologiczne kryteria i pozwala obyć się bez
                                                    problemów i bytów wymaganych przez mniej fizykalne stanowiska, czyli spełnia
                                                    kryteria jakie musi spełniać teoria naukowa. Twierdzę, że pewna nieintuicyjność
                                                    tej teorii jest tą samą nieintuicyjnością jaką ma teoria heliocentryzna ("Jak to
                                                    ziemia obiega słońce? Przecież wystarczy spojrzeć w niebo by widzieć, że jest
                                                    odwrotnie")
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 14:57
                                                    > Oczywiście nie sposób udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że mam rację, ale moj
                                                    > e
                                                    > stanowisko wytrzymuje wszystkie metodologiczne kryteria i pozwala obyć się bez
                                                    > problemów i bytów wymaganych przez mniej fizykalne stanowiska, czyli spełnia
                                                    > kryteria jakie musi spełniać teoria naukowa

                                                    Twoja teoria zakłada, że w każdej sekundzie świadomość ginie po wielokroć, a
                                                    tylko nam się wydaje że istnieje już od dłuższego czasu i jednocześnie nic nie
                                                    mówi komu to wszystko się wydaje. Bo chyba nie świadomości, bo przecież ta
                                                    "istniej" wedle Twej teorii tak krótko, że podejrzewam iż nie starczyło by jej
                                                    czasu na jakiekolwiek wydawanie.

                                                    Skoro miałoby nie być różnicy między chodzeniem a teleportowaniem, to ja zadam
                                                    proste pytanie. Jak by cię teleportować w 2 kopiach to w której byś był? Wiem że
                                                    wedle twojej teorii to pytanie jest bez sensu, ale mnie nurtuje odpowiedź z
                                                    punktu widzenia 1 osoby, ponieważ podchodzene do do tematu z pozycj 3 osoby w
                                                    ogóle ne ma sensu

                                                    > 1. (bardziej namacalny) skoro zombi fizycznie nie różni się od człowieka, do
                                                    > dlaczego miałby różnic się od niego w kwestii posiadania świadomości

                                                    bo mom zdanem śwadomość ne jest czymś fzycznym (jesl wzac pod uwagę obecny stan
                                                    wedzy fzyków).
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 15:55
                                                    > Skoro miałoby nie być różnicy między chodzeniem a teleportowaniem,
                                                    > to ja zadam proste pytanie. Jak by cię teleportować w 2 kopiach to w
                                                    > której byś był?

                                                    Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch.
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:35
                                                    > > Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch.
                                                    >
                                                    > I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych?

                                                    Oczywiście nie. Przecież gdyby tak było, byłbym jeden w dwóch ciałach - a
                                                    wyraźnie zaznaczam że byłoby mnie dwóch.

                                                    Nie wiem czemu uważasz takie zjawisko za dziwne. To jest przecież to samo co w
                                                    przypadku bliźniąt jednojajowych. Kiedyś była tylko jedna komórka, z której
                                                    powstali obaj. Gdybyś mógł zapytać tę komórkę którym bliźniakiem się stanie -
                                                    odpowiedziałaby ci że oboma.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:43
                                                    > wyraźnie zaznaczam że byłoby mnie dwóch.

                                                    ale to jakiś oksymoron. Twierdzisz coś na kształt "jedna książka w dwóch
                                                    egzemplarzach". Tylko dla mnie to absurd, bo uważam że nie jesteś książką, tylko
                                                    właśnie egzemplarzem książki, bo jak byś był książką to miałbyś dostęp do
                                                    wszystkich egzemplarzy. A skoro masz dostęp tylko do jednego (przynajmniej ja
                                                    tak mam) to nie widzę powodów do wysnuwania tezy że jesteśmy książką.
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:45
                                                    llukiz napisał:

                                                    > > Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch.
                                                    >
                                                    > I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych?

                                                    Jaki masz z tym problem? Ci dwaj ludzie mieliby wspólną do pewnego momentu
                                                    historię i identyczne wspomnienia odczuwanych bodźców; potem każdy odczuwałby
                                                    już tylko swoje własne bodźce, ale każdy z nich miałby równe prawo do
                                                    utożsamiania się ze "wspólnym przodkiem" obu. Od chwili rozejścia się ich
                                                    historii nie byliby jednak tym samym człowiekiem.

                                                    Świadomość nie jest czymś stałym, zachowywanym (jak masa lub ładunek) i z zasady
                                                    niepodzielnym. Może nawet nie być ciągła: silne uderzenie w głowę może ją
                                                    wyłączyć na jakiś czas, jeśli nie na amen. Pamiętasz swoje dawniejsze stany
                                                    świadomości, dlatego masz wrażenie jedności dawniejszego "ja" z obecnym i
                                                    utożsamiasz się z Ilukizem sprzed lat, bo do wspomnień zachowanych w mózgach
                                                    innych ludzi nie masz dostępu wprost.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:54
                                                    > Jaki masz z tym problem? Ci dwaj ludzie mieliby wspólną do pewnego momentu
                                                    > historię

                                                    Tłumaczenie mi waszego punktu widzenia nie ma sensu, bo on jest dla mnie jasny i
                                                    oczywisty od samego początku. Ja staram się tylko wykazać że on stoi w
                                                    sprzeczności z pierwszoosobowym sposobem patrzenia na sprawę.
                                                    Przecież to co mówię jest proste i logiczne. Skoro stworzenie twojej kopii nie
                                                    spowoduje że ty się w niej osobiście pojawisz, to znaczy że fizyczna kopia nie
                                                    jest warunkiem wystarczającym do istnienia twojej świadomości. Być może innej,
                                                    ale z pewnością nie twojej. A to jak dla mnie niesie poważne konsekwencje
                                                    filozoficzne
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:18
                                                    > Przecież to co mówię jest proste i logiczne. Skoro stworzenie twojej kopii nie
                                                    > spowoduje że ty się w niej osobiście pojawisz, to znaczy że fizyczna kopia nie
                                                    > jest warunkiem wystarczającym do istnienia twojej świadomości. Być może innej,
                                                    > ale z pewnością nie twojej. A to jak dla mnie niesie poważne konsekwencje
                                                    > filozoficzne

                                                    Jak to nie spowoduje? Oczywiście że się w niej osobiście pojawię.
                                                    A jeśli skopiujesz mnie w 20 egzemplarzach, to osobiście pojawię się w każdym z
                                                    nich. Inaczej to nie będzie wierna kopia.
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:20
                                                    llukiz napisał:


                                                    > Tłumaczenie mi waszego punktu widzenia nie ma sensu, bo on jest dla mnie jasny
                                                    > i
                                                    > oczywisty od samego początku. Ja staram się tylko wykazać że on stoi w
                                                    > sprzeczności z pierwszoosobowym sposobem patrzenia na sprawę.

                                                    Jeżeli "pierwsza osoba" się rozdwaja, to nie ma już jednego jedynego
                                                    uprzywilejowanego "pierwszoosobowego" punktu widzenia. Są dwa
                                                  • dalatata Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:36
                                                    nie masz racji Petrucchio. filozoficznie kopia mnie czy ciebie wprowadza cala
                                                    mase problemow filozoficznych: podmiotowosc, tozsamosc, cala kondycja czlowiecza
                                                    jaka obecnie znamy, ktora oparta jest na idei mojego unikalnego 'ja' (nawet
                                                    jesli naui spoleczne mowia ze ono konstruowane, dyskursywne, spoleczne, to
                                                    przecietny czlowiek o tym nie wie i ma to w nosie). drugi dalatata stawia znak
                                                    zapytania nad tym fundamentalnym poczuciem.

                                                    tak nawiasem mowiac, to jest ciekawy artykul na temat tego, ze wspolczesna
                                                    psychiatria jest oparta miedzy innymi na tym, ze czlowiek ma czuc sie
                                                    'jednostkowo'. bez kopii.
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:47
                                                    dalatata napisał:

                                                    > nie masz racji Petrucchio. filozoficznie kopia mnie czy ciebie wprowadza cala
                                                    > mase problemow filozoficznych: podmiotowosc, tozsamosc, cala kondycja czlowiecz
                                                    > a
                                                    > jaka obecnie znamy, ktora oparta jest na idei mojego unikalnego 'ja' (nawet
                                                    > jesli naui spoleczne mowia ze ono konstruowane, dyskursywne, spoleczne, to
                                                    > przecietny czlowiek o tym nie wie i ma to w nosie). drugi dalatata stawia znak
                                                    > zapytania nad tym fundamentalnym poczuciem.
                                                    >
                                                    > tak nawiasem mowiac, to jest ciekawy artykul na temat tego, ze wspolczesna
                                                    > psychiatria jest oparta miedzy innymi na tym, ze czlowiek ma czuc sie
                                                    > 'jednostkowo'. bez kopii.

                                                    Bo (na razie przynajmniej) nie ma żadnej możliwości skopiowania człowieka i
                                                    każde "ja" jest faktycznie unikatowe. Ale w naszym eksperymencie myślowym już by
                                                    takim nie było. Szczerze mówiąc, problemy par excellence filozoficzne, jakie by
                                                    z tego miały wynikać, są moim zdaniem równie pozorne, jak kwestia, który z braci
                                                    Kaczyńskich jest kopią tego drugiego i co stąd wynika dla ich kondycji.
                                                    _Rzeczywiste_ problemy byłyby raczej natury prawnej i moralnej.
                                                  • dalatata Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 00:03
                                                    ja rozumiem ze nie ma i sobie tylko cwiczymy zdolnosci retoryczne.

                                                    co do 'prawdziwych' problemow w przeciwienstwie do 'nieprawdziwych', to sie nie
                                                    zgadzamy (ale pieknie). ja mysle ze to zalezy do punktu widzenia. pamietaj
                                                    jednak ze jeszcze nie tak dawno nie bylo socjologii w ZSRR, bo ona nie byla
                                                    prawdziwa nauka.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:44
                                                    > Jeżeli "pierwsza osoba" się rozdwaja, to nie ma już jednego jedynego
                                                    > uprzywilejowanego "pierwszoosobowego" punktu widzenia.

                                                    Ponieważ nie rozumiem jakim to sposobem miałaby pierwszy osoba się rozdzielić,
                                                    to muszę te koncepcje odrzucić.Pierwsza osoba jest nie rozdwalajna dla mnie z
                                                    definicji.

                                                    > Ale ten "drugi ja" będzie dokładnie tak samo uważał, że to on naprawdę jest mną

                                                    Może se uważać cokolwiek (jeśli ktoś w nim będzie), ale z moimi faktami że to ja
                                                    jestem ja nie wygra. Tym bardziej że nie będzie on uważał że jest mną, tylko
                                                    raczej że jest sobą.

                                                    > Nie widzę tu nic prócz _pozornych_ problemów wynikających z mętnego
                                                    > dualistycznego filozofowania.

                                                    Czyli jak by ci oznajmili że tworzą twoją kopię bez problemu byś się zgodził na
                                                    teleportacje
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:54
                                                    llukiz napisał:

                                                    > Czyli jak by ci oznajmili że tworzą twoją kopię bez problemu byś
                                                    > się zgodził na teleportacje

                                                    Nie, dobrowolnie raczej nie, bo nie chciałbym się narażać na dyskomfort
                                                    prawno/etyczny (do którego z nas moje dzieci mają mówić "tato"?). Ale gdyby już
                                                    do skopiowania doszło, choćby wbrew mojej woli, uznałbym bez problemu równą
                                                    prawdziwość obu "nas", bo nie jestem solipsystą ani w ogóle nie mam bzika na
                                                    punkcie swojego "ja". Był czas, kiedy moja jaźń jeszcze nie istniała; przyjdzie
                                                    czas, gdy nieodwracalnie zniknie. Świat innych ludzi się od tego nie zawali.
                                                    Wiem o tym i bynajmniej nad tym nie boleję.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 09:59
                                                    bo nie jestem solipsystą ani w ogóle nie mam bzika na
                                                    > punkcie swojego "ja". Był czas, kiedy moja jaźń jeszcze nie istniała; przyjdzie
                                                    > czas, gdy nieodwracalnie zniknie. Świat innych ludzi się od tego nie zawali.

                                                    bo to byłby dla kogoś kto przestał istnieć rzeczywisty problem, czy wali sie
                                                    świat ludzi...
                                                  • dalatata Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:31
                                                    oczywiscie ze nie byloby 'dwoch mnie'. w momencie kiedy jest drugi ty, zmienia
                                                    sie calkiem kontekst ciebie, twojej subiektywnosci, twojej tozsamosci, twoich
                                                    doswiadczen itd itd.

                                                    kazdy z nas ma poczucie wyjatkowosci i unikalnosci. jest jeden dalatata, zle to
                                                    czy dobrze, obojetnie, jednak jest jeden. w momencie kiedy staje naprzeciwko
                                                    mnie drugi dalatata (wlos mi sie jezy), to zmienia sie jeden z podstawowych
                                                    filarow mojej opowiesci o mnie.
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 21:02
                                                    > Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze
                                                    > zrobieniem kopi banan tworzysz coś jeszcze. Natomiast postulujesz,
                                                    > że wraz ze zrobieniem kopii człowieka, automatycznie stworzysz
                                                    > drugą świadomość.
                                                    Nie wiem, jak on, ale ja postuluję coś innego:
                                                    Wykonujemy kopię człowieka tą samą technologią, co kopiowanie banana. Postulat
                                                    polega na tym, że jest to całkowicie wystarczające, by kopia była podobna do
                                                    oryginału, czyli była żywym człowiekiem posiadającym umysł.

                                                    Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z działania sieci
                                                    neuronowej mózgu. Nic więcej, nic mniej. Zrobisz kopię sieci neuronowej i
                                                    presto! Mamy dwie niezależne sieci neuronowe, tworzące dwa niezależne emergentne
                                                    zjawiska zwane "umysłem".

                                                    Twój cytat
                                                    > Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii
                                                    > człowieka, automatycznie stworzysz drugą świadomość.
                                                    sugeruje, jakby te automatyczne "stworzenie drugiej świadomosci" było czymś
                                                    niemożliwym, a przynajmniej nadzwyczajnym. A tak właśnie nie jest - przy moich
                                                    założeniach jest to jak najbardziej naturalna konsekwencja kopiowania. Kopia
                                                    systemu przejawiającego cechy emergentne również będzie takie emergentne cechy
                                                    przejawiać.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 05.07.08, 12:42
                                                    > Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z działania sieci

                                                    Pozwól że zacytuję Ci wikipedię:
                                                    "Ponieważ jednak nieredukowalności w żadnym przypadku nie da się jednoznacznie
                                                    udowodnić, pojęcie emergencji nie ma też jednoznacznej definicji i jest używane
                                                    w różnych znaczeniach. Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
                                                    zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego
                                                    poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."
                                                    Tak więc całe to pisanie o emergencji możesz sobie darować bo do tematu ono
                                                    wnosi mniej więcej tyle, że skoro ja mam mózg i świadomość to pewnie inni co
                                                    mają mózg też mają świadomość...

                                                    korwin-mikke.blog.onet.pl/
                                                  • facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 09:30
                                                    Zgadzam się - emergencja nie jest konieczna - wystarczą same procesy.

                                                    > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
                                                    > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska
                                                    > wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."

                                                    A to napisał ewidentnie jakiś dualista i to bez żadnych argumentów. Poproszę
                                                    jakieś argumenty na rzecz tej tezy. Wg mnie procesy niższego rzędu wystarczą w
                                                    zupełności do wyjaśnienia procesów wyższego rzędu. Weźmy np. zjawisko deja vu -
                                                    wiemy jak ono powstaje, wiemy jaka neurologia mózgu za tym stoi. Wiemy jak
                                                    zjawisko niższego rzędu tworzy zjawisko wyższego rzędu (poczucie deja vu).
                                                    koniec tematu. dlaczego tak samo nie ma być z wszystkimi innymi wrażeniami
                                                    składającymi się na świadomość?
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 11:04
                                                    > > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
                                                    > > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania
                                                    > > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."
                                                    >
                                                    > A to napisał ewidentnie jakiś dualista i to bez żadnych argumentów.

                                                    To akurat nieprawda. Wiem, ponieważ to ja to napisałem, a dualistą żadnym nie
                                                    jestem :)

                                                    Kluczowe jest tam słowo "często". Naprawdę, określanie jakiegoś zjawiska jako
                                                    emergentny często oznacza że po prostu nie wiemy jak ono powstaje. Czasem
                                                    potrafimy zrobić symulacje pokazujące pojawienie się tego zjawiska (jak np.
                                                    zachowanie ławicy ryb), a czasem nie (jak np. pojawienie się świadomości). Nie
                                                    oznacza to że mamy jakieś wątpliwości co do tego że to świadomość powstaje w
                                                    wyniku działania sieci neuronowej - my wiemy że ona tam powstaje, tylko właśnie
                                                    nie wiemy jak.
                                                  • charioteer Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 12:30
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > > > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
                                                    > > > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania
                                                    > > > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."

                                                    To moze oznaczac, ze nie znamy wszystkich istotnych zmiennych.

                                                    > emergentny często oznacza że po prostu nie wiemy jak ono powstaje. Czasem
                                                    > potrafimy zrobić symulacje pokazujące pojawienie się tego zjawiska (jak np.
                                                    > zachowanie ławicy ryb), a czasem nie (jak np. pojawienie się świadomości). Nie
                                                    > oznacza to że mamy jakieś wątpliwości co do tego że to świadomość powstaje w
                                                    > wyniku działania sieci neuronowej - my wiemy że ona tam powstaje, tylko właśnie
                                                    > nie wiemy jak.

                                                    Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy wiedzieli, jak
                                                    powstaje, to bysmy zrobili sztuczna. Co na to etycy?
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 12:43
                                                    > Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy
                                                    > wiedzieli, jak powstaje, to bysmy zrobili sztuczna.

                                                    Na odwrót. Gdybyśmy zrobili sztuczną, to byśmy wiedzieli jak powstaje.
                                                    Póki co nie potrafimy zrobić urządzenia będącego w stanie odtworzyć działanie
                                                    mózgu z wystarczającą dokładnością, więc stawiamy tylko hipotezy.

                                                    > Co na to etycy?

                                                    Etycy mają zwyczaj opierania się na autorytetach i na tradycji. Więc w przypadku
                                                    jakichkolwiek nowych wynalazków i zjawisk, zwykle ględzą kompletnie bez ładu i
                                                    składu. Bo jak ktoś jest przyzywczajony do tworzenia nauki na bazie autorytetów,
                                                    to brak możliwości odwołania się do wcześniejszego przykładu blokuje mu
                                                    całkowicie rozumowanie.
                                                  • charioteer Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 13:07
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > > Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy
                                                    > > wiedzieli, jak powstaje, to bysmy zrobili sztuczna.
                                                    >
                                                    > Na odwrót. Gdybyśmy zrobili sztuczną, to byśmy wiedzieli jak powstaje.

                                                    Przy zalozeniu, ze swiadomosc moze powstac w tylko jeden mozliwy sposob - czyli
                                                    majac okreslone dane na wejsciu, konstruujemy model, ktory generuje swiadomosc.
                                                    Na razie nie wiemy nawet, czy swiadomosc moze powstac w jeden okreslony sposob,
                                                    czy byc moze moze byc generowana przez rozne systemy. Jakos nie przekonuje mnie,
                                                    ze dzialajacy model jakiejkolwiek funkcji mozgowej jest zwierciadlanym odbiciem
                                                    rzeczywistosci.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 15:01
                                                    > jakieś argumenty na rzecz tej tezy. Wg mnie procesy niższego rzędu wystarczą w
                                                    > zupełności do wyjaśnienia procesów wyższego rzędu.

                                                    Z penoścą tak. Dlatego właśne tam gdze ne znamy tego mechanzmu, mówmy o procese
                                                    emergentnym.

                                                    > Weźmy np. zjawisko deja vu -

                                                    jeśl wemy, to ne jest to proces emergentny
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:13
                                                    llukiz napisał:

                                                    > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
                                                    > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania
                                                    > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."

                                                    W zasadzie wiemy, "jak", ale nie jesteśmy w stanie formalnie wyprowadzić
                                                    zachowania układu na "wyższym poziomie" z reguł "niższego poziomu". Prostym, ale
                                                    pouczającym przykładem są automaty komórkowe takie jak "mrówka Langtona":

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Mr%C3%B3wka_Langtona

                                                    Regułę generującą kolejne kroki mrówki zrozumie każdy przedszkolak, natomiast
                                                    emergentny porządek, czyli prosta ścieżka (generowana przez cykl 104 kroków),
                                                    którą mrówka zaczyna budować po dłuższym okresie chaotycznego błądzenia, nie
                                                    daje się zredukować do wspomnianej reguły. Co więcej, budowa prostej ścieżki
                                                    jest czymś w rodzaju ścisłego prawa fizyki w uniwersum mrówki (a magiczna liczba
                                                    104 jest "uniwersalną stałą"), bo wygląda na to, że niezależnie od tego, czy
                                                    zaczynamy od pustej planszy, czy od dowolnego wzoru początkowego, mrówka prędzej
                                                    czy później "wyjdzie na prostą". Jest to prawo empiryczne (tak się kończą
                                                    wszystkie dotychczasowe symulacje), bo formalny dowód nie jest znany. Ale
                                                    przecież zachowanie mrówki, jakkolwiek dziwne i skomplikowane, jest
                                                    zdeterminowane przez regułę, którą można opisać w trzech krótkich zdaniach i nie
                                                    może wynikać z niczego innego.

                                                    Podobnie zachowują się układy dynamiczne
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:38
                                                    > To już coś. Natomiast nic nie wiadomo o tym, żeby świadomość istniała tam, gdzi
                                                    > e
                                                    > nie ma mózgu.

                                                    Nic też nie wiadomo by istniała poza moim mózgiem. Oczywiście każdy sobie
                                                    domniemywa, że skoro ja mam, to inni ludzie też mają. Pewnie to i słuszne, bo
                                                    głupio by było zakładać że jest się samemu w wszechświecie. Problem dla mnie się
                                                    rodzi gdy zaczyna się też takie domniemania rozciągać na zwierzęta. Bo skoro
                                                    dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby czemu dowolna
                                                    konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana?
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:46
                                                    > Bo skoro dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby
                                                    > czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana?

                                                    A czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być jabłkiem?

                                                    Wyobraź sobie wszystkie stany pośrednie między jabłkiem a gruszką. W którym
                                                    miejscu jest granica bycia jabłkiem? W żadnym. Nie istnieją szczegółowe reguły
                                                    określające co jeszcze jest jabłkiem a co już nie. A jakoś nie ma wątpliwości że
                                                    stół jabłkiem nie jest. Dokładnie tak samo wygląda ocenianie czy coś jest
                                                    świadomością.
                                                  • asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:13
                                                    > Czyli nie wygląda. I wszystkie te oceny o kant dupy rozbić. Poza tym
                                                    > jeden powie w żadnym,inny powie w każdym...

                                                    Dokładnie tak jest.

                                                    Ale używamy słowa "jabłko" i bardzo się nam ono przydaje. Z pewnością są
                                                    zastosowania też dla słowa "świadomość".
                                                  • petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:06
                                                    llukiz napisał:

                                                    > Problem dla mnie się rodzi gdy zaczyna się też takie domniemania
                                                    > rozciągać na zwierzęta.

                                                    Problem jest o tyle realny, że z innymi ludźmi możesz się porozumieć w sprawie
                                                    świadomości, używając języka. Stąd _wiesz_, że inni ludzie też uważają, że sami
                                                    mają świadomość i że przypisują ją także tobie, a więc nie masz obiektywnych
                                                    podstaw do uważania się za coś wyjątkowego. Ze zwierzęciem nie pogadasz sobie, a
                                                    puryści metodologiczni powiedzą, że przypisywanie zwierzętom takich czy innych
                                                    stanów wewnętrznych na podstawie analogii behawioralnych to nieuzasadnione
                                                    antropomorfizowanie. Mnie to specjalnie nie przekonuje, bo w końcu o istnieniu
                                                    psychiki ludzkiej też wnioskujemy pośrednio, przez analogię do własnej osoby.

                                                    > Bo skoro dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby
                                                    > czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana?

                                                    Bo mózg nie jest _powiązany_ ze świadomością (może via szyszynka? ;-]), mości
                                                    dualisto kartezjański. On _generuje_ "świadomość" jako pewien atraktor procesów
                                                    zachodzących w sieci neuronów. Świadomość jest z definicji emergentną cechą
                                                    normalnie działającego układu nerwowego
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:28
                                                    Mógłbyś oczywiście na własną odpowiedzialność rozszerzyć tę definicję
                                                    > na tyle, żeby dowolny stan dowolnego układu nazywać jego świadomością

                                                    jedynym dowodem na cokolwiek jaki masz jest twoje istnienie a ty wydajesz się
                                                    bagatelizować ten fakt i uzależniać go od definicji innych osób. Jak by ktoś
                                                    stwierdził że nie masz świadomości to powiedziałbyś że ok, nie ma problemu...
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 00:11
                                                    > > Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z
                                                    > > działania sieci
                                                    > Pozwól że zacytuję Ci wikipedię: [ciach]
                                                    Przyczyny emergencji[1] w moim przykładzie nie maja znaczenia. Wyjaśnię to niżej.

                                                    Powtórzę jeszcze raz, wolniej.

                                                    Mamy pewien system. Obojętne jest, co to za system. Ważne, że przejawia on cechy
                                                    emergentne. Nie interesuje nas jakie i skąd się wzięły. Wiemy tyle, ze działanie
                                                    systemu powoduje powstanie cech emergentnych.

                                                    Ten system jest zrobiony z pewnych materiałów. Nie obchodzi nas z jakich. Może
                                                    to blachy metalu i elektronika w środku. Może to tylko zapalone i zgaszone bity
                                                    w pamięci RAM. Może to tańczące atomy lub mokra, organiczna materia. Może to
                                                    zgniłe jabłka przewiązane sznnurkiem albo spotworniałe wielowymiarowe
                                                    zakrzywienie czasoprzestrzeni. Nie ma to znaczenia.

                                                    Nie ma też znaczenia, JAKA to emergencja i skad się wzięła. Nie obchodzą nas jej
                                                    przyczyny - jedyne, co musimy wiedzieć, to sam fakt przejawiania przez system
                                                    emergencji. Dlatego też twoje czepianie się definicji emergencji z wikipedii nie
                                                    ma wpływu na mój wywód.

                                                    Znaczenie ma to, że możemy zbudować system. Nie tylko jeden, ale drugi. Będą
                                                    dwa. Będą działać niezależnie i tworzyć dwie niezależne emergencje.

                                                    Jeśli zaś zduplikujemy drugi system tak, by był jak najbardziej podobny do
                                                    pierwszego, w efekcie stan emergentny drugiego systemu będzie również podobny do
                                                    stanu emergentnego pierwszego systemu.

                                                    Jeśli dalej nie kumasz, to wymiękam, bo prościej już nie potrafię.

                                                    [1] Tak na marginesie, mam wrażenie, ze uważasz "emergencję" za łatkę na ludzką
                                                    niewiedzę, co dla mnie jest fałszywym postawieniem sprawy, ale wystarczy dygresji.
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 10:11
                                                    > Jeśli zaś zduplikujemy drugi system tak, by był jak najbardziej podobny do
                                                    > pierwszego, w efekcie stan emergentny drugiego systemu będzie również podobny d
                                                    > o
                                                    > stanu emergentnego pierwszego systemu.

                                                    jeśli chodzi ci o zombie, to nie tworzymy ich tak by były jak najbardzej
                                                    podobne, lecz by były podobne tylko w sprawach przez nas poznanych (obecnej
                                                    wiedzy fizycznej). Tak więc będą one podobne do prawdziwych ludzi, ale w ich
                                                    przypadku emergencja z nieznanych nam przyczyn nie będzie powodowała wystąpienia
                                                    świadomości, tak jak u znanych nam ludzi z nieznanych nam przyczyn emergencja
                                                    powoduje powstanie świadomości (przynajmniej u mnie).
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 19:55
                                                    > jeśli chodzi ci o zombie, to nie tworzymy ich tak by były jak
                                                    > najbardzej podobne, lecz by były podobne tylko w sprawach przez
                                                    > nas poznanych (obecnej wiedzy fizycznej).
                                                    Wiedza fizyczna zawsze będzie niepełna, toteż zawsze bedziesz mógł twierdzić i
                                                    zdefiniować takich p-zombie. Ponadto, z *definicji* ich istnienie jest
                                                    nieudowadnialne. Z definicji!

                                                    Dla mnie to wystarczy, by odrzucić cały ten pomysł.

                                                    > w ich przypadku emergencja z nieznanych nam przyczyn nie będzie
                                                    > powodowała wystąpienia świadomości
                                                    Oj, nie, nie.
                                                    Mój bardzo ogólnikowy wywód o systemach i emergencjach ma takie odpowiedniki:
                                                    System - mózg.
                                                    Emergencja - świadomość/umysł.

                                                    Emergencja nie powoduje wystąpienia lub niewystąpienia świadomości. Emergencja
                                                    JEST, po prostu JEST TĄ ŚWIADOMOŚCIĄ!
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 09.07.08, 09:48
                                                    > Emergencja nie powoduje wystąpienia lub niewystąpienia świadomości. Emergencja
                                                    > JEST, po prostu JEST TĄ ŚWIADOMOŚCIĄ!

                                                    A ja głupi myślałem że twierdzisz że to mózg jest świadomością, a tu nagle tak
                                                    niespodzianka...
                                                  • madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.07.08, 18:39
                                                    > myślałem że twierdzisz że to mózg jest świadomością, a tu
                                                    > nagle tak niespodzianka...
                                                    Cytat z linkiem poproszę do miejsca, gdzie piszę, że mózg jest świadomością.
                                                    Owszem, świadomość, umysł ma materialne podstawy, ale to nie to samo, co
                                                    twierdzenie, że mózg jest świadomością. Nie jest to także twierdzenie, że
                                                    świadomosć jest jakoś "przyczepiona" do materii i sobie swodobnie dynda.

                                                    Słyszałeś kiedyś o takim interesującym koncepcie, jak informacja? Poczytaj
                                                    sobie, pouczająca rzecz.

                                                    > A ja głupi
                                                    Przyjmuję łaskawie samokrytykę. :>
                                                  • llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.07.08, 22:44
                                                    Nie jest to także twierdzenie, że
                                                    > świadomosć jest jakoś "przyczepiona" do materii i sobie swodobnie dynda.

                                                    A czy kolor czerwony jest przyczepiony do określonej długości fali i sobie
                                                    swobodnie dynda, czy też jest jakieś inne wytłumaczenie?