Gdzie się rodzi świadomość

[grgkh]

Od razu, czy powoli? Czy my jesteśmy myślącymi zwierzętami, czy zwierzęta istotami, które jeszcze nie zdążyły się stać ludźmi?

Na psi rozum

[kaganowitch]

W mozgu czlowieka i dosc dlugo po urodzeniu. Dziecko zaraz po
urodzeniu jest "tylko i az" czlowiekopodobnym zwierzatkiem
skladajacym sie glownie z ust, przelyku, zoladka, kiszek i
odbytnicy. Swiadomosc swego "ja" nabywa ono stopniowo i osiaga ja
wlasciwie dopiero po kilku miesiacach...

[facet123]

Obecnie najbardziej prawdopodobne teorie świadomości twierdzą, że świadomość
jest efektem współpracy wielu (wszystkich) systemów mózgu. Nie ma jednego
ośrodka mózgowego odpowiedzialnego za powstawanie świadomości. Jest wiele
ośrodków odpowiedzialnych za takie sfery działalności mózgu jak widzenie,
słyszenie, odbieranie innych zmysłów, zdolności językowe, odczuwanie emocji,
pamięć długo i krótko trwałą, odruchy, itp, itd. Współpracują one za sobą
stymulując się wzajemnie i to współpraca generuje fenomen świadomości.
Argumentem na rzecz takiej teorii jest fakt iż pacjenci którzy mają uszkodzone
poszczególne części mózgu, jeśli tylko nie tracą przytomności, to wykazują jak
najbardziej świadome zachowania, tyle, że uszkodzenie upośledza pewną sferę ich
świadomości, jak np. emocje, pamięć, czy zdolności językowe.

Istnienie "cudownego" ośrodka w mózgu który łączył by wszystkie inne centra
funkcjonalne i generował świadomość to raczej bajka.

Zwierzęta posiadają odpowiedniki wielu ośrodków mózgowych ludzi i tak samo
ośrodki te współpracują ze sobą. U niektórych gatunków małp współpraca ta jest
na poziomie małego ludzkiego dziecka. Jeżeli zatem zgadzamy się, że człowiek od
urodzenia posiada prawo do życia i stanowi chronioną prawem osobę, to w zasadzie
trudno powiedzieć dlaczego nie mielibyśmy analogicznie chronić życia naczelnych,
a może i wszystkich zwierząt. One obiektywnie posiadają zdolności odczuwania,
cierpienia i najprawdopodobniej posiadają jakąś formę prymitywną świadomości -
taką jaką miałby człowiek gdyby uszkodzić mu większość młodszych ewolucyjnie
ośrodków w mózgu.
Niestety przyzwyczailiśmy się już do tego, że uprawiany przez nas "gatunkizm"
rzekomo nie jest niczym złym...

[asteroida2]

> Niestety przyzwyczailiśmy się już do tego, że uprawiany przez nas
> "gatunkizm" rzekomo nie jest niczym złym...

Nie oszukujmy się. Kryterium przyznawania "prawa do życia" jest bardzo proste.
Prawo przysługuje wszystkim tym, którzy są w stanie je wywalczyć.

Jeśli któregoś dnia krowy by się zorganizowały i zażądały innego traktowania, to
po jakiejś tam wojnie w której spora ich część poniosłaby śmierć, w końcu pewnie
zostałyby uznane za "świadome istoty, którym przysluguje prawo do godnego
życia". Jeśli skonstruujemy sztuczne inteligencje, to choćby były tysiąc razy
mądrzejsze od nas, nie przyznamy im żadnych praw póki tego bezpośrednio nie
zażądają i nie pokażą że mają możliwości zaszkodzenia nam jeśli ich nie przyznamy.

I zapewne działa to też w drugą stronę. Jeśli jakaś obca cywilizacja będzie się
zastanawiała czy potraktować jak nas partnerów do rozmowy czy robactwo do
wytłuczenia, to nie będą ich interesowały nasze dziedzictwa kultury czy
osiągnięcia naukowe. Będzie ich interesowało jak dobrze potrafimy o nasze prawa
walczyć.

[facet123]

> Nie oszukujmy się. Kryterium przyznawania "prawa do życia" jest
> bardzo proste. Prawo przysługuje wszystkim tym, którzy są w stanie je
> wywalczyć.

Tak to wygląda w rzeczywistym, ludzkim, świecie, jednak można sobie
poteoretyzować. Filozofowie etyki od dawna już teoretyzują na ten temat i
zaproponowali szereg kryteriów który (w idealnym świecie) decydowałby o tym czy
jakiś obiekt posiada prawo do egzystencji. Przykładowo zaproponowane kryteria to:
- kryterium genetyczne (prawo do życia mają istoty posiadające ludzki genom)
- kryterium świadomości (prawo do życia mają tylko istoty świadome)
- kryterium odczuwania (prawo do życia mają istoty posiadające zdolność odczuwania)
- kryterium interesów (prawo do życia mają istoty posiadające szeroko rozumiane
interesy - zdolność rozwoju i preferencje wobec środowiska w jakim się je osadza)

Pominąłem kryteria nawiązujące do religii ponieważ są one, łagodnie mówiąc,
kiepskie do obronienia bez przełączania mózgu w tryb dewocyjno-moherowy.

Kryterium genetyczne wydaje się być obecnie najbardziej zbliżonym do tego jakie
przestrzega się w naszym świecie. Choć nie do końca, bo kryterium genetyczne
wykluczało by aborcję. Jeżeli dopuszczamy aborcję, to oznacza to, że stosujemy
kryterium drugie - czyli godzimy się na uśmiercanie istot nie posiadających
świadomości, lub zdolności odczuwania, a nie interesuje nas tak bardzo kod
genetyczny. Jednak to by nie tłumaczyło dlaczego godzimy się na zabijanie
zwierząt tucznych - one z pewnością posiadają zdolność cierpienia i
prawdopodobnie też jakąś formę świadomości.
Natomiast kryterium interesów chroniło by życie wszelkich istot żywych, w tym
roślin, więc wygląda na niezbyt życiowe.

Mi najbardziej wartościowe wydaje się kryterium oscylujące w okolicach
świadomości i odczuwania. Wydaje mi się, że intuicyjnie każdy człowiek czuje
respekt wobec życia obdarzonego świadomością, albo przynajmniej zdolnością do
cierpienia. Zygoty i młode płody nie mają żadnej z tych cech, dlatego dla kogoś
kto nie został zindoktrynowany religijne, stawianie równości między życiem
płodu, a życiem narodzonego człowieka musi wydawać się wątpliwe.
Takie stanowisko oznacza też, że czy nam się to podoba czy nie - musimy
traktować zabijanie zwierząt jako coś złego. Może nie tak złego jak zabijanie
ludzi, bo ich zdolności percepcji są mniejsze, ale z pewnością zaspokojenie
ochoty na steka albo klopsa nie usprawiedliwia zabijania zwierząt.


W dzisiejszym świecie są zarówno ruchy broniące życia płodów, jak i życia
zwierząt, więc nie prawda, że tylko istoty zdolne do wywalczenia sobie prawa do
życia posiadają takie prawa.

[kaganovitch]

Obawoam sie, ze zaraz znow sie wlaczy do dyskusji Ziutek i znow
bedzie smierdziec szambem... :(

[facet123]

Mam go wygaszonego w ustawieniach konta i nie wyświetlają mi się jego posty.
Tobie też polecam takie rozwiązanie, zamiast karmić trolla.

[madcio]

A myślisz, że dlaczego co jakiś czas Leonardo albo Kagan zmieniają trwałe nicki?

W ogóle to zabawnie się robi, gdy jeden troll narzeka na drugiego... może by tak
zorganizować arenę i sprzedawać wejściówki? Wściekły neoluddysta kontra
religijny megalomaniak... hmmm. Tylko jeden wyjdzie stad żywy. :)

[kaganovitch]

Jesli nie widzisz roznicy miedzy moimi postami a chmskimi atakami
ziutka, to znaczy, ze powinienes dostawac rente jako mentally
handicaped... :(

[madcio]

> Jesli nie widzisz roznicy miedzy moimi postami a chmskimi atakami
> ziutka,
Oczywiście, że widzę różnicę. W końcu jest wiele gatunków trolli.

[kaganovitch]

A nie widzisz tego, ze to ty jestes trollem, a ziutek zwyklym
chamem, a nie trollem?

[madcio]

> A nie widzisz tego, ze to ty jestes trollem,
Jakieś uzasadnienie by się przydało. Wedle jakich kryteriów oceniasz, czy ktoś
jest lub nie jest trollem?

> a ziutek zwyklym chamem, a nie trollem?
On jest i jednym, i drugim.

[kaganovvitch]

Trollem jestes ty, z ta twa obsesja na punkcie rzekomych sukcesow
NASA... Ziutek to zas zwykly cham i tyle...

[madcio]

> Trollem jestes ty,
Tak, jak myślałem, nie wyjaśniłeś, dlaczego. Zief.

> z ta twa obsesja na punkcie rzekomych sukcesow NASA
A właśnie, nie odpowiedziałeś na moje pytanie o dowody na twoje oskarżenia o
fałszerstwo. To jak, doczekamy się tych dowodów, czy też tylko żałosnych
zaowalowanych uzasadnień, czemu tych dowodów nie miałeś, nie masz, i mieć nie
będziesz?

[kaganovvitch]

Moze zalozymy osobny watek?

[asteroida2]

> W dzisiejszym świecie są zarówno ruchy broniące życia płodów, jak i
> życia zwierząt, więc nie prawda, że tylko istoty zdolne do
> wywalczenia sobie prawa do życia posiadają takie prawa.

Och, tamta definicja obejmuje wszelkie sposoby walki - w szczególności
umiejętność znalezienia sobie wystarczająco silnego sojusznika jest bardzo
dobrym sposobem. Zamiast inteligencji można się w tym celu posługiwać własną
urodą czy wzbudzaniem współczucia.

> Jeżeli dopuszczamy aborcję, to oznacza to, że stosujemy
> kryterium drugie - czyli godzimy się na uśmiercanie istot nie
> posiadających świadomości, lub zdolności odczuwania, a nie
> interesuje nas tak bardzo kod genetyczny

Kłopot tkwi jeszcze w określeniu "zdolny do odczuwania". Człowiek w śpiączce
albo np. hibernacji może nic nie odczuwać, ale jednak w jakim sensie mieć taką
zdolność. Podejrzewam że ktoś chwilowo zamrożony, jeśli tylko można go rozmrozić
(choć to chwilę potrwa), byłby raczej uznany za "zdolnego do odczuwania".
A to z kolei nie jest aż tak bardzo odległa sytuacja od zarodka, który też,
jeśli mu się da chwilę czasu, wykształci układ nerwowy i będzie już zdolny do
odczuwania.


W praktyce samo prawo do życia nic nie rozwiąże. Zwierzętom domowym często
dajemy prawo do życia, ale np. odbieramy prawo do rozmnażania się, faktycznie
odbierając im najważniejszy cel w życiu. A jak damy im prawo do rozmnażania się,
to będą też potrzebowały prawa do korzystania z jakichś zasobów niezbędnych do
życia, bez żebrania o łaskę ludzi. Itd. Ten sam problem dotyczy też ludzi,
którym np. odbieramy prawo do osiedlania się w Europie, tylko dlatego że się tu
nie urodzili. I nie ma to żadnego związku z tym czy uznajemy ich za świadomych
czy nie. Po prostu mamy jakieś zasoby, ale nie chcemy się nimi dzielić.

Podobnie, gdy zabijamy zwierzęta tuczne, to nie dlatego że uważamy że nic nie
czują. Zabijamy je, bo ich cierpienie jest dla nas _mniej_istotne_ niż nasza
przyjemność ze zjedzenia mięsa. Mamy władzę, więc robimy to co nam się podoba.

[facet123]

> Och, tamta definicja obejmuje wszelkie sposoby walki - w
> szczególności umiejętność znalezienia sobie wystarczająco silnego
> sojusznika jest bardzo dobrym sposobem

No nie sądzę żeby można było powiedzieć, że płody znalazły sobie sojuszników w
osobach fundamentalistów religijnych i wykorzystują ich do swoich celów. Płody
nie mają celów, ani woli i w ogóle ruchy pro-life powstały zupełnie bez żadnej
aktywności samych płodów. To ludzie tworzą różne filozofie, różne systemy
etyczne, niestety również różne religie i bywa, że bronią ich nawet gdy nie leży
to bezpośrednio w ich interesie. Akurat w przypadku ruchów pro-life wynika z
tego więcej złego niż dobrego, ale sama idea walki o jakieś dobro które nie jest
moim własnym dobrem jest szczytna.

> Kłopot tkwi jeszcze w określeniu "zdolny do odczuwania". Człowiek w
> śpiączce albo np. hibernacji może nic nie odczuwać, ale jednak w
> jakim sensie mieć taką zdolność.

Dokładnie. Pokazuje to jak skomplikowane są to kwestie i, że nie ma tu nigdy
prostych odpowiedzi, jakich życzyła by sobie religia. Wydaje mi się, że przez
zdolność odczuwania należy rozumieć posiadanie odpowiednich aparatów do tego aby
odczuwać oraz (co z tego wynika) posiadanie pewnej ciągłości odczuć. Gdy ktoś
zasypia, albo zapada w stan hibernacji, to chwilowo przestaje odczuwać, ale z
punktu widzenia jego odczuć historia odczuwania nie zostaje przerwana. Ktoś
zasypia i budzi się rano nie będąc świadomym czasu który minął w czasie snu,
więc nie przerywa swojej subiektywnej historii odczuć. Przez cały czas posiada
też aparat mózgowy zdolny do odczuwania.
Płody nie mają żadnej historii odczuć ani wykształconych aparatów mózgowych
umożliwiających odczuwanie. Już prędzej takie aparaty posiadają zwierzęta.

> W praktyce samo prawo do życia nic nie rozwiąże. Zwierzętom domowym
> często dajemy prawo do życia, ale np. odbieramy prawo do
> rozmnażania się, faktycznie odbierając im najważniejszy cel w życiu

Oj, tu bym powiedział, że to inna kategoria praw. Zwierze domowe i tak ma o
wiele lepiej niż zwierzę w naturze - w domu jest ciepło, jedzenie i nawet opieka
weterynarza - w naturze trzeba walczyć o każdy kęs. W tym kontekście odebranie
prawa do rozmnażania uważam za o wiele mniejsze ograniczenie. Zwłaszcza, że u
zwierząt, nie posiadających wyższych potrzeb psychologicznych (posiadania
rodziny), praktykuje się stłumienie podstawowych instynktów rozrodczych poprzez
zabieg lub odpowiednie farmaceutyki. Inaczej mówiąc, zwierze w warunkach
domowych zapomina o swoich gatunkowych celach.
Chyba tylko etyka poszanowania interesów kłóci się z takim ograniczeniem
zwierząt. Etyka ta jest jednak mocno nierealistyczna - gdyby pozwalać wszystkim
zwierzętom rozmnażać się wedle woli to od razu skończą się zasoby i rozpocznie
się walka na śmierć i życie. Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego
życia" lepiej jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż
pozwolić naturze zająć się sprawą.

> Podobnie, gdy zabijamy zwierzęta tuczne, to nie dlatego że uważamy
> że nic nie czują. Zabijamy je, bo ich cierpienie jest dla nas
> _mniej_istotne_ niż nasza przyjemność ze zjedzenia mięsa. Mamy
> władzę, więc robimy to co nam się podoba

Myślę, że ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że życie i czucie jakie szanują
u człowieka jest bardzo zbliżone do życia jakim obdarzone jest zwierzę. Być może
wypierają taką ewentualność, nie myślą o tym, lub zbytnio zaufali kulturze
zachodniej zbudowanej na religii judeo-chrześcijańskiej, które głosi, że ludzie
i tylko ludzie posiadają jakąś (rzekomo nawet nieśmiertelną) duszę, a zwierzęta
tej duszy nie posiadają wolno je przez to zabijać. Ba - kościół głosi wręcz, że
bóg po to stworzył zwierzęta aby ludzie mogli je jeść. Niezbyt przyjemny gość z
tego boga... W systemach filozoficznych wschodu często nadaje się życiu zwierząt
podobną rangę jak życiu ludzi - tam faktycznie nie zabija się zwierząt dla
mięsa. (Niestety wschód się powoli "u-zachadnia".)
Zauważ, że większość ludzi nie czuje się komfortowo oglądając rzeź zwierząt
tucznych. Zautomatyzowane ubojnie to coś co budzi odrazę. W sklepach sprzedaj
się coraz bardziej przetworzone przetwory, Mało kto kupuje i wgryza się w półtusze.
Ja powiedziałbym, że ludzie podprogowo czują, że zabijanie zwierząt jest złe i
dlatego są zadowoleni z tego, że odbywa się to gdzieś daleko w zamkniętych
zakładach, a im dostarcza się gotowych kotletów. Nie muszą wtedy o tym myśleć,
wypierają tego typu myśli. Dzieci coraz później dowiadują się, że mięso pochodzi
od martwych zwierząt. Gdy już przychodzi co do czego, to akceptujemy wygodne dla
nas wyjaśnienie, że zwierzęta są mniej uprzywilejowane w istnieniu i przez to
usprawiedliwione jest ich jedzenie. Nie skupiamy się na słabości tej argumentacji.
Przełom jest jednak tutaj nieunikniony. Podobnie jak uwolnienie niewolników,
zaakceptowanie człowieczeństwa indian, czy ograniczenie wykonywania kary
śmierci, jednym z kolejnych etapów dojrzewania zachodniej cywilizacji będzie
ograniczenie jedzenia mięsa. Wyobrażam sobie, że w społeczeństwie przyszłości
myśl o jedzeniu zwierzęcych trupów będzie budziła odrazę. To może nastąpić za
100 lat, a może dopiero za 500, ale myślę, że nastąpi.

[ziutek-kowalski]

o rany facet, czy ty sam siebie czytasz? Co ty pieprzysz?
Plody nie maja mogu? Plody nie odzczuwaja? Ty chyba ocipiales.
Wedlug faceta jest podzial na ludzi i plody.
A kto sie rodzi jako plod wczesniak 6-cio a nawet 5-cio miesieczny?
Rodzi sie czlowiek zdolny do zycia, interakcji ze swiatem, bolu,
usmiechu i rakcji na glos matki.
Wiec co pieprzysz ateistyczny barbarzynco? Nawolujesz do swiata w ,
ktorym ludzie nie beda jedli trupow swin.
Ale w twoim ateistycznym swiecie ciagle bedzie mordowanie ludzi-
plodow w aborcjach i wrzucanie ich na smietnika. To sztanska obluda.
Jezeli kobieta chce przerwac ciaze - OK.
Dokonajmy przerwania ciazy w 6-tym miesiacu , kiedy ciaza jest
jeszcze niewidoczna dla otoczenia i nieodczuwalna dla kobiety.
ALE NIE ZABIJAJMY DZIECKA-PLODU. Dzieci-plody 6 -miesieczne mozna
ze 100% pewnoscia utrzymac przy zyciu i zdrowiu i oddac od adopcji.
Trzeba stworzyc w Polsce kilka osrodkow nowoczesnej neonatologi.
Bo w polskich powiatowych szpitalikach brkuje specjalistycznego
sprzetu.

[asteroida2]

Właściwie to z większością tego co napisałeś się zgadzam. Ale:

> Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego życia" lepiej
> jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż
> pozwolić naturze zająć się sprawą.

Czy takie same reguły zgodziłbyś się odnieść do ludzi? I na jakiej podstawie
wtedy oceniałbyś kto ma prawo do posiadania potomstwa, a kto nie?

Jeśli zakładasz, że zwierzęta odczuwają podobnie jak ludzie, to czemu
jednocześnie zgadzasz się na robienie im czegoś co w przypadku ludzi jest zwykle
uważane za zbrodnicze (eugenika)? Czy tylko dlatego że zwierzęta nie zdają sobie
sprawy z tego co robisz?

Bo jeśli krzywda nieuświadomiona nie jest krzywdą, to znaczy że wszelkie prania
mózgu, które zamieniają człowieka w terrorystę popełniającego samobójstwo w imię
interesów jakichś swoich przywódców, są też akceptowalne.

[facet123]

> > Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego życia" lepiej
> > jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż
> > pozwolić naturze zająć się sprawą.
>
> Czy takie same reguły zgodziłbyś się odnieść do ludzi? I na jakiej
> podstawie wtedy oceniałbyś kto ma prawo do posiadania potomstwa, a
> kto nie?

Tak, odniósł bym taką regułę do ludzi, ale nie w tak ostrej formie która
zakazywała by posiadania dzieci komukolwiek. Takie podejście było by skrajnie
nierealne, bo nawet w cywilizowanych krajach (załóżmy, na potrzebę tej dyskusji,
że Polska jest cywilizowanym krajem) występują gigantyczne różnice między
jakością wychowywania dzieci w rodzinach dobrze sytuowanych i wykształconych, a
wiejskich, biedniejszych i gorzej wykształconych. Zakazywanie jednej z tych grup
posiadania potomstwa było by bardzo nie humanitarne. Zwłaszcza, że jeżeli tylko
dziecko nie przyszło na świat w rodzinie patologicznej, to i tak ma bardzo dużą
szansę na szczęście. Chęć posiadania potomstwa jest wyższą potrzebą
psychologiczną i nie łatwo było by arbitralnie rozstrzygnąć kiedy można zabronić
komuś posiadania dziecka.

Dlatego ja proponuję ograniczyć się do bardziej jasnych przypadków, to znaczy
takich, gdy po zajściu w ciążę, kobieta sama podejmuje decyzję o tym, że nie
będzie w stanie zapewnić dziecku godziwych warunków. Na decyzję może też wpłynąć
informacja o ewentualnych chorobach, albo upośledzeniach płodu. Dopóki płód jest
w wieku który wyklucza możliwość odczuwania, a tym bardziej świadomości, to
należy pozwolić jej dokonać aborcji. Powtarzam: decyzję podjąć ma kobieta,
ewentualnie jej rodzina, jeśli kobieta nie jest w stanie i decyzja ta może być
dowolna - jeżeli kobieta upiera się żeby urodzić chore dziecko, skazane na
śmierć po kilku miesiącach męczarni, to również uważam, że ma ona do tego prawo.
Wtedy odpowiedzialność moralną za to cierpienie bierze ona na siebie, ale lepsze
to niż odbieranie jej wolności. Myślę, że w po-religijnym społeczeństwie takie
przypadki byłyby rzadkością bo co innego niż religia może skłaniać człowieka do
tworzenia niepotrzebnego cierpienia w imię niepewnych mitów?
Wystarczyło by aby ludzie byli świadomi tego, że płód nie posiada tych cech
które każdy z nas intuicyjnie szanuje w innych ludziach - zdolność odczuwania i
myślenia. Wydaje mi się, że w tym nie ma nic trudnego i tylko krecia robota
religii powoduje, że myśl taka wydaje się kontrowersyjna.

> Jeśli zakładasz, że zwierzęta odczuwają podobnie jak ludzie, to
> czemu jednocześnie zgadzasz się na robienie im czegoś co w
> przypadku ludzi jest zwykle uważane za zbrodnicze (eugenika)? Czy
> tylko dlatego że zwierzęta nie zdają sobie sprawy z tego co robisz?

Dokładnie tak. Ponieważ odczuwanie zwierząt jest prostsze niż odczuwanie ludzi i
mają one prostsze potrzeby, to wystarczy nie zabijać zwierząt, nie znęcać się
nad nimi fizycznie i jeżeli już je hodować, to w godziwych warunkach. Selektywne
rozmnażanie, albo dojenie, to naprawdę niewielka (albo wręcz żadna) cena dla
zwierzęcia. Zwierzęta nie łączą się w pary na zasadzie miłości, więc dobieranie
im partnerów przez człowieka nie krzywdzi ich w żaden sposób. Są również metody
na to aby zwierzęciu ograniczyć popęd jeżeli nie zamierzamy go reprodukować.

> Bo jeśli krzywda nieuświadomiona nie jest krzywdą, to znaczy że
> wszelkie prania mózgu, które zamieniają człowieka w terrorystę
> popełniającego samobójstwo w imię interesów jakichś swoich
> przywódców, są też akceptowalne.

A co to znaczy "krzywda nieuświadomiona"? Przecież terroryści doskonale wiedzą,
że krzywdzą ludzi, tyle, że wedle ich systemu ci ludzie są innowiercami i wolno
ich krzywdzić. Zatem ich system jest niezgodny z żadną w wyżej wymienionych
etyk, ponieważ zakłada, że szanujemy życie/czucie/świadomość/interesy/genom
naszej wspólnoty religijnej, a niszczymy te wszystkie cechy w innych
wspólnotach. Etyka terrorysty to "etyka ochrony mojej wspólnoty
religijnej/narodowej/geograficznej" - nie daje się ona w żaden sposób obronić,
ponieważ nie potrafi odpowiedzieć na pytanie: "dlaczego ci ludzie urodzeni w
innych krajach nie mają prawa do życia?"

facet123, zwolennik ateistycznej Eugeniki

[ziutek-kowalski]

No to co w skrocie facet123 proponuje:
1) Tylko dzieci , ktore maja zycie " godne w bogactwie" maja prawo
zyc , reszcie nalezy oszczedzic cierpienia i zamordowac.
2) Poniewaz istota ludzka osiaga "swiadomosc" dopiero jako
nastoletek, mozna zabijac bezkarnie niemowleta, plody,przedszkolaki
i dzieci do lat 12.
Witajcie w szatanskim i ateistycznym piekle.
Zauwazcie , ze identyczny program zabijania byl realizowany w
nazistowskich niemczech pod nazwa EUGENIKA

[helisasg]

"> Witajcie w szatanskim i ateistycznym piekle.
> Zauwazcie , ze identyczny program zabijania byl realizowany w
> nazistowskich niemczech pod nazwa EUGENIKA"
sorry, ale pieprzysz od rzeczy

[asteroida2]

> Tak, odniósł bym taką regułę do ludzi, ale nie w tak ostrej formie
> która zakazywała by posiadania dzieci komukolwiek. Takie podejście
> było by skrajnie nierealne, bo nawet w cywilizowanych krajach
> (załóżmy, na potrzebę tej dyskusji, że Polska jest cywilizowanym
> krajem) występują gigantyczne różnice między jakością wychowywania
> dzieci w rodzinach dobrze sytuowanych i wykształconych, a
> wiejskich, biedniejszych i gorzej wykształconych. Zakazywanie
> jednej z tych grup posiadania potomstwa było by bardzo nie
> humanitarne. Zwłaszcza, że jeżeli tylko dziecko nie przyszło na
> świat w rodzinie patologicznej, to i tak ma bardzo dużą szansę na
> szczęście.

Czy u zwierząt sytuacja jest inna? Kociak urodzony gdzieś pod śmietnikiem też ma
"dużą szansę na szczęście". Dlaczego więc uważasz że jego narodziny są niewskazane?

> Dlatego ja proponuję ograniczyć się do bardziej jasnych przypadków,
> (...)
> Wydaje mi się, że w tym nie ma nic trudnego i tylko krecia robota
> religii powoduje, że myśl taka wydaje się kontrowersyjna.

Z tym się nie będę spierał. Ale to nie rozwiązuje problemu. Dlaczego uważasz że
ludziom wolno mnożyć się kiedy tylko mają na to ochotę, a w przypadku zwierząt
"dla ich dobra" je chcesz kastrować? Przecież wszelkie argumenty dotyczące
ograniczonych zasobów, odnoszą się w takim samym stopniu do ludzi.

> Zwierzęta nie łączą się w pary na zasadzie miłości, więc dobieranie
> im partnerów przez człowieka nie krzywdzi ich w żaden sposób. Są
> również metody na to aby zwierzęciu ograniczyć popęd jeżeli nie
> zamierzamy go reprodukować.

To jest dopiero kontrowersyjna teza. Naprawdę uważasz że klaczy jest "wszystko
jedno" który ogier ją zapłodni? Na jakiej podstawie? Instynkt, sprawiający że
jedni ludzie są dla nas atrakcyjni a inni nie, jest znacznie starszy niż
świadomość. I tak samo funkcjonuje u wszystkich ssaków, bo ewolucja opiera się
na nim od dawna. Jeśli zmuszamy zwierzę do działania wbrew jemu, daje to taki
sam efekt jak zmuszanie do czegoś takiego człowieka.

> A co to znaczy "krzywda nieuświadomiona"? Przecież terroryści
> doskonale wiedzą, że krzywdzą ludzi, tyle, że wedle ich systemu ci
> ludzie są innowiercami i wolno ich krzywdzić.

Nie chodzi mi o ludzi skrzywdzonych przez terrorystów, tylko o samych
terrorystów. Jeśli metodami propagandy i prania mózgu zamieniasz człowieka w
swojego niewolnika, to on może być potem bardzo zadowolony z tej roli. I to jest
właśnie "krzywda nieuświadomiona". Podobna sytuacja występuje np. w sektach,
których członkowie popełniają samobójstwa.
Sądzisz że to jest ok, skoro robią to z własnej woli?

[facet123]

> Czy u zwierząt sytuacja jest inna? Kociak urodzony gdzieś pod
> śmietnikiem też ma "dużą szansę na szczęście". Dlaczego więc uważasz
> że jego narodziny są niewskazane?

Nie uważam. Jednak ponieważ zwierzęta nie mają ludzkiego typu potrzeby
posiadania rodziny, to możemy sterylizować koty śmietnikowe bez zbytnich
rozterek etycznych.

> Dlaczego uważasz że ludziom wolno mnożyć się kiedy tylko mają na to
> ochotę, a w przypadku zwierząt "dla ich dobra" je chcesz kastrować?
> Przecież wszelkie argumenty dotyczące ograniczonych zasobów,
> odnoszą się w takim samym stopniu do ludzi.

Dlatego, że ludzką potrzebę posiadania dzieci cenię wyżej niż zwierzęcą potrzebę
kopulacji, bo w zasadzie jest to jedynie potrzeba kopulacji.

> To jest dopiero kontrowersyjna teza. Naprawdę uważasz że klaczy
> jest "wszystko jedno" który ogier ją zapłodni? Na jakiej podstawie?
> Instynkt, sprawiający że jedni ludzie są dla nas atrakcyjni a inni
> nie, jest znacznie starszy niż świadomość

Wydaje mi się, że cierpienie klaczy wynikające z podstawienia jej "mało
atrakcyjnego" ogiera jest o wiele mniejsze niż miało by to miejsce u ludzi. W
ogóle nie jestem pewien czy jest to cierpienie. W warunkach naturalnych
dobieranie sobie samca przez samice było nakierowane na posiadanie najlepszego
potomstwa, więc samica wybierała najsilniejszego samca. W warunkach sztucznych,
gdy samce nie prezentują się przed samicą i nie toczą walk, a potomstwo ma
zapewniony dostatek w sztucznych warunkach może to mieć mniejsze znaczenie.

> Jeśli zmuszamy zwierzę do działania wbrew jemu, daje to taki
> sam efekt jak zmuszanie do czegoś takiego człowieka.

Wolę, umysł i rozum człowieka stawiam jednak ponad zaczątkami tychże u zwierząt.
U zwierząt bardziej liczy się dla mnie to czy cierpią, czy nie - to daje się
bardzo łatwo określić. Natomiast to czy ich wolą jest mieć tego samca, czy
innego, to już mocno naciągane dywagacje.

> Sądzisz że to jest ok, skoro robią to z własnej woli?

Po pierwsze - w terroryzmie o wiele większą krzywdę widzę u ofiar niż u samych
terrorystów. Gdyby terrorystę z wypranym mózgiem było można do końca życia
zamknąć w rzeczywistości wirtualnej i tam mógłby do woli zabijać i niszczyć
wirtualne byty, to krzywda jaką się mu w ten sposób popełnia należy do zupełnie
innej kategorii niż krzywda jego rzeczywistych ofiar.
Po drugie - gdy ktoś jest wychowany w jakimś nieżyciowym reżimie który wyprał mu
mózg to nie uważam aby był z tym w pełni szczęśliwy. Może twierdzić, że jest
szczęśliwy, ale tak samo stwierdził by ktoś komu grozimy bronią i każemy tak
mówić. Inaczej - słowa wypowiadane przez człowieka nie zawsze są szczere i nie
zawsze zgodne z jego skłonnościami. Proste badanie psychologiczne ofiary prania
mózgu wykazało by, że do jego psychiki wprowadzono defekt, którego sama ofiara
może sobie nie uświadamiać. Cierpienie takiego człowieka nie wyrażało by się
wprost, ale poprzez różne podświadome dążenia. Jeśli natomiast terrorysta
istotnie znajduje prawdziwe szczęście w tym co robi, to nie jest skrzywdzony i
jedynie kryterium krzywdy ofiar tego co robi świadczy o złu uprawianego przez
niego procederu.

[europitek]

Cytat:
> W warunkach naturalnych dobieranie sobie samca przez samice było
> nakierowane na posiadanie najlepszego potomstwa, więc samica
> wybierała najsilniejszego samca.

A u ludzi jest pewnie inaczej?
Poza tym warto też pomyśleć, czy rzeczywisćie zawsze chodzi o posiadanie <najlepszego potomstwa>, czy może o zapewnienie mu największych szans przeżycia, co nie jest równoznaczne.

[facet123]

> A u ludzi jest pewnie inaczej?

Oczywiście, że jest inaczej. Bardzo często w ogóle nie bierze się pod uwagę
potomstwa. Ludzie nie żyją już tylko po to by mieć dzieci - spadająca dzietność
w krajach rozwiniętych najlepiej o tym świadczy.

[asteroida2]

A rozmiary przemysłu pornograficznego, rozpowszechnienie środków
antykoncepcyjnych i seksualne podteksty w całym merketingu dowodzą, że jednak
instynkty stanowią podstawę ludzkich zachowań.

[facet123]

Stanowią motywację, to fakt.
Ale ludzie całkiem dobrze radzą sobie z powstrzymywaniem instynktów - nie
kopulują ciągle i wszędzie.

[asteroida2]

> Ale ludzie całkiem dobrze radzą sobie z powstrzymywaniem instynktów
> - nie kopulują ciągle i wszędzie.

Nie? A co ich powstrzymuje (poza ograniczonym zasobem sił na to)?

[facet123]

Kultura, zasady społeczne które nie pozwalają robić tego w miejscach
publicznych. Umowy partnerstwa i wierności, strach przed ciążą i chorobami
wenerycznymi. Pewnie jeszcze coś by się znalazło.

[europitek]

Jeśli rzecz o spadającej dzietności w krajach rozwiniętych, to ma ona - moim zdaniem - rozsądne uzasadnienie na płaszczyźnie ewolucyjnych rozważań. Po pierwsze, Homo s. jest gatunkiem stosującym strategię "na nadprzeżywalność" potomstwa. Po drugie, zachowania instynktowe zawierają w sobie, oprócz popędów, również dużą składową wyuczonych schematów działania. Część z tych schematów - nabywanych w czasie socjalizacji - dotyczy także szacowania szans własnego potomstwa. Jeśli przez presją środowiska społecznego wbijesz ludziom do głów konkretne sposoby szacowania tych szans, to możesz w wyniku uzyskać bardzo wysokie subiektywne wymagania co do poziomu posiadania zasobów niezbędnych dla zapewnienia pomyślności własnego potomstwa. W efekcie ludzie będą się starali gromadzić więcej zasobów niż jest to konieczne, przeszacowując w górę "cenę" dziecka. A więc zaniżając jednocześnie swoje możliwości do tego stopnia, że niektórzy w ogóle rezygnują z posiadnia dzieci.
Niektóre zwierzęta też tak robią w naturze, gdy oceniają aktualnie panujące warunki środowiskowe jako wybitnie niekorzystne. Nie warto inwestować w potomstwo, gdy we własnej ocenie nie widzi się wielkich szans na zapewnienie mu odpowiednich warunków. Lepiej czekać "na lepsze czasy".

Natomiast zostawię na boku kwestią czy żywe organizmy żyją "po coś", czy "dlaczego", bo otworzylibyśmy temat-rzekę. Może kiedy indziej?

Latwo jest budowac bzdurne teorie demograficzne

[ziutek-kowalski]

Europitek mowi, ze "przyczyna spadajacej dzietnosci w krajach
rozwinietych.........przeszacowywanie ceny dziecka"
No coz , jest to kompletny bullshit.
Bo Polska miala wieksza niz obecnie dzietnosc w latach drugiej wojny
swiatowej czy w czasie stanu wojennego Jaruzelskiego gdy na polkach
sklepow byl tyko ocet.
Wyjasnieniem jest duzo proste. Syty motloch krajow zchodnich i
malpujacy ich polski motloch jako pierwsaa motywacje zyciowa ma
EGO-izm. Najpierw trzeba kilka lat na dicso i w pubach sie
poszalajac. Potem kredyt na wakacje, plazme,meble, coraz wieksze
domy, kariera biurwy i tak lata leca .
W normalnych spoleczensstwach byl altruizm uczony przez religie.
Teraz jest wymierajace,bezdzietne pieklo ateistycznej chciwosci,
konsumpcjonizmu i egoizmu.

[facet123]

> Nie warto inwestować w potomstwo, gdy we własnej ocenie nie widzi
> się wielkich szans na zapewnienie mu odpowiedn ich warunków.
> Lepiej czekać "na lepsze czasy".

Ja myślę, że tu też chodzi o "egoizm" polegający nas tym, że ludzie wolą
inwestować w siebie niż w dzieci. Przecież wiele jest par bardzo dobrze
sytuowanych, takich które w zasadzie nie mogą powiedzieć, że nie stać ich na
dzieci, bo nawet gdyby mieli 10-tkę to i tak każde miało by szansę na prywatną
edukację i ponad-przeciętny standard życia. A mimo tego mało jest rodzin
posiadających trójkę lub więcej dzieci. Większość zadowala się jednym i potem
jeszcze jednym. A trójka to minimum jeżeli chcemy podtrzymać liczność populacji
(dwójka była by minimum gdyby wszyscy się parowali i mieli dwójkę dzieci.
Ponieważ tak nie jest to szacować można, że trójka jest tą bezpiecznym progiem).

Jestem też sceptyczny wobec tłumaczenia zachowań w dzisiejszej kulturze
bezpośrednio przystosowaniami ewolucyjnymi. Od czasu gdy ludzie uniezależnili
się od czynników naturalnych (dzięki medycynie, rolnictwie i innym wynalazkom) o
wiele więcej zależy od kultury, wpojonych w dzieciństwie wzorców zachowań,
globalnej i lokalnej ekonomii, różnego rodzaju mód i zwyczajów niż od
ewolucyjnych przystosowań mózgu. Już prędzej ewolucja memów tłumaczy dzisiejsze
zachowania ludzi niż ewolucja gatunku.

[europitek]

Cytat:
> Przecież wiele jest par bardzo dobrze sytuowanych, takich które w
> zasadzie nie mogą powiedzieć, że nie stać ich na dzieci, bo nawet
> gdyby mieli 10-tkę to i tak każde miało by szansę na prywatną
> edukację i ponad-przeciętny standard życia.

Rzecz w tym, iż nie chodzi wyłącznie o osiągnięty status materialny, jako ewentualny miernik zasobności potencjalnych rodziców. Zbyt często traktuje się go jako wskaźnik, jeśli nie jedyny, to dominujący, co jest błędnym podejściem. To tylko jeden z naszych zasobów życiowych i w dodatku taki, którego powiększanie i otrzymanie (poza incydentalnymi przypadkami) kosztuje dość sporo licząc w utraconych innych zasobach. Mówiąc obrazowo, za zasoby materialne płacimy innymi, których utrata bywa nierekompensowalna (nieodwracalna). Nic "za darmo".
Większośc ludzi w tzw. krajach rozwiniętych wiele lat swego życia musi poświęcić na zdobywanie wykształcenia formalnego i karierę zawodową zanim osiągnie poziom materialny, o którym mówisz. Płaci za to wysoką cenę, gdyż czas (inne zasoby też) tracony na zdobywanie i utrzymywanie wysokiego statusu materialnego mogą odkupić tylko częściowo (np. kupując usługi od innych ludzi), gdyż pewne procesy są nieodwracalne w czasie (np. starzenie się i związane z nim zmiany fizjologiczne). W demografii zauważono to już dawno, chociaż nie formułowano tak dosadnie, wprowadzając do badań nad rozrodczością taki wskażnik, jak wiek kobiety w chwili urodzenia pierszego dziecka. Szybko zauważono, że im kobieta później rodzi pierwsze dziecko, tym mniej będzie miała potomstwa w ogóle. Nietrudno zauważyć, że długotrwała edukacja i intensywna praca zawodowa nie są czynnikami obniżającymi ten wiek.
Istotnym elementem gry o "odpowienio wysoki" status materialny jest też indywidualne jego wyznaczanie (w zastosowaniu do siebie) przez poszczególne jednostki. A tu kapitalne znaczenie ma presja środowiska społecznego wywierana na jednostkę od najmłodszych lat, co moze prowadzić do wypracowania wzorca nie mającego nic wspólnego z rzeczywistymi potrzebami.
Przeciwko "egoizmowi" potencjalnych rodziców przemawiają też doświadczenia ostatnich lat, będące są udziałem państw, któe wprowadziły znaczące socjale prorozrodcze. Ta "manna z nieba" nic nie kosztuje obdarowanego, licząc w innych zasobach życiowych, więc spełnia rolę impulsu prorozrodczego. Alternatywą są tylko utrzymywanie sporej części społeczeństwa poza głównym nurtem życia gospodarczego lub znaczący import ludności z terenów pozostających poza wpływami naszego modelu życia społecznego. Tego ostatniego próbowano w kkońcu XX. wieku w wielu państwach europejskich, ale okazało sie to rozwiązaniem chwilowym, nieperspektywicznym - po części z tych samych względów, które spowodowały spadek rozrodczości wśród tubylców. Z kolei silna reglamentacja awansu materialnego jest nierealistyczna ze względów polityczno-ustrojowych.

Cytat:
> Jestem też sceptyczny wobec tłumaczenia zachowań w dzisiejszej
> kulturze bezpośrednio przystosowaniami ewolucyjnymi.

Ja też, jeśli ujmować sprawę tak ogólnie. Jednak poszczególne zjawiska dają się uogólnić do poziomu ewolucyjnego i wyrazić we właściwych dla niego kategoriach. Podstawowa sprawa to określenie na jakim poziomie szczegółowości chcemy objaśniać konkretne zjawiska (procesy). Niektóych zachowań zwierząt też nie objaśnisz na każdym poziomie szczegółowości przy pomocy ewolucjonizmu.
Ewolucjonizm dostarcza objaśnień mocno uogólnionych ("ustatystycznionych"), które nie nadają się do drobiazgowej analizy zdarzeń incydentalnych, które najprecyzyjniej można jest objaśniać na niskich poziomach ogólności. Wszystko więc zależy od tego jakiej dokładności oczekujemy od odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Powiedziałbym nawet, że ewolucjonizm spełnia taką rolę w naukach o świecie żywym, jak matematyka w dziedzinach traktujących o materii nieożywionej - pokazuje ogólne zależności strukturalne nie wnikając zbytnio w konkretne treści wypełniające te struktury.

W kwestii "uniezależnienia się ludzi od czynników naturalnych" byłbym jednak mniejszym "optymistą" niż Ty. Na razie jeszcze zbyt mało wiemy (w sensie zakresu i ugruntowania wiedzy) o wpływie tychże czynników na nasze życie społeczne, żeby można było powiedzieć, że "natura" sobie a "kultura" sobie. Tym bardziej, że postęp wiedzy dostarcza nam raczej argumentów na rzecz szukania przetworzonych wpływów "natury" na "kulturę" niż przemawiających za "niepodległością" tej ostatniej.

[facet123]

> W demografii zauważono to już dawno, chociaż nie formułowano tak
> dosadnie, wprowadzając do badań nad rozrodczością taki wskażnik, jak
> wiek kobiety w chwili urodzenia pierszego dziecka. Szybko zauważono,
> że im kobieta później rodz i pierwsze dziecko, tym mniej będzie miała
> potomstwa w ogóle

To zjawisko ma też inną konsekwencję - gdy kobiety będą rodzić dzieci później,
to na przestrzeni kolejnych pokoleń długość życia (jak i czas przez który
pozostaje się płodnym) będzie się wydłużał. Dawkins ładnie opisał ten mechanizm
w "samolubnym genie".

> lub znaczący import ludności z terenów pozostających poza wpływami
> naszego modelu życia społecznego.

To najbardziej niebezpieczne i krótkowzroczne rozwiązanie ze wszystkich.
Przecież ci imigranci albo się zasymilują i przestaną się mnożyć (czyli nic nie
osiągniemy), albo co bardziej prawdopodobne będą się mnożyć na potęgę, ale w
ramach swoich hermetycznych wspólnot przez co po kilku dziesięcioleciach zagrożą
tym, że demokratycznie przejmą rządy. A wiadomo jakie wartości reprezentuje
ludność o jakiej mówimy.

[europitek]

Emigranci, z reguły, stanowią wyraźną mniejszość i kilkdziesiat lat to zdecydowanie za mało na "skolonizowanie" tubylców. Poza tym spora ich część się asymiluje, włączając się w życie gospodarcze gospodarzy - w końcu taki jest cel ich emigracji - i odchodzi od modelu rozrodczości przywieziomego z kraju pochodzenia przez pierwsze pokolenie. Zauważ, że jakoś Turcy i Jugosłowianie nie zalali Niemiec, mimo dużego ich napływu w latach 70. i 80. XX. wieku. A Niemcy nie stały się państwem o wysokim przyroście naturalnym.

Cytat:
> To zjawisko ma też inną konsekwencję - gdy kobiety będą rodzić
> dzieci później, to na przestrzeni kolejnych pokoleń długość życia
> (jak i czas przez który pozostaje się płodnym) będzie się
> wydłużał. Dawkins ładnie opisał ten mechanizm w "samolubnym genie".

Szczerze mówiąc, to nie pamietam tego wywodu, ale ostatni raz czytałem "Samolubny gen" jakieś 2-3 lata temu. Na mój rozum wpływ późnego rozpoczęcia rodzenia dzieci przez kobiety nie ma zbyt wielkiego wpływu na średni czas trwania życia. Może jedynie utrwalać tendencję stymulowaną przez rozwój cywilizacyjny, który odgrywa rolę dominującą.
Późne rodzenie dzieci, co prawda, eliminuje niektóre geny letalne - ich nosiciele umierają zanim przekażą je potomstwu - lecz równocześnie prowadzi do wzrostu ilości mutacji i spadku biologicznej "jakości" potomstwa. Z tego punktu widzenia chyba najlepszym wiekiem dla kobiety na rodzenie dzieci jest przedział 20-29 lat (ze wskazaniem na jego pierwszą połowę).
Ogólnie rzecz biorąc, za szybki przyrost długości trwania życia odpowiada masakrycznie wielki postęp cywilizacyjny ostatnich dwu stuleci, który spowodował spadek śmiertelności.

[facet123]

> Na mój rozum wpływ późnego rozpoczęcia rodzenia dzieci przez kobiety
> nie ma zbyt wielkiego wpływu na średni czas trwania życia. Może
> jedynie utrwalać tendencję stymulowaną przez rozwój cywilizacyjny,
> który o dgrywa rolę dominującą.

Dawkinsowi chodziło chyba o to, że nie każda kobieta jest w stanie urodzić
zdrowe dzieci po pewnym wieku. Jeżeli wszystkie kobiety będą rodzić później, to
siłą rzeczy przetrwają tylko dzieci (geny) kobiet przystosowanych do rodzenia
później, a idzie to w parze z genetycznie lepszymi warunkami do dłuższego życia.
"Samolubny gen" to książka z przed 30 lat - być może to rozumowanie się już
zdezaktualizowało.

[europitek]

Takie wyjaśneinie jest ogólnie rzecz biorąc sensowne w punktu widzenia teorii ("konsumuje" też sprawę, o której napisałem), ale w praktyce nie jest tak łatwo. W demografii można zaobserwować tendencję wręcz odwrotną - późniejsze urodzenie pierwsze dziecka i wcześniejsze zakończenie rodzenia dzieci. Widać to dobrze na przykłądzie Polski w okresie od II wojny światowej - wskaźnik urodzeń dzieci przez kobiety w wieku powyżej 40. bardzo wyraźnie spadł. Podobnie jak kobiet z najmłodszym przedziałów wiekowych. W krajach zachodnioeuropejskich proces ten uwidocznił się jeszcze sporo przed II wojną światową.
Byż może może 100 lat (4 pokolenia), to zbyt krótki czas na ujawnienie się nowych biologicznych parametrów okresu płodności kobiet, lecz obecnie zauważalna tendencja idzie w odwrotnym kierunku. Na mój "gust", to rodzenie dzieci w wieku późniejszym samo z siebie nie musi wpływać na przesunięcie granicy wieku płodności kobiet "w górę". A trzeba też pamiętać, że śmiertelność spada przede wszystkim z powodu zmian cywilizacyjntch, a nie biologicznych.

[asteroida2]

> Jednak ponieważ zwierzęta nie mają ludzkiego typu potrzeby
> posiadania rodziny,
> (...)
> Dlatego, że ludzką potrzebę posiadania dzieci cenię wyżej niż
> zwierzęcą potrzebę kopulacji, bo w zasadzie jest to jedynie
> potrzeba kopulacji.

To jest naprawdę BARDZO antropocentryczne podejście.
Twierdzisz że ludzka "potrzeba posiadania rodziny" wynika z jakichś wyższych
uczuć, nie posiadanych przez zwierzęta. Skąd w ogóle taki pomysł? Gdyby człowiek
nie miał instynku (macierzyńskiego czy ojcowskiego), to zakładałby rodziny? W
imię czego? Świetlanej przyszłości narodu?

Poza tym, najwyraźniej uważasz że pozbawienie zwierząt możliwości kopulacji, nie
jest żadną krzywdą. Jak sądzisz - gdybyś się zapytał ludzi, czy zgodziliby się
zrezygnować sami na zawsze z takiej możliwości w zamian za wygodny dom i darmowe
jedzenie, to jaki procent by się zgodził?

Zaczynam podejrzewać, że sam przyłożyłeś kiedyś rękę do wykastrowania jakiegoś
zwierzęcia i teraz już musisz się upierać że to coś dobrego, bo inaczej
musiałbyś przed samym sobą przyznać że zrobiłeś coś złego.

> (...) Natomiast to czy ich wolą jest mieć tego samca, czy
> innego, to już mocno naciągane dywagacje.

Rzecz w tym że całe "dobieranie się w pary" u ludzi opiera się na decyzjach nie
podejmowanych przez świadomość. Opiera się na bardzo rozbudowanych niższych
mechanizmach, które dzielimy ze zwierzętami. Gdyby ktoś podsunął ci partnerkę
wybraną według jakichś reduł, to choćbyś nawet zgadzał się z tymi regułami, nie
oznacza to jeszcze że ona ci się spodoba.

Oczywiście może cię zdanie zwierząt na ten temat nie interesować (tak samo jak
większości ludzi nie interesuje że są zabijane na mięso) - ale skąd pomysł że to
dla nich coś dobrego?

> Po pierwsze - w terroryzmie o wiele większą krzywdę widzę u ofiar
> niż u samych terrorystów

OK. Pod tym względem terroryści to nie był za dobry przykład.

> Proste badanie psychologiczne ofiary prania mózgu wykazałoby, że
> do jego psychiki wprowadzono defekt, którego sama ofiara
> może sobie nie uświadamiać.

Tak sądzisz?

Przypuśćmy że podsunę ci kilka osób do badania:
* członka ochrony Kim Dzong Ila, szaleńczo oddanego swojemu władcy.
* polskiego pariotę, idącego na pewną śmierć w obronie ojczyzny w 1939
* misjonarza ryzykującego życie aby krzewić wiarę w barbarzyńskich rejonach w
średniowieczu
* fanatyczną wyznawczynię jakiegoś piosenkarza, gotową zrobić dla niego wszystko
* matkę ginącą w obronie swoich dzieci

Sądzisz że niektóre z tych osób mają defekt psychiczny, a inne nie? Według
jakich kryteriów badania, taki defekt mógłby zostać wykryty?

[facet123]

> To jest naprawdę BARDZO antropocentryczne podejście.
> Twierdzisz że ludzka "potrzeba posiadania rodziny" wynika z jakichś
> wyższych uczuć, nie posiadanych przez zwierzęta. Skąd w ogóle taki
> pomysł? Gdyby człowiek nie miał instynku (macierzyńskiego czy
> ojcowskiego), to zakładałby rodziny? W imię czego? Świetlanej
> przyszłości narodu?

Tutaj w zasadzie powinien wypowiedzieć się jakiś neurolog. Dopiero badamy te
kwestie, ale np. niejaki Damasio (wybitny specjalista w tej dziedzinie)
twierdzi, że emocje można podzielić na dwie grupy wg systemów mózgowych jakie
angażuje ich przeżywanie. Jedne z nich działają bez udziału świadomości, drugie
to emocje uświadomione. Uświadomione emocje angażują te części mózgu
odpowiedzialne za budowanie modeli rzeczywistości i przewidywanie konsekwencji.
Im bardziej jakieś zachowanie jest "zwierzęce" w tym większym stopniu angażuje
te poza-świadome części mózgu, a im bardziej jest ludzkie, tym więcej ma do
powiedzenia świadomość. Myślę, że śmiało można powiedzieć, że u człowieka
zachowania o jakich mowa są o wiele bardziej świadome, nawet jeśli podstawową
motywacją do nich są podstawowe popędy.

> gdybyś się zapytał ludzi, czy zgodziliby się zrezygnować sami na
> zawsze z takiej możliwości w zamian za wygodny dom i darmowe
> jedzenie, to jaki procent by się zgodził?

Chyba jednak godzimy się, że Jakieś różnice w działaniu rozumu człowieka i
zwierzęcia występują.

> Gdyby ktoś podsunął ci partnerkę
> wybraną według jakichś reduł, to choćbyś nawet zgadzał się z tymi
> regułami, nie oznacza to jeszcze że ona ci się spodoba.

Gdybym zgadzał się z regułami, to dlaczego miała by mi się nie podobać? Myślę,
że gdyby ktoś istotnie dobrał idealną partnerkę do mojego profilu
osobowościowego to nie mogła by mi się nie podobać. To by było nawet lepsze niż
w rzeczywistości - nie jesteś w stanie przeanalizować wszystkich partnerek i
decydujesz się na jedną z mocno ograniczonej próbki. Gdyby mi się nie podobała
to oznaczało by to, że gdzieś popełniono błąd w regułach :). (nie, nie wierzę w
przeznaczenie:)

> Oczywiście może cię zdanie zwierząt na ten temat nie interesować
> (tak samo jak większości ludzi nie interesuje że są zabijane na
> mięso) - ale skąd pomysł że to dla nich coś dobrego?

Z tego, że oferujemy im lepsze warunki niż mają w naturze, a jedyna cena jest
taka, że trochę ograniczymy ich wolność. Inaczej mówiąc jakiś jeden na 100
samiec alfa nie będzie mógł zapłodnić tyle samic ile by chciał, ale za to
pozostałe 99 osobników będzie miało o wiele wygodniejsze życie.

> (...) Sądzisz że niektóre z tych osób mają defekt psychiczny, a
> inne nie? Według jakich kryteriów badania, taki defekt mógłby
> zostać wykryty?

Teraz podałeś przykłady co do których nie uważam aby miały jakieś defekty.
Jeżeli nie krzywdzą innych ludzi to w zasadzie należało by im pozwolić żyć po
swojemu. Problem w tym, że w praktyce bardzo rzadko takie skrajności obywają się
bez ofiar zewnętrznych i wewnętrznych. Religie i reżimy prędzej czy później
prowadzą do rozlewu krwi niewinnych. (Co do patrioty i matki to sprawa jest w
zasadzie prosta - mamy tu nierozwiązywalny problem stron matka-dziecko,
żołnierz-żołnierz - ich interesy są nie do pogodzenia, więc nie ma tutaj dobrego
rozwiązania.).
W przypadku religii i totalitaryzmów myślę, że można by się doszukiwać
stłumienia pewnych skłonności do indywidualizmu i zdroworozsądkowego myślenia
poprzez wpojone blokady. Bardzo często problem wynika też z tego, że ofiary
warunkowań nigdy nie zetknęły się z innymi światopoglądami. Nie mają więc
rzeczywistego wyboru. Myślę, że część fundamentalistów zmieniła by zdanie gdyby
przedstawić im inne opcje w nie-opresyjnych warunkach. Tych którzy pozostali by
przy swoim należało by potraktować jako szczęśliwych w tym co robią i tylko
kryterium zewnętrznej krzywdy jest czymś co powinno ich ograniczać.
Podstawowy problem z religiami, reżimami, obowiązkiem służby wojskowej itd.
polega na tym, że odbiera się człowiekowi wolność wyboru.

[europitek]

Cytat:
> To jest dopiero kontrowersyjna teza.

Masz rację. Niektóre gatunki (np. wilki, likaony) wykazują duże zaangażowanie emocjonalne w swoich związkach.

[facet123]

[facet123]

No dobra, ale jeśli godzimy się, że świadomość, psychika, emocje, rozum są w
ciągły sposób zróżnicowane u różnych gatunków, to chyba trzeba się też zgodzić,
że ich status moralny jest zróżnicowany. I wtedy mimo wszystko zwierzęce
pragnienia będą mniej ważne niż ludzkie.

Chyba, że najmniejsze przesłanki świadczące o jakiś czuciu automatycznie
oznaczały by zakaz wszelkiej ingerencji w życie zwierzęcia. Wtedy wszelka
hodowla i eugenika zwierząt powinna być zakazana, nawet trzymanie psa w domu.
Tylko, że wtedy znowu nie rozwiązujemy problemu moralnego, ale przed nim
uciekamy, ponieważ w naturze warunki przeciętnego zwierzęcia są gorsze niż w
przeciętnym domu.

[asteroida2]

> I wtedy mimo wszystko zwierzęce pragnienia będą mniej ważne niż
> ludzkie.

Przed tym i tak nie uciekniemy.

To Ty wygłosiłeś (skądinąd bardzo fajną) tezę, że w miarę rozwoju cywilizacji
zwiększa się szacunek dla uczuć innych istot, i kiedyś jedzenie mięsa będzie
wzbudzało obrzydzenie.
Tylko z nie do końca zrozumiałych dla mnie powodów nie uważasz że to samo
powinno się odnosić do innych sposobów krzywdzenia zwierząt, jak np. przymusowej
kastracji. To jest trochę nielogiczne.

[facet123]

Jeżeli o to chodzi, to uważam, że w idealnym świecie nie powinno się w ogóle
odbierać wolności zwierzętom.

Tylko, że zacząłem się zastanawiać czy taka wolność dla zwierząt to faktycznie
coś dobrego - w końcu wtedy o życiu, śmierci i cierpieniu decyduje natura...

[europitek]

A czy "taka wolność" dla ludzi "to faktycznie coś dobrego"? Przecież w przypadku ludzi jest właśnie tak, że o wszystkim decyduje natura - ludzka natura. O ile oczywiście nie istnieją "istoty wyższe" i "najwyższe" ustalające według własnego widzimisię reguł gry.

[facet123]

> A czy "taka wolność" dla ludzi "to faktycznie coś dobrego"? Przecież
> w przypadk u ludzi jest właśnie tak, że o wszystkim decyduje natura -
> ludzka natura.

W tym względzie jestem idealistą - ludzka natura (żądze, popędy i
podporządkowana im inteligencja) stworzyły cywilizację - system który
minimalizuje krzywdę, piętnuje zachowania prowadzące do krzywdy (prawo) i
pozwala każdemu realizować się wedle własnej woli pod warunkiem, że nie krzywdzi
innych. Mam tu na myśli cywilizację zachodnią, albo jakąś jej wyidealizowaną
formę do której, mam nadzieję i wierzę w do, dąży Europa.
Zatem wszelkie ograniczenia wolności jakie stawia przed nami "cywilizowana"
kultura uważam za usprawiedliwione, ponieważ zysk jaki z tego płynie przeważa
nad stratami.
I nie mówcie mi tu, że jakieś wykolejone jednostki w stylu psychopaci, albo
fundamentaliści religijni nie zgodzili by się z tym (ich ograniczenia wolności
upośledzają ich bardziej w ich rozumieniu). To są jednostki patologiczne -
jesteśmy coraz bliżej zdefiniowania rejonów mózgu upośledzonych u psychopatów.
Natomiast fundamentaliści nie rodzą się sami z siebie - to ludzie upośledzeni
poprzez indoktrynację treściami które karzą im szukać osobistego spełnienia w
krzywdzeniu i ubezwłasnowolnianiu innych.

Manowce Ego-wolnosci

[ziutek-kowalski]

Ewolucja kulturowa bez religii prowadzi czlowieka na manowce.
Bo Ego-izm jest zawsze korzystniejszy dla jednostki.
-wygodniej jest nie miec dzieci
-wygodniej jest wpolzyc z wieloma samicami bez odpowiedzialnosci
monogamicznego malzenstwa
- korzystniej jest krasc, oszukiwac ,klamac, cudzolozyc
- korzystniej jest eutanazjowac ojca i matke niz miec klopoty
opieki nad nimi.
I w ten sposob slepi ateisci , ktorzy z taka samobojcza
determinacja niszcza altruizm i zasady moralne religi, znajduja sie
w piekle ateistycznej dzungli spolecznej.
My ludzie religijni ze spokojem patrzymy na samobojcze salenstwo
ateistow. Wiemy , ze kazda ateistyczna spoleczna utopia eksploduje
po 3 pokoleniach.

Czy Ego-ista ma swiadomosc?

[ziutek-kowalski]

Oczywiscie ,ze egoista ma swiadomosc wlasnych potrzeb, ktore bedzie
staral sie zaspokajac po trupach innych.
-Egoista zadepcze cie w pracy bo liczy sie tylko jego awans
-Egoistka zamorduje wlasne dziecko w aborcji bo liczy sie tylko ona
-Zlodziej ukradnie ci portfel z twoja pensja bo liczy sie tylko
jego dobro
Egoista nie wykazuje empatii , ktora jest matka
altruizmu. Egoista ma swiadomosc wlasnego egoizmu i jest egoista ze
swiadomego wyboru.
Oczywisci , ze ateisci zaczna chrzanic o relatywizmie dobra i zla.
Bzdura. Bo pewien facet dwa tysiace lat temu dal nam latwy sposob
na wlasciwe wybory moralne. "NIE ROB INNEMU CO TOBIE NIEMILE"
Ten facet mial na imie Jezus.

[europitek]

Cytat:
> Bo Ego-izm jest zawsze korzystniejszy dla jednostki.

Nie zawsze. Szympans egoista prawie nigdy nie zostaje alfą.

Cytat:
> -wygodniej jest wpolzyc z wieloma samicami bez odpowiedzialnosci

O ile samice na to pozwolą. Jeśli nie to nici ze współżycia.

Cytat:
> -wygodniej jest nie miec dzieci

Poczytaj dlaczego amerykańscy farnerzy z okresu Dzikiego Zachodu preferowali wdowy z dużą liczbą dzieci.

Cytat:
> - korzystniej jest eutanazjowac ojca i matke niz miec klopoty
> opieki nad nimi.

I tym samym dać własnym dzieciom przykłąd, jak moją postąpić z nami. Lubisz być na starość "eutanazjowany"?

Cytat:
> - korzystniej jest krasc, oszukiwac ,klamac, cudzolozyc

Tylko wtedy, gdy przynosi to konkretne korzyści i uchodzi bezkarnie.

[europitek]

A więc jesteś idealistą, który "śpiewa" na ewolucjonistyczną nutę. Życie w społeczności zawsze wymaga pewnych ograniczeń, które są akceptowane jako mały koszt dużych zysków wpłynących z członkostwa we wspólnocie.

[facet123]

> A więc jesteś idealistą, który "śpiewa" na ewolucjonistyczną nutę.

No nie wiem czy koniecznie ewolucjonistyczną. System społeczny formuje się u
ludzkości w sposób nieco podobny do ewolucji, ale uważam, że ewolucja nie jest
jedynym sposobem powstawanie tego rodzaju systemu. Po za tym tego rodzaju
ewolucja to zupełnie co innego niż ewolucja biologiczna - tutaj elementem doboru
nie są osobniki, grupy, czy nawet geny, ale pewne ulotne pomysły - "memy", jak
powiedzieli by niektórzy. Są one jednak bardzo ulotne, nie replikują się i nie
mutują tak jak to robią geny, zbyt dużo tu różnic, by "ewolucjonizm" był tutaj
słowem kluczem. Raczej rozum i humanizm - to terminy definiujące mój idealizm.

PS. Można powiedzieć, że jeszcze jestem idealistą, ale pracuję nad tym :)

[europitek]

Wpływ ewolucji genowej na memową jest jednak bardzo duży. To geny tworzą przetwornik memów i określają jego parametry (w tym sposób pracy). To geny wyznaczają pewne standardy i granice siedząc wygodnie na "tylnym siedzeniu".

W sprawie PS, to pochwalam tendencję. Chociaż ostateczny wynik może być na wiele sposobów nieprzyjemny z punktu widzenia Twego dzisiejszego idealizmu. Idealizm daje pewien komfort psychiczny.

[facet123]

> o geny tworzą przetwornik memów i określają jego parametry (w tym
> sposób pracy). To geny wyznaczają pewne standardy i granice siedząc
> wygodnie na "tylnym siedzeniu".

Jednak ewolucja biologiczna nie mogła "przewidzieć" tego gigantycznego skoku
jaki wykonał człowiek po pojawieniu się u niego inteligencji. Wydaje mi się, że
ten skok nie był "celem" ewolucji w takim sensie w jakim jej celem jest
faworyzowanie drapieżników potrafiących szybciej biegać, albo faworyzowanie
ofiary drapieżnika potrafiącej skuteczniej się upodabniać do otoczenia.
Te proste przystosowania ułatwiające przeżycia są bezpośrednią konsekwencją
małych zmian anatomicznych.
Z ewolucyjnego punktu widzenia chodziło jedynie o to aby pra-człowiek lepiej
budował i analizował modele rzeczywistości, tak aby skuteczniej znajdować
pożywienie i bronić się przed drapieżnikami. Tymczasem efektem ubocznym tego
budowania modeli stało się powstanie kultury, techniki, państwowości i wielu
innych wynalazków z punktu widzenia których inne, starsze przystosowania
ewolucyjne stały się wręcz szkodliwe. Np. z punktu widzenia dzisiejszej kultury
popędy które doprowadzą ludzkość do wojen i religii robią więcej złego niż
dobrego dla osobnika - świadczą o tym, że kultura przegoniła ewolucję i teraz
często działa wbrew niej.

[europitek]

Generalnie rzecz biorąc, to się nie zgadzam z tym co napisałeś. Zwiększone możliwości w dziedzinie przetwarzania informacji są wynikiem takich samych małych zmian w "bagażu genetycznym" człowieka. Ludzie nie wykonali żadnego gigantycznego skoku, lecz powoli rozwijali swoje predyspozycje przez ostatnie 2-2,5 mln lat, czyli od czasu mutacji miozyny, która stworzyła możliwość przebudowy twarzoczaszki z "modelu małpiego" na ludzki. To wystarczająco długi okres czasu, przez większość którego nasi przodkowie prawie stali w miejscu, jeśli chodzi o poziom kultur materialnych. Nawet język mówiony, by powstać, potrzebował drobnej zmiany budowy aparatu głosowego.
Warto też zwrócić uwagę, że inne gatunki też mają swoje kultury, techniki, "państwowość" i dokonują wynalazków w miarę swoich możliwości. Widocznie takie są ogólne konsekwencje budowania modeli.

[facet123]

> Ludzie nie wykonali żadnego gigantyczneg o skoku, lecz powoli
> rozwijali swoje predyspozycje przez ostatnie 2-2,5 mln lat

Chodziło mi o nagły skok który miał miejsce od chwili początków budowy
cywilizacji. W kilka (może kilkanaście) tysięcy lat ludzie zdominowali całą
planetę w tempie i skali jaka jest raczej nie spotykana u innych zwierząt.

W mojej wypowiedzi nie chodziło mi o to, że ewolucja dokonała jakiegoś skoku.
Ewolucja toczyła się i toczy dalej swoim powolnym tempem. Chodziło mi o to, że
po przekroczeniu pewnego poziomu inteligencji, zdolności społecznych, może
samoświadomości, następuje gwałtowna y wzrost skuteczności gatunku, tak wielki,
że dominuje on zupełnie wszystkie w ciągu kilku powolnych tyknięć ewolucyjnego
zegara. Od momentu gdy ten pułap zostanie przekroczony ewolucja biologiczna nie
przyczynia się już do postępu tak bardzo jak ewolucja samej kultury.

> Warto też zwrócić uwagę, że inne gatunki też mają swoje kultury,
> techniki, "pań stwowość" i dokonują wynalazków w miarę swoich
> możliwości

Oczywiście. Ale żadna z tych zwierzęcych kultur nie jest tak skuteczna aby
zdominowała całe ekosystemy. Prawdopodobnie są one poniżej pułapu o którym piszę.

[europitek]

"Wyniki sportowe" Homo s. są rzeczywiście spore, ale mam wątpliwość, czy można tak bagatelizować sukcesy innych gatunków (pojedynczych lub blisko spokrewnionych), przecież jest jeszcze parę takich, które równieź zanotowały dobre wyniki. Poza tym ludzie nadal "jadą" na wykorzystywaniu łateo dostępnych zasobów śtodowiska i wciąż są mało skuteczni w obronie przed presjami naturalnymi. Na większej części globu ludziska nadal "mrą jak muchy" od chorób, klęsk żywiołowych lub głodu.
Skuteczność, o której piszesz, może być tylko chwilowa - możliwa dzięki czasowo sprzyjającym warunkom środowiskowym. Na razie jeszcze nie dysponujemy skutecznymi metodami obrony nie tylko przed niekorzystnymi zjawiskami w skali globalnej, lecz również wieloma lokalnymi.

Zresztą ocena wielkości samgo "skoku" też może być różna w zależności od metody jej oceny. Jeśli oceniać to wyłącznie w ten sposób, że dzisiaj możemy znacznie więcej niż "wczoraj" lub "przedwczoraj", to zgoda. Ale jeśli zacząć nad skalą trudności nowych osiągnięć w chwili ich dokonywania, to może to wyglądać trochę inaczej - znacznie trudniej jest zrobić coś "z niczego" niż z gotowych "klocków"-półproduktów.
Poza tym trzeba też mieć na uwadze, że podstawy naszych stosunków społecznych nie uległy jakimś drastycznych zmianom w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat i nadal wykazuję duże podobieństwo do tego, co wprawia w ruch świat szympansów.

PS. Niestety muszę kończyć, ponieważ pies nie daje mi spokoju (regulaminowy spacer i zabawa).

[facet123]

> Skuteczność, o której piszesz, może być tylko chwilowa - możliwa
> dzięki czasowo sprzyjającym warunkom środowiskowym.

Mechanizmy jakie zostały stworzone (język, kultura, nauka) wg mnie pozwoliły by
przetrwać i ciągle dominować nawet gdy sprzyjające warunki by się zakończyły.
Piszesz, że jedziemy na zasobach naturalnych - oczywiście że tak. Ekologia jest
na razie ekscentrycznym hobby, dlatego, że jej cel jest odległy i nie namacalny.
Gdy poziom wód gruntowych spadnie o 10 metrów, ropa się skończy i przestanie
wystarczać pól oprawnych do tego aby wyżywić świat zachodni i to jeszcze wyżywić
mięsem - wtedy nastąpi oczywiście kryzys. Ale samoregulujące się mechanizmy
ludzkiej kultury wg mnie zapewnią inne rozwiązania - woda będzie nagle 100x
droższa niż obecnie? To będziemy ją bardziej oszczędzać. Benzyna stanie się
luksusem? Więc samochody elektryczne i rowery wyprą pojazdy na benzynę.
Przestanie wystarczać żywności? Będziemy jeść algi i soję, albo po prostu
populacja się zmniejszy.

Tego typu samoregulacja trwa już od setek lat i nie widzę powodu aby miała
przestać działać.

> PS. Niestety muszę kończyć, ponieważ pies nie daje mi spokoju
> (regulaminowy spacer i zabawa).

Dlatego ja wole swojego kota :)

[europitek]

Samoregulacja, to bardzo fajna rzecz, ale jak ludzkość zostanie "trafiona" nowym przełomem interglacjał-glacjał po okresie "radosnego" rozwoju, to nie będzie zmiłuj. Ludzkość (i jej kultura) rozwija się od kilku tycięcy lat w jednym "kierunku" - dobrze, lepiej, najlepiej - z małymi, lokalnymi i krótkotrwałymi odchyłkami, ale co będzie, jak w ciągu kilkudziesięciu lat warunki środowiskowe odwrócą tą tendencję na kolejne kilkadziesiąt tysięcy lat? Moim zdaniem cała ludzka kultura wpadnie w taki "dół", że strach pomyśleć.

Cytat:
> po prostu populacja się zmniejszy.

Już samo to rozbije dzisiejszą gospodarkę światową w proch i pył. A potem będzie jeszcze mniej "ciekawie", ponieważ legnie w gruzach zbudowany na niej porządek polityczny i społeczny.
Moim zdaniem jesteśmy jeszcze zupełnie bezradni wobec zjawisk w skali planetarnej, nie mówiąc już o bliskim sąsiedztwie kosmicznym. I stan ten utrzyma się jeszcze przez długi czas.

[facet123]

> Już samo to rozbije dzisiejszą gospodarkę światową w proch i pył. A
> potem będzi e jeszcze mniej "ciekawie", ponieważ legnie w gruzach
> zbudowany na niej porządek polityczny i społeczny.

Dokładnie tak (ja już robie zapasy żywności w garażu:)). Ale być może taki
przełom jest konieczny, aby powstała nowa kultura, nowe wartości i aby postęp
był kontynuowany. Zastanawiam się np. czy możliwe jest samoistne i bezbolesne
wyeliminowanie z naszej kultury takich historycznych zaszłości jak np. religia.
Chyba nie - jeżeli w ogóle, to musiało by to nastąpić na drodze bolesnego
przełomu - wojny religijnej która zabiła by 90% populacji, tak aby pozostali raz
na zawsze poczuli uraz do fanatyzmu.

[europitek]

Wojny nie są konieczne do "wymierania" idei, ale są jego katalizatorami.
Co do samoistności znikania jakichś elementów kultury, to wątpię by miało ono miejsce - rózne jej elementy nieustannie się "zwalczają", budując środowisko sobie (i "kumplom") sprzyjające, a nienawistne dla konkurentcji. To nie musi być frontalna walka - "podchody" są skuteczniejsze, choć bardziej rozciągnięte w czasie. A konkretnie, jeśli chodzi o "święte sprawy", to im więcej kompleksowej wiedzy o świecie, tym mniej na nie miejsca. Na razie mamy jeszcze sytuację, w której nasza wiedza o rzeczywistości bardziej przypomina archipelag wysp niż jednolity kontynent, więc religie mają się nieźle. W dodatku poziom wiedzy w poszczególnych dziedzinach jest jeszcze bardzo nierówny, a jej dostępność mocno ograniczona.

[facet123]

> Na razie mamy jeszcze sytuację, w któ rej nasza wiedza o
> rzeczywistości bardziej przypomina archipelag wysp niż jedno lity
> kontynent, więc religie mają się nieźle. W dodatku poziom wiedzy w
> poszczególnych dziedzinach jest jeszcze bardzo nierówny, a jej
> dostępność mocno ograniczona.

Oj, myślę, że bardziej tu chodzi o dostępność tej wiedzy, jej zakorzenienie w
kulturze, zwyczaj rozwiązywania problemów i dylematów w oparciu o nią, oraz
większy nacisk na nowoczesną filozofię w edukacji niż o poziom naszej wiedzy.
Nauka i wiedza nigdy nie będą absolutne. Zawsze będą obszary niezbadane pomiędzy
tymi znanymi. To się nie zmieni. Poziom nauki i wiedzy jest już obecnie zupełnie
wystarczający do tego aby uczynić religię niepotrzebną dla nawet średnio
inteligentnego, poprawnie wykształconego, zdrowego i niezakompleksionego
człowieka, któremu nie została ona wpojona dzieciństwie.
Wiedza jest , ale nie dość dostępna i nie dość respektowana - w tym leży
problem. Nawet na polu kogniwistyki i filozofii umysłu nieszczęsny Kartezjusz
został już pogrzebany, a Quine i Dennett skutecznie wypromowali naturalizm i
naukowy sceptycyzm. Nawet do wyjaśnienia świadomości filozofia akademicka nie
odwołuje się już do ponadnaturalnej duszy.

[llukiz]

> Nawet do wyjaśnienia świadomości filozofia akademicka nie
> odwołuje się już do ponadnaturalnej duszy.

Filozofia być może. Ale nauka na temat świadomości nic do powiedzenia nie ma.
Jest tu całkowicie bezradna. Nie istniej żadne doświadczenie umożliwiające
stwierdzenie czy dana osoba, zwierze, grupa atomów ma świadomość czy nie.

[facet123]

> Filozofia być może. Ale nauka na temat świadomości nic do powiedzenia
> nie ma. Jest tu całkowicie bezradna. Nie istniej żadne doświadczenie >
umożliwiające stwierdzenie czy dana osoba, zwierze, grupa atomów ma
> świadomość czy nie.

To dość szeroki temat. Poczytaj co ma na ten temat do powiedzenia niejaki Daniel
Dennett. Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym
zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna. Jest to tak zwany "problem
zombi".

[madcio]

> Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym
> zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna. Jest to tak
> zwany "problem zombi".
Chodzi ci o p-zombies? To jedyne, co mi się kojarzy.

[facet123]

Tak, o to chodzi.

[llukiz]

> Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym
> zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna

Otóż Daniel Dennett w tej kwestii akurat nic do powiedzenia nie ma. Dla
obserwatora z zewnątrz różnica może być pozorna, a nawet więcej, różnicy tej nie
ma. Przekonaj jednak siebie, że dla osoby z którą rozmawiasz nie ma różnicy czy
rozmawia z Tobą, czy też ze zbiorem atomów zachowujących się zgodnie z prawami
fizyku. Oczywiście nie ma co tu przekonywać bo ta osoba różnicy żadnej nie
odczuje. Skąd więc wiesz czy rozmawia z Tobą czy ze zbiorem atomów zachowujących
się tak jak ty. Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą...

[madcio]

>Oczywiście nie ma co tu przekonywać bo ta osoba różnicy żadnej nie
> odczuje. Skąd więc wiesz czy rozmawia z Tobą czy ze zbiorem atomów
> zachowujących się tak jak ty.
On rozmawia ze mną. Jestem zbiorem atomów. Gdzie tu sprzeczność, czy problem?
Różnicy po prostu nie ma, jest wydumana i zmyślona.

> Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą...
Pamietma z naszych starych dyskusji, że miałeś bardzo poważne problemy z
zrozumieniem, że "kopia" byłaby oddzielnym życiem z oddzielnym umysłem,
swobodnym i niezależnym od oryginału.

[llukiz]

> On rozmawia ze mną. Jestem zbiorem atomów. Gdzie tu sprzeczność, czy problem?
> Różnicy po prostu nie ma, jest wydumana i zmyślona.

Jest różnica, skoro te samy zbiory atomów mogą generować dwa różne, jak to
nazywasz, oddzielne umysły. Przy czym jeden jest Tobą a drugi nie. Ja oczywiście
pewnie różnicy bym nie wyłapał, ale ty pewnie byś się zorientował czy rozmawiam
z Tobą czy z Twoją kopią.

[madcio]

> Jest różnica, skoro te samy zbiory atomów
Atomy nie mają numerów seryjnych.

> mogą generować dwa różne, jak to nazywasz, oddzielne umysły.
Dokładnie identyczne zbiory atomów z dokładnie takimi samymi stanami
energetycznymi, tym samym położeniem elektronów i te pe i te de, miałyby
dokładnie identyczne stany umysłu.

Oczywiście, taka sytuacja jest niemożliwa. Od pierwszej pikosekundy po
stworzeniu kopii, stany zarówno ciała, jak i umysłu zaczną się rozjeżdżać między
dwoma MaDeRami. Od choćby zasady nieoznaczoności (nie, to nie ma nic wspólnego z
bzdurami Penrose'a), aż po różnice w doświadczeniu życiowym.

Jeden MaDeR będzie widział drugiego z lewej, a drugi pierwszego z prawej, jeden
bedzie bliżej ściany, drugi dalej, jeden będzie w miejscu, gdzie panuje
temperatura o pięć setnych niższa i tak dalej. Im wiecej czasu minie, tym
bardziej te różnice w "wykonywaniu się" umysłu będa narastać. Każda z wersji
będzie musiała mieć inne doświadczenia życiowe, inną ścieżkę, jedna wersja
będzie tu, druga tam, jedną napadną, drugą nie... im bardziej dramatyczne bedzie
przezycie, którego nie doświadczy druga wersja, tym bardziej już i tak
narastające nieubłaganie z każdym dniem różnice będą się zwiększać. Choć
prawdopodobnie zawsze będziemy do siebie bardzo podobni, to jednak po jakimś
czasie będziemy różnymi ludźmi.

[facet123]

> Dla obserwatora z zewnątrz różnica może być pozorna, a nawet
> więcej różnicy tej nie ma.

Nie ma bo takie jest założenie, a nie wniosek z eksperymentów myślowych nad zombi.

> Przekonaj jednak siebie, że dla osoby z którą rozmawiasz nie ma
> różnicy czy rozmawia z Tobą, czy też ze zbiorem atomów
> zachowujących się zgodnie z prawami fizyku.

Właśnie jestem o tym przekonany. Przecież rozmawiające osoby SĄ zbiorami atomów
zachowującymi się zgodnie z prawami fizyki. Uważasz, że atomy ludzkiego ciała
nie zachowują się zgodnie z prawami fizyki?

> Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą...

Ja nie potrafię. Kopia mnie odtwarzająca WSZYSTKIE moje zachowania musiała by
być zdolna do tworzenia takich samych modeli rzeczywistości, reprezentacji
obrazów, myśli, uczuć i emocji co ja - a zatem miała by taką samą świadomość co ja.

I to o czym rozmawiamy to właśnie jest problem zombie o którym Dennett się
wypowiada. Poczytaj tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

[llukiz]

> Ja nie potrafię.

To wyobraź sobie, że skonstruowano teleporter i stworzono kopię Ciebie gdzieś
indziej w miejscu docelowym teleportacji, bez wymazania oryginału (lem miał
takie opowiadanie). I masz w danej chwili dwie identyczne kopie siebie. Jak się
nie trudno domyślić, Ty jesteś tylko w jednej z nich. A czy w drugiej ktoś
będzie? Pewnie powiesz że tak, ale sam będziesz widział, że w tym drugim Ciebie
nie ma. A skoro nie ma Cie w tym drugim to jasnym staje się, że zrobienie twojej
kopii nie jest warunkiem wystarczającym by stworzyć TWOJĄ świadomość, a co
najwyżej być może świadomość identyczną jak Twoja.

> obrazów, myśli, uczuć i emocji co ja - a zatem miała by taką samą świadomość co
> ja.

Może i taką samą, ale z pewnością nie tę (tą?) samą.

[europitek]

Cytat:
> Może i taką samą, ale z pewnością nie tę (tą?) samą.

Kopia nie może się skłądać z tych samych obiektów fizycznych co oryginał, a jedynie z takich samych. I nie może zajmować tej samej lokalizacji przestrzennej.
W sensie fizycznym może być taka sama, ale nigdy ta sama.

W sensie informatycznym jest inaczej - idealna kopia jest oryginałem.

W przypadku świadomośći kopia przestanie być kopią prawie natychmiast po skopiowaniu. Świadomość to nie jest "coś" statycznego, niezmiennego w czasie i przestrzeni, lecz aktualny stan mnóstwa powiązanych procesów przetwarzania informacji, które są wrażliwe nawet na minimalne zmiany informacji wejściowej oraz stanów fizycznych samego przetwornika.

Najciekawsze jest jednak, jak z problemem takiej kopii poradziłaby sobie administracja państwowa. Byłaby chyba niezła zabawa na dłuuugi serial komediowy.

[llukiz]

Może jeszcze ujmę problem w ten sposób. Wynaleźli teleporter działający w ten
sposób że robi kopie. Pytamy gościa twierdzącego że ze świadomością to tak jak z
kopiowaniem informacji czy podda się teleportacji. Żeby ułatwić decyzję
pokazujemy jak to działa. Bierzemy go do laboratorium i widzi on jak przedmiot
rozpada się w jednym miejscu, a składa z atomów w drugim. Po chwili przemyśleń
deliikwent zgadza się poddać procesowi. Bierzemy go do kabiny włączamy maszynę i
robimy kopię. Gość widzi jak powstaje kopia, widzi kopię i wtedy informujemy go,
że do dopełnienia procesu teleportacji trzeba go tylko rozbić w pył. Czy
dokańczać proces teleportacji? Przecież każdy by sie na to zgodził, bo przecież
kopia już jest...

[asteroida2]

> Przecież każdy by sie na to zgodził, bo przecież kopia już jest...

No ale co dwie głowy to nie jedna, czyż nie?

Nasze życie jest dla nas bardzo cenne, ponieważ mamy tylko jedno. Gdybyśmy mieli
ich więcej, to stałoby się mniej cenne - ale to jeszcze nie znaczy że stałoby
się bezwartościowe. Ja wolałbym bronić swojego życia niezależnie od ilości moich
kopii które istnieją. Ale jednocześnie, gdybym musiał ruszyć na wojnę, to
zrobiłbym to znacznie chętniej gdybym mógł zachować gdzieś na wszelki wypadek
swoją kopię.

[facet123]

> że do dopełnienia procesu teleportacji trzeba go tylko rozbić w
> pył. Czy dokańczać proces teleportacji? Przecież każdy by sie na
> to zgodził, bo przecież kopia już jest...

No właśnie nikt by się nie zgodził, ponieważ kopia jest osobnym człowiekiem. Co
z tego, że identycznym. Czy myśl, że we wszechświecie równoległym istnieje może
twoja identyczna kopia sprawi, że chętnie rozstaniesz się z życiem?
To, że kopia ma swoją świadomość, nie odbiera chęci życia oryginałowi, bo
oryginał ma swoją świadomość której nie chce tracić. Jest to po prostu
ewolucyjnie zakodowana wola (instynkt samozachowawczy) zachowania swojej
integralności fizycznej którą teleporter niszczy.

Pojawia się inna ciekawostka: Gdyby mechanizm działania teleportera ukryć przed
ludźmi i rozbijać oryginały w pył zaraz po zrobieniu kopii bez pytania się o
zgodę, to udało by się pewnie komercyjnie wdrożyć teleportery, wyparły by one
samoloty i pociągi i okazało by się, że świat jest pełen ludzi, którzy podczas
każdej podróży giną i ich świadome kopie pojawiają się gdzie indziej - kopie
święcie przekonane, że podróż przebiegła bez przeszkód. Umarli nie mówią, więc
nikt nie mógłby powiedzieć że coś nie gra. A czy coś faktycznie by nie grało?
Rozwiązanie paradoksu jest takie, że śmierć jest niemożliwa do subiektywnego
doświadczenia - albo żyję i nie chce umierać, albo mnie nie ma i nie cierpię z
tego powodu. Gdyby teleportery jednocześnie niszczyły oryginał i tworzyły kopię,
to kto właściwie miałby ginąć? Z perspektywy trzeciej osoby morderstwa nie było,
bo przecież rezultatem jest żywa osoba (Ja widzę, że kolega wszedł tu, wyszedł
tam, jest sobą, wszystko ok). Natomiast z perspektywy pierwszej osoby również
nie było śmierci ponieważ ginąca osoba do końca niczego się nie spodziewała,
więc nie doświadczyła niczego przykrego, natomiast kopia od samego początku jest
przekonana, że żyje. Jeżeli więc ani trzecio- ani pierwszo- osobowe podejście
nie zauważa żadnej śmierci, to jakie metody miały be je zarejestrować? Żadne.
Trzeba się pogodzić z faktem, że smierć która by wtedy następowała była by
iluzją. Iluzją tak silną, że ja pewnie bym nie wszedł do takiego teleportera
wiedząc jak on działa. ale nie wiedząc tego mógłbym z powodzeniem z niego
korzystać :)
Warunkiem jest tutaj jednoczesne stworzenie kopii identycznej z ostatnim stanem
w jakim był oryginał przed unicestwieniem. Inaczej kopia i oryginał zaczną się
rozjeżdżać i wtedy będzie można powiedzieć, że z perspektywy trzeciej osoby
nastąpiło unicestwienie unikalnej osoby żywej.

Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale wydaje mi się, że takie wyjaśnienie jest
fizycznie i filozoficznie spójne.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Warunkiem jest tutaj jednoczesne stworzenie kopii identycznej z ostatnim stanem
> w jakim był oryginał przed unicestwieniem. Inaczej kopia i oryginał zaczną się
> rozjeżdżać i wtedy będzie można powiedzieć, że z perspektywy trzeciej osoby
> nastąpiło unicestwienie unikalnej osoby żywej.

Pewnym problemem _fizycznym_ jest fakt, że twierdzenie o niemożności klonowania
stanów kwantowych

en.wikipedia.org/wiki/No_cloning_theorem

nie pozwala na sporządzenie identycznej kopii nie splątanej kwantowo z
oryginałem (a każdy osobny obiekt klasyczny podpada pod ten opis). Jest to to
samo twierdzenie, które nie pozwala na wykorzystanie splątania do przekazywania
informacji z prędkością ponadświetlną. Oczywiście nie wyklucza to wyprodukowania
kopii niedoskonałej, a jednak w skali klasycznej na tyle podobnej do oryginału,
że trzeba by ją uznać za "taką samą" osobę o "takiej samej" świadomości (można
bowiem sądzić, cokolwiek pisze o tym Roger Penrose, że mózg ludzki nie jest
komputerem kwantowym, a zjawisko świadomości nie zależy od tego, co się dzieje w
skali cząstek elementarnych), ale jednak narusza to elegancję eksperymentu
myślowego. Co gorsza, prawnik reprezentujący rodzinę osoby unicestwionej w
trakcie teleportacji miałby jednak solidny punkt zaczepienia, a z prawnikami nie
ma żartów.

[facet123]

Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś - fizyczny problem kopiowania stanów
kwantowych jest właśnie fizyczny, czyli pomijalny dla eksperymentu myślowego. I
również uważam, że stany kwantowe są tutaj pomijalne - kopia identyczna z punktu
widzenia klasycznej mechaniki różniła by się od oryginału szczegółami
najprawdopodobniej nieistotnymi z punktu widzenia subiektywnego "ja".

> Co gorsza, prawnik reprezentujący rodzinę osoby unicestwionej w
> trakcie teleportacji miałby jednak solidny punkt zaczepienia, a z
> prawnikami nie ma żartów.


Oczywiście, że nie ma. ale korporację produkującą teleportery stać by było na
więcej i lepszych prawników, a to zwykle rozstrzyga sprawę:)

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Natomiast z perspektywy pierwszej osoby również
> nie było śmierci ponieważ ginąca osoba do końca niczego się nie
> spodziewała, więc nie doświadczyła niczego przykrego, natomiast
> kopia od samego początku jest przekonana, że żyje. Jeżeli więc ani
> trzecio- ani pierwszo- osobowe podejście nie zauważa żadnej
> śmierci, to jakie metody miały be je zarejestrować? Żadne.

Ale jest jeszcze jedna możliwość. Powiedzmy, że wskutek "molekularnego
kserowania" oryginał nie znika bez przykrości, ale ginie w kilkuminutowych
niewyobrażalnych męczarniach (o których cicho-sza, bo cały proces odbywa się w
hermetycznej kabinie, automaty sprzątają wszystkie nieprzyjemne resztki, a firmy
obsługujące teleportery nie wspominają o niczym, co mogłoby zniechęcić
klientów), natomiast kopia jest od początku rześka i zdrowa, a ostatnie, co
pamięta, to wejście do kabiny. I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają z
teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym bólu,
jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia nie będzie
pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF.

[asteroida2]

> Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF.

Całkiem podobny pomysł pojawił się już w opowiadaniu "Myśleć jak dinozaury”
(James Patrick Kelly). Tam, o ile dobrze pamiętam, brak potwierdzenia od
odbiornika teleportu spowodował że wysyłana podróżniczka nie została
zlikwidowana przez maszynę.
Gdy okazało się że teleportacja się jednak udała, główny bohater był zobligowany
do dokończenia procesu "ręcznie". I zrobił to, choć podróżniczka się broniła.

[facet123]

> I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają z
> teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym
> bólu, jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia
> nie będzie pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic
> opowiadania SF.

Taka sytuacja mogła by zniechęcić do używania teleporterów, ponieważ ktoś kto
wiedziałby jak on działa mógłby mieć racjonalne argumenty do tego aby nie chcieć
użyć teleportera (nie chciałby cierpieć).
Ciekawy jest fakt, że w moim eksperymencie, gdzie oryginał znika natychmiast i
bezboleśnie, nawet wiedza o tym jak działa teleporter nie powinna budzić
racjonalnego sprzeciwu - może budzić jedynie sprzeciw nieracjonalny - wynikający
z iluzorycznego przekonania, że wewnątrz teleportera następuje jakaś
"subiektywna śmierć".

[jeroh]

> Ale jest jeszcze jedna możliwość. Powiedzmy, że wskutek "molekularnego
> kserowania" oryginał nie znika bez przykrości, ale ginie w kilkuminutowych
> niewyobrażalnych męczarniach (o których cicho-sza, bo cały proces odbywa się w
> hermetycznej kabinie, automaty sprzątają wszystkie nieprzyjemne resztki, a firm
> y
> obsługujące teleportery nie wspominają o niczym, co mogłoby zniechęcić
> klientów), natomiast kopia jest od początku rześka i zdrowa, a ostatnie, co
> pamięta, to wejście do kabiny. I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają
> z
> teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym bólu,
> jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia nie będzie
> pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF.
>
Genialne :-)

Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby niehumanitarnym
rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie świadomego bytu.

[asteroida2]

> Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby
> niehumanitarnym rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie
> świadomego bytu.

A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed teleportacją
usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie czuł (a np.
teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to wtedy byłby już humanitarny?

[facet123]

> A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed
> teleportacją usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie
> czuł (a np. teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to
> wtedy byłby już humanitarny?

Wychodzi na to że tak. Obiektywnie nikt by nie ginął.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed
> teleportacją usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by
> nie czuł (a np. teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) -
> to wtedy byłby już humanitarny?

Wygląda na to, że choć zdajemy sobie sprawę, że ciągłość "świadomego bytu" jest
rodzajem iluzji, cierpienie

[jeroh]

> > Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby
> > niehumanitarnym rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie
> > świadomego bytu.
>
> A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed teleportacją
> usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie czuł (a np.
> teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to wtedy byłby już humanitarn
> y?

Wtedy można dyskutować. W każdym razie nie jest to już takie oczywiste. Moim
zdaniem taki teleporter byłby humanitarny. Jest to przypadek, w którym nikogo
nie krzywdzimy.

Jasne że byłby to niesamowicie trudny problem etyczny, prawny i społeczny, o
ktorym można dyskutować w nieskończoność.

[facet123]

> To wyobraź sobie, że skonstruowano teleporter i stworzono kopię
> Ciebie gdzieś indziej w miejscu docelowym teleportacji, bez wymazania
> oryginału .

to bardzo dobry eksperyment myślowy. Więc wg mnie z chwilą wykonania kopii
powstaje druga istota dokładnie tak samo świadoma jak oryginał. W chwili
wykonania kopii oba egzemplarze posiadają dokładnie taką sama pamięć i oba są
święcie przekonane, że to one są oryginalne. Jedyna różnica może być taka, że
oryginał nie zarejestruje przesunięcia w przestrzeni, natomiast dla kopii będzie
to wyglądało tak, że nagle znajdzie się w miejscu obok - jednak to małe
przesunięcie w żaden sposób nie umniejszy jego świadomego przekonania, że jest
sobą (a to będzie odczucie dokładnie takie samo jakie ja odczuwam będąc sobą,
tylko, że będzie należało do odrębnej osoby). Gdyby teraz okazało sie, że
teleporter zapomniał usunąć jedną z osób i trzeba to zrobić teraz, to oboje
uruchomili by swój instynkt samozachowawczy i bronili się przed śmiercią - by
dla każdego z nich groźba unicestwienia była by postrzegana jako groźba śmierci.

> zrobienie twojej kopii nie jest warunkiem wystarczającym by
> stworzyć TWOJĄ świadomość, a co najwyżej być może świadomość
> identyczną jak Twoja.

Dokładnie tak. Ale to chyba nie budzi żadnych naukowych problemów. Tak samo
zrobienie kopii banana powodowałoby powstanie innego identycznego banana, ale
nie był by to TEN SAM banan. Muszę przyznać, że nie widzę żadnych paradoksów,
ani problemów naukowych w tym eksperymencie myślowym.

[asteroida2]

Ten przykład staje się bardzo prosty, jeśli spojrzymy na niego z punktu widzenia
jakiejś innej osoby.

Mój przyjaciel Marek wszedł do teleportu, który go podwoił. Powstał Marek1 i
Marek2. Czy tylko jeden z nich jest moim przyjacielem Markiem? Każdy z nich
jest. Marek1 jest Markiem którego znałem i Marek2 też jest Markiem którego
znałem. Tyle tylko że Marek1 nie jest Markiem2 - co w terminach matematycznych
oznacza że relacja "bycie tą samą osobą" przestała być przechodnia.

Jeśli jutro porozmawiam z Markiem1, to powiem mu że ostatnio go spotkałem przed
tym jak wchodził do teleportu. A jeśli potem pojutrze porozmawiam z Markiem2, to
też mu powiem że ostatnio go spotkałem przed tym jak wchodził do teleportu - bo
to był on. Tylko Marek1 z którym w międzyczasie rozmawiałem nie był nim.

Problem tu jest wyłącznie prawny (np. do kogo należy konto Marka), a nie
filozoficzny.

[llukiz]

> Dokładnie tak. Ale to chyba nie budzi żadnych naukowych problemów

Nie budzi tylko w przypadku gdy się chce spać i nie chce się by coś budziło
problemy. Właśnie Ci napisałem, że atomy z których się składasz nie koniecznie
musiały dać w rezultacie TWOJĄ świadomość, a jedynie być może taką samą
(hipoteza), a na Tobie nie robi to żadnego wrażenia. Nie dziwnym jest, że
"siedzi" się w jednym z zombi podczas gdy równie dobrze z punktu widzenia nauki
takie zombi mogłoby być "puste"? Nie dziwnym jest, że dzisiejsza nauka nie
przedstawia najmniejszego chociaż testu na istnienie w kimkolwiek świadomości?

> zrobienie kopii banana powodowałoby powstanie innegoidentycznego banana, ale
> nie był by to TEN SAM banan. Muszę przyznać, że nie widzę żadnych paradoksów,

Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopi
banan tworzysz coś jeszcze. Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii
człowieka, automatycznie stworzysz drugą świadomość.

[facet123]

> Właśnie Ci napisałem, że atomy z których się składasz nie koniecznie
> musiały dać w rezultacie TWOJĄ świadomość, a jedynie być może taką
> samą (hipoteza)

Myślę, że ta hipoteza jest słuszna. Pytanie: Co dziwnego w tym, że kopia będzie
miała TAKĄ SAMĄ, ale nie TĘ SAMĄ świadomość? Przecież to samo ma miejsce w
przypadku obiektów nieświadomych - kopia banana będzie TAKIM SAMYM bananem, ale
nie będzie TYM SAMYM bananem. Skoro świadomość jest efektem procesów
zachodzących w ciele, to kopia będzie miała TAKIE SAME aparaty do
przeprowadzania tych procesów, więc będą one w niej zachodzić TAKIE SAME
procesy, choć nie będą to TE SAME procesy (proces jako zjawisko zachodzące w
ustalonym miejscu i czasie nie może mieć TEGO SAMEGO procesu zachodzącego gdzie
indziej - to już wynika z logiki).

> Nie dziwnym jest, że "siedzi" się w jednym z zombi podczas gdy
> równie dobrze z punktu widzenia nauki takie zombi mogłoby być
> "puste"?

No nie za bardzo może być "puste". Jeżeli zombi odtwarza WSZYSTKIE procesy
mózgowe (a taka jest definicja p-zombi - kopia która jest identyczna z
oryginałem tak daleko jak pozwalają to stwierdzić naukowe, fizyczne badania
włącznie z jakimiś super dokładnymi metodami obrazowania żywego mózgu które
jeszcze nie powstały), to odtwarza też te procesy które są odpowiedzialne za
świadomość. Jeżeli godzimy się, że nie ma w ciele ludzkim żadnych
nadprzyrodzonych, niefizycznych oddziaływań (a musimy się zgodzić co do takiego
naturalistycznego poglądu aby stosować metodę naukową), to te fizyczne
oddziaływania w mózgu muszą skutkować subiektywnym odczuwaniem świadomości i
własnego ja. Muszą, bo nic innego w mózgu nie ma.

> Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze
> zrobieniem kopi banan tworzysz coś jeszcze.

No nie - tworze tylko kopie banana. Procesy w nim zachodzące zachodzą od tego
czasu tak samo w oryginale, jak i w kopii i to wynika z praw fizyki.

> Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii człowieka,
> automatycznie stworzysz drugą świadomość.

Tak, dlatego, że świadomość jest efektem procesów zachodzących w ciele. Jeżeli
tak nie jest to musiały by istnieć jakieś pozafizyczne procesy których nie
zaobserwowano i których sama możliwość istnienia jest mocno wątpliwa z
metodologicznego punktu widzenia - jeżeli zachodzą tam jakieś nieznane nam
zjawiska, to są one częścią naszej rzeczywistości, a więc również poddają się
badaniom naukowym, a zatem poddają się kopiowaniu poprzez nasz teleporter.

Cały nasz spór Daniel Dennett nazwał "problemem przeczuciem zombi" (napisał całą
książkę w której rozprawia się z tym przekonaniem i lepiej argumentuje niż ja
tutaj pisząc na forum) - Wielu ludzi w tym nawet filozofów jest przekonanych, że
z jakiegoś powodu możliwe jest istnienie zombi "pustego" w środku, a
jednocześnie identycznego z oryginałem. Wg mnie takie przekonanie to efekt
przyzwyczajenia i zasugerowania się dualizmem kartezjańskim w jakim dojrzewała
nasza kultura i nauka. Lubimy myśleć, że jesteśmy w jakiś sposób niezwykli. Od
setek lat musieliśmy przez to konfrontować się z rzeczywistością i wycofywać.
Najpierw okazało się, że nie jesteśmy w centrum wszechświata, potem, że umysł
jednak jest zawarty w ciele, a nie jakimś świecie duchowym, potem, że zwierzęta
mają podobne zachowania do nas - ostatnim bastionem tego egocentryzmu jest
wiara, że nawet jeśli umysł i świadomość jest zakotwiczona w ciele fizycznym to
jest w niej "coś więcej", niż to co obserwowalne. Takie przekonanie jest
wewnętrznie sprzeczne - skoro nasza rzeczywistość składa się z obserwowalnych
faktów i to co obserwujemy to z jednej strony procesy fizyczne, a z drugiej
subiektywne wrażenia, to te dwa byty stanowią całość dostępnego nam poznania i
nie ma już nic więcej. W przypadku obserwacji naszego mózgu okazuje się, że te
dwa byty są tak naprawdę różnymi sposobami patrzenia na to samo - na działający
mózg.

[llukiz]

Skoro świadomość jest efektem procesów
> zachodzących w ciele, to kopia będzie miała TAKIE SAME aparaty do
> przeprowadzania tych procesów, więc będą one w niej zachodzić TAKIE SAME
> procesy

Nie mogą zachodzić takie same procesy, bo skutkowałyby one tym samym, czyli
istnieniem Twoje świadomości. Jeśli chciałbyś być ścisły w swoich poglądach, to
musiałbyś przyjąć, że wraz ze stworzeniem kopii Ciebie, zaczynasz (TY) odczuwać
doznania płynące zarówno z Twojego pierwotnego ciała jak i te płynące z kopii.
To jedyna logiczna ewentualność, którą jestem w stanie zaakceptować. Bo jeśli
Twój mózg tworzy TWOJĄ świadomość, to mózg identyczny z twoim też musiałby
tworzyć TWOJĄ świadomość. A własną świadomość poznajemy po tym że jest właśnie
nasza. Sam piszesz, że nie możesz zakładać istnienia siebie bez TWOJEJ
świadomości, wykluczając istnienie nieświadomych zombii.

Jeżeli godzimy się, że nie ma w ciele ludzkim żadnych
> nadprzyrodzonych, niefizycznych oddziaływań (a musimy się zgodzić co do takiego
> naturalistycznego poglądu aby stosować metodę naukową)
> oddziaływania w mózgu muszą skutkować subiektywnym odczuwaniem świadomości i
> własnego ja. Muszą, bo nic innego w mózgu nie ma.

Póki co nie wymyślono eksperymentu naukowego który umożliwiłby wykrycie
świadomości. Nasza obecna wiedza w zakresie fizyki również nie daje nam powodów
do przypuszczeń, że istnienie świadomości w organizmie żywym jest do
czegokolwiek potrzebne czy też wpływa na jego zachowanie. Mam nadzieję że
wszyscy zdają sobie sprawę, że jedyne czego mogą być pewni to istnienia
świadomości u siebie.

Wielu ludzi w tym nawet filozofów jest przekonanych, ż
> e
> z jakiegoś powodu możliwe jest istnienie zombi "pustego" w środku, a
> jednocześnie identycznego z oryginałem

Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości odróżnienia zombii
bez świadomości od zombii ze świadomością. Czemuż więc wykluczać taką możliwość?

[madcio]

> Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości
> odróżnienia zombii bez świadomości od zombii ze świadomością.
> Czemuż więc wykluczać taką możliwość?
Dla mnie p-zombie są kupą bzdur wymyślonych w celu likwidacji dysonansu
poznawczego spowodowanego m.in. takimi myślowymi eksperymentami jak kopiowanie
ludzi i badanie, czy dalej są tym, kim są. Nie znam wierzących w duszę, którzy
by twierdzili (ciekawe dlaczego), że kopia padnie martwa na ziemię, jako nie
posiadająca duszy oryginału, a tylko i wyłacznie materialny składnik. Dlatego
też wymyśla się takich p-zombie.

Heh, mam pomysł na niezły totalitaryzm. Robimy kopie ludzi. Te kopie, jako nie
posiadające duszy, używany w kopalniach uranu i eksperymentach a la Mengele.
Wszysto to ładne, etyczne i zdrowe, bo to wcale nie ludzie, tylko p-zombie, choć
tak samo o litość wrzeszczą, gady podstępne.

Dlaczego zaś same p-zombie to idiotyzm? Oto analogia:

Wymyślmy sobie dziwnych zombie. Nazwijmy ich h-zombie (od h - health). Są oni
nieodróżnialni od zwykłych ludzi, ale nie są zdrowi. Każde, choćby najbardziej
naukowe badanie h-zombie nie wykaże zadnej choroby ani przypadłości, ale
h-zombie nie są zdrowi, i już. Z definicji. Są "puści" w środku. Nie da się
wykluczyć istnienia czegoś takiego, prawda?

Czy już widzisz, że coś jest nie w porządku z p-zombie?

[llukiz]

> Dlaczego zaś same p-zombie to idiotyzm? Oto analogia:

Super analogia madcio tylko do tematu nic nie wnosi. Bo zupełnie bez problemu
jestem sobie wyobrazić sytuację w której nie potrafimy odróżnić jednych zombie
od drugich (zdrowych od chorych), a różnice tak na prawdę istnieją tylko na
innym poziomie, dla nas niedostępnym. Tu chodzi o to że my ich nie odróżniamy, a
nie o to że są identyczne. Identyczne są tylko pozornie, jeśli wziąć pod uwagę
bieżący stan naszej wiedzy i możliwości poznawcze.

[madcio]

> różnice tak na prawdę istnieją tylko na
> innym poziomie, dla nas niedostępnym.
Wymyślać sobie ad hoc rożnych poziomów mogę od groma. I co z tego?

Wykaż ich istnienie, inaczej będzie to jedynie bzdurną spekulacją i gdybaniem,
na dodatek w wypadku p-zombich zmotywowanym ideologicznie (co u mnie od razu
obniża wiarygodność takich pomysłów o kilka rzędów wielkości).

[facet123]

> Nie mogą zachodzić takie same procesy, bo skutkowałyby one tym samym,
> czyli istnieniem Twoje świadomości. Jeśli chciałbyś być ścisły w
> swoich poglądach, to musiałbyś przyjąć, że wraz ze stworzeniem kopii
> Ciebie, zaczynasz (TY) odczuwać doznania płynące zarówno z Twojego
> pierwotnego ciała jak i te płynące z kopii.

Doskonale - teraz rozumiem co masz na myśli. Otóż zakładasz, że świadomość jest
fenomenem powoływanym do istnienia poprzez konkretny wzorzec procesów w mózgu,
mam rację? Zakładasz, że kopia realizująca ten sam wzorzec musiała by generować
TĘ samą, a nie TAKĄ samą świadomość. Z tego by wynikało, że gdy następuje
kopiowanie i niszczenie oryginału, to świadomość w cudowny sposób "przeskakuje"
z jednego ciała do drugiego, albo przełącza się z pobierania bodźców z jednego
ciała do odbierania go z drugiego. A gdy nie zniszczymy oryginały to taka
świadomość pobierała by bodźce z obu ciał jednocześnie. Uważasz, że takie
rozwiązanie było by konieczne dla mojej teorii? Wg mnie nie.

Z jednej strony trudno jest udowodnić, że nie masz racji, ale z drugiej wydaje
mi się, że twoje wyjaśnienie zakładałoby jednak istnienia "czegoś więcej" w
świadomości niż tylko znanych nam procesów fizycznych co ja postuluje. Takie
założenie istnienia "czegoś więcej", jakieś elementarnej fizycznej własności
materii która powołuje subiektywność do istnienia na podstawie odpowiednio
skomplikowanych procesów fizycznych. Twój pogląd jest zgodny z intuicją, ale ja
twierdzę, że intuicja ta nas zwodzi. Świadomość nie jest fenomenem powoływanym
do istnienia przez procesy w mózgu. Ona JEST tymi procesami, tylko, że
doświadczanymi pierwszoosobowo. Procesy te z perspektywy trzeciej osoby
wyglądają tak jak fizyczne opisy procesów w mózgu. Natomiast z perspektywy
pierwszej osoby wyglądają tak jak wygląda odczuwanie świadomości.

Pierwszy mój argument jest taki: wyobraźmy sobie, że teleporter niszczy oryginał
natychmiastowo, a kopię tworzy w innym miejscu, później. Oznaczało by to, że
ciągłość świadomości w postaci jakiejś dziwnej "energii" przeskakuje z oryginału
do ciała. Skąd ona wie gdzie to ciało zostanie ponownie złożone? Gdzie znajduje
się w międzyczasie? A gdy oryginału nie niszczymy, to gdzie znajduje się ta ich
wspólna świadomość? Jak na mnie ta świadomość istniejąca jako byt inny niż sama
fizyka mózgu jest nadmiarowym bytem.

Po drugie - czym różni się udany akt teleportacji naszym teleporterem od
zrobienia najzwyklejszego kroku? Przecież z punktu fizyki to dokładnie to samo.
Zrobienie kroku powoduje powstanie nowego układu ciała "kopii", a "oryginał"
przestaje istnieć będąc jedynie przeszłą konfiguracją ciała. Zatem wg mnie udana
teleportacja nie różni się niczym od zwykłej zachodzącej w każdej chwili
tranzycji jednego stanu ciała w drugi - jedyna różnica to ciągłość procesu, ale
ciągłość nie powinna robić różnicy tak długo jak wyniki obu operacji są takie
same. Prowadzi to do najważniejszego wniosku: Świadomość jest poczuciem
reprezentacji stanu swojego mózgu w danej chwili. Ciągłość poczucia świadomości
jest iluzoryczna. Tak naprawdę doświadczamy tylko teraźniejszego stanu i nie
ważne czy kolejny stan będzie miał miejsce za mikrosekundę w tym samym miejscu,
czy w drugiej komorze teleportera za godzinę i milion kilomentrów stąd. Tam też
w końcu będzie istniało ciało posiadające wrażenie siebie. Świadomośc nie
przeskoczy cudownie z jednej komory teleportera do drugiej, ale pojawi się na
nowo w chwili gdy kopia zacznie działać. W pewnym sensie będzie to inna
świadomość, tak samo jak świadomość moja przed sekundą była inną świadomością
niż ta aktualna, a zaraz będę miał jeszcze inną. Każda tranzycja stanu ciała
jednego w drugi zachodząca w minimalnym możliwych do odczucia interwałach (czyli
jakieś mikrosekundy) powoduje unicestwienie poprzedniej świadomości (poprzedniej
osoby) i pojawienie się nowej.
Instynkt zachowawczy to "naiwny" ewolucyjny mechanizm mający za zadanie
zapewnić, że ta tranzycja w przyszłość nastąpi, ale z punktu widzenia mojego
teraźniejszego "ja" mogę doświadczyć tylko teraźniejszego stanu ciała, a nie
jego przyszłych stanów.

Podsumowując: Twierdzę, że świadomość TO SĄ procesy w mózgu. Kopia i oryginał
ciała będą miały SWOJE procesy więc i SWOJĄ świadomość.

> Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości
> odróżnienia zombi i bez świadomości od zombii ze świadomością.
> Czemuż więc wykluczać taką możliwość?

Są dwa powody:
1. (bardziej namacalny) skoro zombi fizycznie nie różni się od człowieka, do
dlaczego miałby różnic się od niego w kwestii posiadania świadomości?
2. (mniej namacalny) z punktu widzenia wykładanego przeze mnie mocno fizykalnego
stanowiska, nie ma innego sposobu detekcji świadomości niż porównanie badanego
obiektu z innymi, które mają świadomość. Jeżeli funkcjonalnie obiekty są
praktycznie identyczne - realizują te same funkcje dokładnością do tego co można
zobaczyć, to gdzie ma tkwić różnica? Jest typowym nadmiarowym bytem to obcięcia
brzyutwą Ockhama.

Oczywiście nie sposób udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że mam rację, ale moje
stanowisko wytrzymuje wszystkie metodologiczne kryteria i pozwala obyć się bez
problemów i bytów wymaganych przez mniej fizykalne stanowiska, czyli spełnia
kryteria jakie musi spełniać teoria naukowa. Twierdzę, że pewna nieintuicyjność
tej teorii jest tą samą nieintuicyjnością jaką ma teoria heliocentryzna ("Jak to
ziemia obiega słońce? Przecież wystarczy spojrzeć w niebo by widzieć, że jest
odwrotnie")

[llukiz]

> Oczywiście nie sposób udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że mam rację, ale moj
> e
> stanowisko wytrzymuje wszystkie metodologiczne kryteria i pozwala obyć się bez
> problemów i bytów wymaganych przez mniej fizykalne stanowiska, czyli spełnia
> kryteria jakie musi spełniać teoria naukowa

Twoja teoria zakłada, że w każdej sekundzie świadomość ginie po wielokroć, a
tylko nam się wydaje że istnieje już od dłuższego czasu i jednocześnie nic nie
mówi komu to wszystko się wydaje. Bo chyba nie świadomości, bo przecież ta
"istniej" wedle Twej teorii tak krótko, że podejrzewam iż nie starczyło by jej
czasu na jakiekolwiek wydawanie.

Skoro miałoby nie być różnicy między chodzeniem a teleportowaniem, to ja zadam
proste pytanie. Jak by cię teleportować w 2 kopiach to w której byś był? Wiem że
wedle twojej teorii to pytanie jest bez sensu, ale mnie nurtuje odpowiedź z
punktu widzenia 1 osoby, ponieważ podchodzene do do tematu z pozycj 3 osoby w
ogóle ne ma sensu

> 1. (bardziej namacalny) skoro zombi fizycznie nie różni się od człowieka, do
> dlaczego miałby różnic się od niego w kwestii posiadania świadomości

bo mom zdanem śwadomość ne jest czymś fzycznym (jesl wzac pod uwagę obecny stan
wedzy fzyków).

[asteroida2]

> Skoro miałoby nie być różnicy między chodzeniem a teleportowaniem,
> to ja zadam proste pytanie. Jak by cię teleportować w 2 kopiach to w
> której byś był?

Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch.

[llukiz]

> Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch.

I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych?

[asteroida2]

> > Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch.
>
> I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych?

Oczywiście nie. Przecież gdyby tak było, byłbym jeden w dwóch ciałach - a
wyraźnie zaznaczam że byłoby mnie dwóch.

Nie wiem czemu uważasz takie zjawisko za dziwne. To jest przecież to samo co w
przypadku bliźniąt jednojajowych. Kiedyś była tylko jedna komórka, z której
powstali obaj. Gdybyś mógł zapytać tę komórkę którym bliźniakiem się stanie -
odpowiedziałaby ci że oboma.

[llukiz]

> wyraźnie zaznaczam że byłoby mnie dwóch.

ale to jakiś oksymoron. Twierdzisz coś na kształt "jedna książka w dwóch
egzemplarzach". Tylko dla mnie to absurd, bo uważam że nie jesteś książką, tylko
właśnie egzemplarzem książki, bo jak byś był książką to miałbyś dostęp do
wszystkich egzemplarzy. A skoro masz dostęp tylko do jednego (przynajmniej ja
tak mam) to nie widzę powodów do wysnuwania tezy że jesteśmy książką.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> > Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch.
>
> I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych?

Jaki masz z tym problem? Ci dwaj ludzie mieliby wspólną do pewnego momentu
historię i identyczne wspomnienia odczuwanych bodźców; potem każdy odczuwałby
już tylko swoje własne bodźce, ale każdy z nich miałby równe prawo do
utożsamiania się ze "wspólnym przodkiem" obu. Od chwili rozejścia się ich
historii nie byliby jednak tym samym człowiekiem.

Świadomość nie jest czymś stałym, zachowywanym (jak masa lub ładunek) i z zasady
niepodzielnym. Może nawet nie być ciągła: silne uderzenie w głowę może ją
wyłączyć na jakiś czas, jeśli nie na amen. Pamiętasz swoje dawniejsze stany
świadomości, dlatego masz wrażenie jedności dawniejszego "ja" z obecnym i
utożsamiasz się z Ilukizem sprzed lat, bo do wspomnień zachowanych w mózgach
innych ludzi nie masz dostępu wprost.

[llukiz]

> Jaki masz z tym problem? Ci dwaj ludzie mieliby wspólną do pewnego momentu
> historię

Tłumaczenie mi waszego punktu widzenia nie ma sensu, bo on jest dla mnie jasny i
oczywisty od samego początku. Ja staram się tylko wykazać że on stoi w
sprzeczności z pierwszoosobowym sposobem patrzenia na sprawę.
Przecież to co mówię jest proste i logiczne. Skoro stworzenie twojej kopii nie
spowoduje że ty się w niej osobiście pojawisz, to znaczy że fizyczna kopia nie
jest warunkiem wystarczającym do istnienia twojej świadomości. Być może innej,
ale z pewnością nie twojej. A to jak dla mnie niesie poważne konsekwencje
filozoficzne

[asteroida2]

> Przecież to co mówię jest proste i logiczne. Skoro stworzenie twojej kopii nie
> spowoduje że ty się w niej osobiście pojawisz, to znaczy że fizyczna kopia nie
> jest warunkiem wystarczającym do istnienia twojej świadomości. Być może innej,
> ale z pewnością nie twojej. A to jak dla mnie niesie poważne konsekwencje
> filozoficzne

Jak to nie spowoduje? Oczywiście że się w niej osobiście pojawię.
A jeśli skopiujesz mnie w 20 egzemplarzach, to osobiście pojawię się w każdym z
nich. Inaczej to nie będzie wierna kopia.

[llukiz]

> Jak to nie spowoduje? Oczywiście że się w niej osobiście pojawię.

Ok, czyli osobiście będziesz odbierał bodźce 20 innych układów nerwowych.
Rozumiem i przyjmuję do wiadomości.

[petrucchio]

llukiz napisał:


> Tłumaczenie mi waszego punktu widzenia nie ma sensu, bo on jest dla mnie jasny
> i
> oczywisty od samego początku. Ja staram się tylko wykazać że on stoi w
> sprzeczności z pierwszoosobowym sposobem patrzenia na sprawę.

Jeżeli "pierwsza osoba" się rozdwaja, to nie ma już jednego jedynego
uprzywilejowanego "pierwszoosobowego" punktu widzenia. Są dwa

[dalatata]

nie masz racji Petrucchio. filozoficznie kopia mnie czy ciebie wprowadza cala
mase problemow filozoficznych: podmiotowosc, tozsamosc, cala kondycja czlowiecza
jaka obecnie znamy, ktora oparta jest na idei mojego unikalnego 'ja' (nawet
jesli naui spoleczne mowia ze ono konstruowane, dyskursywne, spoleczne, to
przecietny czlowiek o tym nie wie i ma to w nosie). drugi dalatata stawia znak
zapytania nad tym fundamentalnym poczuciem.

tak nawiasem mowiac, to jest ciekawy artykul na temat tego, ze wspolczesna
psychiatria jest oparta miedzy innymi na tym, ze czlowiek ma czuc sie
'jednostkowo'. bez kopii.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> nie masz racji Petrucchio. filozoficznie kopia mnie czy ciebie wprowadza cala
> mase problemow filozoficznych: podmiotowosc, tozsamosc, cala kondycja czlowiecz
> a
> jaka obecnie znamy, ktora oparta jest na idei mojego unikalnego 'ja' (nawet
> jesli naui spoleczne mowia ze ono konstruowane, dyskursywne, spoleczne, to
> przecietny czlowiek o tym nie wie i ma to w nosie). drugi dalatata stawia znak
> zapytania nad tym fundamentalnym poczuciem.
>
> tak nawiasem mowiac, to jest ciekawy artykul na temat tego, ze wspolczesna
> psychiatria jest oparta miedzy innymi na tym, ze czlowiek ma czuc sie
> 'jednostkowo'. bez kopii.

Bo (na razie przynajmniej) nie ma żadnej możliwości skopiowania człowieka i
każde "ja" jest faktycznie unikatowe. Ale w naszym eksperymencie myślowym już by
takim nie było. Szczerze mówiąc, problemy par excellence filozoficzne, jakie by
z tego miały wynikać, są moim zdaniem równie pozorne, jak kwestia, który z braci
Kaczyńskich jest kopią tego drugiego i co stąd wynika dla ich kondycji.
_Rzeczywiste_ problemy byłyby raczej natury prawnej i moralnej.

[dalatata]

ja rozumiem ze nie ma i sobie tylko cwiczymy zdolnosci retoryczne.

co do 'prawdziwych' problemow w przeciwienstwie do 'nieprawdziwych', to sie nie
zgadzamy (ale pieknie). ja mysle ze to zalezy do punktu widzenia. pamietaj
jednak ze jeszcze nie tak dawno nie bylo socjologii w ZSRR, bo ona nie byla
prawdziwa nauka.

[llukiz]

> Jeżeli "pierwsza osoba" się rozdwaja, to nie ma już jednego jedynego
> uprzywilejowanego "pierwszoosobowego" punktu widzenia.

Ponieważ nie rozumiem jakim to sposobem miałaby pierwszy osoba się rozdzielić,
to muszę te koncepcje odrzucić.Pierwsza osoba jest nie rozdwalajna dla mnie z
definicji.

> Ale ten "drugi ja" będzie dokładnie tak samo uważał, że to on naprawdę jest mną

Może se uważać cokolwiek (jeśli ktoś w nim będzie), ale z moimi faktami że to ja
jestem ja nie wygra. Tym bardziej że nie będzie on uważał że jest mną, tylko
raczej że jest sobą.

> Nie widzę tu nic prócz _pozornych_ problemów wynikających z mętnego
> dualistycznego filozofowania.

Czyli jak by ci oznajmili że tworzą twoją kopię bez problemu byś się zgodził na
teleportacje

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Czyli jak by ci oznajmili że tworzą twoją kopię bez problemu byś
> się zgodził na teleportacje

Nie, dobrowolnie raczej nie, bo nie chciałbym się narażać na dyskomfort
prawno/etyczny (do którego z nas moje dzieci mają mówić "tato"?). Ale gdyby już
do skopiowania doszło, choćby wbrew mojej woli, uznałbym bez problemu równą
prawdziwość obu "nas", bo nie jestem solipsystą ani w ogóle nie mam bzika na
punkcie swojego "ja". Był czas, kiedy moja jaźń jeszcze nie istniała; przyjdzie
czas, gdy nieodwracalnie zniknie. Świat innych ludzi się od tego nie zawali.
Wiem o tym i bynajmniej nad tym nie boleję.

[llukiz]

bo nie jestem solipsystą ani w ogóle nie mam bzika na
> punkcie swojego "ja". Był czas, kiedy moja jaźń jeszcze nie istniała; przyjdzie
> czas, gdy nieodwracalnie zniknie. Świat innych ludzi się od tego nie zawali.

bo to byłby dla kogoś kto przestał istnieć rzeczywisty problem, czy wali sie
świat ludzi...

[dalatata]

oczywiscie ze nie byloby 'dwoch mnie'. w momencie kiedy jest drugi ty, zmienia
sie calkiem kontekst ciebie, twojej subiektywnosci, twojej tozsamosci, twoich
doswiadczen itd itd.

kazdy z nas ma poczucie wyjatkowosci i unikalnosci. jest jeden dalatata, zle to
czy dobrze, obojetnie, jednak jest jeden. w momencie kiedy staje naprzeciwko
mnie drugi dalatata (wlos mi sie jezy), to zmienia sie jeden z podstawowych
filarow mojej opowiesci o mnie.

[madcio]

> Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze
> zrobieniem kopi banan tworzysz coś jeszcze. Natomiast postulujesz,
> że wraz ze zrobieniem kopii człowieka, automatycznie stworzysz
> drugą świadomość.
Nie wiem, jak on, ale ja postuluję coś innego:
Wykonujemy kopię człowieka tą samą technologią, co kopiowanie banana. Postulat
polega na tym, że jest to całkowicie wystarczające, by kopia była podobna do
oryginału, czyli była żywym człowiekiem posiadającym umysł.

Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z działania sieci
neuronowej mózgu. Nic więcej, nic mniej. Zrobisz kopię sieci neuronowej i
presto! Mamy dwie niezależne sieci neuronowe, tworzące dwa niezależne emergentne
zjawiska zwane "umysłem".

Twój cytat
> Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii
> człowieka, automatycznie stworzysz drugą świadomość.
sugeruje, jakby te automatyczne "stworzenie drugiej świadomosci" było czymś
niemożliwym, a przynajmniej nadzwyczajnym. A tak właśnie nie jest - przy moich
założeniach jest to jak najbardziej naturalna konsekwencja kopiowania. Kopia
systemu przejawiającego cechy emergentne również będzie takie emergentne cechy
przejawiać.

[llukiz]

> Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z działania sieci

Pozwól że zacytuję Ci wikipedię:
"Ponieważ jednak nieredukowalności w żadnym przypadku nie da się jednoznacznie
udowodnić, pojęcie emergencji nie ma też jednoznacznej definicji i jest używane
w różnych znaczeniach. Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego
poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."
Tak więc całe to pisanie o emergencji możesz sobie darować bo do tematu ono
wnosi mniej więcej tyle, że skoro ja mam mózg i świadomość to pewnie inni co
mają mózg też mają świadomość...

korwin-mikke.blog.onet.pl/

[facet123]

Zgadzam się - emergencja nie jest konieczna - wystarczą same procesy.

> Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
> zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska
> wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."

A to napisał ewidentnie jakiś dualista i to bez żadnych argumentów. Poproszę
jakieś argumenty na rzecz tej tezy. Wg mnie procesy niższego rzędu wystarczą w
zupełności do wyjaśnienia procesów wyższego rzędu. Weźmy np. zjawisko deja vu -
wiemy jak ono powstaje, wiemy jaka neurologia mózgu za tym stoi. Wiemy jak
zjawisko niższego rzędu tworzy zjawisko wyższego rzędu (poczucie deja vu).
koniec tematu. dlaczego tak samo nie ma być z wszystkimi innymi wrażeniami
składającymi się na świadomość?

[asteroida2]

> > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
> > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania
> > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."
>
> A to napisał ewidentnie jakiś dualista i to bez żadnych argumentów.

To akurat nieprawda. Wiem, ponieważ to ja to napisałem, a dualistą żadnym nie
jestem :)

Kluczowe jest tam słowo "często". Naprawdę, określanie jakiegoś zjawiska jako
emergentny często oznacza że po prostu nie wiemy jak ono powstaje. Czasem
potrafimy zrobić symulacje pokazujące pojawienie się tego zjawiska (jak np.
zachowanie ławicy ryb), a czasem nie (jak np. pojawienie się świadomości). Nie
oznacza to że mamy jakieś wątpliwości co do tego że to świadomość powstaje w
wyniku działania sieci neuronowej - my wiemy że ona tam powstaje, tylko właśnie
nie wiemy jak.

[charioteer]

asteroida2 napisał:

> > > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
> > > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania
> > > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."

To moze oznaczac, ze nie znamy wszystkich istotnych zmiennych.

> emergentny często oznacza że po prostu nie wiemy jak ono powstaje. Czasem
> potrafimy zrobić symulacje pokazujące pojawienie się tego zjawiska (jak np.
> zachowanie ławicy ryb), a czasem nie (jak np. pojawienie się świadomości). Nie
> oznacza to że mamy jakieś wątpliwości co do tego że to świadomość powstaje w
> wyniku działania sieci neuronowej - my wiemy że ona tam powstaje, tylko właśnie
> nie wiemy jak.

Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy wiedzieli, jak
powstaje, to bysmy zrobili sztuczna. Co na to etycy?

[asteroida2]

> Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy
> wiedzieli, jak powstaje, to bysmy zrobili sztuczna.

Na odwrót. Gdybyśmy zrobili sztuczną, to byśmy wiedzieli jak powstaje.
Póki co nie potrafimy zrobić urządzenia będącego w stanie odtworzyć działanie
mózgu z wystarczającą dokładnością, więc stawiamy tylko hipotezy.

> Co na to etycy?

Etycy mają zwyczaj opierania się na autorytetach i na tradycji. Więc w przypadku
jakichkolwiek nowych wynalazków i zjawisk, zwykle ględzą kompletnie bez ładu i
składu. Bo jak ktoś jest przyzywczajony do tworzenia nauki na bazie autorytetów,
to brak możliwości odwołania się do wcześniejszego przykładu blokuje mu
całkowicie rozumowanie.

[charioteer]

asteroida2 napisał:

> > Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy
> > wiedzieli, jak powstaje, to bysmy zrobili sztuczna.
>
> Na odwrót. Gdybyśmy zrobili sztuczną, to byśmy wiedzieli jak powstaje.

Przy zalozeniu, ze swiadomosc moze powstac w tylko jeden mozliwy sposob - czyli
majac okreslone dane na wejsciu, konstruujemy model, ktory generuje swiadomosc.
Na razie nie wiemy nawet, czy swiadomosc moze powstac w jeden okreslony sposob,
czy byc moze moze byc generowana przez rozne systemy. Jakos nie przekonuje mnie,
ze dzialajacy model jakiejkolwiek funkcji mozgowej jest zwierciadlanym odbiciem
rzeczywistosci.

[llukiz]

> jakieś argumenty na rzecz tej tezy. Wg mnie procesy niższego rzędu wystarczą w
> zupełności do wyjaśnienia procesów wyższego rzędu.

Z penoścą tak. Dlatego właśne tam gdze ne znamy tego mechanzmu, mówmy o procese
emergentnym.

> Weźmy np. zjawisko deja vu -

jeśl wemy, to ne jest to proces emergentny

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis
> zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania
> zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)."

W zasadzie wiemy, "jak", ale nie jesteśmy w stanie formalnie wyprowadzić
zachowania układu na "wyższym poziomie" z reguł "niższego poziomu". Prostym, ale
pouczającym przykładem są automaty komórkowe takie jak "mrówka Langtona":

pl.wikipedia.org/wiki/Mr%C3%B3wka_Langtona

Regułę generującą kolejne kroki mrówki zrozumie każdy przedszkolak, natomiast
emergentny porządek, czyli prosta ścieżka (generowana przez cykl 104 kroków),
którą mrówka zaczyna budować po dłuższym okresie chaotycznego błądzenia, nie
daje się zredukować do wspomnianej reguły. Co więcej, budowa prostej ścieżki
jest czymś w rodzaju ścisłego prawa fizyki w uniwersum mrówki (a magiczna liczba
104 jest "uniwersalną stałą"), bo wygląda na to, że niezależnie od tego, czy
zaczynamy od pustej planszy, czy od dowolnego wzoru początkowego, mrówka prędzej
czy później "wyjdzie na prostą". Jest to prawo empiryczne (tak się kończą
wszystkie dotychczasowe symulacje), bo formalny dowód nie jest znany. Ale
przecież zachowanie mrówki, jakkolwiek dziwne i skomplikowane, jest
zdeterminowane przez regułę, którą można opisać w trzech krótkich zdaniach i nie
może wynikać z niczego innego.

Podobnie zachowują się układy dynamiczne

[llukiz]

> To już coś. Natomiast nic nie wiadomo o tym, żeby świadomość istniała tam, gdzi
> e
> nie ma mózgu.

Nic też nie wiadomo by istniała poza moim mózgiem. Oczywiście każdy sobie
domniemywa, że skoro ja mam, to inni ludzie też mają. Pewnie to i słuszne, bo
głupio by było zakładać że jest się samemu w wszechświecie. Problem dla mnie się
rodzi gdy zaczyna się też takie domniemania rozciągać na zwierzęta. Bo skoro
dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby czemu dowolna
konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana?

[asteroida2]

> Bo skoro dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby
> czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana?

A czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być jabłkiem?

Wyobraź sobie wszystkie stany pośrednie między jabłkiem a gruszką. W którym
miejscu jest granica bycia jabłkiem? W żadnym. Nie istnieją szczegółowe reguły
określające co jeszcze jest jabłkiem a co już nie. A jakoś nie ma wątpliwości że
stół jabłkiem nie jest. Dokładnie tak samo wygląda ocenianie czy coś jest
świadomością.

[llukiz]

> Dokładnie tak samo wygląda ocenianie czy coś jest
> świadomością.

Czyli nie wygląda. I wszystkie te oceny o kant dupy rozbić. Poza tym jeden powie
w żadnym,inny powie w każdym...

[asteroida2]

> Czyli nie wygląda. I wszystkie te oceny o kant dupy rozbić. Poza tym
> jeden powie w żadnym,inny powie w każdym...

Dokładnie tak jest.

Ale używamy słowa "jabłko" i bardzo się nam ono przydaje. Z pewnością są
zastosowania też dla słowa "świadomość".

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Problem dla mnie się rodzi gdy zaczyna się też takie domniemania
> rozciągać na zwierzęta.

Problem jest o tyle realny, że z innymi ludźmi możesz się porozumieć w sprawie
świadomości, używając języka. Stąd _wiesz_, że inni ludzie też uważają, że sami
mają świadomość i że przypisują ją także tobie, a więc nie masz obiektywnych
podstaw do uważania się za coś wyjątkowego. Ze zwierzęciem nie pogadasz sobie, a
puryści metodologiczni powiedzą, że przypisywanie zwierzętom takich czy innych
stanów wewnętrznych na podstawie analogii behawioralnych to nieuzasadnione
antropomorfizowanie. Mnie to specjalnie nie przekonuje, bo w końcu o istnieniu
psychiki ludzkiej też wnioskujemy pośrednio, przez analogię do własnej osoby.

> Bo skoro dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby
> czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana?

Bo mózg nie jest _powiązany_ ze świadomością (może via szyszynka? ;-]), mości
dualisto kartezjański. On _generuje_ "świadomość" jako pewien atraktor procesów
zachodzących w sieci neuronów. Świadomość jest z definicji emergentną cechą
normalnie działającego układu nerwowego

[llukiz]

Mógłbyś oczywiście na własną odpowiedzialność rozszerzyć tę definicję
> na tyle, żeby dowolny stan dowolnego układu nazywać jego świadomością

jedynym dowodem na cokolwiek jaki masz jest twoje istnienie a ty wydajesz się
bagatelizować ten fakt i uzależniać go od definicji innych osób. Jak by ktoś
stwierdził że nie masz świadomości to powiedziałbyś że ok, nie ma problemu...

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Jak by ktoś stwierdził że nie masz świadomości to powiedziałbyś że
> ok, nie ma problemu...

OK, nie ma problemu. ;-)

[madcio]

> > Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z
> > działania sieci
> Pozwól że zacytuję Ci wikipedię: [ciach]
Przyczyny emergencji[1] w moim przykładzie nie maja znaczenia. Wyjaśnię to niżej.

Powtórzę jeszcze raz, wolniej.

Mamy pewien system. Obojętne jest, co to za system. Ważne, że przejawia on cechy
emergentne. Nie interesuje nas jakie i skąd się wzięły. Wiemy tyle, ze działanie
systemu powoduje powstanie cech emergentnych.

Ten system jest zrobiony z pewnych materiałów. Nie obchodzi nas z jakich. Może
to blachy metalu i elektronika w środku. Może to tylko zapalone i zgaszone bity
w pamięci RAM. Może to tańczące atomy lub mokra, organiczna materia. Może to
zgniłe jabłka przewiązane sznnurkiem albo spotworniałe wielowymiarowe
zakrzywienie czasoprzestrzeni. Nie ma to znaczenia.

Nie ma też znaczenia, JAKA to emergencja i skad się wzięła. Nie obchodzą nas jej
przyczyny - jedyne, co musimy wiedzieć, to sam fakt przejawiania przez system
emergencji. Dlatego też twoje czepianie się definicji emergencji z wikipedii nie
ma wpływu na mój wywód.

Znaczenie ma to, że możemy zbudować system. Nie tylko jeden, ale drugi. Będą
dwa. Będą działać niezależnie i tworzyć dwie niezależne emergencje.

Jeśli zaś zduplikujemy drugi system tak, by był jak najbardziej podobny do
pierwszego, w efekcie stan emergentny drugiego systemu będzie również podobny do
stanu emergentnego pierwszego systemu.

Jeśli dalej nie kumasz, to wymiękam, bo prościej już nie potrafię.

[1] Tak na marginesie, mam wrażenie, ze uważasz "emergencję" za łatkę na ludzką
niewiedzę, co dla mnie jest fałszywym postawieniem sprawy, ale wystarczy dygresji.

[llukiz]

> Jeśli zaś zduplikujemy drugi system tak, by był jak najbardziej podobny do
> pierwszego, w efekcie stan emergentny drugiego systemu będzie również podobny d
> o
> stanu emergentnego pierwszego systemu.

jeśli chodzi ci o zombie, to nie tworzymy ich tak by były jak najbardzej
podobne, lecz by były podobne tylko w sprawach przez nas poznanych (obecnej
wiedzy fizycznej). Tak więc będą one podobne do prawdziwych ludzi, ale w ich
przypadku emergencja z nieznanych nam przyczyn nie będzie powodowała wystąpienia
świadomości, tak jak u znanych nam ludzi z nieznanych nam przyczyn emergencja
powoduje powstanie świadomości (przynajmniej u mnie).

[madcio]

> jeśli chodzi ci o zombie, to nie tworzymy ich tak by były jak
> najbardzej podobne, lecz by były podobne tylko w sprawach przez
> nas poznanych (obecnej wiedzy fizycznej).
Wiedza fizyczna zawsze będzie niepełna, toteż zawsze bedziesz mógł twierdzić i
zdefiniować takich p-zombie. Ponadto, z *definicji* ich istnienie jest
nieudowadnialne. Z definicji!

Dla mnie to wystarczy, by odrzucić cały ten pomysł.

> w ich przypadku emergencja z nieznanych nam przyczyn nie będzie
> powodowała wystąpienia świadomości
Oj, nie, nie.
Mój bardzo ogólnikowy wywód o systemach i emergencjach ma takie odpowiedniki:
System - mózg.
Emergencja - świadomość/umysł.

Emergencja nie powoduje wystąpienia lub niewystąpienia świadomości. Emergencja
JEST, po prostu JEST TĄ ŚWIADOMOŚCIĄ!

[llukiz]

> Emergencja nie powoduje wystąpienia lub niewystąpienia świadomości. Emergencja
> JEST, po prostu JEST TĄ ŚWIADOMOŚCIĄ!

A ja głupi myślałem że twierdzisz że to mózg jest świadomością, a tu nagle tak
niespodzianka...

[madcio]

> myślałem że twierdzisz że to mózg jest świadomością, a tu
> nagle tak niespodzianka...
Cytat z linkiem poproszę do miejsca, gdzie piszę, że mózg jest świadomością.
Owszem, świadomość, umysł ma materialne podstawy, ale to nie to samo, co
twierdzenie, że mózg jest świadomością. Nie jest to także twierdzenie, że
świadomosć jest jakoś "przyczepiona" do materii i sobie swodobnie dynda.

Słyszałeś kiedyś o takim interesującym koncepcie, jak informacja? Poczytaj
sobie, pouczająca rzecz.

> A ja głupi
Przyjmuję łaskawie samokrytykę. :>

[llukiz]

Nie jest to także twierdzenie, że
> świadomosć jest jakoś "przyczepiona" do materii i sobie swodobnie dynda.

A czy kolor czerwony jest przyczepiony do określonej długości fali i sobie
swobodnie dynda, czy też jest jakieś inne wytłumaczenie?

[asteroida2]

Łatwo sprawdzić: Poproś kogoś o skopiowanie czerwonego obrazka i sprawdź czy
kopia też będzie czerwona.

[facet123]

> A czy kolor czerwony jest przyczepiony do określonej długości fali i
> sobie swobodnie dynda, czy też jest jakieś inne wytłumaczenie?

Uniwersalne wrażenie czerwieni to wg mnie kolejny koncept-widmo. Od dawna znana
jest taka filozoficzna ciekawostka, że nie sposób stwierdzić, czy to co ja widzę
jako czerwień, ty możesz widzieć jako zieleń - oboje jako dzieci nauczyliśmy się
nazywać kolory - ja mówię czerwień, na to co ty widzisz jako zieleń, ale ty to
co widzisz jako zieleń też nazywasz czerwienią - efekt jest taki, że widzimy
zupełnie co innego patrząc na kolor odpowiadający tej samej długości fali, ale
nazywamy to tak samo więc nie sposób tego w żaden sposób stwierdzić.
Czy taka sytuacja jest prawdopodobna? Wg mnie nie - prawdopodobne jest jeszcze
co innego: To w jaki sposób odbieramy barwę zależy od reakcji niezliczonych
układów połączeń w mózgu. Niezmiernie mało prawdopodobne jest to aby układ
odpowiadający mojej czerwieni był dokładnie tym który odpowiada twojej zieleni.
Jednak równie mało prawdopodobne jest aby mój układ połączeń wyzwalanych
czerwienią odpowiadał dokładnie twojemu układowi połączeń wyzwalanych
czerwienią! Przecież te połączenia nie tworzą się na podstawie genomu, ale na
podstawie osobniczego rozwoju - milionów wrażeń, bardziej i mniej subtelnych
doświadczeń itd. Wszystko to tworzy zupełnie unikalną całość przez co moja
wrażenie czerwieni prawdopodobnie jest czymś co odbieram tylko i wyłącznie ja -
ty widzisz czerwień w inny sposób.

[madcio]

> Niezmiernie mało prawdopodobne jest to aby układ odpowiadający
> mojej czerwieni był dokładnie tym który odpowiada twojej zieleni.
> Jednak równie mało prawdopodobne jest aby mój układ połączeń
> wyzwalanych czerwienią odpowiadał dokładnie twojemu układowi
> połączeń wyzwalanych czerwienią!

Jednakże, chyba się zgodzisz, że układ przy odbiorze koloru czerwonego wśród
różnych ludzi będzie bardziej podobny do siebie, niż wrażenie zielonego i
czerwonego u tego samego osobnika?

Podpieram to w pośredni sposób: wiekszosć ludzi staje się bardziej czujna wobec
koloru czerwonego, więc na jakimś poziomie musza go tak samo rozpoznawać. A
dlaczego w ogóle kolor czerwony kojarzy się z zagrożeniem? Cóż, widok dużej
ilości krwi najczęściej nie jest dobrą wieścią dla co najmniej jednej istoty
żywej w otoczeniu.

[llukiz]

> Jednakże, chyba się zgodzisz, że układ przy odbiorze koloru czerwonego wśród
> różnych ludzi będzie bardziej podobny do siebie

jaki układ?

[madcio]

> jaki układ?
W mózgu. Ośrodek zajmujący się rozpoznawaniem kolorów. Nie ma czegoś takiego
wedle ciebie?

[llukiz]

> W mózgu. Ośrodek zajmujący się rozpoznawaniem kolorów.

Tak więc układ zamienił się nam w ośrodek. A ośrodkiem jest mózg, który to
rozpoznaje kolory, by moja świadomość mogła je odebrać.

[...]

[tvnpolprw281]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[madcio]

> Tak więc układ zamienił się nam w ośrodek.
Układ jest ogólniejszym określeniem. Układ neuronów, ośrodek w mózgu.

> A ośrodkiem jest mózg,
Ośrodek w mózgu. To nie cały mózg.

> który to rozpoznaje kolory, by moja świadomość mogła je odebrać.
Czyli nie twierdzisz, ze rozpoznawanie kolorów jest "doczepione" do mózgu. Czyli
mózg (a raczej ośrodek w mózgu) moze rozpoznać kolory. Spełnia taką funkcję.
Ciągle nie widzę, dlaczego według ciebie jest niemożliwe, by mózg/ośrodek w
mózgu pełnił funkcję, która nazywamy świadomością.

Skąd rozpoznajesz, które funkcje są "doczepione", a które nie?

PS: leoś, jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia, to nic nie mów. Nie licz na
odpowiedzi - prowokacje będą wycinane, a nie odpowiadane. A potem poleci ban, i
nawet nie bedę musiał tego do administracji zgłaszać - sama zauważy. Żegnam trolla.

[llukiz]

> mózg (a raczej ośrodek w mózgu) moze rozpoznać kolory.

mózg tak samo dobrze rozpoznaje kolory, jak termostat temperaturę.

> Ciągle nie widzę, dlaczego według ciebie jest niemożliwe, by mózg/ośrodek w
> mózgu pełnił funkcję, która nazywamy świadomością.

Z tej samej przyczyny z której samolot nie może pełnić funkcji pilota. O
przepraszam. Oczywiście może być autopilot w takim samolocie (zombie), więc w
takim znaczeniu może oczywiście mózg pełnić funkcję "sztucznej" świadomości

[madcio]

> > Ciągle nie widzę, dlaczego według ciebie jest niemożliwe, by
> > mózg/ośrodek w mózgu pełnił funkcję, która nazywamy świadomością.
> Z tej samej przyczyny z której samolot nie może pełnić funkcji
> pilota.
Zły przykład sobie wziąłeś. Są samoloty bezzałogowe, ale to już na marginesie.

> O przepraszam. Oczywiście może być autopilot w takim samolocie
> (zombie), więc w takim znaczeniu może oczywiście mózg pełnić
> funkcję "sztucznej" świadomości
Ty już przestań z p-zombie, gdyż wedle definicji są one nieodróżnialne, pdoczas
gdy samolot na autopilocie jest jak najbardziej odróżnialny od żywego pilota.

[llukiz]

> Ty już przestań z p-zombie, gdyż wedle definicji są one nieodróżnialne, pdoczas
> gdy samolot na autopilocie jest jak najbardziej odróżnialny od żywego pilota.

wedle definicji są odróżnialne, tylko nie są odróżnialne dla ciebie, tak jak
samolot z aotopilotem jest nieodróżnialny dla ziemskiego obserwatora. I
zmienianie pojęć nie sprawi że będziesz miał bardziej rację

[madcio]

> wedle definicji są odróżnialne, tylko nie są odróżnialne dla
> ciebie,
Przykro mi. Wedle definicji, p-zombie są totalnie nieodróżnialne od
"prawdziwych" ludzi, choćbyś miał nie wiem jaką technologię i naukę.

> I zmienianie pojęć nie sprawi że będziesz miał bardziej rację
Ty zmieniasz definicję p-zombie, nie ja.

Ale przyjmijmy na chwilę definicję i-zombie, czyli człowieka bez świadomości,
którego jednak teoretycznie MOŻNA odróżnić od człowieka z świadomością za pomocą
przyszłych metod i technologii naukowych.

Wciąż jest to podobna sytuacja - nie masz aktualnie możliwości udowodnienia
istnienia i-zombie, jedynie swoje Głębokie Przekonanie.

Chyba się domyślasz, jak bardzo wiarygodne są dla mnie Głębokie Przekonania bez
krztyny dowodu.

[facet123]

> > Jednakże, chyba się zgodzisz, że układ przy odbiorze koloru czerwonego wś
> ród
> > różnych ludzi będzie bardziej podobny do siebie
>
> jaki układ?

Układ połączeń neuronów wyzwalany czerwonym światłem padającym na siatkówkę. To
co odbieramy jako czerwień i fakt IŻ to odbieramy jako czerwień to wynik
aktywacji pewnego wzorca neuronów w korze wzrokowej.

[facet123]

> Jednakże, chyba się zgodzisz, że układ przy odbiorze koloru
> czerwonego wśród różnych ludzi będzie bardziej podobny do siebie, niż
> wrażenie zielonego i czerwonego u tego samego osobnika?

Prawdopodobnie tak. Np. pod względem tego, że kolor czerwony zawsze będzie
bardziej rozpoznawalny i bardziej "krzyczący Uwaga!" niż inne kolory. Jednak
podobieństwo układów połączeń dotyczących rozpoznania barwy to jeszcze nie dowód
na to, że tak samo odbieramy kolory. Potem włączają się inne części mózgu -
pamięć długoterminowa, pamięć emocjonalna, markery somatyczne - wszystko to
powoduje, że "być mną widzącym czerwień" jest inaczej niż "być Tobą widzącym
czerwień".

> A dlaczego w ogóle kolor czerwony kojarzy się z zagrożeniem? Cóż,
> widok dużej ilości krwi najczęściej nie jest dobrą wieścią dla co
> najmniej jednej istoty żywej w otoczeniu.

Widzisz - sam zasugerowałeś jak można wyjaśnić fakt iż czerwień oznacza
niebezpieczeństwo. Być może gdyby od dziecka wychować kogoś w przeświadczeniu,
że krew jest zielona (w jakiś sposób uczynić wszelkie jego i innych skaleczenia
zielonymi), to jego wrażenie zieleni, a nie czerwieni było by bardziej podobne
do naszego wrażenia czerwieni...

[madcio]

> A czy kolor czerwony jest przyczepiony do określonej długości fali i
> sobie swobodnie dynda, czy też jest jakieś inne wytłumaczenie?
Wrażenie umysłowe porównujesz do fizycznej własności fali? Próbój dalej. Nie
wiem zresztą w ogóle, co ma twoja analogia udowadniać.

[llukiz]

> Wrażenie umysłowe porównujesz do fizycznej własności fali? Próbój dalej. Nie
> wiem zresztą w ogóle, co ma twoja analogia udowadniać.

ma udowadniać że piszesz bzdury imputując mi dyndającą świadomość

W jelitach tez swiadomosc sie rodzi!!!

[tvnpolprw281]

Czy wiecie ze drugie najwieksze po mozgu skupienie komorek nozgowych
stanowia jelita? Ze w istnieje ciagly feed back pomiedzy tymi
dwoma osrodkami w ksztaltowaniu swiadomosci?
Wiedzialy juz o tym genialne hinduskie techniki medytacyjne, ktore
skupialy uwage na calkowitej relaksacji jelit.

[facet123]

> Ze w istnieje ciagly feed back pomiedzy tymi
> dwoma osrodkami w ksztaltowaniu swiadomosci?

Oczywiście, że wiemy. To tzw. mechanizm markera somatycznego -
najprawdopodobniej to coś co "odziedziczylismy" po naszych bardziej zwierzęcych
przodkach. Mechanizm ten bardzo wnikliwie opisał Damasio. Jego istnienie
świadczy o tym, że człowiek myśli i podejmuje decyzje całym ciałem, a nie tylko
mózgiem.
Gdyby udało się wyjąć z ciała żyjący mózg i podłączyć go do sztucznych
receptorów (kamery, mikrofony) oraz efektorów (głośniki, manipulatory) to nie
byłby on wstanie myśleć i podejmować decyzji tak jak wcześniej. Byłby pozbawiony
szalenie ważnego mechanizmu w zasadzie krytycznego dla tego co rozumiemy przez
ludzkie zdolności umysłowe.
To może wydawać się śmieszne, że jelito jest tak potrzebne do myślenia, ale to
współgranie WIELU unerwionych systemów mózgu i ciała powoduje myślenie.
Samodzielnie jelito jest tak samo "głupie" i nieświadome jak samodzielna kora
wzrokowa, albo samodzielna przysadka mózgowa.


Tak samo jak jelito

[charioteer]

> umysł uważam za emergencję powstałą z działania sieci
> neuronowej mózgu. Nic więcej, nic mniej.

Fajnie, czyli siec ksztaltuje umysl. A czy nie mozna sobie wyobrazic, ze umysl
wplywa na fizyczny ksztalt sieci?

[madcio]

> A czy nie mozna sobie wyobrazic, ze umysl
> wplywa na fizyczny ksztalt sieci?
W przypadku mózgu ludzkiego? Jak sądzę, słabo, chyba że w wypadku bardzo młodego
osobnika.

Wiadomo, że pewne warunki otoczenia zmieniają w pewien sposób budowę mózgu
(czytałem o eksperymencie, gdzie koty od urodzenia poddawane były chaotycznmeu
środowisku i w nich część mózgu odpowiedzialna za równowagę była lepiej
rozwinięta), ale samo funkcjonowanie umysłu jako takiego? Najbardziej to raczej
w pierwszych latach życia, gdy dziecko uczy się świata i zbiera ogromne ilości
informacji.

[charioteer]

madcio napisał:

> > A czy nie mozna sobie wyobrazic, ze umysl
> > wplywa na fizyczny ksztalt sieci?
> W przypadku mózgu ludzkiego? Jak sądzę, słabo, chyba że w wypadku bardzo młodego
> osobnika.
>
> Wiadomo, że pewne warunki otoczenia zmieniają w pewien sposób budowę mózgu

Najwieksze zmiany zachodza przed drugim rokiem zycia, ale dorosly mozg zachowuje
jeszcze sporo plastycznosci. Budowa mozgu w skali makro sie nie zmienia, ale
uczenie sie polega m. in. na tworzeniu nowych polaczen miedzy neuronami, wiec
fizyczny ksztalt sieci jako takiej zmienia sie stale. Jezeli przyjmiemy
dynamiczny model, to jest to reakcja mozgu na bodzce zewnetrzne. A czym jest
umysl? Emergencja? Forma swiadomosci? Konstruktem filozoficznym?

[madcio]

> A czym jest umysl? Emergencja? Forma swiadomosci? Konstruktem
> filozoficznym?
To pierwsze.

[madcio]

> Muszę przyznać, że nie widzę żadnych paradoksów,
> ani problemów naukowych w tym eksperymencie myślowym.
Niestety, dla ludzi, którzy wierza w duszę, i tym podobne rzeczy (jak ilukiz)
jest to BARDZO poważny problem. Powstanie dwóch wersji jednego osobnika, które
by normalnie funkcjonowały, świadczyłoby o fizycznych podstawach istnienia
umysłu i świadomości, bez żadnej "duszy", a przynajmniej mocno na taką
"materialistyczną" podstawę istnienia umysłu wskazywały.

[petrucchio]

madcio napisał:

> Niestety, dla ludzi, którzy wierza w duszę, i tym podobne rzeczy (jak ilukiz)
> jest to BARDZO poważny problem.

A właściwie dlaczego? Jeśli Bóg (lub jakakolwiek inna siła) przydziela osobną
duszę każdej zygocie/embrionowi/dziecku (niepotrzebne skreślić), dlaczego nie
miałby sklonować duszy powielanego człowieka? ;-)

[madcio]

> Jeśli Bóg (lub jakakolwiek inna siła)
> przydziela osobną duszę każdej zygocie/embrionowi/dziecku
> (niepotrzebne skreślić), dlaczego nie
> miałby sklonować duszy powielanego człowieka? ;-)
Spytaj się wierzących, wszyscy z którymi na ten temat rozmawiałem, zachowywali
się, jakby to był problem. :>

Podejrzewam, że ma to coś wspólnego z świętym aktem zapłodnienia yaya przez
plemniczka.

Ale w tym wypadku nie musimy czekać na maszynę przeprowadzajacą kwantowe
kopiowanie: już ludzkie klony mocno nadwyrężą ten "akt". Ponieważ nie bedą
chcieli być uznani za nazioli, będą musieli uznać równość w oczach Boga
człowieka sklonowanego z tym poczetym bardziej tradycyjnymi metodami. Precedens
jest, dzieci z próbówki[1].

[1] Ta, wiem, że to nadal jest zapłodnienie, ale wystarczająco odmienne od
naturalnego, że wyłom został zrobiony.

[petrucchio]

madcio napisał:


> Podejrzewam, że ma to coś wspólnego z świętym aktem zapłodnienia
> yaya przez plemniczka.

No, ale jeśli zygota ma duszę, to ta dusza musi się duplikować w przypadku
bliźniąt jednojajowych (chyba Pan Bóg nie każe im się dzielić jedną duszyczką na
pół)?

[madcio]

> No, ale jeśli zygota ma duszę, to ta dusza musi się duplikować w
> przypadku bliźniąt jednojajowych (chyba Pan Bóg nie każe im się
> dzielić jedną duszyczką na pół)?
Mnie się pytasz? Zły adres... :))))

[facet123]

Jeśli Bóg (lub jakakolwiek inna siła) ...

Hej, możecie nie obniżać poziomu dyskusji, proszę?

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Jeśli Bóg (lub jakakolwiek inna siła) ...
>
> Hej, możecie nie obniżać poziomu dyskusji, proszę?

To tylko "tongue in cheek" (na końcu postu była buźka).

[llukiz]

> Niestety, dla ludzi, którzy wierza w duszę, i tym podobne rzeczy (jak ilukiz)
> jest to BARDZO poważny problem. Powstanie dwóch wersji jednego osobnika, które
> by normalnie funkcjonowały, świadczyłoby o fizycznych podstawach istnienia
> umysłu i świadomości, bez żadnej "duszy"

Bez problemu jestem w stanie sobie wyobrazić wszechświat, różniący się od
naszego tylko i wyłącznie tym że wszyscy to zombie bez świadomości. Zaś podstawy
istnienia świadomości są bez wątpienia fizyczne (jak wszystko zresztą) tyle że
przez nas nie poznane jak na razie.

[asteroida2]

> Bez problemu jestem w stanie sobie wyobrazić wszechświat, różniący się od
> naszego tylko i wyłącznie tym że wszyscy to zombie bez świadomości.

Nic dziwnego. Żyjesz w takim wszechświecie.

Wmówiłeś sobie tylko że to nieprawda, bo ta wizja jest dla Ciebie zbyt przerażająca.

[facet123]

> Wmówiłeś sobie tylko że to nieprawda, bo ta wizja jest dla Ciebie
> zbyt przerażająca.

Zbyt przerażająca, albo zbyt niezgodna z intuicją - jak teoria heliocentryczna
wydawała się pierwszym astronomom.

[facet123]

> Bez problemu jestem w stanie sobie wyobrazić wszechświat, różniący
> się od naszego tylko i wyłącznie tym że wszyscy to zombie bez
> świadomości.

A ja twierdzę, że to niemożliwe z powodu samej logiki, a nie tylko fizyki. Zombi
bez świadomości to jak liczba naturalna większa niż 5 i jednocześnie mniejsza
niż 2 - byt nie mogący istnieć z powodu samych definicji. "Odtwarzający stany
fizyczne ciała człowieka świadomego" i "nieposiadający świadomości" to
wykluczające się założenia.

Zapytam inaczej - gdzie wg ciebie jest różnica pomiędzy zombi, a identycznym
świadomym człowiekiem. Co konstytuuje tą świadomość której jeden obiekt nie ma,
a drogi, identyczny fizycznie, ma? Jakiej natury jest ta "substancja" która
różni te dwa obiekty?

[llukiz]

> Zapytam inaczej - gdzie wg ciebie jest różnica pomiędzy zombi, a identycznym
> świadomym człowiekiem

roznca jest prosta bardzo. W człoweku jest ktoś na takej samej zasadze jak ja
jestem w sobie, a w zombe ne ma nkogo, tak jak w tobie nie ma mnie i jeszcze jak
by cebe tam ne było, to mał byś pękne zombe

ps: sorry ale "i" me ne dzała na klawaturze

Co konstytuuje tą świadomość której jeden obiekt nie ma,
> a drogi, identyczny fizycznie, ma? Jakiej natury jest ta "substancja" która
> różni te dwa obiekty?

Jak bym coś wedzał w tej kwesty to szykowałbym sę na odbór nobla

[asteroida2]

> roznca jest prosta bardzo. W człoweku jest ktoś na takej samej
> zasadze jak ja jestem w sobie, a w zombe ne ma nkogo, tak jak w
> tobie nie ma mnie i jeszcze jak by cebe tam ne było, to mał byś
> pękne zombe

Skąd przyszło ci do głowy że w ciałach ludzi którzy cię otaczają ktokolwiek
jest? Dlatego że zachowują się jakby ktoś tam był?

Wymyślasz sobie jakieś dziwaczne pojęcia, nie definiujesz ich, a potem zaczynasz
się dopytywać innych jak uważają że się zachowują. Sądzisz że do czegokolwiek
sensownego można w ten sposób dojść?

[llukiz]

> Skąd przyszło ci do głowy że w ciałach ludzi którzy cię otaczają ktokolwiek
> jest? Dlatego że zachowują się jakby ktoś tam był?

ha ha. Bardzo śmieszne. Tylko mi przyszło to do głowy. Ale ze mnie matoł. Masz mnie.

> Wymyślasz sobie jakieś dziwaczne pojęcia

Rzeczywiście bardzo dziwaczne. Nikt nie wie o co mi chodzi.

[asteroida2]

> > Skąd przyszło ci do głowy że w ciałach ludzi którzy cię otaczają
> > ktokolwiek jest? Dlatego że zachowują się jakby ktoś tam był?
>
> ha ha. Bardzo śmieszne. Tylko mi przyszło to do głowy. Ale ze mnie
> matoł. Masz mnie.

Ale poważnie. Przecież to rozumowanie jest w oczywisty sposób błędne.
Wymyślasz dwa nierozróżnialne światy A i B, a potem zakładasz że jesteś w
świecie A - chociaż sam założyłeś że nie jesteś w stanie tego stwierdzić. To
jest dosyć elementarny błąd logiczny.

> > Wymyślasz sobie jakieś dziwaczne pojęcia
>
> Rzeczywiście bardzo dziwaczne. Nikt nie wie o co mi chodzi.

W momencie gdy zaczynasz się zastanawiać czy świadomość nie zacznie odbierać
bodźców od dwóch niezależnych ciał - to naprawdę nikt nie wie o co chodzi.

[llukiz]

> Wymyślasz dwa nierozróżnialne światy A i B

chyba dość wyraźnie przedstawiłem różnice między nimi. To że nasz poziom wiedzy
nie umożliwia ich rozróżnienie to nie powód by nie móc sobie ich wyobrazić

[asteroida2]

OK. Uściślę. Wymyślasz sobie dwa nierozróżnialne _ze swojego punktu widzenia_
światy A i B, a potem zakładasz że jesteś w świecie A, chociaż sam założyłeś że
nie jesteś w stanie tego stwierdzić.

Teraz widzisz tę sprzeczność? Tu nie chodzi o to że nie można ich sobie
wyobrazić - oczywiście że można. Ale trzeba być konsekwentnym i trzymać się
reguł logiki.

[llukiz]

> OK. Uściślę. Wymyślasz sobie dwa nierozróżnialne _ze swojego punktu widzenia_
> światy A i B, a potem zakładasz że jesteś w świecie A, chociaż sam założyłeś że
> nie jesteś w stanie tego stwierdzić

Przecież po to te światy właśnie wymyśliłem by były rozróżnialne. To realny
świat jest nierozróżnialny, w sensie że nie wiem czy żyję w świecie A czy B.
Gdyby były one dla nas rozróżnialne to nie trzeba by było przeprowadzać
eksperymentu myślowego.

[asteroida2]

> To realny świat jest nierozróżnialny, w sensie że nie wiem czy żyję w
> świecie A czy B.

OK. Tylko o to mi chodziło.

A skoro nie wiesz czy w kimkolwiek jest jakakolwiek osoba, to czemu ta
teleportacja ma stanowić jakiś problem?

[llukiz]

> A skoro nie wiesz czy w kimkolwiek jest jakakolwiek osoba, to czemu ta
> teleportacja ma stanowić jakiś problem?

problem jest gdy założę że jest. Jak założę że nie ma problem znika. Jednak
ciężko zakładać że jest się samemu we wszechświecie.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Jednak ciężko zakładać że jest się samemu we wszechświecie.

O czym ty mówisz? Ciężko??? Mieć cały Wszechświat wyłącznie da siebie? Byłbyś
wtedy bogiem.

[llukiz]

> O czym ty mówisz? Ciężko??? Mieć cały Wszechświat wyłącznie da siebie? Byłbyś
> wtedy bogiem.

dlaczego zakładasz że bycie bogiem jest przyjemne? A zwłaszcza samotnym i bez
mocy nadprzyrodzonych.

[facet123]

> problem jest gdy założę że jest. Jak założę że nie ma problem
> znika. Jednak ciężko zakładać że jest się samemu we wszechświecie.

Nie. Jeśli już, to musiałbyś założyć, że nie ma nikogo we wszechświecie. Jeżeli
inni ludzie to zombi i są neurologicznie i fizycznie analogiczni do Ciebie, to
ty też jesteś zombi i ja też. Wszyscy jesteśmy zombi, a to co odczuwamy, to nie
strumień świadomości, ale strumień "nie-świadomości". Jeśli upierasz się, że
zombi mogą nie mieć świadomości, ale potrafią doskonale opowiadać i dowodzić, że
posiadają jakąś świadomość - są zdolni do reagowania na wrażenia, bycia mamieni
iluzjami itd, to nazwijmy tę ich pozorną świadomość "nie-świadomością zombi".

Twierdzę, że ja, Ty oraz wszyscy inni ludzie posiadają "nie-świadomość zombi".
Twierdzę też, że jest ona tożsama z postulowanym przez Ciebie ujęciem
świadomości - to tylko inna nazwa na to samo. Jeśli chcesz możesz twierdzić, że
istnieje jakaś fenomeno-świadomość zasadniczo inna od "nie-świadomości zombi",
ale tak samo mogę twierdzić, że gdzieś daleko istnieje planeta na której rosną
drzewa obsypane niebieskimi wiewiórkami zrobionymi z cukru i śpiewającymi
przeboje popowe późnych lat 80tych - takie same mamy argumenty na jedno i drugie.

[llukiz]

Jeżeli
> inni ludzie to zombi i są neurologicznie i fizycznie analogiczni do Ciebie, to
> ty też jesteś zombi i ja też

z definicji zombie wynika ze nie moge nim być

Jeśli chcesz możesz twierdzić, że
> istnieje jakaś fenomeno-świadomość zasadniczo inna od "nie-świadomości zombi",

ot choćby w mojej głowie :)

hmmm, no i gdzie sie rodzi swiadomosc?

[tvnpolprw281]

No i po oceanie slowotoku i sliniotoku. Gdzie sie rodzi swiadomosc?

[llukiz]

> No i po oceanie slowotoku i sliniotoku. Gdzie sie rodzi swiadomosc?

Powstały różne koncepcje. Jedni twierdzą że w zaświatach, inni że w mózgu, a
jeszcze inni że to sam mózg jest świadomością więc rodzi się ona w ciele kobiety.

[tvnpolprw281]

Dziekuje

[facet123]

> No i po oceanie slowotoku i sliniotoku. Gdzie sie rodzi swiadomosc?

W zasadzie to już odpowiedziano na to w pierwszych postach:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80636891&a=80656201

[facet123]

> Jeżeli
> > inni ludzie to zombi i są neurologicznie i fizycznie analogiczni do Ciebi
> e, to
> > ty też jesteś zombi i ja też
>
> z definicji zombie wynika ze nie moge nim być

Dlaczego? Dla mnie możesz być. Skąd mam wiedzieć, czy nie udajesz przede mną
zombi, tak jak właśnie zombi robią? Co więcej - robią to doskonale - tak, że
żadna metoda badawcza nie jest w stanie stwierdzić, czy w tobie tkwi coś więcej
niż samo zombi. Ty twierdzisz, że coś jest, ale zombi twierdziłby to samo i to
tylko za pomocą zwykłych, fizykalnych procesów które w nich zachodzą.
Wybacz, ale twoje szczere przekonanie, że nie jesteś zombi to trochę za mało
wobec wszystkich metod badawczych które nie znajdują w tobie nic oprócz tego co
było by też w zombi :).

> ot choćby w mojej głowie :)

Oczywiście. Ja też mogę upierać sie, że odczuwam absolutną pewność istnienia
planety z cukrowymi wiewiórkami, które śpiewają. Nikt nie udowodni mi, że tak
nie sądzę - co więcej odpowiednio zaawansowane badania mojego mózgu mogły by
potwierdzić, iż faktycznie w to wierzę - można by odnaleźć układy połączeń
neuronów reprezentujące takie przekonanie. Ale to nie oznacza, że istotnie taka
planeta istnieje.

[llukiz]

> Dlaczego? Dla mnie możesz być. Skąd mam wiedzieć, czy nie udajesz przede mną
> zombi, tak jak właśnie zombi robią?

Jak na dziś, nie możesz wiedzieć.

Ale to nie oznacza, że istotnie taka
> planeta istnieje.

Dla mnie oznacza. Jeśli nie przedstawi mi się logicznych argumentów na
nieistnienie mojej świadomości to nadal będę w nią wierzył. Uważam jednak że
nigdy nie znajdzie się nic silniejszego od "Myślę więc jestem"

[asteroida2]

> Dla mnie oznacza. Jeśli nie przedstawi mi się logicznych argumentów na
> nieistnienie mojej świadomości to nadal będę w nią wierzył. Uważam jednak że
> nigdy nie znajdzie się nic silniejszego od "Myślę więc jestem"

Logicznym argumentem jest brzytwa Ockhama. Twoja koncepcja jest po prostu jedną
z tysięcy które można sobie wyobrazić i tylko przekaz kulturowy każe ci wierzyć
w tę jedyną.

Świadomość którą opisujesz nie ma własnej pamięci - musi korzystać z pamięci
zapisanej w mózgu (wiemy że fizyczne uszkodzenie mózgu uszkadza też pamięć, a
nie uszkadzałoby gdyby była ona zapisana gdzieś indziej). A zatem równie dobrze
możesz uwierzyć że każdego dnia "opętuje cię" inna świadomość. Rano budzi się,
przypomina sobie kim jest i wydaje się jej że mieszka w tym ciele od zawsze. Te
świadomości mogą nawet zmieniać się w dowolnym momencie, zupełnie bez żadnego
zauważalnego dla ciebie efektu. Bo nawet jeśli o czymś myślisz i nagle na
miejsce starej świadomości wskoczy nowa, to natychmiast będzie ona miała do
dyspozycji krótkotrwałą pamięć poprzedniej, zapisaną w mózgu i będzie mogła po
prostu kontynuować wątek.

[charioteer]

> > nigdy nie znajdzie się nic silniejszego od "Myślę więc jestem"

"Jestem, wiec mysle" - Antonio Damasio.

> Świadomość którą opisujesz nie ma własnej pamięci - musi korzystać z pamięci
> zapisanej w mózgu
> A zatem równie dobrze
> możesz uwierzyć że każdego dnia "opętuje cię" inna świadomość.

Bo tak jest. Swiadomosc jest tu i teraz, albo sie ja ma w danej chwili, albo
nie. Swiadomosc istnieje tylko w danej chwili. Ciaglosc jest w przypadku
poczucia tozsamosci, chociaz ono tez zmienia sie z czasem. Gdyby tego samego
czlowieka mozna bylo wsadzic w inne cialo (karkolomny eksperyment),
prawdopodobnie zachowalby jakies poczucie tozsamosci (skonfliktowane z nowa
powloka?), ale swiadomosc mialby inna.

[llukiz]

Bo nawet jeśli o czymś myślisz i nagle na
> miejsce starej świadomości wskoczy nowa, to natychmiast będzie ona miała do
> dyspozycji krótkotrwałą pamięć poprzedniej, zapisaną w mózgu i będzie mogła po
> prostu kontynuować wątek.

Oczywiście jest to teoretycznie możliwe, że jestem w sobie dopiero od rana, tak
samo jak jest możliwie że świat istnieje od zeszłego czwartku...

skepticwiki.org/index.php/Last_Thursdayism
Poza tym uważam że pamięć nie ma decydującego wpływu na mój charakter. Tzn. że
nawet jeśli przeniesiono by mnie do innego mózgu, to moja świadomość miałaby
decydujący wpływ na jego działanie, a nie pamięć jaką ten mózg posiada

[facet123]

> > Dlaczego? Dla mnie możesz być. Skąd mam wiedzieć, czy nie udajesz
> > przede mną człowieka, tak jak właśnie zombi robią?
>
> Jak na dziś, nie możesz wiedzieć.

Nie. Ty chyba nie rozumiesz definicji zombi. Definicja zombi jest taka, że jest
to istota identyczna pod względem wszystkich możliwych fizycznych objawów
(możliwych do detekcji teraz oraz w przyszłości) ze świadomym człowiekiem.
Jeżeli mam wierzyć, że za 100 lat powstanie detektor "cząstek świadomości" i
zombi by ich nie miały, a ludzie tak, to nie spełniało by to definicji zombi.

> Dla mnie oznacza. Jeśli nie przedstawi mi się logicznych argumentów
> na nieistnienie mojej świadomości to nadal będę w nią wierzył.
> Uważam jednak że nigdy nie znajdzie się nic silniejszego od "Myślę
> więc jestem"

Na pewno dało by się znaleźć w Twoim mózgu układy połączeń neuronów
reprezentujące twoją wiarę w istnienie fenomenalnej świadomości. Są to te układy
które wyzwalają proces myślowy prowadzący do pisania na forum tych postów. Ten
układ połączeń stanowi to dla mnie wystarczający dowód istnienia twojej
świadomości, ale nie że jest ona fenomenalna - ja twierdzę, że ta fizyczna
struktura jest tożsama z Twoją świadomością - nie trzeba fenomenów.
Ja nie twierdzę, że nie istnieje świadomość, ani że ty jej nie masz. Twierdzę,
że ona istnieje i jest dokładnie tym czym są procesy w mózgu. Zombi miało by
takie same procesy i takie same układy połączeń - więc było by świadome, z czego
wynika, że zombi zgodne z definicją nie może istnieć.

[llukiz]

> Nie. Ty chyba nie rozumiesz definicji zombi

możesz więc spokojnie założyć że mówiąc o zombie nie mówię o tych z Twojej czy z
czyjejś innej definicji, tylko mówię o takich zombi których ja opisałem. By nie
mylić możesz ich nazywać llukizombi.

[asteroida2]

> > A skoro nie wiesz czy w kimkolwiek jest jakakolwiek osoba, to czemu ta
> > teleportacja ma stanowić jakiś problem?
>
> problem jest gdy założę że jest. Jak założę że nie ma problem znika. Jednak
> ciężko zakładać że jest się samemu we wszechświecie.

W takim razie, czy nie przeraża cię wizja utraty świadomości gdy kładziesz się spać?

Wiesz że za kilka godzin obudzi się ktoś, kto będzie posiadał wszystkie twoje
wspomnienia i kto będzie uważał się za Ilkuza starszego o jeden dzień - ale
przecież TY bezpowrotnie znikniesz. Nie masz żadnych podstaw, żeby uznać za
siebie osobę która się obudzi jutro w twoim łóżku, skoro sama fizyczna struktura
i wspomnienia tego nie gwarantują.

[llukiz]

> W takim razie, czy nie przeraża cię wizja utraty świadomości gdy kładziesz się
> spać?

Po pierwsze, nie ma dowodu że pójście spać powoduje utratę świadomości. To że
nie pamiętam większości nocy wcale nie oznacza że nie byłem świadomy. Tak samo
jak gdy przesadzi się z alkoholem to może się komuś "urwać film" w sensie że nie
pamięta się co się robiło. To nie znaczy że się było wtedy nie świadomym. Często
odzyskuje się pamięć z tych wydarzeń, gdy znajomi przypomną szczegóły. (nie
żebym pisał o sobie :) )

> Wiesz że za kilka godzin obudzi się ktoś, kto będzie posiadał wszystkie twoje
> wspomnienia i kto będzie uważał się za Ilkuza starszego o jeden dzień - ale
> przecież TY bezpowrotnie znikniesz. Nie masz żadnych podstaw, żeby uznać za
> siebie osobę która się obudzi jutro w twoim łóżku

No właśnie ja mam podstawy (co prawda wydumane) do tego by twierdzić że to będę
ja, ponieważ uważam że moja świadomość jest przyłączona do mojego mózgu.

, skoro sama fizyczna struktur
> a
> i wspomnienia tego nie gwarantują.

podstaw nie mają właśnie ci którzy twierdzą że jest inaczej. Ja na ich miejscu
bałbym się w ogóle poruszyć...

No właśnie ja mam podstawy (co prawda wydumane)

[asteroida2]

Możesz mi wierzyć lub nie, ale dopiero teraz zrozumiałem o czym piszesz.

Zakładasz istnienie czegoś co się "przyczepia" do mózgu i sprawia że mózg staje
się świadomy. Fizyczne przemieszczanie się ciała ciągnie po prostu to coś za
nim. Zapewne prędkość przemieszczania się nie ma znaczenia (byłaby to śmieszna
sytuacja gdyby za szybko poruszający się człowiek "gubił świadomość"). Inaczej w
przypadku kopiowania - "coś" nie może się rozdwoić, więc zajmuje tylko jedną z
kopii, zostawiając drugą pustą. Powstała kopia będzie więc nieświadoma, chyba że
jakaś inna świadomość tam się przyczepi.

Jeśli powstała kopia przestanie działać jak człowiek - to nie ma problemu,
automatycznie widać że się myliliśmy i teleportowanie człowieka jest niemożliwe.
Gorzej jeśli powstała kopia będzie się zachowywać identycznie jak oryginał, w
szczególności twierdząc że jest istotą świadomą. Oznaczać to będzie że to "coś"
w ogóle nie wpływało na zachowanie oryginału. A wtedy nie jesteśmy w stanie
odróżnić kto posiada tę świadomość, a kto nie. Każda osoba która choć raz się
teleportowała, będzie już "zombie". Będzie mówić że kocha, będzie mówić że
nienawidzi i że czuje ból - ale będą to wyłącznie automatyczne odpowiedzi
generowane przez mózg.

Jeśli ktoś wymyśli że takie kopie można mordować, gwałcić i zmuszać do
niewolniczej pracy - to _będzie_miał_rację_. Bo przecież porąbanie kogoś takiego
na kawałki nie będzie się różniło od złomowania samochodu - bo to tylko automat
wrzeszczący z bólu i błagający o litość. A więc stwierdzenie czy ktoś zamordował
człowieka czy zepsuł automat, będzie od tej pory wyłącznie kwestią _przekonań_.
Mam rację?

[llukiz]

> A więc stwierdzenie czy ktoś zamordował
> człowieka czy zepsuł automat, będzie od tej pory wyłącznie kwestią _przekonań_.
> Mam rację?

Częściowo zaledwie. Problem w tym, że zrobienie kopii człowieka, może (ale nie
musi, tego nie wiem) jednocześnie tworzyć kopię tego czegoś, czyli świadomości.
I o ile jestem sobie w stanie bez problemu wymyślić świat w którym tak by się
nie działo(świat z zombie), o tyle w naszym świecie może to być nie możliwe.
Poza tym stwierdzenie czy ktoś zamordował człowieka czy zepsuł automat i w
dzisiejszym świecie jest wyłącznie kwestią przekonań, tyle że większość
intuicyjnie ma przekonanie (w tym i ja), że w każdym jest świadomość.

> Inaczej w
> przypadku kopiowania - "coś" nie może się rozdwoić, więc zajmuje tylko jedną z
> kopii, zostawiając drugą pustą

i jeszcze jest możliwe że nagle zacznie zajmować obie kopie na raz i widzieć
czterem oczyma jednocześnie :)

[llukiz]

> musi, tego nie wiem) jednocześnie tworzyć kopię tego czegoś, czyli świadomości.

nie precyzyjnie się wyraziłem. Może nie tyle tworzyć kopie co generować nową
taką samą lecz nie tę samą. Czyli może de facto tworzyć nowego kompletnego
człowieka.

[facet123]

> Możesz mi wierzyć lub nie, ale dopiero teraz zrozumiałem o czym
> piszesz.

No ja wcześniej już załapałem o co Llukizowi chodzi. To chyba taka wersja
fizykalizmu szerokiego lub wręcz ukryty dualizm. Niby do świadomości wystarcza
fizyka, ale z drugiej strony jest ona czymś co istnieje niezależnie od procesów
fizycznych, (da się stworzyć zombi, które ma procesy, ale nie ma świadomości).

W jednym z poprzednich postów wymieniłem problemy jakie to rodzi:

Po pierwsze - nie sposób w żaden sposób udowodnić, że tak jest. I to nie tylko z
powodu niedostatecznej technologii, ale z definicji. Zombi ma być nieodróżnialny
od swojego świadomego odpowiednika dla wszystkich osób trzecich (i drugich).
Zatem brzytwa Ockhama każe taką ewentualność odrzucić, choć to nie stanowi
jeszcze dowodu, że ta ewentualność jest fałszywa.

Po drugie - skąd ta "przyczepiona" świadomość ma wiedzieć gdzie ma się
zagnieździć? Gdy robimy kopię, to ona do tej kopii nie przechodzi, ale gdy po
prostu przemieszczamy człowieka o metr to podąża za nim. A gdy robimy kopię z
tej samej materii co oryginał, ale miksujemy ją najpierw w mikserze? Ciągłość
procesu jest dla niej taka ważna?

Po trzecie - Skąd bierze się na świadomość u dziecka? Czy jest w uśpionej
formie w plemniku? w DNA? I potem dopiero dojrzewa podczas rozwoju płodowego?
Chyba to dość absurdalne... ale skoro zygota nie ma świadomości, a dziecko ma,
to w pewnej chwili musi się ona przyczepić do procesów mózgowych młodej istoty.
Skąd się bierze? Jeżeli tworzy się tam gdzie zachodzą odpowiednio złożone
procesy mózgowe, to jak to się dzieje, że możliwe jest zombi bez niej?

I po czwarte (najważniejsze) - jeśli ta świadomość jest jakimś fizycznym bytem,
czymkolwiek realnym, to nawet jeśli obecnie nie potrafimy tego wykryć, to
stanowi ona cześć poznawalnej rzeczywistości. A jeśli tak, to zombi również
powinno tą dziwną "substancję świadomości" posiadać, ponieważ stanowi ono kopię
doskonałą wszystkiego co fizycznie istniejące.
Jeżeli natomiast ta "substancja świadomości" nie jest fizyczna, to w ogóle nie
rozumiem jaka miała by ona być? Czy w ogóle może istnieć coś niepoznawalnego w
ramach naszej rzeczywistości? Jakimi prawami to coś się rządzi? Jeśli rządzi się
jakimiś prawami to dlaczego nie uznać tego za cześć rzeczywistości fizycznej?

Takie problemy rodzą dualistyczno-fenomenalne teorie świadomości. nie spotkałem
się z satysfakcjonującymi próbami odpowiedzi na nie.

[llukiz]

> Po pierwsze - nie sposób w żaden sposób udowodnić, że tak jest. I to nie tylko
> z
> powodu niedostatecznej technologii, ale z definicji

póki co, z definicji. Ale być może kiedyś zostanie odkryte że w mózgach łamane
są jakieś tam drobne prawa dzisiejszej fizyki albo że fizyka działa tam troszkę
inaczej niż poza mózgiem i wtedy byłyby to jakieś przesłanki potwierdzające moją
teorię. Bo świadomość w moim rozumieniu ma sens tylko i wyłącznie kiedy może
wpływać na mózg.

> Po drugie - skąd ta "przyczepiona" świadomość ma wiedzieć gdzie ma się
> zagnieździć? Gdy robimy kopię, to ona do tej kopii nie przechodzi, ale gdy po
> prostu przemieszczamy człowieka o metr to podąża za nim. A gdy robimy kopię z
> tej samej materii co oryginał, ale miksujemy ją najpierw w mikserze? Ciągłość
> procesu jest dla niej taka ważna?

Przykro mi ale nie mam na ten temat wiedzy, choć można by sobie tu po spekulować

> to w pewnej chwili musi się ona przyczepić do procesów mózgowych młodej istoty.
> Skąd się bierze?

a skąd się wziął wszechświat? Jak mawiał klasyk "bardzo dobre pytanie"

> I po czwarte (najważniejsze) - jeśli ta świadomość jest jakimś fizycznym bytem,

jak by była "fizycznym" bytem, to byś miał maszynę która mówi: człowiek ma
świadomość, kura ma świadomość, pająk nie ma świadomości

Czy w ogóle może istnieć coś niepoznawalnego w
> ramach naszej rzeczywistości? Jakimi prawami to coś się rządzi? Jeśli rządzi si
> ę
> jakimiś prawami to dlaczego nie uznać tego za cześć rzeczywistości fizycznej?

Ja nie twierdzę że świadomości nie da się fizycznie wykryć, tylko że nie da się
tego zrobić na podstawie fizyki jaką znamy teraz.

[facet123]

> chyba dość wyraźnie przedstawiłem różnice między nimi. To że nasz
> poziom wiedzy nie umożliwia ich rozróżnienie to nie powód by nie móc
> sobie ich wyobrazić

Otóż to! Ale nasz poziom wiedzy uniemożliwia nie tylko rozróznienie człowieka
świadomego i zombi. On uniemożliwia nawet zdefiniowane jakie różnice MOGŁY by
istnieć. Problem jest tak postawiony, że nie sposób sformułować żadnego
potencjalnego i logicznie spójnego wyjaśnienia - nawet gdyby ktoś chciał je
sobie wyfantazjować.

Zombi jest zdefiniowane jako "A' który jest absolutnie identyczny z A, ale czymś
się różni" - przecież to masło maślane. Jeśli jest identyczny to nie może się
różnić. A jeśli czymś, się różni, to nie jest identyczny.

Po za tym jest jeszcze jeden problem - Nauka operuje tylko i wyłącznie
trzeciosobowym podejściem do badanych zjawisk. Gdy badamy krystalizację soli to
nie zastanawiamy się jak to jest być rosnącym kryształem soli - wyjaśniamy
całość procesów poprzez obserwację z z zewnątrz. Mógłbyś równie dobrze
twierdzić, że w krystalizacji soli jest coś więcej, bo nie wiemy jak to jest
"być kryształem soli" - a jak sam mówisz, nauka nie ma metod rozróżnienia
świadomego kryształu soli, od kryształu-zombi, więc nie udowodnisz w żaden
sposób, że przyrastanie kryształu nie skutkuje pojawieniem się solnych wrażeń w
sieci krystalicznej :)
W przypadku badania umysłu mamy dodatkowe źródło danych - opinie pochodzące od
samych badanych właścicieli umysłów. Jednak są one wiążące tylko jako dane o tym
"co się komuś wydaje", a nie jako dane o tym co obiektywnie istnieje.
Albo weźmy coś pośredniego pomiędzy kryształem soli, a umysłem - jakiś
elektroniczny układ ze sprzężeniem zwrotnym, wejściem i wyjściem - podajemy mu
na wejście sygnały, a on jakoś odpowiada. Badamy te odpowiedzi (powiedzmy, że są
bardzo złożone, niech będą to dwuwymiarowe obrazy). Widzimy w wyjściowych
obrazach jakieś kształty, albo litery - czy możemy te obrazy potraktować jako
obiektywną rzeczywistość gdzieś istniejącą? Nie - te obrazy w całości są
wynikiem działania układu. I nawet możemy dojść do tego jak powstają - gdzieś w
elementach układu pojawiają się elektryczne reprezentacje obrazów. Mamy wierzyć,
że istnieje jakiś fenomenalny świat gdzie te obrazy są bardziej rzeczywiste niż
w naszym fizycznym świecie gdzie stanowią tylko zestawy impulsów elektrycznych?
Dlaczego? Nawet jeśli nie wiemy "jak to jest być takim układem elektrycznym", to
dlaczego "być układem elektrycznym" ma być inaczej niż po prostu "mieć zestawy
impulsów elektrycznych" które już zbadaliśmy i wiemy o nich wszystko?
Jedyne co sprzeciwia się takiemu ujęciu sprawy to jakaś kiepsko definiowalna,
pierwszoosobowa percepcja która jest tak samo omylna jak wszystkie ludzie zmysły
i odczucia.

I jeszcze jedna sprawa - to, że twój sposób myślenia podziela sporo filozofów i
naukowców to dość desperacji argument. Kogniwistyka to bardzo młoda dziedzina i
ma przed sobą jeszcze wiele przełomów. A przełom w nauce zawsze odbywa się tak,
że ktoś zaczyna myśleć inaczej niż większość. Teoria heliocentryczna też
początkowo miała mało zwolenników. Z promowanym przeze mnie fizykalizmem w
wąskim ujęciu jest jeszcze taki problem, że sprzeciwia się on zarówno
egocentrycznej intuicji jak i mocno osadzonemu w naszej kulturze filozoficznej
dualizmowi.

[llukiz]

> Zombi jest zdefiniowane jako "A' który jest absolutnie identyczny z A, ale czym
> ś
> się różni" - przecież to masło maślane. Jeśli jest identyczny to nie może się
> różnić. A jeśli czymś, się różni, to nie jest identyczny.

Dlatego nie jest on zdefniowany tak ja twierdzisz.

> Po za tym jest jeszcze jeden problem - Nauka operuje tylko i wyłącznie
> trzeciosobowym podejściem do badanych zjawisk

pewnie dlatego tez tu się nie sprawdza.

Co do reszty postu się zgadzam.

[facet123]

> > Zombi jest zdefiniowane jako "A' który jest absolutnie identyczny z A, al
> e czym
> > ś
> > się różni" - przecież to masło maślane. Jeśli jest identyczny to nie może
> się
> > różnić. A jeśli czymś, się różni, to nie jest identyczny.
>
> Dlatego nie jest on zdefniowany tak ja twierdzisz.

Przecież jest. zombi ma być fizycznie identyczny z człowiekiem tak daleko jak to
tylko fizycznie MOŻLIWE. Zatem ewentualne różnice są fizycznie NIEMOŻLIWE. czyli
niemożliwe :)

> > Po za tym jest jeszcze jeden problem - Nauka operuje tylko i wyłącznie
> > trzeciosobowym podejściem do badanych zjawisk
>
> pewnie dlatego tez tu się nie sprawdza.

Kiedy to właśnie największa siła nauki! Może wyraziłem się nieściśle - nauka nie
ignoruje pierwszoosobowych odczuć. Ona je dokumentuje i wyjaśnia w kategoriach
fizycznych procesów. Gdy ktoś mówi, że doświadczył deja vu, to nauka jak
najbardziej wierzy w realność jego wrażenia, ale nie wierzy w realność tego, że
istotnie kiedyś już przeżył daną chwilę - traktuje to tako daną, a nie
obiektywną prawdę.
Gdy ktoś mówi, że widzi, że Słońce obiega Ziemię, to nauka wierzy, że on
faktycznie to widzi (bo tak to faktycznie widać), ale nie zakłada, że Słońce
naprawdę Ziemię obiega - traktuje subiektywny punkt widzenia jako daną do
stworzenia teorii która patrzy na problem ruchu Ziemi i Słońca z perspektywy
niezależnego obserwatora który może znajdować się gdziekolwiek - również w
miejscach z których wcale to tak nie wygląda.

Gdyby nauka traktowała pierwszoosobowe odczucia jaka ostateczną prawdę to nigdy
nie stworzono by żadnej teorii ogólniejszej niż "jest tak i tak jest bo mi się
mocno wydaję, że JA mam rację i nie udowodnicie mi że tak nie jest" :)

[llukiz]

> Gdyby nauka traktowała pierwszoosobowe odczucia jaka ostateczną prawdę

być może będzie to dla Ciebie szokiem, ale nikt nie ma dostępu do czegoś więcej
niż tylko pierwszoosobowych odczuć

[facet123]

> roznca jest prosta bardzo. W człoweku jest ktoś na takej samej
> zasadze jak ja jestem w sobie, a w zombe ne ma nkogo

Aha. Czyli wierzysz w pewną wersję "kartezjańskiego teatru" - w umyśle, w jego
centralnej, najważniejszej i "tej świadomej" części znajduje się jakoby osobny
widz - taki homunkulus. Tylko, że problem w tym, że ten wewnętrzny widz, jeśli
ma posiadać świadomość, zdolność podejmowania decyzji, odbierania bodźców itd,
to musi sam posiadać jakiś umysł. Zatem dochodzimy do klasycznego problemu
nieskończonego regresu - wewnętrzny widz posiada umysł z wewnętrznym widzem w
środku , a ten kolejnego widza w sobie i tak w nieskończoność.

Po drugie - wiemy już, że świadomość nie powstaje w jednym konkretnym miejscu w
mózgu. Ona jest rezultatem (ja powidziałbym nawet, że jest tożsama)
współdziałania wielu podsystemów mózgowych. Wniosek taki wspierają badania osób
z uszkodzeniami różnorodnych części mózgu - nie mamy przesłanek by wierzyć, że
którykolwiek z takich pacjentów zamienił się w zombi - oni mają jedynie
wyłączone niektóre funkcje, jak rozpoznawanie twarzy, reakcje emocjonalne,
zdolności językowe itd.

> Jak bym coś wedzał w tej kwesty to szykowałbym sę na odbór nobla

No więc jak twierdzę, że ten problem nie jest nierozwiązywalny, ale po prostu go
nie ma. Nie ma żadnego wewnętrznego widza, są tylko procesy w mózgu które
subiektywnie, same przed sobą, powodują wrażenie świadomości.
Analogia z deja vu może przybliżyć moje stanowisko. Wyobraź sobie kogoś kto nie
zna neurologicznych powodów powstawania deja vu. Doświadcza deja vu i stwierdza,
że jest to dowód na reinkarnację (przypomniał sobie coś co zdarzyło mu sie w
przeszłym życiu), albo na mentalną łączność z takim samym umysłem w równoległym
wszechświecie, albo inne fenomenologiczne wyjaśnienie. Teraz tek ktoś dowiaduje
się, że istnieje ściśle neurologiczne wyjaśnienie tego zjawiska - zwykłe
rozsynchronizowanie kanałów poznawczych. Czy to powoduje, że deja vu jest dla
niego inaczej odczuwalne? Nie, on odczuwa deja vu dokładnie tak samo -
doświadcza graniczącego w pewnością wrażenia, że kiedyś już był w danej
sytuacji. A jednak faktem jest, że to tylko wrażenie wywołane odpowiednimi
reakcjami w mózgu. Ktoś bardziej oporny (jak Ty) mógłby twierdzić, że to
niemożliwe aby reakcje w mózgu konstytuowały jego PEWNOŚĆ, że daną sytuację już
przeżył. Kłóciłby się, że w tym deja vu musi być coś więcej - jakiś fenomen,
jakaś łączność z innym umysłem/innym życiem. Oczywiście w tym przypadku oboje
chyba widzimy błąd w jakim ten ktoś by tkwił. Po prostu za bardzo zaufał swoim
odczuciom, które jak wiadomo bywają omylne. Wrażenie deja vu nie stanowi nigdy
obiektywnej prawdy o świecie - ono jest tylko wrażeniem które akurat w żaden
sposób nie odpowiada rzeczywistości.

A dlaczego inaczej ma być ze świadomością? Przecież świadomość to właśnie ciągły
strumień wrażeń. Jedne pochodzą z zewnątrz ciała (poprzez zmysły) inne z
wewnątrz (z pamięci). Każde z tych wrażeń da się opisać neurologicznie. Każde z
nich, tak jak deja vu, nie kryje żadnego cudu. Ich suma składa się na świadomość
- tam nie ma nic więcej, a przynajmniej nie ma przesłanek aby twierdzić, że tam
jest coś więcej.

[llukiz]

Zatem dochodzimy do klasycznego problemu
> nieskończonego regresu - wewnętrzny widz posiada umysł z wewnętrznym widzem w
> środku , a ten kolejnego widza w sobie i tak w nieskończoność.

być może. Ale to raczej jest tak jak z pytaniem "dlaczego istnieje świat?". Bo
stworzył go bóg. Dlaczego istnieje bóg? I tu definiujemy pojęcie boga
odpowiednio, by nie trzeba było wymyślać kolejnych bogów którzy stworzyli boga.

> nie ma. Nie ma żadnego wewnętrznego widza, są tylko procesy w mózgu które
> subiektywnie, same przed sobą, powodują wrażenie świadomości.

tylko ja się upieram że musi wpierw ktoś być u kogo by one to powodowały, że nie
mogą same sobie powodować

> A dlaczego inaczej ma być ze świadomością? Przecież świadomość to właśnie ciągł
> y
> strumień wrażeń

zapewniam Cię że jestem sobie w stane wyobrazić sytuację w której nie docierają
do mnie żadne wrażenia, a mimo wszystko istnieję.

> Analogia z deja vu

To że mózg podsuwa mojej świadomośc jakeś bzdury ma sie nijak do problemu. Tak
samo zresztą jak ne możność mówienia przy uszkodzenach mózgu.

> - tam nie ma nic więcej, a przynajmniej nie ma przesłanek aby twierdzić

jak by mne ne było to przyznałbym ci rację

[facet123]

> być może. Ale to raczej jest tak jak z pytaniem "dlaczego istnieje
> świat?"

No tak. Ale wg mnie to pytanie z innej kategorii. Pytanie "Dlaczego istnieje
świat?" nie może posiadać odpowiedzi która wnosiła by jakąkolwiek wiedzę. Świat
jest wszystkim, więc jakkolwiek by tłumaczyć jago powstanie, trzeba by je
wyjaśniać w oparciu o byty które również należą do niego - co powoduje że wywód
staje się kołowy i nic nie wart.

Ze świadomością jest inaczej. Ona jest jednym z bytów stanowiących tylko część
wszechświata (dość małą należy dodać) i można spokojnie poszukiwać wyjaśnienia w
oparciu o inne byty znajdujące się wewnątrz wszechświata - materię.

> tylko ja się upieram że musi wpierw ktoś być u kogo by one to
> powodowały, że nie mogą same sobie powodować

Dlaczego nie? Jedne reakcje neuronowe powodują inne i tak to się toczy.
Precyzyjniej: żadna reakcja nie powoduje sama siebie - każda jest spowodowana
bodźcami pochodzącymi ze zmysłów, albo wewnętrznych dyspozycji innych systemów
mózgu. To mam właśnie na myśli mówiąc, że świadomość to nieustająca "rozmowa"
różnych części mózgu ze sobą. Co chwila jakaś fraza tej rozmowy dociera do
większej liczby systemów mózgu i wtedy czujemy to jako świadome wrażenie. Inne
frazy zdobywają mniejszy posłuch i czujemy je jako bardziej subtelne odczucia.
Niektóre frazy w ogóle pozostają niezauważone i pozostają nieuświadomione, choć
być może ich wpływ, zakodowany gdzieś w mózgu, kiedyś, nieświadomie, wpłynie na
nasze wybory.

> zapewniam Cię że jestem sobie w stane wyobrazić sytuację w której
> nie docierają do mnie żadne wrażenia, a mimo wszystko istnieję.

A ja potrafię sobie wyobrazić Słońce które obiega Ziemię. Gdy jednak zacznę
myśleć jakie absurdy wprowadziło by to do równań Newtona, jak dziwne i
nieobserwowane konsekwencje musiało by to pociągnąć, jak dziwnie musiałby by się
poruszać inne planety i całe galaktyki, to stwierdzam, że być może moje
wyobrażenie nie odpowiada rzeczywistości - co więcej, trudno sobie wyobrazić
spójną rzeczywistość w której takie wyobrażenie było by realne.
Jak też mogę na szybko uwierzyć w nieświadome zombi. Ale argumenty które
wypisałem w tym wątku powodują tak wiele problemów, że trzeba chyba szukać
innego rozwiązania.

A moze by uproscic?

[tvnpolprw281]

Rozroznic nalezy "przytomnosc" od "swiadomosci".
PRZYTOMNOSC - to efekt dzialalnosci calego ukladu nerwowego czyli
CNS + sympatyczny i parasympatyczny. Wszystkie zwierzeta posiadaja
przytomnosc jako normlna ceche fizjologiczna. U ludzi przytomnosc
jest mierzona w Glasgow Coma Scale.
SWIADOMOSC - jest wytworem tylko LUDZKIEJ kory mozgowej.
Cecha ludzkiej swiadomosci jest zdolnosc myslnia abstrakcyjnego,
rozpoznanie nieuchronnosci wlasnej smierci i poszukiwanie Boga.

[llukiz]

> SWIADOMOSC - jest wytworem tylko LUDZKIEJ kory mozgowej.

Też uważam że w zwierzętach nikogo nie ma, że są tylko przytomne. Takie
stawianie sprawy jest bardzo wygodne albowiem pozwala mi na jedzenie pysznego
mięsa :)

[tvnpolprw281]

Tak trzymac Ilkuz. No to ciach do McDonlda na nieprzytomny
hamburger z kangura.

[facet123]

> SWIADOMOSC - jest wytworem tylko LUDZKIEJ kory mozgowej.

Skąd możesz wiedzieć, że tylko ludzkiej? Wiele gatunków posiada całkiem duże
możliwości myślenia abstrakcyjnego. Naczelne potrafią nauczyć się pojedynczych
słów oraz tworzą kulturę stadną, która ma wiele analogii z cechami naszej kultury.
Wg mnie świadomość, jako umiejętność subiektywnego odbierania wrażeń, to coś co
można stopniować. Małpa ma jej mniej niż człowiek, ale więcej niż pies, pies ma
mniej niż małpa, ale więcej niż chomik itd.

Zresztą zdaje się, że najmądrzejsze małpy dorównują umiejętnościami
abstrakcyjnego myślenia kilku albo kilkunastomiesięcznym dzieciom (nie pamiętam
dokładnie). Nie chcesz chyba twierdzić, że te dzieci nie posiadają żadnej
świadomości - one ją posiadają, tylko, że mniej "bujną" niż starsze dzieci u
których ogrom zgromadzonych poprzez dorastanie doświadczeń wytworzył w mózgu
całe mnóstwo połączeń dzięki którym każdy bodziec wywołuje bardziej złożone
("bardziej abstrakcyjne") reakcje ("myśli").

A co do pojęcia przytomności to mam takie pytanie - czy osoby pod wpływem
środków farmakologicznych, albo lunatycy są przytomni, czy nie (wedle tej skali)?

[tvnpolprw281]

Co do stopnia przytomnosci to sam mozesz ocenic.
Glasgow Coma Scale ocenia:
1) motor response - 5 stopni
2) best verbal response- 5 stopni
3) eye opening - 4 stopni

[tvnpolprw281]

Czy zwierzeta maja swiadomosc?
Definicje swiadomosci formuluje sie na podstawie cech wylacznie
LUDZKICH :
a) Mysl abstrakcyjna
b) Mowa strukturalna
c) Poszukiwanie Boga (Swiadomosc nieuniknionej wlasnej
smiertelnosci, grobowce rytualne)
Zwierzeta nie posiadaja zadnej z tych cech, czyli nie posiadaja
swiadomosci.

[facet123]

> Definicje swiadomosci formuluje sie na podstawie cech wylacznie
> LUDZKICH :
> a) Mysl abstrakcyjna
> b) Mowa strukturalna
> c) Poszukiwanie Boga (Swiadomosc nieuniknionej wlasnej
> smiertelnosci, grobowce rytualne)

Aha, czyli szukamy takiego zboru zachowań, do którego można będzie dopasować
tylko człowieka :). Coraz mniejszy się robi tez zbiór w miarę jak przeprowadza
się badania nad zwierzęcymi zdolnościami umysłowymi...
A punkt c) to jest już zupełnie tendencyjny - mogłeś się bardziej postarać. Ja
bym zmienił c) na "zdolność do samooszukiwania się i nadawania obiektom i
zjawiskom ze swojego otoczenia wyobrażonych intencji, osobowości, swoista ich
antropomofizacja".

Tego typu teorie przerabiałem już z pewnym forumowym trollem.

[llukiz]

> Jak też mogę na szybko uwierzyć w nieświadome zombi

Przecież to jest stawianie sprawy na głowie. Uwierzyć to trzeba w świadome
zombie. Skoro do wytłumaczenia zachowań innych ludzi wystarcza obecna fizyka, to
czemu zakładać że mają świadomość tak jak ja? To niepotrzebne mnożenie bytów.
Jeśli stosujemy brzytwę ockhama to róbmy to konsekwentnie...

[facet123]

> > Jak też mogę na szybko uwierzyć w nieświadome zombi
>
> Przecież to jest stawianie sprawy na głowie. Uwierzyć to trzeba w
> świadome zombie. Skoro do wytłumaczenia zachowań innych ludzi
> wystarcza obecna fizyka, to czemu zakładać że mają świadomość tak
> jak ja? To niepotrzebne mnożenie bytów. Jeśli stosujemy brzytwę
> ockhama to róbmy to konsekwentnie...

Zupełnie się nie zrozumieliśmy. Ja mógłbym na szybko postawić hipotezę takiego
nieświadomego zombi. Ale zaraz dochodzę do wniosku, że on byłby identyczny ze
mną, a ja odczuwam świadomość. Zatem nie ma przesłanek by sądzić, że ten zombi
nie będzie jej odczuwał. Z tego od razu dochodzę do wniosku, że jednak zombi nie
jest możliwy, bo nie może być nieświadomy. Brzytwa Ockhama właśnie nie pozwala
sądzić, że moja kopia może istnieć bez świadomości, bo to by wymagało założenia
jakiejś niefizycznej różnicy pomiędzy mną, a tą kopią. Brak przesłanek do
stwierdzenia takiej niefizycznej różnicy każe ją odciąć brzytwą i założyć, że
wszyscy jesteśmy podobni w naszym odczuwaniu świadomości, która jest tożsame z
procesami fizycznymi w mózgu.

[llukiz]

> Zupełnie się nie zrozumieliśmy. Ja mógłbym na szybko postawić hipotezę takiego
> nieświadomego zombi. Ale zaraz dochodzę do wniosku, że on byłby identyczny ze
> mną,

Zupełnie się nie zrozumieliśmy. Ja mógłbym na szybko postawić hipotezę że w
pudełku na czekoladki nie ma czekoladek. Ale zaraz dochodzę do wniosku, że to
pudełko byłoby identyczny z moim w którym są czekoladki. Zatem nie ma przesłanek
by sądzić, że w innym pudełku nie ma czekoladek. Z tego od razu dochodzę do
wniosku, że jednak pudełko bez czekoladek nie jest możliwe, bo nie może być puste.
Brzytwa Ockhama właśnie nie pozwala sądzić, że kopia mojego pudełka nie może
istnieć bez czekoladki, bo to by wymagało założenia jakiejś niefizycznej różnicy
pomiędzy jednym pudełkiem a drugim. Brak przesłanek do stwierdzenia takiej
niefizycznej różnicy każe ją odciąć brzytwą i założyć, że we wszystkich
pudełkach są czekoladki. A to jest oczywiście prawdą, o czym każdy może się
przekonać idąc do marketu.

[asteroida2]

Ale swojego pudełka nigdy nie otworzyłeś, więc nie wiesz czy są tam czekoladki.
Co więcej, zdajesz sobie sprawę że obecna fizyka w ogóle nie pozwala go
otworzyć. Obawiasz się tylko że jak zaczniemy produkować własne pudełka,
nieodróżnialne od tych z czekoladkami, to kiedyś odkryjemy że w nich nie ma
czekoladek.

Oczywiście byłoby to niewesołe, gdybyśmy pewnego dnia zorientowali się że od stu
lat wymieniamy się pudełkami w którym nie ma żadnych czekoladek. Ale jak dla
mnie we wszystkich pudełkach równie dobrze mogą być żaby, truskawki albo po
prostu nic. Zakładanie że są tam czekoladki tylko dlatego że tak mówi napis na
pudełku, jest według mnie głupotą. Ja muszę otworzyć któreś pudełko żeby to
stwierdzić.

[llukiz]

> Ale swojego pudełka nigdy nie otworzyłeś, więc nie wiesz czy są tam czekoladki.

Przecież czekoladki to właśnie moja świadomość, które może widzieć ze swojego
pudełka inne pudełka i domniemywać ze w nich też są czekoladki

[asteroida2]

> Przecież czekoladki to właśnie moja świadomość, które może widzieć
> ze swojego pudełka inne pudełka i domniemywać ze w nich też są
> czekoladki

Wcześniej założyłeś że świadomość to coś niefizycznego, co się przyczepia do mózgu.
Przecież takie rozumowanie nie ma sensu: definiujesz świadomość jako siebie
(pierwszoplanowego obserwatora), definiujesz świadomość jako coś niefizycznego -
a potem z tych dwóch definicji wnioskujesz że udowodniłeś istnienie niefizycznej
świadomości?

[llukiz]

> a potem z tych dwóch definicji wnioskujesz że udowodniłeś istnienie niefizyczne
> j
> świadomości?

Przecież ja nie twierdzę że cokolwiek udowodniłem. Mi się zwyczajnie wydaje że
tak jest i mam na to takie same dowody, jak ty na tezę że jest inaczej.

[asteroida2]

> Przecież ja nie twierdzę że cokolwiek udowodniłem. Mi się zwyczajnie
> wydaje że tak jest i mam na to takie same dowody, jak ty na tezę że
> jest inaczej

To oczywiście prawda. Tyle że jeśli mowa o teleportacjach, które mogłyby
uratować życie milionów ludzi, "wydawanie się" nie jest żadnym powodem żeby tego
nie robić.

Oj chlopcy, nio potrafie wody lac

[tvnpolprw281]

dlatego na razie w tym temacie do widzenia.

[llukiz]

> To oczywiście prawda. Tyle że jeśli mowa o teleportacjach, które mogłyby
> uratować życie milionów ludzi, "wydawanie się" nie jest żadnym powodem żeby teg
> o
> nie robić.

Ja tu przedstawiam eksperyment myślowy z udziałem wyimaginowanych teleporterów,
a ty wypisujesz jakieś bzdury że jakoby ktoś twierdzi by nie budować ich

[facet123]

> Zupełnie się nie zrozumieliśmy. Ja mógłbym na szybko postawić
> hipotezę że w pudełku na czekoladki nie ma czekoladek. Ale zaraz
> dochodzę do wniosku, że to pudełko byłoby identyczny z moim w którym
> są czekoladki.

No tak, ale fizykalne metody porównywania pudełek bardzo prosto stwierdzą, że
pudełka jednak się różnią. Poprzez fizykalne porównywanie rozumiemy przecież
wszelkiego rodzaju detekcje, prześwietlenia, może nawet pocięcia na plasterki.
To jest właśnie to o czym cały czas piszę - filozoficzny zombi nie jest pustym
pudełkiem - jest dokładni taki sam jak oryginał, ma te same organy, te same
układy połączeń neuronów, wszystko co tylko DA SIĘ zbadać naukowo.

> Brak przesłanek do stwierdzenia takiej niefizycznej różnicy każe ją
> odciąć brzytwą i założyć, że we wszystkich pudełkach są czekoladki

Tylko, że różnica jest ewidentna - można ją stwierdzić na tysiące sposobów, a
jednym z najprostrzych było by zważenie pudełka. Wtedy można stwierdzić różnicę
nawet bez otwierania. A wcale nie było powiedziane, że nie można pudełka otwierać.

Chyba widzisz, że te czekoladki są, w przeciwieństwie do niedefiniowalnej
świadomości fenomenalnej, czymś bardzo namacalnym, co czyni twoją analogię chybioną.

Ja bym powiedział tak - masz dwa identyczne pudełka czekoladek. Pokazujesz mi je
i mówisz mi że jedno się czymś różni - posiada "czekoladkową
foenomeno-świadomość" ja patrze na nie, badam je i mówię, że przecież oba są
identyczne. Albo oba mają to coś o czym mówisz i jest to po prostu Twoja nazwa
na cechy fizyczne tego pudełka które oboje widzimy, albo oba pudełka nie mają
tego czegoś.
Ty jednak ciągle upierasz się, że pudełka są inne, mimo, że ja ewidentnie widzę
(dzięki niezliczonym testom) że są takie same. dlaczego mam ci wierzyć? I nie
tylko ja - dlaczego Ty masz twierdzić coś tak ewidentnie nie posiadającego
podstaw jak istnienie różnicy pomiędzy dwoma, identycznymi co do jednego kwarka,
pudełkami czekoladek?

[llukiz]

> No tak, ale fizykalne metody porównywania pudełek bardzo prosto stwierdzą, że
> pudełka jednak się różnią

a gó.. tam stwierdzą :)

> Chyba widzisz, że te czekoladki są, w przeciwieństwie do niedefiniowalnej
> świadomości fenomenalnej, czymś bardzo namacalnym, co czyni twoją analogię chyb
> ioną.

nie ma nic bardziej namacalnego dla mnie niż własne istnienie czyli moja świadomość

> jednym z najprostrzych było by zważenie pudełka. Wtedy można stwierdzić różnicę
> nawet bez otwierania. A wcale nie było powiedziane, że nie można pudełka otwie
> rać.

Doskonale wiesz o co mi chodzi oraz jaki jest mój punkt widzenia i wypisywanie
bzdur, że analogia jest nie trafiona, bo można ważyć pudełka nie pozbawi Cię tej
wiedzy.

Ty masz twierdzić coś tak ewidentnie nie posiadającego
> podstaw jak istnienie różnicy pomiędzy dwoma, identycznymi co do jednego kwarka
> ,
> pudełkami czekoladek?

napiszę więc jeszcze raz. Dla mnie te pudełka NIE Są IDENTYCZNE. Różnią się
zawartością i basta. To że nie potrafiłbyś znaleźć różnic pomiędzy działającą
kością pamięci a generującą błędy (nie mając komputera), to nie znaczy że tych
różnic nie ma.

[facet123]

> a gó.. tam stwierdzą :)

No dobra, teraz rozumiem, że te czekoladki to metafora fenomenalnej,
niefizycznej świadomości. Wtedy faktycznie Twoja metafora jest trafna.
Przepraszam, że zwiodła mnie ewidentna fizyczność dosłownych czekoladek - czasem
mam tendencję do zbyt dosłownego rozumienia...

Tylko, że dla mnie te dwa pudełka i tak będą identyczne. Identyczne tak dalece
jak tylko DA się to stwierdzić. Nawet jeśli masz rację i jedno z nich zawiera
czekoladki, a drugie nie, to nikt nie ma sposobu na stwierdzenie tego - nawet Ty
go nie masz bo fakt, że jesteś absolutnie pewien tego nie stanowi obiektywnego,
metodologicznie poprawnego, potwierdzenia tezy naukowej. Twoje przeczucie może
być tym samym co deja vu - sugestywną iluzją.
Takie postawienie sprawy czyni z czekoladek byt wirtualny. Trochę jak ze stanem
kwantowym cząstki która nie podległa obserwacji i nigdy nie zostanie
zaobserwowana - czy można mówić, że stan tej cząstki jest taki, a taki? Chyba że
przewidujesz, że kiedyś powstaną metody zaobserwowania jej.

Myślę, że wszyscy już powiedzieliśmy na temat świadomości co każdy miał do
powiedzenia i chyba rozumiemy swoje stanowiska.

Ja mam tylko jeszcze jedną wątpliwość - jak rozumieć naturę niefizycznej
(fenomenalnej) substancji? Czy coś takiego może w ogóle istnieć? Czy choćby w
myślowym eksperymencie możemy wyfantazjować sobie właściwości takiej substancji?
Czy ona w ogóle może mieć właściwości? Gdy próbuję sobie wyobrazić co może
oznaczać ta niefizyczność to jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś nieznane
nam, bardzo ulotne zjawiska - ale jeżeli one są realne, to muszą mieć
właściwości i wchodzić w interakcje, a to je czyni jednak fizycznymi, więc chyba
nie o to chodzi...

[llukiz]

> Takie postawienie sprawy czyni z czekoladek byt wirtualny

wirtualnie czy niewirtualnie, ale jednak mimo wszystko jestem :)

> Myślę, że wszyscy już powiedzieliśmy na temat świadomości co każdy miał do
> powiedzenia

też tak myślę. Jak mi się zachce to kiedyś jeszcze przytoczę w temacie jakąś
dopracowaną metaforę w stylu że samo istnienie telewizora nie jest warunkiem
wystarczającym do oglądania programu TV...

> nam, bardzo ulotne zjawiska - ale jeżeli one są realne, to muszą mieć
> właściwości i wchodzić w interakcje, a to je czyni jednak fizycznymi

trzeba by kiedyś doprecyzować czy fizyczny równa się istniejący, czy raczej
poznany lub dający się badać w eksperymencie, opisiany przez obecną fizykę

[asteroida2]

> trzeba by kiedyś doprecyzować czy fizyczny równa się istniejący,
> czy raczej poznany lub dający się badać w eksperymencie, opisiany
> przez obecną fizykę

Ale fizyka w swoim założeniu chce obejmować wszystko co da się badać, a nie
tylko to co da się badać za pomocą obecnej wiedzy.
Gdy odkryto neutrina i zaczęto je badać, to nikt nie miał wątpliwości że są one
"fizyczne" - mimo że były czymś nowym i dotychczas niemożliwym do
zaobserwowania. To samo się tyczy całej ciemnej materii - mimo że nie wiemy czym
jest i nie potrafimy jej badać, nie mamy wątpliwości że jest czymś fizycznym.

"Fizyczny" to znaczy nie tyle "istniejący" co raczej "obiektywny". Możemy
zupełnie nie widzieć czym to coś jest - jeśli każdy może to zaobserwować, to
jest fizyczne. Za to jeśli czegoś nie da się powtórzyć albo jest czysto
subiektywne, to jest niefizyczne.

[facet123]

> trzeba by kiedyś doprecyzować czy fizyczny równa się istniejący, czy
> raczej poznany lub dający się badać w eksperymencie, opisiany przez
> obecną fizykę

Wg mnie fizyczny/realny powinno oznaczać dający się badać w eksperymencie -
niekoniecznie opisanym przez obecną fizykę, ale w jakimkolwiek powtarzalnym
eksperymencie którego wyniki da się zaobserwować dla różnych obserwatorów, tak
aby mogli oni stworzyć spójne wyjaśnienie swoich obserwacji. Nie muszą to być
identyczne obserwacje - wiadomo, że ten sam eksperyment może wyglądać zupełnie
różnie dla różnych obserwatorów.
Np. wszystkie te eksperymenty z latarkami, statkami kosmicznymi i szeregiem
różnych obserwatorów z zegarami i linijkami które obrazują teorię względności :)
Każdy z obserwatorów w tych eksperymentach widzi zupełnie co innego, ale dzięki
teorii względności która dla każdego jest prawdziwa mogą oni ustalić spójna
wersję tego co się dzieje i nikt nie musi przyjmować niczego na wiarę - osiągają
stan pełnej informacji i zgodności z obserwacjami.

Gdyby coś takiego dało się zaproponować dla świadomości fenomenalnej - wtedy
mógłbym zaakceptować, że ona faktycznie istnieje. Tylko, że wtedy była by ona
jakimś fizycznym bytem. Dopóki się nie da (a stawiam tezę, że się nie da, bo ona
nie istnieje w takiej formie jak postulujesz) jest ona bytem nadmiarowym,
potwierdzanym tylko przez intuicję, co jednak, przyznają szczerze, nie dowodzi
że nie istnieje.

Nauka o umyśle ma na razie szereg o wiele więcej bardziej namacalnych i lepiej
zdefiniowanych problemów i myślę, że raczej nimi powinna się zająć.

[facet123]

> Niestety, dla ludzi, którzy wierza w duszę, i tym podobne rzeczy (jak
> ilukiz) jest to BARDZO poważny problem.

Myślę, że problem jest nawet głębszy niż wiara w jakąś duszę. Nawet
mechanicystyczny materialista (filozof wyznający taki pogląd) może mieć problem
z wyjściem poza intuicje jakimi mami nas umysł i zaakceptowanie, że w
świadomości nie ma NIC poza procesami fizycznymi. Będzie on twierdził, że w
problemie świadomości jest "coś więcej" niż tylko poznawalne nam fizyczne
procesy. Takie zepchnięcie trudnych do wyobrażenia tez w sferę niepoznawalności...

[europitek]

Cytat:
> No dobra, ale jeśli godzimy się, że świadomość, psychika, emocje,
> rozum są w ciągły sposób zróżnicowane u różnych gatunków, to chyba
> trzeba się też zgodzić, że ich status moralny jest zróżnicowany.
> I wtedy mimo wszystko zwierzęce pragnienia będą mniej ważne niż
> ludzkie.

Dlaczego mielibyśmy się zgodzić? Dlatego, że zwierzęta "są głupsze" lub kierują się zasadami _nam_ niemiłymi?
Dlaczego pragnienie mojego (?) psa wyjścia na spacer ma być mniej ważne niż moje klepania w klawiaturę kompa?
A jak byś zinterpretował pragnienia jakichś "obcych", którzy przybyliby na wycieczkę na Ziemię? Ważniejsze od naszych, czy nie? Czy pragnienia właściciela niewolników były ważniejsze od pragnień samych niewolników?

Cytat:
> w naturze warunki przeciętnego zwierzęcia są gorsze niż w
> przeciętnym domu.

Coś za coś. Z ludźmi też tak jest, że rezygnują w pewnych "dóbr", by zdobyć inne. Nie można mieć wszystkiego, więc trzeba handlować z samym sobą i innymi.

[dalatata]

nie mam pojecia czy pragnienie twojego psa jest gorsze czy lepsze, wazniejsze
lub nie niz twoje. przede wszystkim sa inne.

choc pscyhologia emocji lubi wskazywac na podobienstwo emocji zwierzat do emocji
ludzi, w rzeczywistosci nie ma na to zadnych dowodow. my sobie lubimy
antropomorfizowac psa i mowic ze nas kocha i ze czegos pragnie, jednak pies ani
nas nie kocha, ani niczego nie pragnie.

emocje sa bowiem zwiazane nierozerwalnie z kultura i jezykiem. inaczej nie mozna
miec emocji, ktore nie sa kulturowo uwarunkowane, a potem wyrazane semiotycznie
za pomoca kodow, ktorych uczymy siew procesie socjalizacji.

i wlasnie dlatego nie ma sensu porownywac psa i czlowieka.

a co do obcych, dlaczego zakladasz w ogole ze ich emocje bede w jakikowliek
sposob odpowiadaly naszym. jest cala masa literatruy pokazujaca kulturowosc
emocji i kultury w ktorych wystepuja emocje niewystepujace u innych.

ba, nie ma sensu nawet zakladac ze tacy obcy w ogole beda mieli jakiekolwiek
emocje, wszak nawet samo pojecie jest obarczone ideologicznie.

Dalatata napisal rozsadnie

[ziutek-kowalski]

Pies to nie czlowiek a czlowiek to nie pies.
A wiec na nic wasze szczekanie, drodzy Petrucchio i Madcio

[asteroida2]

Mam wrażenie że występuje tu problem semantyczny - używamy tu w dyskusji różnych
definicji tych samych słów.

Słowem "emocje" zwykle określa się stany w jakich może znajdować się człowiek
(lub zwierzę): smutek, gniew, panika, podniecenie, błogość itp.
Zwykle są one przejściowe i w dużej mierze można je sprowadzić do poziomu
jakichś neuroprzekaźników, tętna, temperatury itp.
Choć kultura niewątpliwie wpływa na nasz sposób wyrażania ich, nie są przez nią
uwarunkowane.

Mam wrażenie że ty piszesz raczej o "uczuciach" - które określają nasz stosunek
do jakichś elementów rzeczywistości: miłość, przywiązanie, pożądanie, itp. One z
kolej są definiowane przez jakieś struktury neuronowe interpretujące to co
dociera do naszych zmysłów. One wywołują w odpowiednich sytuacjach różne emocje,
ale same nimi nie są.

Nasz język niestety nie jest najlepszy do rozróżniania ich. Np. strach (emocja)
jest wywoływany przez kontakt z czymć czego się boję (to jest uczucie). Miłość
to uczucie, ale ludzie używają tego samego słowa też do określania całej gamy
emocji które ona wywołuje. Podobnie np. "brzydzę się robaków" określa moje
uczucie do robaków, które jest trwałe. Dopiero gdy widzę robaka - czuję to
obrzydzenie (to jest emocja).

I jedne i drugie mogą być nabyte w procesie nauki - i dlatego w niektórych
kulturach mogą przejawiać się zarówno uczucia jak i emocje niewystępujące w
innych. Ale spora część jest wrodzona, wynikająca z naszych genów.

Zwierzęta jak najbardziej posiadają i jedne i drugie - ale niekoniecznie łatwo
przetłumaczalne na ludzkie. Co nie znaczy że nie ma sensu ich porównywać.
Właśnie znajdując analogie w zachowaniu psów i ludzi możemy się dowiedzieć które
emocje i uczucia są "bardziej prymitywne", a które wymagają jakichś wyższych
procesów myślowych.

[dalatata]

nie ma zadnych dowodow na to, ze mozna emocje sprowadzic do neuroprzekaznikow.
mowiac inaczej: to ze nam sie adrenalina wydzila jak sie wkurzamy, to nie
znaczy, ze jak jestesmy wkurzeni to zawsze sie tak dzieje. nawet rumieniec
wstydu nie zawsze dziala. nie ma zatem 1-1 relacji miedzy stanami
fizjologicznymi a emocjami.

zostawiam juz na boku takie problemy jak to czy wiecej sie adrenalny wydziela
przy gniewie, zlosci, wku..eniu czy moze przy zajezeniu?

w psychyologii takie 'uczucia' jak milosc sa traktowane jak kazda inna emocja.
rozroznienie na uczucia i emocje i jest rozroznieniem czysto jezykowym. miedzy
innymi daltego, ze psychologia jest anglocentryczna, a angielskie feeling
oznacza zarowno poczucie jak i uczucie, jak i czucie. i stad anglosasi mowia o
emocjach.

tu problemy sa jeszcze wieksze bo na przyklad angielskie 'guilt' w polskim nie
jest przetlumaczalne na slowo ze sfery emocji, a ze sfery prawa. dlatego
tlumaczy sie je na poczucie winy, zapominajac ze jest cos takiego jak felling of
guit, a takze feeling guilty.

nie wiem co to znaczy ze nasz jezyk nie nadaje sie do rozrozniania emocji. takie
stweridzenie przyjmuje istnienie emocji niezaleznie od jezyka. a to jest
niezwykle problematyczne i poprosilbym o jakikowliek dowod na to.

i poprosze tez o dowod ze zwierzeta posiadaja emocje, a zatem, wedlug ciebie,
emocje i uczucia. i jeszcze poprosze o wywod skad my wiemy o tym, ze owe
zwierzeta posiadaja. mnie na przyklad najbardziej interesowalyby hipopotamy,
krowy i dziobaki.

[asteroida2]

> nie ma zadnych dowodow na to, ze mozna emocje sprowadzic do
> neuroprzekaznikow.

Są takie dowody. Jednym z najlepszych przykładów jest trening fizyczny, który
zwykle poprawia człowiekowi nastrój - wyłącznie dlatego, że w czasie wysiłku
wydziela się adrenalina.

Oczywiście to uproszczenie. W praktyce neuroprzekaźników są dziesiątki i każdą
kombinację ich poziomów można uznać za inny stan emocjonalny. Tyle że większość
z nich nie ma nazw, bo język jest bardzo słabo rozwijany w tym kierunku.

> w psychyologii takie 'uczucia' jak milosc sa traktowane jak kazda
> inna emocja. rozroznienie na uczucia i emocje i jest rozroznieniem
> czysto jezykowym.

Przeciwnie. To rozróżnienie które podałem jest obiektywne (stan vs. sposób
patrzenia). To język naturalny się gubi, mieszając je.
I to można sprawdzić przyglądając się różnym językom. Są języki w których takie
rozróżnienie jest oczywiste. Angielski ani polski do nich nie należą - i stąd
może się wziąć opinia że tego rozróżniania nie ma. Ale to błędny wniosek.

> nie wiem co to znaczy ze nasz jezyk nie nadaje sie do rozrozniania
> emocji. takie stweridzenie przyjmuje istnienie emocji niezaleznie
> od jezyka. a to jest niezwykle problematyczne i poprosilbym o
> jakikowliek dowod na to.

Z chęcią. Dowodem jest każda sytuacja, gdy człowiek nie potrafi wyartykułować
swoich emocji. Gdyby emocje były warunkowane językiem, taka sytuacja nigdy by
nie występowała.

> i poprosze tez o dowod ze zwierzeta posiadaja emocje, a zatem,
> wedlug ciebie, emocje i uczucia. i jeszcze poprosze o wywod skad my
> wiemy o tym, ze owe zwierzeta posiadaja. mnie na przyklad
> najbardziej interesowalyby hipopotamy, krowy i dziobaki.

Proszę bardzo. Spłosz dowolne zwierze i zmierz mu potem tętno i poziom
adrenaliny, a zobaczysz że się zmieniły. Jest to strach identyczny z tym jaki
odczuwają ludzie. Możesz to zrobić na hipopotamie, krowie albo dzobaku.

[dalatata]

wiem ze ja juz psychopata, ale odpoiwadam na ten post, bo zalegly.

jelsi jezyk sie gubi, to dlaczego nie ma badan emocji bez eytkiet jezykowych?
jesli emocje to fizjologia, to dlaczego cala masa emocji nie ma korelatow
fizjologicznych? dlaczego te same stany fizjologiczne sa 'odkrywane' przy
roznych emocjach.

a co do sploszenia zwierzecia, rozumiem ze kazda reakcja na nagly bodziec to
emocja, czy tak? i na przyklad tymczasowe slepniecie przy naglym swietle to tez
emocja tak? i jeszcze zapytalbym, jako psychopata, ktore ze stanow
fizjologicznych nie sa emocjami? na przyklad, czy rak jest emocja?

[asteroida2]

> jelsi jezyk sie gubi, to dlaczego nie ma badan emocji bez eytkiet
> jezykowych?

Co to znaczy "bez etykiet językowych"? Co chciałbyś badać?
Jest cała masa badań dotyczących poziomów neuroprzekaźników w mózgu - tylko z
braku etykiet, nie uznasz ich za badanie emocji.

> jesli emocje to fizjologia, to dlaczego cala masa emocji nie ma
> korelatow fizjologicznych?

Wymień te emocje

> dlaczego te same stany fizjologiczne sa 'odkrywane' przy
> roznych emocjach.

Dlatego że badanie mierzy tylko niektóre parametry tych stanów. Te stany mogą
charakteryzować się np. takim samym poziomem adrenaliny czy serotoniny, a różnić
się innymi parametrami, nie uwzględnionymi w badaniu.

> a co do sploszenia zwierzecia, rozumiem ze kazda reakcja na nagly
> bodziec to emocja, czy tak?

Nie. Tylko taka która zmienia poziomy neuroprzekaźników.

> i na przyklad tymczasowe slepniecie przy naglym swietle to tez
> emocja tak? i jeszcze zapytalbym, jako psychopata, ktore ze stanow
> fizjologicznych nie sa emocjami? na przyklad, czy rak jest emocja?

Te sytuacje nie są zmianą poziomu neuroprzekaźników (choć mogą ją wywoływać, np.
z powodu odczuwanego bólu)

[dalatata]

odpowiedz psychopacie? niezwykle.

nie, nie uznam ich za badanie emocji, bo to jest badanie neuroprzekaznikow.

emocje bez koniecznych a zatem o relacji 1-1 korelatow fizjologicznych: wstyd,
zlosc, smutek, bezsilnosc, milosc, nienawisc, zadowolenie. rowniez enjoyment,
ktory jest nieprzetlumaczalny.

rozumiem, czyli depresja jest dla ciebie emocja, podobnie jak schizofrenia w
koncepcji dopaminiowej. fajne emocje.

[asteroida2]

> odpowiedz psychopacie? niezwykle.

A cały czas uważasz że niemowlęta nie posiadają emocji?

> emocje bez koniecznych a zatem o relacji 1-1 korelatow
> fizjologicznych: wstyd, zlosc, smutek, bezsilnosc, milosc,
> nienawisc, zadowolenie. rowniez enjoyment,
> ktory jest nieprzetlumaczalny.

OK. Na jakiej podstawie twierdzisz że nie posiadają korelatów fizjologicznych?
Bo ty ich nie znasz?

> rozumiem, czyli depresja jest dla ciebie emocja, podobnie jak
> schizofrenia w koncepcji dopaminiowej. fajne emocje.

Co w tym dziwnego? Czym według Ciebie jest depresja, jeśli nie emocją?
Różni się trwałością, ale to też po prostu stan w jakim znajduje się twój umysł.
Nie mam nic przeciwko klasyfikowaniu emocji na krótkotrwałe i długotrwałe. Mam
tylko dużo przeciwko mieszaniu pojęć i zasłanianiu się w tym celu językiem.

[dalatata]

skoro uwazam ze emocje sa jezykowe, nie moge myslec ze jednodniowe dziecko ma
emocje. to oczywiscie mozna niuansowac na przerozne inne kody semiotyczne, ale w
wypadku jednodniowego dziecka, akurat to niuansowanie nie zachodzi.

na podstawie badan psychologicznych, ktore wlasnie to stweirdzaja. takich badan
jest wiele i moge podac referencje. mozemy oczywiscie zakladac ze za 100 lat
odkryjemy i bedziemy potrafili stwierdzic: dalatata jest smutny po nie zdal
egzaminu na prawo jazdy, a to wszystko na podstawie badania krwi, ale poki co ta
perspektywa jest odlegla.

Nawet wspolczesna pscyhiatria nie tweirdzi ze depresja emocja, choc mowi o
chorobach afektywnych. depresja jest czyms niezwykle zlozonym, byc moze jest
choroba, bardzo silnie uwarunkowanym spolecznie (to jest akurat malo
kontrowersyjne). co wiecej nawet w kryteriach diagnostycznych ICD-10 depresja
nie musi byc zwiazana z nastrojem czy 'afektem'. na czym polega jej
emocjonalnosc, nie mam pojecia.

widze ze przezornie ominal pan schizforenie jako emocje, pomimo ze wystepuje w
jej wypadku hipoteza dopaminowa, ktora zreszta jest mneij wiecej taka sama
hipoteza jak hipoteza serotoninowa w depresji.

innymi slowy, zeby odwrocic argument na glowe. jesli depresja to smutek,
jestesmy jeszcze daleko od stwierdzenia ze ten smutek ma zwiazek z
neuroprzekaznikami.

[asteroida2]

> na podstawie badan psychologicznych, ktore wlasnie to stweirdzaja.
> takich badan jest wiele i moge podac referencje. mozemy oczywiscie
> zakladac ze za 100 lat odkryjemy i bedziemy potrafili stwierdzic:
> dalatata jest smutny po nie zdal egzaminu na prawo jazdy, a to
> wszystko na podstawie badania krwi, ale poki co ta
> perspektywa jest odlegla.

OK. To mogę zaakceptować. Tylko obawiam się że nigdy do tego nie dojdziemy,
jeśli zamiast to badać, będziemy się zastanawiali czy w ogóle to badać czy nie.

> Nawet wspolczesna pscyhiatria nie tweirdzi ze depresja emocja, choc
> mowi o chorobach afektywnych. depresja jest czyms niezwykle
> zlozonym, byc moze jest choroba, bardzo silnie uwarunkowanym
> spolecznie (to jest akurat malo kontrowersyjne). co wiecej nawet w
> kryteriach diagnostycznych ICD-10 depresja
> nie musi byc zwiazana z nastrojem czy 'afektem'. na czym polega jej
> emocjonalnosc, nie mam pojecia.

Ach. I znów mamy problem semantyczny. Bo depresja jako objaw jest tylko poziomem
pewnych neuroprzekaźników. Depresja jako choroba - w szczególności zawiera
przyczyny tego stanu, które przecież mogą być bardzo różne. I to rozróżnienie
wcale nie jest trudne i podejrzewam że żeby u kogokolwiek wyleczyć depresję,
trzeba je zrobić.
To dokładnie tak jakby leczyć tęsknotę bez zwracania uwagi na to za czym
człowiek tęskni, traktując ją jako jedną jednostkę chorobową.

> widze ze przezornie ominal pan schizforenie jako emocje, pomimo ze
> wystepuje w jej wypadku hipoteza dopaminowa, ktora zreszta jest
> mneij wiecej taka sam hipoteza jak hipoteza serotoninowa w
> depresji.

Podejrzewam że analogia może być dobra. I problem z tymi hipotezami jest taki,
że mogą istnieć różne przyczyny schizofrenii, dające takie same objawy. I dla
jednych hipoteza będzie prawdziwa, a dla innych nie. I skoro psychologowie
mieszają poziom emocji z uczuciami, to tu też spodziewam sie mieszania poziomów.
A jak się ich nie rozgranicza, to tych hipotez nie da się w żaden sposób
zweryfikować. Nic dziwnego że teorie psychologiczne mogą się mnożyć jak grzyby
po deszczu.

Niektórzy pewnie uważają to za zaletę psychologii.

> innymi slowy, zeby odwrocic argument na glowe. jesli depresja to
> smutek, jestesmy jeszcze daleko od stwierdzenia ze ten smutek ma
> zwiazek z neuroprzekaznikami.

Też tak podejrzewam. Nie martwi mnie to że jesteśmy daleko. Martwi mnie, że się
próbujemy przemieszczać w złą stronę.

[dalatata]

nie poruszamy sie w kierunku serotoniny? dzizus, praktycznhie nie ma na swiecie
innych badan niz farmakoloigczne w wypadku depresji. niespecjalnie wiem co
jeszcze mielibysmy robic? badanie za badaniem pokazuje ze SSRI dzialaja na
poziomie placebo, a my mamy dalej uporem maniaka drazyc tak? jak nie serotonina,
skoro serotonina, co?

dziekuje. to nie jest nauka, to jest ideologia.

i na koniec. depresja nie jest objawem. jesli juz jest syndromem objawow (i to
na dodatek wyjatkowo malo konkretnych).i prosze mi nie mowic o
neuroprzekaznikach i depresji jako o faktach, bo to nie sa fakty. do faktow
daleko i to bardzo. i to nie dlatego ze nie probujemy wymusic na rzeczywistosci
owej faktycznosci.

i psychologowie nie mieszaja poziomu emocji i poziomu uczuc. juz to panu
tlumaczylem, ale zrobie to drugi raz. psycologia jest anglojezyczna. i do
dlatego wlasnie psychologia nie rozrznia tego co pan uwaza za sluszne. podobnie
wlasnie dlatego emocje podstawowe Ekmana, powszechnie przyjmowane, zawieraja
guilt i enjoyment, ktore nie wystepuje wsrdo Polakow.

zanim ktos mi powie ze wystepuje, to ja zapytam skad wiemy ze gdy Anglik mowi
'guilt' to odczuwa to samo co Polak mowiacy o poczuciu winy. bo ja nie wiem skad.

[madcio]

> w rzeczywistosci nie ma na to zadnych dowodow.
Jesteś w stanie mi udowodnić, że rzeczywiście odczuwasz złość, czy też to tylko
bardzo przekonująco udajesz?

> emocje sa bowiem zwiazane nierozerwalnie z kultura i jezykiem.
Uaaaaa. To ci dopiero odważne stwierdzenie. Dobra, zbadajmy warunki brzegowe.

Czy wedle ciebie jednodniowe niemowlę jest w stanie przejawiać emocje?

> jest cala masa literatruy pokazujaca kulturowosc
> emocji i kultury w ktorych wystepuja emocje niewystepujace u
> innych.
O, to jeszcze ciekawsze. Podaj przykład emocji, która występuje w naszej
kulturze, a która nie występuje w jakiejś innej.

[dalatata]

na tak zadane pytanie nie ma specjlanie odpowiedzi. co ma odczuwanie zlosci do
tego, czy istnieje jakas tam zlosc w srodku? oczywiscie ze odczuwam zlosc, bo to
jeden z kulturowych repertuarow odpwoeidzi na przerozne sytuacje.

nie, w tym rozumieniu emocji, jednodniowe dziecko nie ma emocji. reaguje na
przerozne bodzce. prosze zwrocic uwage na to, ze to nic dziwnego, ze
przypisujemy dzieciom takie rzeczy. dzwieki typu ma, ba, ta, sa interpretowane
jako pierwsze slowa, oczywiscie najlepiej zeby byly o matce.....

zachecam do poczytania Catherine Lutz i jej analizy emocji wsrod Ifalukow.

a co do polskich emocji, to zachecam do znalezenia odpowiednika polskiej zlosci
w strefie anglosaskiej. od razu mowie ze anger, irritation itp. nie nadaja sie.
no i poprosze o odpowiednik angielksiego guilt.

[asteroida2]

> nie, w tym rozumieniu emocji, jednodniowe dziecko nie ma emocji.
> reaguje na przerozne bodzce

Ktoś kto wygłasza taką opinię jest, według kryteriów naszego społeczeństwa,
psychopatą.

> zachecam do poczytania Catherine Lutz i jej analizy emocji wsrod
> Ifalukow.

Jeśli jej analizy prowadzą do tak bzdurnych wniosków jak powyżej, to ja raczej
podziękuję.

[dalatata]

no to najwyrazniej konstrukcjionistyczna teoria emocji to teoria psychopatow.
niech i tak bedzie.

a przeciez jednodniowe dziecko od razu kocha matke,ojca, jest patriota,a w Lebie
wczoraj urodzone nienawidza sedziego Webba.

wlasnie tak jest.

[asteroida2]

> no to najwyrazniej konstrukcjionistyczna teoria emocji to teoria
> psychopatow. niech i tak bedzie.

Nie bierz tego aż tak do siebie.

O ile wiem, teoria o której mówisz dotyczy _uświadamiania_ sobie emocji. I nie
jest nic dziwnego w stwierdzeniu że niemowlę albo zwierze nie uświadamia ich
sobie. Natomiast twierdzenie że żadnych nie _odczuwa_ jest prostą drogą do
uznania że można je bezkarnie krzywdzić - bo ono "tylko reaguje na bodźce".

> a przeciez jednodniowe dziecko od razu kocha matke,ojca, jest
> patriota,a w Lebie wczoraj urodzone nienawidza sedziego Webba.

A jakbyś przeczytał posta na który odpowiadasz, to wiedziałbyś że o tym nic nie
mówiłem, bo postawiłem wyraźne rozgraniczenie pomiędzy emocjami a uczuciami.

Jednak twierdzę że dziecko może kochać swoją matkę od momentu gdy tylko zdaje
sobie sprawę z jej obecności - co można poznać po jego reakcjach. I naprawdę nie
potrzebuje do tego żadnego języka.

Ojczyznę też może kochać od momentu gdy tylko zda sobie sprawę z jej istnienia -
ale tego już bez języka uzyskać się nie da.

[dalatata]

nie. ja zupelnie nie mam na mysli zadnego uswiadamiania sobie emocji. ja mowie o
konstrucjionistycznych ujeciach emocji, zapoczatkowanych przez takcih ludzi jak
Harre, Stearns, van Langenhove, a pozniej Wetherell, Potter, Edwards. i cala
masa innych.

jest to teoria oparta na idei ze emocje sa jezykowa odpowiedzia na sytuacje
zyciowe oraz pewne stany fizjologiczne, ktore uczymy sie interpretowac. dlatego
wlasnie ze uczymy sie, jest cala masa badan pokazujacyh kultruowa roznoroodnosc
emocji. Jak nie Lutz, to poponuje tych powyzej.

i prosze sobie tweirdzic ile pan chce ze dziecko jednodniowe kocha swoja matke,
jednak nie ma pan na to zadnych dowodow poza ideologia macierzynstwa, ktora w
Polsce zreszta jest wyjatkowo silna..

a co do ojczyzny, to wlasnie owo zdawanie sobie sprawy z jej istnienia, ktore
jest przede wszystkim jezykowe (i zdawanie i istnienie) wskazuje na kulturowosc
tejze milosci.

[asteroida2]

> nie. ja zupelnie nie mam na mysli zadnego uswiadamiania sobie
> emocji. ja mowie o konstrucjionistycznych ujeciach emocji,
> zapoczatkowanych przez takcih ludzi jak Harre, Stearns, van
> Langenhove, a pozniej Wetherell, Potter, Edwards. i cala
> masa innych.

Tak jak mówiłem na początku - problem jest z samą semantyką. Ty pisząc "emocje"
masz na myśli już cały zakorzeniony w kulturze mechanizm, który pozwala komuś
nazwać to co odczuwa.

Jeśli wszystkie te badania ludzi których wymieniłeś padają od jednego prostego
argumentu (człowiek nie potrafiący wyartykułować swoich emocji) - to co one są
warte?

> i prosze sobie tweirdzic ile pan chce ze dziecko jednodniowe kocha
> swoja matke, jednak nie ma pan na to zadnych dowodow poza ideologia
> macierzynstwa, ktora w Polsce zreszta jest wyjatkowo silna..

Nie. Moimi dowodami jest czysto fizjologiczna reakcja dziecka na obecność matki.
Rozumiem że w ujęciu "konsktukcjonistów", dowodem na miłość jest to, że ktoś tę
miłość wyznaje?

> a co do ojczyzny, to wlasnie owo zdawanie sobie sprawy z jej
> istnienia, ktore jest przede wszystkim jezykowe (i zdawanie i
> istnienie) wskazuje na kulturowosc tejze milosci.

Istnienie ojczyzny niewątpliwie jest elementem kultury. Istnienie matki -
zupełnie nie. Dlatego kulturowość miłości do ojczyzny wcale nie wskazuje na
kulturowość miłości do matki.

[dalatata]

no to prosze mi dac dowody owej fizjologicznej milosci matki i dziecka.

niespecjalnie wiem co to znaczy ze istnienie matki nie jest kultruowe. rozumiem,
ze wszystkie dzieci ktore mowia do swoich przybranych mam 'mamo' to tez
psychopaci, bo przeciez matka to biologia tak?

za chwile uslysze ze nie jestem prawdziwym Polakiem bo mam uszy za male. mysmy
te bajki przerabiali w polowie zeszlego wieku.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> niespecjalnie wiem co to znaczy ze istnienie matki nie jest
> kultruowe.

To znaczy co? Negujesz podstawowe, biologiczne znaczenie słowa "matka" ('kobieta
mająca własne dziecko w stosunku do tego dziecka')? Bez tej podstawy nie
istniałyby żadne znaczenia wtórne, rozszerzone, metaforyczne. W każdej kulturze
odpowiednik słowa "matka" ma znaczenie biologiczne niezależnie od tego, co
ponadto oznacza.

[dalatata]

nie, nie neguje. protesutje jednak przeciw utozsamianiem macierzynstwa z biologia.

no wiec, ja mysle ze ciekawe byloby zbadanie tego tweirdzenia. co wiecej,
przypadki surrogate mothers (nie wiem jak to po polsku) wsazywalyby, ze sprawy
sa nieco bardziej skomplikowane niz to podajesz, Petrucchio.

[asteroida2]

> no to prosze mi dac dowody owej fizjologicznej milosci matki i
> dziecka.

Dziecko płaczące, uspokajające się w ramionach matki, albo pod wpływem jej głosu.

> za chwile uslysze ze nie jestem prawdziwym Polakiem bo mam uszy za
> male. mysmy te bajki przerabiali w polowie zeszlego wieku.

Czemu co chwila próbujesz sprowadzić dyskusję do tematów osobistych? Mnie
interesują sprawy merytoryczne, a nie dziecinne przekrzykiwanki. Jakiś czas temu
z tych drugich wyrosłem. Ale do nich też na forum znajdziesz partnerów, jeśli ci
zależy.

[dalatata]

pod wplywem jej glosu? a jest na to jakikowliek dowod?

najwyrazniej nie widzial pan nigdy ze dziecko uspokaja sie na rekach poloznej,
nie mowiac o ojcu.

pozniej zwykle przyzwyczajnie do bodzca moze miec wplwy, ale w pierwszych
dnaich? prosze mi dac jakikowliek dowod naukowy, a nie ideologiczne mambo jumbo.

od czasu kiedy laskawy pan nazwal mnie psychopata, chyba zrezygnowal z prawa do
tego, zeby mnie napominac co do stylu dyskusji.

[asteroida2]

> najwyrazniej nie widzial pan nigdy ze dziecko uspokaja sie na
> rekach poloznej, nie mowiac o ojcu.

A ojca kochać nie może?

> pozniej zwykle przyzwyczajnie do bodzca moze miec wplwy, ale w
> pierwszych dnaich? prosze mi dac jakikowliek dowod naukowy, a nie
> ideologiczne mambo jumbo

Chcesz powiedzieć że nigdy nie widziałeś żeby dziecko uspokoiło się na dźwięk
głosu matki? I że uważasz to za wymysły jakichś ideologów?

> od czasu kiedy laskawy pan nazwal mnie psychopata, chyba
> zrezygnowal z prawa do tego, zeby mnie napominac co do stylu
> dyskusji.

Jedną z podstawowych zasad dyskusji jest, dyskutować z opiniami, nie z
oponentem. Kiedyś chyba ludzie przed maturą poznawali tę zasadę.

Zauważ że nigdy jej nie złamałem. I dalej podtrzymuję tamtą wypowiedź:
Człowiek który twierdzi że niemowlęta nie maję emocji, jest w naszej kulturze
określany jako psychopata.

[dalatata]

Panie astralny, pan mi nie uciekaj z argumentem. o uspokajaniu przez ojca to ja
powiedzialem na pana, pardon, dyrdymaly, o kojacym glosie matki wobec
jednodniowego dziecka. chce pan rozmawiac, to prosze rozmawiac uczciwie.

co ja widziaelm a czego nie, to moja sprawa. pan mi daj naukowy doowd na to, ze
glos matki uspokaja jednodniowe dziecko.

no wiec, jeszce raz: skoro ja psychopata, to pan zawiesza swoje prawo do
zwracania mi uwagi. zreszta od kiedy psychopata slucha glosyu 'rozsadku'.

[asteroida2]

> co ja widziaelm a czego nie, to moja sprawa. pan mi daj naukowy doowd
> na to, ze glos matki uspokaja jednodniowe dziecko.

Chyba nie rozumiem. Nie wierzysz temu co sam widzisz, dopóki nie przeczytasz o
tym w jakiejś książce?

> no wiec, jeszce raz: skoro ja psychopata, to pan zawiesza swoje
> prawo do zwracania mi uwagi. zreszta od kiedy psychopata slucha
> glosyu 'rozsadku'.

Ale to było wyłącznie stwierdzenie faktu, a nie ocena.
Jeśli masz jakieś wątpliwości, zrób jakieś naukowe badanie w postaci ankiety:
"Czy człowiek który uważa że niemowlęta nie odczuwają emocji, jest psychopatą?"
Zobacz jaki procent respondentów odpowie że tak. Możesz wtedy pogodzić się z tym
lub zmienić zdanie.

[dalatata]

ja po prostu nie cierpie, jak ktos mi mowi o ideologiach jakby to byly fakty.
wiec, albo pan mi potrafi pokazac dowody na milosc miedzy dzieckiem
jednodniowym, albo prosze nie mowic o faktach, tylko o opiniach. pan ma prawo do
swych opinii i one sa dokladnie takie same, jak opinie cioci Pelagii, ktora
przysiega ze wieloryb to duza ryba.

Jesli dla pana slowo 'psychopata' jest stwierdzeniem faktu, to ja mysel ze my
zyjemy w swiatach rownoleglych.

[asteroida2]

> ja po prostu nie cierpie, jak ktos mi mowi o ideologiach jakby to
> byly fakty.

Czy istnienie atomów też uważasz za ideologię? Bo jeśli tak, to rozumiem ten
pogląd (choć się z nim nie zgadzam). Jeśli nie, to wydaje mi się że masz
niespójny obraz rzeczywistości.

> Jesli dla pana slowo 'psychopata' jest stwierdzeniem faktu, to ja
> mysel ze my zyjemy w swiatach rownoleglych.

Być może. Ale większość społeczeństwa żyje w moim świecie, gdzie jest taka
jednostka chorobowa jak psychopatia. I odmawianie innym posiadania emocji, jak
najbardziej pozwala ją zdiagnozować.

[dalatata]

analogia jest falszywa. emocje to nie atomy.

naprawde jest taka jednostka chorobowa jak psychopatia? a to ci nowosc, glownie
chyba w snach laskawego pana. to ja poprosze o jej kod w ICD-10, jak laskawy
pan woli, to prosze w DSM-IV. a jak sie nie da go znalezc, to prosze nie sadzic
dyrdymalow.

a co do wiekszosci, prosze pana, to wiekszosc prosze pana jeszcze nie tak dawno
na PIS, LPR i Samoobrone glosowala. a dzisiaj nadal homoseksualistow uwaza za
ciezko chorych. mnie naprawde nie interesuje co wiekszosc mysli.

[asteroida2]

> naprawde jest taka jednostka chorobowa jak psychopatia? a to ci
> nowosc, glownie chyba w snach laskawego pana.

No widzisz. Trzeba było jednak zajrzeć do źródeł, a tak się zbłaźniłeś.

> to ja poprosze o jej kod w ICD-10,

F60.2

> jak laskawy pan woli, to prosze w DSM-IV.

301.7

Antisocial Personality Disorder

> a jak sie nie da go znalezc, to prosze nie sadzic
> dyrdymalow.

No i co teraz? Odwołasz wszystko co na ten temat powiedziałeś?

> mnie naprawde nie interesuje co wiekszosc mysli.

Tak podejrzewałem. Tylko że jeśli większość mówi na stół "stół", a ty mówisz na
stół "nożyczki", to strasznie trudno się z tobą porozumieć.

[dalatata]

po pierwsze F60.2 to dissocial personality disorder, a nie anti-social. ale to
drobnostka.

jednal wlasnie tak sie to nazywa, bo my wiemy ze uzywanie etykiet 'psychopata'
jest stygmatyzujace i psychiatra czy psycholog, ktory by ja uzyl powienien
dostac zakaz wykonywania zawodu. wlasnie dlatego tez nie uzywamy etykiet wariat,
czubek itd itd.

wiec niespecjalnie widze co mam odwolywac i na czym polega zblaznienie. to
laskawy pan tweirdzil ze 'psychopatia' jest jednostka chorobowa, a ja ze nie.
teraz sie okazuje ze DPD jest jednostka a ja mam odwolywac? co? przeciez
psychopatia nie jest jednostka chorobowa.

co do anallogii ze stolem to prponuje sie zastanowic. ja mowie psycholpatia nie
jest jednostka, pan mowi jest, bo Dissocial Personality disorder jest. ze mna
sie trudno porozumiec? wolne zarty.

[asteroida2]

> po pierwsze F60.2 to dissocial personality disorder, a nie
> anti-social. ale to drobnostka.

Rozumiem że właśnie sprawdziłeś w sieci i się mądrzysz. Niestety błędnie, bo
anti-social jest jak najbardziej poprawną nazwą. Po polsku "antyspołeczne
zaburzenie osobowości", czyli psychopatia. Wbrew temu co ci się może wydawać,
jest to termin techniczny. I w tym kontekście go użyłem. To że znasz tylko
znaczenie pospolite i stygmatyzujące, nie jest moim problemem.

Rozumiem też że nie próbujesz bronić się że tego nie masz, tylko wykłócasz się o
nazewnictwo. To też niespecjalnie istotny problem.

> co do anallogii ze stolem to prponuje sie zastanowic. ja mowie
> psycholpatia nie jest jednostka, pan mowi jest, bo Dissocial
> Personality disorder jest. ze mna sie trudno porozumiec? wolne
> zarty.

Tak, bo to Ciebie nie obchodzi co inni ludzie myślą.

Rozumiem że po "napisaniu monografii" o teorii emocji, strasznie trudno byłoby
Ci się zgodzić z tym że to co napisałeś to bezwartościowe brednie, więc będziesz
bronił tego nad czym pracowałeś do upadłego. Szkoda - bo w ten sposób staniesz
się tylko kolejnym badaczem który poświęcił lata na badanie ślepych uliczek
pseudonauki. Statystycznie, ktoś tę rolę musi dostać.

[skrzydelkowiec]

zwykle tylko czytam, ale sprowokował mnie Pan swoją wypowiedzią.
to raczej Pan powienien sprawdzać zanim Pan coś napisze.
w polskiej prktyce klinicznej posługujemy się ICD10 a nie DSMIV, a ICD 10 mówi o osobowości dyssocjalnej! w zwiażku z tym nie mozna miec w polsce diagnozy osobowości antyspłecznej, można mieć osobowość dyssocjalna (F60.2)!!!!!
jak podjerzewam czyta Pan tłumaczenia amerykańskich podreczników opartych na DSM zapominając ze pracujemy w systemie wypracowanym przez WHO.

a jesli to, jak nazywamy zaburzenia psychiczne nie ma znaczenia, to radzę poczytać wstep do każdej kolejnej wersji każdego systemu klasyfikacyjnego chorób psychicznych czy to ICD czy to DSM, może autorom systemów uwierzy Pan ze to ma znaczenie.

[asteroida2]

> jak podjerzewam czyta Pan tłumaczenia amerykańskich podreczników
> opartych na DSM zapominając ze pracujemy w systemie wypracowanym
> przez WHO.

Przyznaję że posługuję się tłumaczeniami amerykańskich terminów i muszę uwierzyć
na słowo że terminologia się nie zgadza. Ale nie widzę związku - czy to że w
Polsce nie można mieć zdiagnozowanej osobowości antyspołecznej oznacza że coś
takiego nie istnieje?

[dalatata]

i ostatni post na panskie wynurzenia. dokladnie tak: jesli nie mozna
zdiagnozowac, to znaczy ze dla psychopatologii nie istnieje. moze istniec dla
pana, jednak to akurat jest nierelwantne.

dla przykladu: w 1973 zdemedykalizowano w USA homoseksualizm i z dnia na dzien,
doslownie, homoseksualisci przestali byc 'chorzy'. to nie znaczy ze nie ma nadal
wielu ludzi, ktorzy nie chcieliby widziec homoseksulaizmu jako choroby i nie
uwazaja ze tak jest. jednak homoseksualizm jako choroba nie istnieje, wlasnie
dlatego ze nie mozna tego zdiagnozowac.

zachecam pana do poczytania odrobiny choc teorii psychopatologii. zachecam tez
do poczytania odrobiny teorii emocji.

dla mnie to koniec wymiany z panem. milego dnia.

dla pana, niewatplwie,

Psychopata.

[asteroida2]

> dla mnie to koniec wymiany z panem. milego dnia.

Też mi się wydaję że wyczerpaliśmy temat.

Dziękuję za rozmowę, muszę przyznać że była pouczająca.

Pozdrawiam

[skrzydelkowiec]

jesl bym powiedziała Panu,że ja i moi znajomi nazywamy to o czym rozmawiamy "krówik" i kłóciłabym sie z Panem ze to o czym Pan mówi to "krówik" a nie osobowość antyspołeczna to zgodził by sie Pan na to ze "krówik" istnieje?

innymi słowy, to ze w literaturze pojawia sie termin antyspołeczna osobowośc, to ze Pan i niektóre osoby z pana otoczenia mówia "psychopata" znaczy tylko tyle ze dla was one istnieja. natomaist post był o systemie klasyfikacyjnym i psychopatologii, a dla obecnie obowiązujących osobowość antyspołeczna, krówik ani psychopata nie istnieja.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> a co do polskich emocji, to zachecam do znalezenia odpowiednika polskiej zlosci
> w strefie anglosaskiej. od razu mowie ze anger, irritation itp. nie nadaja sie.
> no i poprosze o odpowiednik angielksiego guilt.

Angielski nie ma dobrego odpowiednika polskiego słowa "palec" (ani "finger", ani
"toe", ani nawet "digit" się nie nadają), co bynajmniej nie oznacza, że Polacy i
Anglosasi mają różną anatomię. Kategoryzacja w języku to jednak nie to samo, co
rzeczywistość, którą ten język opisuje. Zgadzam się z Asteroidą2, że nie należy
mylić emocji jako stanów wewnętrznych człowieka lub zwierzęcia z ich
"zinstytucjonalizowaną" ekspresją w języku i kulturze. Co do uniwersalności
podstawowych emocji ludzkich i sposobów ich sygnalizowania w języku ciała, zob.
badania Ekmana:

en.wikipedia.org/wiki/Paul_Ekman

Może to dlatego, że odkąd pamiętam, wychowywałem się wśród psów i kotów, ale nie
mam wątpliwości, że emocje innych ssaków nie różnią się zasadniczo od naszych
(wiadomo zresztą, że ta sama część mózgu

[dalatata]

Petrucchio, analogia jest falszywa. palce u nogi sa mierzalne i ogladalne bez
jezyka. emocje z kolei nie. wlasnie dlatego jest ok 150 teorii emocji (moge
podac referencje).

ja oczywiscie akceptuje, ze to co mowisz, jest pewna teoria emocji. jednak,
prosze, no podawaj jej jako faktu, bo psychologia jest bardzo daleka od
ustalenia ostatecznego czym jest emocja.

teoria, o kotrej mowie, nie jest dominujaca, jednak nie jest juz dzisiaj jakos
strasznie kontrowersyjna i jakos katastrofalnie off the wall.

Polecam tez ksiazke Wierzbickiej o emocjach i roznic miedzykultrowych miedzy
nimi. ona to troche inna bajka niz czysty konstrukcjonizm, jednak bardzo dobrze
pokazuje roznice na przyklad miedzy smutkiem, sadness i grust'.

i na koniec, ja nie mam zadnych problemow z tym, zeby sobie mierzyc
neuroprzekazniki do woli. mierzmy sobie je na potege. nazywanie jednak tych
stanow fizjologicznych jest li tylko interpretacja. interpretacja na tyle, moge
sie mylic, jednak chyba nie ma dzisiaj powaznej psychologicznej teorii emocji
ktora oparta jest na fizjologii.

[asteroida2]

> i na koniec, ja nie mam zadnych problemow z tym, zeby sobie mierzyc
> neuroprzekazniki do woli. mierzmy sobie je na potege. nazywanie
> jednak tych stanow fizjologicznych jest li tylko interpretacja.
> interpretacja na tyle, moge sie mylic, jednak chyba nie ma dzisiaj
> powaznej psychologicznej teorii emocji ktora oparta jest na
> fizjologii.

Może dlatego że tak naprawdę nie ma _żadnej_ poważnej psychologicznej teorii emocji?

Dywagacjami o tym jakie są różnice w znaczeniach różnych słów można się zajmować
przez setki lat - i dokładnie nic z tego nie wyniknie. Właśnie dlatego masz 150
teorii emocji i teraz kolejne pokolenia psychologów mogą marnować swoje kariery
naukowe na produkowanie syntez i dekonstrukcji tych teorii. To jest kompletnie
ślepa uliczka.

Dopiero kiedy weźmiesz do ręki coś co możesz zmierzyć - wtedy możesz zrobić z
tego naukę i oczekiwać jakiegoś postępu.

[dalatata]

moze i nie ma.

niespecjalnie wiem co to znaczy wziac emocje do reki. ale chyle glowe przed
tymi, ktorzy potrafia wziac do reki bezsilnosc. gratuluje.

[asteroida2]

> niespecjalnie wiem co to znaczy wziac emocje do reki. ale chyle glowe
> przed tymi, ktorzy potrafia wziac do reki bezsilnosc. gratuluje.

No właśnie. Podejrzewam że ta niewiedza jest powszechna u psychologów - i może
być przyczyną marnowania przez tę dziedzinę czasu na głupoty.

Wziąć emocję do ręki, to mniej więcej jak wziąć atom do ręki. Ktoś kto tego nie
widział może szydzić i twierdzić że to niemożliwe. A jednak zrobienie tego daje
spore możliwości.

Żeby zbadać w sposób naukowy emocje, trzeba zacząć metodą "od dołu". Zbadać
mechanizmy fizjologiczne jakie wyzwalają się w człowieku w różnych sytuacjach, a
_potem_ dopiero próbować je klasyfikować i sprawdzać czy istnieją już dla nich
zwyczajowe nazwy. Robienie tego od końca (tak jak dzisiaj się to robi), powoduje
kręcenie się w kółko. A potem pojawiają się opinie że to "niepoznawalna natura
człowieka" jest winna.

[dalatata]

ja nie jestem psychologiem.

ale moge oddac: przerazajace jest przekonanie biologiow i fizjologow, ze to co
robia to po prostu przezroczyste dochodzenie do prawdy. tak jakby Kant nigdy sie
nie urodzil, a nauka byla wolna od jakichkowliek interpretacji. nie ma metody
naukowej - w fizjologii jest tyko PRAWDA obiektywna.

give me a break.

[asteroida2]

Rzecz w tym że żeby budować interpretacje, trzeba mieć wcześniej jakieś dane
naukowe. Budowanie interpretacji na interpretacjach do niczego nie prowadzi.
Jeśli zaczynamy badania psychologiczne od tego że sobie wymyślamy co
statystyczny Amerykanin nazywa miłością - to dowiemy się czegoś o języku
angielskim i niczego o psychologii.

Metoda naukowa wbrew pozorom nie jest niczym złym. Tam gdzie tylko się da,
należy ją stosować.

[dalatata]

rozumiem ze interpretacje fizjologii maja programowa wiekszosc nad
interpretacjami psychologii.

i taki fizjolog mierzy i mu na spektrometrze wyskakuje: wku..ony na bufetowa.
bo wlasnie taka emocje ja bym odczuwal. nie wkurzony, nie zagniewany. i wlasnie
na bufetowa Kazimiere.

[asteroida2]

> i taki fizjolog mierzy i mu na spektrometrze wyskakuje: wku..ony na
> bufetowa. bo wlasnie taka emocje ja bym odczuwal. nie wkurzony, nie
> zagniewany.

Wyjdzie mu "wku...ony", nie wkurzony i nie zagniewany.
Uważasz że to nie jest mierzalne? Czy po prostu mierzi Cię sprowadzenie emocji
do tak trywialnych spraw jak fizjologia?

> i wlasnie na bufetowa Kazimiere.

A to mu nie wyskoczy. Nie istnieje emocja "wk... na bufetową Kazimierę". Tym się
właśnie różni nauka od pustych dyskusji. Jeśli masz w swoich ankietach takie
pojęcia jak "bufetowa Kazimiera", to od razu wiesz że nie zajmujesz się nauką.

[dalatata]

ngratuluje wiary. mnie zupelnie nie mierzi fizjologia. ja akurat inaczej widze
emocje i ich pochodzenie. i tyle.

i zupelnie nie rozumiem dlaczego nalezaloby przeczyc ze wku..enie na bufetowa
Kazimiere jest inna emocja od wku..enia na PRL, na ciocie, na glod w Afryce itd
itd. dla mnie to dosc oczywiste. co wiecej sa badania, ktore to potwierdzaja.

pan na razie poza opiniami nie potrafi pokazac jakichkowliek dowodow.

[asteroida2]

> ngratuluje wiary. mnie zupelnie nie mierzi fizjologia. ja akurat
> inaczej widze emocje i ich pochodzenie. i tyle.

To widzę. Sprawiasz wrażenie jakby nie interesowało Cię czy coś w ogóle istnieje
_naprawdę_ - a wyłącznie co różni badacze _sądzą_ na ten temat.

> i zupelnie nie rozumiem dlaczego nalezaloby przeczyc ze wku..enie
> na bufetowa Kazimiere jest inna emocja od wku..enia na PRL, na
> ciocie, na glod w Afryce itd itd. dla mnie to dosc oczywiste. co
> wiecej sa badania, ktore to potwierdzaja.

Tak? To mniej więcej tak jakbyś mówił że wiatr północno-wschodni jest czymś
innym niż zachodni, a jeszcze czymś innym jest południowy. I podpierał się
badaniami.

Nauka wymaga umiejętności znalezienia _abstrakcji_. Bez tego, możesz znaleźć
dowolnie wiele "typów wiatru", bo w końcu każdy wieje z troszeczkę innej strony.
Ciebie najwyraźniej nie interesują żadne podobieństwa, uważasz że do zrozumienia
istoty wiatru potrzeba jeszcze setek lat, ponieważ są go setki rodzajów. I
właśnie niedawno odkryto sto pierwszy.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> ja oczywiscie akceptuje, ze to co mowisz, jest pewna teoria emocji. jednak,
> prosze, no podawaj jej jako faktu, bo psychologia jest bardzo daleka od
> ustalenia ostatecznego czym jest emocja.

Może trochę inna analogia: widzenie barw. Znasz oczywiście historię hipotezy
Berlina i Kaya dotyczącej "basic colour terms" w językach ludzkich. Nikt nie
przeczy, że _nazywanie_ kolorów jest konwencją kulturową i że kiedy Polak mówi
"czerwony" to jest to _mniej więcej_ ale niekoniecznie _dokładnie_ to samo, co
kiedy Francuz mówi "rouge"

[dalatata]

ok. wchodzimy w niuansowanie. jasne ze do tego zeby mowic o emocjach, potrzebny
jest na mozg. i przyklad ktory podajesz jest jest swietny. potrzbujemy mogzu
zeby widziec zielone. tyle juz w innych jezykach mogloby to byc slowo ktore jest
na polski nieprzetlumaczalne. pamietam przyklad jezyka ktore rozszerzal spektrum
niebieskiego na to co my nazywamy zielonym.

co wiecej, z tego nie wynika ze emocje sa fizjologiczne. bo gdybysmy tak chcieli
mowic, to za chwile sie okaze, ze to ze mowiac ojczyzna
uruchamiamy pewna czesc mozgu, a co wiekszym patriotom adrenalina wali, okaze
sie ze ojczyzna to tez neuroprzekazniki.

i jeszcze raz. jest cala masa badan pokazujaca brak korelatow fizjologicznych
emocji. jest masa badan pokazujacych ten sam korelat roznych emocji. jest masa
badan pokazujaca kulturowosc emocji. gdyby emocje byly fizjologiczne, to emocje
powinny byc uniwersalne. a nie sa.i to jest calkowicie niekontrowersyjne na
gruncie psychologii.

i na koniec.porwadzone sa tez badania nad bolem, ktore pokazuja, ze choc
bezwzglednie fizjologiczny, potrafimy zadawac bol i usmierzac bol (niczego
takiego nie potrafimy zrobic w wypadku emocji), coraz czesciej sie pojawiaja
tezy o kulturowych komponentach bolu. bol czujemy inaczej (na poziomie
fizjologiii) zaleznie od kultury z jakiej pochodzimy.a to to jest juz calkowita
bomba i niezwykle ciekawa sprawa.

[asteroida2]

> to za chwile sie okaze, ze to ze mowiac ojczyzna
> uruchamiamy pewna czesc mozgu, a co wiekszym patriotom adrenalina
> wali, okaze sie ze ojczyzna to tez neuroprzekazniki.

Ale mówiąc "ojczyzna" _naprawdę_ uruchamiamy pewną część mózgu (nawet kilka
części). I co większym patriotom skacze adrenalina bo darzą ojczyznę uczuciem. A
uczucie w zetknięciu z obiektem uczucia - wywołuje emocje.

Co tu jest dziwnego albo niezrozumiałego?

> i jeszcze raz. jest cala masa badan pokazujaca brak korelatow
> fizjologicznych emocji. jest masa badan pokazujacych ten sam
> korelat roznych emocji. jest masa badan pokazujaca kulturowosc
> emocji. gdyby emocje byly fizjologiczne, to emocje powinny byc
> uniwersalne. a nie sa.i to jest calkowicie niekontrowersyjne na
> gruncie psychologii.

Sorry, ale od czy badanie korelacji fizjologii z emocją przypadkiem nie zawiera
w sobie elementu ankiety, w której badani mają _nazwać_ emocje które odczuwają?
I na podstawie tego że różni ludzie swoje emocje nazywają różnie - jakie tak
naprawdę wnioski jesteś w stanie wyprodukować?

> potrafimy zadawac bol i usmierzac bol (niczego
> takiego nie potrafimy zrobic w wypadku emocji)

Nie wiem jak ty, ale ja nie mam problemów z wywoływaniem u ludzi radości,
gniewu, smutku czy nawet strachu, jak się postaram.
W jakim sensie więc "nie potrafimy"?

[dalatata]

no to emocja to neuroprzekaznik. ojczyzna jest fizjologiczna. brawo. a laskawy
pan jest na pewno genetycznym patriota.

jeszce raz: prosze sobie poczytac o tym co mowie, nie chce mi sie opisywac calej
masy badan.

ale wezmy sobie owo, ble, nazywanie emocji: skad laskawy pan wie jakie to we
mnie emocje sie dzieja, jelsi ja laskawemu panu nie powiem. no zmierzy pan mi
poziom adrenaliny i co? gniew czy pozadanie? a moze strach? tak z ciekawosci
pytam, skad wiemy co przezywa czlwoiek, jesli nie stad ze nam o tym powie.

naprawde nie masz? udowodnij mi to. prosze wywolac u mnie gniew, smutek i
radosc. najlepiej za jednym zamachem. bardzo prosze. daje slowo honoru ze
powiem, jesli poczuje choc jedna z tych emocji.

[asteroida2]

Powinieneś cytować fragmenty wypowiedzi na które odpowiadasz, bo tak trudno się
czasem domyśleć co się do czego odnosi.

> no to emocja to neuroprzekaznik. ojczyzna jest fizjologiczna.
> brawo. a laskawy pan jest na pewno genetycznym patriota.

Sorry, ale to jest chyba przejaw złej woli. Bo ja pisze o jednym, a ty
dyskutujesz z czymś zupełnie innym.
Patriotyzm - uczucie. Pobudzenie przy meczu reprezentacji - emocja.
Proste? Czy potrzebujesz więcej przykładów?

> ale wezmy sobie owo, ble, nazywanie emocji: skad laskawy pan wie
> jakie to we mnie emocje sie dzieja, jelsi ja laskawemu panu nie
> powiem. no zmierzy pan mi poziom adrenaliny i co? gniew czy
> pozadanie? a moze strach? tak z ciekawosci pytam, skad wiemy co
> przezywa czlwoiek, jesli nie stad ze nam o tym powie.

Ach, tu wreszcie do czegoś dochodzimy.
Skąd wiemy z jakich atomów składają się różne związki chemiczne? Przecież nie
możemy tych atomów zobaczyć.

Ano wiemy stąd, że kiedyś te związki wydzieliliśmy, uzyskaliśmy w czystej
postaci i sklasyfikowaliśmy, a potem z ich połączeń uzyskaliśmy związki o
których mowa. To był żmudny proces, ale dzięki niemu przeszliśmy od alchemii do
chemii. Psychologia jest teraz na etapie alchemii. Ale ty uważasz że w ogóle
mówienie o atomach jest bez sensu, bo są zupełnie czymś innym niż związki. I
zachwycasz się dyskusjami o tym jak w różnych językach nazywają się różne
mieszaniny. To nie jest nauka.

Żeby wiedzieć co przeżywa ten człowiek, musimy stworzyć bazę pojęciową (atomy).
A najpierw musimy się zdecydować żeby w ogóle ich szukać.

> naprawde nie masz? udowodnij mi to. prosze wywolac u mnie gniew,
> smutek i radosc. najlepiej za jednym zamachem. bardzo prosze. daje
> slowo honoru ze powiem, jesli poczuje choc jedna z tych emocji.

Myślę że robisz sobie jaja. Bo jeśli choć raz zaśmiałeś się z czyjegoś dowcipu
albo wkurzyłeś bo ktoś cię obraził, nie możesz poważnie twierdzić że nie
potrafimy wywoływać emocji.

[dalatata]

nie, pobudzenie nie jest emocja. pobudzenie to pobudzenie. chyba ze mi chcesz
powiedziec, ze kazde pobudzenie to emocja?

to prosze mi dac jakikowliek dowod na to, ze fizjologia potrafi pokazac ze ktos
sie boi. konkretnie.

nie, nie robie sobie jaj. jesli mi mowisz,ze potrafisz wywolac bez problemu
smutek i radosc, tak jak bol. to ja prosze o dowod.

ja mysle ze potrafimy wywolywac, ale to jest nieslychanie bardziej skomplikowane
niz wywolywanie bolu. a o tym byla rozmowa.

[asteroida2]

> nie, pobudzenie nie jest emocja. pobudzenie to pobudzenie. chyba ze
> mi chcesz powiedziec, ze kazde pobudzenie to emocja?

Właśnie chcę to powiedzieć. Każde pobudzenie to emocja. Istnieją też inne
emocje, nie związane z pobudzeniem (np. błogostan).

Ale to jest znów kwestia semantyki. Jeśli uważasz że emocje bez nazw nie są
emocjami to OK, najwyraźniej nie przekonam ciebie.
Zrozum, że ja nie twierdzę że twoje podchodzenie do emocji jest błędne. To jest
kwestia nazewnictwa. Twierdzę że takie podchodzenie do emocji jest puste, bo nie
da się z tego nic wywnioskować.

> nie, nie robie sobie jaj. jesli mi mowisz,ze potrafisz wywolac bez
> problemu smutek i radosc, tak jak bol. to ja prosze o dowod.

OK. Wywołaj u mnie ból, to ja wywołam w odpowiedzi twoją radość. Zacząłeś od
stwierdzenia że ból potrafimy wywoływać, a emocji nie. Bądź więc konsekwentny.

> ale to jest nieslychanie bardziej skomplikowane
> niz wywolywanie bolu. a o tym byla rozmowa.

Ale nic takiego wcześniej nie powiedziałeś. Jeśli mówisz że to bardziej
skomplikowane, to tu od razu przyznaję Ci rację.

[dalatata]

kazde pobudzenie to emocja. to ciekawe. no to kawa powinna sie nazwac
pobudzaczem emocji. podobnie jak red bull. najwyrazniej jak biegam, to tez w
rzeczywistosci chodzi o emocje. choc ja nie jestem fizjologiem, mysle ze
szanowny pan nie ma o fizjologii zielonego pojecia.

nie potrafie wywolac bolu nie wywolujac zmiany fizjologicznej, a zatem
potrzebowalbym kontaktu fizycznego z panem. i wtedy bez zadengo problemu
wywolalbym bol.

problem polega na tym, ze nawet stojac przede mna, nie jest pan pewny czy
wowolalby pan u mnie jakiekowliek emocje. na tym wlasnie polega problem. to moze
pan bylby w stanie opisac jak by sie pan wzial do wywolania smutku u mnie.

[asteroida2]

> kazde pobudzenie to emocja. to ciekawe. no to kawa powinna sie
> nazwac pobudzaczem emocji. podobnie jak red bull. najwyrazniej jak
> biegam, to tez w rzeczywistosci chodzi o emocje.

Dokładnie tak. Widzę że zaczynasz łapać.

Teraz możesz też zrozumieć że uczucia stanowią odrębny poziom - i mieszanie
jednego z drugim jest głupotą. Nawet jeśli język naturalny to robi. Bo język
naturalny nie jest żadną wyrocznią. Gdyby był, do dzisiaj Słońce krążyłoby wokół
Ziemi.

Zrozum, że to czym się zajmujesz, to jest porównywanie co w jakich językach
nazywa się wiaterkiem, co wichrem a co podmuchem powietrza. I oczywiście możesz
znaleźć wiele analogii i różnic pomiędzy tym jaką siłę wiatru jak różni ludzi
nazywają. I możesz zachwycać się opracowaniami, udowadniającymi że angielski
hurricane to nie to samo co polski huragan. I możesz wyszukiwać badania które to
potwierdzają i przekonywać innych że to jest nietrywialny problem. Ale to w
żaden sposób nie przybliży cię do odkrycia aerodynamiki. Innymi słowy - tracisz
czas.

[dalatata]

prosze wybaczyc, ale koncze te wymiane. stwierdzenie ze kazde pobudzenie jest
emocja jest po prostu bzdurne. i nie ma jakiejkolwiek teorii emocji, ktora by to
postulowala.

to jest forum Nauka, a nie forum Dowolne wynurzenia na tematy dowolne. i ja na
pewnym poziomie oderwania od nauki nie rozmawiam.





> > kazde pobudzenie to emocja. to ciekawe. no to kawa powinna sie
> > nazwac pobudzaczem emocji. podobnie jak red bull. najwyrazniej jak
> > biegam, to tez w rzeczywistosci chodzi o emocje.
>
> Dokładnie tak. Widzę że zaczynasz łapać.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> gdyby emocje byly fizjologiczne, to emocje powinny byc uniwersalne.
> a nie sa.i to jest calkowicie niekontrowersyjne na gruncie
> psychologii.

Naprawdę nie są? I naprawdę jest to całkowicie niekontrowersyjne? Od Darwina
(biolog) do Damásio (neurobiolog) czy Ekmana (psycholog) mamy całą linię badaczy
z różnych dyscyplin, którzy uważają, że podstawowe emocje _są_ uniwersalne i
prezentują dość przekonujące argumenty na rzecz tego poglądu.

Wiesz, że Arystoteles był w błędzie, jeśli chodzi o ludzki monopol na śmiech?
Śmieją się nie tylko (uniwersalnie) ludzie i nie tylko małpy człekokształtne (co
jest dziś faktem dość szeroko znanym), ale nawet psy i szczury. I robią to w
podobnych (choć oczywiście nieidentycznych) celach społecznych, a podobnym
objawom anatomicznym towarzyszą podobne objawy neurofizjologiczne (korelaty
emocji). Wygląda na to, że z biologicznego punktu widzenia śmiech u różnych
gatunków jest zjawiskiem homologicznym (czyli "tym samym" z historycznego, a nie
tylko funkcjonalnego punktu widzenia). Można oczywiście twierdzić, że tylko
ludzie śmieją się "naprawdę" i "świadomie", a u innych zwierząt jest to "tylko
jakiś tam odruch", ale z takiego argumentu koń by się uśmiał.

[dalatata]

Petrucchio, nie wiem o co mnie pytasz. o badania na ten temat.

mniej wiecej 20+ lat temu zaczely sie pierwsze powazne badania na temat
kulturowosci emocji. szczegolnie ksiazki Harrego, ale tez Lutz, Abu-Lughood,
Stearns zrobily pierwsza powazna wyrwe w dominujacym przekonaniu o
uniwersalnosci emocji. potem doszla wazna ksiazka Wierzbickiej.

dzisiaj kulturowosc emocji jest akceptowana, choc oczywisice taki Ekman powie ze
to ze Polacy nie maja slowa na enjoyment, nie znaczy ze go nie odczuwaja. a skad
on to wie?

smiech jest troche czym innym i juz nie dam rady ze smiechem sobie w tej
potyczce radzic :-)

i jeszcze o zwierzetach. mnie nie przeszkadza ze zwierzeta maja emocje. to
raczej nie idzie o zwierzeta, idzie o jezyk, o kod. i jesli tak szympans ma
jakis tam kod, moze miec emocje. a zatem sposob na symnboliczne opracowanie tego
co mu sie we lbie miesza.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> dzisiaj kulturowosc emocji jest akceptowana, choc oczywisice taki
> Ekman powie ze to ze Polacy nie maja slowa na enjoyment, nie znaczy
> ze go nie odczuwaja. a skad on to wie?

A Anglicy odczuwają "enjoyment", czy tylko o nim mówią ;-) ?

> i jeszcze o zwierzetach. mnie nie przeszkadza ze zwierzeta maja
> emocje. to raczej nie idzie o zwierzeta, idzie o jezyk, o kod. i
> jesli tak szympans ma jakis tam kod, moze miec emocje.

Jeśli ma "kod" to może sygnalizować swoje emocje innym szympansom (i nie tylko
szympansom, bo część tego kodu jest zrozumiała dla innych gatunków). Zaskoczenie
albo radość szympansa objawia się niemal tak samo, jak u człowieka. Zresztą
małpy, które nauczono komunikacji za pomocą ASL albo jakiegoś innego kodu
symbolicznego i które rozumieją do paru tysięcy słów w języku ludzi, potrafią
informować _wprost_ o swoich emocjach i przypisywać te same emocje innym istotom.

[dalatata]

to jest falszywa analogia. Anglicy nauczyli sie reagowac na przerozne rzeczy,
ktore sa kulturowo okreslane jako enjoyable, w sposob, ktory nazywaja
enjoyment. i w tym sensie to odczuwaja. nie ma jednak czegos mierzalnego, ktore
nazwalibysmy enjoyment.

podobnie zreszta jest w wypadku hipotezy serotoninowej. poza hard-corowymi
biologistami, psychiatrzy akceptuja, ze nie wiedza, czy to obnizenie poziomu
serotoniny powoduje depresje, czy tez moze na odwrot.

ja sie nie znam i nie chce udawac ze sie znam na emocjach u zwierzat. w teroii
emocjii ktora mi jest bliska, emocja jest semiotyczna, to znaczy wynika ze
spolecznej odpoweidzi na kulturowo uwarunkowane sytuacje. np. dzieci nie boja
sie ciemnosci, dopiero z czasem zaczynaja, kiedy zaczaynaja slyszec cale masy
opowiesci o ciemnosci. ja sie nie boje duchow, ani strzyg. sa ludzie ktorzy sie
boja. w Nigerii slyszalem ze kijek starszego pana jednego to bylo juju. i moj
znajomy bal sie tego juju panicznie wrecz.

bardzo jednak watpie zeby byl szympans ktory sie boi juju, lub programu
politycznego PIS.

to jak sie boimy, czego sie boimy jest uwarunkowane kulturowo. jednak oczywiscie
jestesmy gatunkiem z cialem i emocje ktore odczuwamy moga, choc zdecydowanie nie
musza, sie przekladac na reakcje fizjologiczna. podobnie jest z tym co uwazamy
za godne pozadania, wstertne itd itd.

nawet owa milosc matyczna w badaniach wychodzi na bardziej problematyczna. w
miejscach o wysokiej umieralnosci noworodkow wykazano ze matki byly znacznie
mniej przywiazane do swoich dzieci niz w miejscach gdzie dzieci nie umieraly.

[europitek]

Cytat:
> nawet owa milosc matyczna w badaniach wychodzi na bardziej
> problematyczna. w miejscach o wysokiej umieralnosci noworodkow
> wykazano ze matki byly znacznie mniej przywiazane do swoich dzieci
> niz w miejscach gdzie dzieci nie umieraly.

Założę się, że w miejscach o wysokiej umieralności noworodków jest również wysoka płodność kobiet. A to, czego jest dużo jest mniej warte niż to, czego jest mało.
Zapewne powiesz teraz "a gdzie fizjologiczność emocji?". Podejrzewam, że ma się dobrze, podobnie jak kulturowość. To oczywiście tylko moja chorobliwa podejrzliwość, ale ... może z emocjami jest tak, że są one tej samej klasy zjawiskami co instynkty. Dlaczego nie miałby tu (emocje) działać analogiczny mechanizm - mam oczywiście na myśli istnienie składowej biologicznej i kulturowej. Takie wyjaśnienie ma też ten walor, że można przy jego pomocy powiedzieć, dlaczego takie same efekty fizjologiczne są związane z różnymi emocjami - "tryb" pracy mózgu włączony przez obecność takiej samej ilości tego samego neuroprzekażnika jest różnicowany przez kulturowy kontekst sytuacji, w której zostaje uruchomiony. Nie ma w tym nic niezwykłego. ponieważ te "tryby" też nie włączają się same z siebie, lecz pod wpływem konkretnych bodźców środowiskowych, które są przetwarzane przez układ nerwowy.
Takie podejście podoba mi się również dlatego, że pokazuje podobieństwa między etologią zwierząt i ludzi, a więc czyni zadość mojemu ulubionemu postulatowi filozoficznemu - materialnej jedności rzeczywistości.
Pomysł ten nie jest tylko próbą znalezienia "zgniłego kompromisu" między Tobą a Asteroidą2 - jestem jego "wyznawcą" od dłuższego czasu, gdyż ma on - dla mnie - sensowne uzasadnienie w sposobie pracy mózgu (znów ta informatyczność).

Podsumowując: dlaczego zachowania emocjonalne nie miałyby być podobne w swej istocie do instynktowych?

[dalatata]

Europitku, alez ty jak mantre powtarzasz te fizjologicznosc emocji. jednak na
nia nie ma dowodu, nawet w badaniach fizjologicznych. i towrzysz ladna narracje
na temat, dlaczego rozne stany fizjologiczne moga byc zwiazane z roznymi
emocjami (nie wiem jak to tlumaczy fizjologicznosc emocji, ale skoro tak mowisz,
to pewnie tlumaczy). problem i tak zostaje, ze jest cala masa takich emocji,
ktorych nie potrafimy okreslic fizjologicznie.

ja co prawda badaniami emocji nie interesuje sie od jakichs 5 lat (bylem na
biezaco z tym wszystkim gdy pisalem ksiazke), jednak bardzo watpie, ze dokonano
tego wielkiego przelomu i nauczono sie oznaczac wszsytkie emocje. ale moze za
100 lat bedziemy potrafili (ja w to watpie, ale cholera wie).

o czym powiedzialem juz wczesniej. uczepiles sie tego jednego cytatu o milosci
matczynej, ktory pokazuje ze gdyby to byla fizjologia, milosc matki powinna byc
taka sama, a nie jest. a dlaczego? a dlatego ze wartosci w danycm spoleczenstwie
sa inne.

no nie dam ci reki do kompromisu w sprawie emocji, bo ja go nie widze. dlaczego
emocje to nie instynkt? a dlatego ze nie ma na to dowodow.

i na koniec, ja niespecjalnie widze co nam daje to, ze zobaczymy gniew w
kategoriach adrenaliny. zalozmy ze tak jest. no i co? co nam intelektualnie daje
to, ze tak kulturowo obarczone pkraktyki spoleczne zredukujemy do
neuroprzekaznika? ja tego nie widze, ale moze ja jestem slepy.

a moze sie bronie tez dlatego, ze takie myslenie jest niebezpieczne. bo to ono
powoduje, ze pscyhiatria stoi na lekach, co do ktorych nie ma wiekszych dowodow,
iz pomagaja bardziej niz placebo. no ale jak wszystko to mozg i neuro cos tam,
to walimy prozac, seroxat, albo, w psychozach, haloodpie.. pardon,
haloperidol.i choc psychoterapia (ktora byc moze rowniez dziala jak placebo, ale
nie ma skutkow ubocznych) dziala na podobnym poziomie, to nabadania
psychoterapii ida jakies male ochlapy od ochlapow, a na badania farmakoligczne
ida miliardy funtow. ale czemu nie, skoro wszystko to neuro cos tam.

i to jest ta druga strona tego, co mowisz. to jest druga storna, ktora ma bardzo
konkretne przelozenie na bardzo konkretne zycie bardzo konkretnych pacjentow.
Radykalne tycie, cukrzyca, pozne dyskinezy, laktacja w wypadku neuroleptykow, a
na przyklad samobojstwa w wypadku SSRI to sa wlasnie te konkretne knsekwencje
myslenia rowniez o emocjach w kategoriach czysto biologicznych.

no. wracam do konczenia artykulu.

[europitek]

Nie przeczytałeś uważnie tego, co napisałem lub próbujesz "kombinować". Jedyne co mogłoby służyć uzasadnieniu Twoich stwierdzeń, to fakt, że żadnym emocjom nie towarzyszą żadne znaczące reakcje fizjologiczne. Takiego oświadczenia jednak złożyć nie możesz, ponieważ byłoby one niezgodne z prawdą - niektóre emocje są stowarzyszone z reakcjami fizjologicznymi, a inne pewnie nie. Istnienie emocji niezwiązanych z efektami fizjologicznymi nie świadczy o braku takich związków we wszystkich przypadkach. Co najwyżej, mówi o tym, że istnieją różne klasy emocji (tu zauważyć można dwie). I do stwierdzenia istnienia tych klas nie jest konieczne rozpoznanie i sklasyfikowanie wszystkich istniejących emocji. Co więcej, to ostatnie może być w ogóle niemożliwe, gdyż ciągle mogą powstawać nowe emocje (zwłaszcza te czysto kulturowe).

W kwestii "emocje a instynkty", to nie postuluję ich tożsamości, a tylko podleganie podobnemu (lub identycznemu) mechanizmowi ich ekspresji i chyba tak to napisałem. Z tego też powodu nie ma konieczności poszukiwania dowodów na ich identyczność. Być może ktoś spróbuje pójść tą drogą i wykaże, że podobieństwo jest większe niż strukturalne, ale to nie moja sprawa.

Cytat:
> i na koniec, ja niespecjalnie widze co nam daje to, ze zobaczymy
> gniew w kategoriach adrenaliny. zalozmy ze tak jest. no i co? co
> nam intelektualnie daje to, ze tak kulturowo obarczone pkraktyki
> spoleczne zredukujemy do neuroprzekaznika? ja tego nie widze, ale
> moze ja jestem slepy.

Daje nam to wiedzę o istocie zjawisk, które nas interesują, a ta jest bezcenna. Nawet jeśli jest bezużyteczna lub na taką wygląda. A praktyczną korzyścią może być utrudnienie manipulowania cudzymi emocjami przez wpływanie na stan neuroprzekaźników.
Poza tym znów stosujesz "kombinacyjne absolutyzowanie" pisząc o sprowadzaniu emocji wyłącznie do poziomu neuroprzekaźników, przecież ja tego nie ująłem w ten sposób. Przywołałem mechanizm zachowań instynktowych po to, by pokazać coś wręcz odwrotnego: nawet emocje związane z efektami fizjologicznymi zawierają elementy kulturowe. Przywołałem analogię do instynktów by pokazać, że występowanie nawet silnych reakcji fizjologicznych nie oznacza, że w sposób jednoznaczny determinują one zachowania związane z emocjami. Powiedziałbym, że fizjologia może ustawić określony stan (nazwałem to "tryb" pracy) układu nerwowego, ale nie stwierdziłem, że "produkuje" konkretne zachowanie organizmu. Procedur wykonawczych skojarzonych z tym stanem _trzeba_się_nauczyć_, trzeba je wypracować w czasie życia osobniczego lub przejąć od innych.
W tym modelu, co więcej, jest jeszcze jeden element częściowo "niefizjologiczny" - przetwarzanie bodźca wywołującego efekty fizjologiczne. Przetwarzanie to zależy nie tylko od czysto neurologicznych możliwości sprzętu, lecz również od życiowego doświadczenia jednostki. Jeśli mam się wkurzyć na kogoś, to najpierw muszę prawidłowo zinterpretować sytuację "jako wkurzającą", by ruszyła reakcja fizjologiczna. A po jej uruchomieniu muszę zrealizować procedury wykonawcze ją obsługujące, czyli muszę skąś wiedzieć, co mam zrobić, gdy zostałem wkurzony.
Masz tu tyle mniejsca do "kulturowych obarczeń" ile dusza zapragnie.

Cytat:
> a moze sie bronie tez dlatego, ze takie myslenie jest
> niebezpieczne. bo to ono powoduje, ze pscyhiatria stoi na lekach,
> co do ktorych nie ma wiekszych dowodow, iz pomagaja bardziej niz
> placebo. no ale jak wszystko to mozg i neuro cos tam,
> to walimy prozac, seroxat, albo, w psychozach, haloodpie.. pardon,
> haloperidol.i choc psychoterapia (ktora byc moze rowniez dziala
> jak placebo, ale nie ma skutkow ubocznych) dziala na podobnym
> poziomie (...)

W tym co ja zaproponowałem nie ma niebezpieczeństwa, o którym wspominasz, a wręcz odwrotnie, gdyż wymusza ono podejście kompleksowe - psychiatryczno-psychologiczne, lekowo-psychoterapeutyczne. Dla mnie jest jasne, że pozytywne efekty leczenia takich zaburzeń wymagają "ataku" z obu skrzydeł. Blokowanie efektów fizjologicznych powinno współgrać z przebudową wyuczonych zachowań do nich dowiązanych.

Masz, moim zdaniem, niewątpliwie rację zwracając uwagę na potęgę propagandy profarmakologicznej. Wyjaśnienie jest proste: leki można opatentować i czerpać duże korzyści materialne z ich sprzedaży. I jest to w sam raz zajęcie dla wielkich organizacji gospodarczych. Natomiast stosowanie metod niefarmakologicznych jest dla tych organizacji konkurencją, której nie da rady przejąć ze względu na charakter działań leczniczych.

I powtórzę jeszcze raz: w żadnym względzie nie sugeruję wyłącznie fizjologicznego podłoża emocji. Jeśli przeczytałeś to, co powyżej to nie powinieneś mieć w tym względzie żadnych wątpliwości.

Powodzenia w "twórczości". Może spróbujesz wierszem?

[dalatata]

ja z kolei nie napisalem o towarzyszeniu, tylko fizjologicznosci emocji. nie mam
waptliwossci, ze sa takie emocje, w wypadku ktorych mozemy obserowowac rowniez
pewne stany fizjologiczne. nastepuje wspolwystepowanie. jednak podobnie gdy
biegamy, to obserwujemy podwyzszony puls. jednak podwyzszony puls nie jest
bieganiem, a bieganie podwyzszonym pulsem. w wypadku emcoji owo
wspolwystepowanie jest duzo mniej systematyczne i przewidywalnie niz w wypadku
emocji.
i niespecjalnie widze gdzie fakt wspowystepowania nas prowadzi.

skoro ja nie uwazam ze emocje istnieja i sa wyrazane jezykowo, nie moge sie
zgodzic na te instynkty.

erupitku, kombinacyjne absolutyzowanie mi sie bardzo podoba. nie wiedzialem ze
to robie, ale skoro mowisz, to pewnie tak robie. z ta dluzsza wypowiedzia nie
zgadzam sie i wlasciwie powienieem po raz kolejny poweidziec, ze zwyczajnie nie
ma dowodow na to, co mowisz.i wybacz, ze po raz kolejny nie bede pisac, dlaczego
model 'jezykowy' lepiej opisuje owe emocje, bo ja juz to pisalem wielokrotnie. i
jakos watpie, zebym tym razem cie przekonal.starasz sie zaklinac rzeczywistosc,
by dostosowac ja do swoich przekonan na temat emocji.

a co do podejscia lekowo terapeutycznego, to ja mysle, ze to co mowisz, oparte
jest na twoich opiniach i przekonaniach, troche mniej, wybacz, na faktach. w
odpowiedzi, na poczatek polecam: tiny.pl/kj6q

(pierwszy raz skrocilem url - jestem bardoz dumny z siebie.)

a tu jest jeden z rodzialow:

www.palgrave.com/PDFs/0230574319.Pdf

[europitek]

Moja "fizjologiczność" była typową (dla mnie) zaczepką forumową, ale chyba z moich dalszych wypowiedzi wynika jasno co miałem na myśli.

Cytat:
> Nastepuje wspolwystepowanie. jednak podobnie gdy
> biegamy, to obserwujemy podwyzszony puls. jednak podwyzszony puls
> nie jest bieganiem, a bieganie podwyzszonym pulsem. w wypadku
> emcoji owo wspolwystepowanie jest duzo mniej systematyczne i
> przewidywalnie niz w wypadku emocji.
> i niespecjalnie widze gdzie fakt wspowystepowania nas prowadzi.

Korzystając z Twojego przykładu można, a nawet należy, pytać jaki jest charakter tego współwystępowania. Czy jest to związek przyczynowy, czy też może jego przeciwieństwo - losowe pojawianie sie zjawiska. W przypadku biegania mamy sytuację jasną: najpierw zaczynasz bieg, a potem pojawiają się efekty fizjologiczne. A jak jest w przypadku emocji - jakie jest następstwo czasowe zdarzeń? Czy przed pojawieniem się reakcji fizjologicznej deliwent potrafi powiedzieć, że odczuwa jakąś emocję? Czy sprawdzono korelację poziomu siły bodźca i reakcji fizjologicznej oraz występowania wcześniejszej interpretacji emocji?
Warto też zadać sobie pytanie skąd się efekty fizjoloficzne - niesystematyczne i nieregukarne - w ogóle biorą. Chyba mają jakąś przyczynę i warto jej poszukać?

Cytat:
> ... nie moge sie zgodzic na te instynkty.

Ponieważ nie chcesz dopuścić myśli, że przedstawiony Ci model nie jest sprzeczny z tym, co sam napisałeś o "językowości" emocji. Pierwszy etap tego modelu jest niefizjologiczny (w sensie, w jakiego tu używaliśmy) i ostatni oczywiście też nie. Co więcej, ten ostatni jest całkowicie wyuczony.
A co jeszcze więcej, to można na jego bazie próbować wyjaśnić, dlaczego efekty fizjologiczne bywają "losowe" lub nie bywają w ogóle. Skoro jednak jest on Ci tak wstrętny, to nie będę Cię dręczył jego roztrząsaniem.

Kwestia dowodów jest oczywista - nie ma ich, ponieważ jest to model teoretyczny, którego prawdziwości chyba nie próbowano sprawdzać. Jeśli się mylę i takie próby są Ci znane, to może podałbyś mi jakieś na nie namiary, ponieważ trochę mnie ten temat zaciekawił i chętnie przekonałbym się, gdzie może być "coś nie tak", o ile jest "nie tak".
Nie ma tu żadnego zaklinania z mojej strony, a jest jedynie przyrodzona dociekliwość i błogostan teoretyzowania.

Podlinkowane teksty przeczytam, ale nie teraz, bo muszę ochłonąć po karnych w meczu Hiszpania-Włochy. Z góry mogę natomiast powiedzieć, że oczywiście pomysł lekowo-terapeutyczny jest to czysta spekulacja i chętnie skonfrontuję ją z faktami.

[dalatata]

mozna pytac i ja juz to kilkukrotnie mowilem, ze do tej pory psychologia emocji
ustalila jedynie wspolwystepowanie (nawet o rumiencu wstydu, do ktorego sie
rowniez odnioslem, nie mozna powiedziec w kategoriach przyczynowo skutkowych).
mowie teraz o fizjologii i 'emocji'.

pytania, ktore zadajesz sa oczywiscie sensowne i tak, to sa rzeczy sprawdzane i
walkowane. pozytywistyczna empiryczna psychologia emocji zyje z tychze pomiarow.
literatury na temat jest w cholere i ciut.

natomiast oczywiste jest ze jak cos nas przestraszy, no to nam sie adrenalina
wydziela. i tu jest zwiazek. czuje ze zaraz zostane zlapany za to 'przestraszy'
- pewnie moglem powiedziec, wywola reakcje ucieczkowa, instynkt samozachowawczy
cokwliek.

co do linkow, zagladnij do skrzynki pocztowej.

temat nie jest wstretny i mozemy to walkowac :-)

[europitek]

Problem może też być w rozumieniu łańcucha zależności przyczynowo-skutkowych. Charakter tych zależności nie musi być "prosty" - jedna przyczyna, jeden skutek - lecz bardziej zagmatwany.
Analiza bodźca może w zależności od jego siły i charakteru prowadzić do reakcji fizjologicznej, ale (ze względu na kulturowe "naznaczenie" sposobu jego interpretacji) reakcja ta może być róznorodna lub nawet nie wystąpić. Podobnie, gdy już ona wystąpi, to też może być różnie odczytana (zinterpretowana). Taki "schemat" jest dość "płynny" i może dawać nieoczekiwane rezultaty.
Co do "przestrzaszy" to ja nie będę się czepiał, bo wiadomo o co chodzi, ale <instynkt samozachowawczy> lepiej zapomnieć, bowiem etologia bardzo go "nie lubi", jako nieistniejący poza językiem potocznym.

Myślę, że ze dwa dni potrwa zanim teksty przetrawię, bo trochę mnie przycisnął "real" ze swoimi idiotycznymi problemami. Poza tym od co najmniej 10 lat "katuję" wyłącznie teksty techniczne (i trochę biologii), więc teksty z innych dziedzin muszę czytać "ze zdwojoną czujnością", co przekłada się na tempo procesu. Ale lubię testować sprzęt i idee, więc i tak będę miał radochę.

[dalatata]

ja nie mam problemu ze stwierdzeniami o skomplikowanym lancuchu przyczynowo
skutkowym. ja mam problem, natury teroetycznej glwonie, choc nie tylko, zwiazany
z przekladaniem go na biologicznosc emocji.

powodzenia :-)

[madcio]

> na tak zadane pytanie nie ma specjlanie odpowiedzi. co ma
> odczuwanie zlosci do tego, czy istnieje jakas tam zlosc w srodku?
Uh?... co poeta miał na myśli?

> oczywiscie ze odczuwam zlosc, bo to jeden z kulturowych
> repertuarow odpwoeidzi na przerozne sytuacje.
Nie podałeś na to dowodu. Chyba że dla ciebie dowodem jest istnienie w języku
słowa "złość", to ja wtedy, emmm, bardzo dziękuję i się wycofuję z rozmowy. :))

> nie, w tym rozumieniu emocji, jednodniowe dziecko nie ma emocji.
> reaguje na przerozne bodzce.
Kiedy dziecko wedle ciebie zaczyna odczuwać emocje? W miarę nauki języka?

> a co do polskich emocji, to zachecam do znalezenia odpowiednika
> polskiej zlosci w strefie anglosaskiej.
Że usciślę: twierdzisz, że anglicy nie odczuwają emocji zwanej "złość"?

BTW: m'kay leoś, offtopicowy bełkot nikogo tu nie interesuje.

[dalatata]

uwilebiam 'argumenty' typu: wycofuje sie z dyskusji. no to sie wycofuj, madciu
i, z calym szacunkiem, nie zawracaj glowy.

jesli rozmawiasz tylko wtedy gdy ktos sie zgadza z toba, a na dodatek nie
narusza twoich opinii, ja nie mam z tym wiekszego problemu. ale nie przedstawiaj
mnie jak jakiegos polkretyna, ktory mowi jakies niestworzone banialuki. bo, jak
podejrzewam, to miedzy nami dwoma, to ja napisalem ksiazke (monografie badawcza,
zeby sprecyzowac) o emocjach, a nie ty. to tak na marginesie.

niespecjalnie wiem jaki dowod nalezy podac na istnienie zlosci, poza tym, ze
ludzie mowia, ze sie zloszcza. jaki inny dowod bys chcial? bardzo watpie zeby
inny istnial, ale chetnie poslucham.

w ramach tej teorii dziecko zaczyna miec emocje (wole takie sformulowanie) w
ramach akwizycji jezyka i socjalizacji. co nie znaczy ze nie reaguje na przyklad
na bol, dyskomfort itd itd. ale nie, jednodniowe dziecko nie moze kochac, nie
moze nienawidziec ani lubic. nie moze byc patriota i moze tez sie czuc winnym.

a myslisz ze Anglicy odczuwaja zlosc? a na jakiej podstawie tak sadzisz, skoro
nie dosc ze mowia na przyklad o anger, to na dodatek stosuja 'anger' w innych
sytuacjach niz Polacy stostuja 'zlosc'. to jak, przepraszam, sprawdzic ze oni
odczuwaja zlosc?

ja przypominam, ze ja sie poruszam w pewnym modelu pojeciowym. potocznie
oczywiscie wszyscy mowimy ze anglicy zloscza sie i jestesmy sie w stanie z tym
porozumiec. podobnie jak porozumiewamy sie mowiac ze slonce zachodzi, jednak
wiemy ze to nie slonce sie rusza wzgledem ziemi.

[madcio]

> uwilebiam 'argumenty' typu: wycofuje sie z dyskusji.
To był chwyt retoryczny, mówiący mniej więcej tyle co "uważam to za absurdalne"
- ściślej za absurdalne uważam pogląd, który twierdzi, ze jedynym dowodem na
istnienie emocji "złość" jest fakt, ze tak się ta emocja nazywa w pewnym języku.
Całkiem przekonująco zresztą udawałeś złość w odpowiedzi. :)

> niespecjalnie wiem jaki dowod nalezy podac na istnienie zlosci,
> poza tym, ze ludzie mowia, ze sie zloszcza.
Uznajesz tylko mowę? Nie istnieją żadne inne informacje, z których można byłoby
ten stan odczytać, choćby "język ciała"?

> w ramach tej teorii dziecko zaczyna miec emocje (wole takie
> sformulowanie) w ramach akwizycji jezyka i socjalizacji.
Widzę tu bardzo poważny problem z twoją teorią, związany z samym wykształceniem
się języka jako takiego w toku historii gatunku ludzkiego. Nie widzę możliwości,
która by pozwalała na najpierw powstanie pewnych pojęć w języku, opisujących
emocje (rzecz jeszcze nieistniejącą), a POTEM dopiero miałyby te emocje
rzeczywiście zaistnieć.

> a myslisz ze Anglicy odczuwaja zlosc?
Nie odpowiadaj pytaniem. Czy anglicy odczuwają złość, czy nie?

> a na jakiej podstawie tak sadzisz, skoro nie dosc ze mowia na
> przyklad o anger, to na dodatek stosuja 'anger' w innych
> sytuacjach niz Polacy stostuja 'zlosc'.
Dlaczego w ogóle jako przykładu użyłeś słowa "anger", skoro twierdzisz, że nie
ma nic wspólnego z polskim "złość"?

[dalatata]

nie znam badan, ktore by wskazywaly, ze emocje byly pierwsze, ze sa
pre-jezykowe. glownie daltego ze wszelkie nagrania widoe z zcasow
neandertalskich zginely w wielkim potopie.

na jezyku ciala to ja sie troche nie znam, ale kiedys napisalem o tym tekst.otoz
okazalo sie w badaniach moich i kolegi, ze te same twarze pewnego polityka
uzyskiwaly diamterlanie rozne opisy emocjonalne w mediach. mowiac inaczej, jezyk
ciala jest inherentnie ambiwalentny i o ile pamietam, to tylko usmiech jest
rozpoznawany uniwersalnie w kulturze zachodniej (co nie znaczy ze usmiech nie
moze byc udawany, a to komplikuje sprawe i wskazuje jedgo jezykowosc, czy tez,
jesli wolisz, dyskursywnosc, a zatem 'nienaturalnosc'). nic innego nie jest.
radzmy sobie dopiero gdy mamy niezykle jasny kontekst.

uzylem 'anger' bo co milame uzyc? potocznie, a rowniez w psychologii zlosc
tlumaczymy na anger. a jak mamy zbadac to, czy anglik odczuwa zlosc? no nie mam
pojecia. mozna go zapytac co odczua i on powie: I am pissed off. tyle ze tego
nie ma na kwestionariuszu i on musi wybrac.....anger. potem psycholog pyta
polaka ktory mowi: wku..lem sie (mamnadzieje ze widac roznice w formie
gramatycznej) a psycholog mowi, ale tegonie ma na kwetsionariuszu i trza wybrac
zlosc.

na to przychodzi fizjolog i mowi ze obu panom sie wydzielilo tyle samo tego
samego, to znaczy ze oni odczuwaja to samo. a z jakiej paki? bo ja tego
przeskoku nie rozumiem. co wiecej jest cala masa badan, ktore pokazuja ze ludzie
ktorym sie wydziela tyle samo tego samego mowia ze odczuwala strach. i co wtedy?

innymi slowy, okazuje sie ze te same korelaty fizjologiczne interpretowane sa
przez ludzi przeroznie, zaleznie od kontekstu, kultury itd itd. no wiec ja nadal
nie rozumiem, dlaczego mam przyjac ze jest jakas naturalnosc emocji.

do tego jeszce nalezy dodac taki myk, ze w psychologii anglojezycznej, ktora
absolutnie dominuje na siwecie, prowadzi sie badania uzywaja przymjiotnikow. no
to mamy: angry. to sie z kolei tlumaczy na na polski jako, powiedzmy 'zly',
zagniewany. a dlaczego nie nie zagniewana? albo zagniewani? czy zatem
porownujemy to samo z tym samym? raczejnie. o ile pamietam byly badania ktore
zamienily przymiotniki z rodzaju mieskiego na zenski i powychodzilo co innego.

to anglik odczuwa zlosc czy nie? wedlug mnie nie. wedlug mnie anglik jest angry...

ale dodamy jeszce to: badania nad emocjami opieraja sie na idei ze kazda emocja
na swoja etykiete. a ma? otoz sa badania lingwistyczne ktore pokazuja ze tak nie
jest. i nie tylko idzie o to ze ludzie mowie, nie potrafie opisac co czuje. ale
o to ze emocje mozna 'robic' (bo ja bym tak sie wyrazil) forma gramatyczna. a
jelsi tak by bylo, to to zupelnie rewolucjonizuje badania emocji. ale
opdejrzewam ze Ekman sie tym za bardzo nie przejmnie. on ma swoje 9 emocji
podstawowwych, ktore niedawno byly badanie w 40 roznych krajach :-) anger byl
oddawany polskim gniew (zlosc sie nie zalapala bo musiala byc tylko jedna etykieta)

[asteroida2]

> ale dodamy jeszce to: badania nad emocjami opieraja sie na idei ze
> kazda emocja ma swoja etykiete. a ma? otoz sa badania lingwistyczne
> ktore pokazuja ze tak nie jest. i nie tylko idzie o to ze ludzie
> mowie, nie potrafie opisac co czuje. ale o to ze emocje mozna
> 'robic' (bo ja bym tak sie wyrazil) forma gramatyczna. a jelsi tak
> by bylo, to to zupelnie rewolucjonizuje badania emocji

Ano właśnie. Jeszcze trochę badań i okaże się że jednak emocje nie są
definiowane przez język, tylko przez coś bardziej pierwotnego...

[dalatata]

asteroido, pan moze to powtarzac jeszcze wiele razy. nie zmienia to faktu, ze
nie ma dzisiaj badan emocji poza ich jezykowymi etykietami. innymi slowy, nie ma
dzisiaj nikogo powaznego, kto powiedzialby, ze potrafi na podstawie zmian
fizjologicznych w organizmie czlowieka okreslic jaka ten czlowiek emocje
przezywa. co wiecej, nie ma nawet nikogo takiego, kto uznalby, ze to jest nawet
teoretycznie mozliwe.

dlatego wlasnie nie ma sensu prowadzic takiej rozmowy.i tyle.

[madcio]

> nie znam badan, ktore by wskazywaly, ze emocje byly pierwsze, ze sa
> pre-jezykowe.
Nie chciałem od ciebie żadnych badań. Chcę, byś wyjaśnił mi drobny problem
przyczynowo-skutkowy, który przejawia się w TWOJEJ teorii.

> glownie daltego ze wszelkie nagrania widoe z zcasow
> neandertalskich zginely w wielkim potopie.
Zamiast ironizować, byś wyjaśnił, w jaki sposób jest możliwe najpierw powstanie
w języku pojęć opisujących emocje, a potem same emocje. W końcu taka jest twoja
teza, o ile dobrze zrozumiałem: że nie istnieją emocje, dopóki człowiek w miarę
nauki języka (ta twoja "akwizycja jezyka i socjalizacja") nie pozna sposobu, w
jaki można je przekazać. Dla mnie to mylenie przyczyny z skutkiem i stawianie
sprawy na głowie nie tylko w przypadku pojedynczych jednostek (jak dziecko
poznające świat), ale i w przypadku ogólnej historii języków gatunku homo sapiens.

Homo sapiens nie miał od kogo uczyć się języka, nie socjalizował się w wielkiej
szczęśliwej rodzinie wszlekich inteligentnych gatunków w galaktyce. Sam
wykształcił metodę komunikacji opartą na modulowanych drganiach powietrza, zwaną
językiem. Skąd się w języku wzięły opisy emocji, jeśli nie były one odczuwane
przedtem?

> (co nie znaczy ze usmiech nie moze byc udawany, a to komplikuje
> sprawe i wskazuje jedgo jezykowosc, czy tez, jesli wolisz,
> dyskursywnosc, a zatem 'nienaturalnosc')
Ale się uczepiłeś tego uśmiechu. Wystarczy spojrzeć na noworodka, który sam, nie
uczony przez nikogo, może się uśmiechać lub płakać i jest to wszędzie na świecie
intepretowane w podobny sposób. Ale ja nie o tym: użyłem języka ciała jako
przykładu komunikacji poza językiem - komunikacji, która może informować o
stanie umysłu. Dobrowolność lub nie tej komunikacji nie ma nic do rzeczy -
dorosły człowiek, który czuje ból, będzie odruchowo krzyczeć, i chyba nawet ty
nie będziesz z tego powodu podważać prawdziwości tego odczucia i związanych z
nim emocji.

> to anglik odczuwa zlosc czy nie? wedlug mnie nie. wedlug mnie
> anglik jest angry...
Emocja nazwana "angry" jest wystarczająco podobna, by była tłumaczona jako
"złość". Dla mnie to byłaby niezła podpowiedź co do prawdziwego stanu rzeczy.
Twoja odpowiedź, że jest "angry", również to potwierdza.

Owszem, są sytuacje, kiedy dane słowo określające emocje są używane w nieco
innych sytuacjach, niż w innym języku, jednakże niczego to nie dowodzi: choćby
przykład z "palcem" gdzieś indziej w tym wątku, który nie jest do końca to samo,
co "finger" czy "digit". Różne słowa mogą być tłumaczone różnie w zależności od
kontekstu, idiomów, zwyczajów w danym języku. Nie zmienia to natury rzeczy
opisywanej przez ten język. Nie jest też tak, że ta sama rzecz ma jakieś
tajemnicze wewnętrzne różnice, z powodu których zwie się różnymi wyrazami w
różnych językach nie pokrywając się idealnie znaczeniowo.

Nikt nie twierdzi, ze anglicy mają inną anatomię, niż polacy. A ty tak właśnie
twierdzisz, tyle że w odniesieniu do emocji. Dla mnie to, niestety, kompletny
absurd.

[dalatata]

madciu, powtarzam sie cholera, ale dla ciebie to zrobie.
w pytaniu jak powstaja najpierw pojecia, a potem emocje, ty zakladasz ze sa
emocje poza jezykiem. ze jest cos takiego, co istnieje bez opisania, wiesz,
zamkniemy oczy, wyjedziemy za granica, a to tam dalej siedzi. a zatem zakladasz
ze jest jakies X, najprawdopodobniej fizjologiczne, ktore istnieje niezaleznie
od jezyka.

w tym co ja mowie, tak nie jest. ja mowie ze nie ma takiego czegos. i teraz
dlaczego ja tak mowie.

1. jest cala masa badan ktore pokazuja ze nie ma ktore mowia ze choc sa takie
fizjologiczne X, ktore ludzie nazywaja gniew, zlosc, wstyd itd itd, to nie udalo
sie jeszcze przyporzadkowac tychze X poszczegolnym emocjom. podobne X u roznych
ludzi sa nazywane inaczej. lub te same etykiety maja rozne X. a zatem czy X to
emocje?

2. okazuje sie ze ludzie mowia o swoich emocjach, pomimo tego ze nie obserwujemy
zadnego X. to gdzie sa te emocje?

3. w roznych kulturach wystepuja rozne emocje i nie chodzi o roznice miedzy
anger i gniew, ale chodzi o slowa ktore sa nierzetlumaczalne. gdyby to byla
fizjologia i X, to powinnismy wszyscy plus minus odczuwac to samo i powinno sie
to przekladac plus minus na takie same emocje.

4. sa badania ktore pokazuja ze w roznych kulturach wystepuja rozne wersje tych
samych emocji i w kontekstach w ktyrch oczekujemy podobienstwa, wystepuja
roznice. na przyklad w spolecznosciach w ktorych jest wysoka smiertelnosc
noworodkow, wystepuje 'inna' milosc do dziecka.

do tego sa arguemtn o ktorych mowisz ponizej, dla mnie jest znaczace, ze uzywamy
anger i gniew inaczej, bo w przeciwienstwie do palcow, my nie potrafimy tychze
emocji pokazac. wiec jesli jezyk tylko nazywa, to co dokladnie nazywa? czyz to
nie bylyby w rzeczywistosci inne emocje?

ja oczywiscie rozumiem (widze to wsrod studentow), ze tego typu gadki sa trudne
do zaakceptowania. bo nas wszystkich krew zalewa i robi sie tzw. cos. jednak dla
mnie powyzsze powody sa wystarczajace do tego, by stwierdzic, ze nie ma emocji
poza jezykiem i ze sa to w rzeczywistosci praktyki spoleczne. co nie znaczy ze
nie koreluja one z roznymi stanami fizjologicznymi, ale to nie znaczy ze to sa
emocje.

choc sa problemy z tym co mowie. sa na przyklad badania pokazujace ze rumieniec
wstydu wystepuje o jakis ulamek sekundy wczesniej niz czlowiek uswiadamia sobie
ze sie wstydzi. jednak ja bym to widzial w kategoriach mozgu procesujacego
informacje szybciej niz potrafimy ja eksplikowac.

a skad sie wziely emocje, jesli nie byly odczuwane wczesniej? tu sa dwa
problemy. czlowiek ma zdolnosc do tworzenia przeroznych rzeczy, ktorych moze nie
byc. skad sie wzial jednorozec, jesli go wczesniej nie bylo? a drugie
tlumaczenie: a bo ja wiem? nie wiemy jak powstal jezyk. i byloby to niezwykle
ciekawe zobaczyc proces tworzenia jezyka emocji.

i na koniec: anatomia nie ma nic wspolnego z emocjami. emocji nie mozna dotknac,
zmierzyc i zobaczyc. analogia miedzy emocjonalnoscia angielska i ich anatomia
jest falszywa.

[madcio]

> najprawdopodobniej fizjologiczne,
Nigdzie tego nie napisałem. Choć podejrzewam, że fizjologia dużą rolę odgrywa w
emocjach, jednak nie jest wyłączną przyczyną emocji.

> ktore istnieje niezaleznie od jezyka.
Zgadza się, tak ja myślę. Język może mieć wpływ na odbiór czy wpływać na
"tworzenie" emocji w pośredni sposób, ale nie wytworzy pojęcia emocji znikąd.

> a skad sie wziely emocje, jesli nie byly odczuwane wczesniej?
Nareszcie. Długo trwało.

> tu sa dwa problemy. czlowiek ma zdolnosc do tworzenia przeroznych
> rzeczy, ktorych moze nie byc. skad sie wzial jednorozec, jesli go
> wczesniej nie bylo?
He. Wiedziałem, że zastosujesz tę linię obrony. :) Jednorożec też nie wziął się
znikąd. Praktycznie nic, co wymyśliła Ludzkość, nie wzięła się tak zupełnie z
metaforycznego powierza. Zawsze było na podstawie albo obserwowanych zjawisk,
albo na podstawie innych wymysłów.

Natomiast "wymysł" ludzki zwany emocjami uważam za będący na bardzo niskim
poziomie, tj. bezpośrednio na podstawie obserwowanych zjawisk. Oczywiście nie
mówię tu o obserwacji poziomu jakiejś endorfiny czy co tam, takie rzeczy nie
były znane setki tysięcy lat temu. :)

> a drugie tlumaczenie: a bo ja wiem?
A to wielce przekonujący argument...

> i na koniec: anatomia nie ma nic wspolnego z emocjami.
> emocji nie mozna dotknac, zmierzyc i zobaczyc.
> analogia miedzy emocjonalnoscia angielska i ich anatomia
> jest falszywa.
Źle mnie zrozumiałeś - nie w tym miejscu była analogia. Nie porównuję anatomii
do emocji, lecz to, jak język je traktuje. Rzeczy, które jesteśmy w stanie
zweryfikować niezależnie (jak anatomia) również mają w różnych językach
określenia, które niekoniecznie całkowicie się pokrywają znaczeniowo. Dlatego
też różnice znaczeniowe w nazwach emocji w różnych językach nie możesz podawać
jako dowodu na immamentną odmienność tych emocji.

[dalatata]

Madciu, pomieszales te cytaty.

mozesz jeszcze 130 razy powtorzyc, ze jezyk nie wytworzy pojecia emocji
znikad.to jest argument falszywy. gdyby nie mozna bylo wytwarzac znikad, to
ludzie by nie klamali, a klamia. ba wielu z nas uwaza ze religia nie ma
odniesienia do rzeczywistosci: skad, Madciu, pojecia boga i wszsytkiego
ponadnaturalnego?

mam nadzieje ze widzisz, ze argument o pojeciu znikad jest przynajmniej
problematyczny.

i nic nie trwalo madciu, ja nie przejrzalem nagle i nie zobaczylem
fizjologicznej strony emocji. glownie dlatego, ze nie ma na nia dowodu. ale ja
akceptuje, ze ja moge mowic, ze nie ma dowodu, a ty mi bediesz mowic, ze ty
czujesz. i to troche nie ma sensu nie?

nie wiem czy 'a bo ja wiem' to jest przekonywajacy argument, jednak ja po prsotu
nie wiem, jak powstalo slownictwo emocjonalne. i jesli ty wiesz, to wiesz duzo
wiecej ode mnie i calej masy ludzi, ktorzy sie zajmuja jezykiem. i wprowadzasz
tu elementy science fiction i ja chetnie poslucham o opowiesci o tym, jak
powstawal jezyk. ja mysle ze przywiezli go nam Andorianie - od razu angielski z
akcentem amerykanskim.

juz tlumaczlem, dlaczego analogia z anatomia nie dziala. tlumaczylem tez,
dlaczego nie ma sensu mowic o fizjologicznosci emocji, niestety nie odniosles
sie do tego. a mnie sie troche nie chce prowadzic dyskusji typu: emocje sa
fizjologiczne, bo ja tak mowie. Madciu, jesli jakosc twojego zycia obnizy sie
przez emocje jezykowe, to miej sobie przekonanie o ich fizjologicznosci. ale,
prosze, nie udawajmy, ze rozmawiamy o nauce, bo tak nie jest.

[madcio]

> gdyby nie mozna bylo wytwarzac znikad, to ludzie by nie klamali,
> a klamia.
Przykro mi, ale już o tym pisałem. Nawet kłamstwa nie biorą się znikąd. Zawsze
się kłamie na jakiejś podstawie, jako alternatywę wobec faktycznej rzeczywistości.

> ba wielu z nas uwaza ze religia nie ma odniesienia do
> rzeczywistosci: skad, Madciu, pojecia boga i wszsytkiego
> ponadnaturalnego?
Oj, to zupełnie inny, duży temat, którego w tym wątku nie chcę rozwijać (jeśli
koniecznie chcesz na ten temat dyskutować, załóż nowy temat na forum), ale
powiem w maksymalnym skrócie: uważam, że jest to zmyślenie spełniające pewne
ludzkie potrzeby. To zmyślenie też nie jest znikąd i można zaobserwować ewolucję
wierzeń oraz religii od najprostszych przejawów (obdarzającego pewnymi cechami
elementy środowiska spotykane w przyrodzie wokół człowieka) aż po dzisiejsze
koncepcje Boga. Same te pierwsze "boskie" lub "święte" cechy są jedynie
rozwinięciem i/lub ekstrapolacją cech faktycznie posiadanych przez człowieka lub
otoczenie.

> mam nadzieje ze widzisz, ze argument o pojeciu znikad jest
> przynajmniej problematyczny.
Nie jest, ponieważ, moim zdaniem, nie będziesz w stanie wykazać, że choć jedną
rzecz ludzkość wymyśliła dosłownie znikąd. Co oznacza, że wciąż musisz wyjaśnić,
dlaczego miałyby powstać emocje PO ukształtowaniu się w języku pojęć
odwoływujących się do tego, co jeszcze nie istnieje.

> juz tlumaczlem, dlaczego analogia z anatomia nie dziala.
Twierdzisz, ze nie można porównywać emocji z anatomią. Ale ja się z tym zgadzam.
Powtarzam: ja porównuję to, jak język traktuje anatomię i jak traktuje emocje.
Nie odniosłeś się do tego. Problemem jest dla ciebie, że język traktuje podobnie
anatomię jak emocje (czyli rozmywając znaczeniowo) - i nie wykręcisz się od tego.

> dlaczego nie ma sensu mowic o fizjologicznosci emocji, niestety
> nie odniosles sie do tego.
Nie odniosłem się, ponieważ nie twierdzę, że emocje to wyłącznie fizjologia.
Ponadto, chcę się skupić na problemie przyczynowo-skutkowym twojej teorii bez
zbaczania w dygresje.

> prosze, nie udawajmy, ze rozmawiamy o nauce, bo tak nie jest.
Zgadzam się. Twoja teza w mojej opinii ma poważny problem, który musisz wytłumaczyć.

Ja nie jestem znawcą i nie napisałem żadnej pracy na ten temat. Ty zaś
twierdzisz, ze tym się zajmujesz i pisałeś jakieś prace na ten temat. Zatem z
pewnością nie będziesz miał problemu z wyjaśnieniem wątpliwości laika, prawda? :>

[dalatata]

ja nie wiem co to znaczy wymyslic znikad w takim razie. jesli klamstwo to nie
jest znikad, religia i jednorozce tudziez smoki. to ja nie wiem co to znaczy
znikad.

ja nie wiem tez co to znaczy, ze powstaly emocje po uksztaltowaniu sie pojec.
najprawdopodobniej, ludzie zaczeli nazywac pewne zachowania w pewien sposob. i z
czasem zaczeto przypisywac temu etykiety emocji. ale jak bylo 'naprawde' nikt
nie wie.

ja sie od niczego nie chce wykrecic. ja dalem wiele powodow, dla ktorych emocje
sa jezykowe. i ty sie rowniez do tego nie odnosisz.

ja juz rowniez tlumaczylem ze jezyk a anatomia, to co innego niz jezyk a emocje.
chocby dlatego, ze emocji nie widac. widac tylko pewne zachowania ludzi.
zachowania ktore musza zostac jakos zinterpretowane. no to interpretowane je za
pomoca emocji. dla mnie to dosc niekomplikowane (choc sam proces dochodzenia do
tego, jest oczywiscie niezwykle zlozony).

i tak naprawde to ja juz nie wiem co napisac, poza tym, co juz napisalem
wczesniej. mam naprawde wrazenie, ze mowimy obok siebie.

i na koniec, to nie jest 'moja' teoria (choc chcialbym, zeby byla). to jest
teoria dosc rozpowszechniona w naukach spolecznych, choc raczej nie psychologii
eksperymentalnej, ktora chetniej by zgodzila sie z toba.

i juz nie wiem co tlumaczyc.

[madcio]

> ja nie wiem tez co to znaczy, ze powstaly emocje po uksztaltowaniu
> sie pojec. najprawdopodobniej, ludzie zaczeli nazywac pewne
> zachowania w pewien sposob.
I twierdzisz zarazem, że emocje nie były przyczyną tych zachowań? Naprawdę nie
widzisz, że kolejność jest tu postawiona na głowie?

> i na koniec, to nie jest 'moja' teoria (choc chcialbym, zeby
> byla).
"Twoja" w sensie, że ty ją propagujesz i za nią się opowiadasz.

> i juz nie wiem co tlumaczyc.
W takim razie EOT, gdyż dalsza dyskusja do niczego nie doprowadzi.

[europitek]

Cytat:
> a co do obcych, dlaczego zakladasz w ogole ze ich emocje bede w
> jakikowliek sposob odpowiadaly naszym. jest cala masa literatruy
> pokazujaca kulturowosc emocji i kultury w ktorych wystepuja emocje
> niewystepujace u innych.
>
> ba, nie ma sensu nawet zakladac ze tacy obcy w ogole beda mieli
> jakiekolwiek emocje, wszak nawet samo pojecie jest obarczone
> ideologicznie.

Czy ja napisałem, że zakładam odpowiedniość emocji ludzi i obcych? Chyba pisałem tylko o tym, które miałyby być ważniejsze, bez zakładania czegokolwiek. Podobnie w przypadku psa i człowieka problem nie w tym czy są one sobie odpowiednie, tylko dlaczego ludzkie miałyby być ważniejsze.

Cytat:
> emocje sa bowiem zwiazane nierozerwalnie z kultura i jezykiem.
> inaczej nie mozna miec emocji, ktore nie sa kulturowo
> uwarunkowane, a potem wyrazane semiotycznie za pomoca kodow,
> ktorych uczymy sie w procesie socjalizacji.

I to jest "dowód" na to, że mój pies ma emocje. Po pierwsze, proces jego socjalizacji przebiegał wśród ludzi, w dokładnie w mojej rodzinie (wielopokoleniowej), a więc w kulturze, w której i ja wyrosłem. Po drugie, mój pies jest kumaty w kwestiach językowych, a ja w hauhau i merdaniu też nie jestem noga.

[dalatata]

Europitku drogi, jesli piszesz o waznosci, to zakladasz po pierwsze ze maja, po
drugie, ze mozna jest zestawic ze soba. a ja mowie ze moze byc niezywle to
trudne, bo mozemy musiec porownywac emocje: milosc z emocja: kkajljcouez w
jezyku Andorian (niebiescy z malymi trabami zamiast uszu). i jak to zrobic? co
wiecej, co zrobimy, gdy andorski (my zawsze zakaldamy oczywiscie ze na planecie
jest jeden jezyk) nie ma odpowiednika slowa 'emocje' tylko ma slowa jrleu, lsoj
oraz jdluoil, ktore z kolei sa nieprzetlumaczalne na ludzki.

a co do psa. bardzo watpie zeby pies sie socjalizowal. to znaczy ona macha
ogonem, jak sadze, troche tak, jak mezczyzna ma erekcje. a zatem to nie jest akt
mowy, czy akt dyskursywny. choc my odczytujemy merdanie, podobnie jak erekcje,
to nie znaczy ze one sa aktem komunikacji, raczej, sa tylko nosnikiem informacji.

[europitek]

Ależ trudnośc porównań emocji nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ chodziło mi tylko o to _czyje_ emocje (nie ważne jakie) _z_założenia_ miałyby być ważniejsze.

Cytat:
> a co do psa. bardzo watpie zeby pies sie socjalizowal.

Ja nie wątpię. I to nie tylko w zakresie socjalizacji pierwotnej.

Machanie ogonem raczej nadaje się do porównania z mimiką ludzkiej twarzy lub gestykulacją rąk.

[dalatata]

OK.

co do psa, to ja sie nie znam na tyle na etologii, zeby sie klocic. i ja nie
wiem, na ile ty mowisz, bo wiesz, a na ile, bo przypuszczasz. jesli to pierwsze,
to ja chce linka, jesli to drugie, to sobie razem poprzypuszczalismy. ;-)

[europitek]

Cytat:
> co do psa, to ja sie nie znam na tyle na etologii, zeby sie
> klocic.

Ja z kolei nie znam na etologii na tyle, by podać Ci żądanego linka. Poza tym jestem ostatnią osobą, od której można dostać linka do czegokolwiek, za wyjątkiem sytuacji, gdy ktoś mnie wkurzy, co w ciągu ostatniego roku zdarzyło się chyba tylko raz (Maynardd). I nie dlatego, że jestem złośliwy lub leniwy (choć to ostatnie to prawda), lecz szkoda mi moich osobistych zasobów na przechowywanie informacji o odsyłaczach do informacji.

Mimo tego "mankamentu" myślę, że można w dość prosty sposób, samodzielnie stwierdzić czy psy podlegają socjalizacji. Do tego celu wystarczy definicja socjalizacji i "definicja" psa. Jeśli by jednak ich "przyłożenie" do siebie budziło jakieś wątpliwości, to można samodzielnie przeprowadzić eksperyment "hodowanie psa w domu od szczeniaka". Myślę, że to powinno ostatecznie rozwiać wszelkie wątpliwości co do "przypuszczalności" tego, co napisałem w poprzednim poście.
Ja - podobnie jak Petrucchio - od urodzenia wychowywałem się z psami i dla mnie są to oczywiste oczywistości. A ich z zasady nie trzeba udowadniać.

[dalatata]

a to co mowisz o psach to jest bardzo mila antropomorfizacja.jednak nie nalezy
jej przekladac na fakty. moj sznaucer rowniez byl czlonkiem rodziny i rozumial
'wszystko co sie do niego mowi'.....

[europitek]

Cyat:
> a to co mowisz o psach to jest bardzo mila antropomorfizacja.

Aha, więc uważasz, że zwierzęta społeczne nie ulegają socjalizacji w warunkach naturalnych - to tylko antropomorfizacja nieprzekładalna na fakty. A może tylko uważasz, że socjalizacja psa może się odbyć jedynie w psiej społeczności?

[dalatata]

nie, ja uwazam, ze nie ma wiekszego sensu rozszerzac slowa 'socjlizacja' na
ksztaltowanie zachowan psa. w ten sposob, to mozna rowniez powiedziec, ze ptak
przylatujacy do karmnika jest socjalizowany, nie mowiac juz o myszach w piwnicy,
ktore wiedza ze pan Zdzisiu zostawia okruchy chleba na podlodze.

[europitek]

Cytat:
> nie, ja uwazam, ze nie ma wiekszego sensu rozszerzac slowa
> 'socjalizacja' na ksztaltowanie zachowan psa.

No, nie pomyślałem, że można _aż_ tak. Może jednak byłbyś w stanie wyjaśnić ten brak sensu? I mógłbyś, przy okazji, zaproponować jak mamy nazywać proces przyuczania się zwierząt do zasad współżycia obowiązujących w ich społecznościach.

Odnośnie przykładów, które podałeś zapytam kąśliwie: czy plądrowanie mojego śmietnika przez "nurka śmietnikowego" jest elementem socjalizacji czy nie?

[dalatata]

no wlasnie tym: przyuczanie psa do zycia w pewnych warunkach. przyuczamy tegoz
psa nie za pomoca np. eksplikowania wartosci: nie puczscza sie bakow przy stole,
kochanie; nie mlaskaj jak jesz; uklon sie pani.

gdybysmy to chcieli zrobic z pieskiem, musielibysmy dzialac jedynie prostymi
bodzcami: siad (ira lub nie) - naciskamy na zad; noga - przyciagamy smycza. i
nagradzamy. nie tlumaczymy piesowi - mam nadzieje, europitku - Reskiu, chodz do
pana, bo cie autko przejedzie - choc niewatpliwie wiele osob tak mowi, jednak to
jest li tylko antropomorfizacja.

[europitek]

Operowanie wartościami ma sens, gdy "uczeń" może zrozumieć ich znaczenie, a czym bardzo pomaga mu nie tylko namowa, lecz również empiria. Ludzkie dziecko bez ćwiczeń praktycznych będzie też mieć duże kłopoty z właściwym zrozumieniem wartości i co najwyżej będzie można ich "uznanie" wymusić.

Zwierzęta, w tym pies, nie są bezmózgimi ślepakami, lecz podobnie do ludzie bacznie obserwują swoje otoczenie społaczne i potrafią z tego wyciagnąć pożyteczne wnioski. Potrafią dużo nauczyć się same, a jeszcze wiecej z umiejętną pomocą - nie tylko człowieka. Dużo zależy od tego w jaki sposób podejdziesz do procesu nauczania. Człowieka też można tresować, jak psa, a psa uczyć, jak człowieka.
Klasycznym przykładem tego problemu jest przykład szympansa potrafiącego używać języka ASL (emerykański język migowy) o imieniu Nim. Niejaki Terrace przeprowadził mu szereg "egzaminów" na okoliczność jego zdolności językowych dochodząc do wniosku, że nie jest "kumaty", a jego umiejętności to sprytne "zwykłe małpowanie". Dość dobrze i węzłowato opisał to R. Fouts w "Najbliżsi krewni" (Next of Kin).
Proces nauki musi być dostosowany do specyfiki ucznia (również człowieka). W przeciwnym wypadku jedynym skutecznym jego narzędziem będzie "dyscyplina", o czarodziejskim działaniu której wiem od dziadka - za czasów Franza Josefa była ważnym narzędziem (wraz z woźnym w komplecie) edukacji młodego pokolenia. Jeszcze w latach 60. XX. wieku lanie linijką po łapach, czy targanie za uszy było często spotykanym "argumentem" nauczyciela. Do stosowania bardziej wyrafinowanych metod trzeba mieć więcej czasu, chęci i umiejętności.

Na zakończenie jeszcze link, który chyba powinienem dać na początku, ale nie mogłem się powstrzymać, żeby nie poględzić.

www.nencki.gov.pl/ptetol/etologia.htm
Myślę, że jest tam parę rzeczy, które warto zauważyć (np. zakres etologii w jej współczesnym rozumieniu).

[dalatata]

jasne ze dziecko najpierw nie rozumie i wymuszamy, a potem zaczyna rozumiec. z
psem najprawdopodobniej nie osiagniemy owego rozumienia.

europitku, my rozmawiamy o psach a nie szympansach. wiec, prosze, nie dawaj mi
przykladu szympansa w tejze dyskusji.

ja zupelnie nie kwestionuje ze pies na mozg. ja tylko mowie, ze pies nie moze
byc socjalizowany, miedzy innymi dlatego ze nie ma pojecia wartosci i
przeroznych innych. my w psie wymuszamy przerozne zachowania (klania sie Pawlow)
i niczego wiecej.

a co do strony, to ciesze sie, ze tam sie pisze o nieuprawnionym
antropomorfizmie. bo, tak nawiasemi mowiac, taka rozmowa jest mozliwa wlasnie
tylko o psie (z dosc oczywistych kulturowych powodow), choc najprawdopodobniej
tylko w Europie i innych krajach bogatych (w Afryce, zapewniam cie, gdy zaczyna
sie glod, psy ida pod noz), bo nas stac na takie fanaberie jak rozmowa z psem.

jednak juz o krowach, prosietach, owieczkach i kozach nie rozmawiamy w ten
sposob, glwonie dlatego ze je jemy. to taka przewrotnosc ludzkich wartosci.

[europitek]

Cytat:
> europitku, my rozmawiamy o psach a nie szympansach. wiec, prosze,
> nie dawaj mi przykladu szympansa w tejze dyskusji.

OK. Ale nie rozmawiajmy też o "krowach, prosiętach, owieczkach i kozach". Chociaż ja mógłbym, gdyż części z nich nie jadam w ogóle, a inne bardzo sporadycznie. Zresztą nawet gdybym jadał, to nie robiłoby mi to różnicy - taki "zboczek" jestem.

Cytat:
> my w psie wymuszamy przerozne zachowania (klania sie Pawlow)
> i niczego wiecej.

Jego ukłony nic nie pomogą, ponieważ szybko wychodzi "z mody". Ja wychowałem kilkanaście psów i kilka kotów i mogę powiedzieć, że w przypadku części z nich "wymuszania" było tyle "co kot napłakał". I dodam, że ta właśnie część wykazywała się znacznie lepszym zrozumieniem otoczenia, w którym przyszło im żyć. Zwierzęta musztrowane lub egzaminowane w nienaturalnych dla nich warunkach wykazują się niższymi efektami w dziedzinie "pracy umysłowej" i przykład z szympansem (krytyka "badań" Terrace'a) miał slużyć ukazaniu tego. Z psami jest podobnie, chcesz mieć głupka, to go tresuj, warunkuj i wymuszaj. Ale potem zrób mu "test lustra" i nie bądź zawiedziony, jeśli go nie przejdzie. Dla porównania mój obecny podopieczny rozpoznał również lustrzane odbicie innej osoby i zajęło mu to niecałe 2 (słownie: dwie) sekundy od momentu zauważenia odbicia w szybie okna (wyjętego z ram i opartego o szafę) do zgłoszenia tego osobie rozpoznanej w odbicia. I dla usunięcia wszelkich wątpliwości: sytuacja była przypadkowa, a jego działania spontaniczne.

W kwestii <nieuprawnionego antropomorfizmu> to byłem pewien, że tak zareagujesz, a przejdziesz obok zakresu badań etologii w dzisiejszym wydaniu. Nie będą tego wałkował (np. co to znaczy "nieuprawniony"), lecz przejdę do sedna spraw związanych z socjalizacją.
Jeśli uważasz, że pies nie może być socjalizowany, to wyjaśnij mi, jak należy traktować społeczne zachowania psowatych na wolności. Ktoś tresuje wilki, likaony czy dingo? A może mają one te wszystkie zachowania wyspecyfikowane w genach?
Oczywiście możesz domagać się zarezerwowania terminu <socjalizacja> wyłącznie dla ludzi, ale to tylko zabieg formalny, który niczego nie zmieni w istocie sprawy. I jeśli masz zamiar wybrać tą ostanią możliwość, to rzuć okiem na aktualny zakres zainteresowań etologii.

[dalatata]

nie rozmawiamy o krowach i prosietach, jednak, przyznasz, ze nieco blizej im do
psa niz do szympansa. wiec moje przyklady nie sa tak zupelnie nie na miejscu.

wybacz, ale test lustra niespecjalnie mnie przekonuje i nie przyszloby mi do
glowy robic psu taki test. szczegolnie ze nie mam pojecia co mailby ten test
pokazywac. ja wiem, ze niby samoswiadosc....ostatnio slon tak sie traba mazial.
no nic, ja bym testu jutra nie robil psu, ale kazdy ma swoje kolko zainteresowan.

a ja bylem pewny ze byles pewny ze tak zareaguje.

europtiku, ja nawet nie bede rozwazal mozliwosci ze socjalizacja u psow i innych
psowatych, ma cos wspolnego z socjalizacja u ludzi. i nie dlatego ze jeste
bezceremonioalny ludzista, tylko dlatego, ze to tak na chlopski rozum co innego
(wiesz, miedzy innymi, te wartosci).

to czy bedziemy to nazywac socjalizacja w obu wypadkach, nie ma najmniejszego
znaczenia. choc funkcjonalnie te procesy sa podobne, to jakosciowo one sa
zupelnie inne.

Europitku, za pare dni wyjezdzam na tydzien do Kapsztadu, znikne wiec za chwile,
ale jak wroce (na tydzien), to bede kontynuowal.

[facet123]

> Dlaczego mielibyśmy się zgodzić? Dlatego, że zwierzęta "są głupsze"
> lub kierują się zasadami _nam_ niemiłymi?

Żeby w ogóle do czegokolwiek dojść trzeba zdefiniować kryterium przyznawania
statusu moralnego. Obawiam się, że nie ma tutaj do czego się odnieść i trzeba to
zrobić arbitralnie.
Ja proponuję powiązać status moralny z poziomem świadomości i odczuwania,
ponieważ świadome odczuwanie to to co uważam za wartościowe dobro. Wobec takiego
kryterium pragnienia zwierzęcia są "mniej ważne" niż pragnienia człowieka,
ponieważ jest ich "jakby mniej". Zauważ, że nieświadomie to kryterium stosujemy
również gdy stawiamy pragnienia dziecka poniżej pragnień dorosłego i zakazujemy
dziecku różnych rzeczy, gdzie dorosły miałby prawo postąpić w identycznej
sytuacji wedle własnej woli.

Istnieją też inne koncepcje statusu moralnego - np. funkcjonujące w buddyzmie
koncepcje, że wszystkie żywe istoty są równouprawnione. Niektórzy mnisi tam
filtrują wodę, aby nie zabijać drobnoustrojów w niej bytujących.

> Czy pragnienia właściciela nie wolników były ważniejsze od pragnień
> samych niewolników?

Zły przykład - właściciel i niewolnik mają dokładnie taki sam poziom
świadomości/odczuwania.

> A jak byś zinterpretował pragnienia jakichś "obcych", którzy
> przybyliby na wycieczkę na Ziemię?

Ciekawy problem. Jeżeli byli by oni na takim samym poziomie
świadomości/odczuwania jak my to pewnie obie strony natychmiast uznały by się za
równoprawne. Gdyby oni byli w stosunku do nas tak bardzo rozwinięci, że patrzyli
by na nas tak jak my patrzymy na zwierzęta w ich naturalnym środowisku, to tak
naprawdę ich decyzja była by ważna, a nie nasza. Natomiast gdybyśmy my kiedyś
znaleźli obce formy życia będące w stosunku do nas jak my w tej chwili dla
zwierząt, to problem byłby taki sam jaki obecnie mamy w stosunku do zwierząt.

[europitek]

Cytat:
> Gdyby oni byli w stosunku do nas tak bardzo rozwinięci, że
> patrzyliby na nas tak jak my patrzymy na zwierzęta w ich
> naturalnym środowisku, to tak naprawdę ich decyzja byłaby ważna,
> a nie nasza.

To z ich strony, a jak wyglądałoby to Twoim zdaniem z naszej?

Cytat:
> > Czy pragnienia właściciela nie wolników były ważniejsze od
> > pragnień samych niewolników?
>
> Zły przykład - właściciel i niewolnik mają dokładnie taki sam
> poziom świadomości/odczuwania

A skąd to wiesz? Założyłeś, że wszyscy ludzie mają taki sam "poziom świadomości/odczuwania"? To coś przyrodzonego, czy jak?

Cytat:
> Żeby w ogóle do czegokolwiek dojść trzeba zdefiniować kryterium
> przyznawania statusu moralnego.(...)
> Istnieją też inne koncepcje statusu moralnego - np. funkcjonujące
> w buddyzmie koncepcje, że wszystkie żywe istoty są równouprawnione.

Równy status dla wszystkich to w istocie brak statusu. można się wiec bez niego obejść.

Cytat:
> świadome odczuwanie to to co uważam za wartościowe dobro

Z tym będzie kłopot, ponieważ "wartosćiowe dobro" to pojęcia bardzo nieokreślone i dla różnych ludzi (i nieludzi) może znaczyć co innego, w sensie różnego kwalifikowania konkretnych "dóbr" jako "wartościowych". Już bardziej wolę brak statusu moralnego.

Mnożenie kontr nie oznacza, że się z niczym nie zgadzam, ale pomaga to w dookreśleniu wielu spraw.

[facet123]

> > Gdyby oni byli w stosunku do nas tak bardzo rozwinięci, że
> > patrzyliby na nas tak jak my patrzymy na zwierzęta w ich
> > naturalnym środowisku, to tak naprawdę ich decyzja byłaby ważna,
> > a nie nasza.
>
> To z ich strony, a jak wyglądałoby to Twoim zdaniem z naszej?

Z naszej wyglądało by to tak, że albo byśmy nic nie zauważyli, albo byśmy
przestali istnieć tak szybko, że i tak byśmy nic nie zauważyli:)

Inna sprawa, że nie sądzę aby tak rozwinięta cywilizacja miała jakikolwiek
interes w działaniu na naszą szkodę.

> A skąd to wiesz? Założyłeś, że wszyscy ludzie mają taki sam "poziom
> świadomości /odczuwania"? To coś przyrodzonego, czy jak?

To coś związanego z budową anatomiczną mózgu (zdefiniowaną przez genom).
Oczywiście mogą tu występować pewnie różnice między osobnikami, ale są to
różnice o wiele mniejszego rzędu niż między gatunkami.

> Z tym będzie kłopot, ponieważ "wartosćiowe dobro" to pojęcia bardzo
> nieokreślone i dla różnych ludzi (i nieludzi) może znaczyć co
> innego, w sensie różnego kwa lifikowania konkretnych "dóbr" jako
> "wartościowych

Oczywiście, że "wartościowe dobro" to tutaj termin czysto umowny. Cała etyka ma
w zasadzie wartość umowną, bo nie sposób dowieść jakiejkolwiek tezy etycznej w
sposób w jaki dowodzi się twierdzenia matematycznego, albo prawa fizyki. Żeby
taką teorię etyki (umowę) sformułować musimy zdefiniować pewne dobra, co do
których strony umowy zgodzą się, że będą je chronić. Dokładnie tak samo jak w
przypadku umów handlowych w dzisiejszym świecie zawsze strony zgadzają się, że
uznają wartość pieniądza, mimo, że obiektywnie pieniądze to tylko takie
papierki, albo liczby w komputerze.

Ja jedynie proponuję pewne kryterium tego co w ramach teorii etycznej mielibyśmy
uważać za dobro. Twierdzę, że takie kryterium (świadomość, odczuwanie) jest
zgodne z intuicjami które posiada każdy człowiek, wynikającymi z empatii i
potrzeb psychologicznych (dopóki nie zostanie zindoktrynowany jakąś chorą
ideologią), oraz ma pewne racjonalne, utylitarne walory - zapewnia
bezpieczeństwo, nie interferuje z większością dążeń do samorealizacji.

> Równy status dla wszystkich to w istocie brak statusu. można się
> wiec bez niego obejść.(...)
> Już bardziej wolę brak statusu moralnego.

Gdy tylko mówimy, że coś jest dobre, a coś jest złe, to automatycznie
definiujemy jakiś status moralny - coś jest złe dla kogoś, ktoś zrobił coś
złego. Po za tym równy status wszystkich istot żywych (dość nierealna koncepcja)
to nie to samo co brak statusu - teoretycznie przedmioty nieożywione też mogły
by mieć status moralny (wedle mocno udziwnionych koncepcji etycznych tak właśnie
jest) - góry, kamienie, planety, albo ekosystemy.

> Mnożenie kontr nie oznacza, że się z niczym nie zgadzam, ale pomaga
> to w dookreśleniu wielu spraw

Dokładnie. Dookreśliłem właśnie kilka pojęć. Swoją drogą nie wyważajmy tutaj
otwartych drzwi. Filozofia etyki to dziedzina w której w ostatnich
dziesięcioleciach pojawiło się wiele ciekawych koncepcji oraz pomysłów na
metodologię samej etyki. Peter Singer to przykład bardzo mądrego moim zdaniem
filozofa zajmującego się tą tematyką.

[europitek]

Cytat:
> Z naszej wyglądało by to tak, że albo byśmy nic nie zauważyli,
> albo byśmy przestali istnieć tak szybko, że i tak byśmy nic nie
> zauważyli:)

A więc sądzisz, że zwierzęta "nic nie zauważają" poczynań ludzi? Zwłaszcza w stosunku do tychże zwierząt?
Eksperymentalnie stwierdzono, że np. kapucynki potrafią ocenić sprawiedliwość podziału dóbr oferowanych różnym osobnikom przez ludzi.

Cytat:
> > A skąd to wiesz? Założyłeś, że wszyscy ludzie mają taki sam
> > "poziom świadomości /odczuwania"? To coś przyrodzonego, czy jak?
>
> To coś związanego z budową anatomiczną mózgu (zdefiniowaną przez
> genom). Oczywiście mogą tu występować pewnie różnice między
> osobnikami, ale są to różnice o wiele mniejszego rzędu niż między
> gatunkami.

Przypisywanie genom (za pośrednictwem budowy mózgu) takiej "absolutnej" roli jest, moim zdaniem, mocno "na wyrost". Można na to odpowiedzieć równie ogólnym stwierdzeniem, że sprzętowo różne przetworniki informacji mogą produkować bardzo podobne (lub identyczne) rozwiązania tych samych problemów. Trzeba by więc ten "aksjomat" jakoś podeprzeć dodatkowymi argumentami. Tym bardziej, że istniały i istnieją gatunki, których średnia odległość od naszej średniej świadomości/odczuwania może być mniejsza niż rozpiętość tego wskaźnika wśród ludzi. Ludzie bardziej zakładają, że jest, jak piszesz, niż mają na to twarde dowody.

Cytat:
> Po za tym równy status wszystkich istot żywych (dość nierealna
> koncepcja to nie to samo co brak statusu

Dla mnie, powszechnie równy status, to brak statusu, ponieważ nie istnieje żaden punkt odniesienia, żadne zróżnocowanie, które pozwalałoby mówić o statusie w ogóle. <Status> jest pojęciem z natury swej wymagającym zróżnicowania cechy, ze względu na któą chcemy określac względny stan obiektu.
Podobnie w przypadku, gdyby wszystkie liczności wszystkich właściwości obiektów i relacji w nzaszym środowisku były równe "1", to niemożliwa byłaby matematyka.

Cytat:
> teoretycznie przedmioty nieożywione też mogły by mieć status
> moralny (wedle mocno udziwnionych koncepcji etycznych tak właśnie
> jest) - góry, kamienie, planety, albo ekosystemy.

Może i są udziwnione, ale można sobie wyobrazić (i robiono to już dość dawno, poświęcając temu sporo papieru - chyba Lem i Bradburry) obiekty nieorganiczne, posiadające takie możliwości przetwarzania informacji, że te koncepcje nie muszą być aż tak baaardzo udziwnione.

Cytat:
> zdefiniować pewne dobra, co do których strony umowy zgodzą się,
> że będą je chronić.

No właśnie. Nie tylko ludzie mogą definiować "wartościowe dobra" i umawiać się co do ich ochrony.

[facet123]

> A więc sądzisz, że zwierzęta "nic nie zauważają" poczynań ludzi?
> Zwłaszcza w stosunku do tychże zwierząt?

Zauważają, ale raczej nie łączą ich z poczynaniami istot podobnych do nich
samych, ani nie rozpatrują ich jako coś na co maja wpływ. Traktuja je jako
zmiany środowiska.
Gdybyśmy np. zaobserwowali zwiększoną aktywność słońca, to raczy byśmy nie
wiązali tego z działalności super rozwiniętej cywilizacji.

> Tym bardziej, że istniały i istnieją gatunki, których średnia
> odległość od naszej średniej świadomości/odczuwania może być
> mniejsza niż rozpiętość tego wskaźnika wśród ludzi

To może mieć miejsce tylko w przypadku porównań do mocno upośledzonych osób.
Zdrowy człowiek - nawet największy kretyn - przegania swoimi zdolnościami
językowymi i abstrakcyjnego myslenia najzdolniejszego szympansa.

> Przypisywanie genom (za pośrednictwem budowy mózgu) takiej
> "absolutnej" roli jest, moim zdaniem, mocno "na wyrost"

Rozumiem, że słusznie wskazujesz pewne słabości mojego wywodu, ale popatrzmy na
problem z innej strony. Z jakiegoś powodu tylko człowiek zdolny jest osiągnąć
taki poziom umiejętności jaki obserwujemy. Żadne zwierze nie jest w stanie
przeskoczyć poziomu kilkuletniego dziecka, nawet gdy w wyrafinowany sposób się
je stymuluje. Prowadzi to do wniosku, że to jednak geny determinują poziom
umysłowy jaki osiąga człowiek. Oczywiście geny nie opisują wszystkich połączeń
nerwowych, ani nawet wszystkich komórek. Jedynie zapewniają warunki do tego aby
mózg pod wpływem bodźców zewnętrznych i zebranych doświadczeń rozwinął się w
sposób umożliwiający duże zdolności umysłowe.

> No właśnie. Nie tylko ludzie mogą definiować "wartościowe dobra" i
> umawiać się co do ich ochrony.

Wydaje mi się, że jednak tylko ludzie. Pojęcia umowy, dobra, ochrony to przecież
zupełnie abstrakcje. Nie wiem czy zwierzęta są zdolne do przetwarzania tego typu
pojęć.

[europitek]

Cytat:
> Wydaje mi się, że jednak tylko ludzie. Pojęcia umowy, dobra,
> ochrony to przecież zupełnie abstrakcje. Nie wiem czy zwierzęta są
> zdolne do przetwarzania tego typu pojęć.

W tym właśnie jest rzecz cała - nie wiemy czy, co i na ile są zdolne "robić" zwierzęta, ale "wiemy", że tego a tamtego nie. I podchodzimy do nich z takiej właśnie pozycji - to błąd. Nasza obecna wiedza o zdolnościach umysłowych zwierząt to prymityw zbudowany na wielopiętrowych (lecz prostych) analogiach do ludzi, opartych na analogiach różnic pomiędzy ludźmi.
Zwierzęta nie muszą przeskakiwać żadnych poziomów właściwych dla ludzi - mogą mieć własne, których z kolei nie jest w stanie osiągnąć żaden człowiek.

[facet123]

> Nasza obecna wiedza o zdolnościach umysłowych zwierząt to prymityw
> zbudowany na wielopiętrowych (lecz prostych) analogiach do ludzi, o
> partych na analogiach różnic pomiędzy ludźmi.
> Zwierzęta nie muszą przeskakiwać żadnych poziomów właściwych dla
> ludzi - mogą m ieć własne, których z kolei nie jest w stanie
> osiągnąć żaden człowiek.

A dlaczego miały by mieć? Wg mnie jest jeden argument za tym, że jednak
zdolności umysłowe zwierząt można opisywać na zasadzie analogii do ludzi.
Mianowicie ewolucja. Te same procesy ewolucyjne które doprowadziły do powstania
mózgu zwierząt, są też odpowiedzialne za mózg ludzki. W anatomicznej budowie
mózgu ludzkiego widzimy wyraźnie starsze ewolucyjnie części właściwe zwierzętom.
Mało tego - dziecko zanim osiągnie ludzki poziom świadomości przechodzi przez
cały szereg poziomów bardziej zbliżonych do zwierząt. Dużo tych doświadczeń,
odruchów, popędów i skłonności jest w jakiś sposób ludziom dostępnych.

[europitek]

W sensie bardzo ogólnych porównań masz niewątpliwie rację, ałe kiedy zaczynamy te porównania uszczegóławiać, to już tak nie jest. Tak jest prawie ze wszystkim, co "wyprowadzamy" od ewolucji - zarys ogólny jest taki sam, ale konkretne implemantacje są zdecydowanie różne. A większość porównań zdolności umysłowych dokonuje się na poziomie tychże implementacji podkreślających różnice, a nie ogólnych odewolucyjnych podobieństw.
Sposób budowania większości eksperymentów mających dać możliwość porównań jest podporządkowany ludzkiemu sposobowi postrzegania świata. Jeśli badacz usiłuje "narzucać" obiektowi swój sposób widzenia rzeczywistości nie uwzględniający specyfiki danego zwierzęcia, to w gruncie rzeczy takie badanie jest nie warte funta kłaków. A to jest norma: szukamy u innych gatunków tego, co mamy sami. W gruncie rzeczy, nie badamy zdolności np. psa, lecz ile człowieka jest w psie.

[facet123]

> szukamy u innych gatunków tego, co mamy sami. W gruncie rzeczy, nie
> badamy zdolności np. psa, lecz ile człowieka jest w psie.

Szukamy u nich zdolności umysłowych i inteligencji, rozumianych jako zdolność
rozwiązywania jakichś złożonych problemów wymagających myślenia abstrakcyjnego.
Faktycznie, eksperymenty badające to zdolności powinny być tak zaplanowane aby
umożliwić dojście do rozwiązania dowolną droga, nie koniecznie tak jakby zrobił
to człowiek. Nie wiem czy ten warunek badacze starają się odpowiednio uczciwie
zapewnić.
Domyślam się, że można by wtedy zaobserwować bardzo ciekawe przypadki gdy
zwierzę rozwiązuje jakiś problem (labirynt czy coś podobnego) w sposób zupełnie
niezgodny z ludzką intuicją. Nie wiem jednak czy takie zdarzenia faktycznie
zaobserwowano. Być może jednak MY jesteśmy na tyle zwierzętami, że jednak nasze
myśli biegną podobnymi torami.

Przypomina mi się za to inny przykład dojścia do rozwiązania problemu zupełnie
"nieludzką" drogą. Pewien człowiek eksperymentował z algorytmami genetycznymi.
Napisał program który dokonywał selekcji, mutacji i rekombinacji w populacji
układów bramek logicznych pod kontem stworzenia schematu bramek który będzie
realizował pewną funkcję. Co ciekawe - człowiek ten prowadził ewaluację na tych
układów nie sztucznie (w pamięci komputera), ale za pomocą układu scalonego o
programowalnych połączeniach FPGA. Oczytwiście całośc i tak zachodziła
automatycznie - każdy "osobnik" był implementowany w FPGA a następnie oceniany
poprzez podawanie ustalonych sygnałów na wejście i porównanie wyjścia z wzorcową
odpowiedzią. Przez kilka dni kolejne populacje kilkuset układów były
implementowane, selekcjonowane i rozmnażane w zestawionej aparaturze.
W wyniku otrzymał on układ bardzo dobrze naśladujący zamierzoną funkcje. Jego
schemat zawierał pętle bramek nie podłączone do żadnych wejść ani wyjść. Okazało
się, że po usunięciu tych pętli ze schematu układ przestawał działać! nie ma tu
oczywiście magii - pętle bramek były topograficznie poprzeplatane ze ścieżkami
którymi płynęły właściwe sygnały co powodowało zindukowanie się w nich prądów.
Tego typu rozwiązanie wykorzystywało nieudokumentowane właściwości chipa FPGA
traktowane przez ludzi jako szumy. Człowiek nigdy by w ten sposób do problemu
nie podszedł.
Aha - powstały schemat i tak był o wiele mniejszy niż najlepszy ze schematów
zaproponowanych przez człowieka.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Tego typu rozwiązanie wykorzystywało nieudokumentowane właściwości chipa FPGA
> traktowane przez ludzi jako szumy. Człowiek nigdy by w ten sposób do problemu
> nie podszedł.
> Aha - powstały schemat i tak był o wiele mniejszy niż najlepszy ze schematów
> zaproponowanych przez człowieka.

Analogiczne "nieludzko sprytne" rozwiązania w żywych organizmach i zaskakujące
egzaptacje uchodzą wśród kreacjonistów za koronne dowody na rzecz
"inteligentnego projektu" ;-)

[europitek]

Cytat z Faceta123:
> Faktycznie, eksperymenty badające to zdolności powinny być tak
> zaplanowane aby umożliwić dojście do rozwiązania dowolną droga,
> nie koniecznie tak jakby zrobił to człowiek. Nie wiem czy ten
> warunek badacze starają się odpowiednio uczciwie zapewnić.

W zdecydowanej większości przypadków "mają to gdzieś", zakładając że ludzi sposób rozwiązania jest najlepszy lub wręcz jedyny. Do tego dochodzi jeszcze stawianie przed badanym zwierzęciem problemów właściwych dla człowieka.

I jeszcze jeden cytat:
> Tego typu rozwiązanie wykorzystywało nieudokumentowane właściwości
> chipa FPGA traktowane przez ludzi jako szumy. Człowiek nigdy by w
> ten sposób do problemu nie podszedł.
> Aha - powstały schemat i tak był o wiele mniejszy niż najlepszy ze
> schematów

Tego raczej nie mnależy uważać za jakiś ewenement, lecz za prawidłowość. Ludzie myślą złożonymi blokami mikrorozkazów (uogólnieniami), co znacznie utrudnia osiąganie dużej ekonomii działań przy rozwiązywaniu poszczególnych problemów. Czasami może się zdarzyć, ze te bloki są idealnie zoptymalizowane, ale pewnie w większości jest im daleko do "ideału". Operowanie małymi ciągami mikrorozkazów (lub pojedynczymi mikrorozkazami) daje możliwość znacznie większej optymalizacji rozwiązania pod względem jego efektywności.
Można chyba podać tu jako analogię napisanie programów rozwiązujących ten sam problem w różnych językach programowania (Basic, C/C++, assembler). Pisząc program w języku niższego poziomu zawsze będziemy mieli możliwość zrobienia pewnych "oszczędności", dzięki większej elastyczności niższego poziomu ogólności, co zapewnia lepsze dostosowanie rozwiązania do konkretnego problemu.

To, co napisał Petrucchio o kreacjonistach odnosi się też - niestety - również i do innych. Przykładem może być nagminne wpychanie wszelakich programów do genów - zwłaszcza odnośnie zachowań, gdy większość osobników danego gatunku robi coś według podobnego schematu.

[petrucchio]

europitek napisał:

> To, co napisał Petrucchio o kreacjonistach odnosi się też -
> niestety - również i do innych. Przykładem może być nagminne
> wpychanie wszelakich programów do genów - zwłaszcza odnośnie
> zachowań, gdy większość osobników danego gatunku robi coś według
> podobnego schematu.

Znamienny przykład: w innym wątku wspominano właśnie aluzyjnie pomysły
Chomsky'ego na temat "wrodzonego programu" służącego do przyswojenia sobie
pierwszego języka. Wielu (zapewne znakomita większość) współczesnych lingwistów
uważa, że częścią naszego dziedzicznego wyposażenia jest z góry ustalona
"gramatyka uniwersalna", która zawiera w sobie wszystkie możliwe gramatyki
języków naturalnych, a proces przyswajania języka ojczystego polega na ustaleniu
(metodą prób i błędów) parametrów odpowiednich dla danego języka. Innymi słowy,
ogólne zasady typu "każde zdanie musi mieć podmiot" miałyby w jakiś sposób być
genetycznie zdeterminowane, a dziecko musi się tylko zorientować, czy np. w
języku, którego używa otoczenie, podmiot może być domyślny (jak w polskim albo
hiszpańskim), czy musi być wyrażony wprost (jak w angielskim albo francuskim).
Innymi słowy, w myśl tej koncepcji musi istnieć coś w rodzaju "genów podmiotu" i
"genów dopuszczalnych wartości parametru".

[charioteer]

petrucchio napisał:

> Innymi słowy, w myśl tej koncepcji musi istnieć coś w rodzaju "genów podmiotu"
> i "genów dopuszczalnych wartości parametru".

Kilka lat temu zidentyfikowano gen odpowiedzialny za rozwoj jezyka u ludzi.
Pewna konsternacja zapanowala, kiedy okazalo sie, ze psy i koty tez go maja.

[petrucchio]

charioteer napisał:


> Kilka lat temu zidentyfikowano gen odpowiedzialny za rozwoj jezyka u ludzi.
> Pewna konsternacja zapanowala, kiedy okazalo sie, ze psy i koty tez go maja.

FOXP2? Mają go nawet ryby. Gen jest bardzo wielofunkcyjny, najwyraźniej ważny i
ewolucyjnie zoptymalizowany od setek milionów lat (czyli silnie konserwowany i
prawie taki sam u wielu grup zwierząt); prawdopodobnie bierze udział w regulacji
genów, od których zależy plastyczność mózgu. Niewątpliwie jego uszkodzenia
powodują upośledzenie kontroli sensomotorycznej narządów odpowiedzialnych za
precyzyjnie komponowane wokalizacje i wpływają m.in. na przetwarzanie języka u
ludzi, śpiew u ptaków i echolokację u nietoperzy, ale nazywanie go "genem mowy"
jest podobną antropocentryczną przesadą, jak nazywanie języka (w sensie
anatomicznym) "narządem mowy": oczywiście bez języka nie byłoby mowy, ale
przecież wszystkie kręgowce mają języki dość podobne do ludzkiego, tyle że
służące do smakowania, manipulowania pożywieniem, łapania much, czyszczenia
futra, regulacji temperatury ciała itd. Raczej wątpliwe, żeby dwie mutacje w
FOXP2 różniące człowieka (wraz z neandertalczykiem) od szympansów (trzecia taka
mutacja różni nas od myszy) były odpowiedzialne za rozwój mowy, tym bardziej, że
nie udowodniono ich związku ze zdolnościami językowymi.

[europitek]

Petrucchio napisał (post wcześniej):
> Znamienny przykład: w innym wątku wspominano właśnie aluzyjnie
> pomysły Chomsky'ego na temat "wrodzonego programu" służącego do
> przyswojenia sobie pierwszego języka. Wielu (zapewne znakomita
> większość) współczesnych lingwistów uważa, że częścią naszego
> dziedzicznego wyposażenia jest z góry ustalona "gramatyka
> uniwersalna", która zawiera w sobie wszystkie możliwe gramatyki
> języków naturalnych, a proces przyswajania języka ojczystego
> polega na ustaleniu (metodą prób i błędów) parametrów odpowiednich
> dla danego języka.

Przyznam, że niegdyś próbowałem zgłębić arkana tej wiedzy tajemnej, ale dość szybko zrezygnowałem zniechęcony jej magicznym charakterem w zakresie wniosków ogólnych (właśnie owa dziedziczność "gramatyki uniwersalnej"). Wszelkie tego typy dywagacje zupełnie nie biorą pod uwagę tego, czym byłaby taka hipotetyczna "gramatyka uniwersalna" w sensie fizycznym. A byłaby rozbudowaną statyczną strukturą fizyczną, którą łatwo byłoby "wyłowić" z mózgu.
Osobnym problemem jest wyjaśnienie w jaki sposób takie dyrektywy byłyby zapisywane, aby były czytelne dla danego osobnika zanim on nauczy się języka. Powinny być wyrażone w jakimś spójnym systemie makrorozkazów z dołączonym do niego interpreterem poleceń. Bez tego nie byłyby w ogóle zrozumiałe dla reszty organizmu. Idąc tym tokiem rozumowania i przy mnogości hipotetycznie dziedzicznych wzorców zachowań, mielibyśmy sporo "zasobów zarezerwowanych" (w mózgu) do wykonywania konkretnych operacji. To z kolei kłóciłoby się z ewolucyjną tendencją ekonomii rozwiązań.

Dla mnie ta koncepcja to przykład manowców specjalizacji. To nieuprawnione przenoszenie wniosków z jakiejś specjalności na zjawiska zachodzące poza zakresem jej przedmiotu badań. To próba przeniesienia ("żywcem") uogólnień niższego poziomu na poziomy wyższe, bez brania pod uwagę całości wiedzy dostępnej na tych wyższych poziomach. Taki błąd metodologiczny skutkuje tym, że istnieje sobie hipoteza zahaczająca o inne dziedziny wiedzy, lecz ignorująca ich dorobek.

W nawiązaniu do tego, co pisałem na forum już wielokrotnie, to jest to typowy przykład podejścia "jak trwoga to do genów". To efekt metodologii kryptokreacjonistycznej silnie zakorzenionej w ludzkim myśleniu o świecie. Jedna, jedyna, uniwersalna przyczyna "wszystkiego" to najwygodniejsze rozwiązanie wszelkich problemów.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Idąc tym tokiem rozumowania i przy mnogości hipotetycznie
> dziedzicznych wzorców zachowań, mielibyśmy sporo "zasobów
> zarezerwowanych" (w mózgu) do wykonywania konkretnych operacji. To
> z kolei kłóciłoby się z ewolucyjną tendencją ekonomii rozwiązań.

Zgadzam się w zupełności.

> Dla mnie ta koncepcja to przykład manowców specjalizacji. To
> nieuprawnione przenoszenie wniosków z jakiejś specjalności na
> zjawiska zachodzące poza zakresem jej przedmiotu badań. To próba
> przeniesienia ("żywcem") uogólnień niższego poziomu na poziomy
> wyższe, bez brania pod uwagę całości wiedzy dostępnej na tych
> wyższych poziomach. Taki błąd metodologiczny skutkuje tym, że
> istnieje sobie hipoteza zahaczająca o inne dziedziny wiedzy, lecz
> ignorująca ich dorobek.

Znów muszę się zgodzić. Lingwiści liubią wypowiadać się o ewolucji języka nie
bardzo rozumiejąc mechanizmy ewolucji (oczywiście uważam, że mnie to nie dotyczy
;-)).

> W nawiązaniu do tego, co pisałem na forum już wielokrotnie, to jest
> to typowy przykład podejścia "jak trwoga to do genów". To efekt
> metodologii kryptokreacjonistycznej silnie zakorzenionej w ludzkim
> myśleniu o świecie. Jedna, jedyna, uniwersalna przyczyna
> "wszystkiego" to najwygodniejsze rozwiązanie wszelkich problemów.

"Kryptokreacjonizm" to chyba za mocno powiedziane. To raczej przywiązanie do
silnej odmiany redukcjonizmu, w myśl której jedynym prawdziwym wyjaśnieniem
zjawisk na poziomie "makro" jest sprowadzenie ich do poziomu "mikro".

[europitek]

Cytat (Petrucchio):
> Znów muszę się zgodzić. Lingwiści liubią wypowiadać się o ewolucji
> języka nie bardzo rozumiejąc mechanizmy ewolucji (oczywiście
> uważam, że mnie to nie dotyczy ;-)).

Moim zdaniem słusznie uważasz.

Cytat (Petrucchio):
> "Kryptokreacjonizm" to chyba za mocno powiedziane. To raczej
> przywiązanie do silnej odmiany redukcjonizmu, w myśl której
> jedynym prawdziwym wyjaśnieniem zjawisk na poziomie "makro" jest
> sprowadzenie ich do poziomu "mikro".

Może i za mocno, lecz owa "silna odmiana redukcjionizmu" w wielu przypadkach zajeżdża wygodnictwem graniczącym z bezmyślnością, jeśli chodzi o metodę podejścia do wielu zagadnień. Doszliśmy, moim zdaniem, do takiego pułapu wiedzy, że dalsze działanie na zasadzie "każdy sobie rzepkę skrobie" (i redukuje po swojemu) jest już metodą nieefektywną, a czasami nawet wręcz szkodliwą z punktu widzenia dalszego rozwoju wiedzy.
W kwestii "mikro" i "makro", jest natomiast tak, że jak zaczniemy zdrowo "grzebać" w "mikro", to się okazuje, że programotwórcza działalność genów ma daleko idące ograniczenia. Jak się zejdzie w rozważaniach na poziom molekularny, to już się zaczyna z tym robić generalna "kapota". Ale np. biologom zupełnie nie przeszkadza, że importują pojęcia z innych dziedzin, których używają (faktycznie) jako metafor, choć wydaje im się, że operują jakimiś ścisłymi terminami.

[charioteer]

> Wszelkie tego typy dywagacje zupełnie nie biorą pod uwagę tego, czym byłaby taka hipotetyczna "gr
> amatyka uniwersalna" w sensie fizycznym. A byłaby rozbudowaną statyczną struktu
> rą fizyczną, którą łatwo byłoby "wyłowić" z mózgu.

To sie miesci w podstawowych zalozeniach teorii, tylko ta struktura nie daje sie "wylowic". Jedno z zalozen jest takie, ze jezyk jest struktura zbyt zlozona, by dwuletnie dziecko moglo opanowac jego podstawy przy wykorzystaniu mechanizmow ogolnopoznawczych, WIEC musi podlegac dziedziczeniu. Dla mnie to jest wlasnie przyklad myslenia magicznego: swiat jest zbyt zlozony, by objac go rozumem, WIEC stworzyl go Pan Bog. To taki uniwersalny sposob wypelniania luk w posiadanej wiedzy.

[europitek]

Cytat (charioteer):
> To sie miesci w podstawowych zalozeniach teorii, tylko ta
> struktura nie daje sie "wylowic".

Podobne założenia robiono tez szukając <duszy> ... i wuelu innych rzeczy.
Takie założenia powinny brać pod uwagę ich własną sensowność, którą można spróbować sprawdzić odwołując się do wiedzy z innych dziedzin, której poniekąd one dotyczą. Nie warto "licytować w ciemno", jeśli można ocenić szanse wygrania danego kontraktu.

Cytat:
> Dla mnie to jest wlasnie przyklad myslenia magicznego: swiat jest
> zbyt zlozony, by objac go rozumem, WIEC stworzyl go Pan Bog. To
> taki uniwersalny sposob wypelniania luk w posiadanej wiedzy.

Tak się dzieje, ponieważ taka była pierwotna przyczyna wymyślenia bogów - jako ostatecznych wyjaśnień wszystkiego. Obecnie jest to już trochę passe, więc wielu szuka sobie równie uniwersalnych zamienników.
A nawiązując ro niewiary w możliwości samoistnych mechanizmów poznawczych, to nie ma w tym nic dziwnego. Bez refleksji z pogranicza kilku dziedzin (filozofia, psychologia, informatyka) popartej istotnym doświadczeniem w przetwarzaniu informacji, nie ma mowy o zrozumieniu, że jakieś prostackie mikrooperacje mogą się złożyć na powstanie skomplikowanych makrostruktur informacyjnych. A jak ktoś nie rozumie, że niewielki zestaw elementarnych mikroinstrukcji potrafi wyprodukować niebywale skomplikowane rezultaty, to nigdy nie weźmie takiej możliwości pod uwagę przy rozpracowywaniu konkretnych zagadnień. I będzie szukał silnie uteoretyzowanych wyjaśnień lub redukował zgodnie z aktualną modą.
W tym jest magia ... wielka magia.

PS. To (wielka magia) mi przypomniało, że dawno nie rzuciłem fireballem w żadnego potworka. "Lecę" instalować jakiegoś solidnego RPG-a.

[charioteer]

europitek napisał:

> A nawiązując ro niewiary w możliwości samoistnych mechanizmów poznawczych, to n
> ie ma w tym nic dziwnego. Bez refleksji z pogranicza kilku dziedzin (filozofia,
> psychologia, informatyka) popartej istotnym doświadczeniem w przetwarzaniu inf
> ormacji, nie ma mowy o zrozumieniu, że jakieś prostackie mikrooperacje mogą się
> złożyć na powstanie skomplikowanych makrostruktur informacyjnych. A jak ktoś n
> ie rozumie, że niewielki zestaw elementarnych mikroinstrukcji potrafi wyproduko
> wać niebywale skomplikowane rezultaty, to nigdy nie weźmie takiej możliwości po
> d uwagę przy rozpracowywaniu konkretnych zagadnień. I będzie szukał silnie uteo
> retyzowanych wyjaśnień lub redukował zgodnie z aktualną modą.

No tak. Jezyk jest zjawiskiem emergentnym. Sam w sobie jest tez systemem
dynamicznym. Wiele zjawisk jezykowych mozna z powodzeniem symulowac w sieciach
neuronowych. Tylko stwierdzenie, ze cos jest mozliwe nie przybliza nas do
wyjasnienia, jak jest naprawde. Jezeli dany model gramatyki lub dany model sieci
produkuje zdania, jakie wyprodukowalby czlowiek, nie oznacza to jeszcze, ze
czlowiek faktycznie w ten sposob te zdania produkuje.

> W tym jest magia ... wielka magia.

Potencjal magiczny jest faktycznie wielki.

[madcio]

> I zapewne działa to też w drugą stronę. Jeśli jakaś obca
> cywilizacja będzie się zastanawiała czy potraktować jak nas
> partnerów do rozmowy czy robactwo do wytłuczenia, to nie będą ich
> interesowały nasze dziedzictwa kultury czy osiągnięcia naukowe.
> Będzie ich interesowało jak dobrze potrafimy o nasze prawa
> walczyć.
Jak dla mnie ma spore znaczenie etyka wyznawana przez nasza hipotetyczną
cywilizację. Ktoś już tu podawał przykłady ruchów antyaborcyjnych lub obrońców
zwierząt.

[asteroida2]

> Jak dla mnie ma spore znaczenie etyka wyznawana przez nasza
> hipotetyczną cywilizację. Ktoś już tu podawał przykłady ruchów
> antyaborcyjnych lub obrońców zwierząt.

Może jestem pesymistą, ale przykład tych ruchów pokazuje raczej że taka metoda
słabo działa.

Nawet jeśli część galaktycznego społeczeństwa objęłaby nas jakąś ochroną, reszta
i tak rozjechałaby nas przy pierwszej okazji. Zapewne ta etyczna część
podniosłaby raban i może nawet zachowałaby kilku z nas w rezerwatach, ale to
niewielka pociecha.

[madcio]

> Nawet jeśli część galaktycznego społeczeństwa objęłaby nas jakąś
> ochroną, reszta i tak rozjechałaby nas przy pierwszej okazji.

Jeśli:
- Cywilizacje w kosmosie są stosunkowo rozpowszechnione,
- I masz rację co do ich zapędów,
To ja widzę tylko jedno wytłumaczenie, czemu jeszcze nie zostaliśmy rozjechani -
nasza gwiezdna okolica jest właśnie takim jednym wielkim, gigantycznym rezerwatem.

Ja osobiście uważam, że przypisywanie ludzkich emocji czy motywów obcym
cywilizacjom to bardzo ryzykowne zadanie. Nawet bez powoływania sie na jeszcze
nieznane "wynalazki" z dziedziny ideologicznej można zauważyć, że cywilizacja,
która przetrwała znaczącą ilość czasu i mająca do dyspozycji olbrzymie ilości
energii musi być raczej stabilna - inaczej dawno by się sama załatwiła. Nie
implikuje to oczywiście równie miłego stosunku do reszty wszechświata, jednakże
mocno zwiększa prawdopodobieństwo owego stosunku na zasadzie przeniesienia.

Ewentualni obcy, statystycznie rzecz biorac, będą co najmniej miliony lat do
tyłu (wtedy nie ma o czym gadać) lub do przodu - a wtedy wątpię, byśmy stanowili
obiekt jakiegokolwiek poważnego zainteresowania. Innymi słowy, uważam, że
kosmici maą nas po prostu nas gdzieś - i oby tak zostało.

Jak nie, to kilka gigatonowych pocisków sabotowych z 99,999% c i po zawodach. :D

Co do zaś cywilizacji o zbliżonym poziomie rozwoju[1], to są one wystarczająco
moim zdaniem rzadko porozrzucane w galaktyce, by prawdopodobieństwo interakcji
między nimi w przewidywalnej przyszłości było niskie.

[1] Bardzo liberalnie rzecz ujmując. W skali czasu, o której mówimy, 5 tysięcy
lat w tył czy przód mieści sie w definicji "zbliżonego poziomu rozwoju". Z
perspektywy milionów lat krzemienny toporek albo sztuczna osobliwość użyta jako
broń to w zasadzie wszystko jedno - i równie mało skuteczne.

[kaganovitch]

Madciu, na pewno nie w twoim malym mozdzku... :(

[madcio]

A może tak by coś na temat?

Jak mierzyc swiadomosc a jak przytomosc?

[ziutek-kowalski]

Stopien przytomnoscijest mierzony w Glasgow Coma Scale i zna ja
kazdy sanitariusz pogotowia.
Swiadomosc jest zas wytworem ewolucji kulturowej i mierzenie jej
jest kontrowersyjnym problemem.
Tylko dla ateistycznych dziadkow bolszewikow problem byl prosty:
Ludzkosc dzielila sie na swiadomych klasowo komunistow oraz
na "religijna ciemna mase".
Dla Stalina, Mao i Pol Pota "nieswiadoma teistyczna ciemna mase"
stanowil kazdy kto skonczyl mature. Pol Pot kazal wszsystkich ludzi
z matura wymordowac na polach smierci.

[kaganovitch]

Bylo jak najbardziej na temat...

[asteroida2]

> To ja widzę tylko jedno wytłumaczenie, czemu jeszcze nie zostaliśmy
> rozjechani - nasza gwiezdna okolica jest właśnie takim jednym
> wielkim, gigantycznym rezerwatem.

Czemu to uważasz za jedyne? Nasza okolica może być też np. łąką kupioną przez
kogoś na przyszłe, jeszcze nierozpoczęte inwestycje. Jeśli ktoś przetrwał
miliony lat, to może też potrafić rozsądnie korzystać z zasobów i nie zjadać od
razu wszystkiego co dostępne.

Możemy też mieszkać w jakimś "ogryzku leżącym w rowie", które też oczywiście ma
jakąś wartość, ale jest na tyle niewarte uwagi, że nikt go nie podniesie żeby
zjeść - szczególnie że już jest trochę nadpsute.

> Ja osobiście uważam, że przypisywanie ludzkich emocji czy motywów
> obcym cywilizacjom to bardzo ryzykowne zadanie. Nawet bez
> powoływania sie na jeszcze nieznane "wynalazki" z dziedziny
> ideologicznej można zauważyć, że cywilizacja, która przetrwała
> znaczącą ilość czasu i mająca do dyspozycji olbrzymie ilości
> energii musi być raczej stabilna - inaczej dawno by się sama
> załatwiła. Nie implikuje to oczywiście równie miłego stosunku do
> reszty wszechświata, jednakże mocno zwiększa prawdopodobieństwo
> owego stosunku na zasadzie przeniesienia.

Jasne że nie ma co opierać się na ludzkim podejściu do świata. Ale na samych
zasadach rządzących światem chyba można. A logika mówi, że jeśli zasoby są
ograniczone i występuje _jakakolwiek_ konkurencja (choćby wewnątrzgatunkowa), to
wygrywają ci którzy są w stanie szybciej i lepiej te zasoby wykorzystać.

I trudno mi wyobrazić sobie sytuację w której nie ma żadnej konkurencji, a
wszyscy żyją w pokoju i harmonii dzieląc się ograniczonymi zasobami. Fakt że nie
zostaliśmy jeszcze skolonizowani skłania mnie do podejrzewania że zasoby
(energia, przestrzeń życiowa itp) są dla bardziej zaawansowanych cywilizacji,
dzięki jakimś ich wynalazkom, nieograniczone.

[europitek]

Cytat:
> A logika mówi, że jeśli zasoby są ograniczone i występuje
> _jakakolwiek_ konkurencja (choćby wewnątrzgatunkowa), to
> wygrywają ci którzy są w stanie szybciej i lepiej te zasoby
> wykorzystać.

Dużo zależy od tego, czym są te <zasoby> i które spośród nich są najcenniejsze. Ziemia nie musi być atrakcyjna dla pozaziemskich cywilizacji jako obiekt kolonizacji. Poza tym trzeba też mieć kim kolonizować, czyli posiadać istotną nadwyżkę własnej populacji, którą można "wyeksportować" poza swoje dotychczasowe domeny.
Zasoby nie muszą być nieograniczone, wystarczy, że ograniczona będzie liczba ich użytkowników.

[madcio]

> Czemu to uważasz za jedyne?
Jedyne, które zdołałem wymyśleć. Twój ogryzek w rowie też jest ładny. :)

> I trudno mi wyobrazić sobie sytuację w której nie ma żadnej
> konkurencji, a wszyscy żyją w pokoju i harmonii dzieląc się
> ograniczonymi zasobami.
Pisałem o stabilności. To zupełnie inna bajka.

> zasoby (energia, przestrzeń życiowa itp) są dla bardziej
> zaawansowanych cywilizacji, dzięki jakimś ich wynalazkom,
> nieograniczone.
To niemożliwe. Raczej zwyczajnie zupełnie inne potrzeby. Powiedzmy, że na pewnym
etapie rozwoju już nikogo (w sensie materialnym, a nie np. naukowym) nie
interesują te kupy błota z ich wielce kłopotliwymi studniami grawitacyjnymi.
Albo że na pewnym etapie rozwoju ten żłobek, któremu na imię Wszechświat, staje
się zbyt ciasny i czas się wynosić Gdzie Indziej, co automatycznie zwalnia
miejsce dla następców pełnych nadziei na osiągniecie kiedyś tego samego. :)

[kala.fior]

facet123 napisał:

> Istnienie "cudownego" ośrodka w mózgu który łączył by wszystkie inne >centra
funkcjonalne i generował świadomość to raczej bajka.
>
Pani Jill Bolte Taylor, Dr med, Phd, neurolog i naukowiec, obudziła się pewnego
dnia w bardzo dziwnym stanie. Jako neurolog szybko zrozumiała co się stało,
miała wylew krwi do mózgu i komunikacja miedzy obydwoma półkulami mózgowymi
czasami odłączała się i jej świadomość przesuwała się z miedzy nimi.
Fascynujący opis tego wydarzenia można zobaczyć :

www.ted.com/talks/view/id/229
Post Pana Faceta trochę odpowiedział na pytania które sobie stawiam, gdzie
fizycznie znajduje się świadomość? można zadać parę innych pytań; gdzie chowa
się pamięć, jak to pani mogla pamiętać co się wydarzyło? Jak w ogóle mogla sama
o sobie myśleć i działać logicznie...

Gdzie chowa sie pamiec?

[ziutek-kowalski]

Pamiec chowa sie tam gdzie chowa sie swiadomosc - wszedzie i
nigdzie. Pamiec o poszczegolnych wydarzeniach nie jest zlokalizowana
punktowo ale jest rozproszona wsrod wielu neuronow.
Sam mechanizm zapisywania pamieci jest zrozumialy. Sa to zmiany w
stukturze przestrzennej bialek blony komorkowej neuronow , ktore
wplywaja na latwosc propagacji bodzcow elektro-chemicznych.
Penrose proponowal, ze takze mechanizmy na poziomie kwantowym moga
byc odwiedzialne za niezwykla pojemnosc ludzkiej pamieci.
Mozg,jego cigla aktywnosc, pamiec i emocje tworza "naczynie"
ludzkiej swiadomosci.

[ziutek-kowalski]

Swiadomosc jest suma calej aktywnosci mozgu i oparta jest na
biochemicznej aktywnosci mozgu (naszej przytomnosci).
Ale swiadomosc to cos wiecej. Swiadomosc to rezultat "tresci
abstrakcyjnych ktore mozg zawiera". Swiadomosc jest miernikiem
naszego czlowieczenstwa.
Moze byc zaawansowana swiadomosc mistyka i moze byc prymitywna,
"krowia" swiadomosc ateisty.

Muuuu (to znaczy dzieki !)

[kala.fior]

Czy krowa ma swiadomosc?

[ziutek-kowalski]

Czy krowa ma swiadomosc? Na pewno nie. Krowa ma kontakt interaktywny
z otaczajacym ja swiatem TU I TERAZ. Mozna powiedziec ze
krowa "jest przytomna".
Slowo "swiadomosc" jest zarezerwowane dla Homo Sapiens i
Neandertalczyka. Swiadomosc oznacza umiejetnosc abstrakcyjnego
myslenia.
"Swiadomosc" Homo Sapiens jest ewidentna antropologicznie od
okolo 100 tysiecy lat i jej dowodem sa grobowce rytualne
przygotowywujace do "zycia po zyciu". Swiadczy to zdolnosci
rozpoznania naszego miejsca w uplywajacym czasie , nieuchronnosci
naszej smierci , smutek egzystencjonalny i zdolnosc rozpoznania
Boga. I to jest poczatek SWIADOMOSCI Homo Sapiens. Wszystkie inne
zwierzeta to ateisci.

[madcio]

> Od razu, czy powoli?
Powoli.

> Czy my jesteśmy myślącymi zwierzętami, czy zwierzęta
> istotami, które jeszcze nie zdążyły się stać ludźmi?
To pierwsze.

Zadowolony?

Tak jak powiedzial Engels

[ziutek-kowalski]

Jak wiadomo Engels poglebil ateistyczna teorie swiadomosci Karola
Marksa.
" Nie tylko byt, ale i odbyt okresla swiadomosc"
Spytaj sie kazdego zatwardzonego staruszka-komuszka.

Anatomia i Fizjologia Swiadomosci.

[ziutek-kowalski]

Penrose , zauwazyl ze swiadomosc traktowana jako rezultat anatomii i
fizjologii ludzkiego mozgu jest procesem emergentnym w sensie w
jakim rozumie to Penrose. Niewielki przyrost ilosci neuronow
zorganizowanych w odpowiedniej architektorze spowodowal
nieproporcjonalnie wielka zmiane w sposobie funkcjonowania mozgu
hominida- pojawienie sie mysli abstrakcyjnej i mowy struktoralnej.
Stalo sie to bardzo szybko 100 tysiecy lat temu i uzywajac
poetyckiej matafory- hominid poszedl spac zwierzeciem i obudzil sie
czlowiekiem.
Jak twierdzi francuski antropolog Slonimski, przez ostatnie 100
tysiecy lat fizjologiczne wlasciwosci ludzkiego mozgu sie nie
polepszyly ale raczej pogorszyly ze wzgledu na niekorzystne skutki
zycia w cywilizacjach. Dziecko jaskiniowca sprzed 100 tysiecy lat
oddane na wychowanie we wspolczesnej rodzinie z pewnoscia
mogloby zostac Profesorem Uniwersytetu.

[europitek]

Masz na myśli tego Penrose'a od "kwantowego mózgu"?

[facet123]

Aha, i jeszcze odpowiedź na pytanie odrazu, czy powoli: Oczywiście, że powoli.
Jest to trudne dla zaakceptowania dla ludzi którzy widzą świat czarno-biało -
oni muszą mieć podział na ludzi i nieludzi, czujące świadome istoty i
automatyczne, bezduszne zwierzęta.
A przecież człowiek najprawdopodobniej nie ma samoświadomości ani poczucie
przyszłości jeszcze długo po urodzeniu. Mało prawdopodobne aby świadomość
pojawiała się nagle, skoro mózg i połączenia nerwowe rozwijają się stopniowo. W
ogóle we wszechświecie mało co powstaje nagle i od razu. Większość zjawisk
fizycznych, chemicznych i biologicznych jest rozciągła w czasie - od
krystalizacji po replikację DNA.
Najprawdopodobniej świadomość powstaje powoli w miarę jak rozwijają się systemy
mózgu: zmysły, pamięć, poczucie przyszłości, itp.

Oznacza to, że pomiędzy świadomością, a jej brakiem jest nieskończenie wiele
stanów pośrednich. Powiedziałbym, że gdzieś w tych stanach pośrednich są stany
świadomości zbliżone do małych ssaków, psów, świń, potem małp, a dopiero potem
zostawiamy w tyle inne stworzenia i stajemy się ludźmi.

[europitek]

Każdy przyszły <człowiek> rodzi się <zwierzęciem> i pozostaje nim przez parę pierwszych lat życia (niektóre osobniki nawet znaczenie dłużej). To sytuacja, której nie potrafią zaakceptować różne antropocentryczne systemu poglądów. Paradoksalnie, ich nacisk ideologiczny powoduje rozwój wiedzy w tej dziedzinie i obnażanie słabości ich założeń i wniosków. Dowiadujemy się, że inne gatunki potrafią korzystać z ludzkiego języka lub wykazują cechy typowe dla myślenia abstrakcyjnego.
Poza tym, takie "tarcia" powodują wzrost zainteresowania społecznego danym problemem i przyczyniają się upowszechniania wiedzy. Im większy wrzask podnosi się w obronie starodawnych poglądów, tym gorzej dla nich. Takie "boje" mogą one tylko przegrać albo przegrać.

W kazdym etapie cyklu rozwoju-czlowiek to czlowiek

[ziutek-kowalski]

CZy ty masz dzieci Europitek? Bo ja mam czworo w
wieku: Andrzejek -2 miesiace
Faustynka -1 rok i 2 miesiace
Zosia - 5 lat
Weronika 6 lat.
Wiec mam dosyc dobre pojecie o niemowletach i dzieckach.
A ty jakies niemowle z bliska widziales?
Bo to co mowisz , ze niemowle pozostaje zwierzeciem przez pare
pierwszych lat, to bzdura i belkot durnia.
Czlowiek jest czlowiekiem na kazdym etapie swego zycia
plodowego, niemowlecego i dziecinnego.
Kazdy etap naszego cyklu rozwojowego jest unikalnie ludzki.
Zwierzeta tez przechodza cykl rozwojowy charakterystyczny dla swego
gatunku tylko krotszy. Szescio-dniowy tygrys, choc glupszy od
doroslego tygrysa jest zawsze tygrysem.
Ludzki plod, niemowle, dziecko jest zawsze czlowiekiem z pelna racja
do wszystkich praw czlowieka.
I co tu pieprzyc , ze czlowiek staje sie czlowiekiem dopiero jak
nabedzie ateistyczna swiadomosc czlonka SLD czy innej swoloczy
ideologicznej.

Przychówek Ziutka/Leonarda

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> CZy ty masz dzieci Europitek? Bo ja mam czworo w
> wieku: Andrzejek -2 miesiace
> Faustynka -1 rok i 2 miesiace
> Zosia - 5 lat
> Weronika 6 lat.
> Wiec mam dosyc dobre pojecie o niemowletach i dzieckach.

Ale pamięć już nie ta i konfabulacje zaczynają tracić spójność. Jedenaście
miesięcy temu donosiłeś, że masz "cztery córeczki rok po roku", a Faustynka
miała sześć miesięcy. Co zrobiłeś z jedną córeczką, łajdaku, i dlaczego
odmłodziłeś Faustynkę? ;)

PS

[petrucchio]

żeby nie być gołosłownym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=66054923&a=66126331
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65892754&a=67168419

[kaganovvitch]

:)

[facet123]

No to żeś wyśledził, gratulacje!.

Ale nic dziwnego - trolle zmieniają swoje personalia i informacje o życiu
osobistym jak kameleony. To takie przystosowanie ewolucyjne.

[ziutek-kowalski]

"rok po roku" to wersja przyslowia "co rok prorok"
Czego sie czepisz - zazdroscisz?
Piate dziecko jest dzieckiem z mojego wdowienstwa.

[europitek]

Cytat:
> CZy ty masz dzieci Europitek?

Tak.

Cytat:
> A ty jakies niemowle z bliska widziales?

Tak.

Cytat:
> Ludzki plod, niemowle, dziecko jest zawsze czlowiekiem z pelna
> racja do wszystkich praw czlowieka.

A jaki związek ma moja wypowiedź z <prawami>?
Zresztą skoro już wywołałeś ten temat myląc ideologię z realiami, to dzieci w każdym znanym mi systemie prawnym mają ograniczone prawa:
- nie uzyskają prawa jazdy na pojazdy mechaniczne
- nie dostaną pozwolenia na broń
- nie mogą zawierać umów prawnych
- nie mogą głosować w wyborach powszechnych
- nie mogą zaciągnąc się do wojska
- nie mogą zawierać małżeństw
- nie mogą być kapłanami żadnej z wielkich religii
- mają prawnie ograniczoną wolność osobistą w conajmniej milionie aspektów.

Jeśli nie rozumiesz różnicy między ideologią przypisującą komuś (czemuś) jakiś właściwości, a ich rzeczywistym posiadaniem przez dany podmiot, to lepiej siedź cicho - unikniesz kompromitacji.

Cytat:
> I co tu pieprzyc , ze czlowiek staje sie czlowiekiem dopiero jak
> nabedzie ateistyczna swiadomosc czlonka SLD czy innej swoloczy
> ideologicznej.

Widzę, że w kwestii przymiotów "członków SLD i innej swołoczy ideologicznej" posiadasz nieporównanie większą wiedzę ode mnie (SLD znam z telewizji), więc nie będę oponował.

[ziutek-kowalski]

A czy ty wiesz Europitek co to sa prawa czlowieka?
Poczytaj sobie rezolucje ONZ, ktora podpisaly wszystkie panstwa.
I nie pieprz o prawie jazdy.
Istota ludzka posiada "prawa czlowieka" w kazdym etapie swego
naturalnego cyklu rozwojowego: jako plod,niemowle,dziecko, czlowiek
dorosly czy starzec.
Koniec i kropka.

[facet123]

> Każdy przyszły <człowiek> rodzi się <zwierzęciem> i pozostaje n
> im przez parę pierwszych lat życia (niektóre osobniki nawet
> znaczenie dłużej).

Ja bym powiedział, że niektórzy nigdy nie wychodzą poza stadium świni :)

Co do reszty, to istotnie badania co chwile odkrywają nowe rewelacje. Wydaje mi
się, że mamy do czynienia ze stopniowym "wycofywaniem" się ze stanowiska o
wyższości i cudowności człowieka. Zaczęło się od Kopernika i Galileusza - fakt
iż Ziemia nie jest centrum wszechświata był nieakcpetowalny przez dumnych i
uwznioślonych kapłanów. Potem Freud i wyzwolone przez niego badania nad
podświadomością pokazały, że człowieka o wiele bardziej determinują popędy i
podświadome pragnienia niż wydawało mu się do tej pory. Teraz pora na kolejny
krok - okazuje się, że człowiek istotnie jest jedynie inteligentnym zwierzęciem
i że wśród zwierząt jest wiele gatunków które posiadają zaczątki umiejętności
umysłowych do tej pory przypisywanych tylko ludziom.

[kaganovvitch]

Mas facet 100% racji. Taki ziutek to typowe zwierze, ktorym kieruja
tylko i wylacznie najbardziej prymitywne instynkty i zabobony
(glownie religijne)...

Czy zwierzeta maja zaczatki ludzkich zdolonosci ?

[ziutek-kowalski]

facet twierdzi, ze "zwierzeta maja miec zaczatki ludzkich zdolnosci
umyslowych". Klamstwo, bzdura, lgarstwo.
Ty facet idziesz w zaparte w ignorancje.
ZADNE ZWIERZE NIE MA ZDOLNOSCI MOWY STUKTURALNEJ I MYSLI
ABSTRAKCYJNEJ. A to jest podstawa naszej roznicy ze swiatem
zwierzecym. Mie ma cwierc-ludzkich psow i pol-ludzkich malp.
Sa tylko zwierzeta i ludzie
2)Co do S. Freuda. To zostal on zdemaskowany jako oszust i blagier.
Nie widze potrzeby o nim dyskutowac.
3) Co do geocentryzmu. A co ma piernik do wiatraka?

[asteroida2]

> ZADNE ZWIERZE NIE MA ZDOLNOSCI MOWY STUKTURALNEJ I MYSLI
> ABSTRAKCYJNEJ. A to jest podstawa naszej roznicy ze swiatem
> zwierzecym.

hmm... przypadkiem przeczytałem twój post i postanowiłem odpowiedzieć

Wiesz co to jest niemowlę? Taki mały człowiek - który nie posiada mowy
strukturalnej. Ty twierdzisz że to oznacza że nie jest człowiekiem. Bardzo się
mylisz.

[ziutek-kowalski]

Asteroida - nie rznij glupa. Niemowle, ktore nie mowi jest tylko w
jednej z faz cyklu czlowieczenstwa, ktore do mowy strukturalnej
prowadzi.
A twoj pies nigdy nie bedzie posiadal daru mowy strukturalnej az do
jego i twojej usranej smierci.

[asteroida2]

A jeśli jest upośledzone i mówić się nie nauczy, to jest człowiekiem, czy nie?

[ziutek-kowalski]

Steven Hawking jest uposledzony i nie moze mowic.
Czy jest czlowiekiem czy nie?

[asteroida2]

Oczywiście jest.

Przypomnę ci, że przed chwilą powiedziałeś że tym co odróżnia ludzi od zwierząt
mowa strukturalna i myśl abstrakcyjna.

Podtrzymujesz to czy odwołujesz?

[ziutek-kowalski]

Oczywiscie, ze podtrzymuje.

[asteroida2]

Dobrze zatem że nie ustalasz prawa, bo Hawking by się pewnie nie ucieszył z
odebrania mu człowieczeństwa.

[ziutek-kowalski]

No nie zapominaj , ze Hawking jest geniuszem myslenia abstrakcyjnego.
Mowa strukturalna jest tylko rezultatem takiego myslenia.

[asteroida2]

Pecha mają zatem ci, którzy geniuszami nie są.

Chyba tylko ten Kościół wredny stoi na drodze do wprowadzenia twojego nowego
porządku społecznego.

[ziutek-kowalski]

Kazdy czlowiek posiada zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego , nie
tylko geniusze.
Kosciolek wredny? Nie znam takiego.

[facet123]

> hmm... przypadkiem przeczytałem twój post i postanowiłem odpowiedzieć

I tu błąd popełniłeś. Jest taka opcja w ustawieniach konta na forum, która
wyłącza wyświetlanie postów napisanych przez wybranych użytkowników. Bardzo polecam.

[kaganovvitch]

Nie wiem, czemu ziutek jest wciaz tolerowany na tym forum. Widac
cenzorzy sa z jego sekty fanatycznych a chamskich religiantow... :(

[facet123]

Ja też nie wiem i nie chcę wiedzieć. Sam go sobie wyłączyłem i dla mnie gość nie
istnieje. Nie wiem w czym problem.

Ziutek

[kaganovvitch]

Problem taki, ze sa pewne granice chamstwa, poza ktorymi nie moze
byc ono tolerowane na publicznym forum. A Ziutek te granice dawno
temu przekroczyl, zas toleruja go rownie religijnie zaslepieni
admini... :(

[facet123]

Chyba już nie pierwszy raz wybitnie ateistyczni forumowicze zwracają Ci uwagę,
że ziutek nie zasługuje na to żeby z nim gadać. To frustrat i pieniacz, który ma
obsesję na punkcie obrażania ludzi na forum.

Z pewnością ma zszargane nerwy przez tą nieopanowaną potrzebę pienienia się na
forum. Można z nim wygrać tylko w jeden sposób - pisać swoje i nie zwracać uwagi
na jego odpowiedzi. Zauważ, że w ten sposób on marnuje o wiele więcej czasu na
odpisywanie i więcej nerwów na denerwowanie się niż ja.

[madcio]

> Nie wiem, czemu ziutek jest wciaz tolerowany na tym forum.
Z tych samych powodów, co ty.

Czego sie oni ciebie czepiaja, Madcio?

[ziutek-kowalski]

Uwazam , ze jestes obiektywny i rzeczowy w tematyce kosmicznej

Kazdy kto czuje sie zwierzeciem niech zaszczeka!!!

[ziutek-kowalski]

?????

Facet i asteroida to ta sama osoba

[ziutek-kowalski]

Facet i steroida to ta sama osoba.
Jak on pieknie z soba polemizuje

Hau, hau.

[madcio]

Zadowolony? :>

Miau ,miau +myslenie abstrakcyjne

[ziutek-kowalski]

zadowolony?

Wuf! wuf!

[petrucchio]

Natomiast zdecydowanie nie czuję się rośliną.

[ziutek-kowalski]

Kaganowiczz, tobie pan Bog niestety rozum zupelnie odebral.
Dziecko z wdowienstwa znaczy dziecko mojej zmarlej poprzedniej zony
i moje. Tu biedny, maly czlowieczku. Czuje dla ciebie litosc i
odraze.

[ufo_i_my]

Świadomość jest zarazem wszędzie i nigdzie, a tak na prawdę możliwe
że istnieje już na poziomie kwantów

[greyling]

My jesteśmy myślące zwierzęta. Zresztą sądzę, że zwierzęta też
myślą. Nie mają tylko uczuć (miłości i nienawiści itp.) ani nie
używają myślenia do spraw błahych. Robią tylko to, co powinny.
Ewolucja "chciała" sprawdzić co by było, gdyby robiły coś więcej i
my jesteśmy wynikiem tego "testu". Gdybyśmy mieli to, co powinniśmy,
siedzielibyśmy nadal na drzewach.

[europitek]

Cytat:
> Robią tylko to, co powinny.

Czy jak mój pies ugryzie sąsiada, to znaczy, że zrobił tak, ponieważ <powinien>?

[greyling]

Ma pewien instynkt, który mu nakazuje bronić terytorium. A sąsiad je
naruszał. Na pewno bardziej powinien, niż małpy złazić z drzew. Nie
żebym chciała tam wracać :)

[europitek]

Cytat:
> Ma pewien instynkt, który mu nakazuje bronić terytorium.

A czy próbowałaś sobie wyobrazić, jak dany instynkt miałby wyglądać w szczegółach? Na przykład, czym jest <terytorium>, dlaczego jego "naruszenie" przez innego osobnika ma wywoływać <reakcję obronną> ...

A moze by uproscic?

[tvnpolprw281]

Zaleznosc miedzy swiadomoscia czlowieka a samym czlowiekiem dobrze
znaly starozytne filozofie:
" Swiadomosc to wino a czlowiek to puchar"

Pytanko - jak to widzicie?

[jack79]

jeśli mógłbym stworzyć swoją kopię przy pomocy teleportacji,
zupełnie identyczną (prawie identyczną)
to czy JA byłbym równocześnie w dwóch miejscach na raz?
- intuicja mówi że nie, bo nastapił natychmiastowy "rozjazd" między
stanem fizycznym oryginału i kopii, jednak...
- proste rozumowanie mówi że tak - skoro w czasie kilkugodzinnego
snu stan fizyczny mojego umysłu zmienia się znacznie bardziej niz w
trakcie kopiopwania trwającego sekundę i po przebudzeniu mimo tych
zmian to dalej jestem JA to tym bardziej po prawie natychmiastowym
kopiowaniu które prowadzi do zmian mniejszych niż przytoczony
kilkugodzinny sen to okazuje sie że bez wątpienia JA będę
równocześnie w dwóch miejscach na raz....niestety jakoś nie jestem w
stanie objąć tego rozumkiem :)

[petrucchio]

jack79 napisał:

> jeśli mógłbym stworzyć swoją kopię przy pomocy teleportacji,
> zupełnie identyczną (prawie identyczną)
> to czy JA byłbym równocześnie w dwóch miejscach na raz?

Oczywiście, tyle że w każdym z tych miejsc byłaby to już inna (choć prawie
identyczna) osoba i inną (choć prawie identyczną) osobowością. Ta
"prawie-identyczność" wynikałaby ze wspólnej (do pewnego momentu) historii.
Ponieważ nigdy dotąd nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, nie jesteśmy do
niej przygotowani w sensie praktycznym ani aksjologicznym, ale nie widzę tu nic
przekraczającego wyobraźnię.

Nawiasem (choć nie do końca na temat): osobę nie zawsze można utożsamić z
osobowością. Osobowość mnoga nie jest niczym nowym dla psychiatrów, choć w tym
przypadku rozszczepienie osobowości zachodzi w obrębie aktywności _jednego_
układu nerwowego i nie polega na stworzeniu wiernej i całkowicie odrębnej kopii
oryginału.

PS -- na podobną nutę

[petrucchio]

lem.hostingpro.pl/polish/siodma_tichy/siodma1.htm

itd.

[jack79]

> Oczywiście, tyle że w każdym z tych miejsc byłaby to już inna
(choć prawie
> identyczna) osoba i inną (choć prawie identyczną) osobowością.

czyli widziałbym otoczenie obiema parami oczu?
a jesli tylko jedną to którą
ta oryginalną czy tą skopiowaną?

[facet123]

Nie Jedna osoba (oryginał) widziała by wszystko swoją parą oczu, a druga - kopia
swoją.

[jack79]

facet123 napisał:

> Nie Jedna osoba (oryginał) widziała by wszystko swoją parą oczu, a
druga - kopi
> a
> swoją.

ale kim ja bym był?
kopią czy oryginałem?
skoro w momencie "podziału" stan kopii i oryginału rózni dużo mniej
niz przed snem i po nim to w żaden sposób nie moge ustalić czy będe
kopią czy oryginałem
jak nic wychodzi mi że i jednym i drugim

[facet123]

> jak nic wychodzi mi że i jednym i drugim

A nie możesz zrozumieć sytuacji w której były by dwie osoby czujące dokładnie
tak samo mocno, że są Tobą? Wyobraź sobie, że istnieje wszechświat równoległy
różniący się od naszego jakimś nieistotnym szczegółem. W tym wszechświecie jest
kopia ciebie? Czujesz z nią jakiś związek? Widzisz to co ona? Uważasz, że gdyby
taki wszechświat istniał to powinieneś czuć łączność z tą swoją kopią?
Powiedzmy, że ten nieistotny szczegół różniący oba wszechświaty w pewnej chwili
zaczyna poprzez efekt motyla powodować rosnące różnice między wszechświatami -
uważasz, że wtedy zacząłbyś widzieć ten zmieniający się świat oczami swojej
kopii? Po co ta łączność? Skąd w ogóle pomysł, że dwa autonomiczne, ale
identyczne umysły miały by się jakoś ze sobą łączyć?

[jack79]

facet123 napisał:

> > jak nic wychodzi mi że i jednym i drugim
>
> A nie możesz zrozumieć sytuacji w której były by dwie osoby
czujące dokładnie
> tak samo mocno, że są Tobą? Wyobraź sobie, że istnieje wszechświat
równoległy
> różniący się od naszego jakimś nieistotnym szczegółem. W tym
wszechświecie jest
> kopia ciebie? Czujesz z nią jakiś związek? Widzisz to co ona?
Uważasz, że gdyby
> taki wszechświat istniał to powinieneś czuć łączność z tą swoją
kopią?
> Powiedzmy, że ten nieistotny szczegół różniący oba wszechświaty w
pewnej chwili
> zaczyna poprzez efekt motyla powodować rosnące różnice między
wszechświatami -
> uważasz, że wtedy zacząłbyś widzieć ten zmieniający się świat
oczami swojej
> kopii? Po co ta łączność? Skąd w ogóle pomysł, że dwa
autonomiczne, ale
> identyczne umysły miały by się jakoś ze sobą łączyć?

troszkę się nie rozumiemy...
lepiej odpowiedz na moje pytanie z posta napisanego o 12:58
tam łatwiej dojdziemy do tego o co mi chodzi

[petrucchio]

jack79 napisał:

> czyli widziałbym otoczenie obiema parami oczu?
> a jesli tylko jedną to którą
> ta oryginalną czy tą skopiowaną?

Byłoby was dwóch, i każdy byłby w równym stopniu uprawniony do myślenia i
mówienia o sobie: "JA, Jack79". Do momentu duplikacji mielibyście tę samą
osobowość, później

[jack79]

>Naprawdę ni
> e
> rozumiem, co w tym trudnego do wyobrażenia.

więc pomyśl o sobie jako o dwóch takich osobach
w której z nich tliła by się twoja obecna świadomość
w tej?
w tamtej?
czy w obu równoczesnie?

[facet123]

> więc pomyśl o sobie jako o dwóch takich osobach
> w której z nich tliła by się twoja obecna świadomość
> w tej?
> w tamtej?
> czy w obu równoczesnie?

W obu równocześnie, ale w tym sensie, że każda z nich miała by własną, ale
początkowo identyczną świadomość. Skoro teleporter skopiował całość ciała, to
znaczy, że skopiował też świadomość.
Po za tym trudno jest zdefiniować czym jest "moja obecna świadomość" z
perspektywy przyszłej, gdy będą już dwa egzemplarze mnie. Każdy z nich będzie
twierdził i czuł, że posiada moją obecną świadomość. Ale moja obecna świadomość
nie będzie już wtedy istnieć, tak samo jak obecnie nie istnieje twoja świadomość
sprzed godziny. Jest tylko pamięcią o tym co robiłeś i co czułeś godzinę temu.
Zarówno kopia jak i oryginał będą posiadały pamięć tego co czułem i co robiłem
przed kopiowaniem. Zatem nie można powiedzieć, że moja świadomość "przeszła" do
jednego z egzemplarzy. Ona po prostu po kopiowaniu będzie istnieć niezależnie w
dwóch egzemplarzach.

[petrucchio]

jack79 napisał:

> więc pomyśl o sobie jako o dwóch takich osobach
> w której z nich tliła by się twoja obecna świadomość
> w tej?
> w tamtej?
> czy w obu równoczesnie?

W obu RÓWNOLEGLE (jako dwie już osobne świadomości).

[llukiz]

> Oczywiście, tyle że w każdym z tych miejsc byłaby to już inna (choć prawie
> identyczna) osoba

A dlaczego niby w każdym z tych miejsc to by była inna, a po minucie (bez
teleportacji) to nie jest inna?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> A dlaczego niby w każdym z tych miejsc to by była inna, a po
> minucie (bez teleportacji) to nie jest inna?

W zasadzie jest. Tyle, że normalnie po minucie istnieje jedna osoba, która
przypomina sobie, że minutę temu była mną, tzn. utożsamia się ze wspomnieniem
sprzed minuty. Dzięki tej odpowiedniości jeden do jednego, możliwa jest ściśle
tożsamościowa relacja między przeszłym, obecnym i dowolnym przyszłym "ja". Jeśli
dopuścimy możliwość teleportacji, takich osób może być więcej.

[llukiz]

> W zasadzie jest

Skro tak uważasz to w ramach udowodnienia mi że wierzysz w to co mówisz obetnij
sobie rękę. Co Ci tam. Przecież za minutę to i tak nie będziesz już ty, więc nic
Cię boleć nie będzie, a przynajmniej zapiszesz się w historii jako osoba która
wieży w to co mówi. A jak na zakładane tak krótkie istnienie osób, taki wyczyn
to będzie już coś!

[petrucchio]

llukiz napisał:

> > W zasadzie jest
>
> Skro tak uważasz to w ramach udowodnienia mi że wierzysz w to co
> mówisz obetnij sobie rękę. Co Ci tam. Przecież za minutę to i tak
> nie będziesz już ty,

To będzie kontynuacja mnie (jedna jedyna w naszym świecie). Stany świadomości
które układają się w moją tożsamość, są linearnie uporządkowane i stanowią jedną
osobowość, unikatową i odróżnialną od innych. Ponieważ z teleportera nigdy nie
korzystałem, nie mam żadnych rozterek związanych z powieleniem mojej osoby i
osobowości. Tożsamość jest tworzona retrospektywnie, na podstawie pomięci, więc
jeśli obetnę sobie rękę, będę to pamiętał; będę też odczuwał ból, bo ciało,
które generuje moją świadomość, pozostanie uszkodzone.

> więc nic Cię boleć nie będzie,

Oczywiście, że będzie (zob. wyżej).

> a przynajmniej zapiszesz się w historii jako osoba która
> wieży w to co mówi.

Czyżby to było coś osobliwego

[llukiz]

> jeśli obetnę sobie rękę, będę to pamiętał

jeśli będziesz to pamietał (TY) to zadaje to kłam teorii że po przemieszczeniu
czy po minucie to nie jest ta sama osoba

> tak: jeśli uważasz, że świadomość jest czymś niefizycznym, odłącznym od ciała i
> jego funkcji, palnij sobie w łeb

nic nie wiem na temat możliwości istnienia świadomości (mojej) bez mózgu, wiec
nie zamierzam sprawdzać aż do starości

[petrucchio]

llukiz napisał:

> jeśli będziesz to pamietał (TY) to zadaje to kłam teorii że po
> przemieszczeniu czy po minucie to nie jest ta sama osoba

"Ja" to umowne określenie ciągu stanów świadomości, z których każdy kolejny
zawiera pamięć poprzednich. W naszym świecie te stany uporządkowane są liniowo,
czyli w każdej chwili istnieje tylko jeden "ja". Można więc uważać ten ciąg
stanów za jedną i tę samą osobowość jednej i tej samej osoby. Nie wyklucza to
hipotetycznej sytuacji, w której dwie RÓŻNE osoby/osobowości mają (do pewnego
momentu) tę samą pamięć. Nasz język nie bardzo sobie radzi z taką sytuacją
(przywykliśmy, że "ja" to zawsze jedna osoba), ale nie powinniśmy mylić
ograniczeń języka z rzeczywistością.

Nawiasem mówiąc, gdyby ktoś obciął sobie rękę tuż przed sklonowaniem
teleportacyjnym, to obie kopie będą pamiętać ten fakt i odczuwać ból, choć będą
już _po sklonowaniu_ dwiema różnymi osobami.

[llukiz]

> "Ja" to umowne określenie ciągu stanów świadomości, z których każdy kolejny
> zawiera pamięć poprzednich.

Być może "Ty" mógłby być takim umownym określeniem, ale ze swojej strony mogę
Cię zapewnić że "JA" tym nie jest. I moje "dowody" jako pierwszoplanowego
obserwatora są niestety dla mnie silniejsze od Twoich.

Nasz język nie bardzo sobie radzi z taką sytuacją
> (przywykliśmy, że "ja" to zawsze jedna osoba), ale nie powinniśmy mylić
> ograniczeń języka z rzeczywistością.

Moim zdaniem nasz język nie bardzo sobie radzi z sytuacją nie bez powodu. Został
on stworzony przez indywidua, które "ja" postrzegają tak jak ja.

[facet123]

> i po przebudzeniu mimo tych zmian to dalej jestem JA t

O w tym miejscu popełniasz błąd. Po przebudzeniu jesteś już kims innym niż przed
zaśnięciem. "JA" o którym piszesz to wrażenie wywopływane tylko teraźniejszym
stanem ciała. Nie wychodzi w przód ani wstecz w czasie - w końcu pamięć
przeszłych zdarzeń i wyobrażenia przyszłych to TERAŹNIEJSZE stany umysłu.
Gdy budzisz się rano twoje wczorajsze JA jest bezpowrotnie unicestwione = nie ma
go. Zatem teleportacja taką maszyną tworzy kopie która posiada swoje wrażenie
JA, a oryginał pozostaje z początkowo identycznym, ale szybko "rozjeżdżającym"
się wrażeniem JA.

[jack79]

facet123 napisał:

> > i po przebudzeniu mimo tych zmian to dalej jestem JA t
>
> O w tym miejscu popełniasz błąd. Po przebudzeniu jesteś już kims
innym niż prze
> d
> zaśnięciem. "JA" o którym piszesz to wrażenie wywopływane tylko
teraźniejszym
> stanem ciała. Nie wychodzi w przód ani wstecz w czasie - w końcu
pamięć
> przeszłych zdarzeń i wyobrażenia przyszłych to TERAŹNIEJSZE stany
umysłu.
> Gdy budzisz się rano twoje wczorajsze JA jest bezpowrotnie
unicestwione = nie m
> a
> go. Zatem teleportacja taką maszyną tworzy kopie która posiada
swoje wrażenie
> JA, a oryginał pozostaje z początkowo identycznym, ale
szybko "rozjeżdżającym"
> się wrażeniem JA.

ok, zgoda, ale to w żaden sposób nie daje mi odpowiedzi czy po
kopiowaniu będę siedział w głowie kopii czy oryginału czy może w obu
równoczesnie :)

[facet123]

> ok, zgoda, ale to w żaden sposób nie daje mi odpowiedzi czy po
> kopiowaniu będę siedział w głowie kopii czy oryginału czy może w obu
> równoczesnie :)

Kiedy właśnie daje. Po kopiowaniu będą istniały dwie osoby - każda będzie
"siedziała" w swojej głowie. Pytanie o to, czy świadomość siedząca w Tobie przed
kopiowaniem przejdzie do kopii czy do oryginału wynika z błędnego rozumienia
pojęcia świadomości. Każda z tych dwóch osób będzie święcie przekonana, że to
ona jest oryginałem. Każda będzie twierdziła, że czuje się i pamięta wszystko
tak jakby to ona była oryginałem. Nie będzie sposobu rozstrzygnięcia która z
nich ma rację, bo obie będą miały rację.

[jack79]

> Kiedy właśnie daje. Po kopiowaniu będą istniały dwie osoby - każda
będzie
> "siedziała" w swojej głowie. Pytanie o to, czy świadomość siedząca
w Tobie prze
> d
> kopiowaniem przejdzie do kopii czy do oryginału wynika z błędnego
rozumienia
> pojęcia świadomości. Każda z tych dwóch osób będzie święcie
przekonana, że to
> ona jest oryginałem. Każda będzie twierdziła, że czuje się i
pamięta wszystko
> tak jakby to ona była oryginałem. Nie będzie sposobu
rozstrzygnięcia która z
> nich ma rację, bo obie będą miały rację.

ok, ale wyobraź sobie że masz zamkniete oczy przed kopiowaniem
kopia powstaje w pokoju obok
po kopiowaniu otwierasz oczy
w którym pokoju jestes? :)

[asteroida2]

> ok, ale wyobraź sobie że masz zamkniete oczy przed kopiowaniem
> kopia powstaje w pokoju obok
> po kopiowaniu otwierasz oczy
> w którym pokoju jestes? :)

Wyobraź sobie że zamykasz oczy a ja rzucam monetą.
Po rzucie otwierasz oczy.
Na którą stronę upadła moneta?

Kwantówka!

[jack79]

> > ok, ale wyobraź sobie że masz zamkniete oczy przed kopiowaniem
> > kopia powstaje w pokoju obok
> > po kopiowaniu otwierasz oczy
> > w którym pokoju jestes? :)
>
> Wyobraź sobie że zamykasz oczy a ja rzucam monetą.
> Po rzucie otwierasz oczy.
> Na którą stronę upadła moneta?

czyli sugerujesz że byłbym albo w jednym pokoju albo w drugim? :)
ale gdyby w jednym z pokojów mnie akurat zabito wtedy na pewno bym
otworzył oczy w drugim?
czy może jednak wcale bym ich nie otowrzył tylko zginął skoro miałem
otworzyć te oczy które zamordowano?

jakoś mi się to o kota schrodingera ociera
że niby do momentu "otwarcia oczu" jestem w obu głowch równoczesnie,
a po ich otwarciu już tylko w jednej
całkiem niezły paradoks jak dla mnie
i jakoś do mnie nie przemawiający :)

[facet123]

> ok, ale wyobraź sobie że masz zamkniete oczy przed kopiowaniem
> kopia powstaje w pokoju obok
> po kopiowaniu otwierasz oczy
> w którym pokoju jestes? :)

Każdy z nas otwiera oczy w innym pokoju i każdy czuje, że jest mną. Wg mnie nie
żadnych powodów aby twierdzić, że któryś z nich będzie czuł się mną bardziej, a
któryś mniej, albo że któryś będzie miał większe prawo twierdzić, że jest mną.
Będą mieli dokładnie takie same prawa tak twierdzić i oboje będą dokładnie tak
samo czuć, że są mną.

Tobie wydaje się chyba, że poczucie ciągłości świadomości jest czymś innym niż
pamiętanie tego co się wcześniej czuło.

[jack79]

facet123 napisał:

> > ok, ale wyobraź sobie że masz zamkniete oczy przed kopiowaniem
> > kopia powstaje w pokoju obok
> > po kopiowaniu otwierasz oczy
> > w którym pokoju jestes? :)
>
> Każdy z nas otwiera oczy w innym pokoju i każdy czuje, że jest
mną. Wg mnie nie
> żadnych powodów aby twierdzić, że któryś z nich będzie czuł się
mną bardziej, a
> któryś mniej, albo że któryś będzie miał większe prawo twierdzić,
że jest mną.
> Będą mieli dokładnie takie same prawa tak twierdzić i oboje będą
dokładnie tak
> samo czuć, że są mną.

to nie "oni" beda mieli prawa tak twierdzić
to Ty będziesz miał prawo tak twierdzić
i drugi Ty tez będziesz miał prawo tak twierdzić

tylko że to oznacza że umrzesz dwa razy
coś tu nie gra :)


> Tobie wydaje się chyba, że poczucie ciągłości świadomości jest
czymś innym niż
> pamiętanie tego co się wcześniej czuło.

nie wydaje mi się, ale o to własnie podejrzewam tą nieuchytna
świadomość choć trudno o argumenty

[petrucchio]

jack79 napisał:

> tylko że to oznacza że umrzesz dwa razy
> coś tu nie gra :)

Nie. Każda kopia ma własne życie i własną śmierć. Przecież istnieje mnóstwo
systemów historycznych, które mogą ulec podziałowi i zróżnicowaniu. Przykład z
językoznawstwa: jeśli jakiś język istnieje długo i ulega zmianom, to dzięki
ciągłości przekazywania go z pokolenia na pokolenie możemy go uważać za "ten
sam" język (choć używają go już nowi ludzie). Np. zgadzamy się, że Kochanowski i
Mickiewicz pisali po polsku, choć nie był to dokładnie taki sam język polski,
jak obecnie, a Homer tworzył po grecku, choć nie zrozumiałby ani słowa ze
współczesnej greki. Istnieje zatem coś w rodzaju historycznie ciągłej tożsamości
językowej.

Wyobraźmy sobie teraz, że ludzie mówiący jednym językiem dzielą się na kilka
odseparowanych od siebie grup etnicznych i język każdej z nich ewoluuje
niezależnie. Po pewnym czasie (zwykle po kilku/kilkunastu wiekach) przestaną się
nawzajem rozumieć. Na przykład i portugalski, i rumuński (podobnie jak inne
języki romańskie) wywodzą się z łaciny i każdy z nich jest w pewnym sensie
kontynuacją łaciny po ok. 15 wiekach, ale WSPÓŁCZEŚNIE nie są oczywiście tym
samym językiem, ani też żaden nie jest "prawdziwszą" kontynuacją wspólnego
przodka. Niektóre inne języki czy dialekty romańskie (np. dalmatyński albo
łacina używana przez brytyjskich Celtów przed przybyciem Anglosasów) wymarły
bezpotomnie, ale "śmierć" jednej kontynuacji nie ma wpływu na inne. Łacina
wymarła w jednych miejscach, w innych żyje nadal pod RÓŻNYMI postaciami.

[jack79]

petrucchio napisał:

> jack79 napisał:
>
> > tylko że to oznacza że umrzesz dwa razy
> > coś tu nie gra :)

> Nie. Każda kopia ma własne życie i własną śmierć.

to kiedy zginę ten obecny ja?
jak zginie ten z lewej czy ten z prawej?

[petrucchio]

jack79 napisał:

> to kiedy zginę ten obecny ja?
> jak zginie ten z lewej czy ten z prawej?

Będziesz miał dwie równoległe przyszłości i zginiesz dwa razy jako dwie już
różne i autonomiczne osoby.

[facet123]

> to kiedy zginę ten obecny ja?

Obecny ty już zginał. I kolejny i kolejny. Co chwila ginie obecny TY i w jego
miejsce pojawia się nowy, który pamięta wszystko to co poprzedni i dodatkowo
odbiera nowe bodźce wewnętrzne i zewnętrzne. Ale po chwili jest już kolejny. i
ta dalej.

[llukiz]

> Obecny ty już zginał. I kolejny i kolejny. Co chwila ginie obecny TY i w jego
> miejsce pojawia się nowy

aż dziw bierze że zabicie kogoś jest karane. Ci wszyscy ludzie to jakieś głupki.
Przecież to jasne i oczywiste że każdy żyje tak na prawdę tylko cząstkę sekundy,
a potem powstaje ktoś nowy...
Stworzyliście sobie jakieś idiotyczne założenie bo pasowało wam do teorii
wziętej z dupy konia i propagujecie te idiotyzmy z uporem godnym lepszej sprawy.
Próbujecie tu wmówić wszystkim, że właściwie to nikt nie istnieje i że tylko nam
się zdaje że istniejemy, ale nie da się wytłumaczyć komu właściwie to się zdaje,
skoro niby każdy ma już po chwili nie istnieć.
Też czytałem o tej idiotycznej teorii (już nie pamiętam kto pierwszy to
zaproponował), ale nie sądziłem że coś takiego ktokolwiek może wziąć na poważnie

[facet123]

> Stworzyliście sobie jakieś idiotyczne założenie bo pasowało wam do
> teorii wziętej z dupy konia i propagujecie te idiotyzmy z uporem
> godnym lepszej sprawy

To by było na tyle jeżeli chodzi o merytoryczną dyskusję. Nie jesteś wstanie
przedstawić żadnych argumentów oprócz intuicji, więc idziesz w emocje. Miło było
pogawędzić.

[llukiz]

> To by było na tyle jeżeli chodzi o merytoryczną dyskusję.
> Miło był o
> pogawędzić.

Wydawało mi się, że ustaliliśmy to już wcześniej. Przedstawiłem swoją teorię Ty
swoją, nikt dowodów nie przedstawił (z powodu ich nieistnienia), więc można
chyba uznać, że dalsza merytoryczna dyskusja jest nie możliwa. jedyne co można
by merytorycznie uczynić, to po biadolić nad brakiem wiedzy...

[facet123]

> Wydawało mi się, że ustaliliśmy to już wcześniej. Przedstawiłem swoją
> teorię Ty swoją, nikt dowodów nie przedstawił (z powodu ich
> nieistnienia), więc można chyba uznać, że dalsza merytoryczna
> dyskusja jest nie możliwa

To prawda. Argumenty wszyscy wyłożyli. Moja teoria, oprócz tego, że jest
nieudowadnianla, tak jak każda teoria naukowa, dostarcza wyjaśnień dyskutowanych
problemów bez odwoływania się do nieznanych nauce, czy z definicji niepojętych
bytów i wymaga jedynie zrezygnowania z pewnych intuicji. Twoja teoria dostarcza
podobnego wyjaśnienia angażując i powołując do istnienia dodatkowe byty
fenomenologiczne i jest przez to bardziej zgodna z ogólną intuicją. Żadna z nich
nie może być udowodniona, co gorsza trudno było by je też obalić.
Proponuję więc zakończyć temat w pokoju, bez nazywania tego co mówi drugi bzdurami.

[llukiz]

> Moja teoria dostarcza wyjaśnień dyskutowanych
> problemów bez odwoływania się do nieznanych nauce, czy z definicji niepojętych
> bytów

Problem z tym, że twoja teoria dla mnie nic nie wyjaśnia. Jest ona równie dobra
jak teoria tłumacząca dlaczego bursztyn przyciąga papier, prezentowana przez
starożytnych. Przyciąga, bo taka jest natura bursztynu i papieru, że się
przyciągają. I jest gites, mamy wszystko wyjaśnione jak to mówisz "bez
odwoływania się do nieznanych nauce, czy z definicji niepojętych bytów" typu
elektron, proton. Ładnie byśmy jako ludzkość wyglądali gdyby każdy tak
podchodził do niezrozumiałych kwestii.

> Proponuję więc zakończyć temat w pokoju, bez nazywania tego co mówi drugi bzdur
> ami.

Trudno uniknąć określenia bzdury, jeśli ktoś chce mnie przekonać że moja
świadomość przed minutą nie istniała i za minutę też istnieć nie będzi.

[facet123]

> Problem z tym, że twoja teoria dla mnie nic nie wyjaśnia. Jest ona
> równie dobra jak teoria tłumacząca dlaczego bursztyn przyciąga
> papier, prezentowana przez starożytnych. Przyciąga, bo taka jest
> natura bursztynu i papieru, że się przyciągają

Mam inne zdanie. Moja teoria nie wyjaśnia co najwyżej tego dlaczego równoimienne
ładunki się odpychają, albo dlaczego masy się przyciągają. Tworzenie dodatkowych
bytów niczego tutaj nie zmieni - zawsze gdzieś dochodzimy do elementarnych praw,
których nie da się zdekomponować na bardziej elementarne.

[llukiz]

> ładunki się odpychają, albo dlaczego masy się przyciągają. Tworzenie dodatkowyc
> h
> bytów niczego tutaj nie zmieni

jak by tak myśleć to nie odkryto by elektronu, bo przecież papier i bursztyn się
przyciąga i tworzenie dodatkowego bytu nic tutaj nie zmienia. Poza tym ja nie
mam nic przeciwko wymyślaniu wytłumaczeń dlaczego masy się przyciągają i uważam
że tworzenie dodatkowych bytów by lepiej zrozumieć to zjawisko ma jak
najbardziej głęboki.

[facet123]

> jak by tak myśleć to nie odkryto by elektronu, bo przecież papier i
> bursztyn się przyciąga i tworzenie dodatkowego bytu nic tutaj nie
> zmienia.

Tylko, że za pomocą samej teorii bursztynu i papierka nie sposób wyjaśnić
innych zjawisk. W miarę ich odkrywania dopiero stworzono podstawy do odkrycia
elektronu. Natomiast nic poza Twoją intuicją nie przemawia za tym, że jest "coś
jeszcze" w problemie świadomości, zatem poszukiwać tego oczywiście można, ale
podstawy do tego są bardzo kruche.

> Poza tym ja nie mam nic przeciwko wymyślaniu wytłumaczeń dlaczego
> masy się przyciągają i uważam że tworzenie dodatkowych bytów by
> lepiej zrozumieć to zjawisko ma jak najbardziej głęboki.

No ma, ale zawsze gdzieś dochodzimy do elementarnych praw fizyki. Nie mamy
podstaw sądzić w tej chwili, że "masy się przyciągają" nie stanowi takiego
elementarnego prawa. Do póki nie pojawią się zjawiska których nie sposób
wyjaśnić w oparciu o takie prawo poszukiwania dodatkowych bytów jest w zasadzie
niemożliwe - nie ma od czego zacząć. Podobnie dzisiejsza fizyka nie poszukuje na
siłę cząstek bardziej elementarnych niż elektron, które mogły by składać się na
elektron. W ramach dzisiejszej wiedzy wszystko da się wyjaśnić przy założeniu,
że elektron jest elementarny i nie ma żadnych obserwacji podważających to założenie.

[llukiz]

Do póki nie pojawią się zjawiska których nie sposób
> wyjaśnić w oparciu o takie prawo poszukiwania dodatkowych bytów jest w zasadzie
> niemożliwe

przecież takim zjawiskiem którego nie da się wyjaśnić w oparci o bieżącą fizykę
jest właśnie moja świadomość

Natomiast nic poza Twoją intuicją nie przemawia za tym, że jest "coś
> jeszcze" w problemie świadomości

nic poza Twoją intuicją nie przemawia za tym że nie ma czegoś więcej w problemie
świadomości

[asteroida2]

> przecież takim zjawiskiem którego nie da się wyjaśnić w oparci o
> bieżącą fizykę jest właśnie moja świadomość

A życie daje się wyjaśnić w oparciu o bieżącą fizykę?
Na czym polega różnica?

[llukiz]

> A życie daje się wyjaśnić w oparciu o bieżącą fizykę?
> Na czym polega różnica?

Oczywiście. A różnica polega na tym że niektórzy postulują że określone
konfiguracje atomów wywołują zjawisko świadomości, a dowodów na to nie ma żadnych...

[facet123]

> różnica polega na tym że niektórzy postulują że określone
> konfiguracje atomów wywołują zjawisko świadomości, a dowodów na to
> nie ma żadnych...

Nie ma na to żadnych innych dowodów niż na to, że powodem ruchu i szelestu liści
na wietrze jest wiatr. Przecież teoretycznie mogło by być tak, że wiatr wieje
sobie przypadkiem zawsze wtedy gdy liście (z zupełnie innego,
fenomenologicznego, powodu) szeleszczą.

Przecież każdy wie, że jest świadomy i każdego można poddać padaniom które nie
znajdą w jego mózgu nic ponad fizykę. Czy to nie dość aby założyć, że ta fizyka
- niesamowicie skomplikowana - tworzy świadomość?

Teraz przytaczasz słuszną filozoficznie, ale praktycznie bezużyteczną krytykę
przyczynowości Davida Hume'a - to, że jakieś dwa zjawiska zachodzą zawsze jedno
pod drugim lub jednocześnie nie stanowi w sensie logiki matematycznej
absolutnego dowodu tego, że istnieje pomiędzy nimi związek przyczynowy. Czyli
teoretycznie to, że gdy mówię, to inni słyszą mój głos może wcale nie wynikać z
tego, że tworzę fale dźwiękowe w powietrzu - możliwe, że przypadkiem zawsze gdy
mam coś do powiedzenia, te fale tworzą się samoistnie, a inni przypadkiem
zaczynają coś słyszeć...

[llukiz]

> Czy to nie dość aby założyć, że ta fizyka
> - niesamowicie skomplikowana - tworzy świadomość?

W każdym razie nie taka jaką znamy

> krytykę
> przyczynowości Davida Hume'a

przecież w życiu mnóstwo jest przykładów zjawisk które tylko pozornie wnikają z
siebie

[madcio]

> niektórzy postulują że określone konfiguracje atomów wywołują
> zjawisko świadomości, dowodów na to nie ma żadnych...
Oczywiście że są, i oczywiście ignorujesz je i/lub udajesz, że ich nie ma. Cóż,
równie dobra metoda na dysonans poznawczy, jak każda inna. Na twoje chciejstwo
nic nie poradzę.

Najprostszy dowód - zmiana konfiguracji atomów (np. przyłożenie czymś ciężkim w
głowę, zjedzenie/wypicie/wdychanie/wstrzyknięcie pewnych substancji, albo
podanie niewielkiego napięcia na elektrodzie wnikającej głęboko w mózg) może
zmienić świadomość, często radykalnie. Albo i w ogóle ją zniszczyć.

[llukiz]

> Najprostszy dowód - zmiana konfiguracji atomów (np. przyłożenie czymś ciężkim w
> głowę, zjedzenie/wypicie/wdychanie/wstrzyknięcie pewnych substancji, albo
> podanie niewielkiego napięcia na elektrodzie wnikającej głęboko w mózg) może
> zmienić świadomość, często radykalnie. Albo i w ogóle ją zniszczyć.

przykro mi, ale nie zauważam zmian świadomości, a jedynie percepcji. Jak bardzo
pijanym się nie jest, świadomość funkcjonuje nadal tak samo, a jedynie bodźce do
niej docierające drastycznie się różnią od tych jaki docierają na trzeźwo.

[asteroida2]

> przykro mi, ale nie zauważam zmian świadomości, a jedynie percepcji. Jak bardzo
> pijanym się nie jest, świadomość funkcjonuje nadal tak samo, a jedynie bodźce d
> o
> niej docierające drastycznie się różnią od tych jaki docierają na trzeźwo.

Och, to najwyraźniej nie upiłeś się nigdy tak żeby "urwał ci się film". Może
takie doświadczenie by się przydało?

Ludzie w takim stanie _zachowują_ się inaczej, a potem nie pamiętają tego co
robili. To nie da się sprowadzić wyłącznie do zmian percepcji.

[llukiz]

> Ludzie w takim stanie _zachowują_ się inaczej, a potem nie pamiętają tego co
> robili. To nie da się sprowadzić wyłącznie do zmian percepcji.

pewnie. Jeśli twój mózg da ci fałszywą informacje że idzie na ciebie facet z
nożem i chce cię zabić, a ty w rezultacie tego podejmiesz decyzję by uciekać lub
robić coś równie głupiego, to pewnie też napiszesz że takiego zachowania nie da
się wytłumaczyć zmianą percepcji.
Podobnie jest po alkoholu. A to że niektórzy nie orientują się że alkohol
powoduje zmianę percepcji i zachowują się po alkoholu jak debile to jest ich
problem i ich znajomych.

[asteroida2]

Sam fakt że czegoś nie pamiętają, dowodzi że zmienia się nie tylko percepcja,
ale w ogóle sposób działania umysłu - w szczególności sposób zapamiętywania zdarzeń.

To jest elementarna logika. Zmiana percepcji może wywołać halucynacje, może
wywołać panikę lub agresję. Ale żadna zmiana percepcji nie wykasuje ci pamięci.
Twoja hipoteza jest po prostu fałszywa. qed.

[llukiz]

> Sam fakt że czegoś nie pamiętają, dowodzi że zmienia się nie tylko percepcja,
> ale w ogóle sposób działania umysłu - w szczególności sposób zapamiętywania zda
> rzeń.

zmienia się sposób działania mózgu. Ale co z tego? Poza tym czasami można sobie
przypomnieć to czego się niby nie pamięta.

> To jest elementarna logika. Zmiana percepcji może wywołać halucynacje, może
> wywołać panikę lub agresję. Ale żadna zmiana percepcji nie wykasuje ci pamięci.

a kto mówi że zmiana percepcji kasuje pamięć? Nie mamy cały czas dostępu do
wszystkiego co pamiętamy bo byśmy zwariowali

[asteroida2]

> zmienia się sposób działania mózgu. Ale co z tego?

To z tego, że w takim razie przyznajesz że pamięć jest przechowywana w mózgu, a
nie w jakiejś "niefizycznej świadomości".

A to oznacza że jeśli np. ktoś miałby sposób na oderwanie świadomości od mózgu i
zamienienie świadomości dwóch ludzi miejscami, to oni sami nie zauważyliby
różnicy (bo świadomości pamiętają tylko to co jest zapisane w mózgu).

Za co zatem odpowiada świadomość? Za charakter?

[llukiz]

> Za co zatem odpowiada świadomość? Za charakter?

ano. Podejmuje decyzje w oparciu o dostępne informacje zapisane w mózgu.

> A to oznacza że jeśli np. ktoś miałby sposób na oderwanie świadomości od mózgu
> i
> zamienienie świadomości dwóch ludzi miejscami, to oni sami nie zauważyliby
> różnicy

Oczywiście. Tak musiałoby by być. Na takiej samej zasadzie jak ktoś ma urojenia
i pamięta coś czego nie było, to nie widzi różnicy między sytuacjami które
wydaje mu się że się wydarzyły, a tymi które były na prawdę. Tak samo nie widzi
się różnicy pomiędzy niewiedzą o rzeczach które istnieją, a niewiedzą o rzeczach
które nie istnieją.

[asteroida2]

> > Za co zatem odpowiada świadomość? Za charakter?
>
> ano. Podejmuje decyzje w oparciu o dostępne informacje zapisane w mózgu.

No dobrze. Ale podejmowanie decyzji wymaga też znajomości (pamiętania) pewnych
wzorców i posługiwania się jakąś logiką (zapamiętaną). Każde zachowanie i każda
umiejętność, której w życiu się nauczyłeś, została _zapamiętana_ w strukturach
mózgu.

A więc jeśli zamieniłbym się świadomościami z kolegą, to kolega będąc w moim
ciele i używając mojego mózgu, podejmowałby takie same decyzje jak gdyby był
mną. Potrafiłby robić to co ja, wiedziałby to co ja i myślałby takimi samymi
schematami. I nie pamiętałby że był kimś innym, tylko twierdziłby że jest mną.

Czym zatem, według Ciebie, różnią się poszczególne świadomości?
Czy istnieje jakakikolwiek (subiektywny czy obiektywny) sposób stwierdzenia że
ktoś wczoraj nie zamienił miejscami naszych świadomości?

[facet123]

> A więc jeśli zamieniłbym się świadomościami z kolegą, to kolega będąc
> w moim ciele i używając mojego mózgu, podejmowałby takie same decyzje
> jak gdyby był mną. Potrafiłby robić to co ja, wiedziałby to co ja i
> myślałby takimi samymi schematami. I nie pamiętałby że był kimś
> innym, tylko twierdziłby że jest mną

Ciekawy przykład rozumowania. Wychodziło by, że ta tajemnicza niefizyczna
świadomość w którą Llukiz tak wierzy nie może posiadać swojej pamięci,
osobowości, ani charakteru (bo te elementy są zapisane w mózgu)... Zatem po
przeniesieniu jej do mózgu innej osoby stała by się ona tą osobą. Jak dla mnie
to kolejny dowód na to, że fenomenalna świadomość to byt nadmiarowy, nic nie
wyjaśniający i pozbawiony dowodów istnienia. No bo jeśli wszystkie elementy
składające się na mentalną osobę zawarte są w mózgu, to co pozostaje dla tej
tajemniczej fenomenalnej świadomości? Nie ma ona ani cech fizycznych, ani
mentalnych. Może naprawdę czas już rozważyć możliwość, że byt w takim kształcie
nie istnieje...

[llukiz]

> świadomość w którą Llukiz tak wierzy nie może posiadać swojej pamięci,
> osobowości, ani charakteru (bo te elementy są zapisane w mózgu)...

trochę śmieszne twierdzenie. To tak jak by twierdzić że nie mogę mieć pieniędzy
w banku bo informacja o nich mieści się na dysku bankowego komputera.

Zatem po
> przeniesieniu jej do mózgu innej osoby stała by się ona tą osobą

na początku przez chwile może byś jej nie odróżnił

No bo jeśli wszystkie elementy
> składające się na mentalną osobę zawarte są w mózgu

nie wszystkie

[facet123]

> Zatem po
> > przeniesieniu jej do mózgu innej osoby stała by się ona tą osobą
>
> na początku przez chwile może byś jej nie odróżnił

A kiedy bym odróżnił? Czy ta osoba zachowywała by się inaczej? W jaki sposób
inaczej i dlaczego?


> No bo jeśli wszystkie elementy
> > składające się na mentalną osobę zawarte są w mózgu
>
> nie wszystkie

Bo to które nie są.

[llukiz]

> A kiedy bym odróżnił? Czy ta osoba zachowywała by się inaczej? W jaki sposób
> inaczej i dlaczego?

Zmieniłyby się zainteresowanie takiej osoby. Np Zamiast spotkań ze znajomymi
preferuje czytanie książki. Inaczej dobierałby sobie znajomych. Zamiast spacerów
po górach wolałby sporty ekstremalne. Albo lubił melodramaty, a teraz tylko
filmu akcji. Inne żarty by go śmieszyły.

> Bo to które nie są.

To co nas ciekawie i to co lubimy i czego nie lubimy i co nas nudzi i czego
chcemy. To wszystko nie jest zawarte w mózgu, a jeśli nawet jest to zostało to
zawarte na nasze żądanie
> Bo to które nie są.

[facet123]

> Zmieniłyby się zainteresowanie takiej osoby. Np Zamiast spotkań ze
> znajomymi preferuje czytanie książki. Inaczej dobierałby sobie
> znajomych. Zamiast spacer w po górach wolałby sporty ekstremalne.
> Albo lubił melodramaty, a teraz tylko filmu akcji. Inne żarty by go
> śmieszyły.

Ale przecież to wszystko co wymieniłeś jest zapisane w mózgu. Te preferencje to
wynik częściowo uwarunkowań genetycznych, a częściowo rozwoju osobniczego,
ekspozycji na hormony podczas rozwoju płodowego, środowiska w jakim się
dorastało itd. Twierdzisz, że te czynniki nie kształtują mózgu, ale kształtują
to coś niefizycznego w mózgu? To dość dziwna teoria.
Zwłaszcza, że posiadamy mocno dowody, że to jednak fizyczność mózgu wpływa na te
preferencje. Znane są przypadki osób u których uszkodzenie mózgu spowodowało
całkowitą zmianę profilu osobowości. Niejaki Phineas Gage po mechanicznym urazie
mózgu przekształcił się z uczciwego i kochającego rodzinę szanowanego człowieka
w hulakę i nieodpowiedzialnego typa i wiadomo, że nie było to spowodowane traumą
psychiczną, właśnie uszkodzeniem fizycznym. Takich przypadków obecnie medycyna
zna mnóstwo. Istnieje choroba polegająca na tym, że człowiek traci emocjonalny
stosunek, do ludzi, przedmiotów i czynności - traci to co właśnie odpowiada za
preferencje o jakich piszesz i traci je z powodu uszkodzenia części mózgu
(choroba ta objawia się czasem tym iż chory uznaje bliską sobie osobę za
podstawionego sobowtóra, dlatego, że w pełni rozpoznaje, np. swoją żonę, ale
reaguje na nią emocjonalnie, tak jak zwykł to robić gdy był zdrowy. Dochodzi
przez to do absurdalnego wniosku, że żona nie jest tą samą osobą, ale sztucznym
sobowtórem. Czasem prowadzi to do tragedii - "sobowtór" jest okaleczany lub
wręcz zabijany).

Inaczej mówiąc, dlaczego akceptujesz, że pamięć jest zapisana w mózgu, a
preferencje nie? Zwłaszcza, że jedno i drugie jest obecnie tak samo mocno
naukowo podbudowane?

> To wszystko nie jest zawarte w mózgu, a jeśli nawet jest to zostało
> to zawarte na nasze żądanie

Przypadkiem obalającym taką teorię byłby przypadek w którym fizyczna zmiana
mózgu zmieniła by to co ktoś lubi, chce, preferuje. Takie przypadki są znane i
jest ich mnóstwo.

[llukiz]

> Przypadkiem obalającym taką teorię byłby przypadek w którym fizyczna zmiana
> mózgu zmieniła by to co ktoś lubi, chce, preferuje

fizyczna zmiana w mózgu powoduje że ktoś nie jest w stanie odczuwać bodźców
które lubił. Jeśli uszkodzisz komuś mózg w ten sposób że nie reaguje on na
ulubiony smak truskawek, to nie należy się dziwić że osoba przestała lubić
truskawki bo choćby zjadła i tonę to do jej świadomości smak ten nie dotrze.
Choć nadal go lubi :(

Z uszkodzeniem mózgu jest jak z uszkodzeniem słuchu. Wielki meloman traci
zainteresowanie muzyką. Wielki mi halo przecież jest głuchy. Ale gdy traci bo mu
mózg uszkodzili to nagle ma to świadczyć o czymś więcej niż po prostu o nie
docieraniu do świadomości pozytywnych odczuć związanych ze słuchaniem muzyki.

[facet123]

> fizyczna zmiana w mózgu powoduje że ktoś nie jest w stanie odczuwać
> bodźców które lubił. Jeśli uszkodzisz komuś mózg w ten sposób że nie
> reaguje on na ulubiony smak truskawek, to nie należy się dziwić że
> osoba przestała lubić truskawki bo choćby zjadła i tonę to do jej
> świadomości smak ten nie dotrze. Choć nadal go lubi :(

Kiedy ja piszę o tym, że znane są przypadki gdy zmienia się sama preferencja, a
nie tylko "zewnętrzna" otoczka, czyli zmysły. Poczytaj sobie o tym u Daniela
Denneta albo Olivirera Sacksa. Neurologia zna mnóstwo przypadków gdy ktoś traci
(albo zyskuje) wielkie zainteresowanie jakąś sferą bez żadnego upośledzenia zmysłów.

[llukiz]

Neurologia zna mnóstwo przypadków gdy ktoś traci
> (albo zyskuje) wielkie zainteresowanie jakąś sferą bez żadnego upośledzenia zmy
> słów.

Po pierwsze ja nie mówię tylko o zmysłach, a po drugie świadomość prawdopodobnie
również może podlegać zmianom. Kontakt ze zmienionym mózgiem przez dłuższy czas
najprawdopodobniej zacznie ją zmieniać.

[facet123]

> Po pierwsze ja nie mówię tylko o zmysłach

Mówiłeś o głuchnących ludziach tracących zainteresowanie muzyką...

> a po drugie świadomość prawdopodobnie również może podlegać zmianom.
> Kontakt ze zmienionym mózgiem przez dłuższy czas najprawdopodobniej
> zacznie ją zmieniać.

Ok. To jest jakaś hipoteza. Ale ciągle zakładamy istnienie tajemniczej
substancji na którą mózg jest naczyniem...

A skąd ta świadomość bierze się u dzieci? Pochodzi z DNA? z gamet? Co się z nią
dzieje po śmierci (ok - to łatwe - bez mózgu rozlewa się, wysycha i przestaje
istnieć...). Czy jest ona kombinacją świadomości rodziców? jak jest przekazywana
potomkom?

[llukiz]

> Mówiłeś o głuchnących ludziach tracących zainteresowanie muzyką...

to była analogia

> A skąd ta świadomość bierze się u dzieci?

tam u dzieci... skąd w ogóle się bierze

[facet123]

> > A skąd ta świadomość bierze się u dzieci?
>
> tam u dzieci... skąd w ogóle się bierze

No tak. Ale na ile jestem w stanie sobie wyobrazić (choć zupełnie się z tym nie
zgadzam) że istnieje jakaś niefizyczna świadomość, to pierwszym elementem
badania jej powinno być określenia kiedy się pojawia. Dla mnie i tak wszelkie
problemy jakie pojawiają się przy próbie odpowiedzi na to pytanie wspierają
tylko wniosek, że nic takiego nie istnieje, ale jeżeli uważasz inaczej, to
powinieneś zaproponować przynajmniej jakąś potencjalną odpowiedź.

[llukiz]

> No tak. Ale na ile jestem w stanie sobie wyobrazić (choć zupełnie się z tym nie
> zgadzam) że istnieje jakaś niefizyczna świadomość, to pierwszym elementem
> badania jej powinno być określenia kiedy się pojawia

być może, tylko wedle mojej wiedzy nie potrafimy stwierdzić istnienia
świadomości, więc jak tu badać kiedy się pojawia

[facet123]

> Po pierwsze ja nie mówię tylko o zmysłach

Mówiłeś o głuchnących ludziach tracących zainteresowanie muzyką...

> a po drugie świadomość prawdopodobnie również może podlegać zmianom.
> Kontakt ze zmienionym mózgiem przez dłuższy czas najprawdopodobniej
> zacznie ją zmieniać.

Ok. To jest jakaś hipoteza. Ale ciągle zakładamy istnienie tajemniczej
substancji na którą mózg jest naczyniem...

A skąd ta świadomość bierze się u dzieci? Pochodzi z DNA? z gamet? Co się z nią
dzieje po śmierci (ok - to łatwe - bez mózgu rozlewa się, wysycha i przestaje
istnieć...). Czy jest ona kombinacją świadomości rodziców? jak jest przekazywana
potomkom ?

jak już się bawimy w gdybanie...

[llukiz]

> No dobrze. Ale podejmowanie decyzji wymaga też znajomości (pamiętania) pewnych
> wzorców i posługiwania się jakąś logiką (zapamiętaną)

ale wcześniej świadomość dokonywała wyborów którą logikę zapamiętać i które
wzorce przyswoić

Każde zachowanie i każda
> umiejętność, której w życiu się nauczyłeś, została _zapamiętana_ w strukturach
> mózgu.

bardzo możliwe, ale jak ktoś nie chciał by została zapamiętana to się jej nie uczył.

> A więc jeśli zamieniłbym się świadomościami z kolegą, to kolega będąc w moim
> ciele i używając mojego mózgu, podejmowałby takie same decyzje jak gdyby był
> mną

początkowo pewni tak. Jeśli miałby zapamiętane że lubi kino to z chęcią by do
niego poszedł. Ale jeśli by się okazało potem że kina nie lubi, to zaczął by
zmieniać tę pamięć tak by pasowała do niego.

Potrafiłby robić to co ja, wiedziałby to co ja i myślałby takimi samymi
> schematami. I nie pamiętałby że był kimś innym, tylko twierdziłby że jest mną.

raczej że jest sobą :)

> Czym zatem, według Ciebie, różnią się poszczególne świadomości?

decyzyjnością. Mając taki sam zestaw informacji, dwie różne świadomości mogą
(ale nie muszą) podjąć 2 różne decyzje. Zwłaszcza jest to istotne w sytuacjach
gdzie nie ma dobrego rozwiązania, lub gdy oba rozwiązania są korzystne tylko na
różne sposoby.

> Czy istnieje jakakikolwiek (subiektywny czy obiektywny) sposób stwierdzenia że
> ktoś wczoraj nie zamienił miejscami naszych świadomości?

a któż to może wiedzieć?

[asteroida2]

Ach, trzeba było tak od razu - chodzi o wolną wolę.

Bo mózg sam z siebie jest układem fizycznym, a jako taki może zachowywać się
deterministycznie lub stochastycznie (szczególnie jeśli mają znaczenie efekty
kwantowe) - ale nie może nic więcej.

Jeśli uważamy że mamy "wolną wolę", rozumianą jako możliwość podjęcia decyzji
zarówno nie zdeterminowanej jak i nie przypadkowej, to potrzebujemy w tym celu
jakiegoś niefizycznego medium, które ją podejmie. Jeśli odrzucamy "niefizyczną
świadomość", to musimy odrzucić też istnienie wolnej woli.

Swoją drogą, to jest ciekawa zależność. Bo czy hipotetycznie mógłaby istnieć
istota pozbawiona świadomości, a posiadająca wolną wolę? Albo na odwrót - czy
mogłaby istnieć istota świadomak, ale nie posiadająca wolnej woli? Czy też te
dwa pojęcia są tożsame?

[facet123]

> Jeśli uważamy że mamy "wolną wolę", rozumianą jako możliwość podjęcia
> decyzji zarówno nie zdeterminowanej jak i nie przypadkowej, to
> potrzebujemy w tym celu jakiegoś niefizycznego medium, które ją
> podejmie. Jeśli odrzucamy "niefizyczną świadomość", to musimy
> odrzucić też istnienie wolnej woli.

Przecież wolna wola to takie samo wrażenie jak wszystkie inne które odbiera
mózg. Człowiek "nie ma wolnej woli" w tym sensie, że jego wybory ZAWSZE wynikają
z fizycznych procesów zachodzących w jego mózgu (bez względu na to, czy procesy
te są deterministyczny, czy zawierają w sobie jakąś losowość powiedzmy
pochodzącą z mechaniki kwantowej). Jednocześnie jednak człowiek posiada wolną
wolę w tym sensie, że może na podstawie własnych przemyśleń, wspomnień i
wypracowanych przez siebie sposobów rozumowania podjąć decyzję, która będzie
tylko i wyłącznie jego decyzją - fakt iż wynika ona z procesów w jego mózgu w
żaden sposób tej wolnej woli mu sie odbiera.

[llukiz]

> wolę w tym sensie, że może na podstawie własnych przemyśleń, wspomnień i
> wypracowanych przez siebie sposobów rozumowania podjąć decyzję

a może jej nie podjąć? Przecież skoro jego wybory ZAWSZE wynikają z fizycznych
procesów w mózgu to te procesy sie tam same toczą i ja na nie wpływu nie mam.

[facet123]

> a może jej nie podjąć? Przecież skoro jego wybory ZAWSZE wynikają z
> fizycznych procesów w mózgu to te procesy sie tam same toczą i ja na
> nie wpływu nie mam.

Otóż to. Wolna wola to wrażenie jakie towarzyszy autonomicznemu podejmowaniu
decyzji.

Swoją drogą, gdy komuś wydaje się, że takie postawienie sprawy jest nierealne bo
odbiera wolną wolę, to zastanawiam się czym dla kogoś takiego (Ciebie?) jest ta
wolna wola. Przecież jeżeli w jakichś warunkach podjąłeś z własnej woli jakąś
decyzję, to gdyby taka sytuacja w dokładne takich samych warunkach miała miejsce
powtórnie, to podjąłbyś dokładnie taką samą decyzję, bo co miało by się zmienić?
Zatem determinizm i logika wymagają aby decyzje były podejmowane w sposób
zdeterminowany przez warunki.
Chyba, że uważasz, że za element wolnej woli odpowiedzialne jest jakaś losowość.
Ale wtedy wolna wola jest jeszcze mniej wolna, bo polegała by na podejmowaniu
decyzji nie w oparciu o swoją wiedzę i odczucia, ale dodatkowo byłby jakiś
element losowy...

Znowu "Prawdziwa wolna wola" to coś co nie tylko nie istnieje, ale coś co jest
logicznie niespójne i sprzeczne.

[llukiz]

> Chyba, że uważasz, że za element wolnej woli odpowiedzialne jest jakaś losowość

Ta kwantowo mechaniczna losowość istniej właśnie po to by było miejsce na wolną
wolę na terenie mózgu

> Ale wtedy wolna wola jest jeszcze mniej wolna, bo polegała by na podejmowaniu
> decyzji nie w oparciu o swoją wiedzę i odczucia, ale dodatkowo byłby jakiś
> element losowy...

Logicznie ciągnąc Twój wywód do końca, ludzie nie powinni odpowiadać za swe
czyny bo niczyją winą nie jest że ma taki mózg jaki ma i że ten mózg podejmuje
takie a nie inne decyzje, posiadając określone informacje

[facet123]

> Ta kwantowo mechaniczna losowość istniej właśnie po to by było
> miejsce na wolną wolę na terenie mózgu

Po pierwsze to teoria że kwantowa losowość ma bezpośredni wpływ na podejmowane
decyzje jest mocno wątpliwa i oprócz jej twórcy - Rogera Penrose'a mało kto w
nią wierzy.
Ale nawet jeśli to prawda, to ciągle nie wiem dlaczego wrażenie wolnej woli
oparte o losowe procesy kwantowe ma być bardziej "wolne" niż oparte o
deterministyczne procesy fizyczne. W jednym i drugim przypadku to nie jakieś
niefizyczne JA podejmuje decyzje, ale materia która zachowuje się zgodnie z
prawami fizyki. To czy prawa te dopuszczają losowość, czy nie nie nie zmienia
faktu, że decyzja jest rezultatem procesów podlegających tym prawom. Uważasz, że
w losowość w procesie decyzyjnym zwiększa "wolność" podejmowanych decyzji? Wg
mnie jeśli już to ją zmniejsza.

> Logicznie ciągnąc Twój wywód do końca, ludzie nie powinni
> odpowiadać za swe czyny bo niczyją winą nie jest że ma taki mózg
> jaki ma i że ten mózg podejmuj takie a nie inne decyzje, posiadając
> określone informacje

Logicznie, to życie nie ma sensu, a wszechświat nie ma celu. ale to nie znaczy,
że nie można sobie dla uprzyjemnienia egzystencji samemu stworzyć celów i
powymyślać sensu. Tak samo odpowiedzialność za nasze czyny to nie jest jakiś
magiczny byt, ale zbiór reguł jakie ustaliło społeczeństwo aby można w nim
spokojnie żyć. Jeżeli ludzie nie odpowiadali by za swoje czyny - to znaczy nie
byli karani za czyny krzywdzące innych, to mniej hamowali by się (przynajmniej
niektórzy) w tym aby innych krzywdzić. Zatem odpowiedzialność prawna to część
środowiska w oparciu o które ludzie podejmują decyzje. Gdy ktoś wie, że za coś
złego zostanie ukarany to po prostu nie będzie tego robił. Wiedza o tym, jest
jednym ze składników które posłużą mu do podjęcia tej decyzji. Decyzja ta jest w
pełni wolna - zależnie od własnych preferencji przestępca może wziąść na siebie
ryzyko kary i postępować niezgodnie z prawem - im skuteczniej będzie łapany i
surowiej karany, tym mniej będzie ludzi podejmujących takie decyzje.

Ja nie twierdzę, że ludzie nie mają wolnej woli - oni ją mają tak dalece jak
tylko mogą ją mieć. Tak dalece jak tylko dopuszcza logika.

[llukiz]

> decyzje jest mocno wątpliwa i oprócz jej twórcy - Rogera Penrose'a mało kto w
> nią wierzy.

w wiele rzeczy mało kto wierzy

> w losowość w procesie decyzyjnym zwiększa "wolność" podejmowanych decyzji? Wg
> mnie jeśli już to ją zmniejsza.

bo ta losowość jest "pozorna", tzn wygląda na losowość dla obserwatora z
zewnątrz. Podobnie zresztą jak świadomość której nie da się zaobserwować z
pozycji 3 osoby.

Zatem odpowiedzialność prawna to część
> środowiska w oparciu o które ludzie podejmują decyzje

Przyznam że logiczna odpowiedź. Przestępcy muszą popełniać przestępstwa a my
musimy ich karać by przestępstwa były rzadziej popełniane. Tylko gdzie ta wolna
wola...

> Ja nie twierdzę, że ludzie nie mają wolnej woli - oni ją mają tak dalece jak
> tylko mogą ją mieć. Tak dalece jak tylko dopuszcza logika.

Czyli wcale :)

[facet123]

> Podobnie zresztą jak świadomość której nie da się zaobserwować z
> pozycji 3 osoby.

Wg mnie da się - problem tylko z poczuciem jak to jest być tym kimś, ale nawet o
tym można by wnioskować mając pełną mapę procesów mózgowych, własnych i kogoś
innego, oraz wiedzę o tym jak one przekładają się na odczucia własne, ale o tym
już dyskutowaliśmy.

> Przyznam że logiczna odpowiedź. Przestępcy muszą popełniać
> przestępstwa a my musimy ich karać by przestępstwa były rzadziej
> popełniane. Tylko gdzie ta wolna wola...

Wolna wola jest w tym, że człowiek to bardziej skomplikowany system niż jakiś
komputer grający w szachy, albo nawet najbardziej wyrafinowany system ekspercki.
Ilość danych jakie człowiek przetwarza by podjąć najprostszą decyzję jest
olbrzymia i nawet sam człowiek nie uświadamia sobie ich wszystkich. Każda z
informacji jakie służą nam do podjęcia decyzji jest ważona poprzez podobnie
olbrzymią liczbę preferencji, chęci, uprzedzeń, przewidywań itd. Ten
niesamowicie skomplikowany proces decyzyjny odczuwamy jako świadomość wolnej
woli. Możemy wybrać wiele opcji w oparciu o wiele kategorii i samego wyboru
kategorii którymi się kierujemy również dokonujemy w oparciu o masę wiedzy,
preferencji, wspomnień, odruchów itp.
Praktycznie nie możliwe jest abyśmy byli postawieni dwa razy w absolutnie tej
samej sytuacji co zmusiło by nas do podjęcia tej samej decyzji. Każda decyzja to
rozwiązywanie nowego problemu w oparciu o najlepszą naszą wiedzę - to jest
właśnie wolna wola.

> > Ja nie twierdzę, że ludzie nie mają wolnej woli - oni ją mają tak dalece
> jak
> > tylko mogą ją mieć. Tak dalece jak tylko dopuszcza logika.
>
> Czyli wcale :)

Zależy jak ją zdefiniować. Wg mnie wg wszelkich sensownych definicji
(definiujących coś co można sobie wyobrazić i ściśle opisać) mamy wolną wolę.

[asteroida2]

> Znowu "Prawdziwa wolna wola" to coś co nie tylko nie istnieje, ale
> coś co jest logicznie niespójne i sprzeczne.

To akurat nie jest prawda. Mogę sobie wyobrazić proces którego współczesna
fizyka nie potrafi opisać, który nie jest ani deterministyczny ani losowy, a
który wpływa na podejmowanie decyzji przez mózg. To nie jest logicznie niespójna
hipoteza.

Twierdzenie że takie procesy nie istnieją, to po prostu teza Churcha-Turinga
(mówiąca że rzeczywistość jest algorytmizowalna).

Inna sprawa, że nie mamy danych na bazie których moglibyśmy stworzyć teorię
opisującą coś takiego. Dlatego jest to póki co domena filozofii, a nie nauk
ścisłych. Te rozważania nie są sprzeczne z rzeczywistością, co najwyżej są
nieuzasadnione.

[facet123]

> To akurat nie jest prawda. Mogę sobie wyobrazić proces którego
> współczesna fizyka nie potrafi opisać, który nie jest ani
> deterministyczny ani losowy, a który wpływa na podejmowanie decyzji
> przez mózg. To nie jest logicznie niespójn a hipoteza.

Nie jest ani deterministyczny, ani losowy, to znaczy jaki jest? Ewentualnie na
proces mogły by wpływać jakieś czynniki zewnętrzne wobec naszej rzeczywistości.
Czyli my byśmy mieli wrażenie, że proces jest sterowany czymś czego nie widzimy
i nie wiemy jak się zachowuje, ale podejrzewamy, że to coś zachowuje się w jakiś
uporządkowany sposób. Można np. założyć, że moment rozpadu promieniotwórczego
atomu z naszego punktu widzenia jest losowy i nieprzewidywalny, ale być może
wpływa na niego coś czego jeszcze nie znamy.
Tak czy inaczej - nawet jeśli jeszcze tego czegoś nie znamy, to nie znaczy to,
że nie jest to deterministyczne, ani losowe. Wg mnie są tylko te dwie
możliwości, oraz ich kombinacje.


> Twierdzenie że takie procesy nie istnieją, to po prostu teza
> Churcha-Turinga (mówiąca że rzeczywistość jest algorytmizowalna).

Oj, to, że mógł by istnieć komputer obliczający w jednym kroku funkcję
BusyBeaver dla dowolnego argumentu, albo rozwiązujący problem stopu chyba nie
wiele wpłynęło by na pojęcie determinizmu o którym tu mówimy.
Mi chodzi o to, że jakikolwiek proces zachodzi - jest on w jakiś sposób pochodną
poprzednich stanów.

[asteroida2]

> Nie jest ani deterministyczny, ani losowy, to znaczy jaki jest?

Inny. Weź chociażby przykład komputerów kwantowych. Ostateczny wynik można
opisać stochastycznie (można nawet zasymulować), ale samo działanie komputera
kwantowego nie jest ani deterministyczne, ani losowe.
Czemu nie miałyby istnieć jeszcze bardziej skomplikowane procesy, które nie dają
się opisać nawet mechaniką kwantową, tak jak probabilistyka nie wystarcza do
opisania teleportacji kwantowej?

> Tak czy inaczej - nawet jeśli jeszcze tego czegoś nie znamy, to nie znaczy to,
> że nie jest to deterministyczne, ani losowe. Wg mnie są tylko te dwie
> możliwości, oraz ich kombinacje.

I bardzo możliwe że masz rację. Ale to jest opinia, a nie prawo logiczne. Logika
nie wyklucza istnienia innych możliwości.

> Mi chodzi o to, że jakikolwiek proces zachodzi - jest on w jakiś
> sposób pochodną poprzednich stanów.

A jeśli jest pochodną przyszłych stanów? Przeprowadzając doświadczenie dojdziesz
do wniosku że coś wpływa na jego wynik, ale nie będziesz w stanie zidentyfikować
co. Możesz próbować uporządkować uzyskiwane wyniki, ale niekoniecznie musi ci
się to udać.
To jest tylko przykład. Matematykę można uprawiać na zbiorach, można na
kategoriach, a można na monadach. Fakt że jakiś formalizm dzisiaj świetnie się
sprawdza w modelowaniu rzeczywistości _sugeruje_ że rzeczywistość naprawdę taka
jest - ale tego nie dowodzi.

[facet123]

> Inny. Weź chociażby przykład komputerów kwantowych. Ostateczny wynik
> można opisać stochastycznie (można nawet zasymulować), ale samo

Jak dla mnie, potencjalny komputer kwantowy rozwiązuje dobrze zdefiniowany
problem matematyczny. W przestrzeni bytów matematycznych problem ten jest pewną
relacją zachodzącą pomiędzy zbiorem argumentów, a zbiorem wyników. Zatem problem
jest po prostu nieskończonym zbiorem uporządkowanych par. Dla mnie oznacza to,
że definicja problemu DETERMINUJE jego rozwiązanie. To, że nie potrafimy
metodami algorytmicznymi znaleźć tego rozwiązania w rozsądnym, lub ogólniej -
skończonym czasie, nie oznacza, że nie jest ono zdeterminowane przez warunki.
Po za tym komputer kwantowy (może się mylę) tym różni się od zwykłej maszyny
Turinga, że potrafi się "mnożyć". zmienia to relację problemów P i NP-hard, ale
chyba do problemu stopu nas nie przybliża...


Ogólnie to masz rację - możliwe że kiedyś okaże się, że inny formalizm
matematyczny lepiej opisuje rzeczywistość, ale to chyba mało wpływa na jądro tej
dyskusji - świadomość i wolną wolę.

[asteroida2]

> W przestrzeni bytów matematycznych problem ten jest pewną
> relacją zachodzącą pomiędzy zbiorem argumentów, a zbiorem
> wyników. Zatem problem jest po prostu nieskończonym zbiorem
> uporządkowanych par. Dla mnie oznacza to, że definicja problemu
> DETERMINUJE jego rozwiązanie.

Jeśli to odnosi się do wszystkich zjawisk w przyrodzie, to tak. Ale to nie jest
jedyna możliwość. Inny przykład: weź sobie jako zbiór argumentów naszą
rzeczywistość i załóż że jakieś zjawisko nie wynika bezpośrednio z nich. Wtedy
możesz rozszerzyć jej do jakiejś "szerszej rzeczywistości", która na to zjawisko
wpływa (np. matrixa symulującego naszą rzeczywistość). Na razie jeszcze jest ok.
Ale teraz może się okazać że ta szersza rzeczywistość też nie wyjaśnia zjawiska
w całości, masz jeszcze jakąś szerszą (matrixa symulującego matrixa), a nad nią
jeszcze szerszą itd. Jeśli pociągniesz to w nieszkończonosć, dostaniesz model w
którym wynik doświadczenia nie zależy od żadnego zbioru parametrów (nawet
nieskończonego) - bo te parametry w ogóle nie tworzą zbioru. Wtedy to zjawisko
może nie być ani deterministyczne, ani losowe.

To jest tylko przykład. Matematyka dopuszcza najprzeróżniejsze takie hipotezy, a
więc nie jest prawdą stwierdzenie że cokolwiek poza determinizmem i losowością
jest nielogiczne.

> Po za tym komputer kwantowy (może się mylę) tym różni się od zwykłej maszyny
> Turinga, że potrafi się "mnożyć". zmienia to relację problemów P i NP-hard,

No, tego akurat nie (NP-trudne problemy dla komputera kwantowego dalej są
NP-trudne), ale to szczegół.

> Ogólnie to masz rację - możliwe że kiedyś okaże się, że inny formalizm
> matematyczny lepiej opisuje rzeczywistość, ale to chyba mało
> wpływa na jądro tej dyskusji - świadomość i wolną wolę.

Chodzi mi wyłącznie o to że istnienie wolnej woli nie jest sprzeczne z logiką.
Jest dziwaczne i słabo sformalizowane, ale to zupełnie inny zarzut.

[facet123]

> Jeśli to odnosi się do wszystkich zjawisk w przyrodzie, to tak. Ale
> to nie jest jedyna możliwość. Inny przykład: weź sobie jako zbiór
> argumentów naszą rzeczywistość i załóż że jakieś zjawisko nie
> wynika bezpośrednio z nich. Wtedy możesz rozszerzyć jej do jakiejś
> "szerszej rzeczywistości", która na to zjawisk o
> wpływa (np. matrixa symulującego naszą rzeczywistość). Na razie
> jeszcze jest ok

Mało że ok. Ta szersza rzeczywistość, to rzeczywistość opisana przez jakieś nowo
odkryte fakty fizyczne. Rzeczywistość Newtona różni się od Rzeczywistości
Newtona+Einsteina, a ta różni się on Newtona+Einsteina+Kwanty. Zatem dla mnie te
kolejne rzeczywistości to kolejne przybliżenia modelu. Coraz większa ziarnistość.

> jeśli pociągniesz to w nieszkończonosć, dostaniesz model w którym
> wynik doświadczenia nie zależy od żadnego zbioru parametrów (nawet
> nieskończonego) - bo te parametry w ogóle nie tworzą zbioru. Wtedy
> to zjawisko może nie być ani deterministyczne, ani losowe.

Jeżeli pociągnę to w nieskończoność to otrzymam ciąg dążący w granicy do modelu
tożsamego z rzeczywistością jaką opisuje. Nie rozumiem dlaczego wynik
doświadczenia miałby w nim nie zależeć od zbioru parametrów. Tych parametrów
może być dużo, mogą obejmować jakieś nieznane nam zjawiska, może nawet zdarzenia
z przyszłości - ale matematycznie ciągle mamy tu determinizm i pełną informację.

> No, tego akurat nie (NP-trudne problemy dla komputera kwantowego
> dalej są NP-trudne), ale to szczegół.

Chyba nie wszystkie...? Jeżeli tak to co daje komputer kwantowy dla teorii
złożoności obliczeniowej?

> Chodzi mi wyłącznie o to że istnienie wolnej woli nie jest
> sprzeczne z logiką. Jest dziwaczne i słabo sformalizowane, ale to
> zupełnie inny zarzut.

Tak jak to opisujesz to jest zupełnie niesformalizowane. Nawet jeśli istnieje
jakiś niefizyczny "homunkulus" siedzący w mózgu i podejmujący "prawdziwie wolne"
decyzje, to przecież on sam podejmuje je w oparciu o swoją wiedzę i swoje
preferencje i jest przez nie tak samo zdeterminowany (lub losowo aktywowany) jak
cały mózg. Ciągle nie rozumiem idei zjawiska które opisujesz.

[asteroida2]

> Jeżeli pociągnę to w nieskończoność to otrzymam ciąg dążący w
> granicy do modelu tożsamego z rzeczywistością jaką opisuje. Nie
> rozumiem dlaczego wynik doświadczenia miałby w nim nie zależeć od
> zbioru parametrów.

Może, ale nie musi. To jest nieintuicyjne, ale matematyka dopuszcza takie
możliwości. Przykład (choć niezbyt przystępny) masz tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Determinacy
W skrócie: Masz grę dla dwóch graczy, w której liczba możliwych stanów gry jest
nieskończona. Obaj gracze znają całą grę i mogą sprawdzić wszystkie możliwe
rozgrywki. Wydawałoby się że z każdej pozycji albo wygra pierwszy, albo drugi. A
jednak istnieją gry (dziwne, ale istnieją) w których nie jest to prawda -
niektóre pozycje nie są zdeterminowane, to znaczy pełna informacja o grze nie
pozwala określić który gracz ma strategię wygrywającą.

O coś takiego mi chodzi: nieskończona ilość parametrów może oznaczać, że nawet
znanie wszystkich parametrów nie oznacza znania wyniku.

> > No, tego akurat nie (NP-trudne problemy dla komputera kwantowego
> > dalej są NP-trudne), ale to szczegół.
>
> Chyba nie wszystkie...?

Jakby jeden NP-trudny był łatwy, to reszta też by była. :)

> Jeżeli tak to co daje komputer kwantowy dla teorii złożoności
> obliczeniowej?

Poszerza trochę klasę problemów które jesteśmy w stanie szybko rozwiązywać (o
faktoryzację i logarytm dyskretny). Nie wiemy (naprawdę: nikt na świecie nie
wie) czy coś poza tym.

> Tak jak to opisujesz to jest zupełnie niesformalizowane.

Bo i nie wiem co taka wolna wola miałaby robić. Jedyne co mogę stwierdzić, to że
współczesna nauka pozwala stawiać hipotezy o istnieniu zjawisk nie będących ani
deterministycznymi ani losowymi. Nie oznacza to że takie zjawiska rzeczywiscie
istnieją, ani nie oznacza że potrzebujemy ich do wyjaśnienia czegokolwiek.

Nawiasem mówiąc, to są osiągnięcia ostatnich trzydziestu lat, nieco bardziej
zaawansowane niż twierdzenie Godla. Logika, wbrew pozorom, cały czas się rozwija
i za dwieście czy trzysta lat możemy na takie sprawy patrzeć zupełnie inaczej.

[facet123]

> O coś takiego mi chodzi: nieskończona ilość parametrów może
> oznaczać, że nawet znanie wszystkich parametrów nie oznacza znania
> wyniku.

Ok, to faktycznie ciekawe. Ale jeżeli gracz ma pełną informację, to każdy jego
ruch powinien być początkiem drzewa w którym wszystkie liście są wygrywające.
Czy gracz w ogóle może skonstruować takie drzewo w takiej grze nieskończonej?
Nie do końca rozumiem artykuł wiki - nieco zbyt mało przystępny jak dla mnie :)

Tak czy inaczej mamy tu chyba typowy problem z nieskończonościami i zawodząca
nas przy nich intuicją. Już alef0 i continuum to pojęcia które sprawiają problem
intuicji. Jak i rozwiązanie problemu hipotezą continuum.
Nie mogę pozbyć się wrażenia, że te zawirowania z nowoczesnych teoriach mnogości
,mimo, że oczywiście fascynujące, to nie mają przełożenia na rzeczywistość fizyczną.

> Jakby jeden NP-trudny był łatwy, to reszta też by była. :)

No tak. Kompromitacja, przepraszam. Ale coś mi się kiedyś obiło o uszy o jakiejś
klasie problemów zdefiniowanej przez możliwości rozwiązania ich poprzez komputer
kwantowy...

[asteroida2]

> Ok, to faktycznie ciekawe. Ale jeżeli gracz ma pełną informację, to każdy jego
> ruch powinien być początkiem drzewa w którym wszystkie liście są wygrywające.
> Czy gracz w ogóle może skonstruować takie drzewo w takiej grze nieskończonej?

No właśnie nie może. Gdyby mógł, to sprawa by się rozstrzygnęła. Ale czasem nie
da się skonstruować żadnego skończonego drzewa (zawsze zostają jakieś
niezamknięte gałęzie).

> Nie mogę pozbyć się wrażenia, że te zawirowania z nowoczesnych
> teoriach mnogości ,mimo, że oczywiście fascynujące, to nie mają
> przełożenia na rzeczywistość fizyczną.

Nie jesteś w tym wrażeniu odosobniony :)

> Ale coś mi się kiedyś obiło o uszy o jakiejś
> klasie problemów zdefiniowanej przez możliwości rozwiązania ich
> poprzez komputer kwantowy...

en.wikipedia.org/wiki/BQP

[facet123]

> No właśnie nie może. Gdyby mógł, to sprawa by się rozstrzygnęła.
> Ale czasem nie da się skonstruować żadnego skończonego drzewa
> (zawsze zostają jakieś niezamknięte gałęzie).

No tak. Czyli problem w tym, że ciężko jest próbować stworzyć strategię
wygrywającą (czy jakąkolwiek strategię) gdy gra ciągnie się w nieskończoność.
Może ten problem należy rozumieć nie tak, że mamy paradoks, bo w grze z pełną
informacją pojawia się gra nierozstrzygnięta, ale tak, że wprowadzenie do zasad
gry nieskończoności prowadzi jakby do zmniejszenia naszej informacji o grze. Czy
nie przestaje ona wtedy być grą z pełną informacją?

> en.wikipedia.org/wiki/BQP

Czyli heurystyka. Jestem zawiedziony. :)

[asteroida2]

> Może ten problem należy rozumieć nie tak, że mamy paradoks, bo w
> grze z pełną informacją pojawia się gra nierozstrzygnięta, ale tak,
> że wprowadzenie do zasad gry nieskończoności prowadzi jakby do
> zmniejszenia naszej informacji o grze. Czy
> nie przestaje ona wtedy być grą z pełną informacją?

Technicznie, cały czas mamy pełną informację.
Podobnie jak w problemie stopu, dla każdego _algorytmu_ opisującego naszą
strategię istnieją jakieś dane na których nie zadziała poprawnie. Teraz paradoks
bierze się stąd, że w grze nieskończonej jesteśmy w stanie zmieścić takie
pułapki dla _wszystkich_ algorytmów jakie istnieją.
I taka gra ma ciekawą cechę: da się w nią wygrać, ale nie można tego zrobić
posługując się algorytmem.

> > en.wikipedia.org/wiki/BQP
> Czyli heurystyka. Jestem zawiedziony. :)

Cała teoria złożoności obliczeniowej to takie heurystyki. W tej dziedzinie
bardzo niewiele wiadomo.

[llukiz]

> Swoją drogą, to jest ciekawa zależność. Bo czy hipotetycznie mógłaby istnieć
> istota pozbawiona świadomości, a posiadająca wolną wolę?

ale nie wiem kto miałby mieć tę wolną wolę jeśli by nie było nikogo ze świadomością.

> mogłaby istnieć istota świadomak, ale nie posiadająca wolnej woli?

myśle że mogłaby. Wtedy tylko by odczuwała a nie miałaby na nic wpływu. Podczas
uprawiania sportów często wykonuje się czynności automatycznie nie angażując
żadnych procesów decyzyjnych, bo móżdżek robi to za nas lepiej. Oczywiście
możemy to wolą korygować, ale robimy to tylko gdy nie jesteśmy zadowoleni z
rezultatów...

[facet123]

> przecież takim zjawiskiem którego nie da się wyjaśnić w oparci o
> bieżącą fizykę jest właśnie moja świadomość

No to chyba tylko tego dotyczy spór. Ja twierdzę, że świadomość DA SIĘ wyjaśnić
w oparciu o dzisiejszą fizykę. Nie ma podstaw przypuszczać, że w mózgu jest coś
więcej niż procesy znane obecnej fizyce (choć jest ich tam tak dużo, że nie
sposób ich w pełni opisać). A skoro są tam tylko one, to świadomość - jakkolwiek
dziwne Ci się to wydaje - musi być ich efektem.

Gdy liście szczeleszczą pod wpływem wiatru i nic poza wiatrem nie widzimy co by
nimi potrząsało, to trzeba założyć, że ten szelest jest wynikiem tylko i
wyłącznie wiatru i liści.

[llukiz]

> Nie ma podstaw przypuszczać, że w mózgu jest coś
> więcej niż procesy znane obecnej fizyce

Są podstawy by przypuszczać że mózg jest powiązany ze zjawiskiem świadomości nie
opisywanym przez obecną fizykę, choć w samym mózgu pewnie nic więcej ponadto co
jest nie ma :)

> A skoro są tam tylko one, to świadomość - jakkolwiek
> dziwne Ci się to wydaje - musi być ich efektem.

Nie koniecznie. Wyobraź sobie że jesteś głupim jaskiniowcem. Wchodzisz do
ciemnego pomieszczenia, przekładasz wajchę i robi się jasno. Skoro w
pomieszczeniu jest tylko wajcha to jakkolwiek dziwne mu się to wydaje to światło
musi być efektem ruchu wajchą. Co oczywiście jest prawdą swoją drogą, ale trudno
tu zaniedbać pracę jaką wykonali technicy od oświetlenia.

> Gdy liście szczeleszczą pod wpływem wiatru i nic poza wiatrem nie widzimy co by
> nimi potrząsało, to trzeba założyć, że ten szelest jest wynikiem tylko i
> wyłącznie wiatru i liści.

Na koniec jeszcze się czepię :) szelest jest wynikiem przemieszczania się fali
dźwiękowej w powietrzu do aparatu w uchu, który następnie daje bodźce do mózgu,
który to mózg podaje je do świadomości (albo i nie). Tak więc jak by nas nie
było, nie byłoby żadnego szelestu.
No może jak nie koniecznie nas. Jak by w ogóle nie było świadomych istot
wyposażonych w uszy :)

[asteroida2]

> > Nie. Każda kopia ma własne życie i własną śmierć.
>
> to kiedy zginę ten obecny ja?
> jak zginie ten z lewej czy ten z prawej?

A kiedy zaniknie łacina? Gdy zniknie język włoski czy gdy zniknie język hiszpański?

Przecież _obiektywnie_ to wszystko o czym piszesz to są banalne problemy. Tylko
_subiektywnie_ możesz mieć problem z tym kim się staniesz w przyszłości. Ale to
też nie jest bardziej zaawansowany problem niż to czy warto dziś uprawiać sport
po to żeby osoba którą będziesz za 40 lat była zdrowsza. Każdy do tego może
podchodzić inaczej, bo to jest jego prywatna sprawa.

Dokładnie tak samo jest z teleportacją. Możesz uważać że "ten po prawej" to
będziesz ty, możesz uważać że "ten po lewej", a możesz uważać że żaden. To jest
po prostu twoja prywatna sprawa i żadna z tych opcji nie jest "bardziej
prawdziwa" niż inne. Co najwyżej niektóre są mniej przyjemne.

[llukiz]

>
> Dokładnie tak samo jest z teleportacją. Możesz uważać że "ten po prawej" to
> będziesz ty, możesz uważać że "ten po lewej", a możesz uważać że żaden. To jest
> po prostu twoja prywatna sprawa i żadna z tych opcji nie jest "bardziej
> prawdziwa"

dopóki nie przestanę istnieć i nie będzie komu już uważać

[asteroida2]

> dopóki nie przestanę istnieć i nie będzie komu już uważać

Oczywiście że tak. Ale zauważ że nikt inny też nie zauważy problemu.

A więc jeśli problem nie istnieje dla nikogo - to czy to dalej jest problem?

[facet123]

> to nie "oni" beda mieli prawa tak twierdzić
> to Ty będziesz miał prawo tak twierdzić
> i drugi Ty tez będziesz miał prawo tak twierdzić

Tylko, że mnie z przeszłości już nie będzie. "JA" w przeszłości miało miejsce
tylko w przeszłości. Potem jest już "JA" teraźniejsze, które tylko pamięta to
wcześniejsze, a nie JEST nim. W naszym przykładzie te "JA" teraźniejsze są dwa i
każde z nich pamięta tylko jak to było być tym "JA" w przeszłości.

> nie wydaje mi się, ale o to własnie podejrzewam tą nieuchytna
> świadomość choć trudno o argumenty

No właśnie. A dlaczego nie pozostać przy tym, że świadomość to efekt procesów w
mózgu? Jeżeli w mózgu nie obserwujemy nic poza procesami fizycznymi i procesy te
będą zachodziły zarówno w oryginale jak i w kopii, to po co zakładać istnienie
jakichś dodatkowych bytów?
Mam wrażenie, że twoje stanowisko jest takie, że w mózgu oprócz procesów
fizycznych istnieje jeszcze coś - jakaś inna kategoria procesów. Po pierwsze nic
takiego nie zaobserwowano, po drugie, nawet gdyby tam coś takiego było, to
przecież możemy założyć że nasz wyimaginowany teleporter robi kopię również tego
czegoś. Wtedy to o czym piszę pozostaje ciągle w mocy. Dwie osoby będące
rezultatem kopiowania będą równie pełnoprawne w czuciu i twierdzeniu, że są mną.

Wg mnie nieporozumienie wynika z tego, że ciągłość świadomości bierzesz za coś
innego niż wrażenie. A wrażenia nie dostarczają nam obiektywnej wiedzy o
świecie. Wg mnie to jest trochę jak z filmem - pokazujesz 25 statycznych klatek
na sekundę, a widz widzi ciągły obraz. A przecież ten obraz nie jest ciągły. On
skacze i rwie się na maxa, ale nasze wrażenie jest takie, że mamy ciągły film.
Nie uważam, że świadomość jest podzielona na kwanty czasu tak jak obraz w
filmie, ale uważam, że doświadczyć można tylko teraźniejszego stanu swojego
ciała. Gdy odtwarzamy w pamięci przeszłość to to odtwarzanie ma miejsce w
teraźniejszości - tworzymy sobie takie stany mózgu które nieco przypominają to
co przedtem czuliśmy. Rzeczywiste wrażenia które mieliśmy w przeszłości już na
zawsze przepadły - pozostały tylko wspomnienia.
Dlatego paradoks "W którym pokoju JA otworzę oczy" jest pozorny (jak każdy dobry
paradoks:) ). Oczy otworzą dwie osoby i każda z nich będzie tylko pamiętać moją
przeszłość. Tak samo jak obecnie ja co chwilę jedynie pamiętam, że chwilę temu
stało się to i to i czułem to i to. Tak naprawdę nie ma różnicy w odczuwaniu
kopii i oryginału.

Podam inny przykład. Czy potrafisz mi jakoś wykazać, że TY w tej chwili jesteś
tym samym "TY" co wczoraj? Czy potrafisz mi udowodnić, że w nocy nie przyleciało
UFO, nie zabrało ciebie, a na twoje miejsce nie stworzyło idealnej kopii? Czy
myślisz, że gdyby takie zdarzenie miało miejsce to mógłbyś to jakoś poczuć?
Jeśli tak, to jak? Twoje wspomnienia były by przecież w pełni odtworzone w tym
ciele które masz teraz.

Argumenty przeciwko wierze, że w świadomości jest coś więcej niż fizyka mózgu
napisałem już wcześniej tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80636891&a=81908135

[jack79]

>
> Tylko, że mnie z przeszłości już nie będzie. "JA" w przeszłości
miało miejsce
> tylko w przeszłości. Potem jest już "JA" teraźniejsze, które tylko
pamięta to
> wcześniejsze, a nie JEST nim. W naszym przykładzie te "JA"
teraźniejsze są dwa
> i
> każde z nich pamięta tylko jak to było być tym "JA" w przeszłości.

nie zmienia to faktu że zaczynają istniec dwa "JA" a "ja" moge być
tylko jednym z nich
więc pytam którym
tym z lewej czy tym z prawej?


> No właśnie. A dlaczego nie pozostać przy tym, że świadomość to
efekt procesów w
> mózgu? Jeżeli w mózgu nie obserwujemy nic poza procesami
fizycznymi i procesy t
> e
> będą zachodziły zarówno w oryginale jak i w kopii, to po co
zakładać istnienie
> jakichś dodatkowych bytów?

ja tego nie zakładam, choć paradoks z którym walczę zostałby
rozwiązany gdyby taki byt istniał

> Mam wrażenie, że twoje stanowisko jest takie, że w mózgu oprócz
procesów
> fizycznych istnieje jeszcze coś - jakaś inna kategoria procesów.
Po pierwsze ni
> c
> takiego nie zaobserwowano, po drugie, nawet gdyby tam coś takiego
było, to
> przecież możemy założyć że nasz wyimaginowany teleporter robi
kopię również teg
> o
> czegoś.

właśnie
więc to by musiało być coś czego teleporter nie może skopiować i tu
się pojawia kolejny paradoks....

>Wtedy to o czym piszę pozostaje ciągle w mocy. Dwie osoby będące
> rezultatem kopiowania będą równie pełnoprawne w czuciu i
>twierdzeniu, że są mną

mów nie dwóch osobach, tylko tak:
więc Ja i Ja będę twierdził że jestem mną....
może to Ci przybliży mój problem...


> paradoks:) ). Oczy otworzą dwie osoby i każda z nich będzie tylko
pamiętać moją
> przeszłość. Tak samo jak obecnie ja co chwilę jedynie pamiętam, że
chwilę temu
> stało się to i to i czułem to i to. Tak naprawdę nie ma różnicy w
odczuwaniu
> kopii i oryginału.
>
> Podam inny przykład. Czy potrafisz mi jakoś wykazać, że TY w tej
chwili jesteś
> tym samym "TY" co wczoraj? Czy potrafisz mi udowodnić, że w nocy
nie przyleciał
> o
> UFO, nie zabrało ciebie, a na twoje miejsce nie stworzyło idealnej
kopii? Czy
> myślisz, że gdyby takie zdarzenie miało miejsce to mógłbyś to
jakoś poczuć?
> Jeśli tak, to jak? Twoje wspomnienia były by przecież w pełni
odtworzone w tym
> ciele które masz teraz.

najgorsze że zgadzam się ze wszystkim a mimo to nie moge wytłumaczyć
o co mi chodzi :)

> Argumenty przeciwko wierze, że w świadomości jest coś więcej niż
fizyka mózgu
> napisałem już wcześniej tutaj:

też uważam że to fizyka mózgu

i napisze jeszcze raz to samo co w jednym z postów

zamykasz oczy
zabieraja Cię do pokoju zielonego (nie widzisz że jest zielony)
kopiuja Cię do czerwonego
po kopiowaniu dwóch ludzi otwiera oczy
co widzisz Ty - zieleń czy czerwień?

[facet123]

> nie zmienia to faktu że zaczynają istniec dwa "JA" a "ja" moge być
> tylko jednym z nich
> więc pytam którym
> tym z lewej czy tym z prawej?

Nie wiem do końca co rozumiesz przez JA. Wg mnie jedyne co można nazwać "JA" to
wrażenie wywołane przez konkretny stan procesów w mózgu. A więc JA z przed
kopiowania nie będzie w żadnym - ani z lewej, ani z prawej i kopiowanie nie ma z
tym nic wspólnego. JA z danej chwili istnieje tylko przez tą chwilę, a potem
pojawia się nieco zmienione, nowe JA. Kopiowanie spowoduje, że w pewnej chwili
pojawią się dwa nowe JA.

> ja tego nie zakładam, choć paradoks z którym walczę zostałby
> rozwiązany gdyby taki byt istniał

Nieprawda. Przecież jeśli coś takiego by istniało, to można sobie wyobrazić
teleporter który by kopiował również to dodatkowe coś. Wtedy sytuacja pozostaje
bez zmian. Za to moje wyjaśnienie (poniżej) wyjaśnia wszystko.

> właśnie więc to by musiało być coś czego teleporter nie może
> skopiować i tu się pojawia kolejny paradoks....

A dlaczego nie? Teraz to już nie dość, że wymyśliłeś byt którego nie da się w
żaden sposób wykryć, to jeszcze nadajesz mu dziwne właściwości, tak "nie możliwy
do skopiowania". Teleporter kopiuje wszystko co składa się na ciało - wszystkie
cząstki elementarne i pola aż po kwarki i ewentualnie inne nieodkryte jeszcze
składniki. Dlaczego nie mógłby on skopiować również tej nieuchwytnej świadomości?

> więc Ja i Ja będę twierdził że jestem mną....
> może to Ci przybliży mój problem...

raczej tak: Ja i Ja będę twierdził, że BYŁEM MNĄ. ten czas przeszły ma
znaczenie. Ciała sprzed kopiowania już nie będzie tak samo jak nie istnieje
czaszka Jana Chrzciciela z czasów gdy był dzieckiem :)

> najgorsze że zgadzam się ze wszystkim a mimo to nie moge
> wytłumaczyć o co mi chodzi :)

Czuję się podobnie. Ale próbuję dalej:

> co widzisz Ty - zieleń czy czerwień?

Wg mnie intuicja zawodzi w wyjaśnieniu tego paradoksu. Gdy próbuje wyobrazić
sobie co JA bym czuł po kopiowaniu to napotykam na problem, jednak twierdzę, że
jest to problem pozorny. W naszym świecie nie ma teleporterów, więc nie mamy
odpowiednio wyrobionych intuicji do radzenia sobie z nimi. Z każdym paradoksem
jest tak, że on jest w pełni wytłumaczalny ale w którymś miejscu przeczy naszej
intuicji. Musimy tylko zdefiniować to miejsce.
Wg mnie tym miejscem jest przekonanie, że nasze wrażenie ciągłości świadomości
jest czymś innym niż następującymi po sobie wrażeniami kolejnych chwil w których
każde następne wrażenie ma dostęp do zmagazynowanych w pamięci przeszłych
wrażeń. Należy dodać, że te zmagazynowane w pamięci wrażenia mają inną formę niż
teraźniejsze wrażenia, bo pamięć nie jest doskonała. Zarówno te wrażenia jak i
pamięć przeszłości to czysta fizyka mózgu. Nic więcej.

Zatem odpowiedź na twoje pytanie "co widzisz Ty - zieleń czy czerwień?" brzmi:

Ja nic już nie widzę bo w chwili gdy kopia i oryginał otwierają oczy Ja sprzed
kopiowania to już przeszłość - nieistniejąca konfiguracja atomów ciała. Za to
powstają dwie nowe konfiguracje, które początkowo są identyczne, ale to trwa
tylko przez deltaT=0, już chwilę potem obie konfiguracje zaczynają się różnić.
Każda z nich posiada teraźniejsze wrażenia i pamięć odziedziczoną po "mnie z
przed kopiowania" co razem daje im wrażenie ciągłości.

Kopiowanie niczego tutaj nie zmienia. Takie przejścia starego JA w nowe i nieco
inne JA zachodzą ciągle i w każdej chwili. Przecież nie potrafisz odtworzyć
sobie tego co miało miejsce chwile wcześniej z dokładnością do każdej myśli i
każdego, najsubtelniejszego wrażenia. musiałbyś zamknąć oczy i w jakiś sposób
przywołać dokładnie ten obraz widziany wcześniej i to samo zrobić z innymi
zmysłami, a także swoimi myślami. To nie jest możliwe - masz dostęp tylko do
upakowanej (stratnie) i ograniczonej do najważniejszych elementów pamięci tego
co było wcześniej. Dysponujemy tylko świadomością danej chwili, a wrażenie
ciągłości wynika z tego, że pamiętamy iż wcześniej czuliśmy coś podobnego. A tą
pamięć odtwarza właśnie m.in. nasz teleporter.

Inny eksperyment: Wyobraźmy sobie, że teleporter nie posiada komory do
skanowania, ale jest w stanie zeskanować ciało na odległość. Idziesz sobie na
spacer i w pewnej chwili bez twojej wiedzy następuje zeskanowanie. Potem gdzieś
indziej teleporter odtwarza milion kopii wg zeskanowanego wzoru. Myślisz, że coś
byś zauważył? Wg mnie nie. Ciągle szedłbyś sobie na spacerze i nie zauważył
niczego (przy założeniu, że skanowanie jest nieodczuwalne). Czy to znaczy, że
twoje JA pozostało w oryginale, a nie przeszło do kopii? Nie, ponieważ po
kopiowaniu mówię o Tobie, jako o tym egzemplarzu który ciągle jest na spacerze.
Pozostałe milion kopii budzących się w milionie komór zauważyło by różnicę, ale
tylko dlatego, że w pamiętaliby, że w poprzedniej chwili byli na spacerze, a
teraz są w komorze. Teraz sedno: Wyobraźmy sobie, że skanujemy Ciebie na
spacerze, następnie szybko tworzymy milion kopii po czym zabieramy spacerujący
egzemplarz i w jego miejsce ustawiamy jedną z kopii (a zabrany egzemplarz
wkładamy szybko do zwolnionej komory). Powiedzmy, że wszystko to robimy z
szybkością poniżej progu świadomej percepcji, powiedzmy w jedną nanosekundę.
Teraz egzemplarz który po tym wszystkim jest na spacerze niczego nie zauważył, a
w komorach mamy milion egzemplarzy które w jednej chwili były na spacerze, a
potem nagle w komorze... Czyli rezultat jest dokładnie taki sam jak przedtem!

Różnica między tym kto zobaczy czerwień, a kto zobaczy zieleń, albo kto będzie
na spacerze, a kto będzie w komorze zależy tylko i wyłącznie od tego kogo z nich
zapytamy i o czyich wrażeniach mówimy. Z chwilą kopiowania mamy więcej niż jeden
egzemplarz, więc możemy mówić o wielu podmiotach odbierających wrażenia. Podmiot
z przeszłości już nie istnieje - jego mocno uproszczone doznania istnieją tylko
jako pamięć, która istnieje tak samo we wszystkich kopiach.

Lepiej tego nie potrafię wyjaśnić.

[kala.fior]

a może paradoks jest następujące:
Przed sklonowaniem, obserwujesz samego siebie, swoja historie, teraźniejszość i
przyszłe projekcje jako fikcyjna osobowość obserwująca samego siebie.
Po sklonowaniu, obydwie kopie są równie bliski twojej dzisiejszej fikcyjnej
osobowości która dziś wyobraża sobie tę sytuację. I niejakomamy to pięć 'bytów'
klon A + jego fikcyjna osobowość, Klon B + FOB. Wszystkie te byty są Tobie
bliskie jako kontynuacje ciebie. I ten pierwszy FO-O ma problem, gdzie jestem ?
W praktyce FOO znika, to znaczy będzie kontynuowany w FOA lub FOB (lub raczej
obojga naraz), choć znając siebie samego jeżeli zadajesz sobie pytanie "gdzie
jestem" to możesz być pewien ze twój klon tez o tym myśli.
FOA lub FOB będą sobie bliskie ale...
Niektóre bliźnięta jednojajowe wychowały się razem, maje prawie identyczne
osobowości, nawet wspólny dziwny język, (każda para inny) i ich świadomość
jakość przecina się, nie jest zupełnie indywidualna, choć maje również różne
doświadczenia, żony i dzieci.
położenie klonów jest w tym sensie bardziej ekstremalne, dzielą cala historie,
natomiast świat zewnętrzny będzie miał wieki problem z ich uzurpacjami do żon,
dzieci, psów, podwójnej pensji i emerytury.

Ale to jest prosty wypadek. Petrucchio wspomniał o osobach wieloosobowościowych.
Niektóre z tych osobowości są również świadome tych innych, sklonuj takiego i
mamy najnowszy film Woody Allena!

[petrucchio]

jack79 napisał:

> ok, zgoda, ale to w żaden sposób nie daje mi odpowiedzi czy po
> kopiowaniu będę siedział w głowie kopii czy oryginału czy może w
> obu równoczesnie :)

Czy uważasz, że osobowość to jest jakiś osobny, pasożytniczy byt, który "siedzi
w głowie", ale mógłby w zasadzie siedzieć poza nią? Albo że mógłby istnieć
człowiek normalnie funkcjonujący, ale pozbawiony osobowości (ilukizowski zombie)?

Każda kopia generowałaby swoją własną osobowość, ale każda z nich byłaby
kontynuacją twojego obecnego JA. Nie można natomiast przeprowadzić następującego
wnioskowania: A jest kontynuacją X i B jest kontynuacją X, => A = B, bo
możliwość powielania narusza zasadę liniowego uporządkowania kontynuacji (do
której przyzwyczaiło nas potoczne doświadczenie i wg której żadne dwie
osobowości nie mają "wspólnego przodka").

[jack79]

> Czy uważasz, że osobowość to jest jakiś osobny, pasożytniczy byt,
który "siedzi
> w głowie",

bo uważam że tak mniej wiecej jest
środowisko w którym "zyje" świadomośc to impulsy nerwowe czy
elektryczne w mózgu
te impulsy "żyją" sobie w środowisku zwanym mózgiem
ten mózg "zyje" sobie w ciele
a ciało zyje w środowisku zwanym planetą ziemią...

[petrucchio]

jack79 napisał:

> bo uważam że tak mniej wiecej jest
> środowisko w którym "zyje" świadomośc to impulsy nerwowe czy
> elektryczne w mózgu
> te impulsy "żyją" sobie w środowisku zwanym mózgiem
> ten mózg "zyje" sobie w ciele
> a ciało zyje w środowisku zwanym planetą ziemią...

No to pomyśl powoli: masz dwa ciała, dwa niezależne od siebie układy nerwowe.
Dlaczego każdy z nich nie miałby mieć osobnej świadomości? Natomiast jeśli stan
początkowy każdego z dwóch układów był identyczny (a w szczególności posiadają
one identyczną pamięć wcześniejszych stanów i jako osobowości utożsamiają się ze
swoją wcześniejszą historią), to każdy z nich jest "dalszym ciągiem" tej samej
świadomości. Jeśli zamierzasz argumentować, że Jack79 może w danej chwili być
tylko jeden, to przeczysz sam sobie: "osobowość" czy "świadomość", której nie
można powielić wraz z układem nerwowym, byłaby czymś zewnętrznym i istniejącym
odrębnie, na doczepkę.

[jack79]

> No to pomyśl powoli: masz dwa ciała, dwa niezależne od siebie
układy nerwowe.
> Dlaczego każdy z nich nie miałby mieć osobnej świadomości?
Natomiast jeśli stan
> początkowy każdego z dwóch układów był identyczny (a w
szczególności posiadają
> one identyczną pamięć wcześniejszych stanów i jako osobowości
utożsamiają się z
> e
> swoją wcześniejszą historią), to każdy z nich jest "dalszym
ciągiem" tej samej
> świadomości. Jeśli zamierzasz argumentować, że Jack79 może w danej
chwili być
> tylko jeden, to przeczysz sam sobie: "osobowość" czy "świadomość",
której nie
> można powielić wraz z układem nerwowym, byłaby czymś zewnętrznym i
istniejącym
> odrębnie, na doczepkę.

zgadzam się i doskonale rozumiem Twój argument
bo tu się ocieramy wręcz o "duszę"

ale jeszcze raz powoli wyobraźmy sobie taka sytuację
zakładają ci worek na głowie, zamykasz oczy
nie wiesz gdzie jesteś
sadzaja w zielonym pokoju (nie wiesz że jest zielony) i kopiuja do
czerownego
i teraz Ty w obu pokojach otwierasz oczy
w której z osób pojawia sie Twoje obecne Ja zamieszkujące teraz
Twoją głowę?

ja rozumiem że może powstac odrębna istota z odrębna swiadomością
ale Twoje Ja może postrzegać świat tylko jedna parą oczu i mieszkac
w jednej głowie
co więc zdecyduje w której głowie się pojawisz a w której ta istota
która jest dokładnie taka sama ale jednak jej oczy widzą inny pokój?
ja po prostu pytam który pokój zobaczysz po kopiowaniu - zielony czy
czerwony?
przeciez nie możesz zobaczyć obu równoczesnie!

chyba jednak nie umiem wytłumaczyć o co mi chodzi....

[petrucchio]

jack79 napisał:

> zgadzam się i doskonale rozumiem Twój argument
> bo tu się ocieramy wręcz o "duszę"
>
> ale jeszcze raz powoli wyobraźmy sobie taka sytuację
> zakładają ci worek na głowie, zamykasz oczy
> nie wiesz gdzie jesteś
> sadzaja w zielonym pokoju (nie wiesz że jest zielony) i kopiuja do
> czerownego
> i teraz Ty w obu pokojach otwierasz oczy
> w której z osób pojawia sie Twoje obecne Ja zamieszkujące teraz
> Twoją głowę?

Moje obecne JA ulega rozdwojeniu

[jack79]

> Moje obecne JA ulega rozdwojeniu

[petrucchio]

jack79 napisał:

> ale wyobraź sobie konkretny eksperyment i konkretnie odpowiedz
> co zobaczysz po otwarciu oczu
> zieleń czy czerwień? :)

Będzie jeden "ja", który zobaczy zieleń

[madcio]

O nie, kolejny... :|

Mam małe pytanko dla ciebie.

Jest sobie pluskająca się radośnie w kałuży bakteria. Nagle się jej zachciało
rozmnożyć. Rozdziela sie na dwie bakterie. Są one identyczne do siebie.

Pytanie: która z tych dwóch bakterii po podziale jest tą bakterią sprzed podziału?

[llukiz]

> Pytanie: która z tych dwóch bakterii po podziale jest tą bakterią sprzed podzia
> łu?

Zamiast wymyślać nietrafione analogie odpowiedz lepiej czy masz jakiś dowód że
kimkolwiek poza tobą jest świadomość albo że w drzewie czy kamieniu nie ma
świadomości?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Zamiast wymyślać nietrafione analogie odpowiedz lepiej czy masz jakiś dowód że
> kimkolwiek poza tobą jest świadomość albo że w drzewie czy kamieniu nie ma
> świadomości?

Analogia jest trafna. To ty uciekasz od odpowiedzi i zmieniasz temat.

[llukiz]

> Analogia jest trafna

Nie jest i do dyskusji nic nie wnosi, nie zależnie jakiej odpowiedzi bym nie
udzielił. Nie wiem tylko dlaczego pytanie było o podział bakterii. Równie dobrze
mogło dotyczyć łamania kija na pół. Czy w takim wypadku będziemy mieli jeden kij
tylko że złamany, czy może dwa mniejsze kije. To ci dopiero problem!

[petrucchio]

llukiz napisał:

> > Analogia jest trafna
>
> Nie jest i do dyskusji nic nie wnosi, nie zależnie jakiej
> odpowiedzi bym nie udzielił. Nie wiem tylko dlaczego pytanie było o
> podział bakterii. Równie dobrze mogło dotyczyć łamania kija na pół.

Nie, i dobrze wiesz, dlaczego. Bakteria jest kompletnym, wyodrębnionym z
otoczenia osobnikiem-mikroorganizmem, w którym zachodzą procesy metaboliczne co
najmniej równie skomplikowane, jak te, które zachodzą w każdej z twoich komórek.
Jest indywidualną, funkcjonalną jednostką. Przecięta na pół nie staje się dwiema
bakteriami, tylko dwiema połówkami bakterii, z których co najmniej jedna jest
bezużyteczna i niezdolna do życia. Sklonowanie bakterii wymaga przede wszystkim
skopiowania jej DNA (większość bakterii ma jeden chromosom, którego nie można po
prostu ciachnąć na pół), rozdzielenia kopii, wzrostu komórki do mniej więcej
podwójnego rozmiaru i ostatecznie podziału komórki macierzystej na dwie
praktycznie identyczne komórki potomne. Nic tu nie ginie, bakteria macierzysta
nie umiera. Skoro jesteś takim esencjalistą, jeśli chodzi o człowieka, co z
bakterią? Życie jest emergencją, podobnie jak świadomość. Dlaczego nie miałoby
mieć własnej "esencji". Która kopia odziedziczyła życie rodzica? Jeśli uważasz,
że to bzdurne pytanie, zasatnów się, czy to samo nie odnosi się do
"dziedziczenia" świadomości w procesie teleportacji.

> Czy w takim wypadku będziemy mieli jeden kij tylko że złamany, czy
> może dwa mniejsze kije. To ci dopiero problem!

W odróżnieniu od komórki bakteryjnej, "kij" nie ma wyraźnej osobniczości ani
jasnej definicji. Nie stanowi całości funkcjonalnej, jest tylko akcydentalnie
wydzielonym kawałkiem drewna. Łamanie kija (w odróżnieniu od podziałów
bakteryjnych) nie produkuje klonów "kija macierzystego". Podobnie np. kamień.
Jeśli byś chciał przypisać świadomość kamieniowi (co sam proponowałeś Madciowi),
musiałbyś najpierw uzasadnić twierdzenie, że kamień jest w ogóle jakimś
osobniczym bytem.

[llukiz]

Jeśli uważasz,
> że to bzdurne pytanie, zasatnów się, czy to samo nie odnosi się do
> "dziedziczenia" świadomości w procesie teleportacji.

nie odnosi się bo, jakoś ciężko mi się wyobraża że jestem dwoma osobami na raz,
że po sklonowaniu mojego ciała dochodzą do mnie wrażenia z dwóch par oczu

> W odróżnieniu od komórki bakteryjnej, "kij" nie ma wyraźnej osobniczości ani
> jasnej definicji. Nie stanowi całości funkcjonalnej, jest tylko akcydentalnie
> wydzielonym kawałkiem drewna

ale co to zmienia?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> nie odnosi się bo, jakoś ciężko mi się wyobraża że jestem dwoma osobami na raz,
> że po sklonowaniu mojego ciała dochodzą do mnie wrażenia z dwóch par oczu

Naprawdę ciężko się z tobą dyskutuje, bo rozmowa kręci się w kółko. Po n-tym
tłumaczeniu, że skoro osoby "potomne" są dwie i każda z nich ma własną parę
oczu, to docierają do niej wrażenia tylko z tej jednej pary, i że nie ma już
jednego twojego "ja", tylko dwa autonomiczne "ja" istniejące _równolegle_ w tym
samym czasie

[llukiz]

> oczu, to docierają do niej wrażenia tylko z tej jednej pary, i że nie ma już
> jednego twojego "ja"

przecież ja to wszystko rozumiem i na prawdę nie wiem po co mi to tłumaczysz.
Rozumiem też doskonale Twoje podejście do tematu, tylko tylko twierdzę że ma się
ono nijak do faktu że istnieje moja świadomość.

> Jeśli nawet nie próbujesz się nad tym zastanowić, pozostaje mi ogłosić EOT z
> mojej strony.

Przecież tu nie ma się nad czym zastanawiać. To ty nie chcesz się zastanowić czy
jak by zrobili kopię ciebie czy byłbyś w oryginale czy w kopii.

[facet123]

> Przecież tu nie ma się nad czym zastanawiać. To ty nie chcesz się
> zastanowić czy jak by zrobili kopię ciebie czy byłbyś w oryginale czy
> w kopii.

Bo jedyna spójna metodologiczne odpowiedź na to pytanie musi założyć, że to "ja"
w twoim rozumieniu jest iluzją. Niczego to nikomu nie ujmuje i nie wiem dlaczego
tak obstajesz przy tej iluzji. To jakbyś pytał się jaką objętość ma kostka
eschera, albo jaki jest kąt pomiędzy tymi liniami tutaj:

www.obrazky.pl/linie
Przecież oboje widzimy, że te linie nie są równoległe, więc musi między nimi być
kąt. Tylko, że gdy zbadamy je metodami naukowymi, a nie zawierzając w 100%
naszym zmysłom, to okazuje się, że one nie są równoległe, więc nie tworzą kąta,
więc pytanie o kąt między nimi musi pozostać bez prostej odpowiedzi.

[llukiz]

> Bo jedyna spójna metodologiczne odpowiedź na to pytanie musi założyć, że to "ja
> "
> w twoim rozumieniu jest iluzją. Niczego to nikomu nie ujmuje i nie wiem dlaczeg
> o
> tak obstajesz przy tej iluzji

bo uważam to za bzdurne wyjaśnienie, a właściwie to żadne wyjaśnienie. Jedyne
czego można być pewnym, to to że się istnieje, a tu ktoś wychodzi z koncepcją że
to iluzja

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Jedyne czego można być pewnym, to to że się istnieje,

"Cogito, ergo sum" już zawiera kilka nie całkiem uprawnionych cichych założeń,
choćby podmiot w 1 os. lp. i czasownik <cogitare> 'zastanawiać się, rozważać',
czyli oznaczający dość skomplikowany proces, nie bardzo nadający się na pojęcie
elementarne. Jeśli dyskutujemy o naturze świadomości, osobowości itp., to nie
można zaczynać od aksjomatu: "JA istnieję", bo to oznacza zakładanie z góry
tego, co się chce wykazać. Jedyne, czego można być pewnym, to że COŚ istnieje,
tzn. pewne jest samo istnienie (to oczywiście też tautologia, ale maksymalnie
ogólna, czyli nie podpadająca pod brzytwę Ockhama). Z tego, co wiemy,
Wszechświat przez miliardy lat znakomicie dawał sobie radę nie tylko bez
świadomości Llukiza, Faceta, Petrucchia i spółki, ale w ogóle bez istnienia
ludzi, zwierząt czy jakichkolwiek istot żywych.

> a tu ktoś wychodzi z koncepcją że to iluzja

Ależ iluzje też istnieją, tzn. są rzeczywistymi zjawiskami, tyle że ich treść
nie jest obiektywna.

[llukiz]

Z tego, co wiemy,
> Wszechświat przez miliardy lat znakomicie dawał sobie radę nie tylko bez
> świadomości Llukiza, Faceta, Petrucchia i spółki

tym bardziej dziwnym jest że nagle się pojawiły ich świadomości (jeśli się pojawiły)

to nie
> można zaczynać od aksjomatu: "JA istnieję", bo to oznacza zakładanie z góry
> tego, co się chce wykazać. Jedyne, czego można być pewnym, to że COŚ istnieje,

ale kto właściwie miałby być pewny że COŚ istniej skoro istnienie osoby która ma
być pewna nie jest pewne według Ciebie?

[facet123]

> Jedyne czego można być pewnym, to to że się istnieje, a tu ktoś
> wychodzi z koncepcją że to iluzja

Nie twierdzę, że iluzją jest samo istnienie Ciebie, ale twoje odczucie ciągłości
"JA" i intuicja, że w tym jest coś więcej, niż szereg następujących po sobie stanów.

[llukiz]

> Nie twierdzę, że iluzją jest samo istnienie Ciebie, ale twoje odczucie ciągłośc
> i
> "JA"

A co właściwie daje Ci ta koncepcja iluzji ciągłości? Jaką różnicę to sprawi
jeśli nazwiesz moją świadomość szeregiem postępujących po sobie stanów?

[facet123]

> A co właściwie daje Ci ta koncepcja iluzji ciągłości? Jaką różnicę to
> sprawi jeśli nazwiesz moją świadomość szeregiem postępujących po
> sobie stanów?

To, że następny stan po kopiowaniu powstaje w dwóch egzemplarzach. Normalnie,
kolejny stan jest zaimplementowany w jednym ciele i dlatego nie ma tutaj żadnych
problemów - wszystko jest intuicyjne. Kolejny stan pamięta poprzedni i nie
pojawiają się żadne kopie. Gdy wprowadzamy kopiowanie to intuicje zawodzą.
Mam jeszcze jeden pomysł: Wyobraźmy sobie, że wchodzisz do teleportera, ale
operator go nie włącza, tylko udaje. Po chwili włącza się światło i widzisz ten
sam kolor co poprzednio. Wyciągasz więc wniosek, że Twoja świadomość została w
oryginale. Otóż dla Ciebie ta sytuacja nie różni się niczym od sytuacji gdy
teleporter jednak zadziała. W końcu on tylko sczytuje obraz ciała bez naruszania
go, więc dlaczego cokolwiek miało by się dla Ciebie różnić? Zatem dochodzę do
wniosku, że niezależnie od tego czy teleporter zadziała, czy nie - po otwarciu
oczu będziesz w tym samym pokoju. Problem w tym, że jeżeli teleporter zadziała,
to w drugim pokoju zostanie powołana do istnienia osobna świadoma istota. Jej
będzie się wydawało, że otworzyła oczy w pokoju o innym kolorze. Będzie tak samo
uprawniona do takiego stwierdzenia jak Ty. Wyobrażenie sobie świadomości jako
następujących po sobie stanów pomaga zaakceptować, że nie ma żadnego "JA" które
zostało by w którymkolwiek egzemplarzu. To JA to pamięć poprzednich stanów i oba
egzemplarze będą miały tą samą pamięć. Tak samo odbywa się to gdy nie ma
teleporterów - w każdej chwili pamiętamy poprzednie chwile i ta pamięć
(fizycznie są to układy połączeń neuronów) to jedyne co nas łączy z
przeszłością. Nie ma żadnej innej, mistycznej, łączności - jest tylko wrażenie
ciągłości wynikające z pamięci poprzednich stanów.

Oprócz tego Jack ma rację, że teraz dyskusja jest zagrożona trollowaniem.
Wszyscy przedstawiliśmy co było do przedstawienia.
Wasze rozwiązanie jest zgodne z intuicją, ale zakłada istnienie niefizycznych
bytów i "czegoś więcej" w świadomości niż da się to fizycznie zbadać.
Moje rozwiązanie jest nieco mniej intuicyjne, ale za to nie zakłada żadnych
dodatkowych bytów i żadnych nierozwiązywalnych problemów ponad to co daje nam
fizyka mózgu.

Nie mogę powstrzymać się od przekonania, że to jak teoria geo- i
helio-centryczna. Teoria geocentryczna była intuicyjna, ale zakładała istnienie
dziwnych sił zmuszających planety do ruchu po spiralach (czy "spreżynach"
raczej). Heliocentryczna była nieintuicyjna (no bo jak to? Nie jesteśmy w
środku? Przecież wszystko lata w około nas...), ale upraszczała wszystko do kół
i elips wynikających z newtonowskiego ciążenia.

[madcio]

> > Pytanie: która z tych dwóch bakterii po podziale jest tą
> > bakterią sprzed podziału?
> Zamiast wymyślać nietrafione analogie
Oj, ilukiz, ilukiz. Bez podwijania ogona. Powtarzam pytanie: która z dwóch
bakterii potomnych jest tą bakterią sprzed podziału?

Tak przy okazji, aż dziw, że nikt nie zauważył tego wcześniej:
"To ty nie chcesz się zastanowić czy jak by zrobili kopię ciebie czy byłbyś w
oryginale czy w kopii."
...że tu pojęcie "oryginał", "kopia", nie mają sensu! Z założenia eksperymentu
myślowego o kopiowanych umysłach, jak też rozmnażającej się bakterii, wynika, że
powstałe dwa byty (umysły lub bakterie potomne) są identyczne do siebie pod
każdym względem (przynajmniej w pierwszym momencie o długości czasu plancka ;) ).

Na tym przecież polega paradoks. Nie ma oryginału ani kopii, gdyż nie da się
jednoznacznie wykazać ciągłości istnienia. Zostaje ona przerwana. W pierwszym
momencie był jeden byt (bakteria czy umysł), w drugim momencie dwa byty
identyczne w pierwszej chwili z sobą (bakterie potomne czy dwa umysły).
Dokładnie tak jak nie da się określić, która z bakterii potomnych jest tą
bakterią sprzed podziału, tak też nie da się określić, który umysł po kopiowaniu
jest tym sprzed kopiowania.

[llukiz]

> ...że tu pojęcie "oryginał", "kopia", nie mają sensu! Z założenia eksperymentu
> myślowego o kopiowanych umysłach

być może z założenia które sobie wymyśliłeś, ale nie z założenia eksperymentu
myślowego o którym ja mówię

[madcio]

> być może z założenia które sobie wymyśliłeś, ale nie z założenia
> eksperymentu myślowego o którym ja mówię
Wciskasz kit. Wskaż, gdzie w podanym eksperymencie mowa, ze kopia umysłu różni
się czymś od oryginału.

Jeśli ci tylko o położenie w przestrzeni chodzi, to sorry, ale ja uznaję, że
skopiowany plik w innym katalogu wciąż jest identyczny z plikiem źródłowym pod
względem jego zawartości. :)

[llukiz]

> Wciskasz kit. Wskaż, gdzie w podanym eksperymencie mowa, ze kopia umysłu różni
> się czymś od oryginału.

mówimy o fizycznej kopii mózgu a nie umysłu. A kopia mojego mózgu chociażby tym
się różni ode mnie, że ja jestem tam gdzie byłem i w kopii na pewno mnie nie ma
bo jestem w oryginale.

[madcio]

> ja jestem tam gdzie byłem
Nosz o tym mówiłem w przykładzie z plikami i katalogami... że dalej są takie same...

Wciąż w przykładzie nie widzę, gdzie jest załozenie, że "kopia" różni się
czymkolwiek (prócz połozenia) od "oryginału".

> kopii na pewno mnie nie ma bo jestem w oryginale.
To jak, która bakteria potomna jest tą przed skopiowaniem?

[llukiz]

> To jak, która bakteria potomna jest tą przed skopiowaniem?

sugerujesz że możesz być w dwóch kopiach na raz, czy też może w żadnej cie nie
ma i dlatego zabijanie ludzie nie powinno być karalne na takiej samej zasadzie
jak nie jest karalne zabijanie krów?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> sugerujesz że możesz być w dwóch kopiach na raz, czy też może w żadnej cie nie
> ma i dlatego zabijanie ludzie nie powinno być karalne na takiej samej zasadzie
> jak nie jest karalne zabijanie krów?

Dlaczego sugerujesz, że Madcio sugeruje coś, czego nie sugerował? Co to w ogóle
za logika? Skąd wiesz, że krowa nie ma świadomości? Ja mam trochę wyrzutów
sumienia, jedząc befsztyk (nie tyle, żeby zostać wegetarianinem, jak moja żona i
córka, ale jednak). Własnymi rękami raczej bym krowy nie zabił; psa ani kota --
na pewno nie. Karalność zabijania ludzi (od której jest, nawiasem mówiąc, wiele
wyjątków) nie ma związku z pytaniem, czy świadomość można skopiować. Jeśli
spotkam dwie kopie Llukiza i każda da uroczyste słowo honoru oraz przysięgnie na
Biblię, że jest świadomym człowiekiem, jak mam zdecydować, czy któraś z nich nie
kłamie?

[llukiz]

> Dlaczego sugerujesz, że Madcio sugeruje coś, czego nie sugerował?

on niczego nie sugerował bo jest mu to nie na rękę, ale to wcale nie znaczy że
stan faktyczny musi być albo taki albo taki. Albo krowa ma świadomość i mamy
wyrzuty sumienia albo nie ma i nie mamy.

Jeśli
> spotkam dwie kopie Llukiza i każda da uroczyste słowo honoru oraz przysięgnie n
> a
> Biblię, że jest świadomym człowiekiem, jak mam zdecydować, czy któraś z nich ni
> e
> kłamie?

przecież to oczywiste że nie da się tego stwierdzić. Ja zwracam tylko uwagę, że
skoro mogę być tylko w jednej kopii, to oczywiste jest że te kopie się od siebie
różnią mimo że są kopiami. A różnią się właśnie tym że w jednej jestem ja a w
drugiej nie. I tak wiem że nikt poza mną tego nie jest w stanie stwierdzić, ale
moje prywatne doznanie mi tu w zupełności wystarcza

[petrucchio]

llukiz napisał:

> I tak wiem że nikt poza mną tego nie jest w stanie stwierdzić, ale
> moje prywatne doznanie mi tu w zupełności wystarcza

Przecież ty też nie jesteś w stanie tego stwierdzić! Wiesz, że sam masz
świadomość, ale nie potrafisz sam stwierdzić ani udowodnić komukolwiek, że twoja
kopia jej nie ma. Jeśli przypisujesz świadomość innym ludziom, to nie masz prawa
robić wyjątku dla swojej kopii wyłącznie na podstawie czysto subiektywnego
przeświadczenia lub podejrzanego rozumowania.

Masz w zasadzie jedno wyjście: solipsyzm. Możesz uznać, że we Wszechświecie jest
tylko jedna świadoma istota i że właśnie ty nią jesteś. Wtedy wszystkie dylematy
znikają. ;)

[llukiz]

Jeśli przypisujesz świadomość innym ludziom, to nie masz praw
> a
> robić wyjątku dla swojej kopii wyłącznie na podstawie czysto subiektywnego
> przeświadczenia lub podejrzanego rozumowania.

nie robie żadnych wyjątków. Świadomość innym ludzi przypisuję ponieważ WYDAJE mi
się że ją mają. Na tej samej zasadzie może mi się póki co wydawać że moja kopia
ma świadomość bądź jej nie ma (choć po prawdzie nie do końca jestem pewien co by
było bardziej prawdopodobne). Jedno jest pewne. Moja kopia nie ma mojej
świadomości (może kogoś innego).

> Masz w zasadzie jedno wyjście: solipsyzm

solipsyzm wymyślono nie bez powodu, ale z nim jest tak jak z bogiem. Można se
wierzyć albo i nie. Ja akurat wierze że sam nie jestem...

[facet123]

> sugerujesz że możesz być w dwóch kopiach na raz, czy też może w
> żadnej cie nie ma i dlatego zabijanie ludzie nie powinno być karalne
> na takiej samej zasadzie jak nie jest karalne zabijanie krów?

Ho ho. No to zaczynamy podpinać zasady moralne pod wnioski z dyskusji - prosta
droga do upadku dyskusji...

[qrek1]

> Ho ho. No to zaczynamy podpinać zasady moralne pod wnioski z dyskusji - prosta
> droga do upadku dyskusji...

raczej próba zwrócenia uwagi że zasady moralne zostały wzięte z przekonania że
zwierzęta nie mają świadomości

[madcio]

> > To jak, która bakteria potomna jest tą przed skopiowaniem?
> sugerujesz
Nic nie sugeruję.

> [ciach]
Mam ci powtórzyć pytanie głośno, powoli i wyraźnie? Chcę odpowiedzi, a nie
schodzenia z tematu. Jak nie wiesz, to powiedz to i będzie koniec tematu.

[llukiz]

> Mam ci powtórzyć pytanie głośno, powoli i wyraźnie? Chcę odpowiedzi, a nie
> schodzenia z tematu. Jak nie wiesz, to powiedz to i będzie koniec tematu.

Co prawda odpowiedź na to pytanie nie ma całkowicie związku z czymkolwiek ale na
potrzeby dyskusji możesz założyć że udzieliłem ci jednocześnie kilka różnych
odpowiedzi. Jestem ciekaw po prostu co w związku z każdą z nich masz do powiedzenia

1) żadna bakteria nie jest tą bakterią sprzed podziału
2) obydwie bakterie są tą bakterią sprzed podziału
3) bakterią sprzed podziału jest bakteria znajdująca się bliżej bieguna północnego
4) bakterią sprzed podziału jest bakteria znajdująca się bliżej mnie

[jack79]

> Pytanie: która z tych dwóch bakterii po podziale jest tą bakterią
sprzed podzia
> łu?

no wiesz madcio....
a czym się rózni tak naprawdę bakteria od kamienia?
to się składa z materii i to też
no jednak ją przyswaja i wydala, może się kopiować, ale to wszystko
zwykła materia

a świadomość?
materia to na pewno nie jest
tożto dziwn nad dziwy bo nagle jakies tam dziwne ułożenie zwykłych
atomów umożliwia aby wszechświat zaczął kontemplowac sam siebie

jak więc możesz takie cudo porównywac z jakąś zorganizowana kupka
atomów zdolną do kopiowania?

no chyba że bakterie też mają świadomość...

[madcio]

> > Pytanie: która z tych dwóch bakterii po podziale jest tą bakterią
> > sprzed podziału?
> no wiesz madcio....
>a czym się rózni tak naprawdę bakteria od kamienia?
Czyli nie jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie? No popatrz, a chcesz się
zastanawiać, która z rozdzielonych świadomości jest tą sprzed rozdzielenia...

> tożto dziwn nad dziwy bo nagle jakies tam dziwne ułożenie zwykłych
> atomów umożliwia aby wszechświat zaczął kontemplowac sam siebie
Takie "dziwy" zdarzają się na każdym kroku.

> jak więc możesz takie cudo porównywac z jakąś zorganizowana kupka
> atomów zdolną do kopiowania?
Polecam słownik, słowo "analogia".

Tak przy okazji, tak lekceważąco przez ciebie określana "zorganizowana kupka
atomów zdolna do kopiowania" jest pięknym, niesamowitym przykładem emergencji
zwanej "życiem". Twoje lekceważenie śmiesznie brzmi w zestawieniu z twoją
reakcją na inny przykład emergencji, zwany "świadomość". Czym one się dla ciebie
różnią, że jedno lekceważysz, a drugie ci się w pale nie mieści?

[jack79]

> Tak przy okazji, tak lekceważąco przez ciebie
określana "zorganizowana kupka
> atomów zdolna do kopiowania" jest pięknym, niesamowitym przykładem
emergencji
> zwanej "życiem". Twoje lekceważenie śmiesznie brzmi w zestawieniu
z twoją
> reakcją na inny przykład emergencji, zwany "świadomość". Czym one
się dla ciebi
> e
> różnią, że jedno lekceważysz, a drugie ci się w pale nie mieści?

nie używaj słów których nie rozumiem! :)
życie jako takie lekceważę, bo czym się rózni taka np. królowa
mrówek od....od..... w pełni automatycznej montowni telewizorów,
pralek czy inych samochodów?
no ja wiem że na pierwszą myśl kazdy się oburzy - no jak to czym się
różni???!!!!!!
ale patrząc z praktycznego punktu widzenia to i jedno i drugie
pobiera surowce/pożywienie
jedno i drugie wydala odpadki
jedno i drugie "rodzi" dzieci
w dodatku te dzieci w obu przypadkach same dzieci mieć nie mogą...
gdzie jest wiec ta różnica?
przecież chyba nie w tym że królowa mrówek jest oparta na węglu i
aminokwasach a montownia na żelazie bo niby w czy wegiel od żelaza
lepszy?
wogóle już dośc dawno zrozumiana że poszukiwania życia opartego na
weglu to lekko mówiąc uproszczenie sprawy :)
a to że ta duża mrówka jest o wiele bardziej skomplikowaną fabryka
biochemiczna to tym gorzej dla niej skoro potrzebuje tak
skomplikowanych mechanizmów do pracy takiej samej jak wspomniana
montownia...
przecież już zbudowanie maszyny von neumanna będzie w zasadzie
stworzeniem zycia, jedyna różnica która spowoduje że czegoś takiego
zyciem nie bedizemy nazywać to fakt że nie będzie oparta na węglu,
aminokwasach białkach - no chyba że bedzie :)
tak oto nie będziemy obiektywni stworzymy zycie ale życiem nie
bedziemy go nazywać
zresztą jaką mamy gwarancję że DNA nie jest własnie maszyną von
neumanna która ktoś wysłał na planetę ziemia??? :)

a swiadomośc istnienia....to chyba stasiu Lem który uwazał że matrix
powstanie jeszcze w pierwszej połowie XXI wieku stwierdził równiez
że świadomości nie bedziemy rozumiec i za 1000 lat
dla niego również niesamowite jak to się stało że materia we
wszechświecie zaczeła postrzegac samą siebie i samą siebie badać

gdy rozgniatam mrówke butem nie mam wyrzutów sumienia, bo to tylko
automat biologiczny bardziej od mikrofali skomplikowany ale też jak
mikrofala ma jakiś cel i bezrozumnie go realizuje
natomiast złapac kota za gardło i udusić już się boje bo podejrzewam
że i on swiadomością istnienia jest obdarzony i zabijając go zabijam
świadomość

tak naprawdę większośc ludzi używając słowa "życie" patrząc na
jakieś zwierze zakłada własnie że to czująca i swiadoma istota i
dlatego mówią nie zabijaj muchy - ona tez chce żyć
więc tak naprawde większośc rozumuje tak jak ja tylko sobie z tego
sprawy nie zdaje

tak wogóle moim zdaniem śmierć jednej świadomości jest śmiercią
jednego wszechświata

[madcio]

> nie używaj słów których nie rozumiem! :)
Google i wikipedię zamknęli?

> życie jako takie lekceważę, bo czym się rózni taka np. królowa
> mrówek
Życie to nie tylko królowa mrówek. Sam wspomniałeś o kotach.

I tak naprawdę, dalej nic nie wyjaśniłeś, ale przy tym się nie upieram... EOT.

Gratulacjie - 500 postow calkowitego wodolejstwa.

[tygrys6789]

Jeszcze jeden niechlubny rekord FN

Właściwie to już teraz będzie trolowanie...

[jack79]

na każde z moich pytań dostałem odpowiedzi które mnie zadowalają,
zgodnie z ograniczona wiedzą którą posiadam błedu w nich nie widzę
jednak ponieważ coś mi nie gra, więc zaczne jeszcze raz
ponieważ...nie żebym chciał być złośliwy ale ponieważ nauka tak
naprawdę nie rozumie tego czegoś czym jest świadomość więc defacto
odpowiedzi jakich sobie udzialmy nie różnią się od odpowiedzi
których udzielaliby sobie 4 latkowie dyskutujący w piaskownicy
(pomiedzy ustawianiem ujednej babki przy drugiej) o tym jak ilość
zaworów w silniku może wpływac na przebieg momentu obrotowego wraz
ze wzrostem jego obrotów :)

więc pozwolę sobie jeszcze raz zacząc od przykładu który już
podawałem (to ject chyba trolowanie powtarzanie w kółko tego samego
na forum)

a więc porywamy faceta, torba na głowę
sadzamy w zielonym pokoju, kopiujemy do czerwonego
wszystko jest jasne i proste gdy patrzymy na to jako obserwator
takich dwóch gości wychodzi z pokoju, wraca do żony, który pierwszy
wróci ten pierwszy opowie co go spotkało i jaki kolor pokoju
zobaczył
nic w tym dzinwego nie ma gdy patrzymy na to z boku

uważam że sytuacja zmienia się drastycznie gdy to my jesteśmy tym
obiektem, gdy to wam torbe na głowę zarzucą
gdy wrócicie do domu opowicie żonie o jednym pokoju a przecież
zgodnie z tym co wszyscy uważamy po kopiowaniu zobaczymy dwa...

argument że 1 pikosekundzie świadomości osobnika i jego kopii się
rozjeżdzają nic nie zmienia
nawet po 10 sekundach będą one do siebie bardziej podobne niż stan
świadomości oryginału przed snem i zaraz po nim
więc bez wątpienia można powiedzieć że tych dwóch osobników ma taka
samą osobowość, a jednak każdy z nich bedzie miał właśną odrębną
tożsamość

po co znów to wałkuje?
bo chcę zaproponowac rozwiązanie z pogranicza science-fiction..a
właściwie fiction...

jak już mówiłem jeśli podda się was kopiowaniu otworzycie oczy i
zobaczycie kolor, ale na pewno zobaczycie jeden, nie ważne który
oznacza to że póki ich nie otwarliście wasze "ja" jest niczym innym
niż funkcją falową, w zasadzie mimo że z waszego punktu widzenia
jesteście jedną osobą (nie ważne czy kopią czy oryginałem) to
jesteście równocześnie i w zielonym i w czerwonym pokoju, jeśli
otoworzycie oczy to się natychmiast zmieni
może więc mają rację Ci którzy mówią że mózg to makroskopowy obiekt
kwantowy?
może świadomośc jest oparta o stany kwantowe i w każdym mózgu jakiś
tam właściwy tylko dla niego stan kwantowy powstaje?
może nie można stworzyć kopii świadomości BO NIE MOGA ISTNIEC DWA
TAKIE SAME STANY KWANTOWE?
wtedy nagle paradoks otwierania oczu i widzenia nagle zielonego i
czerwonego znika bez śladu....

To ja też se po troluje

[llukiz]

i sie powtórzę:

Jeśli by stworzyć moją kopię i posadzić ją w zielonym pokoju, a mnie w
czerwonym, to po zdjęciu worka najprawdopodobniej zobaczę czerwony pokój i nic
się szczególnego dla mnie nie wydarzy. Wyciągam z tego wniosek, że o ile być
może mój mózg jest warunkiem koniecznym do istnienia mojej świadomości, ale na
pewno nie wystarczającym (bo wiem że nie ma mnie w kopii). Dlatego też uważam,
że świadomość jest czymś przyczepionym do mózgu.

[jack79]

llukiz napisał:

> i sie powtórzę:
>
> Jeśli by stworzyć moją kopię i posadzić ją w zielonym pokoju, a
mnie w
> czerwonym, to po zdjęciu worka najprawdopodobniej zobaczę
czerwony pokój i nic
> się szczególnego dla mnie nie wydarzy. Wyciągam z tego wniosek,
że o ile być
> może mój mózg jest warunkiem koniecznym do istnienia mojej
świadomości, ale na
> pewno nie wystarczającym (bo wiem że nie ma mnie w kopii).
Dlatego też uważam,
> że świadomość jest czymś przyczepionym do mózgu.

a jesli to nie kopiowanie tylko teleportacja?
wtedy zgodnie z tym co mówisz nie zobaczysz żadnego pokoju...

no chyba ż uważasz że przy kopiowaniu zobaczysz czerwony, ale jak
to będzie teleportacja to wtedy zielony :)

w sumie w świecie kwantów nie takie cuda sie dzieją....

[llukiz]

> a jesli to nie kopiowanie tylko teleportacja?
> wtedy zgodnie z tym co mówisz nie zobaczysz żadnego pokoju..

zgadza się... chyba że to coś co się przyczepia do mózgu (świadomość) zniknie z
miejsca początkowego i pojawi się w docelowym, tak jak to się dzieje gdy chodzę...

[jack79]

llukiz napisał:

> > a jesli to nie kopiowanie tylko teleportacja?
> > wtedy zgodnie z tym co mówisz nie zobaczysz żadnego pokoju..
>
> zgadza się...

no skoro się zgadza to znaczy że świadomości Twoim zdaniem nie da
się skopiować i teleportacja nie jest możliwa - jest równoznaczna z
morderstwem/samobójstwem

>chyba że to coś co się przyczepia do mózgu (świadomość) zniknie z
> miejsca początkowego i pojawi się w docelowym, tak jak to się
dzieje gdy chodzę

heh

[madcio]

Powtarzanie w kółko tego samego może być, ale nie musi być trollowaniem. Jednak
na pewno jest oznaką tego, że dyskusja się wyczerpuje i nie ma raczej sensu,
przynajmniej teraz, dalej ją ciągnąć. Może kiedyś, w nowym temacie. A na razie
ja osobiście będę powoli zamykać wszystkie prowadzone przeze mnie podwątki.