grgkh 09.06.08, 19:29 Od razu, czy powoli? Czy my jesteśmy myślącymi zwierzętami, czy zwierzęta istotami, które jeszcze nie zdążyły się stać ludźmi? Na psi rozum Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
kaganowitch Re: Gdzie się rodzi świadomość 09.06.08, 23:23 W mozgu czlowieka i dosc dlugo po urodzeniu. Dziecko zaraz po urodzeniu jest "tylko i az" czlowiekopodobnym zwierzatkiem skladajacym sie glownie z ust, przelyku, zoladka, kiszek i odbytnicy. Swiadomosc swego "ja" nabywa ono stopniowo i osiaga ja wlasciwie dopiero po kilku miesiacach... Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 08:44 Obecnie najbardziej prawdopodobne teorie świadomości twierdzą, że świadomość jest efektem współpracy wielu (wszystkich) systemów mózgu. Nie ma jednego ośrodka mózgowego odpowiedzialnego za powstawanie świadomości. Jest wiele ośrodków odpowiedzialnych za takie sfery działalności mózgu jak widzenie, słyszenie, odbieranie innych zmysłów, zdolności językowe, odczuwanie emocji, pamięć długo i krótko trwałą, odruchy, itp, itd. Współpracują one za sobą stymulując się wzajemnie i to współpraca generuje fenomen świadomości. Argumentem na rzecz takiej teorii jest fakt iż pacjenci którzy mają uszkodzone poszczególne części mózgu, jeśli tylko nie tracą przytomności, to wykazują jak najbardziej świadome zachowania, tyle, że uszkodzenie upośledza pewną sferę ich świadomości, jak np. emocje, pamięć, czy zdolności językowe. Istnienie "cudownego" ośrodka w mózgu który łączył by wszystkie inne centra funkcjonalne i generował świadomość to raczej bajka. Zwierzęta posiadają odpowiedniki wielu ośrodków mózgowych ludzi i tak samo ośrodki te współpracują ze sobą. U niektórych gatunków małp współpraca ta jest na poziomie małego ludzkiego dziecka. Jeżeli zatem zgadzamy się, że człowiek od urodzenia posiada prawo do życia i stanowi chronioną prawem osobę, to w zasadzie trudno powiedzieć dlaczego nie mielibyśmy analogicznie chronić życia naczelnych, a może i wszystkich zwierząt. One obiektywnie posiadają zdolności odczuwania, cierpienia i najprawdopodobniej posiadają jakąś formę prymitywną świadomości - taką jaką miałby człowiek gdyby uszkodzić mu większość młodszych ewolucyjnie ośrodków w mózgu. Niestety przyzwyczailiśmy się już do tego, że uprawiany przez nas "gatunkizm" rzekomo nie jest niczym złym... Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 12:59 > Niestety przyzwyczailiśmy się już do tego, że uprawiany przez nas > "gatunkizm" rzekomo nie jest niczym złym... Nie oszukujmy się. Kryterium przyznawania "prawa do życia" jest bardzo proste. Prawo przysługuje wszystkim tym, którzy są w stanie je wywalczyć. Jeśli któregoś dnia krowy by się zorganizowały i zażądały innego traktowania, to po jakiejś tam wojnie w której spora ich część poniosłaby śmierć, w końcu pewnie zostałyby uznane za "świadome istoty, którym przysluguje prawo do godnego życia". Jeśli skonstruujemy sztuczne inteligencje, to choćby były tysiąc razy mądrzejsze od nas, nie przyznamy im żadnych praw póki tego bezpośrednio nie zażądają i nie pokażą że mają możliwości zaszkodzenia nam jeśli ich nie przyznamy. I zapewne działa to też w drugą stronę. Jeśli jakaś obca cywilizacja będzie się zastanawiała czy potraktować jak nas partnerów do rozmowy czy robactwo do wytłuczenia, to nie będą ich interesowały nasze dziedzictwa kultury czy osiągnięcia naukowe. Będzie ich interesowało jak dobrze potrafimy o nasze prawa walczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 16:24 > Nie oszukujmy się. Kryterium przyznawania "prawa do życia" jest > bardzo proste. Prawo przysługuje wszystkim tym, którzy są w stanie je > wywalczyć. Tak to wygląda w rzeczywistym, ludzkim, świecie, jednak można sobie poteoretyzować. Filozofowie etyki od dawna już teoretyzują na ten temat i zaproponowali szereg kryteriów który (w idealnym świecie) decydowałby o tym czy jakiś obiekt posiada prawo do egzystencji. Przykładowo zaproponowane kryteria to: - kryterium genetyczne (prawo do życia mają istoty posiadające ludzki genom) - kryterium świadomości (prawo do życia mają tylko istoty świadome) - kryterium odczuwania (prawo do życia mają istoty posiadające zdolność odczuwania) - kryterium interesów (prawo do życia mają istoty posiadające szeroko rozumiane interesy - zdolność rozwoju i preferencje wobec środowiska w jakim się je osadza) Pominąłem kryteria nawiązujące do religii ponieważ są one, łagodnie mówiąc, kiepskie do obronienia bez przełączania mózgu w tryb dewocyjno-moherowy. Kryterium genetyczne wydaje się być obecnie najbardziej zbliżonym do tego jakie przestrzega się w naszym świecie. Choć nie do końca, bo kryterium genetyczne wykluczało by aborcję. Jeżeli dopuszczamy aborcję, to oznacza to, że stosujemy kryterium drugie - czyli godzimy się na uśmiercanie istot nie posiadających świadomości, lub zdolności odczuwania, a nie interesuje nas tak bardzo kod genetyczny. Jednak to by nie tłumaczyło dlaczego godzimy się na zabijanie zwierząt tucznych - one z pewnością posiadają zdolność cierpienia i prawdopodobnie też jakąś formę świadomości. Natomiast kryterium interesów chroniło by życie wszelkich istot żywych, w tym roślin, więc wygląda na niezbyt życiowe. Mi najbardziej wartościowe wydaje się kryterium oscylujące w okolicach świadomości i odczuwania. Wydaje mi się, że intuicyjnie każdy człowiek czuje respekt wobec życia obdarzonego świadomością, albo przynajmniej zdolnością do cierpienia. Zygoty i młode płody nie mają żadnej z tych cech, dlatego dla kogoś kto nie został zindoktrynowany religijne, stawianie równości między życiem płodu, a życiem narodzonego człowieka musi wydawać się wątpliwe. Takie stanowisko oznacza też, że czy nam się to podoba czy nie - musimy traktować zabijanie zwierząt jako coś złego. Może nie tak złego jak zabijanie ludzi, bo ich zdolności percepcji są mniejsze, ale z pewnością zaspokojenie ochoty na steka albo klopsa nie usprawiedliwia zabijania zwierząt. W dzisiejszym świecie są zarówno ruchy broniące życia płodów, jak i życia zwierząt, więc nie prawda, że tylko istoty zdolne do wywalczenia sobie prawa do życia posiadają takie prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
kaganovitch Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 16:25 Obawoam sie, ze zaraz znow sie wlaczy do dyskusji Ziutek i znow bedzie smierdziec szambem... :( Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 16:48 Mam go wygaszonego w ustawieniach konta i nie wyświetlają mi się jego posty. Tobie też polecam takie rozwiązanie, zamiast karmić trolla. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 18:20 A myślisz, że dlaczego co jakiś czas Leonardo albo Kagan zmieniają trwałe nicki? W ogóle to zabawnie się robi, gdy jeden troll narzeka na drugiego... może by tak zorganizować arenę i sprzedawać wejściówki? Wściekły neoluddysta kontra religijny megalomaniak... hmmm. Tylko jeden wyjdzie stad żywy. :) Odpowiedz Link Zgłoś
kaganovitch Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 18:42 Jesli nie widzisz roznicy miedzy moimi postami a chmskimi atakami ziutka, to znaczy, ze powinienes dostawac rente jako mentally handicaped... :( Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 18:53 > Jesli nie widzisz roznicy miedzy moimi postami a chmskimi atakami > ziutka, Oczywiście, że widzę różnicę. W końcu jest wiele gatunków trolli. Odpowiedz Link Zgłoś
kaganovitch Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 19:35 A nie widzisz tego, ze to ty jestes trollem, a ziutek zwyklym chamem, a nie trollem? Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 11.06.08, 19:26 > A nie widzisz tego, ze to ty jestes trollem, Jakieś uzasadnienie by się przydało. Wedle jakich kryteriów oceniasz, czy ktoś jest lub nie jest trollem? > a ziutek zwyklym chamem, a nie trollem? On jest i jednym, i drugim. Odpowiedz Link Zgłoś
kaganovvitch Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 09:56 Trollem jestes ty, z ta twa obsesja na punkcie rzekomych sukcesow NASA... Ziutek to zas zwykly cham i tyle... Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 18:34 > Trollem jestes ty, Tak, jak myślałem, nie wyjaśniłeś, dlaczego. Zief. > z ta twa obsesja na punkcie rzekomych sukcesow NASA A właśnie, nie odpowiedziałeś na moje pytanie o dowody na twoje oskarżenia o fałszerstwo. To jak, doczekamy się tych dowodów, czy też tylko żałosnych zaowalowanych uzasadnień, czemu tych dowodów nie miałeś, nie masz, i mieć nie będziesz? Odpowiedz Link Zgłoś
kaganovvitch Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 21:07 Moze zalozymy osobny watek? Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.06.08, 17:01 > W dzisiejszym świecie są zarówno ruchy broniące życia płodów, jak i > życia zwierząt, więc nie prawda, że tylko istoty zdolne do > wywalczenia sobie prawa do życia posiadają takie prawa. Och, tamta definicja obejmuje wszelkie sposoby walki - w szczególności umiejętność znalezienia sobie wystarczająco silnego sojusznika jest bardzo dobrym sposobem. Zamiast inteligencji można się w tym celu posługiwać własną urodą czy wzbudzaniem współczucia. > Jeżeli dopuszczamy aborcję, to oznacza to, że stosujemy > kryterium drugie - czyli godzimy się na uśmiercanie istot nie > posiadających świadomości, lub zdolności odczuwania, a nie > interesuje nas tak bardzo kod genetyczny Kłopot tkwi jeszcze w określeniu "zdolny do odczuwania". Człowiek w śpiączce albo np. hibernacji może nic nie odczuwać, ale jednak w jakim sensie mieć taką zdolność. Podejrzewam że ktoś chwilowo zamrożony, jeśli tylko można go rozmrozić (choć to chwilę potrwa), byłby raczej uznany za "zdolnego do odczuwania". A to z kolei nie jest aż tak bardzo odległa sytuacja od zarodka, który też, jeśli mu się da chwilę czasu, wykształci układ nerwowy i będzie już zdolny do odczuwania. W praktyce samo prawo do życia nic nie rozwiąże. Zwierzętom domowym często dajemy prawo do życia, ale np. odbieramy prawo do rozmnażania się, faktycznie odbierając im najważniejszy cel w życiu. A jak damy im prawo do rozmnażania się, to będą też potrzebowały prawa do korzystania z jakichś zasobów niezbędnych do życia, bez żebrania o łaskę ludzi. Itd. Ten sam problem dotyczy też ludzi, którym np. odbieramy prawo do osiedlania się w Europie, tylko dlatego że się tu nie urodzili. I nie ma to żadnego związku z tym czy uznajemy ich za świadomych czy nie. Po prostu mamy jakieś zasoby, ale nie chcemy się nimi dzielić. Podobnie, gdy zabijamy zwierzęta tuczne, to nie dlatego że uważamy że nic nie czują. Zabijamy je, bo ich cierpienie jest dla nas _mniej_istotne_ niż nasza przyjemność ze zjedzenia mięsa. Mamy władzę, więc robimy to co nam się podoba. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 11.06.08, 09:28 > Och, tamta definicja obejmuje wszelkie sposoby walki - w > szczególności umiejętność znalezienia sobie wystarczająco silnego > sojusznika jest bardzo dobrym sposobem No nie sądzę żeby można było powiedzieć, że płody znalazły sobie sojuszników w osobach fundamentalistów religijnych i wykorzystują ich do swoich celów. Płody nie mają celów, ani woli i w ogóle ruchy pro-life powstały zupełnie bez żadnej aktywności samych płodów. To ludzie tworzą różne filozofie, różne systemy etyczne, niestety również różne religie i bywa, że bronią ich nawet gdy nie leży to bezpośrednio w ich interesie. Akurat w przypadku ruchów pro-life wynika z tego więcej złego niż dobrego, ale sama idea walki o jakieś dobro które nie jest moim własnym dobrem jest szczytna. > Kłopot tkwi jeszcze w określeniu "zdolny do odczuwania". Człowiek w > śpiączce albo np. hibernacji może nic nie odczuwać, ale jednak w > jakim sensie mieć taką zdolność. Dokładnie. Pokazuje to jak skomplikowane są to kwestie i, że nie ma tu nigdy prostych odpowiedzi, jakich życzyła by sobie religia. Wydaje mi się, że przez zdolność odczuwania należy rozumieć posiadanie odpowiednich aparatów do tego aby odczuwać oraz (co z tego wynika) posiadanie pewnej ciągłości odczuć. Gdy ktoś zasypia, albo zapada w stan hibernacji, to chwilowo przestaje odczuwać, ale z punktu widzenia jego odczuć historia odczuwania nie zostaje przerwana. Ktoś zasypia i budzi się rano nie będąc świadomym czasu który minął w czasie snu, więc nie przerywa swojej subiektywnej historii odczuć. Przez cały czas posiada też aparat mózgowy zdolny do odczuwania. Płody nie mają żadnej historii odczuć ani wykształconych aparatów mózgowych umożliwiających odczuwanie. Już prędzej takie aparaty posiadają zwierzęta. > W praktyce samo prawo do życia nic nie rozwiąże. Zwierzętom domowym > często dajemy prawo do życia, ale np. odbieramy prawo do > rozmnażania się, faktycznie odbierając im najważniejszy cel w życiu Oj, tu bym powiedział, że to inna kategoria praw. Zwierze domowe i tak ma o wiele lepiej niż zwierzę w naturze - w domu jest ciepło, jedzenie i nawet opieka weterynarza - w naturze trzeba walczyć o każdy kęs. W tym kontekście odebranie prawa do rozmnażania uważam za o wiele mniejsze ograniczenie. Zwłaszcza, że u zwierząt, nie posiadających wyższych potrzeb psychologicznych (posiadania rodziny), praktykuje się stłumienie podstawowych instynktów rozrodczych poprzez zabieg lub odpowiednie farmaceutyki. Inaczej mówiąc, zwierze w warunkach domowych zapomina o swoich gatunkowych celach. Chyba tylko etyka poszanowania interesów kłóci się z takim ograniczeniem zwierząt. Etyka ta jest jednak mocno nierealistyczna - gdyby pozwalać wszystkim zwierzętom rozmnażać się wedle woli to od razu skończą się zasoby i rozpocznie się walka na śmierć i życie. Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego życia" lepiej jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż pozwolić naturze zająć się sprawą. > Podobnie, gdy zabijamy zwierzęta tuczne, to nie dlatego że uważamy > że nic nie czują. Zabijamy je, bo ich cierpienie jest dla nas > _mniej_istotne_ niż nasza przyjemność ze zjedzenia mięsa. Mamy > władzę, więc robimy to co nam się podoba Myślę, że ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że życie i czucie jakie szanują u człowieka jest bardzo zbliżone do życia jakim obdarzone jest zwierzę. Być może wypierają taką ewentualność, nie myślą o tym, lub zbytnio zaufali kulturze zachodniej zbudowanej na religii judeo-chrześcijańskiej, które głosi, że ludzie i tylko ludzie posiadają jakąś (rzekomo nawet nieśmiertelną) duszę, a zwierzęta tej duszy nie posiadają wolno je przez to zabijać. Ba - kościół głosi wręcz, że bóg po to stworzył zwierzęta aby ludzie mogli je jeść. Niezbyt przyjemny gość z tego boga... W systemach filozoficznych wschodu często nadaje się życiu zwierząt podobną rangę jak życiu ludzi - tam faktycznie nie zabija się zwierząt dla mięsa. (Niestety wschód się powoli "u-zachadnia".) Zauważ, że większość ludzi nie czuje się komfortowo oglądając rzeź zwierząt tucznych. Zautomatyzowane ubojnie to coś co budzi odrazę. W sklepach sprzedaj się coraz bardziej przetworzone przetwory, Mało kto kupuje i wgryza się w półtusze. Ja powiedziałbym, że ludzie podprogowo czują, że zabijanie zwierząt jest złe i dlatego są zadowoleni z tego, że odbywa się to gdzieś daleko w zamkniętych zakładach, a im dostarcza się gotowych kotletów. Nie muszą wtedy o tym myśleć, wypierają tego typu myśli. Dzieci coraz później dowiadują się, że mięso pochodzi od martwych zwierząt. Gdy już przychodzi co do czego, to akceptujemy wygodne dla nas wyjaśnienie, że zwierzęta są mniej uprzywilejowane w istnieniu i przez to usprawiedliwione jest ich jedzenie. Nie skupiamy się na słabości tej argumentacji. Przełom jest jednak tutaj nieunikniony. Podobnie jak uwolnienie niewolników, zaakceptowanie człowieczeństwa indian, czy ograniczenie wykonywania kary śmierci, jednym z kolejnych etapów dojrzewania zachodniej cywilizacji będzie ograniczenie jedzenia mięsa. Wyobrażam sobie, że w społeczeństwie przyszłości myśl o jedzeniu zwierzęcych trupów będzie budziła odrazę. To może nastąpić za 100 lat, a może dopiero za 500, ale myślę, że nastąpi. Odpowiedz Link Zgłoś
ziutek-kowalski Re: Gdzie się rodzi świadomość 11.06.08, 10:36 o rany facet, czy ty sam siebie czytasz? Co ty pieprzysz? Plody nie maja mogu? Plody nie odzczuwaja? Ty chyba ocipiales. Wedlug faceta jest podzial na ludzi i plody. A kto sie rodzi jako plod wczesniak 6-cio a nawet 5-cio miesieczny? Rodzi sie czlowiek zdolny do zycia, interakcji ze swiatem, bolu, usmiechu i rakcji na glos matki. Wiec co pieprzysz ateistyczny barbarzynco? Nawolujesz do swiata w , ktorym ludzie nie beda jedli trupow swin. Ale w twoim ateistycznym swiecie ciagle bedzie mordowanie ludzi- plodow w aborcjach i wrzucanie ich na smietnika. To sztanska obluda. Jezeli kobieta chce przerwac ciaze - OK. Dokonajmy przerwania ciazy w 6-tym miesiacu , kiedy ciaza jest jeszcze niewidoczna dla otoczenia i nieodczuwalna dla kobiety. ALE NIE ZABIJAJMY DZIECKA-PLODU. Dzieci-plody 6 -miesieczne mozna ze 100% pewnoscia utrzymac przy zyciu i zdrowiu i oddac od adopcji. Trzeba stworzyc w Polsce kilka osrodkow nowoczesnej neonatologi. Bo w polskich powiatowych szpitalikach brkuje specjalistycznego sprzetu. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 11.06.08, 17:11 Właściwie to z większością tego co napisałeś się zgadzam. Ale: > Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego życia" lepiej > jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż > pozwolić naturze zająć się sprawą. Czy takie same reguły zgodziłbyś się odnieść do ludzi? I na jakiej podstawie wtedy oceniałbyś kto ma prawo do posiadania potomstwa, a kto nie? Jeśli zakładasz, że zwierzęta odczuwają podobnie jak ludzie, to czemu jednocześnie zgadzasz się na robienie im czegoś co w przypadku ludzi jest zwykle uważane za zbrodnicze (eugenika)? Czy tylko dlatego że zwierzęta nie zdają sobie sprawy z tego co robisz? Bo jeśli krzywda nieuświadomiona nie jest krzywdą, to znaczy że wszelkie prania mózgu, które zamieniają człowieka w terrorystę popełniającego samobójstwo w imię interesów jakichś swoich przywódców, są też akceptowalne. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 09:09 > > Z punktu widzenia "etyki poszanowania odczuwającego życia" lepiej > > jest nie dopuścić do powstania istot skazanych na cierpienie niż > > pozwolić naturze zająć się sprawą. > > Czy takie same reguły zgodziłbyś się odnieść do ludzi? I na jakiej > podstawie wtedy oceniałbyś kto ma prawo do posiadania potomstwa, a > kto nie? Tak, odniósł bym taką regułę do ludzi, ale nie w tak ostrej formie która zakazywała by posiadania dzieci komukolwiek. Takie podejście było by skrajnie nierealne, bo nawet w cywilizowanych krajach (załóżmy, na potrzebę tej dyskusji, że Polska jest cywilizowanym krajem) występują gigantyczne różnice między jakością wychowywania dzieci w rodzinach dobrze sytuowanych i wykształconych, a wiejskich, biedniejszych i gorzej wykształconych. Zakazywanie jednej z tych grup posiadania potomstwa było by bardzo nie humanitarne. Zwłaszcza, że jeżeli tylko dziecko nie przyszło na świat w rodzinie patologicznej, to i tak ma bardzo dużą szansę na szczęście. Chęć posiadania potomstwa jest wyższą potrzebą psychologiczną i nie łatwo było by arbitralnie rozstrzygnąć kiedy można zabronić komuś posiadania dziecka. Dlatego ja proponuję ograniczyć się do bardziej jasnych przypadków, to znaczy takich, gdy po zajściu w ciążę, kobieta sama podejmuje decyzję o tym, że nie będzie w stanie zapewnić dziecku godziwych warunków. Na decyzję może też wpłynąć informacja o ewentualnych chorobach, albo upośledzeniach płodu. Dopóki płód jest w wieku który wyklucza możliwość odczuwania, a tym bardziej świadomości, to należy pozwolić jej dokonać aborcji. Powtarzam: decyzję podjąć ma kobieta, ewentualnie jej rodzina, jeśli kobieta nie jest w stanie i decyzja ta może być dowolna - jeżeli kobieta upiera się żeby urodzić chore dziecko, skazane na śmierć po kilku miesiącach męczarni, to również uważam, że ma ona do tego prawo. Wtedy odpowiedzialność moralną za to cierpienie bierze ona na siebie, ale lepsze to niż odbieranie jej wolności. Myślę, że w po-religijnym społeczeństwie takie przypadki byłyby rzadkością bo co innego niż religia może skłaniać człowieka do tworzenia niepotrzebnego cierpienia w imię niepewnych mitów? Wystarczyło by aby ludzie byli świadomi tego, że płód nie posiada tych cech które każdy z nas intuicyjnie szanuje w innych ludziach - zdolność odczuwania i myślenia. Wydaje mi się, że w tym nie ma nic trudnego i tylko krecia robota religii powoduje, że myśl taka wydaje się kontrowersyjna. > Jeśli zakładasz, że zwierzęta odczuwają podobnie jak ludzie, to > czemu jednocześnie zgadzasz się na robienie im czegoś co w > przypadku ludzi jest zwykle uważane za zbrodnicze (eugenika)? Czy > tylko dlatego że zwierzęta nie zdają sobie sprawy z tego co robisz? Dokładnie tak. Ponieważ odczuwanie zwierząt jest prostsze niż odczuwanie ludzi i mają one prostsze potrzeby, to wystarczy nie zabijać zwierząt, nie znęcać się nad nimi fizycznie i jeżeli już je hodować, to w godziwych warunkach. Selektywne rozmnażanie, albo dojenie, to naprawdę niewielka (albo wręcz żadna) cena dla zwierzęcia. Zwierzęta nie łączą się w pary na zasadzie miłości, więc dobieranie im partnerów przez człowieka nie krzywdzi ich w żaden sposób. Są również metody na to aby zwierzęciu ograniczyć popęd jeżeli nie zamierzamy go reprodukować. > Bo jeśli krzywda nieuświadomiona nie jest krzywdą, to znaczy że > wszelkie prania mózgu, które zamieniają człowieka w terrorystę > popełniającego samobójstwo w imię interesów jakichś swoich > przywódców, są też akceptowalne. A co to znaczy "krzywda nieuświadomiona"? Przecież terroryści doskonale wiedzą, że krzywdzą ludzi, tyle, że wedle ich systemu ci ludzie są innowiercami i wolno ich krzywdzić. Zatem ich system jest niezgodny z żadną w wyżej wymienionych etyk, ponieważ zakłada, że szanujemy życie/czucie/świadomość/interesy/genom naszej wspólnoty religijnej, a niszczymy te wszystkie cechy w innych wspólnotach. Etyka terrorysty to "etyka ochrony mojej wspólnoty religijnej/narodowej/geograficznej" - nie daje się ona w żaden sposób obronić, ponieważ nie potrafi odpowiedzieć na pytanie: "dlaczego ci ludzie urodzeni w innych krajach nie mają prawa do życia?" Odpowiedz Link Zgłoś
ziutek-kowalski facet123, zwolennik ateistycznej Eugeniki 12.06.08, 09:33 No to co w skrocie facet123 proponuje: 1) Tylko dzieci , ktore maja zycie " godne w bogactwie" maja prawo zyc , reszcie nalezy oszczedzic cierpienia i zamordowac. 2) Poniewaz istota ludzka osiaga "swiadomosc" dopiero jako nastoletek, mozna zabijac bezkarnie niemowleta, plody,przedszkolaki i dzieci do lat 12. Witajcie w szatanskim i ateistycznym piekle. Zauwazcie , ze identyczny program zabijania byl realizowany w nazistowskich niemczech pod nazwa EUGENIKA Odpowiedz Link Zgłoś
helisasg Re: facet123, zwolennik ateistycznej Eugeniki 21.07.08, 14:22 "> Witajcie w szatanskim i ateistycznym piekle. > Zauwazcie , ze identyczny program zabijania byl realizowany w > nazistowskich niemczech pod nazwa EUGENIKA" sorry, ale pieprzysz od rzeczy Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 10:29 > Tak, odniósł bym taką regułę do ludzi, ale nie w tak ostrej formie > która zakazywała by posiadania dzieci komukolwiek. Takie podejście > było by skrajnie nierealne, bo nawet w cywilizowanych krajach > (załóżmy, na potrzebę tej dyskusji, że Polska jest cywilizowanym > krajem) występują gigantyczne różnice między jakością wychowywania > dzieci w rodzinach dobrze sytuowanych i wykształconych, a > wiejskich, biedniejszych i gorzej wykształconych. Zakazywanie > jednej z tych grup posiadania potomstwa było by bardzo nie > humanitarne. Zwłaszcza, że jeżeli tylko dziecko nie przyszło na > świat w rodzinie patologicznej, to i tak ma bardzo dużą szansę na > szczęście. Czy u zwierząt sytuacja jest inna? Kociak urodzony gdzieś pod śmietnikiem też ma "dużą szansę na szczęście". Dlaczego więc uważasz że jego narodziny są niewskazane? > Dlatego ja proponuję ograniczyć się do bardziej jasnych przypadków, > (...) > Wydaje mi się, że w tym nie ma nic trudnego i tylko krecia robota > religii powoduje, że myśl taka wydaje się kontrowersyjna. Z tym się nie będę spierał. Ale to nie rozwiązuje problemu. Dlaczego uważasz że ludziom wolno mnożyć się kiedy tylko mają na to ochotę, a w przypadku zwierząt "dla ich dobra" je chcesz kastrować? Przecież wszelkie argumenty dotyczące ograniczonych zasobów, odnoszą się w takim samym stopniu do ludzi. > Zwierzęta nie łączą się w pary na zasadzie miłości, więc dobieranie > im partnerów przez człowieka nie krzywdzi ich w żaden sposób. Są > również metody na to aby zwierzęciu ograniczyć popęd jeżeli nie > zamierzamy go reprodukować. To jest dopiero kontrowersyjna teza. Naprawdę uważasz że klaczy jest "wszystko jedno" który ogier ją zapłodni? Na jakiej podstawie? Instynkt, sprawiający że jedni ludzie są dla nas atrakcyjni a inni nie, jest znacznie starszy niż świadomość. I tak samo funkcjonuje u wszystkich ssaków, bo ewolucja opiera się na nim od dawna. Jeśli zmuszamy zwierzę do działania wbrew jemu, daje to taki sam efekt jak zmuszanie do czegoś takiego człowieka. > A co to znaczy "krzywda nieuświadomiona"? Przecież terroryści > doskonale wiedzą, że krzywdzą ludzi, tyle, że wedle ich systemu ci > ludzie są innowiercami i wolno ich krzywdzić. Nie chodzi mi o ludzi skrzywdzonych przez terrorystów, tylko o samych terrorystów. Jeśli metodami propagandy i prania mózgu zamieniasz człowieka w swojego niewolnika, to on może być potem bardzo zadowolony z tej roli. I to jest właśnie "krzywda nieuświadomiona". Podobna sytuacja występuje np. w sektach, których członkowie popełniają samobójstwa. Sądzisz że to jest ok, skoro robią to z własnej woli? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 13:11 > Czy u zwierząt sytuacja jest inna? Kociak urodzony gdzieś pod > śmietnikiem też ma "dużą szansę na szczęście". Dlaczego więc uważasz > że jego narodziny są niewskazane? Nie uważam. Jednak ponieważ zwierzęta nie mają ludzkiego typu potrzeby posiadania rodziny, to możemy sterylizować koty śmietnikowe bez zbytnich rozterek etycznych. > Dlaczego uważasz że ludziom wolno mnożyć się kiedy tylko mają na to > ochotę, a w przypadku zwierząt "dla ich dobra" je chcesz kastrować? > Przecież wszelkie argumenty dotyczące ograniczonych zasobów, > odnoszą się w takim samym stopniu do ludzi. Dlatego, że ludzką potrzebę posiadania dzieci cenię wyżej niż zwierzęcą potrzebę kopulacji, bo w zasadzie jest to jedynie potrzeba kopulacji. > To jest dopiero kontrowersyjna teza. Naprawdę uważasz że klaczy > jest "wszystko jedno" który ogier ją zapłodni? Na jakiej podstawie? > Instynkt, sprawiający że jedni ludzie są dla nas atrakcyjni a inni > nie, jest znacznie starszy niż świadomość Wydaje mi się, że cierpienie klaczy wynikające z podstawienia jej "mało atrakcyjnego" ogiera jest o wiele mniejsze niż miało by to miejsce u ludzi. W ogóle nie jestem pewien czy jest to cierpienie. W warunkach naturalnych dobieranie sobie samca przez samice było nakierowane na posiadanie najlepszego potomstwa, więc samica wybierała najsilniejszego samca. W warunkach sztucznych, gdy samce nie prezentują się przed samicą i nie toczą walk, a potomstwo ma zapewniony dostatek w sztucznych warunkach może to mieć mniejsze znaczenie. > Jeśli zmuszamy zwierzę do działania wbrew jemu, daje to taki > sam efekt jak zmuszanie do czegoś takiego człowieka. Wolę, umysł i rozum człowieka stawiam jednak ponad zaczątkami tychże u zwierząt. U zwierząt bardziej liczy się dla mnie to czy cierpią, czy nie - to daje się bardzo łatwo określić. Natomiast to czy ich wolą jest mieć tego samca, czy innego, to już mocno naciągane dywagacje. > Sądzisz że to jest ok, skoro robią to z własnej woli? Po pierwsze - w terroryzmie o wiele większą krzywdę widzę u ofiar niż u samych terrorystów. Gdyby terrorystę z wypranym mózgiem było można do końca życia zamknąć w rzeczywistości wirtualnej i tam mógłby do woli zabijać i niszczyć wirtualne byty, to krzywda jaką się mu w ten sposób popełnia należy do zupełnie innej kategorii niż krzywda jego rzeczywistych ofiar. Po drugie - gdy ktoś jest wychowany w jakimś nieżyciowym reżimie który wyprał mu mózg to nie uważam aby był z tym w pełni szczęśliwy. Może twierdzić, że jest szczęśliwy, ale tak samo stwierdził by ktoś komu grozimy bronią i każemy tak mówić. Inaczej - słowa wypowiadane przez człowieka nie zawsze są szczere i nie zawsze zgodne z jego skłonnościami. Proste badanie psychologiczne ofiary prania mózgu wykazało by, że do jego psychiki wprowadzono defekt, którego sama ofiara może sobie nie uświadamiać. Cierpienie takiego człowieka nie wyrażało by się wprost, ale poprzez różne podświadome dążenia. Jeśli natomiast terrorysta istotnie znajduje prawdziwe szczęście w tym co robi, to nie jest skrzywdzony i jedynie kryterium krzywdy ofiar tego co robi świadczy o złu uprawianego przez niego procederu. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 13:25 Cytat: > W warunkach naturalnych dobieranie sobie samca przez samice było > nakierowane na posiadanie najlepszego potomstwa, więc samica > wybierała najsilniejszego samca. A u ludzi jest pewnie inaczej? Poza tym warto też pomyśleć, czy rzeczywisćie zawsze chodzi o posiadanie <najlepszego potomstwa>, czy może o zapewnienie mu największych szans przeżycia, co nie jest równoznaczne. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 14:00 > A u ludzi jest pewnie inaczej? Oczywiście, że jest inaczej. Bardzo często w ogóle nie bierze się pod uwagę potomstwa. Ludzie nie żyją już tylko po to by mieć dzieci - spadająca dzietność w krajach rozwiniętych najlepiej o tym świadczy. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 14:59 A rozmiary przemysłu pornograficznego, rozpowszechnienie środków antykoncepcyjnych i seksualne podteksty w całym merketingu dowodzą, że jednak instynkty stanowią podstawę ludzkich zachowań. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:29 Stanowią motywację, to fakt. Ale ludzie całkiem dobrze radzą sobie z powstrzymywaniem instynktów - nie kopulują ciągle i wszędzie. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:39 > Ale ludzie całkiem dobrze radzą sobie z powstrzymywaniem instynktów > - nie kopulują ciągle i wszędzie. Nie? A co ich powstrzymuje (poza ograniczonym zasobem sił na to)? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:50 Kultura, zasady społeczne które nie pozwalają robić tego w miejscach publicznych. Umowy partnerstwa i wierności, strach przed ciążą i chorobami wenerycznymi. Pewnie jeszcze coś by się znalazło. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 13.06.08, 01:11 Jeśli rzecz o spadającej dzietności w krajach rozwiniętych, to ma ona - moim zdaniem - rozsądne uzasadnienie na płaszczyźnie ewolucyjnych rozważań. Po pierwsze, Homo s. jest gatunkiem stosującym strategię "na nadprzeżywalność" potomstwa. Po drugie, zachowania instynktowe zawierają w sobie, oprócz popędów, również dużą składową wyuczonych schematów działania. Część z tych schematów - nabywanych w czasie socjalizacji - dotyczy także szacowania szans własnego potomstwa. Jeśli przez presją środowiska społecznego wbijesz ludziom do głów konkretne sposoby szacowania tych szans, to możesz w wyniku uzyskać bardzo wysokie subiektywne wymagania co do poziomu posiadania zasobów niezbędnych dla zapewnienia pomyślności własnego potomstwa. W efekcie ludzie będą się starali gromadzić więcej zasobów niż jest to konieczne, przeszacowując w górę "cenę" dziecka. A więc zaniżając jednocześnie swoje możliwości do tego stopnia, że niektórzy w ogóle rezygnują z posiadnia dzieci. Niektóre zwierzęta też tak robią w naturze, gdy oceniają aktualnie panujące warunki środowiskowe jako wybitnie niekorzystne. Nie warto inwestować w potomstwo, gdy we własnej ocenie nie widzi się wielkich szans na zapewnienie mu odpowiednich warunków. Lepiej czekać "na lepsze czasy". Natomiast zostawię na boku kwestią czy żywe organizmy żyją "po coś", czy "dlaczego", bo otworzylibyśmy temat-rzekę. Może kiedy indziej? Odpowiedz Link Zgłoś
ziutek-kowalski Latwo jest budowac bzdurne teorie demograficzne 13.06.08, 09:40 Europitek mowi, ze "przyczyna spadajacej dzietnosci w krajach rozwinietych.........przeszacowywanie ceny dziecka" No coz , jest to kompletny bullshit. Bo Polska miala wieksza niz obecnie dzietnosc w latach drugiej wojny swiatowej czy w czasie stanu wojennego Jaruzelskiego gdy na polkach sklepow byl tyko ocet. Wyjasnieniem jest duzo proste. Syty motloch krajow zchodnich i malpujacy ich polski motloch jako pierwsaa motywacje zyciowa ma EGO-izm. Najpierw trzeba kilka lat na dicso i w pubach sie poszalajac. Potem kredyt na wakacje, plazme,meble, coraz wieksze domy, kariera biurwy i tak lata leca . W normalnych spoleczensstwach byl altruizm uczony przez religie. Teraz jest wymierajace,bezdzietne pieklo ateistycznej chciwosci, konsumpcjonizmu i egoizmu. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.06.08, 08:48 > Nie warto inwestować w potomstwo, gdy we własnej ocenie nie widzi > się wielkich szans na zapewnienie mu odpowiedn ich warunków. > Lepiej czekać "na lepsze czasy". Ja myślę, że tu też chodzi o "egoizm" polegający nas tym, że ludzie wolą inwestować w siebie niż w dzieci. Przecież wiele jest par bardzo dobrze sytuowanych, takich które w zasadzie nie mogą powiedzieć, że nie stać ich na dzieci, bo nawet gdyby mieli 10-tkę to i tak każde miało by szansę na prywatną edukację i ponad-przeciętny standard życia. A mimo tego mało jest rodzin posiadających trójkę lub więcej dzieci. Większość zadowala się jednym i potem jeszcze jednym. A trójka to minimum jeżeli chcemy podtrzymać liczność populacji (dwójka była by minimum gdyby wszyscy się parowali i mieli dwójkę dzieci. Ponieważ tak nie jest to szacować można, że trójka jest tą bezpiecznym progiem). Jestem też sceptyczny wobec tłumaczenia zachowań w dzisiejszej kulturze bezpośrednio przystosowaniami ewolucyjnymi. Od czasu gdy ludzie uniezależnili się od czynników naturalnych (dzięki medycynie, rolnictwie i innym wynalazkom) o wiele więcej zależy od kultury, wpojonych w dzieciństwie wzorców zachowań, globalnej i lokalnej ekonomii, różnego rodzaju mód i zwyczajów niż od ewolucyjnych przystosowań mózgu. Już prędzej ewolucja memów tłumaczy dzisiejsze zachowania ludzi niż ewolucja gatunku. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 17.06.08, 19:39 Cytat: > Przecież wiele jest par bardzo dobrze sytuowanych, takich które w > zasadzie nie mogą powiedzieć, że nie stać ich na dzieci, bo nawet > gdyby mieli 10-tkę to i tak każde miało by szansę na prywatną > edukację i ponad-przeciętny standard życia. Rzecz w tym, iż nie chodzi wyłącznie o osiągnięty status materialny, jako ewentualny miernik zasobności potencjalnych rodziców. Zbyt często traktuje się go jako wskaźnik, jeśli nie jedyny, to dominujący, co jest błędnym podejściem. To tylko jeden z naszych zasobów życiowych i w dodatku taki, którego powiększanie i otrzymanie (poza incydentalnymi przypadkami) kosztuje dość sporo licząc w utraconych innych zasobach. Mówiąc obrazowo, za zasoby materialne płacimy innymi, których utrata bywa nierekompensowalna (nieodwracalna). Nic "za darmo". Większośc ludzi w tzw. krajach rozwiniętych wiele lat swego życia musi poświęcić na zdobywanie wykształcenia formalnego i karierę zawodową zanim osiągnie poziom materialny, o którym mówisz. Płaci za to wysoką cenę, gdyż czas (inne zasoby też) tracony na zdobywanie i utrzymywanie wysokiego statusu materialnego mogą odkupić tylko częściowo (np. kupując usługi od innych ludzi), gdyż pewne procesy są nieodwracalne w czasie (np. starzenie się i związane z nim zmiany fizjologiczne). W demografii zauważono to już dawno, chociaż nie formułowano tak dosadnie, wprowadzając do badań nad rozrodczością taki wskażnik, jak wiek kobiety w chwili urodzenia pierszego dziecka. Szybko zauważono, że im kobieta później rodzi pierwsze dziecko, tym mniej będzie miała potomstwa w ogóle. Nietrudno zauważyć, że długotrwała edukacja i intensywna praca zawodowa nie są czynnikami obniżającymi ten wiek. Istotnym elementem gry o "odpowienio wysoki" status materialny jest też indywidualne jego wyznaczanie (w zastosowaniu do siebie) przez poszczególne jednostki. A tu kapitalne znaczenie ma presja środowiska społecznego wywierana na jednostkę od najmłodszych lat, co moze prowadzić do wypracowania wzorca nie mającego nic wspólnego z rzeczywistymi potrzebami. Przeciwko "egoizmowi" potencjalnych rodziców przemawiają też doświadczenia ostatnich lat, będące są udziałem państw, któe wprowadziły znaczące socjale prorozrodcze. Ta "manna z nieba" nic nie kosztuje obdarowanego, licząc w innych zasobach życiowych, więc spełnia rolę impulsu prorozrodczego. Alternatywą są tylko utrzymywanie sporej części społeczeństwa poza głównym nurtem życia gospodarczego lub znaczący import ludności z terenów pozostających poza wpływami naszego modelu życia społecznego. Tego ostatniego próbowano w kkońcu XX. wieku w wielu państwach europejskich, ale okazało sie to rozwiązaniem chwilowym, nieperspektywicznym - po części z tych samych względów, które spowodowały spadek rozrodczości wśród tubylców. Z kolei silna reglamentacja awansu materialnego jest nierealistyczna ze względów polityczno-ustrojowych. Cytat: > Jestem też sceptyczny wobec tłumaczenia zachowań w dzisiejszej > kulturze bezpośrednio przystosowaniami ewolucyjnymi. Ja też, jeśli ujmować sprawę tak ogólnie. Jednak poszczególne zjawiska dają się uogólnić do poziomu ewolucyjnego i wyrazić we właściwych dla niego kategoriach. Podstawowa sprawa to określenie na jakim poziomie szczegółowości chcemy objaśniać konkretne zjawiska (procesy). Niektóych zachowań zwierząt też nie objaśnisz na każdym poziomie szczegółowości przy pomocy ewolucjonizmu. Ewolucjonizm dostarcza objaśnień mocno uogólnionych ("ustatystycznionych"), które nie nadają się do drobiazgowej analizy zdarzeń incydentalnych, które najprecyzyjniej można jest objaśniać na niskich poziomach ogólności. Wszystko więc zależy od tego jakiej dokładności oczekujemy od odpowiedzi na pytanie "dlaczego?". Powiedziałbym nawet, że ewolucjonizm spełnia taką rolę w naukach o świecie żywym, jak matematyka w dziedzinach traktujących o materii nieożywionej - pokazuje ogólne zależności strukturalne nie wnikając zbytnio w konkretne treści wypełniające te struktury. W kwestii "uniezależnienia się ludzi od czynników naturalnych" byłbym jednak mniejszym "optymistą" niż Ty. Na razie jeszcze zbyt mało wiemy (w sensie zakresu i ugruntowania wiedzy) o wpływie tychże czynników na nasze życie społeczne, żeby można było powiedzieć, że "natura" sobie a "kultura" sobie. Tym bardziej, że postęp wiedzy dostarcza nam raczej argumentów na rzecz szukania przetworzonych wpływów "natury" na "kulturę" niż przemawiających za "niepodległością" tej ostatniej. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 08:43 > W demografii zauważono to już dawno, chociaż nie formułowano tak > dosadnie, wprowadzając do badań nad rozrodczością taki wskażnik, jak > wiek kobiety w chwili urodzenia pierszego dziecka. Szybko zauważono, > że im kobieta później rodz i pierwsze dziecko, tym mniej będzie miała > potomstwa w ogóle To zjawisko ma też inną konsekwencję - gdy kobiety będą rodzić dzieci później, to na przestrzeni kolejnych pokoleń długość życia (jak i czas przez który pozostaje się płodnym) będzie się wydłużał. Dawkins ładnie opisał ten mechanizm w "samolubnym genie". > lub znaczący import ludności z terenów pozostających poza wpływami > naszego modelu życia społecznego. To najbardziej niebezpieczne i krótkowzroczne rozwiązanie ze wszystkich. Przecież ci imigranci albo się zasymilują i przestaną się mnożyć (czyli nic nie osiągniemy), albo co bardziej prawdopodobne będą się mnożyć na potęgę, ale w ramach swoich hermetycznych wspólnot przez co po kilku dziesięcioleciach zagrożą tym, że demokratycznie przejmą rządy. A wiadomo jakie wartości reprezentuje ludność o jakiej mówimy. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 15:02 Emigranci, z reguły, stanowią wyraźną mniejszość i kilkdziesiat lat to zdecydowanie za mało na "skolonizowanie" tubylców. Poza tym spora ich część się asymiluje, włączając się w życie gospodarcze gospodarzy - w końcu taki jest cel ich emigracji - i odchodzi od modelu rozrodczości przywieziomego z kraju pochodzenia przez pierwsze pokolenie. Zauważ, że jakoś Turcy i Jugosłowianie nie zalali Niemiec, mimo dużego ich napływu w latach 70. i 80. XX. wieku. A Niemcy nie stały się państwem o wysokim przyroście naturalnym. Cytat: > To zjawisko ma też inną konsekwencję - gdy kobiety będą rodzić > dzieci później, to na przestrzeni kolejnych pokoleń długość życia > (jak i czas przez który pozostaje się płodnym) będzie się > wydłużał. Dawkins ładnie opisał ten mechanizm w "samolubnym genie". Szczerze mówiąc, to nie pamietam tego wywodu, ale ostatni raz czytałem "Samolubny gen" jakieś 2-3 lata temu. Na mój rozum wpływ późnego rozpoczęcia rodzenia dzieci przez kobiety nie ma zbyt wielkiego wpływu na średni czas trwania życia. Może jedynie utrwalać tendencję stymulowaną przez rozwój cywilizacyjny, który odgrywa rolę dominującą. Późne rodzenie dzieci, co prawda, eliminuje niektóre geny letalne - ich nosiciele umierają zanim przekażą je potomstwu - lecz równocześnie prowadzi do wzrostu ilości mutacji i spadku biologicznej "jakości" potomstwa. Z tego punktu widzenia chyba najlepszym wiekiem dla kobiety na rodzenie dzieci jest przedział 20-29 lat (ze wskazaniem na jego pierwszą połowę). Ogólnie rzecz biorąc, za szybki przyrost długości trwania życia odpowiada masakrycznie wielki postęp cywilizacyjny ostatnich dwu stuleci, który spowodował spadek śmiertelności. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 20.06.08, 08:29 > Na mój rozum wpływ późnego rozpoczęcia rodzenia dzieci przez kobiety > nie ma zbyt wielkiego wpływu na średni czas trwania życia. Może > jedynie utrwalać tendencję stymulowaną przez rozwój cywilizacyjny, > który o dgrywa rolę dominującą. Dawkinsowi chodziło chyba o to, że nie każda kobieta jest w stanie urodzić zdrowe dzieci po pewnym wieku. Jeżeli wszystkie kobiety będą rodzić później, to siłą rzeczy przetrwają tylko dzieci (geny) kobiet przystosowanych do rodzenia później, a idzie to w parze z genetycznie lepszymi warunkami do dłuższego życia. "Samolubny gen" to książka z przed 30 lat - być może to rozumowanie się już zdezaktualizowało. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 22.06.08, 14:07 Takie wyjaśneinie jest ogólnie rzecz biorąc sensowne w punktu widzenia teorii ("konsumuje" też sprawę, o której napisałem), ale w praktyce nie jest tak łatwo. W demografii można zaobserwować tendencję wręcz odwrotną - późniejsze urodzenie pierwsze dziecka i wcześniejsze zakończenie rodzenia dzieci. Widać to dobrze na przykłądzie Polski w okresie od II wojny światowej - wskaźnik urodzeń dzieci przez kobiety w wieku powyżej 40. bardzo wyraźnie spadł. Podobnie jak kobiet z najmłodszym przedziałów wiekowych. W krajach zachodnioeuropejskich proces ten uwidocznił się jeszcze sporo przed II wojną światową. Byż może może 100 lat (4 pokolenia), to zbyt krótki czas na ujawnienie się nowych biologicznych parametrów okresu płodności kobiet, lecz obecnie zauważalna tendencja idzie w odwrotnym kierunku. Na mój "gust", to rodzenie dzieci w wieku późniejszym samo z siebie nie musi wpływać na przesunięcie granicy wieku płodności kobiet "w górę". A trzeba też pamiętać, że śmiertelność spada przede wszystkim z powodu zmian cywilizacyjntch, a nie biologicznych. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 14:25 > Jednak ponieważ zwierzęta nie mają ludzkiego typu potrzeby > posiadania rodziny, > (...) > Dlatego, że ludzką potrzebę posiadania dzieci cenię wyżej niż > zwierzęcą potrzebę kopulacji, bo w zasadzie jest to jedynie > potrzeba kopulacji. To jest naprawdę BARDZO antropocentryczne podejście. Twierdzisz że ludzka "potrzeba posiadania rodziny" wynika z jakichś wyższych uczuć, nie posiadanych przez zwierzęta. Skąd w ogóle taki pomysł? Gdyby człowiek nie miał instynku (macierzyńskiego czy ojcowskiego), to zakładałby rodziny? W imię czego? Świetlanej przyszłości narodu? Poza tym, najwyraźniej uważasz że pozbawienie zwierząt możliwości kopulacji, nie jest żadną krzywdą. Jak sądzisz - gdybyś się zapytał ludzi, czy zgodziliby się zrezygnować sami na zawsze z takiej możliwości w zamian za wygodny dom i darmowe jedzenie, to jaki procent by się zgodził? Zaczynam podejrzewać, że sam przyłożyłeś kiedyś rękę do wykastrowania jakiegoś zwierzęcia i teraz już musisz się upierać że to coś dobrego, bo inaczej musiałbyś przed samym sobą przyznać że zrobiłeś coś złego. > (...) Natomiast to czy ich wolą jest mieć tego samca, czy > innego, to już mocno naciągane dywagacje. Rzecz w tym że całe "dobieranie się w pary" u ludzi opiera się na decyzjach nie podejmowanych przez świadomość. Opiera się na bardzo rozbudowanych niższych mechanizmach, które dzielimy ze zwierzętami. Gdyby ktoś podsunął ci partnerkę wybraną według jakichś reduł, to choćbyś nawet zgadzał się z tymi regułami, nie oznacza to jeszcze że ona ci się spodoba. Oczywiście może cię zdanie zwierząt na ten temat nie interesować (tak samo jak większości ludzi nie interesuje że są zabijane na mięso) - ale skąd pomysł że to dla nich coś dobrego? > Po pierwsze - w terroryzmie o wiele większą krzywdę widzę u ofiar > niż u samych terrorystów OK. Pod tym względem terroryści to nie był za dobry przykład. > Proste badanie psychologiczne ofiary prania mózgu wykazałoby, że > do jego psychiki wprowadzono defekt, którego sama ofiara > może sobie nie uświadamiać. Tak sądzisz? Przypuśćmy że podsunę ci kilka osób do badania: * członka ochrony Kim Dzong Ila, szaleńczo oddanego swojemu władcy. * polskiego pariotę, idącego na pewną śmierć w obronie ojczyzny w 1939 * misjonarza ryzykującego życie aby krzewić wiarę w barbarzyńskich rejonach w średniowieczu * fanatyczną wyznawczynię jakiegoś piosenkarza, gotową zrobić dla niego wszystko * matkę ginącą w obronie swoich dzieci Sądzisz że niektóre z tych osób mają defekt psychiczny, a inne nie? Według jakich kryteriów badania, taki defekt mógłby zostać wykryty? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:12 > To jest naprawdę BARDZO antropocentryczne podejście. > Twierdzisz że ludzka "potrzeba posiadania rodziny" wynika z jakichś > wyższych uczuć, nie posiadanych przez zwierzęta. Skąd w ogóle taki > pomysł? Gdyby człowiek nie miał instynku (macierzyńskiego czy > ojcowskiego), to zakładałby rodziny? W imię czego? Świetlanej > przyszłości narodu? Tutaj w zasadzie powinien wypowiedzieć się jakiś neurolog. Dopiero badamy te kwestie, ale np. niejaki Damasio (wybitny specjalista w tej dziedzinie) twierdzi, że emocje można podzielić na dwie grupy wg systemów mózgowych jakie angażuje ich przeżywanie. Jedne z nich działają bez udziału świadomości, drugie to emocje uświadomione. Uświadomione emocje angażują te części mózgu odpowiedzialne za budowanie modeli rzeczywistości i przewidywanie konsekwencji. Im bardziej jakieś zachowanie jest "zwierzęce" w tym większym stopniu angażuje te poza-świadome części mózgu, a im bardziej jest ludzkie, tym więcej ma do powiedzenia świadomość. Myślę, że śmiało można powiedzieć, że u człowieka zachowania o jakich mowa są o wiele bardziej świadome, nawet jeśli podstawową motywacją do nich są podstawowe popędy. > gdybyś się zapytał ludzi, czy zgodziliby się zrezygnować sami na > zawsze z takiej możliwości w zamian za wygodny dom i darmowe > jedzenie, to jaki procent by się zgodził? Chyba jednak godzimy się, że Jakieś różnice w działaniu rozumu człowieka i zwierzęcia występują. > Gdyby ktoś podsunął ci partnerkę > wybraną według jakichś reduł, to choćbyś nawet zgadzał się z tymi > regułami, nie oznacza to jeszcze że ona ci się spodoba. Gdybym zgadzał się z regułami, to dlaczego miała by mi się nie podobać? Myślę, że gdyby ktoś istotnie dobrał idealną partnerkę do mojego profilu osobowościowego to nie mogła by mi się nie podobać. To by było nawet lepsze niż w rzeczywistości - nie jesteś w stanie przeanalizować wszystkich partnerek i decydujesz się na jedną z mocno ograniczonej próbki. Gdyby mi się nie podobała to oznaczało by to, że gdzieś popełniono błąd w regułach :). (nie, nie wierzę w przeznaczenie:) > Oczywiście może cię zdanie zwierząt na ten temat nie interesować > (tak samo jak większości ludzi nie interesuje że są zabijane na > mięso) - ale skąd pomysł że to dla nich coś dobrego? Z tego, że oferujemy im lepsze warunki niż mają w naturze, a jedyna cena jest taka, że trochę ograniczymy ich wolność. Inaczej mówiąc jakiś jeden na 100 samiec alfa nie będzie mógł zapłodnić tyle samic ile by chciał, ale za to pozostałe 99 osobników będzie miało o wiele wygodniejsze życie. > (...) Sądzisz że niektóre z tych osób mają defekt psychiczny, a > inne nie? Według jakich kryteriów badania, taki defekt mógłby > zostać wykryty? Teraz podałeś przykłady co do których nie uważam aby miały jakieś defekty. Jeżeli nie krzywdzą innych ludzi to w zasadzie należało by im pozwolić żyć po swojemu. Problem w tym, że w praktyce bardzo rzadko takie skrajności obywają się bez ofiar zewnętrznych i wewnętrznych. Religie i reżimy prędzej czy później prowadzą do rozlewu krwi niewinnych. (Co do patrioty i matki to sprawa jest w zasadzie prosta - mamy tu nierozwiązywalny problem stron matka-dziecko, żołnierz-żołnierz - ich interesy są nie do pogodzenia, więc nie ma tutaj dobrego rozwiązania.). W przypadku religii i totalitaryzmów myślę, że można by się doszukiwać stłumienia pewnych skłonności do indywidualizmu i zdroworozsądkowego myślenia poprzez wpojone blokady. Bardzo często problem wynika też z tego, że ofiary warunkowań nigdy nie zetknęły się z innymi światopoglądami. Nie mają więc rzeczywistego wyboru. Myślę, że część fundamentalistów zmieniła by zdanie gdyby przedstawić im inne opcje w nie-opresyjnych warunkach. Tych którzy pozostali by przy swoim należało by potraktować jako szczęśliwych w tym co robią i tylko kryterium zewnętrznej krzywdy jest czymś co powinno ich ograniczać. Podstawowy problem z religiami, reżimami, obowiązkiem służby wojskowej itd. polega na tym, że odbiera się człowiekowi wolność wyboru. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 13:18 Cytat: > To jest dopiero kontrowersyjna teza. Masz rację. Niektóre gatunki (np. wilki, likaony) wykazują duże zaangażowanie emocjonalne w swoich związkach. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 14:23 No dobra, ale jeśli godzimy się, że świadomość, psychika, emocje, rozum są w ciągły sposób zróżnicowane u różnych gatunków, to chyba trzeba się też zgodzić, że ich status moralny jest zróżnicowany. I wtedy mimo wszystko zwierzęce pragnienia będą mniej ważne niż ludzkie. Chyba, że najmniejsze przesłanki świadczące o jakiś czuciu automatycznie oznaczały by zakaz wszelkiej ingerencji w życie zwierzęcia. Wtedy wszelka hodowla i eugenika zwierząt powinna być zakazana, nawet trzymanie psa w domu. Tylko, że wtedy znowu nie rozwiązujemy problemu moralnego, ale przed nim uciekamy, ponieważ w naturze warunki przeciętnego zwierzęcia są gorsze niż w przeciętnym domu. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:03 > I wtedy mimo wszystko zwierzęce pragnienia będą mniej ważne niż > ludzkie. Przed tym i tak nie uciekniemy. To Ty wygłosiłeś (skądinąd bardzo fajną) tezę, że w miarę rozwoju cywilizacji zwiększa się szacunek dla uczuć innych istot, i kiedyś jedzenie mięsa będzie wzbudzało obrzydzenie. Tylko z nie do końca zrozumiałych dla mnie powodów nie uważasz że to samo powinno się odnosić do innych sposobów krzywdzenia zwierząt, jak np. przymusowej kastracji. To jest trochę nielogiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 12.06.08, 15:31 Jeżeli o to chodzi, to uważam, że w idealnym świecie nie powinno się w ogóle odbierać wolności zwierzętom. Tylko, że zacząłem się zastanawiać czy taka wolność dla zwierząt to faktycznie coś dobrego - w końcu wtedy o życiu, śmierci i cierpieniu decyduje natura... Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 13.06.08, 00:00 A czy "taka wolność" dla ludzi "to faktycznie coś dobrego"? Przecież w przypadku ludzi jest właśnie tak, że o wszystkim decyduje natura - ludzka natura. O ile oczywiście nie istnieją "istoty wyższe" i "najwyższe" ustalające według własnego widzimisię reguł gry. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.06.08, 08:57 > A czy "taka wolność" dla ludzi "to faktycznie coś dobrego"? Przecież > w przypadk u ludzi jest właśnie tak, że o wszystkim decyduje natura - > ludzka natura. W tym względzie jestem idealistą - ludzka natura (żądze, popędy i podporządkowana im inteligencja) stworzyły cywilizację - system który minimalizuje krzywdę, piętnuje zachowania prowadzące do krzywdy (prawo) i pozwala każdemu realizować się wedle własnej woli pod warunkiem, że nie krzywdzi innych. Mam tu na myśli cywilizację zachodnią, albo jakąś jej wyidealizowaną formę do której, mam nadzieję i wierzę w do, dąży Europa. Zatem wszelkie ograniczenia wolności jakie stawia przed nami "cywilizowana" kultura uważam za usprawiedliwione, ponieważ zysk jaki z tego płynie przeważa nad stratami. I nie mówcie mi tu, że jakieś wykolejone jednostki w stylu psychopaci, albo fundamentaliści religijni nie zgodzili by się z tym (ich ograniczenia wolności upośledzają ich bardziej w ich rozumieniu). To są jednostki patologiczne - jesteśmy coraz bliżej zdefiniowania rejonów mózgu upośledzonych u psychopatów. Natomiast fundamentaliści nie rodzą się sami z siebie - to ludzie upośledzeni poprzez indoktrynację treściami które karzą im szukać osobistego spełnienia w krzywdzeniu i ubezwłasnowolnianiu innych. Odpowiedz Link Zgłoś
ziutek-kowalski Manowce Ego-wolnosci 16.06.08, 09:20 Ewolucja kulturowa bez religii prowadzi czlowieka na manowce. Bo Ego-izm jest zawsze korzystniejszy dla jednostki. -wygodniej jest nie miec dzieci -wygodniej jest wpolzyc z wieloma samicami bez odpowiedzialnosci monogamicznego malzenstwa - korzystniej jest krasc, oszukiwac ,klamac, cudzolozyc - korzystniej jest eutanazjowac ojca i matke niz miec klopoty opieki nad nimi. I w ten sposob slepi ateisci , ktorzy z taka samobojcza determinacja niszcza altruizm i zasady moralne religi, znajduja sie w piekle ateistycznej dzungli spolecznej. My ludzie religijni ze spokojem patrzymy na samobojcze salenstwo ateistow. Wiemy , ze kazda ateistyczna spoleczna utopia eksploduje po 3 pokoleniach. Odpowiedz Link Zgłoś
ziutek-kowalski Czy Ego-ista ma swiadomosc? 16.06.08, 11:47 Oczywiscie ,ze egoista ma swiadomosc wlasnych potrzeb, ktore bedzie staral sie zaspokajac po trupach innych. -Egoista zadepcze cie w pracy bo liczy sie tylko jego awans -Egoistka zamorduje wlasne dziecko w aborcji bo liczy sie tylko ona -Zlodziej ukradnie ci portfel z twoja pensja bo liczy sie tylko jego dobro Egoista nie wykazuje empatii , ktora jest matka altruizmu. Egoista ma swiadomosc wlasnego egoizmu i jest egoista ze swiadomego wyboru. Oczywisci , ze ateisci zaczna chrzanic o relatywizmie dobra i zla. Bzdura. Bo pewien facet dwa tysiace lat temu dal nam latwy sposob na wlasciwe wybory moralne. "NIE ROB INNEMU CO TOBIE NIEMILE" Ten facet mial na imie Jezus. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Manowce Ego-wolnosci 17.06.08, 20:19 Cytat: > Bo Ego-izm jest zawsze korzystniejszy dla jednostki. Nie zawsze. Szympans egoista prawie nigdy nie zostaje alfą. Cytat: > -wygodniej jest wpolzyc z wieloma samicami bez odpowiedzialnosci O ile samice na to pozwolą. Jeśli nie to nici ze współżycia. Cytat: > -wygodniej jest nie miec dzieci Poczytaj dlaczego amerykańscy farnerzy z okresu Dzikiego Zachodu preferowali wdowy z dużą liczbą dzieci. Cytat: > - korzystniej jest eutanazjowac ojca i matke niz miec klopoty > opieki nad nimi. I tym samym dać własnym dzieciom przykłąd, jak moją postąpić z nami. Lubisz być na starość "eutanazjowany"? Cytat: > - korzystniej jest krasc, oszukiwac ,klamac, cudzolozyc Tylko wtedy, gdy przynosi to konkretne korzyści i uchodzi bezkarnie. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 17.06.08, 20:24 A więc jesteś idealistą, który "śpiewa" na ewolucjonistyczną nutę. Życie w społeczności zawsze wymaga pewnych ograniczeń, które są akceptowane jako mały koszt dużych zysków wpłynących z członkostwa we wspólnocie. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 18.06.08, 09:47 > A więc jesteś idealistą, który "śpiewa" na ewolucjonistyczną nutę. No nie wiem czy koniecznie ewolucjonistyczną. System społeczny formuje się u ludzkości w sposób nieco podobny do ewolucji, ale uważam, że ewolucja nie jest jedynym sposobem powstawanie tego rodzaju systemu. Po za tym tego rodzaju ewolucja to zupełnie co innego niż ewolucja biologiczna - tutaj elementem doboru nie są osobniki, grupy, czy nawet geny, ale pewne ulotne pomysły - "memy", jak powiedzieli by niektórzy. Są one jednak bardzo ulotne, nie replikują się i nie mutują tak jak to robią geny, zbyt dużo tu różnic, by "ewolucjonizm" był tutaj słowem kluczem. Raczej rozum i humanizm - to terminy definiujące mój idealizm. PS. Można powiedzieć, że jeszcze jestem idealistą, ale pracuję nad tym :) Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 04:00 Wpływ ewolucji genowej na memową jest jednak bardzo duży. To geny tworzą przetwornik memów i określają jego parametry (w tym sposób pracy). To geny wyznaczają pewne standardy i granice siedząc wygodnie na "tylnym siedzeniu". W sprawie PS, to pochwalam tendencję. Chociaż ostateczny wynik może być na wiele sposobów nieprzyjemny z punktu widzenia Twego dzisiejszego idealizmu. Idealizm daje pewien komfort psychiczny. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 09:09 > o geny tworzą przetwornik memów i określają jego parametry (w tym > sposób pracy). To geny wyznaczają pewne standardy i granice siedząc > wygodnie na "tylnym siedzeniu". Jednak ewolucja biologiczna nie mogła "przewidzieć" tego gigantycznego skoku jaki wykonał człowiek po pojawieniu się u niego inteligencji. Wydaje mi się, że ten skok nie był "celem" ewolucji w takim sensie w jakim jej celem jest faworyzowanie drapieżników potrafiących szybciej biegać, albo faworyzowanie ofiary drapieżnika potrafiącej skuteczniej się upodabniać do otoczenia. Te proste przystosowania ułatwiające przeżycia są bezpośrednią konsekwencją małych zmian anatomicznych. Z ewolucyjnego punktu widzenia chodziło jedynie o to aby pra-człowiek lepiej budował i analizował modele rzeczywistości, tak aby skuteczniej znajdować pożywienie i bronić się przed drapieżnikami. Tymczasem efektem ubocznym tego budowania modeli stało się powstanie kultury, techniki, państwowości i wielu innych wynalazków z punktu widzenia których inne, starsze przystosowania ewolucyjne stały się wręcz szkodliwe. Np. z punktu widzenia dzisiejszej kultury popędy które doprowadzą ludzkość do wojen i religii robią więcej złego niż dobrego dla osobnika - świadczą o tym, że kultura przegoniła ewolucję i teraz często działa wbrew niej. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 19.06.08, 15:22 Generalnie rzecz biorąc, to się nie zgadzam z tym co napisałeś. Zwiększone możliwości w dziedzinie przetwarzania informacji są wynikiem takich samych małych zmian w "bagażu genetycznym" człowieka. Ludzie nie wykonali żadnego gigantycznego skoku, lecz powoli rozwijali swoje predyspozycje przez ostatnie 2-2,5 mln lat, czyli od czasu mutacji miozyny, która stworzyła możliwość przebudowy twarzoczaszki z "modelu małpiego" na ludzki. To wystarczająco długi okres czasu, przez większość którego nasi przodkowie prawie stali w miejscu, jeśli chodzi o poziom kultur materialnych. Nawet język mówiony, by powstać, potrzebował drobnej zmiany budowy aparatu głosowego. Warto też zwrócić uwagę, że inne gatunki też mają swoje kultury, techniki, "państwowość" i dokonują wynalazków w miarę swoich możliwości. Widocznie takie są ogólne konsekwencje budowania modeli. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 20.06.08, 08:23 > Ludzie nie wykonali żadnego gigantyczneg o skoku, lecz powoli > rozwijali swoje predyspozycje przez ostatnie 2-2,5 mln lat Chodziło mi o nagły skok który miał miejsce od chwili początków budowy cywilizacji. W kilka (może kilkanaście) tysięcy lat ludzie zdominowali całą planetę w tempie i skali jaka jest raczej nie spotykana u innych zwierząt. W mojej wypowiedzi nie chodziło mi o to, że ewolucja dokonała jakiegoś skoku. Ewolucja toczyła się i toczy dalej swoim powolnym tempem. Chodziło mi o to, że po przekroczeniu pewnego poziomu inteligencji, zdolności społecznych, może samoświadomości, następuje gwałtowna y wzrost skuteczności gatunku, tak wielki, że dominuje on zupełnie wszystkie w ciągu kilku powolnych tyknięć ewolucyjnego zegara. Od momentu gdy ten pułap zostanie przekroczony ewolucja biologiczna nie przyczynia się już do postępu tak bardzo jak ewolucja samej kultury. > Warto też zwrócić uwagę, że inne gatunki też mają swoje kultury, > techniki, "pań stwowość" i dokonują wynalazków w miarę swoich > możliwości Oczywiście. Ale żadna z tych zwierzęcych kultur nie jest tak skuteczna aby zdominowała całe ekosystemy. Prawdopodobnie są one poniżej pułapu o którym piszę. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 22.06.08, 14:38 "Wyniki sportowe" Homo s. są rzeczywiście spore, ale mam wątpliwość, czy można tak bagatelizować sukcesy innych gatunków (pojedynczych lub blisko spokrewnionych), przecież jest jeszcze parę takich, które równieź zanotowały dobre wyniki. Poza tym ludzie nadal "jadą" na wykorzystywaniu łateo dostępnych zasobów śtodowiska i wciąż są mało skuteczni w obronie przed presjami naturalnymi. Na większej części globu ludziska nadal "mrą jak muchy" od chorób, klęsk żywiołowych lub głodu. Skuteczność, o której piszesz, może być tylko chwilowa - możliwa dzięki czasowo sprzyjającym warunkom środowiskowym. Na razie jeszcze nie dysponujemy skutecznymi metodami obrony nie tylko przed niekorzystnymi zjawiskami w skali globalnej, lecz również wieloma lokalnymi. Zresztą ocena wielkości samgo "skoku" też może być różna w zależności od metody jej oceny. Jeśli oceniać to wyłącznie w ten sposób, że dzisiaj możemy znacznie więcej niż "wczoraj" lub "przedwczoraj", to zgoda. Ale jeśli zacząć nad skalą trudności nowych osiągnięć w chwili ich dokonywania, to może to wyglądać trochę inaczej - znacznie trudniej jest zrobić coś "z niczego" niż z gotowych "klocków"-półproduktów. Poza tym trzeba też mieć na uwadze, że podstawy naszych stosunków społecznych nie uległy jakimś drastycznych zmianom w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat i nadal wykazuję duże podobieństwo do tego, co wprawia w ruch świat szympansów. PS. Niestety muszę kończyć, ponieważ pies nie daje mi spokoju (regulaminowy spacer i zabawa). Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 24.06.08, 11:35 > Skuteczność, o której piszesz, może być tylko chwilowa - możliwa > dzięki czasowo sprzyjającym warunkom środowiskowym. Mechanizmy jakie zostały stworzone (język, kultura, nauka) wg mnie pozwoliły by przetrwać i ciągle dominować nawet gdy sprzyjające warunki by się zakończyły. Piszesz, że jedziemy na zasobach naturalnych - oczywiście że tak. Ekologia jest na razie ekscentrycznym hobby, dlatego, że jej cel jest odległy i nie namacalny. Gdy poziom wód gruntowych spadnie o 10 metrów, ropa się skończy i przestanie wystarczać pól oprawnych do tego aby wyżywić świat zachodni i to jeszcze wyżywić mięsem - wtedy nastąpi oczywiście kryzys. Ale samoregulujące się mechanizmy ludzkiej kultury wg mnie zapewnią inne rozwiązania - woda będzie nagle 100x droższa niż obecnie? To będziemy ją bardziej oszczędzać. Benzyna stanie się luksusem? Więc samochody elektryczne i rowery wyprą pojazdy na benzynę. Przestanie wystarczać żywności? Będziemy jeść algi i soję, albo po prostu populacja się zmniejszy. Tego typu samoregulacja trwa już od setek lat i nie widzę powodu aby miała przestać działać. > PS. Niestety muszę kończyć, ponieważ pies nie daje mi spokoju > (regulaminowy spacer i zabawa). Dlatego ja wole swojego kota :) Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 27.06.08, 00:36 Samoregulacja, to bardzo fajna rzecz, ale jak ludzkość zostanie "trafiona" nowym przełomem interglacjał-glacjał po okresie "radosnego" rozwoju, to nie będzie zmiłuj. Ludzkość (i jej kultura) rozwija się od kilku tycięcy lat w jednym "kierunku" - dobrze, lepiej, najlepiej - z małymi, lokalnymi i krótkotrwałymi odchyłkami, ale co będzie, jak w ciągu kilkudziesięciu lat warunki środowiskowe odwrócą tą tendencję na kolejne kilkadziesiąt tysięcy lat? Moim zdaniem cała ludzka kultura wpadnie w taki "dół", że strach pomyśleć. Cytat: > po prostu populacja się zmniejszy. Już samo to rozbije dzisiejszą gospodarkę światową w proch i pył. A potem będzie jeszcze mniej "ciekawie", ponieważ legnie w gruzach zbudowany na niej porządek polityczny i społeczny. Moim zdaniem jesteśmy jeszcze zupełnie bezradni wobec zjawisk w skali planetarnej, nie mówiąc już o bliskim sąsiedztwie kosmicznym. I stan ten utrzyma się jeszcze przez długi czas. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 27.06.08, 08:31 > Już samo to rozbije dzisiejszą gospodarkę światową w proch i pył. A > potem będzi e jeszcze mniej "ciekawie", ponieważ legnie w gruzach > zbudowany na niej porządek polityczny i społeczny. Dokładnie tak (ja już robie zapasy żywności w garażu:)). Ale być może taki przełom jest konieczny, aby powstała nowa kultura, nowe wartości i aby postęp był kontynuowany. Zastanawiam się np. czy możliwe jest samoistne i bezbolesne wyeliminowanie z naszej kultury takich historycznych zaszłości jak np. religia. Chyba nie - jeżeli w ogóle, to musiało by to nastąpić na drodze bolesnego przełomu - wojny religijnej która zabiła by 90% populacji, tak aby pozostali raz na zawsze poczuli uraz do fanatyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 01.07.08, 14:18 Wojny nie są konieczne do "wymierania" idei, ale są jego katalizatorami. Co do samoistności znikania jakichś elementów kultury, to wątpię by miało ono miejsce - rózne jej elementy nieustannie się "zwalczają", budując środowisko sobie (i "kumplom") sprzyjające, a nienawistne dla konkurentcji. To nie musi być frontalna walka - "podchody" są skuteczniejsze, choć bardziej rozciągnięte w czasie. A konkretnie, jeśli chodzi o "święte sprawy", to im więcej kompleksowej wiedzy o świecie, tym mniej na nie miejsca. Na razie mamy jeszcze sytuację, w której nasza wiedza o rzeczywistości bardziej przypomina archipelag wysp niż jednolity kontynent, więc religie mają się nieźle. W dodatku poziom wiedzy w poszczególnych dziedzinach jest jeszcze bardzo nierówny, a jej dostępność mocno ograniczona. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 01.07.08, 14:32 > Na razie mamy jeszcze sytuację, w któ rej nasza wiedza o > rzeczywistości bardziej przypomina archipelag wysp niż jedno lity > kontynent, więc religie mają się nieźle. W dodatku poziom wiedzy w > poszczególnych dziedzinach jest jeszcze bardzo nierówny, a jej > dostępność mocno ograniczona. Oj, myślę, że bardziej tu chodzi o dostępność tej wiedzy, jej zakorzenienie w kulturze, zwyczaj rozwiązywania problemów i dylematów w oparciu o nią, oraz większy nacisk na nowoczesną filozofię w edukacji niż o poziom naszej wiedzy. Nauka i wiedza nigdy nie będą absolutne. Zawsze będą obszary niezbadane pomiędzy tymi znanymi. To się nie zmieni. Poziom nauki i wiedzy jest już obecnie zupełnie wystarczający do tego aby uczynić religię niepotrzebną dla nawet średnio inteligentnego, poprawnie wykształconego, zdrowego i niezakompleksionego człowieka, któremu nie została ona wpojona dzieciństwie. Wiedza jest , ale nie dość dostępna i nie dość respektowana - w tym leży problem. Nawet na polu kogniwistyki i filozofii umysłu nieszczęsny Kartezjusz został już pogrzebany, a Quine i Dennett skutecznie wypromowali naturalizm i naukowy sceptycyzm. Nawet do wyjaśnienia świadomości filozofia akademicka nie odwołuje się już do ponadnaturalnej duszy. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 01.07.08, 23:06 > Nawet do wyjaśnienia świadomości filozofia akademicka nie > odwołuje się już do ponadnaturalnej duszy. Filozofia być może. Ale nauka na temat świadomości nic do powiedzenia nie ma. Jest tu całkowicie bezradna. Nie istniej żadne doświadczenie umożliwiające stwierdzenie czy dana osoba, zwierze, grupa atomów ma świadomość czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 15:54 > Filozofia być może. Ale nauka na temat świadomości nic do powiedzenia > nie ma. Jest tu całkowicie bezradna. Nie istniej żadne doświadczenie > umożliwiające stwierdzenie czy dana osoba, zwierze, grupa atomów ma > świadomość czy nie. To dość szeroki temat. Poczytaj co ma na ten temat do powiedzenia niejaki Daniel Dennett. Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna. Jest to tak zwany "problem zombi". Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 19:18 > Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym > zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna. Jest to tak > zwany "problem zombi". Chodzi ci o p-zombies? To jedyne, co mi się kojarzy. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 22:48 > Popularność zdobywa przekonanie, że różnica pomiędzy świadomym > zachowaniem, a posiadaniem świadomości jest pozorna Otóż Daniel Dennett w tej kwestii akurat nic do powiedzenia nie ma. Dla obserwatora z zewnątrz różnica może być pozorna, a nawet więcej, różnicy tej nie ma. Przekonaj jednak siebie, że dla osoby z którą rozmawiasz nie ma różnicy czy rozmawia z Tobą, czy też ze zbiorem atomów zachowujących się zgodnie z prawami fizyku. Oczywiście nie ma co tu przekonywać bo ta osoba różnicy żadnej nie odczuje. Skąd więc wiesz czy rozmawia z Tobą czy ze zbiorem atomów zachowujących się tak jak ty. Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą... Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 02.07.08, 23:15 >Oczywiście nie ma co tu przekonywać bo ta osoba różnicy żadnej nie > odczuje. Skąd więc wiesz czy rozmawia z Tobą czy ze zbiorem atomów > zachowujących się tak jak ty. On rozmawia ze mną. Jestem zbiorem atomów. Gdzie tu sprzeczność, czy problem? Różnicy po prostu nie ma, jest wydumana i zmyślona. > Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą... Pamietma z naszych starych dyskusji, że miałeś bardzo poważne problemy z zrozumieniem, że "kopia" byłaby oddzielnym życiem z oddzielnym umysłem, swobodnym i niezależnym od oryginału. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 03.07.08, 18:18 > On rozmawia ze mną. Jestem zbiorem atomów. Gdzie tu sprzeczność, czy problem? > Różnicy po prostu nie ma, jest wydumana i zmyślona. Jest różnica, skoro te samy zbiory atomów mogą generować dwa różne, jak to nazywasz, oddzielne umysły. Przy czym jeden jest Tobą a drugi nie. Ja oczywiście pewnie różnicy bym nie wyłapał, ale ty pewnie byś się zorientował czy rozmawiam z Tobą czy z Twoją kopią. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 20:43 > Jest różnica, skoro te samy zbiory atomów Atomy nie mają numerów seryjnych. > mogą generować dwa różne, jak to nazywasz, oddzielne umysły. Dokładnie identyczne zbiory atomów z dokładnie takimi samymi stanami energetycznymi, tym samym położeniem elektronów i te pe i te de, miałyby dokładnie identyczne stany umysłu. Oczywiście, taka sytuacja jest niemożliwa. Od pierwszej pikosekundy po stworzeniu kopii, stany zarówno ciała, jak i umysłu zaczną się rozjeżdżać między dwoma MaDeRami. Od choćby zasady nieoznaczoności (nie, to nie ma nic wspólnego z bzdurami Penrose'a), aż po różnice w doświadczeniu życiowym. Jeden MaDeR będzie widział drugiego z lewej, a drugi pierwszego z prawej, jeden bedzie bliżej ściany, drugi dalej, jeden będzie w miejscu, gdzie panuje temperatura o pięć setnych niższa i tak dalej. Im wiecej czasu minie, tym bardziej te różnice w "wykonywaniu się" umysłu będa narastać. Każda z wersji będzie musiała mieć inne doświadczenia życiowe, inną ścieżkę, jedna wersja będzie tu, druga tam, jedną napadną, drugą nie... im bardziej dramatyczne bedzie przezycie, którego nie doświadczy druga wersja, tym bardziej już i tak narastające nieubłaganie z każdym dniem różnice będą się zwiększać. Choć prawdopodobnie zawsze będziemy do siebie bardzo podobni, to jednak po jakimś czasie będziemy różnymi ludźmi. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 03.07.08, 15:15 > Dla obserwatora z zewnątrz różnica może być pozorna, a nawet > więcej różnicy tej nie ma. Nie ma bo takie jest założenie, a nie wniosek z eksperymentów myślowych nad zombi. > Przekonaj jednak siebie, że dla osoby z którą rozmawiasz nie ma > różnicy czy rozmawia z Tobą, czy też ze zbiorem atomów > zachowujących się zgodnie z prawami fizyku. Właśnie jestem o tym przekonany. Przecież rozmawiające osoby SĄ zbiorami atomów zachowującymi się zgodnie z prawami fizyki. Uważasz, że atomy ludzkiego ciała nie zachowują się zgodnie z prawami fizyki? > Chyba łatwo sobie wyobrazić kopię siebie nie będącą tobą... Ja nie potrafię. Kopia mnie odtwarzająca WSZYSTKIE moje zachowania musiała by być zdolna do tworzenia takich samych modeli rzeczywistości, reprezentacji obrazów, myśli, uczuć i emocji co ja - a zatem miała by taką samą świadomość co ja. I to o czym rozmawiamy to właśnie jest problem zombie o którym Dennett się wypowiada. Poczytaj tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 03.07.08, 17:47 > Ja nie potrafię. To wyobraź sobie, że skonstruowano teleporter i stworzono kopię Ciebie gdzieś indziej w miejscu docelowym teleportacji, bez wymazania oryginału (lem miał takie opowiadanie). I masz w danej chwili dwie identyczne kopie siebie. Jak się nie trudno domyślić, Ty jesteś tylko w jednej z nich. A czy w drugiej ktoś będzie? Pewnie powiesz że tak, ale sam będziesz widział, że w tym drugim Ciebie nie ma. A skoro nie ma Cie w tym drugim to jasnym staje się, że zrobienie twojej kopii nie jest warunkiem wystarczającym by stworzyć TWOJĄ świadomość, a co najwyżej być może świadomość identyczną jak Twoja. > obrazów, myśli, uczuć i emocji co ja - a zatem miała by taką samą świadomość co > ja. Może i taką samą, ale z pewnością nie tę (tą?) samą. Odpowiedz Link Zgłoś
europitek Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 02:06 Cytat: > Może i taką samą, ale z pewnością nie tę (tą?) samą. Kopia nie może się skłądać z tych samych obiektów fizycznych co oryginał, a jedynie z takich samych. I nie może zajmować tej samej lokalizacji przestrzennej. W sensie fizycznym może być taka sama, ale nigdy ta sama. W sensie informatycznym jest inaczej - idealna kopia jest oryginałem. W przypadku świadomośći kopia przestanie być kopią prawie natychmiast po skopiowaniu. Świadomość to nie jest "coś" statycznego, niezmiennego w czasie i przestrzeni, lecz aktualny stan mnóstwa powiązanych procesów przetwarzania informacji, które są wrażliwe nawet na minimalne zmiany informacji wejściowej oraz stanów fizycznych samego przetwornika. Najciekawsze jest jednak, jak z problemem takiej kopii poradziłaby sobie administracja państwowa. Byłaby chyba niezła zabawa na dłuuugi serial komediowy. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:18 Może jeszcze ujmę problem w ten sposób. Wynaleźli teleporter działający w ten sposób że robi kopie. Pytamy gościa twierdzącego że ze świadomością to tak jak z kopiowaniem informacji czy podda się teleportacji. Żeby ułatwić decyzję pokazujemy jak to działa. Bierzemy go do laboratorium i widzi on jak przedmiot rozpada się w jednym miejscu, a składa z atomów w drugim. Po chwili przemyśleń deliikwent zgadza się poddać procesowi. Bierzemy go do kabiny włączamy maszynę i robimy kopię. Gość widzi jak powstaje kopia, widzi kopię i wtedy informujemy go, że do dopełnienia procesu teleportacji trzeba go tylko rozbić w pył. Czy dokańczać proces teleportacji? Przecież każdy by sie na to zgodził, bo przecież kopia już jest... Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:26 > Przecież każdy by sie na to zgodził, bo przecież kopia już jest... No ale co dwie głowy to nie jedna, czyż nie? Nasze życie jest dla nas bardzo cenne, ponieważ mamy tylko jedno. Gdybyśmy mieli ich więcej, to stałoby się mniej cenne - ale to jeszcze nie znaczy że stałoby się bezwartościowe. Ja wolałbym bronić swojego życia niezależnie od ilości moich kopii które istnieją. Ale jednocześnie, gdybym musiał ruszyć na wojnę, to zrobiłbym to znacznie chętniej gdybym mógł zachować gdzieś na wszelki wypadek swoją kopię. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:41 > że do dopełnienia procesu teleportacji trzeba go tylko rozbić w > pył. Czy dokańczać proces teleportacji? Przecież każdy by sie na > to zgodził, bo przecież kopia już jest... No właśnie nikt by się nie zgodził, ponieważ kopia jest osobnym człowiekiem. Co z tego, że identycznym. Czy myśl, że we wszechświecie równoległym istnieje może twoja identyczna kopia sprawi, że chętnie rozstaniesz się z życiem? To, że kopia ma swoją świadomość, nie odbiera chęci życia oryginałowi, bo oryginał ma swoją świadomość której nie chce tracić. Jest to po prostu ewolucyjnie zakodowana wola (instynkt samozachowawczy) zachowania swojej integralności fizycznej którą teleporter niszczy. Pojawia się inna ciekawostka: Gdyby mechanizm działania teleportera ukryć przed ludźmi i rozbijać oryginały w pył zaraz po zrobieniu kopii bez pytania się o zgodę, to udało by się pewnie komercyjnie wdrożyć teleportery, wyparły by one samoloty i pociągi i okazało by się, że świat jest pełen ludzi, którzy podczas każdej podróży giną i ich świadome kopie pojawiają się gdzie indziej - kopie święcie przekonane, że podróż przebiegła bez przeszkód. Umarli nie mówią, więc nikt nie mógłby powiedzieć że coś nie gra. A czy coś faktycznie by nie grało? Rozwiązanie paradoksu jest takie, że śmierć jest niemożliwa do subiektywnego doświadczenia - albo żyję i nie chce umierać, albo mnie nie ma i nie cierpię z tego powodu. Gdyby teleportery jednocześnie niszczyły oryginał i tworzyły kopię, to kto właściwie miałby ginąć? Z perspektywy trzeciej osoby morderstwa nie było, bo przecież rezultatem jest żywa osoba (Ja widzę, że kolega wszedł tu, wyszedł tam, jest sobą, wszystko ok). Natomiast z perspektywy pierwszej osoby również nie było śmierci ponieważ ginąca osoba do końca niczego się nie spodziewała, więc nie doświadczyła niczego przykrego, natomiast kopia od samego początku jest przekonana, że żyje. Jeżeli więc ani trzecio- ani pierwszo- osobowe podejście nie zauważa żadnej śmierci, to jakie metody miały be je zarejestrować? Żadne. Trzeba się pogodzić z faktem, że smierć która by wtedy następowała była by iluzją. Iluzją tak silną, że ja pewnie bym nie wszedł do takiego teleportera wiedząc jak on działa. ale nie wiedząc tego mógłbym z powodzeniem z niego korzystać :) Warunkiem jest tutaj jednoczesne stworzenie kopii identycznej z ostatnim stanem w jakim był oryginał przed unicestwieniem. Inaczej kopia i oryginał zaczną się rozjeżdżać i wtedy będzie można powiedzieć, że z perspektywy trzeciej osoby nastąpiło unicestwienie unikalnej osoby żywej. Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale wydaje mi się, że takie wyjaśnienie jest fizycznie i filozoficznie spójne. Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 11:33 facet123 napisał: > Warunkiem jest tutaj jednoczesne stworzenie kopii identycznej z ostatnim stanem > w jakim był oryginał przed unicestwieniem. Inaczej kopia i oryginał zaczną się > rozjeżdżać i wtedy będzie można powiedzieć, że z perspektywy trzeciej osoby > nastąpiło unicestwienie unikalnej osoby żywej. Pewnym problemem _fizycznym_ jest fakt, że twierdzenie o niemożności klonowania stanów kwantowych en.wikipedia.org/wiki/No_cloning_theorem nie pozwala na sporządzenie identycznej kopii nie splątanej kwantowo z oryginałem (a każdy osobny obiekt klasyczny podpada pod ten opis). Jest to to samo twierdzenie, które nie pozwala na wykorzystanie splątania do przekazywania informacji z prędkością ponadświetlną. Oczywiście nie wyklucza to wyprodukowania kopii niedoskonałej, a jednak w skali klasycznej na tyle podobnej do oryginału, że trzeba by ją uznać za "taką samą" osobę o "takiej samej" świadomości (można bowiem sądzić, cokolwiek pisze o tym Roger Penrose, że mózg ludzki nie jest komputerem kwantowym, a zjawisko świadomości nie zależy od tego, co się dzieje w skali cząstek elementarnych), ale jednak narusza to elegancję eksperymentu myślowego. Co gorsza, prawnik reprezentujący rodzinę osoby unicestwionej w trakcie teleportacji miałby jednak solidny punkt zaczepienia, a z prawnikami nie ma żartów. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 08:28 Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś - fizyczny problem kopiowania stanów kwantowych jest właśnie fizyczny, czyli pomijalny dla eksperymentu myślowego. I również uważam, że stany kwantowe są tutaj pomijalne - kopia identyczna z punktu widzenia klasycznej mechaniki różniła by się od oryginału szczegółami najprawdopodobniej nieistotnymi z punktu widzenia subiektywnego "ja". > Co gorsza, prawnik reprezentujący rodzinę osoby unicestwionej w > trakcie teleportacji miałby jednak solidny punkt zaczepienia, a z > prawnikami nie ma żartów. Oczywiście, że nie ma. ale korporację produkującą teleportery stać by było na więcej i lepszych prawników, a to zwykle rozstrzyga sprawę:) Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 14:04 facet123 napisał: > Natomiast z perspektywy pierwszej osoby również > nie było śmierci ponieważ ginąca osoba do końca niczego się nie > spodziewała, więc nie doświadczyła niczego przykrego, natomiast > kopia od samego początku jest przekonana, że żyje. Jeżeli więc ani > trzecio- ani pierwszo- osobowe podejście nie zauważa żadnej > śmierci, to jakie metody miały be je zarejestrować? Żadne. Ale jest jeszcze jedna możliwość. Powiedzmy, że wskutek "molekularnego kserowania" oryginał nie znika bez przykrości, ale ginie w kilkuminutowych niewyobrażalnych męczarniach (o których cicho-sza, bo cały proces odbywa się w hermetycznej kabinie, automaty sprzątają wszystkie nieprzyjemne resztki, a firmy obsługujące teleportery nie wspominają o niczym, co mogłoby zniechęcić klientów), natomiast kopia jest od początku rześka i zdrowa, a ostatnie, co pamięta, to wejście do kabiny. I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają z teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym bólu, jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia nie będzie pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 14:23 > Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF. Całkiem podobny pomysł pojawił się już w opowiadaniu "Myśleć jak dinozaury” (James Patrick Kelly). Tam, o ile dobrze pamiętam, brak potwierdzenia od odbiornika teleportu spowodował że wysyłana podróżniczka nie została zlikwidowana przez maszynę. Gdy okazało się że teleportacja się jednak udała, główny bohater był zobligowany do dokończenia procesu "ręcznie". I zrobił to, choć podróżniczka się broniła. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 08:32 > I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają z > teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym > bólu, jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia > nie będzie pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic > opowiadania SF. Taka sytuacja mogła by zniechęcić do używania teleporterów, ponieważ ktoś kto wiedziałby jak on działa mógłby mieć racjonalne argumenty do tego aby nie chcieć użyć teleportera (nie chciałby cierpieć). Ciekawy jest fakt, że w moim eksperymencie, gdzie oryginał znika natychmiast i bezboleśnie, nawet wiedza o tym jak działa teleporter nie powinna budzić racjonalnego sprzeciwu - może budzić jedynie sprzeciw nieracjonalny - wynikający z iluzorycznego przekonania, że wewnątrz teleportera następuje jakaś "subiektywna śmierć". Odpowiedz Link Zgłoś
jeroh Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 05:56 > Ale jest jeszcze jedna możliwość. Powiedzmy, że wskutek "molekularnego > kserowania" oryginał nie znika bez przykrości, ale ginie w kilkuminutowych > niewyobrażalnych męczarniach (o których cicho-sza, bo cały proces odbywa się w > hermetycznej kabinie, automaty sprzątają wszystkie nieprzyjemne resztki, a firm > y > obsługujące teleportery nie wspominają o niczym, co mogłoby zniechęcić > klientów), natomiast kopia jest od początku rześka i zdrowa, a ostatnie, co > pamięta, to wejście do kabiny. I powiedzmy, że setki milionów ludzi korzystają > z > teleporterów po kilka razy dziennie, nie mając pojęcia o straszliwym bólu, > jakiego doznają za kilka godzin (i którego ich kolejna kopia nie będzie > pamiętać). Rozważałem kiedyś taki scenariusz jako szkic opowiadania SF. > Genialne :-) Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby niehumanitarnym rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie świadomego bytu. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 11:04 > Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby > niehumanitarnym rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie > świadomego bytu. A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed teleportacją usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie czuł (a np. teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to wtedy byłby już humanitarny? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 11:12 > A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed > teleportacją usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie > czuł (a np. teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to > wtedy byłby już humanitarny? Wychodzi na to że tak. Obiektywnie nikt by nie ginął. Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 11:28 asteroida2 napisał: > A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed > teleportacją usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by > nie czuł (a np. teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - > to wtedy byłby już humanitarny? Wygląda na to, że choć zdajemy sobie sprawę, że ciągłość "świadomego bytu" jest rodzajem iluzji, cierpienie Odpowiedz Link Zgłoś
jeroh Re: Gdzie się rodzi świadomość 16.07.08, 14:48 > > Ale tak nawiasem - jest oczywiste, że taki teleporter byłby > > niehumanitarnym rozwiązaniem, bo produkowałby cierpienie > > świadomego bytu. > > A jakby zatrudnić dodatkowych anestezjologów, którzy przed teleportacją > usypialiby pacjenta, tak że ten dokładnie niczego by nie czuł (a np. > teleportowaną kopię rozbudzali potem z narkozy) - to wtedy byłby już humanitarn > y? Wtedy można dyskutować. W każdym razie nie jest to już takie oczywiste. Moim zdaniem taki teleporter byłby humanitarny. Jest to przypadek, w którym nikogo nie krzywdzimy. Jasne że byłby to niesamowicie trudny problem etyczny, prawny i społeczny, o ktorym można dyskutować w nieskończoność. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 07:39 > To wyobraź sobie, że skonstruowano teleporter i stworzono kopię > Ciebie gdzieś indziej w miejscu docelowym teleportacji, bez wymazania > oryginału . to bardzo dobry eksperyment myślowy. Więc wg mnie z chwilą wykonania kopii powstaje druga istota dokładnie tak samo świadoma jak oryginał. W chwili wykonania kopii oba egzemplarze posiadają dokładnie taką sama pamięć i oba są święcie przekonane, że to one są oryginalne. Jedyna różnica może być taka, że oryginał nie zarejestruje przesunięcia w przestrzeni, natomiast dla kopii będzie to wyglądało tak, że nagle znajdzie się w miejscu obok - jednak to małe przesunięcie w żaden sposób nie umniejszy jego świadomego przekonania, że jest sobą (a to będzie odczucie dokładnie takie samo jakie ja odczuwam będąc sobą, tylko, że będzie należało do odrębnej osoby). Gdyby teraz okazało sie, że teleporter zapomniał usunąć jedną z osób i trzeba to zrobić teraz, to oboje uruchomili by swój instynkt samozachowawczy i bronili się przed śmiercią - by dla każdego z nich groźba unicestwienia była by postrzegana jako groźba śmierci. > zrobienie twojej kopii nie jest warunkiem wystarczającym by > stworzyć TWOJĄ świadomość, a co najwyżej być może świadomość > identyczną jak Twoja. Dokładnie tak. Ale to chyba nie budzi żadnych naukowych problemów. Tak samo zrobienie kopii banana powodowałoby powstanie innego identycznego banana, ale nie był by to TEN SAM banan. Muszę przyznać, że nie widzę żadnych paradoksów, ani problemów naukowych w tym eksperymencie myślowym. Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 09:00 Ten przykład staje się bardzo prosty, jeśli spojrzymy na niego z punktu widzenia jakiejś innej osoby. Mój przyjaciel Marek wszedł do teleportu, który go podwoił. Powstał Marek1 i Marek2. Czy tylko jeden z nich jest moim przyjacielem Markiem? Każdy z nich jest. Marek1 jest Markiem którego znałem i Marek2 też jest Markiem którego znałem. Tyle tylko że Marek1 nie jest Markiem2 - co w terminach matematycznych oznacza że relacja "bycie tą samą osobą" przestała być przechodnia. Jeśli jutro porozmawiam z Markiem1, to powiem mu że ostatnio go spotkałem przed tym jak wchodził do teleportu. A jeśli potem pojutrze porozmawiam z Markiem2, to też mu powiem że ostatnio go spotkałem przed tym jak wchodził do teleportu - bo to był on. Tylko Marek1 z którym w międzyczasie rozmawiałem nie był nim. Problem tu jest wyłącznie prawny (np. do kogo należy konto Marka), a nie filozoficzny. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 09:56 > Dokładnie tak. Ale to chyba nie budzi żadnych naukowych problemów Nie budzi tylko w przypadku gdy się chce spać i nie chce się by coś budziło problemy. Właśnie Ci napisałem, że atomy z których się składasz nie koniecznie musiały dać w rezultacie TWOJĄ świadomość, a jedynie być może taką samą (hipoteza), a na Tobie nie robi to żadnego wrażenia. Nie dziwnym jest, że "siedzi" się w jednym z zombi podczas gdy równie dobrze z punktu widzenia nauki takie zombi mogłoby być "puste"? Nie dziwnym jest, że dzisiejsza nauka nie przedstawia najmniejszego chociaż testu na istnienie w kimkolwiek świadomości? > zrobienie kopii banana powodowałoby powstanie innegoidentycznego banana, ale > nie był by to TEN SAM banan. Muszę przyznać, że nie widzę żadnych paradoksów, Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopi banan tworzysz coś jeszcze. Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii człowieka, automatycznie stworzysz drugą świadomość. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 10:24 > Właśnie Ci napisałem, że atomy z których się składasz nie koniecznie > musiały dać w rezultacie TWOJĄ świadomość, a jedynie być może taką > samą (hipoteza) Myślę, że ta hipoteza jest słuszna. Pytanie: Co dziwnego w tym, że kopia będzie miała TAKĄ SAMĄ, ale nie TĘ SAMĄ świadomość? Przecież to samo ma miejsce w przypadku obiektów nieświadomych - kopia banana będzie TAKIM SAMYM bananem, ale nie będzie TYM SAMYM bananem. Skoro świadomość jest efektem procesów zachodzących w ciele, to kopia będzie miała TAKIE SAME aparaty do przeprowadzania tych procesów, więc będą one w niej zachodzić TAKIE SAME procesy, choć nie będą to TE SAME procesy (proces jako zjawisko zachodzące w ustalonym miejscu i czasie nie może mieć TEGO SAMEGO procesu zachodzącego gdzie indziej - to już wynika z logiki). > Nie dziwnym jest, że "siedzi" się w jednym z zombi podczas gdy > równie dobrze z punktu widzenia nauki takie zombi mogłoby być > "puste"? No nie za bardzo może być "puste". Jeżeli zombi odtwarza WSZYSTKIE procesy mózgowe (a taka jest definicja p-zombi - kopia która jest identyczna z oryginałem tak daleko jak pozwalają to stwierdzić naukowe, fizyczne badania włącznie z jakimiś super dokładnymi metodami obrazowania żywego mózgu które jeszcze nie powstały), to odtwarza też te procesy które są odpowiedzialne za świadomość. Jeżeli godzimy się, że nie ma w ciele ludzkim żadnych nadprzyrodzonych, niefizycznych oddziaływań (a musimy się zgodzić co do takiego naturalistycznego poglądu aby stosować metodę naukową), to te fizyczne oddziaływania w mózgu muszą skutkować subiektywnym odczuwaniem świadomości i własnego ja. Muszą, bo nic innego w mózgu nie ma. > Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze > zrobieniem kopi banan tworzysz coś jeszcze. No nie - tworze tylko kopie banana. Procesy w nim zachodzące zachodzą od tego czasu tak samo w oryginale, jak i w kopii i to wynika z praw fizyki. > Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii człowieka, > automatycznie stworzysz drugą świadomość. Tak, dlatego, że świadomość jest efektem procesów zachodzących w ciele. Jeżeli tak nie jest to musiały by istnieć jakieś pozafizyczne procesy których nie zaobserwowano i których sama możliwość istnienia jest mocno wątpliwa z metodologicznego punktu widzenia - jeżeli zachodzą tam jakieś nieznane nam zjawiska, to są one częścią naszej rzeczywistości, a więc również poddają się badaniom naukowym, a zatem poddają się kopiowaniu poprzez nasz teleporter. Cały nasz spór Daniel Dennett nazwał "problemem przeczuciem zombi" (napisał całą książkę w której rozprawia się z tym przekonaniem i lepiej argumentuje niż ja tutaj pisząc na forum) - Wielu ludzi w tym nawet filozofów jest przekonanych, że z jakiegoś powodu możliwe jest istnienie zombi "pustego" w środku, a jednocześnie identycznego z oryginałem. Wg mnie takie przekonanie to efekt przyzwyczajenia i zasugerowania się dualizmem kartezjańskim w jakim dojrzewała nasza kultura i nauka. Lubimy myśleć, że jesteśmy w jakiś sposób niezwykli. Od setek lat musieliśmy przez to konfrontować się z rzeczywistością i wycofywać. Najpierw okazało się, że nie jesteśmy w centrum wszechświata, potem, że umysł jednak jest zawarty w ciele, a nie jakimś świecie duchowym, potem, że zwierzęta mają podobne zachowania do nas - ostatnim bastionem tego egocentryzmu jest wiara, że nawet jeśli umysł i świadomość jest zakotwiczona w ciele fizycznym to jest w niej "coś więcej", niż to co obserwowalne. Takie przekonanie jest wewnętrznie sprzeczne - skoro nasza rzeczywistość składa się z obserwowalnych faktów i to co obserwujemy to z jednej strony procesy fizyczne, a z drugiej subiektywne wrażenia, to te dwa byty stanowią całość dostępnego nam poznania i nie ma już nic więcej. W przypadku obserwacji naszego mózgu okazuje się, że te dwa byty są tak naprawdę różnymi sposobami patrzenia na to samo - na działający mózg. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 17:11 Skoro świadomość jest efektem procesów > zachodzących w ciele, to kopia będzie miała TAKIE SAME aparaty do > przeprowadzania tych procesów, więc będą one w niej zachodzić TAKIE SAME > procesy Nie mogą zachodzić takie same procesy, bo skutkowałyby one tym samym, czyli istnieniem Twoje świadomości. Jeśli chciałbyś być ścisły w swoich poglądach, to musiałbyś przyjąć, że wraz ze stworzeniem kopii Ciebie, zaczynasz (TY) odczuwać doznania płynące zarówno z Twojego pierwotnego ciała jak i te płynące z kopii. To jedyna logiczna ewentualność, którą jestem w stanie zaakceptować. Bo jeśli Twój mózg tworzy TWOJĄ świadomość, to mózg identyczny z twoim też musiałby tworzyć TWOJĄ świadomość. A własną świadomość poznajemy po tym że jest właśnie nasza. Sam piszesz, że nie możesz zakładać istnienia siebie bez TWOJEJ świadomości, wykluczając istnienie nieświadomych zombii. Jeżeli godzimy się, że nie ma w ciele ludzkim żadnych > nadprzyrodzonych, niefizycznych oddziaływań (a musimy się zgodzić co do takiego > naturalistycznego poglądu aby stosować metodę naukową) > oddziaływania w mózgu muszą skutkować subiektywnym odczuwaniem świadomości i > własnego ja. Muszą, bo nic innego w mózgu nie ma. Póki co nie wymyślono eksperymentu naukowego który umożliwiłby wykrycie świadomości. Nasza obecna wiedza w zakresie fizyki również nie daje nam powodów do przypuszczeń, że istnienie świadomości w organizmie żywym jest do czegokolwiek potrzebne czy też wpływa na jego zachowanie. Mam nadzieję że wszyscy zdają sobie sprawę, że jedyne czego mogą być pewni to istnienia świadomości u siebie. Wielu ludzi w tym nawet filozofów jest przekonanych, ż > e > z jakiegoś powodu możliwe jest istnienie zombi "pustego" w środku, a > jednocześnie identycznego z oryginałem Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości odróżnienia zombii bez świadomości od zombii ze świadomością. Czemuż więc wykluczać taką możliwość? Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 20:54 > Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości > odróżnienia zombii bez świadomości od zombii ze świadomością. > Czemuż więc wykluczać taką możliwość? Dla mnie p-zombie są kupą bzdur wymyślonych w celu likwidacji dysonansu poznawczego spowodowanego m.in. takimi myślowymi eksperymentami jak kopiowanie ludzi i badanie, czy dalej są tym, kim są. Nie znam wierzących w duszę, którzy by twierdzili (ciekawe dlaczego), że kopia padnie martwa na ziemię, jako nie posiadająca duszy oryginału, a tylko i wyłacznie materialny składnik. Dlatego też wymyśla się takich p-zombie. Heh, mam pomysł na niezły totalitaryzm. Robimy kopie ludzi. Te kopie, jako nie posiadające duszy, używany w kopalniach uranu i eksperymentach a la Mengele. Wszysto to ładne, etyczne i zdrowe, bo to wcale nie ludzie, tylko p-zombie, choć tak samo o litość wrzeszczą, gady podstępne. Dlaczego zaś same p-zombie to idiotyzm? Oto analogia: Wymyślmy sobie dziwnych zombie. Nazwijmy ich h-zombie (od h - health). Są oni nieodróżnialni od zwykłych ludzi, ale nie są zdrowi. Każde, choćby najbardziej naukowe badanie h-zombie nie wykaże zadnej choroby ani przypadłości, ale h-zombie nie są zdrowi, i już. Z definicji. Są "puści" w środku. Nie da się wykluczyć istnienia czegoś takiego, prawda? Czy już widzisz, że coś jest nie w porządku z p-zombie? Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 05.07.08, 12:34 > Dlaczego zaś same p-zombie to idiotyzm? Oto analogia: Super analogia madcio tylko do tematu nic nie wnosi. Bo zupełnie bez problemu jestem sobie wyobrazić sytuację w której nie potrafimy odróżnić jednych zombie od drugich (zdrowych od chorych), a różnice tak na prawdę istnieją tylko na innym poziomie, dla nas niedostępnym. Tu chodzi o to że my ich nie odróżniamy, a nie o to że są identyczne. Identyczne są tylko pozornie, jeśli wziąć pod uwagę bieżący stan naszej wiedzy i możliwości poznawcze. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:37 > różnice tak na prawdę istnieją tylko na > innym poziomie, dla nas niedostępnym. Wymyślać sobie ad hoc rożnych poziomów mogę od groma. I co z tego? Wykaż ich istnienie, inaczej będzie to jedynie bzdurną spekulacją i gdybaniem, na dodatek w wypadku p-zombich zmotywowanym ideologicznie (co u mnie od razu obniża wiarygodność takich pomysłów o kilka rzędów wielkości). Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 09:21 > Nie mogą zachodzić takie same procesy, bo skutkowałyby one tym samym, > czyli istnieniem Twoje świadomości. Jeśli chciałbyś być ścisły w > swoich poglądach, to musiałbyś przyjąć, że wraz ze stworzeniem kopii > Ciebie, zaczynasz (TY) odczuwać doznania płynące zarówno z Twojego > pierwotnego ciała jak i te płynące z kopii. Doskonale - teraz rozumiem co masz na myśli. Otóż zakładasz, że świadomość jest fenomenem powoływanym do istnienia poprzez konkretny wzorzec procesów w mózgu, mam rację? Zakładasz, że kopia realizująca ten sam wzorzec musiała by generować TĘ samą, a nie TAKĄ samą świadomość. Z tego by wynikało, że gdy następuje kopiowanie i niszczenie oryginału, to świadomość w cudowny sposób "przeskakuje" z jednego ciała do drugiego, albo przełącza się z pobierania bodźców z jednego ciała do odbierania go z drugiego. A gdy nie zniszczymy oryginały to taka świadomość pobierała by bodźce z obu ciał jednocześnie. Uważasz, że takie rozwiązanie było by konieczne dla mojej teorii? Wg mnie nie. Z jednej strony trudno jest udowodnić, że nie masz racji, ale z drugiej wydaje mi się, że twoje wyjaśnienie zakładałoby jednak istnienia "czegoś więcej" w świadomości niż tylko znanych nam procesów fizycznych co ja postuluje. Takie założenie istnienia "czegoś więcej", jakieś elementarnej fizycznej własności materii która powołuje subiektywność do istnienia na podstawie odpowiednio skomplikowanych procesów fizycznych. Twój pogląd jest zgodny z intuicją, ale ja twierdzę, że intuicja ta nas zwodzi. Świadomość nie jest fenomenem powoływanym do istnienia przez procesy w mózgu. Ona JEST tymi procesami, tylko, że doświadczanymi pierwszoosobowo. Procesy te z perspektywy trzeciej osoby wyglądają tak jak fizyczne opisy procesów w mózgu. Natomiast z perspektywy pierwszej osoby wyglądają tak jak wygląda odczuwanie świadomości. Pierwszy mój argument jest taki: wyobraźmy sobie, że teleporter niszczy oryginał natychmiastowo, a kopię tworzy w innym miejscu, później. Oznaczało by to, że ciągłość świadomości w postaci jakiejś dziwnej "energii" przeskakuje z oryginału do ciała. Skąd ona wie gdzie to ciało zostanie ponownie złożone? Gdzie znajduje się w międzyczasie? A gdy oryginału nie niszczymy, to gdzie znajduje się ta ich wspólna świadomość? Jak na mnie ta świadomość istniejąca jako byt inny niż sama fizyka mózgu jest nadmiarowym bytem. Po drugie - czym różni się udany akt teleportacji naszym teleporterem od zrobienia najzwyklejszego kroku? Przecież z punktu fizyki to dokładnie to samo. Zrobienie kroku powoduje powstanie nowego układu ciała "kopii", a "oryginał" przestaje istnieć będąc jedynie przeszłą konfiguracją ciała. Zatem wg mnie udana teleportacja nie różni się niczym od zwykłej zachodzącej w każdej chwili tranzycji jednego stanu ciała w drugi - jedyna różnica to ciągłość procesu, ale ciągłość nie powinna robić różnicy tak długo jak wyniki obu operacji są takie same. Prowadzi to do najważniejszego wniosku: Świadomość jest poczuciem reprezentacji stanu swojego mózgu w danej chwili. Ciągłość poczucia świadomości jest iluzoryczna. Tak naprawdę doświadczamy tylko teraźniejszego stanu i nie ważne czy kolejny stan będzie miał miejsce za mikrosekundę w tym samym miejscu, czy w drugiej komorze teleportera za godzinę i milion kilomentrów stąd. Tam też w końcu będzie istniało ciało posiadające wrażenie siebie. Świadomośc nie przeskoczy cudownie z jednej komory teleportera do drugiej, ale pojawi się na nowo w chwili gdy kopia zacznie działać. W pewnym sensie będzie to inna świadomość, tak samo jak świadomość moja przed sekundą była inną świadomością niż ta aktualna, a zaraz będę miał jeszcze inną. Każda tranzycja stanu ciała jednego w drugi zachodząca w minimalnym możliwych do odczucia interwałach (czyli jakieś mikrosekundy) powoduje unicestwienie poprzedniej świadomości (poprzedniej osoby) i pojawienie się nowej. Instynkt zachowawczy to "naiwny" ewolucyjny mechanizm mający za zadanie zapewnić, że ta tranzycja w przyszłość nastąpi, ale z punktu widzenia mojego teraźniejszego "ja" mogę doświadczyć tylko teraźniejszego stanu ciała, a nie jego przyszłych stanów. Podsumowując: Twierdzę, że świadomość TO SĄ procesy w mózgu. Kopia i oryginał ciała będą miały SWOJE procesy więc i SWOJĄ świadomość. > Obecna wiedza z zakresu fizyki zwyczajnie nie daje możliwości > odróżnienia zombi i bez świadomości od zombii ze świadomością. > Czemuż więc wykluczać taką możliwość? Są dwa powody: 1. (bardziej namacalny) skoro zombi fizycznie nie różni się od człowieka, do dlaczego miałby różnic się od niego w kwestii posiadania świadomości? 2. (mniej namacalny) z punktu widzenia wykładanego przeze mnie mocno fizykalnego stanowiska, nie ma innego sposobu detekcji świadomości niż porównanie badanego obiektu z innymi, które mają świadomość. Jeżeli funkcjonalnie obiekty są praktycznie identyczne - realizują te same funkcje dokładnością do tego co można zobaczyć, to gdzie ma tkwić różnica? Jest typowym nadmiarowym bytem to obcięcia brzyutwą Ockhama. Oczywiście nie sposób udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że mam rację, ale moje stanowisko wytrzymuje wszystkie metodologiczne kryteria i pozwala obyć się bez problemów i bytów wymaganych przez mniej fizykalne stanowiska, czyli spełnia kryteria jakie musi spełniać teoria naukowa. Twierdzę, że pewna nieintuicyjność tej teorii jest tą samą nieintuicyjnością jaką ma teoria heliocentryzna ("Jak to ziemia obiega słońce? Przecież wystarczy spojrzeć w niebo by widzieć, że jest odwrotnie") Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 14:57 > Oczywiście nie sposób udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że mam rację, ale moj > e > stanowisko wytrzymuje wszystkie metodologiczne kryteria i pozwala obyć się bez > problemów i bytów wymaganych przez mniej fizykalne stanowiska, czyli spełnia > kryteria jakie musi spełniać teoria naukowa Twoja teoria zakłada, że w każdej sekundzie świadomość ginie po wielokroć, a tylko nam się wydaje że istnieje już od dłuższego czasu i jednocześnie nic nie mówi komu to wszystko się wydaje. Bo chyba nie świadomości, bo przecież ta "istniej" wedle Twej teorii tak krótko, że podejrzewam iż nie starczyło by jej czasu na jakiekolwiek wydawanie. Skoro miałoby nie być różnicy między chodzeniem a teleportowaniem, to ja zadam proste pytanie. Jak by cię teleportować w 2 kopiach to w której byś był? Wiem że wedle twojej teorii to pytanie jest bez sensu, ale mnie nurtuje odpowiedź z punktu widzenia 1 osoby, ponieważ podchodzene do do tematu z pozycj 3 osoby w ogóle ne ma sensu > 1. (bardziej namacalny) skoro zombi fizycznie nie różni się od człowieka, do > dlaczego miałby różnic się od niego w kwestii posiadania świadomości bo mom zdanem śwadomość ne jest czymś fzycznym (jesl wzac pod uwagę obecny stan wedzy fzyków). Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 15:55 > Skoro miałoby nie być różnicy między chodzeniem a teleportowaniem, > to ja zadam proste pytanie. Jak by cię teleportować w 2 kopiach to w > której byś był? Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:27 > Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch. I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych? Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:35 > > Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch. > > I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych? Oczywiście nie. Przecież gdyby tak było, byłbym jeden w dwóch ciałach - a wyraźnie zaznaczam że byłoby mnie dwóch. Nie wiem czemu uważasz takie zjawisko za dziwne. To jest przecież to samo co w przypadku bliźniąt jednojajowych. Kiedyś była tylko jedna komórka, z której powstali obaj. Gdybyś mógł zapytać tę komórkę którym bliźniakiem się stanie - odpowiedziałaby ci że oboma. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:43 > wyraźnie zaznaczam że byłoby mnie dwóch. ale to jakiś oksymoron. Twierdzisz coś na kształt "jedna książka w dwóch egzemplarzach". Tylko dla mnie to absurd, bo uważam że nie jesteś książką, tylko właśnie egzemplarzem książki, bo jak byś był książką to miałbyś dostęp do wszystkich egzemplarzy. A skoro masz dostęp tylko do jednego (przynajmniej ja tak mam) to nie widzę powodów do wysnuwania tezy że jesteśmy książką. Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:45 llukiz napisał: > > Odpowiedź na to pytanie jest oczywista: byłoby mnie dwóch. > > I odczuwałbyś bodźce docierające z obydwu układów nerwowych? Jaki masz z tym problem? Ci dwaj ludzie mieliby wspólną do pewnego momentu historię i identyczne wspomnienia odczuwanych bodźców; potem każdy odczuwałby już tylko swoje własne bodźce, ale każdy z nich miałby równe prawo do utożsamiania się ze "wspólnym przodkiem" obu. Od chwili rozejścia się ich historii nie byliby jednak tym samym człowiekiem. Świadomość nie jest czymś stałym, zachowywanym (jak masa lub ładunek) i z zasady niepodzielnym. Może nawet nie być ciągła: silne uderzenie w głowę może ją wyłączyć na jakiś czas, jeśli nie na amen. Pamiętasz swoje dawniejsze stany świadomości, dlatego masz wrażenie jedności dawniejszego "ja" z obecnym i utożsamiasz się z Ilukizem sprzed lat, bo do wspomnień zachowanych w mózgach innych ludzi nie masz dostępu wprost. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:54 > Jaki masz z tym problem? Ci dwaj ludzie mieliby wspólną do pewnego momentu > historię Tłumaczenie mi waszego punktu widzenia nie ma sensu, bo on jest dla mnie jasny i oczywisty od samego początku. Ja staram się tylko wykazać że on stoi w sprzeczności z pierwszoosobowym sposobem patrzenia na sprawę. Przecież to co mówię jest proste i logiczne. Skoro stworzenie twojej kopii nie spowoduje że ty się w niej osobiście pojawisz, to znaczy że fizyczna kopia nie jest warunkiem wystarczającym do istnienia twojej świadomości. Być może innej, ale z pewnością nie twojej. A to jak dla mnie niesie poważne konsekwencje filozoficzne Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:18 > Przecież to co mówię jest proste i logiczne. Skoro stworzenie twojej kopii nie > spowoduje że ty się w niej osobiście pojawisz, to znaczy że fizyczna kopia nie > jest warunkiem wystarczającym do istnienia twojej świadomości. Być może innej, > ale z pewnością nie twojej. A to jak dla mnie niesie poważne konsekwencje > filozoficzne Jak to nie spowoduje? Oczywiście że się w niej osobiście pojawię. A jeśli skopiujesz mnie w 20 egzemplarzach, to osobiście pojawię się w każdym z nich. Inaczej to nie będzie wierna kopia. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:30 > Jak to nie spowoduje? Oczywiście że się w niej osobiście pojawię. Ok, czyli osobiście będziesz odbierał bodźce 20 innych układów nerwowych. Rozumiem i przyjmuję do wiadomości. Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:20 llukiz napisał: > Tłumaczenie mi waszego punktu widzenia nie ma sensu, bo on jest dla mnie jasny > i > oczywisty od samego początku. Ja staram się tylko wykazać że on stoi w > sprzeczności z pierwszoosobowym sposobem patrzenia na sprawę. Jeżeli "pierwsza osoba" się rozdwaja, to nie ma już jednego jedynego uprzywilejowanego "pierwszoosobowego" punktu widzenia. Są dwa Odpowiedz Link Zgłoś
dalatata Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:36 nie masz racji Petrucchio. filozoficznie kopia mnie czy ciebie wprowadza cala mase problemow filozoficznych: podmiotowosc, tozsamosc, cala kondycja czlowiecza jaka obecnie znamy, ktora oparta jest na idei mojego unikalnego 'ja' (nawet jesli naui spoleczne mowia ze ono konstruowane, dyskursywne, spoleczne, to przecietny czlowiek o tym nie wie i ma to w nosie). drugi dalatata stawia znak zapytania nad tym fundamentalnym poczuciem. tak nawiasem mowiac, to jest ciekawy artykul na temat tego, ze wspolczesna psychiatria jest oparta miedzy innymi na tym, ze czlowiek ma czuc sie 'jednostkowo'. bez kopii. Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:47 dalatata napisał: > nie masz racji Petrucchio. filozoficznie kopia mnie czy ciebie wprowadza cala > mase problemow filozoficznych: podmiotowosc, tozsamosc, cala kondycja czlowiecz > a > jaka obecnie znamy, ktora oparta jest na idei mojego unikalnego 'ja' (nawet > jesli naui spoleczne mowia ze ono konstruowane, dyskursywne, spoleczne, to > przecietny czlowiek o tym nie wie i ma to w nosie). drugi dalatata stawia znak > zapytania nad tym fundamentalnym poczuciem. > > tak nawiasem mowiac, to jest ciekawy artykul na temat tego, ze wspolczesna > psychiatria jest oparta miedzy innymi na tym, ze czlowiek ma czuc sie > 'jednostkowo'. bez kopii. Bo (na razie przynajmniej) nie ma żadnej możliwości skopiowania człowieka i każde "ja" jest faktycznie unikatowe. Ale w naszym eksperymencie myślowym już by takim nie było. Szczerze mówiąc, problemy par excellence filozoficzne, jakie by z tego miały wynikać, są moim zdaniem równie pozorne, jak kwestia, który z braci Kaczyńskich jest kopią tego drugiego i co stąd wynika dla ich kondycji. _Rzeczywiste_ problemy byłyby raczej natury prawnej i moralnej. Odpowiedz Link Zgłoś
dalatata Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 00:03 ja rozumiem ze nie ma i sobie tylko cwiczymy zdolnosci retoryczne. co do 'prawdziwych' problemow w przeciwienstwie do 'nieprawdziwych', to sie nie zgadzamy (ale pieknie). ja mysle ze to zalezy do punktu widzenia. pamietaj jednak ze jeszcze nie tak dawno nie bylo socjologii w ZSRR, bo ona nie byla prawdziwa nauka. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:44 > Jeżeli "pierwsza osoba" się rozdwaja, to nie ma już jednego jedynego > uprzywilejowanego "pierwszoosobowego" punktu widzenia. Ponieważ nie rozumiem jakim to sposobem miałaby pierwszy osoba się rozdzielić, to muszę te koncepcje odrzucić.Pierwsza osoba jest nie rozdwalajna dla mnie z definicji. > Ale ten "drugi ja" będzie dokładnie tak samo uważał, że to on naprawdę jest mną Może se uważać cokolwiek (jeśli ktoś w nim będzie), ale z moimi faktami że to ja jestem ja nie wygra. Tym bardziej że nie będzie on uważał że jest mną, tylko raczej że jest sobą. > Nie widzę tu nic prócz _pozornych_ problemów wynikających z mętnego > dualistycznego filozofowania. Czyli jak by ci oznajmili że tworzą twoją kopię bez problemu byś się zgodził na teleportacje Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:54 llukiz napisał: > Czyli jak by ci oznajmili że tworzą twoją kopię bez problemu byś > się zgodził na teleportacje Nie, dobrowolnie raczej nie, bo nie chciałbym się narażać na dyskomfort prawno/etyczny (do którego z nas moje dzieci mają mówić "tato"?). Ale gdyby już do skopiowania doszło, choćby wbrew mojej woli, uznałbym bez problemu równą prawdziwość obu "nas", bo nie jestem solipsystą ani w ogóle nie mam bzika na punkcie swojego "ja". Był czas, kiedy moja jaźń jeszcze nie istniała; przyjdzie czas, gdy nieodwracalnie zniknie. Świat innych ludzi się od tego nie zawali. Wiem o tym i bynajmniej nad tym nie boleję. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 09:59 bo nie jestem solipsystą ani w ogóle nie mam bzika na > punkcie swojego "ja". Był czas, kiedy moja jaźń jeszcze nie istniała; przyjdzie > czas, gdy nieodwracalnie zniknie. Świat innych ludzi się od tego nie zawali. bo to byłby dla kogoś kto przestał istnieć rzeczywisty problem, czy wali sie świat ludzi... Odpowiedz Link Zgłoś
dalatata Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:31 oczywiscie ze nie byloby 'dwoch mnie'. w momencie kiedy jest drugi ty, zmienia sie calkiem kontekst ciebie, twojej subiektywnosci, twojej tozsamosci, twoich doswiadczen itd itd. kazdy z nas ma poczucie wyjatkowosci i unikalnosci. jest jeden dalatata, zle to czy dobrze, obojetnie, jednak jest jeden. w momencie kiedy staje naprzeciwko mnie drugi dalatata (wlos mi sie jezy), to zmienia sie jeden z podstawowych filarow mojej opowiesci o mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 04.07.08, 21:02 > Z bananem paradoksu nie ma, ponieważ nie postulujesz, że wraz ze > zrobieniem kopi banan tworzysz coś jeszcze. Natomiast postulujesz, > że wraz ze zrobieniem kopii człowieka, automatycznie stworzysz > drugą świadomość. Nie wiem, jak on, ale ja postuluję coś innego: Wykonujemy kopię człowieka tą samą technologią, co kopiowanie banana. Postulat polega na tym, że jest to całkowicie wystarczające, by kopia była podobna do oryginału, czyli była żywym człowiekiem posiadającym umysł. Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z działania sieci neuronowej mózgu. Nic więcej, nic mniej. Zrobisz kopię sieci neuronowej i presto! Mamy dwie niezależne sieci neuronowe, tworzące dwa niezależne emergentne zjawiska zwane "umysłem". Twój cytat > Natomiast postulujesz, że wraz ze zrobieniem kopii > człowieka, automatycznie stworzysz drugą świadomość. sugeruje, jakby te automatyczne "stworzenie drugiej świadomosci" było czymś niemożliwym, a przynajmniej nadzwyczajnym. A tak właśnie nie jest - przy moich założeniach jest to jak najbardziej naturalna konsekwencja kopiowania. Kopia systemu przejawiającego cechy emergentne również będzie takie emergentne cechy przejawiać. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 05.07.08, 12:42 > Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z działania sieci Pozwól że zacytuję Ci wikipedię: "Ponieważ jednak nieredukowalności w żadnym przypadku nie da się jednoznacznie udowodnić, pojęcie emergencji nie ma też jednoznacznej definicji i jest używane w różnych znaczeniach. Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)." Tak więc całe to pisanie o emergencji możesz sobie darować bo do tematu ono wnosi mniej więcej tyle, że skoro ja mam mózg i świadomość to pewnie inni co mają mózg też mają świadomość... korwin-mikke.blog.onet.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 09:30 Zgadzam się - emergencja nie jest konieczna - wystarczą same procesy. > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska > wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)." A to napisał ewidentnie jakiś dualista i to bez żadnych argumentów. Poproszę jakieś argumenty na rzecz tej tezy. Wg mnie procesy niższego rzędu wystarczą w zupełności do wyjaśnienia procesów wyższego rzędu. Weźmy np. zjawisko deja vu - wiemy jak ono powstaje, wiemy jaka neurologia mózgu za tym stoi. Wiemy jak zjawisko niższego rzędu tworzy zjawisko wyższego rzędu (poczucie deja vu). koniec tematu. dlaczego tak samo nie ma być z wszystkimi innymi wrażeniami składającymi się na świadomość? Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 11:04 > > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis > > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania > > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)." > > A to napisał ewidentnie jakiś dualista i to bez żadnych argumentów. To akurat nieprawda. Wiem, ponieważ to ja to napisałem, a dualistą żadnym nie jestem :) Kluczowe jest tam słowo "często". Naprawdę, określanie jakiegoś zjawiska jako emergentny często oznacza że po prostu nie wiemy jak ono powstaje. Czasem potrafimy zrobić symulacje pokazujące pojawienie się tego zjawiska (jak np. zachowanie ławicy ryb), a czasem nie (jak np. pojawienie się świadomości). Nie oznacza to że mamy jakieś wątpliwości co do tego że to świadomość powstaje w wyniku działania sieci neuronowej - my wiemy że ona tam powstaje, tylko właśnie nie wiemy jak. Odpowiedz Link Zgłoś
charioteer Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 12:30 asteroida2 napisał: > > > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis > > > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania > > > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)." To moze oznaczac, ze nie znamy wszystkich istotnych zmiennych. > emergentny często oznacza że po prostu nie wiemy jak ono powstaje. Czasem > potrafimy zrobić symulacje pokazujące pojawienie się tego zjawiska (jak np. > zachowanie ławicy ryb), a czasem nie (jak np. pojawienie się świadomości). Nie > oznacza to że mamy jakieś wątpliwości co do tego że to świadomość powstaje w > wyniku działania sieci neuronowej - my wiemy że ona tam powstaje, tylko właśnie > nie wiemy jak. Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy wiedzieli, jak powstaje, to bysmy zrobili sztuczna. Co na to etycy? Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 12:43 > Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy > wiedzieli, jak powstaje, to bysmy zrobili sztuczna. Na odwrót. Gdybyśmy zrobili sztuczną, to byśmy wiedzieli jak powstaje. Póki co nie potrafimy zrobić urządzenia będącego w stanie odtworzyć działanie mózgu z wystarczającą dokładnością, więc stawiamy tylko hipotezy. > Co na to etycy? Etycy mają zwyczaj opierania się na autorytetach i na tradycji. Więc w przypadku jakichkolwiek nowych wynalazków i zjawisk, zwykle ględzą kompletnie bez ładu i składu. Bo jak ktoś jest przyzywczajony do tworzenia nauki na bazie autorytetów, to brak możliwości odwołania się do wcześniejszego przykładu blokuje mu całkowicie rozumowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
charioteer Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 13:07 asteroida2 napisał: > > Wiemy (mniej wiecej), gdzie powstaje, ale nie wiemy jak. Gdybysmy > > wiedzieli, jak powstaje, to bysmy zrobili sztuczna. > > Na odwrót. Gdybyśmy zrobili sztuczną, to byśmy wiedzieli jak powstaje. Przy zalozeniu, ze swiadomosc moze powstac w tylko jeden mozliwy sposob - czyli majac okreslone dane na wejsciu, konstruujemy model, ktory generuje swiadomosc. Na razie nie wiemy nawet, czy swiadomosc moze powstac w jeden okreslony sposob, czy byc moze moze byc generowana przez rozne systemy. Jakos nie przekonuje mnie, ze dzialajacy model jakiejkolwiek funkcji mozgowej jest zwierciadlanym odbiciem rzeczywistosci. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 15:01 > jakieś argumenty na rzecz tej tezy. Wg mnie procesy niższego rzędu wystarczą w > zupełności do wyjaśnienia procesów wyższego rzędu. Z penoścą tak. Dlatego właśne tam gdze ne znamy tego mechanzmu, mówmy o procese emergentnym. > Weźmy np. zjawisko deja vu - jeśl wemy, to ne jest to proces emergentny Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:13 llukiz napisał: > Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis > zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania > zjawiska wyższego poziomu (CZYLI NIE WIEMY JAK ONO POWSTAJE)." W zasadzie wiemy, "jak", ale nie jesteśmy w stanie formalnie wyprowadzić zachowania układu na "wyższym poziomie" z reguł "niższego poziomu". Prostym, ale pouczającym przykładem są automaty komórkowe takie jak "mrówka Langtona": pl.wikipedia.org/wiki/Mr%C3%B3wka_Langtona Regułę generującą kolejne kroki mrówki zrozumie każdy przedszkolak, natomiast emergentny porządek, czyli prosta ścieżka (generowana przez cykl 104 kroków), którą mrówka zaczyna budować po dłuższym okresie chaotycznego błądzenia, nie daje się zredukować do wspomnianej reguły. Co więcej, budowa prostej ścieżki jest czymś w rodzaju ścisłego prawa fizyki w uniwersum mrówki (a magiczna liczba 104 jest "uniwersalną stałą"), bo wygląda na to, że niezależnie od tego, czy zaczynamy od pustej planszy, czy od dowolnego wzoru początkowego, mrówka prędzej czy później "wyjdzie na prostą". Jest to prawo empiryczne (tak się kończą wszystkie dotychczasowe symulacje), bo formalny dowód nie jest znany. Ale przecież zachowanie mrówki, jakkolwiek dziwne i skomplikowane, jest zdeterminowane przez regułę, którą można opisać w trzech krótkich zdaniach i nie może wynikać z niczego innego. Podobnie zachowują się układy dynamiczne Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:38 > To już coś. Natomiast nic nie wiadomo o tym, żeby świadomość istniała tam, gdzi > e > nie ma mózgu. Nic też nie wiadomo by istniała poza moim mózgiem. Oczywiście każdy sobie domniemywa, że skoro ja mam, to inni ludzie też mają. Pewnie to i słuszne, bo głupio by było zakładać że jest się samemu w wszechświecie. Problem dla mnie się rodzi gdy zaczyna się też takie domniemania rozciągać na zwierzęta. Bo skoro dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana? Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:46 > Bo skoro dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby > czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana? A czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być jabłkiem? Wyobraź sobie wszystkie stany pośrednie między jabłkiem a gruszką. W którym miejscu jest granica bycia jabłkiem? W żadnym. Nie istnieją szczegółowe reguły określające co jeszcze jest jabłkiem a co już nie. A jakoś nie ma wątpliwości że stół jabłkiem nie jest. Dokładnie tak samo wygląda ocenianie czy coś jest świadomością. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 22:58 > Dokładnie tak samo wygląda ocenianie czy coś jest > świadomością. Czyli nie wygląda. I wszystkie te oceny o kant dupy rozbić. Poza tym jeden powie w żadnym,inny powie w każdym... Odpowiedz Link Zgłoś
asteroida2 Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:13 > Czyli nie wygląda. I wszystkie te oceny o kant dupy rozbić. Poza tym > jeden powie w żadnym,inny powie w każdym... Dokładnie tak jest. Ale używamy słowa "jabłko" i bardzo się nam ono przydaje. Z pewnością są zastosowania też dla słowa "świadomość". Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:06 llukiz napisał: > Problem dla mnie się rodzi gdy zaczyna się też takie domniemania > rozciągać na zwierzęta. Problem jest o tyle realny, że z innymi ludźmi możesz się porozumieć w sprawie świadomości, używając języka. Stąd _wiesz_, że inni ludzie też uważają, że sami mają świadomość i że przypisują ją także tobie, a więc nie masz obiektywnych podstaw do uważania się za coś wyjątkowego. Ze zwierzęciem nie pogadasz sobie, a puryści metodologiczni powiedzą, że przypisywanie zwierzętom takich czy innych stanów wewnętrznych na podstawie analogii behawioralnych to nieuzasadnione antropomorfizowanie. Mnie to specjalnie nie przekonuje, bo w końcu o istnieniu psychiki ludzkiej też wnioskujemy pośrednio, przez analogię do własnej osoby. > Bo skoro dowolny mózg może być powiązany ze świadomością, to niby > czemu dowolna konfiguracja atomów nie mogłaby być z nią powiązana? Bo mózg nie jest _powiązany_ ze świadomością (może via szyszynka? ;-]), mości dualisto kartezjański. On _generuje_ "świadomość" jako pewien atraktor procesów zachodzących w sieci neuronów. Świadomość jest z definicji emergentną cechą normalnie działającego układu nerwowego Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:28 Mógłbyś oczywiście na własną odpowiedzialność rozszerzyć tę definicję > na tyle, żeby dowolny stan dowolnego układu nazywać jego świadomością jedynym dowodem na cokolwiek jaki masz jest twoje istnienie a ty wydajesz się bagatelizować ten fakt i uzależniać go od definicji innych osób. Jak by ktoś stwierdził że nie masz świadomości to powiedziałbyś że ok, nie ma problemu... Odpowiedz Link Zgłoś
petrucchio Re: Gdzie się rodzi świadomość 07.07.08, 23:40 llukiz napisał: > Jak by ktoś stwierdził że nie masz świadomości to powiedziałbyś że > ok, nie ma problemu... OK, nie ma problemu. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 00:11 > > Powód jest prosty: umysł uważam za emergencję powstałą z > > działania sieci > Pozwól że zacytuję Ci wikipedię: [ciach] Przyczyny emergencji[1] w moim przykładzie nie maja znaczenia. Wyjaśnię to niżej. Powtórzę jeszcze raz, wolniej. Mamy pewien system. Obojętne jest, co to za system. Ważne, że przejawia on cechy emergentne. Nie interesuje nas jakie i skąd się wzięły. Wiemy tyle, ze działanie systemu powoduje powstanie cech emergentnych. Ten system jest zrobiony z pewnych materiałów. Nie obchodzi nas z jakich. Może to blachy metalu i elektronika w środku. Może to tylko zapalone i zgaszone bity w pamięci RAM. Może to tańczące atomy lub mokra, organiczna materia. Może to zgniłe jabłka przewiązane sznnurkiem albo spotworniałe wielowymiarowe zakrzywienie czasoprzestrzeni. Nie ma to znaczenia. Nie ma też znaczenia, JAKA to emergencja i skad się wzięła. Nie obchodzą nas jej przyczyny - jedyne, co musimy wiedzieć, to sam fakt przejawiania przez system emergencji. Dlatego też twoje czepianie się definicji emergencji z wikipedii nie ma wpływu na mój wywód. Znaczenie ma to, że możemy zbudować system. Nie tylko jeden, ale drugi. Będą dwa. Będą działać niezależnie i tworzyć dwie niezależne emergencje. Jeśli zaś zduplikujemy drugi system tak, by był jak najbardziej podobny do pierwszego, w efekcie stan emergentny drugiego systemu będzie również podobny do stanu emergentnego pierwszego systemu. Jeśli dalej nie kumasz, to wymiękam, bo prościej już nie potrafię. [1] Tak na marginesie, mam wrażenie, ze uważasz "emergencję" za łatkę na ludzką niewiedzę, co dla mnie jest fałszywym postawieniem sprawy, ale wystarczy dygresji. Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 10:11 > Jeśli zaś zduplikujemy drugi system tak, by był jak najbardziej podobny do > pierwszego, w efekcie stan emergentny drugiego systemu będzie również podobny d > o > stanu emergentnego pierwszego systemu. jeśli chodzi ci o zombie, to nie tworzymy ich tak by były jak najbardzej podobne, lecz by były podobne tylko w sprawach przez nas poznanych (obecnej wiedzy fizycznej). Tak więc będą one podobne do prawdziwych ludzi, ale w ich przypadku emergencja z nieznanych nam przyczyn nie będzie powodowała wystąpienia świadomości, tak jak u znanych nam ludzi z nieznanych nam przyczyn emergencja powoduje powstanie świadomości (przynajmniej u mnie). Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 08.07.08, 19:55 > jeśli chodzi ci o zombie, to nie tworzymy ich tak by były jak > najbardzej podobne, lecz by były podobne tylko w sprawach przez > nas poznanych (obecnej wiedzy fizycznej). Wiedza fizyczna zawsze będzie niepełna, toteż zawsze bedziesz mógł twierdzić i zdefiniować takich p-zombie. Ponadto, z *definicji* ich istnienie jest nieudowadnialne. Z definicji! Dla mnie to wystarczy, by odrzucić cały ten pomysł. > w ich przypadku emergencja z nieznanych nam przyczyn nie będzie > powodowała wystąpienia świadomości Oj, nie, nie. Mój bardzo ogólnikowy wywód o systemach i emergencjach ma takie odpowiedniki: System - mózg. Emergencja - świadomość/umysł. Emergencja nie powoduje wystąpienia lub niewystąpienia świadomości. Emergencja JEST, po prostu JEST TĄ ŚWIADOMOŚCIĄ! Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 09.07.08, 09:48 > Emergencja nie powoduje wystąpienia lub niewystąpienia świadomości. Emergencja > JEST, po prostu JEST TĄ ŚWIADOMOŚCIĄ! A ja głupi myślałem że twierdzisz że to mózg jest świadomością, a tu nagle tak niespodzianka... Odpowiedz Link Zgłoś
madcio Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.07.08, 18:39 > myślałem że twierdzisz że to mózg jest świadomością, a tu > nagle tak niespodzianka... Cytat z linkiem poproszę do miejsca, gdzie piszę, że mózg jest świadomością. Owszem, świadomość, umysł ma materialne podstawy, ale to nie to samo, co twierdzenie, że mózg jest świadomością. Nie jest to także twierdzenie, że świadomosć jest jakoś "przyczepiona" do materii i sobie swodobnie dynda. Słyszałeś kiedyś o takim interesującym koncepcie, jak informacja? Poczytaj sobie, pouczająca rzecz. > A ja głupi Przyjmuję łaskawie samokrytykę. :> Odpowiedz Link Zgłoś
llukiz Re: Gdzie się rodzi świadomość 10.07.08, 22:44 Nie jest to także twierdzenie, że > świadomosć jest jakoś "przyczepiona" do materii i sobie swodobnie dynda. A czy kolor czerwony jest przyczepiony do określonej długości fali i sobie swobodnie dynda, czy też jest jakieś inne wytłumaczenie? Odpowiedz Link Zgłoś
