głupie pytania odc. 1

[eeela]

Pomysł na wątek ściągnęłam z pewnego bardzo fajnego forum, które kiedyś było pełne interesujących dyskutantów, dziś jest już niestety wymarłe. Wątek przeznaczony jest do zadawania pytań niekoniecznie związanych z tematem przewodnim forum, ale na które można w tutejszym towarzystwie znaleźć odpowiedzi. Pytania niekoniecznie muszą być głupie, to nie jest wymóg obowiązkowy, ale głupie pytania też można zadawać :-)


Ja mam jedno głupie pytanie: co to jest spin cząstki? Czy to znaczy, że cząstka się kręci wokół własnej osi?

[pfg]

eeela napisała:

> Ja mam jedno głupie pytanie: co to jest spin cząstki? Czy to znaczy, że cząstka
> się kręci wokół własnej osi?

Na jakim poziomie odpowiedzi oczekujesz?

Na popularnym - z zastrzeżeniem, że nie może to służyć do obalania fizyki - tak, można przyjąć, że jest to wielkość związana z obrotem cząstki wokół osi.

Na mniej popularnym - cząstki elementarne *nie* obracają się wokół własnej osi, ale mają pewien wewnętrzny stopień swobody, który w doświadczeniach manifestuje się podobnie, jak moment pędu, czyli wielkość związana z obrotem wokół osi.

Na serio - niestety, to jest materiał ~4 roku uniwersyteckich studiów fizyki. Dość trudny materiał...

[tuluz-lotrek]

A po co im ten spin? :)

[eeela]

> Na jakim poziomie odpowiedzi oczekujesz?

Na takim, żebym mogła spróbować to sobie wyobrazić (jeśli to w ogóle możliwe).

Czyli tak naprawdę nie kręcą się wokół własnej osi, ale mają takie właściwości, jak gdyby to robiły? Mają moment pędu, mimo że się nie poruszają?

Te atomy mnie wykończą. Nawet pracować nie mogę, bo ciągle sobie próbuję ułożyć w głowie i wyobrażać to, co o nich teraz czytam :-D

[chilly]

No, jest jeszcze ten przeklęty dualizm korpuskularno-falowy :)
A ja mam pytanie z innej beczki: czy etyczne jest, aby profesor P. Kruszyński przyjmował strony jako mecenas Kruszyński w swoim gabinecie na UW?
wyborcza.pl/1,75478,8397319,Sprawa_Doroty_K___czyli_po_torebce_do_klebka.html

[pfg]

eeela napisała:

> Mają moment pędu, mimo że się nie poruszają?

Jeśli mówimy o cząstkach elementarnych (elektrony, kwarki, fotony i reszta ZOO), to mają one cechę, która nie jest momentem pędu, ale na zewnątrz manifestuje się jak moment pędu. Obiekty złożone (atomy, a nawet poszczególne nukleony - protony, neutrony) mają spin, który, po pierwsze, dziedziczą po swoich obiektach składowych, po drugie, wynika z ich ruchu obrotowego - o obiektach złożonych można powiedzieć, że obracają się wokół własnej osi.

[eeela]

Dzięki. Tak myślałam, że to właśnie ty będziesz w stanie wyłożyć mi rzeczy tak, żebym mogła je na swój płytki sposób zrozumieć :-)

Mam jeszcze jedno głupie pytanie z tej samej serii: czy możemy widzieć fotony? To znaczy czy istnieje mikroskop, pod którym możemy zobaczyć ich ruch? Wydawało mi się to niemożliwe i myślałam, że działania fotonów wywodzi się na podstawie jakichs śladów, które pozostawiają, albo wylicza matematycznie :-) Ale przeczytałam o takim eksperymencie, w którym rozdzielono parę fotonów i umieszczono w odległości 7 mil od siebie, a ich spin nawet na taką odległość zdradzał ślady interakcji. Od razu wyobraziłam sobie dwóch panów uczonych w białych fartuchach i z probówkami w dłoni, rozjeżdżających się pociągami w dwie różne strony :-D Ale jakim cudem można by było tak precyzyjnie taki foton oddzielić, wsadzić w probówkę i wysłać w podróż pociągiem?

[sendivigius]

eeela napisała:


> Mam jeszcze jedno głupie pytanie z tej samej serii: czy możemy widzieć fotony?

Jedyna rzecza jaka mozemy widziec to wlasnie fotony. Choc nie wyszytkie mozliwe ale tylko te ktore maja kolory.

Wystarczy ze jeden foton wpadnie ci do oka a wtedy:

The rhodopsin or iodopsin in the outer segment absorbs a photon, changing the configuration of a retinal Schiff base cofactor inside the protein from the cis-form to the trans-form, causing the retinal to change shape.

en.wikipedia.org/wiki/Photoreceptor_cell
Pewna czasteczka w twoim oku w wyniku adsorpcji photonu zmieni ksztalt, nie bedzie pasowac w to miejsce gdzie jest i sie odklei, to spowoduje z kolej caly lancuch nastepczych reakcji wywolujac wrazenie swiatla.

W ciemna noc (z dala od miata) popatrz na gwiazdy. Wystarczy ze z takiej gwiazdy doleci tylko jeden photon do twojego oka i jjuz jest wrazenie. Jesli gwiazda jest dalego to foton czasem doleci a czasem nie wiec pojawia sie i znika.

Nie mozemy widziec natomiast fotonow co nie maja kolorow bo ta czasteczka w twoim oku ma tylko pewien zakres wrazliwosci, foton za slaby albo za mocny przeleci obok, albo wogole nie doleci. Nie wszystkie tez fotony moga latac w powietrzu, bo ono tez sklada sie z czasteczek co je lapia.

> To znaczy czy istnieje mikroskop, pod którym możemy zobaczyć ich ruch?

Sprawy sie komplikuja bo wlasnie mikroskop to jest urzadzenie do ktorego wpadaja fotony z jednej strony odbijaja sie od tego co chcemy widziec i wylatuja z drugiej pokazujac nam ksztalt. Mikroskop co mialby widziec photony musialby miec inne medium. Normalny mikroskop wykorzystuje fakt ze te fotony sie wlasnie odbijaja, natomiast od samgo fotonu nic innego sie nie odbije, aczkolwiek mozna probowac odbijc jeden foton od drugiego ale to juz troche zaawansowane sprawy.

[eeela]

No tak, ja wiem i rozumiem, że je widzę cały czas w świetle i wszystkich kolorach, ale mnie raczej chodziło właśnie o to, czy potrafimy zobaczyć taką pojedynczą cząsteczkę i to, jak się rusza :-) I też mi się to intuicyjne wydawało niewykonalne, więc bardzo mnie to zastanawia, jak można bez bezpośredniej obserwacji pary przedmiotów rozdzielić ją, rozmieścić w dwóch różnych, ściśle określonych lokacjach, i jeszcze stwierdzić, że się mimo tej odległości tak samo rusza.

[eeela]

p.s. czy też raczej nie rusza, tylko udaje, że się rusza ;-)

[sendivigius]

Eeela, twoje pytanie jest spoza zakresu nauk scislych bo sprowadza sie do dywagacji na temat "co to znaczy zobaczyc" i co to znaczy "bezposrednio".

Rozumiem ze chcialabys zobaczyc foton w ten sposob jak widzisz lecaca pilke tenisowa. Bezposrednio tak sie nie da, ale posrednio to i owszem; o "locie" fotonu wiadomo wszystko co trzeba i teraz programem graficznym mozemy to zilustrowac i narysowac sobie foton jako niebieska kuleczke.

[sendivigius]

I jeszcze przyszlo mi do glowy takie porownanie. Gdy masz robione zdjecie rentgenowskie to tez nie widzisz tych kosci bezposrednio. Dzisiejsze aparaty nie daja ci kliszy ale obraz na ekranie komputera gdzie jest ta twoja kosc. Nie kwestionujesz jednak faktu ze chirurg ja "widzi". Mozna wiec ten eksperyment o ktorym mowisz tez prowadzic tak ze fizyk na ekranie komputera bedzie "widzial" ow foton. Skomplikowanie aparatury bedzie wieksze i przetworzenie softwarowe tez, ale istota jest ta sama. Nikt nigdy nic nie "widzi". Wierzymy instrumentom.

[eeela]

> Rozumiem ze chcialabys zobaczyc foton w ten sposob jak widzisz lecaca pilke ten
> isowa. Bezposrednio tak sie nie da, ale posrednio to i owszem;

No właśnie tak się domyślałam, że się nie da, chociaż wyobraźnia oczywiście zadziałała jak zadziałała ;-) I chciałabym wiedzieć, jak to naukowcy robią, że ten ruch zauważają.

[eeela]

Powyższy komentarz napisałam, zanim przeczytałam to porównanie z rentgenem, które też przemawia do wyobraźni :-)

[kaguya1982]

eeela, Klopoty z fizyka czytasz?

[eeela]

Nie, Brysona "A short history of nearly everything". Już przeleciałam rozdziały z atomami, teraz się wgłębiam w odkrywanie płyt tektonicznych :-) Ale tam już aż takich nowin dla siebie nie znajduję. Niemniej bardzo przyjemnie się czyta :-)

[kaguya1982]

Zastanawialam sie nad ta ksiazka, ale mnie opis z tylu zniechecil.

A co pisza o tych plytach?

[eeela]

Hmmm, no nic nowego, to że są, że się ruszają i jak są rozmieszczone :-) Książka jest tak naprawdę nie samym "świata opisaniem", ale raczej historią tego, jak go odkrywano - pełna fajnych historyjek i anegdotek o naukowcach szukających odpowiedzi na temat otaczającego ich świata. Wartko, przystępnie napisana, ale nie jest to nic w stylu serii "for dummies" z jakimś przedszkolnym językiem i głupimi dowcipami, tylko po prostu rzeczy wyjaśnione tak, żeby zwykły czytelnik mógł je zrozumieć, z dawką dobrego humoru i górą historycznych anegdot.

[tuluz-lotrek]

Hm... Ten foton, co od dalekiej gwiazdy leci, to nie byle "niebieska kuleczka". W pewnym sensie, zajmuje kawał przestrzeni ("wpada w oko" w sensie oddziaływania, ale jest od niego właściwie duuużo większy..., przynajmniej "zanim" wpadnie). Bardzo nieściśle rzecz ujmując.

[tuluz-lotrek]

Jeszcze inaczej (też nieściśle, ale poglądowo): ten foton jest po przebyciu tak długiej drogi "bardzo cienko rozsmarowany".

[pfg]

sendivigius napisał:

> programem graficznym mozemy to zilustrowac
> i narysowac sobie foton jako niebieska kuleczke.

Chyba w przestrzeni Fouriera :-/

[pfg]

eeela napisała:

> jak można bez bezpośredniej obserwacji
> pary przedmiotów rozdzielić ją, rozmieścić w dwóch różnych, ściśle określonych
> lokacjach, i jeszcze stwierdzić, że się mimo tej odległości tak samo rusza.

No, to się akurat da zrobić. Rzecz na tym poziomie jest, w gruncie rzeczy, czysto techniczna. Choć nie jest to "rocket science", tylko coś znacznie bardziej zaawansowanego.

Książki, o której piszesz niżej, nie znam, więc nie mogę komentować szczegółów technicznych. Domyślam się, że chodzi ci o jakiś eksperyment potwierdzający podstawy mechaniki kwantowej - albo o interferencję, albo o łamanie nierówności Bella, albo o kwantową teleportację. Ponieważ pisałaś o 7 milach, stawiam na to ostatnie. Gdybym wiedział o co konkretnie chodzi, zapewne mógłbym napisać więcej.

Z fotonami jest w ogóle ten kłopot, że to są bardziej obiekty modelowe, byty matematyczne, niż realne obiekty fizyczne. (Światło, które rejestrujemy oczyma lub za pośrednictwem instrumentów, składa się z bardzo wielu fotonów.) Ale pomińmy nawet kłopoty wynikające z mechaniki kwantowej, ograniczmy się do relatywistyki. Fotony poruszają się z prędkością światła w próżni. Ze Szczególnej Teorii Wzgledności wynika, że nie istnieje układ odniesienia, w którym coś, co porusza się z taką prędkością, spoczywa. Z fotonem nie można związać układu spoczynkowego. Nie można wobec tego zaprojektować eksperymentu, w którym możnaby stwierdzić, że foton jest w jakimś określonym miejscu w określonej chwili czasu. Można natomiast stwierdzić, że foton (a jeszcze lepiej, pewna porcja światła) przeszedł drogą X, nie zaś Y.

[sendivigius]

pfg napisał:

Nie można wobec tego zaprojektować eksperymentu, w którym możnaby stwierdzi
> ć, że foton jest w jakimś określonym miejscu w określonej chwili czasu.

No co ty, zwykly PMT albo CCD. Jak foton puknie to jest. A gdzie byl wczesniej. A... to juz inne pytanie.

[tuluz-lotrek]

Jak foton puknie to jest.

Jak foton puknie, to go nie ma. I w tym problem.

[sendivigius]

tuluz-lotrek napisał:

> Jak foton puknie to jest.
>
> Jak foton puknie, to go nie ma. I w tym problem.

Ale wiemy ze tu byl. Potem przesuniemy kawaleczek i zrobimy to samo. Wszystko czego potrzebujemy to maszynki produkujacej takie same fotony w rownych odstepach czasu. Powtarzajac taki ekspryment odtworzymy trajektorie, wyliczymy i zrobimy sobie widelo z niebieskimi kuleczkami w miejsce fotonow.

Zreszta to juz dawno zrobiono.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Ale wiemy ze tu byl. Potem przesuniemy kawaleczek i zrobimy to samo.

I udowodnimy naukowo, że doświadczenie Younga to ściema jest :-)

[sendivigius]

pfg napisał:

> sendivigius napisał:
>
> > Ale wiemy ze tu byl. Potem przesuniemy kawaleczek i zrobimy to samo.
>
> I udowodnimy naukowo, że doświadczenie Younga to ściema jest

No, nie. Zyskamy szanse aby wykazac sie talentem dydaktycznym i wyjasnic Eeeli o co chodzi.

[eeela]

Domyślam się, że chodzi ci o jakiś eksperyment potwierdzający pod
> stawy mechaniki kwantowej - albo o interferencję, albo o łamanie nierówności Be
> lla, albo o kwantową teleportację. Ponieważ pisałaś o 7 milach, stawiam na to o
> statnie. Gdybym wiedział o co konkretnie chodzi, zapewne mógłbym napisać więcej
> .

W książce stoi, że fizycy z uniwersytetu w Genewie w 1997 roku rozdzielili parę fotonów i rozesłali je na odległość 7 mil, i jak ingerowali w ruch czy też zachowanie jednej cząstki, druga samoistnie na to reagowała.

[tuluz-lotrek]

Ja bym z tych trzech obstawiał EPR/Bella.

Eeelu, do tego typu spraw trzeba liczb zespolonych, na dobry początek (stąd też kłopoty, bo my wszyscy od dziecka uczymy się świata w języku liczb rzeczywistych)... Bez matematyki to jest jedno wielkie machanie rękami, niestety.

[eeela]

Ależ ja sobie zdaję sprawę, że nie jestem w stanie pojąć tych rzeczy dogłębnie. Nawet nie mam zamiaru próbować ;-) Jedyne, co próbuję, to schwytać istotę rzeczy na takim poziomie, jaki jest mi dostępny, dowiedzieć się tego, co mam szansę zrozumieć i popracować trochę wyobraźnią :-)

[sendivigius]

eeela napisała:

> Ależ ja sobie zdaję sprawę, że nie jestem w stanie pojąć tych rzeczy dogłębnie.

Nie przejmu sie eeela, ja probuje 20 lat z okladem i niewiele mi z tego wyszlo. Jak widzisz mam wiecej niz jeden powod aby byc sfrustrowanym.

[eeela]

Nie przejmuję się :-) Ja lubię zdobywanie takiej powierzchownej wiedzy. Jest to o wiele przyjemniejsze i mniej pracochłonne niż profesjonalne wgłębianie sie w detale. Jak sobie tak czytałam o tych atomach, to przyszło mi do głowy, co by było, gdybym kiedyś tam zamiast historii wybrała fizykę. Odpowiedź, niestety, pojawiła się natychmiast - czytałabym popularyzujące książki historyczne i zastanawiała się, co by było, gdybym jednak kiedyś tam zamiast fizyki wybrała historię :-D

[tuluz-lotrek]

Ale taka powierzchowna wiedza momentami już nie całkiem jest wiedzą... - tzn. podpowiada oczekiwania wobec świata niezgodne z tego świata naturą (jak to nawet w tym wątku już wyszło). Na pocieszenie: fizyka kwantowa pozwala na lepszy (tj. wcale zgodny z doświadczeniem) opis natury, ale to wcale niekoniecznie oznacza lepsze zrozumienie, jeśli zrozumienie to spasowanie z codziennym makroskopowym oglądem świata. Te dwa opisy po prostu są mało "kompatybilne", chociaż jeden jest zapewne, przynajmniej do pewnego stopnia (bo nie wiemy, czy obecnych teorii nie zastąpią lepsze, a przy tym istotnie inne), graniczną formą drugiego.

[eeela]

> Ale taka powierzchowna wiedza momentami już nie całkiem jest wiedzą... - tzn. p

Stanowczo odmawiam zagłębiania się w filozoficzną dyskusję na temat, co jest wiedzą, a co nie. To miał być wątek na głupie pytania ;-)

[popisuarka]

Czastka "elementarna", a szczegolnie kwark, nie sa kuleczkami i nie maja osi i sie nie kreca. Ich wlasciwowsci typu "kret" (spin) maja tylko nazwy sugerujace jakies ich odpowiedniki w makroswiecie, gdy tymczasem mikroswiat jest zupelnie inny, dajacy sie opisac tylko w abstrakcyjnym jezyku matematyki...
Elektrony np. wcale nie kraza wokol jadra, ktore tez nie jest wcale okragle...
Pozdr.
Kagan

[sosjolozka]

> mikroswiat jest zupeln
> ie inny, dajacy sie opisac tylko w abstrakcyjnym jezyku matematyki...
> Elektrony np. wcale nie kraza wokol jadra, ktore tez nie jest wcale okragle...

:D jak Ty wyjaśniasz to wszystko rozumiem!

[popisuarka]

Dzieki! :-)

z dzisiejszej poczty...

[flamengista]

Witam!
Kiedy odbędzie się egzamin poprawkowy?
Pozdrawiam
[bez podpisu, bez podania nazwy kursu]

Może pomożecie mi odpowiedzieć?

;)

[chilly]

Otrzymałem podobne pytanie w lipcu, tyle ze podpisane. No i zacząłem się zastanawiać, dlaczego akurat ja mam odpowiadać na takie pytania. Terminy egzaminów zostały ustalone jeszcze w maju, w konsultacji z całym rokiem i ze starostami, po czym ogłoszone i zapisane w sekretariacie oraz w dziekanacie. Zacząłem też wspominać stare dobre czasy i doszedłem do wniosku, że "za moich czasów" (tzn. studiów) nie do pomyślenia było, aby student indagował profesora w kwestii terminu egzaminów. Ale to chyba i nasza trochę wina?

dlaczego nasza?

[flamengista]

Czy to moja wina, że student(ka) nie umie korzystać z internetu?

Ogłoszenia o egzaminach wiszą na tablicy przed moim gabinetem i na platformie e-learningowej.

Oczywiście na pytanie nie odpowiem. Nie chodzi o to, że głupie - ale że nie podpisane. Na anonimy nie odpowiadam.

PS. gdyby było podpisane, odpisałbym że informacja jest w internecie.

[zimnozimno1]

Na anonimy nie odpowiadam.
a jak ktos napisze: bardzo Cie kocham :) ??

[eeela]

> Może pomożecie mi odpowiedzieć?

Nie, i ty chyba też nie powinieneś odpowiadać :-)

tak

[flamengista]

ale będę upierdliwy: jeśli mamy szukać ideału głupiego pytania, naszego wzorca z Sevres - to to pytanie było niepokojąco blisko tego wzorca.

Ogólnie jestem rozczarowany tym wątkiem - pytania wcale nie są głupie;)

[eeela]

> Ogólnie jestem rozczarowany tym wątkiem - pytania wcale nie są głupie;)

Poczekaj, aż się rozkręcę. Teraz jestem pod zaklęciem niegłupiej książki, ale to wieczności trwać nie będzie, a mnie pytania przychodzą do głowy w bardzo różnych okolicznościach. Trzeba poczekać na takie, co pyknie podczas robienia makijażu albo dłubania w zębach ;-P

[popisuarka]

Jako naukowiec powinenes wiedziec kogo oblales, a po adresie emajlowym i po stylu wypowiedzi szybko zidentyfikowac danego poprawkowicza....
flamengista napisał: Witam! Kiedy odbędzie się egzamin poprawkowy? Pozdrawiam
[bez podpisu, bez podania nazwy kursu] Może pomożecie mi odpowiedzieć?

jest luka

[flamengista]

w twoim naukowym rozumowaniu.

Otóż założyłeś, że delikwent(ka) oblał(a) egzamin. Jest to założenie błędne, bo do poprawkowego egzaminu przystępują również ci, którzy nie przystąpili do niego przed wakacjami.

[misiaszm]

Oj drogi flamengisto kogo jak kogo ale Ciebie na pierwszym max drugim roku uczyli ze prawdziwego ekonomistę poznaje się po tym ze na każde pytanie odpowiedz zaczyna od "To zależy ......". Tak tez proponuje odpowiedzieć.

jako prawdziwy ekonomista

[flamengista]

wiem, że czas to pieniądz. Więc oszczędzam, nie odpisując na maila.

Z drugiej strony marnuję czas, wypisując głupoty w tym wątku:)

[pfg]

eeela napisała:

> It is our choices that show what we truly are, far more than our abilities.

Dumbledore?!

[eeela]

Czy to miało być głupie pytanie? ;-)

Tak, Dumbledore. Harry'ego Pottera też czytam :-)

to ja mam glupie pytanie.

[dala.tata]

tylko prosze sie nie smiac: jak wygladja leptony, kwarki czy bozony.
i jeszcze - czy dobrze mysle, ze z nich sie skladaja takie protony, elektrony i neutrony?

a jesli nie wiemy jak one wygladaja, co jest najmniejsze, o czym wiemy, jak wyglada.

[eeela]

O, też myślałam o tym, żeby o to zapytać - co jest najmniejsze, co możemy zobaczyć w sposób tradycyjny i stwierdzić, jak wygląda?

[popisuarka]

Podobno mozna 'zobaczy'c atom, ale juz nic 'ponizej'...
www.insidescience.org/research/first_detailed_photos_of_atoms

[popisuarka]

www.insidescience.org/research/first_detailed_photos_of_atoms
Credit: Kharkov Institute for Physics and Technology

[popisuarka]

One nie 'wygladaja', gdyz sa za male, aby je zobaczyc (fotony musialy by byc jeszcze mniejsze, aby 'odbijajac' sie od kwarkow czy elektronow, mogly wytworzyc jakikolwiek obraz widoczny dla naszego oka).
Elektron z niczego 'materialnego' sie zas nie 'sklada', a protony i neutony 'skladaja' sie (podobno) z tzw. kwarkow.
Wedlug hipotezy superstrun to zarowno elektron, proton czy kwark sa tzw. superstruna (superstring), ktora ma okolo 11 wymiarow przestrzennych i jest raczej 'zjawskiem' niz 'rzecza'. Wychodzi wiec na to, ze to ewentyzm Lorda B. Russela sie sprawdzi empirycznie , a reizm T. Kotarbinskiego nalezy bedzie wlozyc miedzy bajki...
Pozdrowka!
Kagan

[tuluz-lotrek]

W tych sprawach rozmiar może nie jest najważniejszy, lecz raczej brak sposobu rejestracji oddziaływania... Takie neutrino, co słabo oddziałuje ze "zwykłą" materią, też jest niezbyt "widoczne". Ale na czym niby to "widzenie" polega (nie pytam o kwestie mistyczne ani penitencjarne)? Tor cząstki wystarczy, czy koniecznie potrzebny obrazek jej samej z kolorkami i fakturą? :)

A w jakim sensie cząstki elementarne istnieją, to jeszcze inna (i chyba bardziej beznadziejna) sprawa.

[dala.tata]

ja bym sie chetnie tego dowiedzial. bo skoro nie widzimy, zakladam tez ze nie slyszymy, to skad wiemy, ze istnieja?

[eeela]

Bo się zachowują i zostawiają tym zachowaniem ślady, które możemy pośrednio widzieć przez czujniki i ekrany komputerów - o ile zrozumiałam coś z tego, co mi wykładano powyżej :-)

[tuluz-lotrek]

A skąd wiem, że mam plecy (te literalne, nie metaforyczne)? Wiadomo, dwa lustra, odrobina pomysłowości... A bez luster nie wiedziałbym? A co z nerkami i sercem?

Natomiast co do ontologii, sprawa jest gorsza, bo tyczy języka i psychologii zarazem, a nie tylko fizyki czy filozofii - filozof czy fizyk dadzą ten czy inny opis (mniej lub bardziej weryfikowalny), ale co sprawia, że gotowi jesteśmy użyć tych samych słów, co w języku potocznym (czy elektron istnieje tak jak idea, liczba naturalna, kubek, zdarzenie minione, niepewne zdarzenie przyszłe, Bóg czy prawo powszechnego ciążenia?), a ponadto, co sprawia, że gotowi jesteśmy ten swój wybór zaakceptować z jego konsekwencjami? Bo konsekwentne stosowanie terminologii choć odrobinę "odstającej" od rzeczywistości zwykle szybko powoduje spotęgowanie tej niedoskonałości opisu i doprowadza do sprzeczności, mimo rygorystycznego przestrzegania w rozumowaniu zasad logiki. Rzeczywistość pewnie jest niesprzeczna wewnętrznie (za Arystotelesem), opis matematyczny - być może (ale nie możemy tego udowodnić - vide twierdzenia Goedla), a opis w języku naturalnym - nigdy (jak pokazuje praktyka). Ale to na ten ostatni skazują nas zwykle nasze potrzeby psychiczne.

[tuluz-lotrek]

Jeszcze jedno - a skąd wiemy, że istnieje wiele elektronów? A może jest tylko jeden, który "manifestuje" (przejawia) się w wielu miejscach i stanach jednocześnie? To wcale nie jest takie bezsensowne pytanie, bo dwa elektrony niewiele się od siebie różnią...

No i mamy dwa konkurencyjne opisy (jeden vs. wiele elektronów) - dlaczego wybieramy jeden, a nie drugi? Dlatego, że w języku naturalnym zwykle jeden obiekt w jednym czasie zajmuje tylko jedno położenie? A może nasze przyzwyczajenia w kwestii takożsamość-tożsamość to nic ponad przyzwyczejenia? Jak ma się do tego np. kondensat Bosego-Einsteina?

pl.wikipedia.org/wiki/Kondensat_Bosego-Einsteina

[dala.tata]

tuluzie i lotreku, obu wam powiem, ze zgrabnie zamieniles poznanie na samopoznanie. a to co innego. moge nie wiedziec ze mam watrobe, ale jak mi rozplataja jame brzuszna to beda wiedziec.

piszez, jak dla mnie (nie jestem pewien) o tym, ze mozna by sobie pomyslec zupelnie inna fizyke, byle by byla wewnetrznie niesprzeczna? odnosisz sie do rzeczywistosci, jednak jet ona incydentalna. jest papierkiem lakmusowym, ale nie przejmowalbys sie nim. mam racje?

[tuluz-lotrek]

Samopoznanie jest najwyższą formą poznania (popieram tu Sokratesa)! :)

A jak możesz (intersubiektywnie) mieć dostęp do rzeczywistości inaczej niż przez język? A jak możesz używać języka poza rzeczywistością? To jak w znanej metaforze Quine'a - musimy przebudowywać statek podczas rejsu przez ocean.

Wszystko jest incydentalne, nie? :) I pewnie dlatego trzeba się przejmować.

[dala.tata]

wy mi sie tu nie wyslizgujcie, panowie! i nie stosujcie unikow!

moje pytanie stoi: na ile rzeczywistosc jest incydentalna wobec fizyki?

tuluz-lotrek napisał:

> A jak możesz (intersubiektywnie) mieć dostęp do rzeczywistości inaczej niż prze
> z język? A jak możesz używać języka poza rzeczywistością? To jak w znanej meta
> forze Quine'a - musimy przebudowywać statek podczas rejsu przez ocean.
>
> Wszystko jest incydentalne, nie? :) I pewnie dlatego trzeba się przejmować.

[tuluz-lotrek]

moje pytanie stoi: na ile rzeczywistosc jest incydentalna wobec fizyki?

Wszystko jest incydentalne, nie? :) I pewnie dlatego trzeba się przejmować.

Jak wszystko, to wszystko. Odpowiedź: wcale (a Ty się głów, czy to znaczy "całkowicie" czy "w ogóle nie" :).

Trąci mi to Brechtem - w razie czego fizyka rozwiąże rzeczywistość i wybierze sobie nową. :)

[tuluz-lotrek]

Jeszcze inaczej: patrzysz na malutkie cosik. Tak malutkie, że bez okularów ani rusz. Ale to cosik jakieś krzywe Ci się widzi. I nie wiesz, czy to okulary tak wykrzywiają, czy toto krzywe po prostu. Więc oglądasz inne cosie i jeśli krzywią się wszystkie w jedną stronę, to korygujesz okulary. A jeśli nie, to ufasz, że to to pierwsze cosik takie krzywe. I tak to idzie.

Te okulary to i teoria, i urządzenia pomiarowe, a korekty próbuje się robić tak, żeby było jak najprościej (zwykle w sensie opisu matematycznego; co to znaczy prostota matematyczna? Ha, żebyż była na to recepta! Ale fizycy i matematycy w praktyce wiedzą, co jest proste i naturalne, choćby laikowi widziało się to straszne - np. takie są równania elektromagnetyzmu Maxwella), a zarazem zgodnie z doświadczeniem. Tyle, że te okulary coraz to bardziej skomplikowane, a cosie coraz mniejsze... I coraz trudniej rozeznać, co dalej. I nie całkiem wiadomo, czy np. faza inflacji w pierwszych chwilach ewolucji Wszechświata, stała kosmologiczna albo modne ostatnio ciemna materia i ciemna energia to aby nie artefakty, skrzywienia wynikłe z niedobrego doboru opisu, które znikną jak eter i flogiston, gdy znajdzie się nowy język czy wręcz nowy paradygmat.

A konkurencyjne/równoległe fizyki to codzienność, tam gdzie nie ma jak zweryfikować, co jest grane. Np. teoria strun, którą tak podnieca się LK, rozkrzewiła się tak, że cokolwiek da eksperyment, któryś wariant teorii będzie pasował. Nie ma przeto ona mocy predykcyjnej...

[dala.tata]

to jest fajne. ostatnio moj syn wyjasnial mi problem kota schroedingera za pomoca obserwacji (on to chyba rozumie, ja nadal nie, ale on chce fizyke studiowac, a ja nie :-) ).

mnie sie bardzo podoba to, co mowisz. bo ot mi sugeruje, ze fizyka jak literaturoznawstwo - wszystko zalezy od punktu widzenia. tyle ze fizyka to robi za kolosalnie wieksze pieniadze niz adept. podejrzewam ze adept to robi na dodatek duzo zgrabniej :-)

i zostaja nauki spoleczne, ktore nam cos mowia. a cytata Rutherforda, ktory nam pokazuje tiger w swych postach mozna by skwitowac Szekspirem:

methinks he doth protest too much

coraz mi sie lepiej robi!!! a po butelcie wina (pinot grigio) to juz w ogole jest fajosko!

[tuluz-lotrek]

Hm, ale też stosowalność i niezawodność fizyki (w ugruntowanych jej kawałkach), jakby to rzec, jest chyba znacznie większa niż socjologii... W zrozumieniu, dlaczego tak, a nie inaczej, jest naprawdę wielki postęp, to nie jest ani dreptanie w kółko, ani bezradność, jak można by sądzić, gdyby ograniczyć się do głośnych medialnie kwestii otwartych.

[dala.tata]

panowie, ale my mowimy obecnie o tych w cholere malych rzeczach, a nie o fizyce w ogole :-)

i w kwestii formalnej, z tego co mowisz, to nie wiemy, dlaczego, bo za chwile moze sie nowy model pojawic nie?

[tuluz-lotrek]

Ale ja nawet nie wiem, czy Ty aby nie jesteś li tylko (przymiotniki pominę) wytworem mojego (przymiotniki pominę) umysłu. Skoro byle solipsyzmu nie umiemy logicznie wykluczyć, to co dopiero tego, że i cząstki elementarne to jedynie "sen wariata śniony nieprzytomnie". Lecz skoro z przyczyn praktycznych odrzucasz, jak mniemam, perspektywę skrajnego solipsyszmu, to może i fizyce dasz jakieś szanse?

[dala.tata]

Tuluzie i Lotreku, bardzo mi prosze nie rezygnowac tutaj ze zwyklego (prymitywnego) realizmu epistemologicznego. i mi jakimis na 'so' nie wyjezdzac.

[tuluz-lotrek]

O cząsteczkach to tylko Tuluz, bo on więcej korpuskularny jest. Lotrek odpowiada za aspekt falowy. A poza tym to komplementarni jesteśmy, więc o żadnym prymitywizmie nie ma mowy.

Dobranoc.

[yellow_tiger]

o ot mi sugeruje, ze fizyka jak literatu roznawstwo - wszystko zalezy od punktu widzenia.
Źle zrozumiałeś. W fizyce sprawa jest prosta na samym końcu reality checks. Proste jak konstrukcja cepa. To nijak nie zależy od punku siedzenia a jest bardzo bardzo obiektywne. Zresztą każdy może się sam przekonać czy w fizyce wszystko zależy od punku widzenia wykonując bardzo prosty eksperyment, potwierdzający teorię dala.taty o następującej treści: "Z mojego punku widzenia prawa fizyki nie działają i są one do bani". Sprawdzenie eksperymentalne: proszę zamoczyć palce w wodzie i wsadzić je do kontaktu... W ten jakże niewyrafinowany sposób każdy może się sam w domu przekonać czy prawa fizyki zależą od punku widzenia.

[pfg]

dala.tata napisał:

> ja bym sie chetnie tego dowiedzial. bo skoro nie widzimy, zakladam tez ze nie s
> lyszymy, to skad wiemy, ze istnieja?

W fizyce obowiązuje biblijna zasada "po owocach jego poznacie go" czy też, jak pisał Max Jammer w swojej klasycznej książce, a physical entity does not do what it does because it is what it is, but is what it is because it does what it does.

Na przykład kwarki: Jeśli rozpraszać elektrony lub inne cząstki o pewnych energiach na nukleonach, okazuje się, że nukleony nie zachowują się jak punktowe centra rozpraszania, ale jak worki zawierające trzy (a naprawdę, trzy i jeszcze trochę, ale nie cztery) centra punktowe. Nazywamy je kwarkami, w pewnych eksperymentach wyznaczamy ich własności, wiemy na przykład, że jest ich sześć rodzajów, a co może najważniejsze, nie znamy eksperymentów, które przeczyłyby hipotezie kwarków. Kwarki istnieją jako model matematyczny. W przyrodzie (w eksperymentach) obserwujemy coś, co z dokładnością do błędu pomiarowego zgadza się z przewidywaniami owego teoretycznego modelu. W tym - i tylko w tym - sensie wiemy, że kwarki istnieją.

Kwarki to przykład ekstremalny w tym sensie, że nie obserwujemy kwarków swobodnych, a tylko układu związanych dwóch lub trzech (niektórzy twierdzą, że także pięciu) kwarków.

[dala.tata]

czyli, jak rozumiem przeczytawszy to, co napisali tiger i pfg, (przekladam sobie to na moje) wiemy o tych malych czastkach, tak jak wiemy o samochodzie, ktory zostawil slady opon. choc nie widzielismy tego samochodu, mozemy po tych sladach duzo o nim powiedziec. czy tak?

to ja mam jeszcze pytanie: czy to, ze te czasteczki sa niepodzielne wynika z teorii czy z tego, zesmy nie potrafili
a. ich podzielic.
b. zaobserowac ich podzialu
c. nie wiem co jeszcze...

ja sie bowiem jeszcze na fizyce (moja zmora licealna) uczylem ze protony itd sa niepodzielne....moze wiec taki bozon jest podzielny, tyle ze jeszcze o tym nie wiemy?

[tuluz-lotrek]

No to sam wiesz.

wynika z teorii czy z tego, zesmy nie potrafili
a. ich podzielic.
b. zaobserowac ich podzialu

Teorię może zastąpić inna. Za to a) i b) działają "w jedną stronę" - jak się uda, to mamy falsyfikację niepodzielności, a jak nie - to po prostu nie wiadomo. Ale jak teoria dobrze sprawdzona i jej przewidywania mówią, że w takim a takim przedziale energii powinniśmy tę podzielność (ew. istnienie cząstki czy jej obdarzenie masą) zaobserwować, gdyby istotnie była, a nie umiemy, to zwykle coś jest na rzeczy.

Jest kilka niepokojących luk - na przykład chyba już powinniśmy mieć grawiton/fale grawitacyjne, a nie mamy (poza dowodami pośrednimi z obserwacji astronomicznych w pewnych masywnych układach podwójnych; ale zawsze jest pytanie, czy nie da się tego samego wyjaśnić inaczej, bez fal grawitacyjnych).

[pfg]

dala.tata napisał:

> to ja mam jeszcze pytanie: czy to, ze te czasteczki sa niepodzielne wynika z te
> orii czy z tego, zesmy nie potrafili

Fizyka jest nauką doświadczalną. Jasne, że są teorie, w których kwarki i leptony mają jakąś strukturę (czyli, w uproszczeniu, zbudowane są z obiektów mniejszych), ale, po pierwsze, nie ma żadnych, podkreślam, żadnych danych doświadczalnych, które by to sugerowały, po drugie zaś nie wygląda na to, że gdyby fundamentalne fermiony były podzielne, coś by się wyjaśniało(*). Z tego względu teorie postulujące istnienie jakiejś struktury kwarków i leptonów są czystymi spekulacjami. Ponieważ jednak fizyka nie tworzy obrazu rzeczywistości, a tylko jej model, jeśli pojawią się jakieś nowe dane doświadczalne, bez żalu porzucimy nasze obecne przekonanie o niepodzielności fundamentalnych fermionów.

(*)Bozon Higgsa (też zapomniany przez tigera) to obiekt, którego dotąd nie udało się zaobserwować - szuka do RHIC, szukać go ma LHC - ale "wszyscy" wierzą, że on istnieje, bo jego istnienie niesłychanie upraszcza strukturę teorii. Albo inaczej: gdyby okazało się, że bozonu Higgsa nie uda sie odkryć, współczesna teoria cząstek elementarnych, która bardzo dobrze pracuje w mnóstwie innych aspektów, zawaliłaby się.

[dala.tata]

no ale stwierdzenie, ze fizyka nauka doswiadczalna jest, jest dosc slabe, jesli mowisz:

a. ze fizyka tworzy model rzeczywitosci, a nie opis (az sie prosi Hegla parafrazowac i powiedziec: jesli rzeczywistosc nie pasuje, tym gorzej dal rzeczywistosci)

b. ze chodzi o to, zeby sie wam cos wyjasnialo, a nie o to, zeby opisac rzeczywistosc

c. co to znaczy, ze fizyka jest doswiadczalna, skoro, o ile zrozumialem. doswiadczenia wasze sa posrednie. a zatem, wacajac do mojej metafory motoryzacyjnej, nie macie zielonego pojecia, czy slady zostawil pikap, mercedes, syrenka, czy moze i autobus ikarus. nie proponuje juz nawet krasonludkow, ktorzy maszerujac z kijkami do chodu nordyckiego, slad zostawili.

[tuluz-lotrek]

W naukach ścisłych nie masz innego opisu niż model (nawet dane eksperymentalne musisz wszak obrabiać w jakimś modelu/paradygmacie), zwykle silnie zmatematyzowany. Reszta to beletrystyka i machanie rękami.

[dala.tata]

ale ja to (chyba) rozumiem. jednak, wracam, eksperymetnalnosc fizyki jest, mowiac dyplomatycznie, umowna :-) nie zeby mi to przeszkadzalo, ale ta lekkowyczuwana wyzszosc fizykow jest nie na miejscu, nie?

[tuluz-lotrek]

Też ich nie lubię. Nieznośne typy. :)
A w dodatku zwykle mają rację!

[dala.tata]

tak daleko to bym nie szedl: po prostu nieznosne typy! z wyjatkiem mojego syna, rzecz jasna, ktory choc jeszcze fizykiem w pelni nie jest, to zaraz najprawdopodobniej nim bedzie. i juz zupelnie nie bedzie o czym z nim pogadac :-)

tuluz-lotrek napisał:

> Też ich nie lubię. Nieznośne typy. :)
> A w dodatku zwykle mają rację!

[pfg]

dala.tata napisał:

> a. ze fizyka tworzy model rzeczywitosci, a nie opis (az sie prosi Hegla parafra
> zowac i powiedziec: jesli rzeczywistosc nie pasuje, tym gorzej dal rzeczywistos
> ci)

Ależ nie, jest wręcz przeciwnie! Jeżeli wyniki eksperymentu nie pasują, tym gorzej dla modelu. Fizyka *jest* nauką doświadczalną.

> b. ze chodzi o to, zeby sie wam cos wyjasnialo, a nie o to, zeby opisac rzeczyw
> istosc

Bo opisać się nie da. Co zaś się tyczy wyjaśniania, to cóż, jest to ludzka potrzeba psychologiczna :-)

> c. co to znaczy, ze fizyka jest doswiadczalna, skoro, o ile zrozumialem. doswia
> dczenia wasze sa posrednie.

A są/mogą być jakieś bezpośrednie? OK, jak mi powiesz, że jak mnie walniesz w gębę, to ja tego bezpośrednio doświadczę, odpowiem ci, że w pół godziny później może się okazać, że tak naprawdę walnęły mnie Ruskie, a Kaszpirowski zaimplantował mi fałszywe wspomnienie dala.taty walącego mnie w mordę. Mówiąc poważnie, doświadczenia współczesnej fizyki są *znacznie* bardziej pośrednie, niż nasze, wykształcone w toku ewolucji, zmysły są skłonne uznać za bezpośrednie, ale jeśli się temu przyjrzeć, prawie wszystkie pomiary są pośrednie. Powiedzmy, mierzę natężenie prądu w jakimś obwodzie - ale przecież naprawdę mierzę wychylenie wskazówki przyrządu lub notuję liczby pokazujące się na wyświetlaczu. Związek pomiędzy wychyleniem wskazówki a natężeniem płynącego prądu jest całkiem pośredni, a jednak ludzie nauczeni fizyki klasycznej uznają taki pomiar za "bezpośredni" a odczyty z jakichś klisz za "pośrednie".

Jeżeli Teoria Powstawania Śladów w Błocie stwierdza, że inny ślad zostawi pickup, inny mercedes, a moje pomiary potrafią wykryć tę różnicę, mogę powiedzieć "przejechał pickup" lub "przejechał mercedes". Jeśli jednak owe ślady to wszystko, co mam, teoria głosi, że one powinny być takie same i istotnie, nie stwierdzam różnic pomiędzy sladami zostawianymi przez rózne samochody, pickup, mercedes, ikarus i maszerujące krasnoludki stają sie dla mnie nieodróżnialne. Nieodróżnialne w eksperymencie, a więc *takie same*. Po owocach jego poznacie go.,

[dala.tata]

pfg napisał:

z tym wyjasnianiem, to jest sciema. rzeczywisotsc opisac sie da, byle by wiedziec, co dokladie i w jakim zakresie sie opisuje.

masz racje - kazdy oglad jest jakos posredni. jednak to taki unik rowniez. bo jednak sa stopie posredniosci.

dam przyklad. hipoteza serotoninowa mowi ze czlwiek w depreji ma obniozny poziom serotniny w mozgu. tyle ze za cholere nie potrafimy tego zmierzyc (nie mozemy sie zanurzyc w tym mozgu....), wiec mierzymy ot posrednio przez pobranie krwi z reki i szukamy tych lsadnow w blocie. moglibysmy jedak wzia pipete i zanurzyc synapsie....tak, to rowniez jest posrednie (od Kanta to wiemy) ale mniej posrednie niz innne posrednie.

bardzo mi jest fajnie jak mowisz (napisze drukowanymi) o TEORII POZOSTAWIANIA SLADOW W BLOCIE. problem z nia jest taki, ze obecnie zaklada relacjka 1-1 miedzy sladem i sprawca.... a tak za cholere nie musi byc. i teoria ktora mowi: nierozroznialne CZYLI takie same jest nienajlepsza teroia. I MOJA TEORIA TEGO NIE MOWI!!!

chce rowniez zauwazyc, ze dala.tata nigdy w zyciu nie dal nikomu w morde (a Kaszpirowskiemu nie przyszloby to do glowy). i daje odpor podobnym metaforom o dala.tacie. dala.tata jest spokojnym i nieagresywnym niewerbalnie panem w srednim wieku (ktory wykreslil reszte tego akapitu).

[pfg]

dala.tata napisał:

> moglibysmy jedak wzia pipete i zanurzyc
> synapsie

Też nie byłoby bezpośrednie, bo od czasów Heisenberga wiemy, że pomiar zaburza obiekt mierzony. Od wsadzania komuś pipety w mózg człowiekowi coś się może porobić z jego poziomem serotoniny.

> teoria ktora mowi: niero
> zroznialne CZYLI takie same jest nienajlepsza teroia

Dlaczego? To bardzo dobra teoria (a jeszcze ściślej, zasada metodologiczna) jest. Powtarzam: fizyka jest nauką doświadczalną. Jeżeli nie mogę rozróżnić dwóch rzeczy na skutek niedokładności moich przyrządów pomiarowych, mogę poczekać (a jeżeli nie ja osobiście, to ludzkość może poczekać) aż ktoś zbuduje lepsze. Ale jeżeli przyjęty model uczy mnie, że żadne możliwe doświadczenie nie może dwóch obiektów rozróżnić, to dla fizyka te obiekty SĄ takie same - w ramach przyjętego modelu.

[dala.tata]

ja akceptuje posredniosc. jednak jest roznica miedzy zaburzaniem pomiarem (pipeta w mozg) i pobieranie krwi. nie dosc ze nadal zaburzamy, to jeszcze na dodatek nie to, co chcielibsymy zmierzyc.

akceptuje to co mowisz dalej, jednak jak dla mnie, to nadal nie mamy pojecia 'jak jest'. mamy model, instrument, posredni pomiar. w tym sensie fizyka nie rozni sie od, powiedzmy, psychologii, ktora rowniez mierzy. co innnego, ale mierzy. jednak to 'co innego' jest czysto umowne, skoro cholera wie co to moze byc....

i to nie jest sposb na to zeby powiedziec: fizyka jest do kitu. to raczej sposob zeby powiedziec, fizyka nie jest szczegolnie inna.

[pfg]

dala.tata napisał:

> nadal nie mamy pojecia 'j
> ak jest'. mamy model, instrument, posredni pomiar. w tym sensie fizyka nie rozn
> i sie od, powiedzmy, psychologii, ktora rowniez mierzy. co innnego, ale mierzy.

Ha, tu cię mam! Fizyka w końcu poznała swoje ograniczenia i nie usiłuje już - przynajmniej na poziomie "tych cholernie małych" - odpowiadać na pytanie "jak jest" tylko "jaki będzie wynik pomiaru". Zwróć uwagę na to, co napisałem: Fizyka nie zajmuje się dostarczaniem opisu rzeczywistości, a jedynie jej modelu. Fizyka nie wie, jak jest i całkiem możliwe, że się nie dowie. Dam przykład. Teraz, przy użyciu naszych najbardziej zaawansowanych technologii, możemy badać jak wygląda rzeczywistość w rozdzielczości ~10^{-17}cm. W tej skali Model Standardowy, z leptonami, kwarkami i całą resztą towarzystwa, sprawdza się bardzo dobrze. Przewiduje się jednak, iż w skali Plancka ~10^{-35}cm skwantowane są przestrzeń i czas, więc samo pojęcie cząstki elementarnej straci sens. Nie wiemy zatem, jak jest. Nie wiemy i w wyobrażalnej przyszłości nie będziemy mieli sposobu sprawdzić. A gdy uda nam się to sprawdzić - czort wie, co nowego zobaczymy. Model fizyczny, jeśli jest dobrze potwierdzony doświadczalnie, jest *co najwyżej* uproszczoną idealizacją, przybliżeniem tego, co dzieje się w pewnej skali energii (czasu, przestrzeni). W warstwie formalnej dobre modele fizyczne są pewnymi teoriami matematycznymi, pełnymi różnych matematycznych tworów. Fizyka jednak nie hipostazuje rzeczywistego istnienia tych tworów. W teorii (w modelu) taki elektron opisywany jest przez twór matematyczny o wdzięcznej nazwie bispinor Diraca, fizyka jednak nie twierdzi, że bispinory Diraca istnieją naprawdę, a tylko że są to użyteczne idealizacje pewnych aspektów rzeczywistości. Nb, to, że jest to bispinor, nie zaś zwykły spinor, jest matematyczną manifestacją tego, że elektron ma spin połówkowy :-)

Różnica pomiędzy fizyką a psychologią jest dwojaka: Po pierwsze, fizyka dysponuje o wiele bardziej precyzyjnymi i o wiele lepiej sformalizowanymi modelami, niż psychologia. Zarazem jednak modele te są o wiele bardziej upraszczające niż modele psychologiczne. Po drugie, fizyka przeprowadza pomiary znacznie bardziej precyzyjne i, co więcej, zachowuje znacznie większą kontrolę (w sensie doboru próby) nad obiektami mierzonymi. Jeśli mi powiesz, że są to tylko różnice ilościowe, cóż, zgodzę się.

[dala.tata]

ale ja sie sam daje do 'mienia'. i masz oczywiscie racje, szczegolnie co do hipostazowania. i z tego, co piszesz, to jest wlasnie ta kluczowa roznica miedzy, powiedzmy, psychologia a fizyka i ze szkoda dla pychologii (choc to troche zalezy, ktora psychologia).

akceptuje rowniez kwestie sformalizowania modelu. jednak, jak wskazujesz, sa to jedynie roznice co do ilosci, czy, ja bym powiedzial, stopnia. obie dziedziny tworza pewien nmodel (opowiesc), ktora, jakos im pasuje do tego, by opowiadac o swiecie. rzeczywistosc w obu wypadkach jest w najlepszym stopniu wtorna - niby od niej wychodzimy, jednak za cwhile odwracamy relacje i zaczynamy ja dopasowywac do tego, co juz wiemy.

nie ma w tym wiekszego problemu (i dla psychologii mysle jest on wiekszy), jednak, mysle, ze fizyka pokazuje sie jako nauka doswiadczalna w innym sensie (mowie to jako laik, jako posiadacz czesci spolecznego obrazu fizyki). to jest obraz fizyka puszczajacego kulke po rowni pochylej i obliczajacego, jakim czasie kulka zjedzie na dol, jak obliczyc przyspieszenie itd itd. mysle, ze my, humanisci, myslimy o fizyce wlasnie jako czyms, co empiryczne, to znaczy weryfikowalne 'tradycyjnie'. jesli mi mowisz ze predkosc sklada sie drogi podzielonej przez czas, to ja potrafie wsiasc na rower jechac z konkretna predkoscia i sprawdzic jak daleko zajade, jadac okreslony czas. i to robi wrazenie. bo tego sie nie przegada (a przynajmniej, ja nie umiem).

teraz my mowimy o rzezcywistosci, gdzie to jest niedostepne. mowimy o idealizacjach, o modelach, o rzeczywisotsci, ktora zyje w obliczeniu. to jest inny poziom doswiadczalnosci, ktory jest pewnie oczywsity dla ciebie, choc juz nie dla mnie. mowiac jednak o doswiadczalnosci, mysle, ze jestes rozuymiany tak, jakbys odnosil ise do tej pierwszej, a nie do tej drugiej.

widzisz, co chce powiedziec?

[yellow_tiger]

Co to znaczy "jak jest"? Jeśli model który posiadamy pozwala wytłumaczyć wszystkie fakty eksperymentalne i do tego jeszcze przewidzieć rzeczy do tej pory niezaobserwowane to tak właśnie "jest" jak mówi model. Jeśli natomiast nagle pojawia się jakiś nowy fakt którego za cholerę nie potrafimy wytłumaczyć w ramach obowiązującego modelu to model ląduje w koszu. My zaś udajemy się do sklepu,kupujemy ryzę papieru, ołówki, kosz na śmieci i przystępujemy do układania nowego modelu.
Fundamentalna różnica pomiędzy psychologią (i innymi naukami społecznymi) a fizyka (i innymi naukami ścisłymi) polega na tym, że my mamy możliwość powtórzenia eksperymentu. Jeśli nie można powtórzyć eksperymentu bądź powtórzony eksperyment daje inne wyniki oznacza to że coś jest nie ok i trzeba pracować dalej. W naukach społecznych nie masz tego mechanizmu. Po prostu za każdym razem eksperyment będzie mniej lub bardziej (raczej bardziej) inny, gdyż nie jesteś w stanie go dostatecznie dobrze kontrolować (zbyt duża liczba parametrów), a co za tym idzie interpretacja wyników nie jest jednoznaczna i w dużej mierze zależy od widzimisię badacza. Stąd też bierze się całe mnóstwo wzajemnie sprzecznych teorii których i tak nie można zweryfikować. W naukach ścisłych taka sytuacja po prostu nie ma miejsca. Jeśli jakiś eksperyment daje niejednoznaczne wyniki to po prostu wymyśla się inny eksperyment który tą niejednoznaczność w ramach teorii powinien usunąć. A jeśli się tego nie da zrobić to back to square one czyli do papieru, ołówka i kosza na śmieci.

Jeszcze dwa słowa na temat pomiaru.
Każdy pomiar jest pośredni, gdyż aby coś zmierzyć musimy użyć do tego jakiegoś urządzenia (mniej lub bardziej precyzyjnego). Gdy mierzymy powiedzmy kartkę papieru to możemy użyć do tego linijki i odczytać wynik: 25.5 cm. Dokładnie tak samo sprawa się ma powiedzmy z elektronem, tyle, że do mierzenia nie używamy linijki a czegoś innego np. komory pęcherzykowej i za jej pomocą możemy powiedzieć, że masa elektronu wynosi tyle, jego energia tyle, jego ładunek tyle czy jego spin tyle. Takie pomiary dla prostoty nazywamy bezpośrednimi. Gdy mówimy o pomiarach pośrednich to mówimy o pomiarach gdy nie jesteśmy w stanie za pomocą danego urządzenia zmierzyć interesujących nas cech danej rzeczy bezpośrednio ale jesteśmy w stanie wywnioskować, że dany obiekt takie cechy musi posiadać. Przykład neutrino jest klasyczny pod tym względem. Gdy zostało ono odkryte to za cholerę nie było możliwości zmierzenia jego właściwości bezpośrednio ale... Pauli wiedział, że masa neutronu wynosi tyle, jego ładunek tyle i jego spin tyle. Wiedział też, że neutron w rozpadzie beta rozpada się na proton (o masie takiej i takiej, o ładunku takim a takim i o spinie takim a takim) i na elektron (o odpowiednich parametrach jak masa, ładunek i spin). Gdy "dodał" do siebie paramenty protonu i elektronu to ku jego zdumieniu nie uzyskał parametrów neutronu. Ergo neutron rozpada się nie tylko na jeden proton i jeden elektron ale jeszcze na coś innego. To coś innego nazwał neutrino i podał jego parametry - masa 0, ładunek 0, energia tyle a tyle, spin 1/2. Później te parametry zostały potwierdzone w innych eksperymentach, gdzie również bezpośrednio nie widziano neutrina ale aby bilans wyszedł na zero to ono musiało tam być. Dokładnie tak samo możemy zrobić z kartką papieru, widząc, że ma ona standardowe proporcje wystarczy zmierzyć jeden bok aby poznać wymiary drugiego boku. Dla fizyków ekwiwalentem standardowych proporcji kartki są zasady zachowania (energii, pędu, momentu pędu, i kilka innych).
Tu również objawia się fundamentalna różnica pomiędzy naukami społecznymi a ścisłymi. Nauki społeczne nie posiadają praw zachowania a co więcej pomiar jest strasznie niedokładny, bo w końcu każdy człowiek co innego rozumie pod pojęciem "czuję się dobrze". W ścisłych wynik długość kartki =25.5 cm +/-0.1 cm jest całkowicie jednoznaczny.

[dala.tata]

nietstety czuje potezne braki w tej dyskusji. moge sie odbijac jedynie od ciebie czy pfg, moja wiedza fizyczna jest zbyt uboga.

odrzucam fundamentalnosc roznicy miedzy fizyka a psychologia - roznica jest jedynie stopnia. w psychologii eksperymenty sie replikuje na calego. roznica polega na tym, ze nie jestsmy w stanie stworzyc idealnie tych samych warunkow, tak jak, zakladam, potrafi fizyka (choc nie wiem, czy wykorzytanie innej aparatury przez innego operatora to jeszcze sa te same warunki). roznica, jak mowie, jest tylko roznica stopnia tozsamosci replikacji z eksperymentem wyjsciowym. a kategoria 'strasznie niedokladny' jest strasznie niedokladna. z cala pewnoscia to zalezy od tego, co i po co mierzysz, nie?

ja naprawde rozumiem zaposredniczenie poznania w eksperymencie. jednak sam przyznajesz, ze sa eksperymenty bardziej lub mniej posrednie. i, jak rozumiem, te bardziej posrednie bardziej przypominaja teroie sladow w blocie niz zmierzenie czasu jazdy na rowerze. roznica miedzy psychologia a fizyka polega, na co wskazal pfg, na hipostazowaniu (choc nie kazda psychologia to robi, a przynajmniej nie w takim samym stopniu). juz w socjologii bedzie tego mniej.

i akceptuje oczywiscie, ze jak rzeczywistosc nie pasuje do modelu, to model jest wyrzucany....z wyjatkiem, i teraz zupelnie nie wiem, czy mam racje, tego slynnego bozonu Higgsa, ktory, o ile rozumiem, przewidzial model. i teraz przeszukujemy rzeczywistosc za pomoca LHC (i pewnie nie tylko), zeby sie nam w modelu zgodzilo. i na pytanie, co pierwsze: model czy kura, okazuje sie, ze fizyka (przynajmniej ta od tych strasznie malych rzeczy) odpowiada: kura.

[sendivigius]

Ja sie osobliwie z Dala zgodze. Psychologia jest jak fizyka, i roznica jest jedynie ilosciowa, psychologia jest na tym etapie gdzie fizyka byla za starozytnych grekow. Ale czekajmy cierpliwie. Byc moze za 2000 lat jakisz przyszly Dala sie nam przedawi: jestem Dala i mam psychologiczne liczby ß = 3/2, Θ = 0, ψ = 7 i nieokreslony spin.

[yellow_tiger]

psychologia jest na tym etapie gdzie fizyka byla za starozytnych grekow.
Z takim postawieniem sprawy to ja też się mogę zgodzić:)

[yellow_tiger]

odrzucam fundamentalnosc roznicy miedzy fizyka a psychologia - roznica jest jedynie stopnia. w psychologii eksperymenty sie replikuje na calego.
Naprawdę się replikuje? Naprawdę masz takie same wyniki? Znasz błąd pomiaru?

roznica polega na tym, ze nie jestsmy w stanie stworzyc idealnie tych samych warunkow, tak jak, zakladam, potrafi fizyka (choc nie wiem, czy wykorzytanie innej aparatury przez innego operatora to jeszcze sa te same warunki).
No i to jest ta fundamentalna różnica. Nie macie nawet w przybliżeniu tych samych warunków. W fizyce ten problem nie istnieje. Nie ma znaczenia czy użyta zostanie ta sama aparatura, czy operator będzie ten sam. Co się liczy to aby warunki fizyczne w czasie eksperymentu były takie same a te potrafimy cholernie dokładnie zmierzyć i co więcej wiemy jaki mamy błąd w tym pomiarze o czym wy możecie tylko pomarzyć.

tylko roznica stopnia tozsamosci replikacji z eksperymentem wyjsciowym. a kategoria 'strasznie niedokladny' jest strasznie niedokladna. z cala pewnoscia to zalezy od tego, co i po co mierzysz, nie?
No fakt to tylko kwestia ilościowa... w końcu nie ma większego znaczenia czy jesteś w stanie zmierzyć masę elektronu z dokładnością do 28 miejsc po przecinku czy też jesteś w stanie ją zmierzyć z dokładnością do tony... Ale niech będzie, że to jest tylko kwestia ilościowa...
Kategoria strasznie niedokładny jest jak mi się wydaje powszechnie zrozumiała. Jeśli jesteś w stanie coś zmierzyć z dokładnością przekraczająca wynik o rząd wielkości to bez wątpienia jest to strasznie niedokładny pomiar, jeśli jesteś zaś w stanie coś zmierzyć z dokładnością do tysięcznej części promila promila wartości mierzonej to masz raczej dość dokładny wynik. Przy czym cała ta dyskusja jest ścisłe akademicka bo w naukach społecznych mówienie o błędzie pomiaru mija się z celem. No bo i jaki ma być błąd takiego pomiaru: "Proszę określić w skali od 1 do 10 jak się pan/i czuje. 1 źle, 10 bardzo dobrze"?

jak rozumiem, te bardziej posrednie bardziej przypominaja teroie sladow w blocie niz zmierzenie czasu jazdy na rowerze.
To nie tak. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem o pomiarze i prawach zachowania.

akceptuje oczywiscie, ze jak rzeczywistosc nie pasuje do modelu, to model jest wyrzucany....z wyjatkiem, i teraz zupelnie nie wiem, czy mam racje, tego slynnego bozonu Higgsa, ktory, o ile rozumiem, przewidzial model. i teraz przeszukujemy rzeczywistosc za pomoca LHC (i pewnie nie tylko), zeby sie nam w modelu zgodzilo.
Oh to nie tak. Całe mnóstwo cząstek elementarnych zostało wpierw przewidzianych przez teorię a dopiero potem zaobserwowane. Poczynając od pozytonu (elektron z dodatnim ładunkiem) w latach 30stych, poprzez neutrino (też lata 30), całe ZOO zbudowane z kwarków (lata 60, 70, 80, 90), bozony W/Z (lata 70-80), ostatnim z ważniejszych był zdaje się kwark t (lata 90). Bozon Higgsa nie jest jakimś szczególnym wypadkiem z tego punktu widzenia. On jest szczególny pod innymi względami. Poszukiwanie Higgsa odbywa się dokładnie tak samo jak poszukiwanie kwarku t, czy bozonów W/Z. W tym celu zbudowano jeszcze większe akceleratory i przez ileś tam lat z uporem maniaka ich szukano aż zostały one znalezione dokładnie tam gdzie przewidziała teoria.

i na pytanie, co pierwsze: model czy kura, okazuje sie, ze fizyka (przynajmniej ta od tych strasznie malych rzeczy) odpowiada: kura.
Przecież fizyka jest nauką doświadczalną. Najpierw coś mierzymy potem dopasowujemy do tego teorię, następnie potwierdzamy teorię (więcej eksperymentów) a na samym końcu sprawdzamy czy teoria przewiduje nowe nieznane dotychczas fakty. Wiec nie bardzo widzę, dlaczego model miałby być pierwszy, model jest tylko konsekwencją eksperymentu. Zawsze na początku jest eksperyment.

Chyba, że chciałeś napisać, że najpierw był model. Ale on nie był najpierw. On jest tylko, jak już napisałem, konsekwencją eksperymentu. W wypadku Higgsa sprawa wygląda tak, że aby teoria miała sens i była spójna to on musi tam być, wiec go szukamy. Zupełnie inną kwestią jest czy go znajdziemy. Może tak, może nie. Jeśli tak to szafa gra i szampan strzela a jeśli nie to back to square one (papier, ołówek i kosz na śmieci).

[tuluz-lotrek]

Dala, jednym z ważnych argumentów jest (bardzo szeroko rozumiana) symetria - przyroda zwykle przejawia sporo takich symetrii. I tak m.in. jest z domniemanymi cząsteczkami brakującymi do tego, by "obrazek" domknął się w symetrycznej formie. Coś jak puste miejsca w tablicy Mendelejewa (no, tę historię na pewno znasz).

Inna sprawa, że od czasu do czasu na tej symetrii fizycy się nacinają... Złamanie symetrii w oddziaływaniach słabych czy brak monopoli magnetycznych (pewna drobna asymetria w równaniach Maxwella...) to dobre przykłady. I wtedy trzeba zmienić koncept symetrii, i to się robi (nie nagina się zatem obserwacji do potrzeb teorii, jak chyba zarzucasz fizykom).

A akurat z monopolami magnetycznymi to jest tajemnicza sprawa - ja mam (kompletnie postrzelony i z gatunku mistycznych) koncept, że one są tachionami (i że "po stronie nadświetlnej" nie ma z kolei monopoli/ładunków elektrycznych). Ale to, oczywista, czysta spekulacja.

[dala.tata]

tuluzie, peikny wywod, jednak symetria to juz jest ideologia. ja nie sadze, zeby przyroda chciala byc symetryczna. ona sobie jest, my, chcac ja opisac, tweirdizlismy ze fajnie by ja opisac za pomoca symetrii. nie jestem tego do konca pewny, jednak, nie sadze by symetrycznosc byla inherentna cecha przyrody.

i bardzo by mi sie podobalo, jakbysmy nie mogli wypelnic jakiegos miejsca w tablicy Mendelejewa.

[dala.tata]

Tigerze, no replikuje sie. replikacja to podstawa ilsociowej psychologii. twoje zarzuty, ze nie sa 'dokladnie te same' warunki sa zarzutami dotyczacymi stopnia oraz celu badan. w psychologii tego typu dokladnosc nie jest konieczna i potrzebna. nieco przesadzasz mowiac o 28. miejscu po przecinku i zestawiasz go z tona, ale nawet jesli, idea badan jest identyczna.

ja akurat nie jestem weilkim zwolennikiem testu: prosze powiedziec, jak sie pani czuje, jednak rowniez w psychologii okresla sie blad pomiaru, skoro okresla sie rzetelnosc testu.

odrzucasz to, co mowie o tym ze szukacie Higgsa, mowiac ze on jest szczegolny. piszac za chwile:

W wypadku Higgsa sprawa wygląda tak, że aby teoria miała sens i była spójna to on musi tam być, wiec go szukamy.

wydaje mi sie, ze ja to wlasnie, z pewnoscia duzo gorzej, ale napisalem. Najpierw jest teoria, teraz dostosujecie rzeczywistosc. zwracam przy tym uwage, ze juz wczesniej uslyszelismy, ze nie ma bezposrednich dowodow na istnienie tychze czesteczek bardzo malych, jest tylko wnioskowanie. i chyba zaczne sie nie zgadzac z pfg co do hipostazowania. jak ten higgs, przynajmniej poki co, nie wywodzi sie z hipostazy, to ja juz nie wiem co to jest hiopostaza.

zostane przy swoim: na pytanie model czy kura, odpowiadacie: model.

[tuluz-lotrek]

Nie. Bo jak "higgsa" się nie znajdzie, to model (a przynajmniej spory jego kawał) pójdzie do kosza, mimo dotychczasowych sukcesów - tak jak teoria grawitacji Newtona musiała podlec skomplikowanej modyfikacji do postaci OTW (a ta pewnie też nie jest ostateczna). Ale OTW, mimo bardzo skomplikowanej (zwłaszcza dla laika) postaci, w istocie także *wyjaśnia* i to przekonująco, dlaczego model Newtona działa, tam gdzie działa, i dlaczego zawodzi, tam gdzie zawodzi. Skomplikowanie jest formalne, ale idea jest w pewnym sensie bardziej pierwotna! Podobnie mechanika relatywistyczna jest, w pewnym sensie, bardziej pierwotna niż klasyczna, Newtonowska - gdyby Newton wiedział, że prędkość światła jest skończona i znał równania Maxwella, to może nawet sam wyprowadziłby transformację Lorentza. Ale w jego zakresie obserwacji c=nieskończoność i nie ma sprawy. Bogatsza struktura (prędkość światła jako dodatkowy parametr) ostatecznie ułatwia, a nie utrudnia, zrozumienie, co się dzieje, bo pozwala to, co kiedyś było ad hoc, uzasadnić czysto geometrycznie (Newtonowi to by się pewnie podobało).

[dala.tata]

ale co 'nie'? ja rozumiem wage modelu, jego zaslugi, piekno, uzytecznosc i wszsytko co inne, co model moze miec. nie zmienia to tego, ze to model stal sie centrum uwagi i trza znalezc 'higgsa; bo bez niego, jak to pieknie ujales, model pojdzie do kosza, a ja dodam, ze tego baaaaardzo bysmy nie chcieli?

[tuluz-lotrek]

nie zmienia to tego, ze to model stal sie centrum uwagi i trza znalezc 'higgsa; bo bez niego, jak to pieknie ujales, model pojdzie do kosza, a ja dodam, ze tego baaaaardzo bysmy nie chcieli?


No pewnie, że baaardzo. Ale nikt z tego powodu nie będzie udawać, że mamy "higgsa", jeśli go nie będzie. Spójrz na to inaczej: układasz puzzle'a i brakuje Ci tylko jednego kawałka, żeby skompletować spory fragment układanki - widzisz już, co tam powinno być, ale tego klocka jeszcze w pudełku nie znalazłeś. Może go tam nie ma, lecz czy jest takie dziwne, że nim zrezygnujesz, solidnie go wpierw poszukasz?

[dala.tata]

alez ja tego nie kwestionuje. ja tylko pokazuje kierunek myslenia.

[tuluz-lotrek]

alez ja tego nie kwestionuje. ja tylko pokazuje kierunek myslenia.

Kierunek jest słuszny. A z wypaczeniami sobie poradzimy! :)

[dala.tata]

grunt to po linii i na bazie!

[yellow_tiger]

prosze powiedziec, jak sie pani czuje, jednak rowniez w psychologii okresla sie blad pomiaru, skoro okresla sie rzetelnosc testu.
No to proszę odpowiedz na pytanie ile wynosi błąd pomiaru w zadanym pytaniu "Czy pan/i czuje się dobrze". Przy okazji chciałem zwrócić uwagę na całkowity brak tożsamości pomiędzy pojęciami rzetelność testu a błąd pomiaru.

odrzucasz to, co mowie o tym ze szukacie Higgsa, mowiac ze on jest szczegolny.
piszac za chwile:
O rany, no ja wiem, że czasami piszę dość chaotycznie i można się w tym pogubić ale akurat nie teraz. Higgs jest szczególny nie dlatego, że "W wypadku Higgsa sprawa wygląda tak, że aby teoria miała sens i była spójna to on musi tam być, wiec go szukamy. " bo tak samo sprawy się miały z W/Z, t i kilkudziesięcioma innymi cząstkami elementarnymi (o czym napisałem poprzednio), tylko dlatego, że ma on "nadawać" cząstkom masę (o czym nie napisałem bo zaraz zaczęłoby się szukanie dziury w całym). To jest jego cecha szczególna a nie to, że bez niego teoria nie będzie spójna. Teoria nie byłaby spójna bez W/Z czy t czy diabli wiedza ilu innych cząstek elementarnych. Higgs jest jeszcze jednym potwierdzeniem słuszności i spójności teorii. Zapewne nie ostatnim (choć może nim być gdyby nie udało go się zaobserwować).

Najpierw jest teoria, teraz dostosujecie rzeczywistosc.
Przypuszczałem, że z naukami humanistycznymi jest źle ale nie wiedziałem, że aż tak... dostosowanie rzeczywistości... Kilka postów wyżej napisałem jak łatwo i prosto można się przekonać o tym czy fizycy dostosowują rzeczywistość do swoich wyobrażeń, najwyraźniej nie dotarło wiec może to dotrze. Niniejszym prezentuję Wielką Listę Dostosowaczy.
Pierwszy był Newton, który dostosował prawo powszechnego ciążenia do formy (G*M*m)/r^2 przed dostosowaniem prawo miało postać (M+m)/r (albo dowolną inną) i natura w momencie gdy Newton wypisał równania się dostosowała. Inny dostosowacz Maxwell dostosował prędkość światła tak aby była ona stała niezależnie od układu odniesienia, przed nim natura o tym nie wiedziała i prędkość światła była zależna od układu odniesienia czyli mogla wynosić np. 2km/h albo 10000000000000 km/s. Czym dalej zaglądamy tym więcej dostosowaczy... taki Planck dostosował rzeczywistość do swoich wyobrażeń i wymyślił mechanikę kwantową. Inny dostosowacz de Broglie dostosował takiego dala.tatę aby wykazywał on właściwości falowe. Co ciekawe dala.tata do przeczytania tych słów o tym nie wiedział i nie wykazywał tych cech a już teraz wykazuje wiec dostosował się do wyobrażenia de Broglie'a. Gdy inny dostosywacz Dirac rozwiązał swoje równania to natura natychmiast wyprodukowała pozytony, podobnie jak natychmiast po dostosowaniu Pauliego wyprodukowała neutrina. Wielki dostosywacz Einstein zmodyfikował naturę mówiąc jej, że czas wszędzie nie płynie tak samo (przed nim płynął). Potem do spółki z Bose'm dostosował naturę tak aby bozony zachowywały się tak jak oni sobie tego życzą a nie tak jak one chcą, podobnie zrobili Fermi z Dirac'iem w odniesieniu do fermionów. Inny nawiedziny zmieniacz natury Pauli wymyślił sobie, że takie fermiony nie mogą zajmować takich samych stanów kwantowych (przed nim mogły) a dostosowacz Heisenberg zmodyfikował naturę mówiąc jej, że od dziś pomiar ma wpływ na obiekt pomiaru (przed nim takiego wpływu nie było). Z czasem dostosowania rzeczywistości zaczęły się pojawiać wszędzie tam, gdzie wcisnęli się fizycy... Taki Clark z Watsonem dostosowali naturę i wymyślili podwójna helisę (przed nimi były stożki, kule czy sześciany DNA ale nie helisy a już zwłaszcza podwójne). Listę można by ciągnąc długo i namiętnie ale zakończę na Gell-mannie który dostosował naturę tak aby pewne cząstki posiadały niecałkowity ładunek elektryczny.
Tak, dala.tata my dostosujemy rzeczywistość do naszych wyobrażeń.... cały czas tak robimy i tylko od potęgi umysłu i ilości wypitego piwa zależy czy rzeczywistość się zastosuje do naszych wyobrażeń czy też nie. W zasadzie to każdy fizyk dostosowuje rzeczywistość, choć niektórzy dostosowują ją na wielką skale a inni na mała. Ja na przykład dostosowuję rzeczywistość na malutka skale... Nie dalej jak dwa lata temu dostosowałem fotosyntezę do moich wyobrażeń, przede mną natura nic a nic nie wiedziała o tym jak elektrony mają sobie po chlorofilach skakać, teraz już wie i dzięki temu możemy istnieć. Trzy lata temu nie mogliśmy istnieć teraz już możemy...

zostane przy swoim: na pytanie model czy kura, odpowiadacie: model.
A ja obstawiam, że po prostu nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz (nie po raz pierwszy zresztą), to i wypisujesz głupoty (nie po raz pierwszy zresztą)...

[dala.tata]

1. otoz nikt nie bada bledu pomiaru zdania 'jak sie pani czuje' i twoje pytanie jest nieporozumieniem. troche zaskoczyly mnie twoje slowa, a wlasciwie pewnsoc z jaka je wypowiadasz (choc juz powieniem sie do niej przyzwyczaic). Tiger pisze:

Przy okazji chciałem zwrócić uwagę na całkowity brak tożsamości pomiędzy pojęciami rzetelność testu a błąd pomiaru.

i juz sie przestraszylem, ze jakas gafe sstrzelilem, wiec sprawdzilem u Kline'a (dosc znanny w psychometrii; moge referencje przeslac na zyczenie). blad pomiaru w psychometrii to slaba test-retest reliability, po polsku, uwazaj, rzetelnosc, a, mowiac dokladnie, jeden z jej typow.

2. o Higgsie chyba juz wystarczy. z cala pewnoscia po prostu to kwestia twojego pisania chaotycznego. ;-)

3. strasznie bym chcial wiedziec wiecej o tym wszystkim, co napisales. tak czy owak, wydaje mi sie, ze ja nie o tym, ale jako ze to byly tylko glupoty, nie musisz sie martwic!

z unizeniem,

Stamp-collector.

[popisuarka]

Mozna przeciez porownac wyniki pomiaru temperatury ciala, cisnienia krwi, tetna oraz analizy moczu, kalu itp. z odpowiedzia badanego osobnika na pytanie "jak sie czujesz"?

[yellow_tiger]

Mozna przeciez porownac wyniki pomiaru temperatury ciala, cisnienia krwi, tetna oraz analizy moczu, kalu itp. z odpowiedzia badanego osobnika na pytanie "jak sie czujesz"?
Można, można również porównać kolor moczu (koniecznie w skali RGB) z pytaniem jak się pan/i czuje. Tylko czego się z tego porównania dowiemy? Ano właśnie absolutnie niczego bo dla jednego "dobrze" oznacza "Hurra dziś zjadłem czerstwą bułkę na śniadanie" a dla drugiego "źle" oznacza "O cholera miałem marne śniadanie tylko jajka na bekonie, tosty i kawa".

[popisuarka]

Nie masz yellow_tiger najmniejszego pojecia o metodzie naukowej. Tu nie chodzi o to, ze jednemu dana bulka smakowala, a drugiemu juz nie, ale o to, ze w masie przebadanych osobnikow, zachodza zjawiska zwiazane z tzw. prawem wielkich liczb, a wiec jesli wiekszosc przebadanych osobnikow z prawidlowymi wynikami owych analiz zacznie narzekac na zle samopoczucie, to cos to juz znaczy. A na pytania typu czy to znaczy, ze oni klamia, ze owe analizy zawieraja bledy, czy tez jest to "robota" innych czynnikow, np. agentow wrazego wywiadu, to juz musi odpowiedziec nastepne badanie....

[tuluz-lotrek]

Ja jestem pewien, że Tiger, jak każdy ściślak, świetnie wie, co to jest prawo wielkich liczb czy centralne twierdzenie graniczne, a nawet dobrze rozumie, dlaczego stosują się one świetnie np. w modelach mechaniki statystycznej i wielu innych dziedzinach fizyki. Rzecz jasna, co nieco na ten temat wiedział i Gauss, gdy kładł podwaliny rachunku błędów. Natomiast wcale nie jest jasne, czy i w jakim stopniu stosują się one do innych modeli, np. w psychometrii, a jednym z istotnych problemów jest to, że często pojawiają się tam rozkłady całkiem niegaussowskie. Tyle, że wszyscy masowo używają aparatury statystycznej rozwiniętej "pod" model gaussowski, a jak już z góry to założyć, to i po opracowaniu wyników taki wyjdzie...

[dala.tata]

macie racje, tuluzie i lotreku. psychometria lubi zakladac rozklad normalny. a jak nie ma rozkladu normalnego, to sie go zrobi i sie przerozne dane odrzuci, zachachmeci, wprowadzi efekty, zeby rozklad normalny wyszedl. i oczywiscie psychometria nie jest taka glupia, zeby nie miec kilku przykladow, gdzie rozklad nie grupuje sie wokol sredniej, jednak i tak zaklada, ze wlasnie tak jest. i rzadko spotyka sie teksty kwestionujace zalozenie krzywej Gaussa w psychometii. i miedzy innym to jest jej problem. niejeden zreszta.

[yellow_tiger]

1. otoz nikt nie bada bledu pomiaru zdania 'jak sie pani czuje' i twoje pytanie jest nieporozumieniem.
No a dlaczego nie bada? Hmm no dlaczego? A pytanie się zadaje? No chyba się zadaje? To dlaczego moje pytanie jest nieporozumieniem w kontekscie o którym mówiłem?

blad pomiaru w psychometrii to slaba test-retest reliability, po polsku, uwazaj, rzetelnosc, a, mowiac dokladnie, jeden z jej typow.
No to jeszcze raz. Czym innym jest rzetelność testu/pomiaru, a mówiąc po ludzku to, że odpowiadający za każdym razem odpowiedzą tak samo na to samo ale inaczej sformułowane pytanie, a czym innym błąd (jednostkowego) pomiaru. Gdy dostaniesz dużą korelację pomiędzy każdym pomiarem to możesz stwierdzić, że pomiar został przeprowadzony poprawnie. Tylko tyle. Miedzy innymi dlatego zawsze gdy mierzymy cokolwiek to robimy to wielokrotnie (wiedza wbijana młotkiem do głów studentów pierwszego roku fizyki). Nadal jednak nie wiesz nic o błędzie tego pomiaru. Możesz w ten sposób co najwyżej wyeliminować (do pewnego stopnia) błędy systematyczne/metody ale za cholerę nic nadal nie będziesz wiedział o błędzie poszczególnego pomiaru bo i skąd? To trochę tak jakbyś mierzył rożnymi linijkami kartkę papieru i za każdym razem otrzymał wynik 25.5 cm. Taka informacja (zawsze 25.5 cm) oznacza, że najprawdopodobniej pomiar został wykonany poprawnie ale nadal nic nie wiesz o jego błędzie. Ten możesz dopiero oszacować/policzyć gdy wiesz, że linijka ma rozdzielczość powiedzmy 0.1 cm. Bez tej informacji leżysz. W wypadku pytania "Jak się pani czuje od 1 do 10" brak ci po prostu rozdzielczości to i błędu za cholerę znać nie będziesz.

o Higgsie chyba juz wystarczy. z cala pewnoscia po prostu to kwestia twojego pisania chaotycznego. ;-)
Chyba nie.

Stamp-collector.
Z całym szacunkiem ale aby zostać kolekcjonerem znaczków to najpierw trzeba uprawiać naukę a nie bajkopisarstwo.

[dala.tata]

> No a dlaczego nie bada? Hmm no dlaczego? A pytanie się zadaje? No chyba się zad
> aje? To dlaczego moje pytanie jest nieporozumieniem w kontekscie o którym mówił
> em?

juz ci napisalem. bo pytanie jest czescia standaryzowanego instrumentu. badanie jednym pytaniem w psychometrii nie ma wiekszego sensu. analogia jest, jak poweidzialem, jest badanie bledu pomiaru srubki. dlatego twoje pytanie jest nieporozumieniem. ja rozumiem, ze sie znasz na fizyce, ale o psychometrii nie masz fioletowego pojecia. co oczywiscie nie przesszkadza ci sie o niej wypowiadac z duza doza pewnosci siebie.

2. niespecjlanie wiem, po co ten wywod. fajny, ale nierelewantny. powiedziales mi, ze blad pomiaru nie ma nic wspolnego z rzetelnsocia. pokazalem ci, ze tak nie jest. wiesz, mozesz sprobowac powiedziec: mylilem sie. ja akceptuje to, ze moze tak byc, ze fizyka rozumie blad pomiaru inaczej, jednak, nie zmeinia to tego, ze palnales gafe. a twoj wywod, jak mowie, nie ma nic do rzeczy.

oczywiscie, mozesz powiedziec jeszcze ze tylko fizyka ma prawo do pojecia 'blad pomiaru'. i ja sie wycofam wtedy z podkulonym ogonem.

> o Higgsie chyba juz wystarczy. z cala pewnoscia po prostu to kwestia twojego
> pisania chaotycznego. ;-)
> Chyba nie.

tiger, no to teraz juz sie nie zgadzasz z soba. bo o chaotycznym pisaniu, to ty napisales :-). moze uzgodnij to z soba, co?

> Stamp-collector.
> Z całym szacunkiem ale aby zostać kolekcjonerem znaczków to najpierw trzeba upr
> awiać naukę a nie bajkopisarstwo.

ooooooo, tiger, pisze to i rechocze, dawno nie slyszalem tak fajnego 'argumentu'.

no to z unizeniem klania sie,

Bajkopisarz

[yellow_tiger]

juz ci napisalem. bo pytanie jest czescia standaryzowanego instrumentu. badanie jednym pytaniem w psychometrii nie ma wiekszego sensu. analogia jest, jak poweidzialem, jest badanie bledu pomiaru srubki. dlatego twoje pytanie jest nieporozumieniem.
Naprawdę jest nieporozumieniem? No dobra powiedzmy, że jest nieporozumieniem, to powiedz mi jaki jest błąd pomiaru całej ankiety? Czas start.

ajny, ale nierelewantny. powiedziales mi, ze blad pomiaru nie ma nic wspolnego z rzetelnsocia. pokazalem ci, ze tak nie jest.
T.z. konkretnie gdzie to pokazałeś. Jedyne co pokazałeś to, że robi się rożne pomiary rożnymi narzędziami aby wyeliminować błąd metody/systematyczny. Nic a nic nie powiedziałeś o błędzie pomiaru, bo go po prostu nie ma. Zero i null.

mylilem sie. ja akceptuje to, ze moze tak byc,
Wybacz ale ja się akurat w tym wypadku nie mylę.

ze fizyka rozumie blad pomiaru inaczej,
Buahahaha fizyka inaczej rozumie błąd pomiaru który sama zdefiniowała. Co najwyżej to wy możecie nie rozumieć o co w błędzie pomiaru chodzi.

jednak, nie zmeinia to tego, ze palnales gafe. a twoj wywod, jak mowie, nie ma nic do rzeczy.
Jak to nie ma nic do rzeczy. Wiesz możesz w jednym zdaniu wbić mi kijek osikowy w serce pisząc ile wynosi błąd ankiety, pal już sześc błąd pytania. Jedno zdanie i po sprawie ale zgaduje, że tego zdania się nie doczekam...

oczywiscie, mozesz powiedziec jeszcze ze tylko fizyka ma prawo do pojecia 'blad pomiaru'.
Do tego pojęcia prawo ma każdy kto tylko wie co to jest błąd pomiaru i jak go się oblicza. Tak się śmiesznie składa, że to właśnie fizyka wprowadziła to pojecie do obiegu i tak się śmiesznie składa, że z niego korzysta na co dzień. Jeśli wy macie jakąś inną wersje "błędu pomiaru" (coś jak średnie odchylenie standardowe) to mi nic do tego, ale najpierw w laski swojej proszę jasno definiować o czym mowa bo inaczej używa się standardowych definicji a te zostały już dawno temu napisane przez fizyków.

tiger, no to teraz juz sie nie zgadzasz z soba. bo o chaotycznym pisaniu, to ty napisales :-). moze uzgodnij to z soba, co?
To radze uważnie przeczytać co napisałem o moim chaotycznym pisaniu. Zwłaszcza zdanie "ale akurat nie teraz"...

ooooooo, tiger, pisze to i rechocze, dawno nie slyszalem tak fajnego 'argumentu
To nie jest argument to jest stwierdzenie faktu, aby się tym przekonać wystarczy znać kontekst w którym Rutherford wypowiedział to zdanie.

[dala.tata]

no dobra. to moj ostatni post w tej wymianie.

1. blad pomiaru liczy sie dla kazdego testu - nie ma sensu wiec pytac o blad pomiaru ankiety w ogole.
2. wbrew twoim slowom, ze blad pomiaru nie ma nic wspolnego z rztelnoscia, wykazalem ci, ze 'blad pomiaru' definiowany jest w kategoriach rzetelnosci test-retest.
3. tiger, ja to tak zasugerowalem dla jaj - a ty naprawde myslisz, ze fizyka ma wylaczne prawo do pojecia 'blad pomairu'. nie sadzilem, ze ty mozesz tak myslec - teraz to juz rechocze glosno.
4. patrz pkt 3. oraz nie sadze, zeby fizyka wyznaczala tzw. linie i baze, po ktorej ma byc reszta nauki. a w razie czego socjologowie, psychologowie czy inni psychiatrzy maja pytac fizykow tak? to niedorzeczne.
5. i na koniec - stwierdzenie faktu moze byc uzyte jako argument. to pojecia z innych polek, twoje zachniecie sie jest bez sensu. tak czy owak - strasznie mi sie podoba bajkopisarstwo, ktore uprawiam.

zegnajacy sie pieknie,

Bajkopisarz.

[popisuarka]

Co do p. 3, to tu nadaje na dokladnie tej samej czestotliwosci co dalatata...

[yellow_tiger]

No to lecimy
1) To jaki jest błąd testu? I dodatkowe pytanie czy ankieta nie może być testem? No właśnie czy jedna ankieta nie może być testem?
2) Gdzie?
3) Radze jeszcze raz przeczytać (tym razem ze zrozumieniem to co napisałem) ze szczególnym uwzględnieniem "Każdy ma prawo do ..."
4) A ja sadze, że ten kto definiuje wyznacza bazę, a nie ten kto nie zrozumiał definicji.
5) Stwierdzenie faktu, owszem może być użyte jako argument ale nie musi nim być. Gdy rozmawiamy o powiedzmy modelowaniu pogody a ja wtrącam, że lubię szarlotkę to bez wątpienia jest to stwierdzenie faktu a nie argument w dyskusji. Dokładnie tak samo było w tym wypadku. Rozmowa dotyczyła cząstek elementarnych i stwierdzenie faktu, że zajmujesz się bajkopisarstwem nie miała z nią nic wspólnego. Aż nie chce mi się wierzyć, że trzeba to tłumaczyć.

[popisuarka]

W ekonomii blad pomiaru ma obrzymie znaczenie. Jesli bowiem mierzymy PKB z dokladnoscia do 10% procent, to jego 5% wzrost moze (w przyblizeniu) byc rownie dobrze 5% spadkiem owego PKB. A ekonomia jest bez watpienia nauka spoleczna, co wiecej, to krolowa nauk spolecznych.
Co wiecej, mozna zweryfikowac jakosc odpowiedzi na ankiety, choc bywa to kosztowne i pracochlonne. Np. metoda pytan kontrolnych.
yellow_tiger napisał: Przy czym cała ta dyskusja jest ścisłe akademicka bo w naukach społecznych mówienie o błędzie pomiaru mija się z celem.

[yellow_tiger]

W ramach pomocy zapytam się czy można zmierzyć błąd takiego badania: "Czy pańska firma ma się dobrze"? Po odpowiedzi na to pytanie proszę się zastanowić nad różnica pomiędzy nim a pytaniem "Ile wynosi roczny obrót pana firmy". Dziękuję za uwagę.

[popisuarka]

Bardzo latwo. Np. porownujac jej sprawozdanie finansowe z odpowiedziami z ankiety. Poza tym zaklada sie (analogia do metody interpolacji), ze gdy odpowiedzi na pytania weryfikowalne sa zgodne z prawda, to to samo mozna odniesc do pytan nieweryfikowalnych i na odwrot.

[yellow_tiger]

Bardzo latwo.
Zdefiniuj "dobrze"...

[dala.tata]

powtorze: tiger, wybacz, nie masz pojecia, o czym mowisz. nie ustala sie bledu pomiaru dla pytania, ale dla standaryzowanego narzedzia. to mniej wiecej tak jakbys chcial ustalic blad pomiaru dla srubki urzadzenia, ktorym mierzysz.

nigdy nie sadzielm, ze zaczne bronic psychometrii, z ktorej zalozeniami dosc fundamentalnie sie nie zgadzam, jednak to, co mowisz, nie ma najmniejszego sensu.

[popisuarka]

Blad jest niejako 'przypisany' do narzedzia pomiarowego. Oczywsicie, rosnie on, gdy mierzymy owym narzedziem obiekty zbyt duze badz tez zbyt male. Linijka jest np. dobra do mierzenia dlugosci kartki papieru, ale nie do mierzenia odleglosci Warszawy od Krakowa czy tez srednicy kolka zebatego w zegarku. Z kolei suwmiarka nie mierzy sie szerokosci jezdni. Itp. Itd.

[yellow_tiger]

nie ustala sie bledu pomiaru dla pytania, ale dla standaryzowanego narzedzia.
Czym jest wiec pytanie jak nie pojedynczym pomiarem? Czym wiec jest narzędzie? Jaki błąd ma narzędzie w tym wypadku ankieta o następującej treści: "Jak pan/i się czuje od 1 do 10?"

to mniej wiecej tak jakbys chcial ustalic blad pomiaru dla srubki urzadzenia, ktorym mierzysz.
Chyba jakbym chciał ustalić jaki jest błąd linijki...

nie ma najmniejszego sensu.
A przynajmniej tobie tak się wydaje...

[dala.tata]

tiger, nie mam pojecia, czy jest taki test. watpie, bo to wyjatkowo slabe pytanie. choc sa badania, ktore wykorzystuja pytanie podobne, jednak nie mierza samopoczucia.

procedury standaryzowania testow oczywisice skupiaja sie na pojedynczych pytaniach, jednak, z tego co wiem, nie podaje sie wartosci dla nich - podaje sie inne wskazniki, np. spojnosci wewnetrznej. natomiast na pytanie, dlaczego tak jest, mozna odpowiedziec najprawdopodobniej tak: bo tak przyjeto. bo takie sa zalozenia psychometrii. mozna je odrzucac, mozna nie odrzucac, jednak nauka, pardon, filatelistyka polega na przyjmowaniu serii zalozen.

[popisuarka]

Co rozumiesz piszac "nauki społeczne nie posiadają praw zachowania"? Np. w ekonomii przyjmuje sie, ze nic nie powstaje z niczego, i ze np. kapital to zakumulowany zysk.
Co ciekawsze, w ekonomii liczy sie, i to bardzo, skala zjawiska. Znanyy jest np. paradoks osczedzania: jest ono dobre w skali gosppodarstwa domowego, ale masowe oszczedzanie (tu wstrzymanie sie od wydatkow i przetrzymywanie gotowki) jest wrecz zabojcze dla gospodarki narodowej.

[yellow_tiger]

Co rozumiesz piszac "nauki społeczne nie posiadają praw zachowania"?
Dokładnie to co napisałem. Nic więcej ale mogę powtórzyć: Nauki społeczne nie posiadają praw zachowania. A jeśli uważasz, że nauki społeczne te prawa posiadają to nic prostszego niż je wypisać.

[popisuarka]

Co rozumiesz przez prawa zachowania? W ekonomii uwaza sie np., ze w dluzszym okresie czasu zachowuje sie, a nawet i pomnaza bogactwo narodowe. Zacznij od A. Smitha.

[yellow_tiger]

Ok, najpierw kilka słów wyjaśnienia.
W całej wielkiej rodzinie cząstek elementarnych mamy dwie grupy a) fermiony (od Fermiego) i b) bozony (od Bosego). Fermiony to ci kolesie którzy mają spin połówkowy. Dzielą się one na leptony i kwarki, mamy 6 kwarków i 6 leptonów (i odpowiednio 6 antykwarków i 6 anyleptonow). Do leptonów należą elektron, tau, miu i neutrino w trzech rodzajach. Są one niepodzielne t.z. są elementarnymi cegiełkami z krotnych zbudowane są inne cząstki elementarne czy atomy.
Bozony są nieco odmienne, po pierwsze mają spin całkowity, po drugie mogą przenosić oddziaływania a po trzecie mogą choć nie muszą być podzielne. Do bozonów należą między innymi W (w dwóch wersjach), Z (tylko jedna wersja), foton i hipotetyczny grawiton. W i Z odpowiadają za oddziaływanie słabe (to te od radioaktywności), foton za elektromagnetyzm a grawiton jak sama nazwa wskazuje za grawitacje. Oprócz tego do bozonów może należeć to wszystko co można zbudować z kwarków i co ma spin całkowity.

Teraz co z czego się składa. Taki proton to są 3 kwarki (zdaje się, że dwa up i down), neutron to też 3 kwarki tyle że up i dwa razy down. Rodzi się oczywiście pytanie ile takich cząstek może być? No wiec do licha i ciut ciut. Obecnie znamy grubo ponad 200. Dozwolone są wszystkie możliwe kombinacje kwarków tyle, że jedna cząstka może się składać tylko z 3 lub 2 kwarków.

Następne pytanie jak i czy można je zobaczyć.
O fotonach była już mowa. Z innymi cząstkami sprawa jest dość skomplikowana, bo o ile można zobaczyć powiedzmy proton (jadro wodoru) o tyle zobaczenie elektronu byłoby dość trudne bo nie bardzo wiadomo czym na niego świecić... Na szczęście nie musimy ich dosłownie oglądać wystarczy jeśli je "zobaczymy" w takiej powiedzmy komorze pęcherzykowej. Tak naprawdę to zobaczymy ślad który dana cząstka zostawiła i po charakterystyce tego śladu możemy wykombinować jaką miała masę, czy miała ładunek i jaki itd.
Takich kwarków to za cholerę nie da się zobaczyć bo one po prostu w stanie wolnym nie istnieją. Wiec jak? Poprzez obserwacje niebezpośrednie i dedukcje. Gdzieś tak w połowie lat 60tych było jasne, że cząstek elementarnych jest po prostu za dużo, i że cala te ZOO powinno dać się zredukować do jakiegoś prostszego zbioru, pytaniem było jak taki zbiór miałby wyglądać. Po dość długich obliczeniach teoretycy (bodajże Gell-Mann) doszli do wniosku, że a) potrzebne są co najmniej 3 takie obiekty i b) że muszą one mieć dość egzotyczną cechę p.t. niecałkowity ładunek elektryczny a konkretnie mówiąc to +/-1/3 i +/-2/3. Z jakiś powodów przyjęło się je nazywać kwarkami. Na początku zdaje się to były byty ściśle teoretyczne upraszczające konstrukcje ale okazało się, że są one jak najbardziej rzeczywiste. Dziś znamy 6 kwarków i nic nie wskazuje na to aby miałoby być ich więcej.
A skąd wiemy, że mamy rację i że nie jest ich powiedzmy 4 o ładunkach +0.323443 -0.2 -0.12323 i +1.4434? Ano stąd, że bracia teoretycy zaczęli przewidywać nowe cząstki elementarne. Mówili eksperymentatorom panowie jeśli będziecie szukać w okolicach 90 GeV to znajdziecie takiego to kolesia o takich to cechach. I rzeczywiście w znajdowano to co przewidywano, 100% trafień.

Zostaje jeszcze jeden koles co sie neutrino zowie. Z nim jest naprawde masa kłopotów bo a) koleś nie ma ładunku, b) najprawdopodobniej nie ma masy bądź masa jest znikomo mała i c) z niczym nie chce oddziaływać t.z. oddziałuje ale słabo. Pytanie jak go zobaczyć i skąd wiemy że jest. Wiemy, że jest bo prawa zachowania energii, pędu i momentu pędu muszą być respektowane.
Z "zobaczeniem" go jest naprawdę kłopot... na szczęście neutrin jest od groma i ciut ciut. Wiec jeśli tylko mamy dostatecznie duży detektor (powiedzmy starą kopalnie) i dostatecznie dużo czasu (powiedzmy kilka lat) to przy odrobinie szczęścia powinniśmy zobaczyć jakieś neutrina. A mówiąc trochę bardziej precyzyjnie to jeśli ma ono masę to od czasu do czasu powinno się "zmienić" w inny rodzaj neutrina a przy tym nieco błysnąć. No i chłopakom zakopanym w kopalni od czasu do czasu błyska.

To skrótowo tyle, mam nadzieje że jeśli napisałem jakieś straszne bzdury to bracia z teorii to wyprostują.

[yellow_tiger]

Gwoli uzupełnienia. Bozony niepodzielne to foton i grawiton.

[pfg]

yellow_tiger napisał:

> Gwoli uzupełnienia. Bozony niepodzielne to foton i grawiton.

A w jakim sensie oba W i Z są podzielne? Tylko mi nie pisz o samoodziaływaniu, bo nie o to pytam.

Poza tym zapomniałeś o gluonach, których status epistemologiczny jest o wiele lepszy, niż grawitonu.

[yellow_tiger]

O rany w takim rozumieniu, że o ile zarówno W i Z posiadają masę i mogą się rozpaść na powiedzmy kwark i antykwark o tyle foton i grawiton masy nie posiadają i ja przynajmniej nic nie słyszałem o rozpadzie fotonu na kwarki.

No fakt zapomniałem o gluonach i o Higgsie ale jestem pewny, że możesz coś o nich napisać.

[pfg]

yellow_tiger napisał:

> i ja przynajmniej nic nie słyszałem o rozpadzie fotonu na kwarki.

Radziłbym w takim wypadku uzupełnić edukację. Wiesz zapewne, że foton o odpowiedniej energii może wyprodukować parę elektron-pozyton. Czy foton wobec tego jest "złożony"? No więc parę kwark-antykwark też może wyprodukować - literatury na temat "fotoprodukcji mezonów" są tony. Różnica jest taka: W\pm, Z0 są masywne, oddziałują z fluktuacjami próżni i rozpadają się spontanicznie, podczas gdy czas życia swobodnego fotonu jest nieskończony. Ale w sprzyjających okolicznościach foton może się rozpaść na fermiony.

[yellow_tiger]

Pfg to, że ja muszę uzupełnić edukacje to wiem. Wiem również, że foton może wyprodukować parę elektron/pozyton i wiem, że może w sprzyjających okolicznościach przyrody wyprodukować cokolwiek. Teraz powiedz mi jak można w łatwy i przystępny sposób wytłumaczyć humanistom oddziaływanie W/Z z fluktuacją próżni, nawet pal sześc humanistów powiedz mi jak to wytłumaczyć studentowi 2 czy 3 roku fizyki? No naprawdę z całym szacunkiem, ale jak mi się wydaje nie chodzi o to aby zrobić im jeszcze większy mętlik w głowie (mówimy o ludziach którzy nie wiedzą co to jest bozon/fermion, bo tego wiedzieć nie muszą) ale o to aby w prosty sposób napisać o co mniej więcej biega. Jak mi się wydaje na tym poziomie stwierdzenie, że W/Z może się rozpaść np. na parę kwark antykwark i robi to bardzo chętnie a foton tego już tak chętnie nie robi (w pierwszym naiwnym przybliżeniu w ogóle tego nie robi), jest naprawdę wystarczające. Ja naprawdę wiem, że Ty wiesz dużo więcej ode mnie w tym temacie i naprawdę nie musisz mi tego udowadniać. Wiem również, że moja wiedza w tym temacie jest mocno powierzchowna ale jak mi się wydaje wystarczająca do wytłumaczenia pewnych rzeczy na dość prostym poziomie. Jeśli uważasz, że nie powinienem się na ten temat wypowiadać bo pisze głupoty to ja mogę zamilknąć, naprawdę nie stanowi to dla mnie żadnego problemu.

[pfg]

yellow, wybacz, nie chciałem cię urazić. Laikom nie wytłumaczysz dlaczego masywne bozony spontanicznie się rozpadają, a foton nie - trzeba powiedzieć, że tak jest i już. Sądzę przy tym, że to jest, mimo wszystko, lepsze niż podawanie wytłumaczenia fałszywego, że W\pm, Z0 są złożone (bo nie są). To, że coś się może na coś "rozpaść", nie znaczy, że wcześniej owe potomne fragmenty "zawiera".

[yellow_tiger]

yellow, wybacz, nie chciałem cię urazić.
Wiem, sorry. Słaby dzień mam... pieprzony ligand nie chce się za cholerę zadokować mimo ładnych próśb.

Laikom nie wytłumaczysz dlaczego masywne bozony spontanicznie się rozpadają, a foton nie - trzeba powiedzieć, że tak jest i już. Sądzę przy tym, że to jest, mimo wszystko, lepsze niż podawanie wytłumaczenia fałszywego, że W\pm, Z0 są złożone (bo nie są).
Ok, mea culpa.

To, że coś się może na coś "rozpaść", nie znaczy, że wcześniej owe potomne fragmenty "zawiera".
No ja to wiem i ty to wiesz ale nie bardzo wiem jak wytłumaczyć, na poziomie budzika (bo o takim poziomie mówimy), że budzik poza tym, że może się rozpaść na zbiór śrubek, kółek zębatych i sprężyn może też w pewnych warunkach się rozpaść na gumkę myszkę i spinacz biurowy? Wiem, że analogia jest do bani ale nic lepszego nie jestem w stanie wymyślić.

[dala.tata]

a naprawde tak moze byc???

yellow_tiger napisał:

> No ja to wiem i ty to wiesz ale nie bardzo wiem jak wytłumaczyć, na poziomie bu
> dzika (bo o takim poziomie mówimy), że budzik poza tym, że może się rozpaść na
> zbiór śrubek, kółek zębatych i sprężyn może też w pewnych warunkach się rozpaść
> na gumkę myszkę i spinacz biurowy? Wiem, że analogia jest do bani ale nic lep
> szego nie jestem w stanie wymyślić.

[yellow_tiger]

a naprawde tak moze byc???
Na naiwnym poziomie tak to może niestety wyglądać.
Weź sobie taki rozpad beta. Co się dzieje to:
n(udd)->p(uud) + e + v
gdzie n - neutron, p - proton, e - elektron, v - antyneutrino elektronowe, w nawiasach podałem kwarki "budujące" neutron i proton. Czyli wychodzi na to, że jeden kwark d zamienia się w kwark u, elektron i antyneutrino. Na naiwnym poziomie ktoś mógłby powiedzieć, że z budzika złożonego ze sprężyny i dwóch kół zębatych wylatują dwie sprężyny, koło zębate, gumka myszka i spinacz biurowy. No i dochodzi następny problem, że przecież wiemy, że kwarki są niepodzielne i taki kwark d nie składa się z kwarku u, elektronu i neutrina...
Po prostu analogie ze świata mechaniki klasycznej mają się nijak do świata kwantów.
Co się dzieje w tym rozpadzie to d zamienia się w u emitując przy tym wirtualny (chyba) boston W- który to rozpada się na elektron i antyneutrino. Szczegóły tej reakcji znacznie wykraczają poza mój poziom kompetencji. Pfg na 100% będzie w stanie napisać co się naprawdę w niej dziej.
Niestety aby zrozumieć co się tam dzieje potrzeba jest bardzo specjalistyczna wiedza która wykracza poza program studiów fizyki a zahacza o wczesny doktorat. Ok może na specjalizacji (4-5 rok) się to liczy. Wiec musicie nam uwierzyć na słowo, że tak jest. Sorry.

[popisuarka]

Zgoda, analogie ze swiata makro czesto zawodza w swiecie mikro. Ale w swiecie makro tez robi sie z powolnej gasiennicy calkiem szybki motyl, a z jednego jajka wylegaja sie dosc czesto dwa osobniki, zupelnie do jajka nie podobne...

[popisuarka]

Jedno jajko tez sie czesto 'rozpada' na dwa osobniki, mimo iz 'na poczatku' w owym jajku bylo tylko bialko i zoltko...

[tuluz-lotrek]

Tiger, nie przejmuj się - ja np. wiem o cząstkach elementarnych na pewno sporo mniej od Ciebie, a z Dalatatą na jakimś tam poziomie ogólności mogę o nich pogadać; ale to przecie nie jest forum fachowe, a PFG czuwa i jakby co, poprawi. Nie ze złośliwości wszak, lecz dla dobra dyskusji.

[popisuarka]

Hipoteza superstrun doskonale rozwiazuje te dosc sztuczne problemy 'rozpadu' tzw. czastek elementarnych.

[tuluz-lotrek]

Jeszcze antycząstki pewnie? A czy to już blisko kompletu, to nie bardzo wiadomo... Jeśli w wysokich energiach, dotąd niedostępnych w badaniu z bliska (bo astrofizycznie/kosmologicznie można o nich na razie wnioskować tylko bardzo pośrednio), nic się przez wiele lat nie wykluje, to zobaczymy; ale równie dobrze może być wysyp wielu nowych dziwactw. Tyle, że potrzebna będzie nowa teoria.

korekta

[tuluz-lotrek]

Aha, antycząstki u Ciebie były (w nawiasie, przeoczyłem), przepraszam.

bydło i nierogacizna

[eeela]

Mam następne pytanie :-)

Czy owce to bydło?

chyba tak...

[flamengista]

na chłopski rozum:

CytatBydło, rogacizna - ogólna nazwa zwierząt hodowlanych z rodziny krętorogich. Hodowane są dla uzyskania z nich żywności (mleko, mięso, tłuszcz) oraz innych surowców (głównie skóra). Wiele z nich jest wykorzystywanych również jako siła pociągowa. wikipedia

Owce się chyba w tym mieszczą, choć:

CytatZwierzęta gospodarskie mniejsze od bydła nazywamy trzodą. ibidem

[eeela]

Tak się zastanawiałam, bo w angielskiej książce ciągle czytam "cattle, sheep and something" - czyli to angielskie cattle to nie jest w pełni odpowiednik naszego bydła?

[dala.tata]

eeelka, sluchaj, bydlo to bydlo. trzoda to trzoda. owce to owce. jeszcze sa konie. a konie to konie. proste? proste. prosze nie podwazac podstawy swiata. bo bedzie ciezko.


eeela napisała:

> Tak się zastanawiałam, bo w angielskiej książce ciągle czytam "cattle, sheep an
> d something" - czyli to angielskie cattle to nie jest w pełni odpowiednik nasze
> go bydła?
>

[eeela]

Ech, no, nie takie proste, bo ja muszę te cattle i sheepy na polski tłumaczyć :-)

[dala.tata]

to jest doklanie takie proste: bydlo i owczy. i wy ty eeela nie komplikujcie!

[charioteer1]

Bydlo to bydlo :)
Ja tam zadnych owiec nie widze :)))

[eeela]

No właśnie! Czyli jednak owce to nie bydło, mimo że są krętorogie!

[chilly]

Przyłączam się do twierdzenia, że owce to nie bydło - nawet gdy się czasami tak zachowują (żadnych aluzji do naszego społeczeństwa!). .

[dala.tata]

ale to juz naprawde glupie pytanie :-)

eeela napisała:

> Mam następne pytanie :-)
>
> Czy owce to bydło?
>
>

[eeela]

Niemniej odczuwam potrzebę poznania odpowiedzi na nie :-)

jak zakładałam wątek, to miałam również i takie pytania na myśli :-)

wg ros. wikipedii tak

[larusse]

bydło to skot (skot to też taki jakby czołg, produkowany razem przez Polskę i Czechosłowację).

Rosyjska wikipedia zalicza owce do drobnego (?) bydła rogatego (мелкий рогатый скот).

[charioteer1]

Trzoda jest drobna, a od trzody drobniejszy jest drób!!!

[dala.tata]

to ja moze powtorze:
bydlo to bydlo
trzoda to trzoda
owce to owce.
drob to drob.

a kon jaki jest, kazdy widzi.

[0oo.owieczka]

Owce to nie bydło!
Za wiki:
"Bydło to udomowione formy, pochodzące od takich dzikich gatunków ssaków, jak: banteng, bawół, gaur, jak, tur, żubr. Dorosłe samce bydła nazywamy bykami, samice krowami, młode cielakami (samice powyżej 2 roku jałówkami, a samce byczkami)."

Owca, to owca:)
Owcza rodzina, to baran, owca i jagniątko, a nie byk, krowa i cielak.

[dala.tata]

ewentualnie baran i baran lub owca i owca. ale nie wiem jak u nich z adopcja....

0oo.owieczka napisała:

> Owcza rodzina, to baran, owca i jagniątko, a nie byk, krowa i cielak.
>

[0oo.owieczka]

dala.tata napisał:

> ewentualnie baran i baran lub owca i owca. ale nie wiem jak u nich z adopcja...

Na Podhalu taka rodzina nie wchodzi w rachubę:( Może w innych krajach jest to mozliwe, a wtedy i adopcja jagniątek będzie dopuszczalna.

[adept44_ltd]

hm, a bydlęta, bydlątka (chytrze z pany kmiecie ;-)

[larusse]

Trzoda (zwykła) to cos jak stado chyba. A trzoda chlewna to świnie:)

dlaczego amerykańska kawa

[flamengista]

jest taka wstrętna?

Przyznają to sami Amerykanie i nic z tym fantem nie robią. No, dlaczego?

[eeela]

Nigdy nie piłam kawy w Stanach, ale kawy w tutejszych Starbucksach nie lubię. Co dziwne, kawa o tej samej nazwie (Americano) w kawiarniach Clements jest całkiem smaczna :-)

starbucks

[flamengista]

ma fatalną kawę, ale to sieciówka.

Problem w tym, że fatalną kawę mają wszystkie kawiarnie, włącznie z włoskimi kawiarniami we włoskiej dzielnicy w Bostonie.

Względnie dobrą kawę kupiłem tylko w supermarrecie, na półce ze specjałami etnicznymi. Rzecz jasna, made in Germany.

[popisuarka]

Dobra kawa jest tylko w Europie !!!

nie tylko

[flamengista]

w Ameryce Południowej jest niezła, w krajach arabskich bywa znakomita. W takim Maroku nie zdarzyło mi się pić kiepskiej kawy, a nie pławiłem się w luksusach.

Czemu me odpowiedzi....

[popisuarka]

... sa kasowane?

[eeela]

Misiu, ty jednak jesteś attention seeker ;-) Żadna z twoich odpowiedzi w tym wątku nie została wykasowana, ale widzę wyraźnie, że bardzo ci tego brakuje ;-)

[popisuarka]

Pewna jestes tego? Na 100%? Takze jesli chodzi o me komentarze odnosnie hipotezy supesrstrun? Obym sie myil...
Pozdr.
KAGAN

[eeela]

Jestem pewna na sto procent, misiaczku :-)
Ale jak bardzo chcesz, to moge coś specjalnie dla ciebie wyciąć, żeby ci nie psuć humoru ;-)

zamarzanie wody

[eeela]

Dlaczego woda, jak zamarza, to zwiększa objętość, zamiast ją zmniejszać? Dlaczego lód pływa po wodzie?

[chilly]

A który lód (o ile pamiętam - jest chyba 9 odmian, w zależności od T i p). Rozumiem, że chodzi o ten "najzwyklejszy". Wiec odpowiedź na drugie pytanie wynika z pierwszego (zwiększa objętość, to zmniejsza gęstość, która jest maksymalna w okolicach 4 stopni Celsjusza). Odpowiedź na pytanie pierwsze wymaga rozważenia "struktury" wody (uporządkowania cząsteczek, z uwzględnieniem wiązań wodorowych).

[eeela]

No wiem, że wynika z pierwszego, bo skoro zwiększa objętość, to znaczy że - przepraszam za swoje dyletanckie sformułowania - jest mniej atomów w tej samej przestrzeni, więc musi być lżejszy niż woda, która ma więcej atomów w tej samej przestrzeni. Tymczasem ja z lekcji chemii pamiętam, że stan stały powinien mieć atomy ustawione gęściej niż ciekły. No?

[wedrowiec2]

Cząsteczki wody nie maja własnego życia:( Każda z nich jest połączona z trzema innymi wiązaniem wodorowym (tlen z jednej cząsteczki wody łaczy się z wodorem innej cząsteczki). W ten sposób powstaje rodzaj sieci krystalicznej. Wraz ze wzrostem temperatury wiązania rozpadają się i powstaje struktura mniej uporządkowana, ale zajmująca mniej miejsca.

[eeela]

Ale czy wiadomo, dlaczego te wiązania wodorowe zostają sztywne w stanie stałym? Czy to znaczy, że wiązania międzycząsteczkowe wszelkich innych związków nie są sztywne w stanie stałym, i tylko lód tak ma? Czy też inne związki wcale nie łączą się pomiędzy cząsteczkami, jak są w większej kupie?

[tuluz-lotrek]

Eeelu, to nie jest prosta sprawa - o ile dobrze pamiętam, dopiero kilka lat temu udało się lepiej "zobaczyć" zamarzanie wody i było przy tym sporo drobnych niespodzianek: okazało się, że jest jak gdyby wiele "stanów skupienia" (nieco nieprecyzyjnie; poza tym co nieco wiadomo było i przedtem) wody/lodu, o rozmaitej mikrostrukturze; można to już "zobaczyć", ale modelowanie jeszcze nie wszystko chyba jest w stanie wyjaśnić. Zamarzanie wody i topnienie lodu jest po prostu piekielnie skomplikowane (lecz tej anomalii ryby w jeziorach zawdzięczają przetrwanie zimy - skorupa lodu narasta od góry i nieco izoluje, a pod spodem zostają zwykle +4 stopnie Celsjusza; czasem jest, rzecz jasna, pewien problem z tlenem, ale to inna sprawa).

[tuluz-lotrek]

jest jak gdyby wiele "stanów skupienia" (nieco nieprecyzyjnie; poza tym co nieco wiadomo było i przedtem) wody/lodu, o rozmaitej mikrostrukturze

O polimorficznych odmianach lodu jest sporo (i chyba sensownie) w Wikipedii, zerknij tam. Postęp dotyczy chyba przede wszystkim zrozumienia/zobaczenia, co się dzieje w fazie ciekłej, co trudniej badać, bo się wszystko - na poziomie mikro - rusza, i w trakcie samego zamarzania.

[wedrowiec2]

Tak, sprawa jest skomplikowana. Wbrew naszym zmysłom woda-woda ma w 75% taką samą strukturę, jak woda-lód. W stanie ciekłym mamy do czynienia z róznowagą dynamiczną. Wiązania wodorowe powstają i rozpadają się, podczas, gdy w stanie stałym są raczej stabilne.
Wiązania te nie występuja tylko między cząsteczkami wody, ale także między np. cząsteczkami alkoholu. Jeśli wymieszasz wodę z alkoholem, to objętość roztworu będzie mniejsz niż sumaryczna objętość składników, ponieważ tworzą się wiązania między cząsteczkami etanolu i wody. Trwałość wiżań w stanie stałym, w tym wypadku w lodzie, związana jest z obniżeniem temperatury i zmniejszeniem energii cząsteczek.
Tworzenie struktur przez cząsteczki innych związków opierają się na innych oddziaływaniach; mogą to być wiązania jonowe, metaliczne i mnóstwo innych

[eeela]

> Tworzenie struktur przez cząsteczki innych związków opierają się na innych oddz
> iaływaniach; mogą to być wiązania jonowe, metaliczne i mnóstwo innych

A czy w stanie stałym też tak "zamarzają" jak wiązania wodorowe, czy dalej się wiercą?

[wedrowiec2]

Wszystkie wiązania „wiercą się”. Dopiero obniżenie temperatury do zera absolutnego (0 K) zatrzymuje wszelki ruch.
Trwałość wiązań jest bardzo labilna;) Wystarczy bodziec fizyczny, by zaczęły wiercić się ze wzmożoną energią. Oczywiście mam na myśłi energię mentalną cząsteczki (o ile cząsteczki mają mentalność;)), a nie w sensie fizykochemicznym. Czasami jest to energi termiczna – wzrost temperatury, wzrost energii kinetycznej cząsteczek wody w stanie stałym i lód przechodzi w wodę. Mosiądz podgrzejemy do kilkuset stopni i z ciała stałego otrzymujemy ciecz. Bardzo gorącą ciecz. Soląc dodajemy kryształki chlorku sodu, w których jony sodowe i chlorkowe połączone są wiązaniami jonowymi do wody. Cząsteczki wody, jak wcześniej napisano obdarzone są cząstkowymi łądunkami elektrycznymi. Otaczają one jony wchodzące w skłąd kryształu wyrywając je z regularnej struktury. I znika wiązanie jonowe.

[sendivigius]

wedrowiec2 napisała:

> Tak, sprawa jest skomplikowana. Wbrew naszym zmysłom woda-woda ma w 75% taką sa
> mą strukturę, jak woda-lód. W stanie ciekłym mamy do czynienia z róznowagą dyna
> miczną. Wiązania wodorowe powstają i rozpadają się, podczas, gdy w stanie stały
> m są raczej stabilne.
> Wiązania te nie występuja tylko między cząsteczkami wody, ale także między np.
> cząsteczkami alkoholu. Jeśli wymieszasz wodę z alkoholem, to objętość roztworu
> będzie mniejsz niż sumaryczna objętość składników, ponieważ tworzą się wiązania
> między cząsteczkami etanolu i wody.

No a co z lodem wodno-alkoholowym? Bedzie plywal po wodzie? A po mieszance 50/50?
(Ja rozumiem za takiego lodu sie nie zrobi tak latwo)

[wedrowiec2]

Nie wiem, czy to będzie lód wodno-alkoholowy. Różnica temperatur krzepnięcia obu cieczy jest spora. Sądzę, że najpierw zacznie wytrącać się lód zbudowany z cząsteczek wody. Zmniejszy się ilość wody w cieczy, więc temperatura krzepnięcia będzie zmierzać ku temperaturze krzepnięcia alkoholu. Lód powstały z wody powinien pływać, ale z kolei gęstość alkoholu jest mniejsza, niż wody i lodu z niej powstałego.
Mam w pracy alkohol, wodę i ciekły azot, jako źródło chłodu, ale nie mam narzędzi do pomiaru:(

[eeela]

Ja tam nie znam się na tych wszystkich naukowych wywodach, ale wiem tyle, że jak wsadzę do zamrażalnika butelkę wódki na zbyt niską temperaturę, to po jakimś czasie pojawiają się w niej małe kawałeczki lodu.

[wedrowiec2]

:) To jest to, czyli zamarza woda. W czasie bardzo duzych mrozów taką kaszę miałam w chłodnicy samochodu.

[dala.tata]

piwo zamarza cale.

[sendivigius]

Narzedzie do pomiaru jest bardzo proste, to widac czy cos po wodzie (cieczy) plywa czy nie.

Oczywiscie falszywe jest zdanie:

Zmniejszy się ilość wody w cieczy, więc temperatura krzepnięcia
> będzie zmierzać ku temperaturze krzepnięcia alkoholu.

Woda krzepnie w 0 C i nic poza cisnieniem tego nie zmieni. Jezli wypada czysta woda (lod) to w 0 C, nie zmienia sie temp. Chodzilo mi o to czy powstaje alkoholowo-wodny lod, czyli roztwor staly o okreslonej stechiometrii. Oczywiscie mozna zrobic takie lody jako klatrat ale to tez nie to (Dala pisze o piwie w lodowce). Mnie chodzilo o to czy ktos slyszal czy na wykresie fazowym mieszaniny dwuskladnikowej woda-alkohol jest jakis twor mieszany w fazie stalej.

[tuluz-lotrek]

Woda krzepnie w 0 C i nic poza cisnieniem tego nie zmieni.

Z tym trzeba ostrożnie, bo oczywiście odpowiednio czysta i powoli, bez wstrząsów schładzana woda może zejść niżej zera (niestabilna ciecz przechłodzona, która potem nagle gwałtownie krzepnie oddając ciepło). Co ciekawe, podobno nie potrzeba do tego warunków laboratoryjnych i rzecz zdarza się niekiedy spontanicznie w wodach arktycznych (pewnie nie o wiele na minusie, ale zawsze), ku zgubie stworzonek, które swoim wtargnięciem wyzwalają przemianę fazową. Ale za to nie dam głowy.

[tuluz-lotrek]

Eeelu, zerknij do Wikipedii na "efekt Mpemby" (nie wiem, czy to bardzo wiarygodne, ale brzmi bardzo ciekawie i odnosi się do omawianej tu kwestii).

[eeela]

Brzmi ciekawie, ale eksperymentu robić nie będę, bo od tego się robi strasznie dużo lodu na ścianach zamrażalnika (sprawdzone) :-D

[wedrowiec2]

sendivigius napisał:

> Narzedzie do pomiaru jest bardzo proste, to widac czy cos po wodzie (cieczy) pl
> ywa czy nie.

Nie będę zaglądać do naczynia z ciekłym azotem:)

>
> Oczywiscie falszywe jest zdanie:
>
> Zmniejszy się ilość wody w cieczy, więc temperatura krzepnięcia
> > będzie zmierzać ku temperaturze krzepnięcia alkoholu.

Zdanie nie jest fałszywe, bo odnosi się do krzepnięcia nie czystej wody a roztworu.

> Woda krzepnie w 0 C i nic poza cisnieniem tego nie zmieni. Jezli wypada czysta
> woda (lod) to w 0 C, nie zmienia sie temp. Chodzilo mi o to czy powstaje alkoho
> lowo-wodny lod, czyli roztwor staly o okreslonej stechiometrii. Oczywiscie mozn
> a zrobic takie lody jako klatrat ale to tez nie to (Dala pisze o piwie w lodowc
> e). Mnie chodzilo o to czy ktos slyszal czy na wykresie fazowym mieszaniny dwus
> kladnikowej woda-alkohol jest jakis twor mieszany w fazie stalej.

Pewnie jest, ale nie mam na to dowodów:(

[sendivigius]

wedrowiec2 napisała:


> > Zmniejszy się ilość wody w cieczy, więc temperatura krzepnięcia
> > > będzie zmierzać ku temperaturze krzepnięcia alkoholu.
>
> Zdanie nie jest fałszywe, bo odnosi się do krzepnięcia nie czystej wody a roztw
> oru.

Wlasnie w tym problem czy roztwor staly sie tworzy, bo jak nie to, to co sie tworzy to stan staly czystej wody czyli lod. 0 C i nie ma lipy.

Tu jest sciaga:

www.chfie.agh.edu.pl/cf/7.pdf

[tuluz-lotrek]

Aha, nie jestem pewien, co z innymi cieczami; pewnie silnie dipolowe czasem mogą mieć podobnie. Sendi czy PFG chyba to wiedzą.

[sendivigius]

tuluz-lotrek napisał:

> Aha, nie jestem pewien, co z innymi cieczami; pewnie silnie dipolowe czasem mog
> ą mieć podobnie. Sendi czy PFG chyba to wiedzą.

Poddaje sie. W istocie woda ma praktycznie najwieksza przenikalnosc dielektryczna ε, (choc sa rzeczy co maja wiecej np cyjanowodor albo kwas siarkowy

www.citizendia.org/Relative_static_permittivity
ale to nie ma tak duzo do rzeczy, istota jest specyficzna kierunkowosc, ale to tez nie robi az tak duzo, bo podobne zjawisko nie wystepuje nigdzie indziej, (nie chodzi tylko o kierunkowosc ale o dlugosc, np, diament (czyli wegiel) bedzie tonal w stopionym graficie (tez weglu).

Wydaje sie ze to jest splot roznych fuksow. Nad obliczeniem wlasnosci cieklej wody pracuja od wielu wielu dziesiatkow lat i jak im wyjdzie temperatura topnienia to nie wyjda wspolczynniki dyfuzji albo stala diektryczna albo cos innego; jest to dzialka ktora mozna okreslic jako bagno.

[yellow_tiger]

Nad obliczeniem wlasnosci cieklej wody pracuja od wielu wielu dziesiatkow lat i jak im wyjdzie temperatura topnienia to nie wyjda wspolczynniki dyfuzji albo stala diektryczna albo cos innego; jest to dzialka ktora mozna okreslic jako bagno.
Hihihi jak to powiedziała znajoma która się w to bawi "Jak mam ciecz to musi ona mieć 450K, jak ma przepisowe 300K to za cholerę nie będzie cieczą w jednej atmosferze tylko przy dziesięciu, a jak już mam ciecz w jednej atmosferze przy 300K to ε wychodzi 2, i tak w kółko":)

zachowanie

[tuluz-lotrek]

To ja spytam o coś innego: Tiger wygłosił dopiero co pochwałę fizycznych praw zachowania (energii, pędu etc.) i pożytków z nich płynących. A jak to jest w Ogólnej Teorii Względności - czy jest znany jakiś niezmiennik typu "ogólna, całkowita energia Wszechświata", uwzględniający zapewne także geometrię przestrzeni (bo w wyniku zmian metrycznych zmienia się np. długość fal świetlnych, zatem i ich energia)? Bo słyszałem od pewnego fachowca, że nic takiego nie jest znane i poważnie wzmogło to mój sceptycyzm co do OTW... Może Wy coś o tym wiecie?

[tuluz-lotrek]

Dla porządku - ja rozumiem, że z braku czasu absolutnego ciężko mówić o ewolucji Wszechświata jako całości w czasie. Ale żeby nie było niczego (czasoprzestrzennego) na zastąpienie energii całkowitej, to jednak dziwne - wręcz sugeruje to, że Wszechświat jako całość jest układem otwartym, chyba absurdalnie?

[yellow_tiger]

A jak to jest w Ogólnej Teorii Względności - czy jest znany jakiś niezmiennik typu "ogólna, całkowita energia Wszechświata", uwzględniający zapewne także geometrię przestrzeni (bo w wyniku zmian metrycznych zmienia się np. długość fal świetlnych, zatem i ich energia)? Bo słyszałem od pewnego fachowca, że nic takiego nie jest znane i poważnie wzmogło to mój sceptycyzm co do OTW... Może Wy coś o tym wiecie?
Zdecydowanie za wysokie progi na tygrysie nogi... Może pfg?

nieco precyzyjniej

[tuluz-lotrek]

Może gwoli doprecyzowania: chodzi mi przynajmniej o taki sposób mierzenia "impetu" (hipotetycznego uogólnienia energii w OTW ze składnikiem reprezentującym aspekt geometrii czasoprzestrzeni), który dla każdego globalnego rozwiązania równania Einsteina o tej własności, że jest w nim i "Wielki Wybuch", i "Wielki Kolaps", gwarantowałby, że "impet" w otoczeniu osobliwości początkowej i "impet" w otoczeniu osobliwości koncowej są sobie równe (w tych otoczeniach powinna już chyba lepiej wyglądać sprawa globalnego przekroju przestrzennego, bo wszystko jest tam blisko siebie). Innymi słowy, wykluczony byłby "Wszechświat pulsujący" (gdy dopuścić "przejście przez osobliwość") z coraz większym (lub coraz mniejszym) rozmachem.

Rzecz jasna, jest to pytanie tylko w modelu samej OTW, bez uwzględnienia np. znanych i nieznanych efektów kwantowych, które pewnie musiałyby dominować w otoczeniach osobliwości - ale tym bardziej od takiego "czystego" modelu można chyba oczekiwać przyzwoitego prawa zachowania?

[eeela]

Jak należy wymawiać słowo relief (w sensie płaskorzeźba) po polsku?

[dala.tata]

/reljef/

eeela napisała:

> Jak należy wymawiać słowo relief (w sensie płaskorzeźba) po polsku?
>

[tuluz-lotrek]

Mnie pewien lingwista tłumaczył, że prawidłowa polska wymowa słowa "hańba" to /hajmba/.

No, sam nie wiem, dlaczego akurat teraz mi się to przypomniało. :)

[dala.tata]

to nie ma nic wspolnego z prawidlowoscia.

My w rzeczywistosci tak wlasnie mowimy (choc nie wiem czy czy nie ma zroznicowania dialektalnego). zjawisko to nazywa sie rozsunieciem artykulacyjnym.

[tuluz-lotrek]

Dzięki. Ja tego nie słyszę (ale w ogóle przygłuchy na takie rzeczy jestem).

[dala.tata]

bo tego nie slychac. ale jak glosno powtorzysz kilka/kilkanascie razy 'slonce' nie starajac sie mwoic wyraznie, tylko szybko, 'zwyczajnie' to uslyszysz tam jote. przynajmniej ja slysze :-)

eksperyment warto przeprowadzac w samotnosci lub poinformowac domownikow o nim, zanim wezwa ambulans :-)

ale "b" nie jest spół. zwarto-szczelinową

[larusse]

To odnośnie do słowa "hańba".

[dala.tata]

ja juz nie pamietam na tyle rozsuniecia artykulacyjnego, zeby miec zdanie, czy wystepuje przy zwratowybuchowych.


larusse napisała:

> To odnośnie do słowa "hańba".

[tuluz-lotrek]

Eksperyment przeprowadzony, ambulans w drodze. :) Ale ja jestem chyba przypadkiem beznadziejnym - nic a nic nie usłyszałem...

[eeela]

A ja przeprowadziłam i usłyszałam - wychodzi "słojnce".

[dala.tata]

i wlasnie tak ma wychodzic!

innym takim 'bajerem' jest asynchroniczna wymowa samoglosek nosowych, czy ą i ę. w przeciwenstwie do Francuzow, my wymawiamy je w 2 etapach. najpierw e, dopiero potem ę (lub o i ą).

eeela napisała:

> A ja przeprowadziłam i usłyszałam - wychodzi "słojnce".
>
>

[tuluz-lotrek]

Trudno, musi felerny jestem. :) Pozostaje pytanie, czy winna jest moja hiperpoprawna wymowa, czy raczej głuchota...

Piec palcow

[sendivigius]

To i ja mam glupie pytanie. Dlaczego ludzie maja piec palcow? Przeciez symetria 5 jest bardzo nienaturalna, wlasciwie wszystko w przyrodzie jest symetria 2 albo 3 (szescian po przekatnej taki jest) Jednym wytlumaczeniem by bylo ze w alfabecie jest ok trzydziestu liter czyli jak kazdy palec na klawiaturze obsluguje 3 klawisze to 30 jest makszymalna liczba. Tylko problem w tym ze ilosc palcow jest starsza niz klawiatura, gorzej, jest starsza niz pismo, a klawiatura jest mlodsza niz pismo i alfabet wogole. Zastanawiam sie w zwiazku z tym czy czasem chinczykom w wyniku ewolucji nie powinny wyrastac dodatkowe palce bo ich jezyk ma bardzo wiele liter i opanowanie takiej klawiatury jest bardziej skomplikowane. Oczywiscie te chinskie palce musialyby byc dluzsze.

[tuluz-lotrek]

Prof. Kunicki-Goldfinger mówił, że próżno ewolucjonistom gdybać, po co jeleniowi taaakie rogi - takie mu, biedakowi, wyrosły i już. :)

Bodziec selekcyjny to jedno, a materiał na starcie - drugie. Krewni nasi pewnie mieli 5 sztuk, to i my mamy, nie było pewnie po co zmieniać. Dopiero Chiny...

[sendivigius]

tuluz-lotrek napisał:

> Prof. Kunicki-Goldfinger mówił, że próżno ewolucjonistom gdybać, po co jeleniow
> i taaakie rogi - takie mu, biedakowi, wyrosły i już. :)
>
> Bodziec selekcyjny to jedno, a materiał na starcie - drugie. Krewni nasi pewnie
> mieli 5 sztuk, to i my mamy, nie było pewnie po co zmieniać. Dopiero Chiny...
>

No i jest to problem ktorego nie rozumiem. Bo jak ewolucja jest po cos no to wszystko musi miec przyczyne. A pan Kunicki twierdzi ze owszem jedne rzeczy maja przyczyne a inne sa tylko dla jaj. Bo jak tak patrze na czlowieka to wlasciwie nie wiem ktrore organy sa konieczne. Czy ewolucjonisci maja jakas metode ustalenia co jest organem wyksztalconym a ewolucyjnie a co przypadkowym. Jesli te rogi jeleniiowi nie sa na nic potrzebne to czemu nie zanikly, wszak jedna z regul jest to ze narzad nieuzywany uwstecznia sie (u mnie w liceum na biologi po tym zdaniu zawsze wybuchaly salwy smiechu).

[eeela]

Ale ewolucja nie jest po coś. Ewolucja to szereg przypadkowych mutacji, które zachowują się - w sprzyjających warunkach - jeśli w czymś pomagają, albo jeśli po prostu nie przeszkadzają. Jakiemuś genowi strzeliło do głowy, że przydałoby się mieć trzy palce, więc się zmutował i wyrosły trzy. Inny postanowił się zabawić i wyrósł nam dodatkowe dwa, które w niczym nie przeszkadzały, więc się ostały ;-)

p.s.

[eeela]

A rogi jeleniowi się przydają, bo łanie na nie lecą, więc ma większe szanse rozpłodu. łanie na nie leca, bo im się podoba, jak jeleń tymi rogami rozwala rywala o jej względy - stara się chłopak, to niech ma. I taki starający się bardziej się mnoży. Ewolucja nie musi mieć i nie ma sensu - ani jelenie, ani my nie mamy wpływu na to, co znowu wymyślą nasze geny, a one chyba racjonalnie nie myślą.

[yellow_tiger]

Bo jak ewolucja jest po cos no to wszystko musi miec przyczyne.
Ewolucja nie jest po coś. Ona po prostu jest bez żadnego celu nadrzędnego p.t. wyprodukowanie czegoś tam. Tak się złożyło, że replikacja DNA nie jest bezbłędna, że powstają losowe mutacje w losowych częściach DNA które prowadza do jakiś zmian. Czasami te zmiany są korzystne (w rozumieniu że dają jakaś przewagę nad innymi gatunkami) a czasami nie...

Czy ewolucjonisci maja jakas metode ustalenia co jest organem wyksztalconym a ewolucyjnie a co przypadkowym.
Wszystkie organy zostały wytworzone ewolucyjnie gdyż w danych warunkach dawały jakaś tam przewagę. Chociaż mogło tak się zdarzyć, że z czasem przestawały być potrzebne ale i nie zawadzały wiec się ostały do dziś dnia. Tak bogiem a prawda to cała ewolucja jest działaniem jak najbardziej przypadkowym w takim rozumieniu, że a priori nie wiadomo czy dana zmiana będzie korzystna czy też nie. To dopiero jest determinowane przez środowisko i tak jak to mówi mój szef za pomocą metody trial and mostly error mamy to co mamy.

Jesli te rogi jeleniiowi nie sa na nic potrzebne to czemu nie zanikly
No chyba na coś mu są potrzebne. My educated guess jest taki, że najprawdopodobniej posiadanie TAKICH rogów poprawia szansę znalezienia partnerki. Do kolegów jeleni mówi on z grubsza tyle: "Gdzie się pchasz z takimi rożkami, nawet nie masz siły aby sobie porządne poroże wyprodukować a MNIE BYKA z TAKIM ROGAMI na pojedynek wzywasz? Idź na łąkę trawki poskub i wróć jak ci podrośnie". A takiej łani mówi mniej więcej tyle: "Patrz jaki że mnie BYK ile mam siły aby TAKIE ROGI nosić i wytworzyć. Moje siły witalne są niezmierzone, wiec i mój MATERIAŁ genetyczny jest FIRST CLASS. Pójdziemy na moją łąkę?"

[tuluz-lotrek]

No, coś w tym stylu - dobór płciowy, a nie dobór naturalny, zapewne; Darwin też tak pewnie myślał o tym przypadku (vide też "handicap principle, Zahavi", rzecz jasna). Ale dlaczego akurat na rogi padło, to już wcale nie jest jasne - pewnie pierwotnie ewolucji "chodziło" o ich funkcje obronne, a potem inny impuls selekcyjny w znacznej mierze "przejął" je i przerobił. Tak chyba zwykle jest, ale trudno to jednoznacznie, w konkretnym przypadku, udowodnić.

[eeela]

Przeczytałam ostatnio, że bardzo wiele tetrapodów ma pięć palców, nawet niektóre ryby mają jakieś sugestie pięciu palców na swoich płetwiakach, w związku z czym zabraliśmy się za ich wykształcanie stosunkowo dawno chyba.

[sendivigius]

No wlasnie czemu piec a nie osiem. Szukam odpowiedzi w tym sensie jak odpowiedz na pytanie "czemu niebo jest niebieskie". Tu odpowiedz znaleziono 100 lat temu i wiadomo.

[yellow_tiger]

To i ja mam glupie pytanie. Dlaczego ludzie maja piec palcow?
Przez przypadek i mówię to jak najbardziej poważnie. Równie dobrze moglibyśmy mieć palców 7, 4 czy 6. Po prostu praszczurowie naszych praszczurów i wszystkich kręgowców z jakiś przyczyn byli lepiej dostosowani do środowiska i wymietli inne modele a że przypadkiem mieli pięć "palców" to i tak zostało.

[pfg]

sendivigius napisał:

> wlasciwie wszystko w przyrodzie jest symetria 2 albo 3

Kwazikryształy mają symetrię pięciokrotną.

Natomiast co do palców zgadzam się z tigerem: przez przypadek.