Świat się chwieje - cz. I

[andrew.wader]

W „Magazynie Świątecznym” - Gazety Wyborczej – z dnia 6.12.2014 Wydrukowano ciekawy artykuł pt.: „Świat się chwieje”, dostępny pod.:
wyborcza.pl/magazyn/1,142463,17082887,Swiat_sie_chwieje.html

Dziennikarz Grzegorz Sroczyńskie, przeprowadza wywiad z młodym, polskim filozofem Andrzejem Lederem. Ów A. Leder przywołuje koncepcje psychologa i filozofa Jacques Lacana. Kim był Lacan vide .: pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan ]

Przypomnienie koncepcji Jacques Lacan’a pomaga lepiej rozumieć zrozumieć kilka problemów świata, a raczej „mechanizmów tkwiących w nas”.

Myślę, że warto zapoznać się z koncepcją tzw. [b]Innego[/b], który jest kimś z kim prowadzimy dialog wewnętrzny. Warto poznać sposób tłumaczenia [b]nagminnej bierności wobec okrutnych systemów totalitarnych[/b], warto sposób tłumaczenia spolaryzowania ideologicznego, które –wysławiając to najkrócej jak można - sprowadza się do zdania.: [b]Każdy ma swoją sieć i widzi tylko swoje ryby?[/b]

No cóż, ponieważ uznałem, że warto wiedzieć, że – postrzegana zazwyczaj – jako „nienaukowa” psychoanaliza jest użyteczna w rozumieniu świata zamieszczam w .: niniejszej „prywatnej” grupie dyskusyjnej .. w P.S. fragmenty w/w artykułu.

Dodam przy tym od razu iż nie przekonuje mnie hipoteza, iż czerpiemy satysfakcję (..większość z nas) z zaznajamiania się ze szczegółami okrucieństw..

Dodam też, że ważny niniejszy fragment wywodów A. Ledera :

[„- Wszyscy woleli. Dlatego ludzkość nie mogła uwierzyć w obozy koncentracyjne. Z Europy Wschodniej dochodziły wieści, co Niemcy robią z Żydami, ale nie traktowano tego poważnie, bo nasza kultura była przepełniona oświeceniowym humanizmem, który zakładał racjonalność człowieka. Niemcy palą Żydów w piecach? Przecież to nie miałoby sensu! Hitlerowcy może rzeczywiście są źli, ale przecież nie są nieracjonalni. Żydzi na pewno pracują na Wschodzie, może w trudnych warunkach, ale jednak. Podobnie z Gułagiem - przecież najbardziej postępowy ustrój nie może mrozić ludzi na szkło…”]

wyjaśniałbym jednak inaczej. W społeczeństwach zachodnich jest dziwna niska przenikliwość .. i rozpowszechnione lenistwo oraz uporczywe trzymanie się stereotypów – które „nie idą za daleko, które są politicaly correct, ..które nie wychylają się w przedstawianych interpretacjach .. i jeszcze ..

Aha ! Aby mój wpis został uznany jako „naukowy” pragnę dodać, że poważnymi pracami naukowymi tkwiącymi w Medline na te tematy są np.:

Novac A, Bota RG.Transprocessing: A Proposed Neurobiological Mechanism of Psychotherapeutic Processing. Ment Illn. 2014 Jul 3;6(1):5077. eCollection 2014. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25478135

Oraz bardzo ciekawa, przeglądowa, pełnotekstowa praca dostępna on-line
Roesler C. Evidence for the effectiveness of jungian psychotherapy: a review of empirical studies. Behav Sci (Basel). 2013 Oct 24;3(4):562-75. doi: 10.3390/bs3040562. eCollection 2013 Dec. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25379256

~ Andrew Wader

P.S.

Lęki księdza Oko nie są lękami z kosmosu. To w gruncie rzeczy nasze lęki. Z Andrzejem Lederem rozmawia Grzegorz Sroczyński

Andrzej Leder
- ur. w 1960 r., filozof. W tym roku wyszła jego głośna książka "Prześniona rewolucja''. Wcześniej wydał m.in. "Przemianę mitów, czyli życie w epoce schyłku'' oraz "Naukę Freuda w epoce Sein und Zeit". Praktykuje psychoterapię. Żonaty, ma córkę

''Stosunek seksualny nie istnieje". "Prawda ma strukturę fikcji". Tymi cytatami można się popisywać na przyjęciach (i wiele osób to robi), ale dużo trudniej zrozumieć, o co w nich chodzi. Ich autorem jest słynny francuski psychoanalityk i filozof Jacques Lacan. Od lat 50. aż do końca 70. prowadził seminarium w Paryżu, na które przychodziła ówczesna elita. Słuchacze Lacana ukształtowali klimat intelektualny, który doprowadził do przełomu postmodernistycznego, pośrednio więc zmienili kulturę całego Zachodu. Można powiedzieć, że to, w czym dziś żyjemy - w sensie ideowym - ma w sobie bardzo wiele z teorii francuskiego psychoanalityka.

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Mniej więcej raz w tygodniu trafiam w "Wyborczej" na opisy tortur, które ludzie zadają sobie nawzajem w różnych częściach świata. To się nasila z roku na rok. W Syrii, Afganistanie, teraz w Donbasie. Każdy dyktator i najmniejszy nawet watażka natychmiast budują nowe katownie. Kiedy na kolegium redakcyjnym Piotr Stasiński opowiedział o pewnym typie tortur w więzieniach w Iraku, od trzech lat codziennie mi się to przypomina przed zaśnięciem. Ale wiem, że trzeba takie rzeczy opisywać, bo bez tych okrutnych szczegółów trudno obudzić sumienie opinii publicznej.

ANDRZEJ LEDER: Tak naprawdę nie o to chodzi. Również w pańskiej reakcji nie chodzi o to, co pan sądzi. Nieprzypadkowo opisy tortur są dla pana trudne i coś w panu uruchamiają.

Empatię. Nie jestem w stanie czytać o torturach, bo nie mógłbym kogoś tak skrzywdzić.

- Niekoniecznie. Najprostszy trop jest taki, że opisy uruchamiają w panu jakiś rodzaj pragnienia okrucieństwa, ale jednocześnie ma pan bardzo silny zakaz dopuszczenia do siebie tych uczuć. I uruchamia się konflikt wewnętrzny, który jest bardzo przykry. Stąd potem te obsesyjne myśli na temat tortur, bo konflikt wewnętrzny zwykle w ten sposób się objawia.

Nie mogę po prostu uważać, że jestem empatyczny?

- Nasza zachodnia cywilizacja lubi tak o sobie myśleć: jesteśmy dobrzy, empatyczni, a ONI są okrutni. Te złudzenia są niebezpieczne. Prosty test: skoro tak mocno współodczuwa pan z ofiarami i przeraża pana, że ludzi się dręczy, to dlaczego nic pan nie robi? "A co ja mogę?". Możesz! Zrobić można dużo i są ludzie, którzy robią. Jest pan dziennikarzem, ma kontakty, mógłby założyć jakąś organizację, milion rzeczy można zrobić. Pańska bezradność jest wyborem. I bezradność świata też jest wyborem.

Kluczem do zrozumienia tego jest psychoanaliza Lacana.

Co pana w nim tak pociąga?

- Wizja człowieka jako istoty dwoistej, wewnętrznie pękniętej. Lacan ludzką psychikę przedstawia jako skrytą relację pomiędzy dwiema osobami. Nieustanną rozmowę.

Czyją z kim?

- Każdy z nas rozmawia z wewnętrzną postacią, którą Lacan nazywa Innym. Cały czas próbujemy się dowiedzieć, czego ten Inny od nas oczekuje. I jakoś się do tego odnieść. Takie a nie inne rzeczy robimy dlatego, że wydaje nam się, że wewnętrzny Inny właśnie tego by od nas chciał. Nieustannie próbujemy zyskać jego miłość i akceptację.

I co daje takie widzenie człowieka?

- Pozwala rozumieć bardzo konkretne sytuacje, które dotychczas wydawały się niezrozumiałe. Na przykład zło w sobie. Człowiek siebie nie zna. Wszelkie zarzekania się w rodzaju "ja bym tego nigdy nie zrobił" są na wyrost. Lacan był jednym z tych, którzy rozbili pewne oczywistości w świecie uporządkowanego myślenia, czyli w kulturze Zachodu.

Mówi na przykład, że wewnętrzny Inny może domagać się ode mnie dowolnej rzeczy. Więc nie ma czegoś takiego jak naturalne dobro. Człowiek może czynić skrajne zło i znajdować przekonanie, że Inny właśnie tego od niego chce. Może więc czerpać z tego rozkosz i uważać, że postępuje słusznie, a nawet moralnie. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy odbywa się międzynarodowy proces krwawego dyktatora, to ma on zwykle niezłomne przekonanie o swojej moralnej wyższości. Możemy oczywiście - zgodnie z pogodnym humanizmem - zakładać, że kłamie albo brakuje mu sumienia. Lacan daje inną odpowiedź: on działał w zgodzie ze swoim sumieniem. Odchodzi od humanistycznej wizji człowieka jako racjonalnego podmiotu, który

[andrew.wader]

. Lacan daje inną odpowiedź: on działał w zgodzie ze swoim sumieniem. Odchodzi od humanistycznej wizji człowieka jako racjonalnego podmiotu, który z jednej strony atakują popędy, a z drugiej jest jakiś anioł stróż w postaci sumienia.

Chyba wolę te humanistyczne złudzenia.

- Wszyscy woleli. Dlatego ludzkość nie mogła uwierzyć w obozy koncentracyjne. Z Europy Wschodniej dochodziły wieści, co Niemcy robią z Żydami, ale nie traktowano tego poważnie, bo nasza kultura była przepełniona oświeceniowym humanizmem, który zakładał racjonalność człowieka. Niemcy palą Żydów w piecach? Przecież to nie miałoby sensu! Hitlerowcy może rzeczywiście są źli, ale przecież nie są nieracjonalni. Żydzi na pewno pracują na Wschodzie, może w trudnych warunkach, ale jednak. Podobnie z Gułagiem - przecież najbardziej postępowy ustrój nie może mrozić ludzi na szkło.

Tak wygląda uładzony świat humanistów.
W "Dżumie" jest zdanie: "Obywatele naszego miasta byli humanistami i nie wierzyli w zarazy".

- I dzisiaj też wielu nie wierzy.
………………….
……………………….
##############

Czy to tłumaczy, dlaczego jesteśmy bezradni wobec zła?

- To tłumaczy, że tak naprawdę nie chcemy być "radni". Współcześni kontynuatorzy myśli Lacana, na przykład Slavoj Žižek, uważają, że w gruncie rzeczy zachodnia cywilizacja eksportuje przemoc. TO się dzieje gdzieś tam, w Azji czy Afryce, nie u nas, a my się oburzamy, uchwalamy rezolucje, ale jednocześnie możemy mieć wszystkie korzyści emocjonalne. I to bez ruszania się z fotela.

A swoją drogą, widzę, że sprawa okrucieństwa obu nas porusza, poświęcamy jej dużo uwagi.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,



Jak Lacan widział świat? Świat jest dobry? Zły?

- Uważał, że w naszym doświadczeniu świat "obiektywny" nie ma żadnego znaczenia. To zresztą kolejna ważna zmiana, którą upowszechnił w myśleniu teoretycznym. Żyjemy w polu symbolicznym, w strukturze znaków, które nazywał "znaczącymi", signifiants. Na rzeczywistość narzucamy swoje własne struktury symboliczne i widzimy wyłącznie to, co się z nimi zgadza.

Odpadam.

- Spróbuję to powiedzieć inaczej. To trochę tak, jakby rzucał pan w morze sieć rybacką z dużymi oczkami, wyławiał tylko halibuty i w związku z tym był przekonany, że szprotki nie istnieją. Tak widzimy rzeczywistość według Lacana.

Każdy ma swoją sieć i widzi tylko swoje ryby?

- Tak. Przy czym te sieci częściowo mogą być wspólne. W Polsce istnieją dwie główne struktury symboliczne, co było dobrze widać na przykładzie katastrofy smoleńskiej. Pierwsza struktura wyrasta z tradycji romantycznej, każde duże wydarzenie jest wpisane w scenariusz udręczenia Polski i Polaków, w rozbiory, powstania, Katyń. Druga struktura jest modernistyczna i ona z kolei mówi, że państwo trzeba reformować, bo mamy niesprawne instytucje, piloci niewyszkoleni, samolot nieprzygotowany i tak dalej. Kiedy się wydarza coś tak niesłychanego jak katastrofa smoleńska - Lacan by powiedział, że w tym wydarzeniu objawiło się nam na chwilę Realne - od razu jest obudowywane jedną z tych struktur. Nawet jeśli katastrofa lotnicza nie bardzo do struktury romantycznej pasuje, to i tak zaraz pojawią się "męczeństwo" i "polegli bohaterowie". Gdyby to wydarzenie nie zostało wpisane w żadną strukturę, nie mogłoby być w ogóle widziane i pomyślane. Tak jakby się nie wydarzyło. Bo - powtórzę - nie widzimy rzeczy, które nie pasują do używanych przez nas struktur.

Dlatego jedno polskie plemię nie rozumie drugiego?

- Dlatego.

Struktury możemy łączyć, ale niektóre się wykluczają. W Polsce problem polega na tym, że dwie główne struktury symboliczne - romantyczna i modernistyczna - wykluczają się niemal całkowicie. W pewnym sensie nie widzimy wzajemnie swoich światów. To nawet nie jest spór, tylko raczej daltonizm obu stron. Oczywiście ten daltonizm jest też elementem walki o władzę, ale to na razie zostawię. Zobaczyć obie perspektywy jednocześnie może ktoś, kto usytuuje się jakby poza nimi. Znajdzie trzecią, obejmującą obie poprzednie.
…………..
Czy w człowieku jest coś niezmiennego?

- Według Lacana nie ma czegoś takiego jak człowiek, który byłby zawsze "jakiś", miał swoją "naturę". Każdy z nas jest pustym miejscem, przenikanym pragnieniem, które może się wypełniać różnymi "znaczącymi" - symbolami, znakami, wyobrażeniami - tworzącymi różne struktury symboliczne. Jedyną rzeczą stałą jest nasz ciągły ruch pośród tych struktur. Lacan dokonał połączenia teorii strukturalistycznej, psychoanalizy i filozofii klasycznej, szczególnie mocno inspirowali go Hegel i Heidegger. A po Lacanie przyszli Derrida, Foucault, Deleuze, którzy, polemizując z nim, czerpali z jego pomysłów pełnymi garściami. Lacan przygotował grunt pod to wszystko, co dziś nazywamy płynną rzeczywistością.

I odtąd nie ma już stałego gruntu, na którym człowiek mógłby stanąć.

- Nie ma.

Ruchome piaski.

- Struktura sama w sobie jest dość stała, ale nie ma w tej siatce elementów niepodlegających negocjacjom i wymianie. Znaczenia płyną. Czasem wystarczy wyjąć jeden element, a struktura niespodziewanie się przebudowuje i mamy inną rzeczywistość.
Wielu ludzi nie chce żyć w takim niestałym świecie.

- To nie Lacan ani nie postmoderniści wymyślili ruchome piaski. Opisali procesy, które już wtedy kiełkowały. Świat po prostu do ich teorii zaczął znakomicie pasować. Gdy stabilność całych systemów znaczeń jest słaba, tradycyjne hierarchie i porządki rozmyte, możemy przenosić swoje pragnienia na osobowości, które obiecują bezpieczeństwo. Orbán. Putin. Erdogan. Ojcowska władza, dawca jasnych praw, rozkazów i zakazów.

Ludzie mają prawo do swoich lęków.

- Mają. Ale dobrze, jeśli je rozumieją. Lęk jest uczuciem wynikającym ze stłumienia jakiegoś pragnienia - tak uważa Lacan i przedstawiciele innych teorii psychoanalitycznych. Więc aby zmniejszyć poziom lęku, trzeba uświadomić sobie, jakie są te prawdziwe pragnienia. Bo właściwie dlaczego to, że świat jest zmienny, w ciągłym ruchu, ma budzić mój lęk? Przecież to nie jest straszne, tylko przede wszystkim męczące. Mogę na przykład z ogromną dozą prawdopodobieństwa przewidywać, że żaden kupiony dziś sprzęt nie przetrwa dłużej niż trzy lata. We mnie nie budzi to już lęku, ale złość na marnotrawstwo - mój Inny nie lubi marnotrawstwa - a przede wszystkim na to, że znowu wymaga się ode mnie wysiłku czytania kolejnych instrukcji obsługi.

Niektórzy filozofowie uważają, że poststrukturalizm, którego prekursorem był Lacan, to w gruncie rzeczy teoria współczesnego turbokapitalizmu, który nie uznaje żadnej stałości. Wszystko jest obiektem przepływu - moralność, postawy, pragnienia. Ale płynie w tę stronę, gdzie nurt pragnień jest silniejszy. A tę siłę wyznaczają pieniądze.

Niezbyt pocieszające.

- Bycie konserwatystą wynika z potrzeby przywracania bezpieczeństwa w świecie, a lewicowcem - z potrzeby zmiany. To nie Lacan, to Kuroń. I teorie opisujące świat w jego niestabilności i zmienności nigdy nie będą bliskie na przykład księdzu Oko. Tyle że to nie postmoderniści wymyślili nam taki świat, oni jedynie dostarczyli narzędzi do bardziej trafnego opisu tego, w czym przyszło nam żyć.

Gender?

- Tradycjonaliści mówią, że płeć jest strukturą trwałą, niezmienną. Tymczasem postmodernizm uznaje, że to jest konwencjonalne tak jak wszystkie inne struktury. Przestawisz jakiś jeden element, to cała może się zmienić.

A pan co uważa?
………………….

Czyli?

- Każdy człowiek chce, żeby wewnętrzny Inny kochał go i pragnął w pewien określony sposób. Lacan nazywa to fantazmatem. Scenariuszem pragnienia. Nieuświadomionym, ale realizowanym. Przy czym ten scenariusz może być zupełnie nieadaptacyjny, nie dać się przystosować do wymogów tego, co rozumiemy jako udane życie, czy do wymogów korporacyjnej kariery.

Co w dzisiejszym świecie jest takim pustym, nienazwanym miejscem?

- Nie wiem. Mam jakieś swoje intu

[andrew.wader]

………….
Co w dzisiejszym świecie jest takim pustym, nienazwanym miejscem?

- Nie wiem. Mam jakieś swoje intuicje, dość ogólne. One wiążą się z tym, że jako ludzkość jesteśmy bardzo złączeni, dużo bliżsi sobie, wręcz zrośnięci ze sobą. O wiele bardziej, niż nam się wydaje i niż to może wyrazić nasz język. Jednocześnie jesteśmy w stanie skrajnej nierównowagi. Żyjemy więc w świecie z jednej strony bardzo gęstym, gdzie jeden zależy od drugiego, a z drugiej - coraz bardziej niestabilnym.

Jest taki obraz Bruegla "Ślepcy prowadzący ślepców". Dokładnie o tym.

- Tak. Ten obraz jest dobrą metaforą ludzkości. Pierwsza postać już leży w rowie, druga się chwieje, a następne zaraz upadną, bo wszyscy trzymają się kurczowo pleców tych, którzy idą przed nimi.

Nie uważam, że nasza przyszłość jest aż tak zdeterminowana jak przyszłość ślepców namalowanych przez Bruegla. Ale sądzę, że destabilizacja będzie wkraczać w kolejne spokojne dotąd światy. Coś wisi w powietrzu.

Co?

- Niewypowiedziane. Trzeba poczekać, aż ktoś to powie.

A nie przesadzamy? Nie jest tak, że zawsze coś wisi w powietrzu?

- To rzeczywiście jest sytuacja permanentna, ale są okresy, kiedy można to "coś" wyczuć z większą intensywnością. I myślę, że teraz tak właśnie jest. Żyjemy w chwili, kiedy świat dramatycznie się zmienia, ale nasze rozumienie za tym nie nadąża.
....................
Jacques Lacan "Seminarium III. Psychozy" (PWN, 2014). To zapis przełomowego seminarium z lat 1955-56, w którym Lacan, rozpatrując genezę psychozy, przedstawił też swoją koncepcję człowieka w jego normalnym życiu, codziennych myśli i pragnień

[by_t]

To jednak zadziwiające – teraz cytujesz Lacana a tak niedawno narzekałeś na tych paskudnych filozofów którzy – powiadają że sensu przez duże S nie ma i nigdy nie było. Przypominam że Lacan (to prosta linia od Heideggera czyli od tego którego ze wstrętem cytowałeś (jeśli dobrze pamiętam wyjaśnianego przez Michalskiego)
Ciągle jesteśmy o jakieś 40-50 lat do tyłu. Świat chwieje się od zawsze i musi podpierać się ideologiami – z tego punktu widzenia mamy teraz jakiś okres przejściowy na powszechne zdanie sobie sprawy że się... chwieje. Niebezpieczny jest z powodu małpiej genetycznej potrzeby jasnej nowej ideologii a jak jej nie będzie to czeka nas powrót do starych.

[andrew.wader]

Wiem że Jaques Lacan pomagał postmodernistom, takim jak Derida, którym udało się w dużym zakresie .. i na jakiś czas rozmontować” filozofię. ..

Nadal rzeczywiście sądzę, że postmoderniści, mimo iż w sensie uzasadnień mieli dużo racji, źle przyczynili się kulturze współczesnej ..

Dla, kompletnie niewprowadzonych w ten spór krótki cytat z hasła
pl.wikipedia.org/wiki/Postmodernizm_(filozofia)

[ „ .. podając w wątpliwość wszelkie systemy wartości jako arbitralne i determinujące człowieka. Postmodernizm wiąże się z poczuciem lęku przed modernizmem utożsamianym z systemami totalitarnymi i powojennym schyłkiem wiary w linearny postęp cywilizacyjny. U podstaw postmodernizmu stoi egzystencjalizm, marksizm, psychoanaliza, teoria krytyczna szkoły frankfurckiej, poststrukturalizm, dekonstrukcja oraz feminizm…”]

Wszystko się zgadza ! Niektóre spostrzeżenia postmodernistów były trafne. Dla przykładu spostrzeżenia Paul’a Feyerabenda dotyczące mechanizmów „popychania” badań naukowych.

Właśnie,... jeśli kogoś cytuję, to zazwyczaj dlatego, że o jakimś fragmencie rzeczywistości powiedział coś trafnego.. Nie sądzę jednak, że jeśli ktoś, lub jakaś szkoła wypowiedziała jakieś celne zdania, to należy poglądy tego człowieka lub poglądy tej szkoły w całości uznawać, czy wyznawać. Dotyczy to całości postmodernizmu (filozoficznego), Heidegera i poglądów Lacana.

Spostrzeżenia J. Lacana ( a właściwie A. Ledera) np. (1) o cudacznym ( może raczej leniwym, mało przenikliwym) podejściu współczesnych do tego co się wokół dzieje - ponownie przytoczę ten fragment [„ - Wszyscy woleli. Dlatego ludzkość nie mogła uwierzyć w obozy koncentracyjne. Z Europy Wschodniej dochodziły wieści, co Niemcy robią z Żydami, ale nie traktowano tego poważnie, bo nasza kultura była przepełniona oświeceniowym humanizmem, który zakładał racjonalność człowieka. Niemcy palą Żydów w piecach? Przecież to nie miałoby sensu! Hitlerowcy może rzeczywiście są źli, ale przecież nie są nieracjonalni. Żydzi na pewno pracują na Wschodzie, może w trudnych warunkach, ale jednak. Podobnie z Gułagiem - przecież najbardziej postępowy ustrój nie może mrozić ludzi na szkło.
Tak wygląda uładzony świat humanistów.
W "Dżumie" jest zdanie: "Obywatele naszego miasta byli humanistami i nie wierzyli w zarazy".
- I dzisiaj też wielu nie wierzy. „] - jest trafne

Także (2) spostrzeżenia (metafora wyjaśniająca) [ „Każdy ma swoją sieć i widzi tylko swoje ryby? „ , „ Bo - powtórzę - nie widzimy rzeczy, które nie pasują do używanych przez nas struktur. … Dlatego jedno polskie plemię nie rozumie drugiego? - Dlatego. ..”] – jest trafne

Aha .. Putin, dla przykładu także „ma swoją sieć i widzi tylko swoje ryby”..

Trafne są również (3) przewidywania .: „Ale sądzę, że destabilizacja będzie wkraczać w kolejne spokojne dotąd światy. Coś wisi w powietrzu…” .., ” Żyjemy w chwili, kiedy świat dramatycznie się zmienia..”

Tym nie mniej, mimo że świat się chwieje .. i jak słusznie piszesz „Świat chwieje się od zawsze „ ..tak jak i poprzednio nie zgadzam się z postmodernistami, Heidegerem i Lacanem jeśli rzeczywiście twierdzą ..że świat nie ma sensu. Świat ma sens i podąża ( zygzakiem, metodą prób i błędów ) .. ale w ściśle wytyczonym kierunku i wie (jego podświadomość - wie) dlaczego to robi. Skąd to biorę? .. Nie raz już pisałem ... z zgrubnego oglądu ( jedna z metod – która ujdzie w światle zapatrywań Paula Feyerabenda ) co do stopnia złożoności i .. wyjątkowości tego świata. Czasami zachodzi podpieranie się ideologiami. To niepotrzebna nadgorliwość ( lub jakieś ciemne interesy ). Tak jak sądzili stoicy ..świat i tak podąży swoją drogą. ~ Andrew Wader

[by_t]

Jeśli „wiemy” tylko tyle że świat/natura „podąży swoją drogą” to dość mało wiemy.
Nie wiemy co to znaczy w jej (natury?) „interpretacji” – co znaczy „podąża” ani „swoją” i czy określenie „droga” znaczy kierunek – cóż - nie wiemy nawet czy przysługują jej tego typu pojęcia.
Jeśli świat/natura jest tak doskonale na nas obojętna że w każdej chwili może nas strzepnąć z siebie - nawet tego nie zauważając - to jakie znaczenie ma „jej droga” dla nas i tłumaczenie wszelkich pojęć/słów którymi tłumaczysz swoje przekonania?
I cóż to za jej „swoja” droga? Co to może znaczyć?


Ale i przypadkowość i obojętność świata dość słabo określają „Sens” – więc albo wiesz czym jest ta „swoja” droga natury/świata albo ulegasz nieświadomie mechanizmom obronnym świadomości - ewentualnie ulegasz konfabulacji świadomości z rzeczywistością by zapewnić przetrwanie i sobie i własnej rzeczywistości w której świat/rzeczywistość/natura ma sens.

Czyżby złożoność i wyjątkowość tego świata (być może tylko jednego z nieskończonej ilości innych) nie mieściła się w jakiś Twoich standardach wyobraźni? Czyżby w codziennym zainteresowaniu i poznawaniu tej niebywałej różnorodności i wspaniałości świata przeszkadzało Ci stwierdzenie że nie ma - Megasensu jego istnienia?
Czemu ? Mnie jego nieustalona zmienność płynność tylko pomaga – bo zwiastuje nieskończone niespodzianki i pytania jakich nawet nie podejrzewamy.

(jest jeszcze możliwość że twoja wiara w sens tylko chwilowo ukrywa się na terenie nauki by powrócić na swój normalny religijny teren – ale to wykluczasz – więc musisz pozostając w nauce wytłumaczyć co rozumiesz pod określeniami które wkładasz do świadomości świata jednocześnie udając że nie są Twoje i dodatkowo... że je rozumiesz)

[andrew.wader]

by_t napisał:

>Czyżby złożoność i wyjątkowość tego świata (być może tylko jednego z nieskończonej ilości >innych) nie mieściła się w jakiś Twoich standardach wyobraźni? Czyżby w codziennym >zainteresowaniu i poznawaniu tej niebywałej różnorodności i wspaniałości świata >przeszkadzało Ci stwierdzenie że nie ma - Megasensu jego istnienia?

>Czemu ? Mnie jego nieustalona zmienność płynność tylko pomaga – bo zwiastuje >nieskończone niespodzianki i pytania jakich nawet nie podejrzewamy.

Część niniejszego wątku ..poczynając od: "Świat się chwieje" przedstawiałem studentom na seminarium z zakresu przedmiotu "Zdrowie Publiczne" ( jeśli na sali wykładowej jest Internet, to jest to technicznie proste)

Któraś ze studentek przytomnie zauważyła , że rzeczywiście - jak twierdzą A. Leder i J. Lacan - : "Każdy ma swoją sieć i widzi swoje ryby" i że jak widać są ludzie, którzy uparcie chcą wierzyć że świat jest bez sensu i tacy którzy uważają że świat ma sens.

Unaoczniła się niejako użyteczność aparatu pojęciowego A. Ledera i J. Lacan'a.

W czasie tej dyskusji padło nazwisko Henri Bergsona, ale o jego "elan vitale" [ pl.wikipedia.org/wiki/%C3%89lan_vital ] otworzę osobny wątek w głównej grupie dyskusyjnej. ~ Andrew Wader

[by_t]

Każdy widzi swoje ryby - no to wiemy od dawna - a niektórzy wręcz mówią - że tylko to - co jest w naszym podmiotowym mózgu/umyśle - w pełni i pewnie dla nas istnieje – jeśli czegoś brakuje to instynkty uzupełniają dla zadowolenia układu - takim uzupełnieniem jest właśnie sens - częściej wiara - ewentualnie wiara w sens.
Jednym słowem cała rzecz w wielkości oczek naszej sieci (aparat krytyczny) – czyli poznanie – najlepiej naukowe bo łatwiej nam dopuścić jakieś fakty mające potwierdzenie empirycznie. (chyba nie masz nic przeciwko temu?)
Więc - ja łowię i nie wkładam do tej sieci niczego czego w niej nie ma albo niczego czego nie da się jakoś empirycznie określić. (choć osobiście mam inne podejście do epistemologii – ale to inna sprawa) Ty natomiast wyciągasz ... no właśnie co Ty właściwie wyciągasz z tej sieci - „elan vital”?


Co wspólnego ma siła życiowa (pęd życiowy - energia) z Megasensem? (Nawiasem mówiąc Bergson to była moja ulubiona lektura ... ale w liceum - do tego - prawie Polak )
Owa „elan vital” u Bergsona to mityczny motor rozwoju rzeczywistości – specyficzna „siła” duchowo- witalna walcząca z bezwładną/przypadkową i nieożywioną materią ... ale wszystko to - zmierza – u niego - do pogodzenia nauki z wiarą w której pokładał nadzieję na sens ostateczny – tu Ci się oczka sieci zupełnie jakoś rozjechały. (to już lepsza „wola” u Fryderyka N.)

To że natura działa nie znaczy że jest w tym działaniu sens to my go „uzupełniamy”. Wyżej napisałem że natura działa i może w tym działaniu zdmuchnąć nas bez „żadnych sentymentów” jak piórko z ramienia.
Możliwe że dinozaury z czasem - doszły by do wniosku - że są koroną stworzenia w świecie dla nich specjalnie stworzonym przez ostatecznego twórcę - wyposażonego w niezachwiany sens ku któremu prowadzi ich poprzez ukryte znaki - ale je zdmuchnęło.
To że grawitacja działa - nie znaczy że ma sens .

No nie mogę – to są podstawowe sprawy ... u studentów poszukiwanie sensu podbijane hormonalnie jest zupełnie zrozumiałym podmiotowym działaniem z czasem - kiedy nic nie znajdą samodzielnie (a wszystkie pokolenia od początku świata poszukują ) podporządkują się już istniejącym „sensom” (o źródłach i konsekwencjach – przecież już pisaliśmy-ideologie) lub posiadając odpowiednio przygotowany aparat krytyczny (to być może Twoja rola) mężnie zniosą brak megasensu - zmieniając go na własny przez siebie stworzony cel – co przecież nie zaprzecza pełnej radości z poznawania świata (choćby bezsensownego/płynnego ciągle się zmieniającego - pełnego nieprzewidzianych rozwiązań - bo taki pozostaje czy z sensem czy bez)


Ps .Ta siła działa jak sam powiedziałeś przypadkowo – mamy obecnie ten drobny okruszek czasu kiedy - zaistniała świadomość na tyle rozwinięta - że pyta o własne przyczyny istnienia – to pytanie w naszym ludzkim wymiarze czasu - istnieje od zawsze jest genetycznie/społecznie potrzebne.
Ale jaki krótki jest ten nasz czas - wręcz niezauważalny ułamek czasu w porównaniu z wiekiem naszego wszechświata - a zawsze - podmiotowo zdaje się nam - że to właśnie teraz odkryjemy „sens istnienia” - od początków świadomości tak się nam wydaje- i pewnie tak już zostanie. Owa „marchewka sensu” jest ewolucyjnie niezbędnym zabezpieczeniem (nieco przebrzmiałym - ale jak widać - ciągle działającym)