Bieda boli.

[dala.tata]

daje ten artykul tu, a nie do off-topu bo to dotyczy nauczania i nauczycieli. a daje z powodow zawodowych zainteresowan, ale rowniez dlatego po przeczytalem to:

dyrektorka szkoły przy całej klasie wyczytała nazwiska uczniów wytypowanych do darmowych obiadów. - No, to idziemy - powiedziała do nich .

i tak sie zastanawiam... z jednej strony, jakim cudem ta osoba jest nauczycielka/dyrektorka? z drugiej, kogo wypuszczamy po studiach nauczycielskich?

[donnajohnson]

Hmm .... bieda
troche ten temat za ciezki jak dla mnie. Nie to ze sobie z nim nie radze ale jakos nie chce na ten temat dyskutowac. To nie tak ze to odsuwam od siebie ale chyba nic nie jestem w stanie sensownego powiedziec bez frazesow i gornolotnych tekstow.
Bieda tez jest widoczna na uczelniach. Na pierwszy rzut oka odrozniam studenta/studentke z nizszym poziomem zycia. Niestety prawie regula jest ze poziom zamoznosci jest ozdwierciedleniem poziomu wiedzy (heh banal).
Dlatego tacy studenci zazwyczaj maja u mnie zdane kolokwia i egzamin juz przed wejsciem do mojego gabinetu. ;>

[dala.tata]

temat jest ciezki, ale wazny. ale ja nie chcialem, zeby bylo o biedzie - bo to jest offotp. mnie po prostu opada szczeka, gdy widze takiego nauczyciela. zero refleksji. nic. zilch. imozna oczywiscie poweidziec, ze na kierunki nauczycielskie ida jacycs tam ludzie i mamy tego efekty. ale co z naszym wkladem?

i przy approposie, moja ulubiona opowiescia jest o nauczycielce mowiacej do mamy slabo uczacych sie blizniakow, ze one takie sa, bo ich jest dwoje, wiec mozg sie musial podzielic na dwa. i one maja po polowce mozgu i im nie idzie. i to jest autentyczna historia.

[adept44_ltd]

no tak, ale jeśli na nauczyciela (poza wyjątkami) idą największe ciemięgi, które gdzie indziej nie dały rady? płaca wpływa na selekcję negatywną, a teraz jeszcze będą to cięmiegi, które mają znajmości...

rzeczywiscie - umysłowa bieda też boli

[madame_charmante]

wiesz dlaczego idą ciemięgi? bo tacy jak ty robią nauczycielom taką opinię, że zaradni sobie myślą, że to obciach iść do szkoły.
po drugie - sama pracuję w szkole, po prostu dlatego, że lubię to, co robię. W moim otoczeniu była 1 ( słownie: jedna) ciemięga, ale została dyskretnie przez dyrekcję wyeliminowana. A to chyba nie jest procentowo więcej, niż na uczelni lub w KGHM-ie ? :-]

kolejna rzecz - jeśli do zawodu przychodzą niedouki i ciemięgi - to kto im dal dyplomy ??????

nota bene - pięciokrotnie byłam opiekunką stażu nauczyciela - stażysty. Młodziaki przychodzą do pierwszej pracy zwykle chętni do roboty, ale NIE UMIEJĄ NIC PRAKTYCZNEGO. Nie wiedza co to podstawa programowa, program, rozkład materiału i plan wynikowy. Podstawy!!! A ktoś bierze do cholery pieniądze, za nauczanie ich metodyki przez co najmniej dwa lata ...
O innych brakach nie wspomnę...
Pytam więc - gdzie większe ciemięgi siedzą ?

[adept44_ltd]

podoba mi się taki styl debaty,

1. nie wiesz, jaką robię opinię i co robię... a mówisz,
2. zapewne pracujesz a arkadii (albo po prostu nie odróżniasz cienięg od innych), ja się dość sporo napatrzyłem na to towarzystwo na studiach podyplomowych...
3. tak, to my dajemy dyplomy, tu pokornie kulę ogon
4. tak, zazwyczaj biorą za to pieniądze nauczyciele zatrudniani w zakładach metodyki... to już chyba wiemy, gdzie siedzą, nie?

[madame_charmante]

1. nie wiesz, jaką robię opinię i co robię... a mówisz,
pisze na podstawie twojego postu. czyż nie jest on opiniotwórczy ? :)

> 2. zapewne pracujesz a arkadii (albo po prostu nie odróżniasz cienięg od innych
> ), ja się dość sporo napatrzyłem na to towarzystwo na studiach podyplomowych...

SP Jerzmanowa, Dolny Śląsk. Szkoła wiejska jak widać :)

> 3. tak, to my dajemy dyplomy, tu pokornie kulę ogon
dobry i taki objaw :)

> 4. tak, zazwyczaj biorą za to pieniądze nauczyciele zatrudniani w zakładach met
> odyki... to już chyba wiemy, gdzie siedzą, nie?
nie wiem dokładnie jak jest teraz. Niemniej jednak w czasie moich studiów (oraz moich stażystów) wykładów z metodyki i ćwiczeń nie prowadzili nauczyciele, tylko wykładowcy z katedry metodyki. Oni byli odpowiedzialni za teoretyczne przygotowanie studenta

Nauczyciele prowadzili ze studentami praktyki, w sumie jakieś 2 miesiące praktyk ciągłych i ok 40 godzin tzw. praktyk śródsemestralnych. Jeśli się coś zmieniło w tej kwestii - proszę mnie oświecić.

[adept44_ltd]

nie jestem tu od oświecania, jak będziesz coś wiedzieć na temat, o którym piszesz, zgłoś się...

[pfg]

madame_charmante napisała:

> Nie wiedza co to podstawa programowa, program, rozkład materiału
> i plan wynikowy. Podstawy!!! A ktoś bierze do cholery pieniądze, za nauczanie
> ich metodyki przez co najmniej dwa lata ...

A ja, naiwny, myślalem, że metodyka nauczania to wiedza o tym, jak uczyć, żeby uczniowie się nauczyli. A tu proszę, plan wynikowy et consortes.

[madame_charmante]

bez ironii proszę.

być może taka prosta baba jak ja nie zna się na subtelnościach nauczania akademickiego, ale za to znam się na warsztacie pracy nauczyciela. a absolwenci kierunków pedagogicznych ani metod nauczania nie znają, ani nie mają pojęcia co to są plany wynikowe .. et consortes, jak szan. pan był łaskawy nazwać owe cuda.

ponadto - proszę mi wyjaśnić, jak sobie nauczyciel ma zaplanować proces nauczania, skoro nie umie tego zrobić ( plan wynikowy), nie wie, czego ma uczyć (program nauczania) oraz nie jest pewny, czy jest to zgodne z obowiązują podstawą prawną :)
Jako osoba z pewnym doświadczeniem - ja bym sobie poradziła. Absolwent - raczej nie.

nota bene - jeśli mylę się, że wchodzi to w zakres innego przedmiotu na studiach proszę mnie wyprostować. ale jeśli się na tym nie znasz, nie radze blefować. jestem w stanie znaleźć podstawę prawną :) ... dlatego, że w praktyce korzystam z .. et consortes :)

[pfg]

Bez ironii jest nudno. No więc trudno, będzie śmiertelnie poważnie.

Jest zapewne świętą prawdą, że absolwenci kierunków pedagogicznych nie umieją nic. No dobrze, umieją coś, ale bardzo niewiele. Moje zdanie o kierunkach pedagogicznych wyrażałem już wiele razy, ostatnio w tym wątku, i ani na jotę go nie zmieniam. Jednak co do zasady, sporządzania planów wynikowych et consortes *nie powinno* się uczyć na studiach. To są typowe elementy przeszkolenia do stanowiska pracy, co powinien robić pracodawca - tym bardziej, że, jak rozumiem, plan taki powinien uwzględniać uwarunkowania lokalne. Mówimy, na Boga, o studiach wyższych, nie o kursach dokształcenia zawodowego. "Przedmiotowiec" na zajęciach z metodyki swojego przedmiotu powinien się nauczyć jak uczyć tegoż właśnie przedmiotu. Jeżeli uważasz, że to jest mniej ważny element "warsztatu pracy nauczyciela" od planu wynikowego i rozkładu materiału (nawiasem mówiąc, czy te koncepcje się aby nie wykluczają?), to wypada przestać się dziwić żałosnemu poziomowi osób, które przychodzą na pierwszy rok studiów. Wygląda na to, madame, że według ciebie nauczyciel ma przede wszystkim spełniać wymagania biurokratyczne, to zaś, jak uczy, jest rzeczą drugorzędną.

Oczekiwanie, że na studiach studenci powinni poznać aktualną podstawę programową, jest kompletnie irracjonalne, gdyż w Polsce czas życia kolejnych podstaw programowych jest mniejszy od czasu trwania studiów magisterskich.

żałosny poziom absolwentów nie dziwi

[madame_charmante]

przy takim podejściu kadry naukowej

studia z założenia mają przygotowywać do pracy w szkole, tak ?
jeśli istotnie, powinniście wypuścić "gotowego pracownika" , a nie półprodukt, który nic nie wie i nie rozumie, za to ma łeb napakowany totalnie nieprzydatną wiedzą.

Natomiast gdy umiejętność planowania pracy, planowania procesu nauczania, metod, efektów etc etc jest dla ciebie biurokracją... cóż.. pozostaje mieć nadzieję, że nie wykładasz metodyki nauczania i to o czym piszesz jest dla ciebie mgliste niczym Mleczna Droga. Jest to równie ważna rzecz jak znajomość metod nauczania, a nieporównanie trudniejsza. Metody można znać i stosować a nie osiągać żadnych efektów, bo źle został zaplanowany proces nauczania.

co do delikatnej sugestii, ze rozkład materiału i plan wynikowy się wykluczają.. Proponuje sobie odświeżyć wiedzę na ten temat i nie chrzanić głupot..

[pfg]

Madame,

Twoje listy są świadectwem smutnego stanu polskiego szkolnictwa. W nauczaniu liczy się przede wszystkim to, czy nauczyciel umie uczyć, czy potrafi zachęcić uczniów do swojego przedmiotu - a przynajmniej czy potrafi nie zniechęcić - i czy sam rozumie przedmiot, którego naucza. Nie! Nic z tego! Ważniejsze jest to, czy umie sporządzić plan. Wcale mnie to zresztą nie dziwi, bo przecież władze oświatowe nie sprawdzą, jak uczy, ale sprawdzą, czy plan wygląda na prawidłowy. Nie dziwi mnie to, ale martwi, ba, doprowadza do rozpaczy.

FYI, Bogu dzięki nie uczę na kierunkach pedagogicznych.

[donnajohnson]

madame_charmante napisała:

>żałosny poziom absolwentów nie dziwi przy takim podejściu kadry naukowej
>

chyba zacytuje to co sama autorka tj. madame_charmante napisała upzednio
"Typowe podejście usprawiedliwiające samego siebie. Przepraszam, ale my to juz przerabialiśmy... "

[adept44_ltd]

obawiam się, że studia coraz rzadziej służą przygotowywaniu do pracy w szkole, od dość dawna rozwiązano to w dużej ilości miejsc tak, że student oprócz studiów robi sobie kurs pedagogiczny... świat nie kończy się na szkole, na szczęście ;-)

[larusse]

I to, moim zdaniem, jest chore.

donnajohnson napisała:

> Dlatego tacy studenci zazwyczaj maja u mnie zdane kolokwia i egzamin juz przed
> wejsciem do mojego gabinetu. ;>

[tocqueville]

Dlatego tacy studenci zazwyczaj maja u mnie zdane kolokwia i egzamin juz przed wejsciem do mojego gabinetu. ;>

zenujaca dyskryminacja
.

[dala.tata]

naprawde zenujaca? . choc nie zgadzam sie z nia, rozumiem motywy donny. i zdecydownaie mnie tam nie zenuje.

tocqueville napisał:

> Dlatego tacy studenci zazwyczaj maja u mnie zdane kolokwia i egzamin juz prz
> ed wejsciem do mojego gabinetu. ;>
>
> zenujaca dyskryminacja
> .

[larusse]

Jakie motywy?

Temu zaliczymy, bo biedny... tamtemu, bo się stara... tej, bo się pobeczała... i wygląda to wszystko jak wygląda.


dala.tata napisał:

> naprawde zenujaca? . choc nie zgadzam sie z nia, rozumiem motywy donny. i zdecy
> downaie mnie tam nie zenuje.
>
> tocqueville napisał:
>
> > Dlatego tacy studenci zazwyczaj maja u mnie zdane kolokwia i egzamin j
> uz prz
> > ed wejsciem do mojego gabinetu. ;>
> >
> > zenujaca dyskryminacja
> > .
>
>

[tocqueville]

a mnie żenuje uzależnianie zaliczenia od poziomu zamożności studenta
czułbym się upokorzony na miejscu tak zaliczających

[dala.tata]

no widzisz. a mnie zenuje, ze w 21 wieku w Polsce sa dzieci, ktore nie maja szans na dobra edukacje, na sukces, bo sa biedne i na dodatek maja niedoksztalconych nauczycieli, ktorzy pokazuja im gdzie ich miejsce. jakby tego nie wystarzylo, nie maja dostepu do internetu, nie maja dostepu do ksiazek, czy wreszcei sa wykluczone, bo sie niemodnie ubieraja (tak wychowalismy tych, ktorzy uwazaja, ze lepiej sie odsunac od kogos, kto ma zle uszyte spodnie). to mnie zenuje kompletnie.

i to jest taka fundamentalna roznica w naszych pogladach nie?

tocqueville napisał:

> a mnie żenuje uzależnianie zaliczenia od poziomu zamożności studenta
> czułbym się upokorzony na miejscu tak zaliczających

[tocqueville]

i dlatego trzeba(ponieważ nie mają modnych ubrań) , w imię sprawiedliwości społecznej, rozdać im od razu dyplomy!

[dala.tata]

tak, te modne ubrania to to, co najwazniejsze i kluczowe! brawo, tocq.

co do rozdawania dyplomow, to nie mam pojecia, do czego sie odnosisz.

tocqueville napisał:

> i dlatego trzeba(ponieważ nie mają modnych ubrań) , w imię sprawiedliwości społ
> ecznej, rozdać im od razu dyplomy!

[tocqueville]

celowo udajesz niezorientowanego?
cała dysputa zaczęła się od tego, że forumowiczka stwierdziła, ze osobom w gorszych ciuchach (bo chyba tylko na takiej podstawie szacuje czyjeś bogactwo, cytuję: Na pierwszy rzut oka odrozniam studenta/studentke z nizszym poziomem zycia.) zalicza egzamin bez pytania - skoro rozumiesz takie praktyki, to pytam czemu od razu nie rozdawać im dyplomów

[dala.tata]

to sie do niej z tym zwracaj. odpowiadales na mojego posta i ja sie dosc wyraznie opowiedzialem przeciw takim praktykom., wiec po jaka cholere imputujesz mi takie poglady?

ja ci powiedizalem jedynie, ze mnie praktyki forumowiczki nie zenuja. ciebie tak, mnie nie. mnie zenuje co innego, ciebie najwyrazniej nie.

i nadal uwazam ze ten tekst o dyplomach za niemodne ubrania jest naprawde niezly! swiietnie podsumowuje dyskusje!

[tocqueville]

napisałeś, że rozumiesz motywy autorki - no właśnie ja nie rozumiem
ja nie wartościuję ludzi na pierwszy rzut oka, na podstawie wyglądu - taki motyw działania jest dla mnie przejawem dyskryminacji

[dala.tata]

tak, rozumiem. co nie znaczy, ze sie zgadzam.

no to co, ze to jest dyskryminacja? miejsca parkingowe dla niepelnosprawnych tez sa dyskryminacja. moze ty protestujesz przeciwko nim, wiekszosc jakos te abominacje akceptuje. jest wiele rodzajow dyskryminacji, ktore spoleczenstwa akceptuja i uwazaja za potrzebne czy wrecz konieczne, choc poddaja je reewaluacji, jak w wypadku zroznicowanego wieku emerytalnego dla kobiet i mezczyzn. kiedys oczywiste, dzis w wielu krajach juz nie.

innymi slwoy, to, ze cos jest dyskryminacja, nie znaczy, ze jest zle czy niepozadane.

tocqueville napisał:

> napisałeś, że rozumiesz motywy autorki - no właśnie ja nie rozumiem
> ja nie wartościuję ludzi na pierwszy rzut oka, na podstawie wyglądu - taki moty
> w działania jest dla mnie przejawem dyskryminacji

[pfg]

Ale to wszystko *nijak* się nie ma do sprzeciwu tocqa do zdumiewającego wpisu donny.

[spokojny.zenek]

Zdumiewającego i - co tu kryć - skandalicznego.

[dala.tata]

naprawde? a mnie sie wydawalo, ze ma, skoro tocq podnosi kwestie dyskryminacji. nie kazda dyskryminacja jest zla, wiec arguemnt: ale to jest dyskryminacja, nie dziala. ale moze nie bylem wystarczajaco przejrzysty.

mnie z kolei nie zdumiewa post donny (zupelnie nie wide go w kategoriach skandalu). ja go rozumiem jako dostrzezenie faktu, ze niekotrzy z nas maja na tyle pod gorke do szkoly, ze osiagniecie pewnego poziomu jest sakramencko trudne. i wiedza studenta, z domu 'inteligenckiego' i wiedza studenta z domu 'patologicznego' to cos zupelnie innego.

niestety, studia nie sa od takiej polityki socjalnej czy inzynierii spolecznej, a w szczeoglnosci nie sa od tego nauczyciele akademiccy. my nie jestesmy od wyrownywania szans za pomoca naciagania stopni, jednak powinnismy, my jak i uczelnie, dostrzegac nierownosci. i zdecydownaie nie udawac, ze nas nie dotycza.


pfg napisał:

> Ale to wszystko *nijak* się nie ma do sprzeciwu tocqa do zdumiewającego wpisu
> donny.

[tocqueville]

ja go rozumiem jako dostrzezenie faktu, ze niekotrzy z nas maja na tyle pod gorke do szkoly, ze osiagniecie pewnego poziomu jest sakramencko trudne.

ta górka to: bezpłatne przedszkole, bezpłatna podstawówka, bezpłatne gimnazjum, bezpłatna szkoła średnia, bezpłatne biblioteki, zasiłki socjalne - jeśli po tym osiągnięcie pewnego poziomu jest sakramencko trudne to może po prostu jest za trudne - są różne ścieżki kariery, nie każdy musi studiować fizykę
Do jakiego momentu chcesz przeciągać taką osobę za uszy?

można utyskiwać na przeciętny poziom edukacji, ale przecież zawsze można rekompensować go przez samodzielne lektury (ja czytałem kosztem bezsensownego wysiadywania pod blokiem jak moi rówieśnicy - nie wychowałem się na elitarnym osiedlu), ogólnie postrzegam moją edukację jako ogrom szans ze strony systemu, z których ogromnej liczby (przez własną głupotę) nie wykorzystałem (np. szansy na porządne nauczenie sie języków)

- dla mnie wartościowanie ludzi na podstawie stroju jest idiotyczne

[dala.tata]

rozumiem, ze mowienie o 'ciagnieciu za uszy' to fakty, a nie ideologia.

bezplatne przedszkole jest jak sie do niego dostaniesz, reczywiscie bezplatna jest podstawowka nie liczac tego, ze musisz kupic ksiazki, zeszyty, komitet rodzicielski. nie mam zdania na temat stanu bibliotek, szczeoglnie wiejskich, i nie wiem, na ile mozna doczytac. co wiecej, jesli masz matke alkoholiczke, a ojca pijaka (zdziwilbys sie, jak wiele jest takich dzieci), to naprawde nie masz w glowie biblioteki.

i teraz tak, ja nie twierdze, ze wszyscy musza studiowac fizyke i to na dodatek na UJ. ja jedynie mowie, ze wszystkim nalezy dac szanse tego. i nie jest metoda przepychanie na udawanych ocenach. natomisat jest metoda zrozumienie tego, ze jest jakas ilosc dzieci, ktore potrzebuja wiekszego wsparcia, zeby mogly rozwinac swoj potencjal i stworzenie systemu, ktory im to wsparcie da.

tocq, ja nie mam watpliwoscie ze dla ciebie (jak i dla mnie rowniez) wartosciowanie ludzi na podstawie ubioru jest idiotyczne, jednak nie zmienia tego, ze moze to byc powodem wykluczenia. i jesli szkola nie reaguje na to, to to jest zla szkola. a jesli szkola afirmuje to wykluczenie swoimi wlasnymi dzialaniami, jak cytowana pseudonauczycielka, to to jest skandal. duzo wiekszy niz dzialania donny.

PS

[dala.tata]

warto jeszce pamietac, ze dzieci nie rodza sie z 'genem bibliotecznym'. i jesli ani w szkole, ani domu nikt dziecku nie powie o bibliotece, to niespecjalnie wiem, skad ono ma wiedziec, ze mozna isc do biblioteki? nie mowiac o tym, ze mozna czytac, i to dla przyjemnosci. to jest ten wysmiewany przez ciebie habitus.

[tocqueville]

jeśli nikt w szkole nie powie uczniowi że istnieje coś takiego jak biblioteka to istotnie ma prawo o niej nie wiedzieć, ale chyba jednak zbyt krytycznie oceniasz polską szkołę

[dala.tata]

nie, ja nie oceniam calej polskiej szkoly. ja tylko mowie, ze tak moze byc. a skadinad wiem, ze tak bywa. byc moze rzadko, cholera wie, ale bywa.

tocqueville napisał:

> jeśli nikt w szkole nie powie uczniowi że istnieje coś takiego jak biblioteka t
> o istotnie ma prawo o niej nie wiedzieć, ale chyba jednak zbyt krytycznie oceni
> asz polską szkołę

[rr44]

Gdy dawno temu zdawałem na studia, obowiązywały tzw. punkty za pochodzenie. Nigdy nie miałem nic przeciwko temu, choć sam się do tego "przywileju" nie kwalifikowałem. Pamiętam, gdy w podstawówce odwiedziłem kolegę, którego rodzice byli prostymi ludźmi, i bardzo się zdziwiłem, że u niego w domu nie ma nawet encyklopedii. Moi rodzice byli wykształceni, pomagali mi w lekcjach, a jeśli czegoś nie wiedzieli, szukaliśmy razem w książkach i słownikach. Ten kolega nie miał takich możliwości. Takim jako on punkty za pochodzenie podczas egzaminów na studia wyrównywały trudny start. Jeśli nie chciało mu się uczyć, i tak wylatywał z uczelni. Nie przekonywały mnie utyskiwania kretynów z dobrych domów, że "gorszy przeszedł, bo miał ojca chłopa, a ja nie, choć zdałem lepiej". Sorry, ale jeśli ktoś mimo dobrych warunków w domu, wykształconych rodziców, korepetycji itp. zdał egzamin na poziomie minimum i nie przeszedł tylko z powodu nieotrzymania kilku punktów za pochodzenie, to był kretynem, i dobrze, że się na studia nie dostał.

Dzięki takiemu podejściu władz w PRL polskie społeczeństwo zrobilo skok cywilizacyjny. Teraz znów wraca feudalizm. O życiowych możliwościach decydują coraz częściej nie zdolności i pracowitość, ale zamożność rodziców. Spotykam coraz więcej ludzi, którzy swoje poczucie wartości opierają na pogardzie wobec tych, którym wiedzie się gorzej, są słabiej wykształceni, biedniejsi itp. Widać to również na tym forum.

[tocqueville]

człowieku, co za bajki opowiadasz - jaki skok cywilizacyjny? 6% z wyższym wykształceniem? dominacja zawodówek? Polska w 1950 roku była na poziomie Hiszpanii, Finlandii, Portugalii, Irlandii itd. Nie widzę skoku cywilizacyjnego w 1989 w porównaniu do tych krajów. Skończcie z tą propagandą na rzecz PRL.
gdzie masz pogardę wobec biedniejszych? który wpis o tym świadczy?
gdzie masz dzisiaj ograniczenia w dostepie do studiów? są nieporównywalnie mniejsze niż w PRL - studiuje już ponad 50% populacji w wieku 20 lat. W PRL studiowało 10 razy mniej osób.

[tocqueville]

każdy ma pod pazuchą różne opowieści, dopierane w zależności od sytuacji, żeby ukazać swoje rację
ja mam taką - mój ojciec pochodzi w rodziny chłopskiej, podobnie jak jego bracia studiów za prl nie zrobił (choć maturę miał, bracia nie), trochę czasu spędzałem na wsi, z kuzynami (nieco młodsi ode mnie) - ja zamykałem się w pokoju i czytałem ksiązki (z biblioteki), ono mówili ze to obciach, daj spokój itd. :)
potem konktakt się urwał
po kilku latach spotykam ich i pytam jak tam szkoła, no zawodówka, oczywiście argument, trudna sytuacja, mieliśmy pecha, że na wsi, rodzice bez wykształcenia i takie tam (coś w stylu dalowego habitusu)
i jaka z tego konkluzja, własciwie żadna: teraz się dowiaduję, że zarabiają dwa razy więcej niż ja, i co więcej - nawet studia zrobili (!), na pwsz za darmochę - ot, inteligencja
z takich historyjek niewiele wynika :)

[zitterbewegung]

Z biedą i genem bibliotecznym jest pewna zaskakująca nieciągłość. Poniżej pewnego poziomu biedy nabywa sie ambicji tak silnie odszczepiającej od rzeczywistości w której się jest, że studiować na UJ się po prostu musi, albo że ucieka się w solipsyzm życia wewnętrznego matematyka. Tą drogą natura dała nam takich ludzi jak bękart Banach, czy sierota Grothendieck.

Biorąc pod uwagę, że wykształcenie i charakter wiedzy akademickiej selekcjonuje i pozytywnie wynagradza leisure class, oczywiście takim ludziom powinno się dawać szczególną szansę.

Zauważam w tym punkcie, ze polskie społeczeństwo tego nie robi, bo nie daje wiktu i opirunku nawet najwybitniejszym studentom, w przeciwieństwie do Princeton, które niebotycznie wysokie czesne owszem ma, ale dotuje ogromny procent przyjmowanych studentów (chyba 30%, ale nie mogę teraz znaleźć strony Aid Office), w tym gruby odsetek takich, którzy nie płacą za nic, w tym dach nad głową.

[pfg]

dala.tata napisał:

> mnie z kolei nie zdumiewa post donny (zupelnie nie wide go w kategoriach skandalu).

> my nie jestesmy od wy
> rownywania szans za pomoca naciagania stopni

Tylko dla porządku zapytam czy nie dostrzegasz sprzeczności pomiędzy tymi dwiema wypowiedziami?

[dala.tata]

nie. nie dostrzegam.

moze to tylko ja tak mam, ale ja potrafie sie nie zgadzac z kims (tak jak z donna z powodow wyluszczonych ponizej), ale rozumiec tego kogos dzialania i motywacje. bowiem na mikropoziomie donna robi to, co panstwo powinno na makropoziomie. tyle ze te dzialania na mikropoziomie koliduja z innymi zasadami/przepisami/wartosciami, ktore rowniez uwazam za wazne. i dlatego sie z donna nie zgadzam, jednak idea tych dzialan (przeniesiona na makropoziom) jest mi bliska.


pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > mnie z kolei nie zdumiewa post donny (zupelnie nie wide go w kategoriach
> skandalu).
>
> > my nie jestesmy od wy
> > rownywania szans za pomoca naciagania stopni
>
> Tylko dla porządku zapytam czy nie dostrzegasz sprzeczności pomiędzy tymi dwiem
> a wypowiedziami?

[pfg]

dala.tata napisał:

> bowiem na mikropoziomie donna robi to, co panstwo powinno na makropoziomie

Kategorycznie się z tym nie zgadzam. Donna, w imię wyrównywania szans, obniża wymagania merytoryczne. To jest niedopuszczalne. I jeżeli uważasz, że państwo powinno tak - lub jakoś podobnie - robić, ja się temu stanowczo sprzeciwiam.

[dala.tata]

to jest tylko aspekt tego, co robi donna. i jak ty, ja sie wlasnie z tym aspektem nie zgadzam. bowiem nie chcialbym isc do niedouczonego lekarza, bo ak sie sklada, ze byl biedny. itd itd.

jednak ten aspekt nie wyczerpuje jej dzialan. to rowniez sa dzialania rozumiejace, ze sa ludzie, ktorzy bez wsparcia nie osiagna tego, co mogliby. i ja sie wole skupic na tym wsparciu i tego wsparcia oczekiwalbym od panstwa.

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > bowiem na mikropoziomie donna robi to, co panstwo powinno na makropoziomi
> e
>
> Kategorycznie się z tym nie zgadzam. Donna, w imię wyrównywania szans, obniża w
> ymagania merytoryczne. To jest niedopuszczalne. I jeżeli uważasz, że państwo po
> winno tak - lub jakoś podobnie - robić, ja się temu stanowczo sprzeciwiam.

[donnajohnson]

dala.tata napisał:

> bowiem nie chcialbym isc do niedouczonego lekarza, bo ak sie s
> klada, ze byl biedny. itd itd.
>

Zapewniam was ze rownie dobrz mozecie trafic do niedouczonego lekarza, bo tak sie zlozylo ze byl ... bogaty

[dala.tata]

absolutnie, jednak to jest sprawa uczelni, jej pprocedur i procesow. a nie wynik twojej jednoosobowej decyzji, do ktorej jednak nie masz prawa. wyobraz sobie wszystkich uczacych, ktorzy maja 'dobre serce'.

donnajohnson napisała:

> dala.tata napisał:
>
> > bowiem nie chcialbym isc do niedouczonego lekarza, bo ak sie s
> > klada, ze byl biedny. itd itd.
> >
>
> Zapewniam was ze rownie dobrz mozecie trafic do niedouczonego lekarza, bo tak s
> ie zlozylo ze byl ... bogaty

[donnajohnson]

dala.tata napisał:

> absolutnie, jednak to jest sprawa uczelni, jej pprocedur i procesow. a nie wyn
> ik twojej jednoosobowej decyzji, do ktorej jednak nie masz prawa. wyobraz sobie
> wszystkich uczacych, ktorzy maja 'dobre serce'.
>

Absolutna racja.
Ale smieje sie teraz do siebie bo wyobrazam sobie swoich kolegow ktorzy dali zaliczenie z "dobrego serca" paru studentkom, ktore .... wyjatkowo ladnie wygladaly .... :>>>
to tylko taka dygresja moze nie na miejscu.
No ale panowie z reka na sercu, prosze sie przyznac ktory nie dal nigdy zaliczenia przepieknej zmyslowej studentce tylko dlatego, ze nią jest?

[dala.tata]

no ale nawet jesli masz kolegow dajacych pieknym studentkom zaliczenia, to niczego nie usrpawiedliwia, nie? co do zaliczenia za darmo, nigdy nie dalem.

[larusse]

A dałeś za to, że się ktoś stara (nawet jak mu nie wychodzi)?

dala.tata napisał:

> no ale nawet jesli masz kolegow dajacych pieknym studentkom zaliczenia, to nicz
> ego nie usrpawiedliwia, nie? co do zaliczenia za darmo, nigdy nie dalem.
>

[dala.tata]

ja nie jestem od oceniania staran (niestety).

larusse napisała:

> A dałeś za to, że się ktoś stara (nawet jak mu nie wychodzi)?
>
> dala.tata napisał:
>
> > no ale nawet jesli masz kolegow dajacych pieknym studentkom zaliczenia, t
> o nicz
> > ego nie usrpawiedliwia, nie? co do zaliczenia za darmo, nigdy nie dalem.
> >
>
>

[larusse]

jak sobie przypomnę wymianę, w której mówiłeś o jakimś niezbyt zdolnym, biednym doktorancie, na doktorat którego składała się cała rodzina, to szczerze w to wątpię. Ale skoro tak twierdzisz to przyjmuję, że tak jest.

btw nie każdy biedny student pozwala sobie na komfort opowiadania promotorom, że cała rodzina składała się na jego studia.


dala.tata napisał:

> ja nie jestem od oceniania staran (niestety).
>
> larusse napisała:
>
> > A dałeś za to, że się ktoś stara (nawet jak mu nie wychodzi)?
> >
> > dala.tata napisał:
> >
> > > no ale nawet jesli masz kolegow dajacych pieknym studentkom zalicze
> nia, t
> > o nicz
> > > ego nie usrpawiedliwia, nie? co do zaliczenia za darmo, nigdy nie d
> alem.
> > >
> >
> >
>
>

[dala.tata]

to, ze dostrzegam kontekst spoleczny, w ktorym sa studenci, nie znaczy, ze go biore pod uwage przy ocenie.

a doktorant, na ktorego skladala sie cala rodzina byl, na szczescie, podopiecznym kolegi.

larusse napisała:

> jak sobie przypomnę wymianę, w której mówiłeś o jakimś niezbyt zdolnym, biednym
> doktorancie, na doktorat którego składała się cała rodzina, to szczerze w to w
> ątpię. Ale skoro tak twierdzisz to przyjmuję, że tak jest.
>

[larusse]

A jak byłby Twoim to jak myślisz co byś zrobił? Wyrzucił na bruk? Czy "pracował" z nim? ("pracował" w znaczeniu: tak jak panie w podstawówce pracują ze słabszymi uczniami)

dala.tata napisał:


> a doktorant, na ktorego skladala sie cala rodzina byl, na szczescie, podopieczn
> ym kolegi.
>
> larusse napisała:
>
> > jak sobie przypomnę wymianę, w której mówiłeś o jakimś niezbyt zdolnym, b
> iednym
> > doktorancie, na doktorat którego składała się cała rodzina, to szczerze
> w to w
> > ątpię. Ale skoro tak twierdzisz to przyjmuję, że tak jest.
> >
>

[dala.tata]

larusse, moze sprobujesz zrozumiec, ze takie sytuacje nie sa zerojedynkowe.

[larusse]

co byś zrobił, dala?

dala.tata napisał:

> larusse, moze sprobujesz zrozumiec, ze takie sytuacje nie sa zerojedynkowe.

[dala.tata]

to ja poiwiem prosciej: nie ma odpoweidzi na takie pytanie. bo to zalezy od setek rzeczy. teraz juz zrozumialas?

natomiast doktorat nie moze byc slaby, bo rodzina. doktorat musi byc zawsze na poziomie doktoratu.

[larusse]

Kiedyś mówiłeś o dylematach (plus to, że każdy jak chce to powinien mieć taką możliwość, a Ty jesteś od tego by umożliwić- chyba, że coś pokręciłam).
Teraz jesteś bardziej zdecydowany. To dobrze.

dala.tata napisał:

> natomiast doktorat nie moze byc slaby, bo rodzina. doktorat musi byc zawsze na
> poziomie doktoratu.
>

[dala.tata]

nie, nigdy nie mowilem o dylematach w jakosci doktoratow. projektujesz larusse.

[pzgr]

stanę dumnie i oświadczę:
nigdy nie dałem zaliczenia ładnej pani z powodu jej ładności.
wystarczy pamiętać, że to jest o sprawdzaniu wiedzy a nie osoby.
łatwizna.

[donnajohnson]

pzgr napisał:

> stanę dumnie i oświadczę:
> nigdy nie dałem zaliczenia ładnej pani z powodu jej ładności.
> wystarczy pamiętać, że to jest o sprawdzaniu wiedzy a nie osoby.
> łatwizna.

Hehe,
wszyscy swieci.
ale hormonow nie oszukacie ;>

[pzgr]

socjobiologia dla ubogich...

[tocqueville]

Hehe, wszyscy swieci.
ale hormonow nie oszukacie ;>

nie mierz innych swoją miarą,
niektórzy potrafią panować nad sobą

[adept44_ltd]

wiesz, może niektórzy potrafią rozmawiać z hormonami i nie muszą oszukiwać... podpisuję się pod tym, co napisał pzgr - też nie mam na koncie czegoś takiego

[donnajohnson]

pfg napisał:

> Kategorycznie się z tym nie zgadzam. Donna, w imię wyrównywania szans, obniża w
> ymagania merytoryczne. To jest niedopuszczalne. I jeżeli uważasz, że państwo po
> winno tak - lub jakoś podobnie - robić, ja się temu stanowczo sprzeciwiam.

Pfg tylko w teorii zanizam wymagania.
Bowiem widzac rzesze dzieciakow konczacych studia wylacznie po to by przejac gabinet po rodzicach i to konczacych w taki sposob ze "pozal sie Panie Boze"...
Widzac mrowie studentow przepychancyh z roku na rok bo "wiesz rozumiesz sam/sama masz dzieci" ...
ja ten poziom wrecz "zawyzam".

[adept44_ltd]

bowiem na mikropoziomie donna robi to, co panstwo powinno na makropoziomie

chyba się przewidziałem - państwo powinno zaliczać egzaminy za biedę???

[tocqueville]

chyba się przewidziałem - państwo powinno zaliczać egzaminy za biedę???

państwo powinno rozdać dyplomy biednym od razu (w sumie to bardziej ekonomiczne)

[tocqueville]

strach pomyśleć, że donna np. może wykładać na medycynie i potem ci "biedni" (od których nie można tak wiele wymagać, co od bogatych) będą nas leczyć

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

> strach pomyśleć, że donna np. może wykładać na medycynie i potem ci "biedni" (o
> d których nie można tak wiele wymagać, co od bogatych) będą nas leczyć.

Po pierwsze "czlowieczenstwo i troche wspolczucia" nie kosztuje tak wiele jak sie wydaje.
Po drugie realanie patrzac ciekawi mnie co sie stanie jak jakis student zaliczy twoj przedmiot na nieco nizszym poziomie (zamiast 5 dostanie 3) ?
Zapewniam cie ze to ze od tego czy moj student zda przedmiot na 5 czy na 3 nie zalezy jakim jest poznej lekarzem. Masa ludzi zdawala zaliczenia i egzamin dopiero w 3 terminie i dzis sa doskonalymi specjalistami. I powiem ci wiecej ze tak samo wymagam od "bogatych" jak i od "biednych", a to ze zdarzaja się bogaci duzo glupsi od "biednych" swiadczy jedynie ze inteligencja nie zna statusu spolecznego.
Bogactwo nie pomoze byc "madrzejszym" ale bieda moze ograniczac dostep i rozwijanie tej "madrosci".
W sumie to uwazam ten temat za wyczerpany. Roznice pogladow sa ogromne. Ani ty nie przekonasz mnie a ja nie mam zamiaru przekonywac ciebie. Mam tylko nadzieje, ze nigdy nie bedziesz potrzebowac od nikogo pomocy bo trzeba bedzie wtedy pod ziemie sie zapasc ze wstydu.
I z innego watku - skad mozesz wiedziec czy Burke pochwalilby czy zganil uzycie tego cytatu w tym kontekscie i czy uznalby go za bezsensowny czy tez nie? To troche aroganckie.

[sendivigius]

donnajohnson napisała:

> Zapewniam cie ze to ze od tego czy moj student zda przedmiot na 5 czy na 3 nie
> zalezy jakim jest poznej lekarzem. Masa ludzi zdawala zaliczenia i egzamin dopi
> ero w 3 terminie i dzis sa doskonalymi specjalistami.

Bardzo slusznie. Nauczyciele, w tym akademiccy, przeceniaja swoja role jako zrodla przekazywanej wiedzy, natomiast zdecydowanie niedoceniaja swojej roli w dziedzinie wychowania ogolnego i ksztaltowania sie u mlodych ludzi wizji swiata i spoleczenstwa, to ostatnie dotyczy tez jak najbardziej nauczycieli akademickich. (i dotyczy to takze wspomnianej wyzej "walki z hormonami").

[tocqueville]

jeśli dla ciebie pomoc polega na zaliczaniu komuś zajęć tylko dlatego, że ma gorsze ciuchy to mam nadzieję, że nikt mi nie zaoferuje takiego niedźwiedziego pocałunku. To upokorzenie nie pomoc.
Przypominają mi się słowa Thomasa Sowella, który pisał, że z powodu akcji afirmacyjnej inni profesorowie nie traktowali go poważnie - bo odbierali jako sztucznie przepchniętego na stanowisko profesorskie jedynie z powodu odpowiedniego koloru skóry.

Burke jest twórcą konserwatyzmu, zwolennikiem naturalnych nierówności i uzależnianiu awansu jedynie od zdolności i ciężkiej pracy. Poczytaj trochę to zrozumiesz.

Powtórz pytanie: dlaczego zaliczasz za gorsze ciuchy a nie np. za: małą atrakcyjność fizyczną, słaby charakter, czy wreszcie za po prostu niski poziom intelektu - przecież to nie wina studenta, że urodził się nieco głupszy niż koledzy - trzeba mu pomóc, wykazać się empatią, okazać mu serce i współczucie.

[donnajohnson]

nawet ci sie nie chcialo przecytac posta wyzej.
Gdybys przecytal to bus wiedzial dlaczego akurat bieda ma szczegolne znaczenie.

powtorze jeszce raz:
"Bogactwo nie pomoze byc "madrzejszym" ale bieda moze ograniczac dostep i rozwijanie tej "madrosci".

[tocqueville]

"Bogactwo nie pomoze byc "madrzejszym" ale bieda moze ograniczac dostep i rozwijanie tej "madrosci".

podobnie jak:
- choroba w rodzinie
- alkoholizm bogatych rodziców
- brak zdolności do koncentracji
- złe warunki mieszkaniowe
- problemy psychiczne
- ADHD
- złe towarzystwo

i tysiące innych czynników

siedzisz sobie i wymyślasz, a tymczasem obserwuję raczej najwięksi leserzy to ci w markowych ciuchach (czy skończą studia czy nie, i tak tata załatwi pracę), a ci w gorszych są pracowici i ambitni - choć szczerze mówiąc specjalnie markowych łaszków od niemarkowych nie odróżniam - sam kupuję te tanie, po przecenach

[adept44_ltd]

zaraz, zaraz - traktowanie kogoś jak ofiarę losu i przez to niedpełnianie swojego obowiązku, to jest człowieczeństwo i trochę współczucia????
raczej szedłbym w różnicowanie pierwotnej deklaracji...., a nie w robienie z czegoś, co ma mało sensu - cnoty...

[donnajohnson]

adept44_ltd napisał:

> traktowanie kogoś jak ofiarę losu i przez to niedpełnianie swoje
> go obowiązku,

Dasz sobie reke obciac, ze kazdy student z rocznika konczy edukacje z przedmiotu z takim samym bagazem wiedzy? Juz nie wspomne o protekcji i takich tam.
U mnie z przedmiotu prowadzi cwiczenia 10 osob, a wiec jest to raczej malo mozliwe. Zaliczenie u mnie na 3 moze byc rowne zaliczeniu na 5 u innej osoby.
Nie czuje ze niedopelniam obowiazku - kazdy student wychodzi z jakims minimum, a jak jeszcze raz podkreslam nie to stanowi to o tym czy bedzie on/ona dobrym lekarzem.
I na Boga ja mowie o paru przypadkach (liczonych na palcach) a nie o grupie 100 osob z rocznika.

[adept44_ltd]

OK, ale początkowa to brzmiało zupełnie inaczej... :) tak czy siak - inaczej wyobrażam sobie człowieczeństwo i współczucie...

[tocqueville]

co de facto robi donna, wnioskując po jej wypowiedziach:
1. wchodzi do sali i ogląda ciuchy studentów (też tak macie?, mnie to by do głowy nie przyszło),
2. tych którzy mają gorsze, tańsze, niemarkowe ciuchy ocenia jako biednych, a zatem (w jej interpretacji) głupszych
3. od razu uruchamia się w niej odruch współczucia i postanawia, że od tych biedaków-głuptaków nie będzie wiele wymagać (to objaw szlachetności i właściwego rozumienia misji nauczyciela akademickiego).
4. zalicza im bez pytania lub pozorując pytanie (bo przecież to nie ich wina że są głupsi), po czym idzie do domu dumna z dokonanego aktu sprawiedliwości społecznej

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

Infantylne.
Dlatego wlasnie nie ma sensu nad tym dyskutowac.

> co de facto robi donna, wnioskując po jej wypowiedziach:
> 1. wchodzi do sali i ogląda ciuchy studentów (też tak macie?, mnie to by do gło
> wy nie przyszło),
> 2. tych którzy mają gorsze, tańsze, niemarkowe ciuchy ocenia jako biednych, a z
> atem (w jej interpretacji) głupszych
> 3. od razu uruchamia się w niej odruch współczucia i postanawia, że od tych bie
> daków-głuptaków nie będzie wiele wymagać (to objaw szlachetności i właściwego r
> ozumienia misji nauczyciela akademickiego).
> 4. zalicza im bez pytania lub pozorując pytanie (bo przecież to nie ich wina że
> są głupsi), po czym idzie do domu dumna z dokonanego aktu sprawiedliwości społ
> ecznej

[donnajohnson]

> > co de facto robi toqeville , wnioskując po jego odruchac:
> > 1. wchodzi do sali i ogląda swoje ciuchy i porownuje czy sa one gorsze od innych studentów (też tak macie?, mnie to by do głowy nie przyszło),
> > 2. tych którzy mają lepsze, drozsze, markowe ciuchy ocenia jako zdolnych i umiejsacych na siebie zarobic a zatem (w jego interpretacji) operatywnych
> > 3. od razu uruchamia się w niego odruch zrozumienia i postanawia, że od ty
> ch zdolaniachow nie będzie wiele wymagać (to objaw szlachetności i właści
> wego rozumienia misji nauczyciela akademickiego) anatomiast da w kosc tym, ktorzy nie sa na tyle operatywni (uposazeni ) zeby moc sobie pozwolic na lepsze ubrania
> > 4. zalicza im bez pytania lub pozorując pytanie (bo przecież to nie ich w
> ina że sa bogaci z domu a biedni przeciez sa na wlasne zyczenie bo mozna przeciez zarobic ), po czym idzie do domu dumny z dokonanego aktu sprawiedliwośc społecznej w imie nowoczesnego konserwatyzmu w ktorym maire bogactwa ocenia sie po skali biedoty

[tocqueville]

widzę, że próbujesz odpowiedzieć ironią na ironię ale takie starania, aby były sensowne, powinny mieć jakieś oparcie w faktach, a nie przypominać rozpaczliwych prób odwrócenia uwagi od tego, że wartościujesz ludzi "na pierwszy rzut oka"

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

a nie przypominać rozpaczliwyc
> h prób odwrócenia uwagi od tego, że wartościujesz ludzi "na pierwszy rzut oka"

Ty tez nie masz zadanego oparcia w faktach oceniajac mnie.
Jak napisal dala kazdy przypadek biedy jest indywidualny.
Abstrahujac juz od tego czy to robie czy nie, powiedz mi czy ty nie wartościujesz ludzi "na pierwszy rzut oka"
Idac po ulicy nie oceniasz?:
brzydki - ladny
wyski- niski
gruby-chudy
bogaty-biedny

[tocqueville]

nie myl dostrzegania różnic indywidualnych z OCENĄ czyjejś inteligencji i zdolności na tej podstawie
a ty oceniasz i na podstawie wyglądu dobierasz odpowiedni zestaw pytań zaliczeniowych?
inny arkusz egzaminacyjny dla grubego (musi się męczyć), brzydkiego (ma ciężko w życiu) w tanich ciuchach a inny dla chudego, ładnego w drogich ubraniach, kurczę, tyle zmiennych - jak tu dobrać adekwatne zestawy - no ale skoro myślisz o tym 24 h na dobę, to moze dajesz radę


:)

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

> nie myl dostrzegania różnic indywidualnych z OCENĄ czyjejś inteligencji i

SKAD w ogole taki pomysl ?????
przeczytaj jeszcze raz
"Bogactwo nie pomoze byc "madrzejszym" ale bieda moze ograniczac dostep i rozwijanie tej "madrosci".

[donnajohnson]

Jednak rozmowa toczy sie w dwoch paralelnych plaszczyznach.
Problem jest w tym
Ja ci sie staram wytlumaczyc cos (nie twierdze ze moje stanowisko jest the best jedynie probuje zaprezentowac argumenty za)
a ty wybitnie sie starasz mnie nie zrozumiec.
to by bylo tyle w tym watku.


tocqueville napisał:

> nie myl dostrzegania różnic indywidualnych z OCENĄ czyjejś inteligencji i zdoln
> ości na tej podstawie
> a ty oceniasz i na podstawie wyglądu dobierasz odpowiedni zestaw pytań zaliczen
> iowych?
> inny arkusz egzaminacyjny dla grubego (musi się męczyć), brzydkiego (ma ciężko
> w życiu) w tanich ciuchach a inny dla chudego, ładnego w drogich ubraniach, kur
> czę, tyle zmiennych - jak tu dobrać adekwatne zestawy - no ale skoro myślisz o
> tym 24 h na dobę, to moze dajesz radę
>
>
> :)

[donnajohnson]

Hmm pare slow wyjasnienia.
Zdumiewa mnie wasza bezdusznosc i zalozone klapki na oczy na problem biedy (za wyjatkiem dala oczywiscie).
Piszecie skandaliczyny, zdumiewajacy wpis? I po czym poznaje biednego studenta?
Ano da sie jesli tylko chce sie miec oczy otwarte ( i nie chodzi o ciuchy bo biedni ludzie zazwyczaj maja 1 ciuch lepszej jakosci by im wystarczyl na dluzej).
Pokazcie mi tez wpis ze zaliczam bez pytania?
Piszecie ze to patologia itd. Moze i prawda.
Ale patologia tez dla mnie jest ze pomimo XXI wieku ciagle sporo osob zyje w nedzy lub na granicy ubostwa, a system nie daje mozliwosci wyrwac im sie z zakletego kregu (brak stypendiow, systemu zachety, wystarczajacej pomocy od panstwa itd.).
Patologia dla mnie jest dzisiejszy system kszatalcenie studentow i to czy pomoge paru (ktorzy w mojej opinii na to zasluguja bo i tak zostali pokrzywdzeni przez los) niczego nie zmieni. To moja decyzja. Jedni daja zapomoge czy jalmuzne na cele charytatywn ja oprcz tego pomoge skonczyc studia (i tak koncza ich setki debili i to protegowanych debilii wiec nie mowcie mi o przyzwoitosci i poziomie naukowym absolwenta).
Zawsze jest pytanie dac rybe czy wedke? Poki panstwo nie daje wedki ja dam rybe.
Pare razy udalo mi sie wspomoc biednych studentow (byli na granicy wylecenia ze studiow). Nie zaluje, skonczylo sie tak ze wyszli na porzadnych ludzi - tj. w sensie prowadzonej praktyki.
A swoje idealy zachowajcie (ja tez je chowam) do czasu jak wszyscy beda w stanie do niech dorownac.

[pfg]

donnajohnson napisała:

> Pokazcie mi tez wpis ze zaliczam bez pytania?

Proszisz - masz:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,125826456,125826681,Re_Bieda_boli_.html

[dala.tata]

a gdzie w nim jest o tym, ze donna nie pyta? byc moze wstawia zaliczenia bez wzgledu na wynik pytania, ale o tym, ze nie pyta, tam nie ma, nie?

pfg napisał:

> donnajohnson napisała:
>
> > Pokazcie mi tez wpis ze zaliczam bez pytania?
>
> Proszisz - masz:
> forum.gazeta.pl/forum/w,87574,125826456,125826681,Re_Bieda_boli_.html

[larusse]

donnajohnson napisała:

> Ale patologia tez dla mnie jest ze pomimo XXI wieku ciagle sporo osob zyje w ne
> dzy lub na granicy ubostwa, a system nie daje mozliwosci wyrwac im sie z zaklet
> ego kregu (brak stypendiow, systemu zachety, wystarczajacej pomocy od panstwa i
> td.).

Nie każdy biedny może sobie pozwolić na komfort "liczenia na system".

(btw: stypendia są, terminy składania wniosków często bywają przesuwane, bo nie ma chętnych (moja koleżanka pracowała przy tym) no ale biedni ci biedni... nikt im nie powiedział...).

A tak z ciekawości: co znaczy "system zachęty"? Do czego należy "zachęcać"?



> Patologia dla mnie jest dzisiejszy system kszatalcenie studentow i to czy pomog
> e paru (ktorzy w mojej opinii na to zasluguja bo i tak zostali pokrzywdzeni prz
> ez los) niczego nie zmieni. To moja decyzja.

Wcale nie jestem taka pewna, że zostali pokrzywdzeni przez los. Zależy chyba na jakiej płaszczyźnie.

> Jedni daja zapomoge czy jalmuzne n
> a cele charytatywn ja oprcz tego pomoge skonczyc studia (i tak koncza ich setki
> debili i to protegowanych debilii wiec nie mowcie mi o przyzwoitosci i poziomi
> e naukowym absolwenta).

Wyrównujmy, naturalnie, do środka (protegowani debile też kończą). Typowa lewacka postawa.


> Pare razy udalo mi sie wspomoc biednych studentow (byli na granicy wylecenia ze
> studiow).

Dlaczego byli na granicy wylecenia ze studiów? Nie znam ani jednego zdolnego biednego studenta, który byłby "na granicy", ale ja mało widziałam.


> A swoje idealy zachowajcie (ja tez je chowam) do czasu jak wszyscy beda w stani
> e do niech dorownac.

To "wszyscy będą w stanie dorównać" to się nazywa utopia. A, naturalnie, póki co (taki rusycyzm) wspierajmy dziadostwo w imię idei.

[donnajohnson]

Wiesz co ?
Masz prawo sie ze mna nie zgadzac. Masz prawo dusic i przyciskac wszyskich swoich studentow w imie zasad bylebys "cisnela wszystkich po rowno". To twoja sprawa.
Ja pisze to co uwazam. Nie pisze ze to jest regula ale wylacznie ze mi sie czasem zdaza.
Ale ja nie nawiazuje do twoich pogladaow politycznych (guzik ci do tego czy blizej mi na lewo na prawo czy do srodka). I nie bede wyjasniac oczywsitych rzeczy ktore latwo sobie wytlumaczyc (wyobrazic) bo poki co rozomowa o biedzie to chyba rozmowa ze slepum o kolorach.
Jak sadze malo kto z uzykowikow forum jej doswiadczyl wiec co moze o niej powiedziec (tyczy sie to w sumie tez mnie). Konkludujac, nie zycze ci larusse abys kiedykolwiek musiala doswiaczyc biedy zeby wiedziec jak to jest.

[larusse]

Nie mam studentów (na szczęście chyba dla nich) :)
Wiesz co, Donna, ostatnio coraz częściej słyszę od tych biednych (z biednych rodzin), którzy coś tam osiągnęli (dawno rezygnując z "chcę"), że "nie każdy może sobie pozwolić na luksus bycia biednym". I chyba zgadzam się z tym w 100%.


donnajohnson napisała:

> Wiesz co ?
> Masz prawo sie ze mna nie zgadzac. Masz prawo dusic i przyciskac wszyskich swoi
> ch studentow w imie zasad bylebys "cisnela wszystkich po rowno". To twoja spraw
> a.
> Ja pisze to co uwazam. Nie pisze ze to jest regula ale wylacznie ze mi sie czas
> em zdaza.
> Ale ja nie nawiazuje do twoich pogladaow politycznych (guzik ci do tego czy bli
> zej mi na lewo na prawo czy do srodka). I nie bede wyjasniac oczywsitych rzeczy
> ktore latwo sobie wytlumaczyc (wyobrazic) bo poki co rozomowa o biedzie to chy
> ba rozmowa ze slepum o kolorach.
> Jak sadze malo kto z uzykowikow forum jej doswiadczyl wiec co moze o niej powie
> dziec (tyczy sie to w sumie tez mnie). Konkludujac, nie zycze ci larusse abys k
> iedykolwiek musiala doswiaczyc biedy zeby wiedziec jak to jest.

[dala.tata]

co za kompletna bzdura.

larusse napisała:


> dzin), którzy coś tam osiągnęli (dawno rezygnując z "chcę"), że "nie każdy może
> sobie pozwolić na luksus bycia biednym". I chyba zgadzam się z tym w 100%.
>

[larusse]

Masz rację.


dala.tata napisał:

> co za kompletna bzdura.
>
> larusse napisała:
>
>
> > dzin), którzy coś tam osiągnęli (dawno rezygnując z "chcę"), że "nie każd
> y może
> > sobie pozwolić na luksus bycia biednym". I chyba zgadzam się z tym w 10
> 0%.
> >
>
>

[zitterbewegung]

> Ale to wszystko *nijak* się nie ma do sprzeciwu tocqa do zdumiewającego wpisu
> donny.

Do tego jak Dala się ma do czegokolwiek się nie odniosę, bo nie czytam.

Ja, jak zwykle, personalnie i odnośnie zdumienia. Zdumiewającego w tym nic nie widzę, a to dzięki naszemu wspólnemu znajomemu Panu Ryszardowi Z., którego przyszedłem dawno temu błagać o kolokwium poprawkowe, ubany w to co cały rok, czyli jedyną parę spodni, kolszulkę i odwieczną spraną czapeczkę, oraz Byron-Fuller pod pachą, na którego pan doktor spojrzał powiedział "coś pan jednak z tej fizyki wie" i grzebiąc w papierach nie podnosząc wzroku ku mojemu zaskoczeniu po prostu dał zaliczenie bez pytania. Wciąz nie wiem jak to się stało, bo byl i bywa wsumie gorzej ubrany ode mnie, a ta książka wcale nie była taka ambitna.

[pfg]

Ja też cię lubię, zitterbewegung. Ale nie odpowiem równie zabawnie, bo Ryś od roku nie żyje. Szło sprawdzić.

[zitterbewegung]

Bardzo mi przykro. Rok temu widziałem go z ręcznikiem pod pachą na Kapelance. Przykro mi, że się nie interesuję.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> tak, te modne ubrania to to, co najwazniejsze i kluczowe! brawo, tocq.
>
> co do rozdawania dyplomow, to nie mam pojecia, do czego sie odnosisz.

Jak to jest, ze w każdej dyskusji prędzej czy później musisz sięgnąć po tego rodzaju chwyt?

[dala.tata]

niespecjlanie rozumiem, coz to za chwyt. nie dosc ze dyskutant skupil sie na najmniej waznym elemencie mgego postu, to na dodatek w sposob nieuczciwy (pisalem o odbiorze strojow, a nie strocjach), na dodatek imputujac mi cos, z czym wczesniej sie nie zgodzilem. ty z kolei legitymizujesz nieucziwosc dyskutanta pietnujac mnie za to, ze ja napietnowalem.

powiedz mi, zenku spokojny, jakiz to straszny chwyt zastosowalem? i moze zastanow sie nad swoimi chwytami, co? i prosze cie, nie traktuj mnie, jak polglowka, ktory nie jest w stanie zareagowac na twe przeklamania.


spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > tak, te modne ubrania to to, co najwazniejsze i kluczowe! brawo, tocq.
> >
> > co do rozdawania dyplomow, to nie mam pojecia, do czego sie odnosisz.
>
> Jak to jest, ze w każdej dyskusji prędzej czy później musisz sięgnąć po tego ro
> dzaju chwyt?
>

[adept44_ltd]

nie maja dostepu do internetu, nie maja dostepu do ksiazek, czy wreszcei sa wykluczone

co do tego, to akurat średnia prawda... kiedyś się tym nieco zajmowałem, decydując o grantach na takie sprawy i coś niecoś wiem na ten temat... jasne jest pewna spirala bezradności, ale to już nie jest tak, jak 20 lat temu

[dala.tata]

adepcie, watpie, zebys decydowal o grantach dla 10-latkow.


adept44_ltd napisał:

> co do tego, to akurat średnia prawda... kiedyś się tym nieco zajmowałem, decydu
> jąc o grantach na takie sprawy i coś niecoś wiem na ten temat... jasne jest pew
> na spirala bezradności, ale to już nie jest tak, jak 20 lat temu

[adept44_ltd]

i tu się mylisz, kasa szła na robienie rzeczy, które obejmowały równiez 10 latków... ale chętnie posłucham, że i jak było inaczej... :)

[dala.tata]

adepcie, kasa na pewno szla, tupiac. jednak dostep do internetu na wsi to okolo polowa gospodarstw. nawet jesli przyjac, ze w gospodarstwach, w ktorych sa dzieci, intenret znajdujemy czesciej. bowiem 83 procent nastolatkow ma dostep do internetu (danych dla wsi nie ma, albo nie znalazlem), to to jest nadal prawie 1/5 dzieci bez takiego dostepu (nie mowiac juz o internecie szerokopasmowym). na wsi mozemy spokojnie przyjac, ze jest ponad 1/4 dzieci bez dostepu do internetu.

mozemy sie oczywiscie klocic jak wazny jest dzisiaj dostep do internetu, jednak rozmawiajmy o faktach, a nie o twoich grantach, ktorych nie kwesitonuje, jednak watpie, zeby one zalatwily sprawe wykluczenia.

adept44_ltd napisał:

> i tu się mylisz, kasa szła na robienie rzeczy, które obejmowały równiez 10 latk
> ów... ale chętnie posłucham, że i jak było inaczej... :)

[adept44_ltd]

a skąd to wiesz Dala? bo ja się opieram na tym, co z pewną fundacją zrobiliśmy w jednym z najgorszych rejonów kraju pod tym względem, i na efekcie monitorowania efektów działania... ale chętnie dowiem się od ciebie, jak to wygląda "rzeczywiście"...

[tocqueville]

co ty tam wiesz adept, wychowywałeś sie przecież bez dostępu do internetu :)

[dala.tata]

niespecjlanie rozumiem, co ma znaczyc ten tekscik. co kwestionujesz, tocqueville? ze liczby, ktore podalem, sa nieprawdziwe. sam sprawdz. czy moze, ze nie maja znaczenia. wedle mnie maja i to duze. ale mozemy sie nie zgadzac.

tocqueville napisał:

> co ty tam wiesz adept, wychowywałeś sie przecież bez dostępu do internetu :)

[tocqueville]

co można mierzyć dostępem do Internetu? czemu służy ten wskaźnik?

[dala.tata]

tocq, o tym poczytaj sobie sam. jesli nie uwazasz, ze dostep do eletronicznej informacji jest czyms ultrawaznym (sa kraje ktore a koszt rzadu buduja czy zbudowaly oglonokrajowe sieci szerokompasmowych lacz, nie tylko dla biznesu, ale rowniez wlasnie dla edukacji), bo ja ci tego nie wytlumacze.

pomijam juz takie malo istotne rzeczy jak to, ze dzisiaj wiekszosc interakcji nastolatkow odbywa sie abo za pomoca, albo ze wsparciem internetu (poszukaj sobie danych). dziecko, ktore tego nie ma, jest wykluczone podwojnie (ma ograniczony dostep do informacji i spolecznosci). zapytaj dzieci o to, zdziwisz sie.


tocqueville napisał:

> co można mierzyć dostępem do Internetu? czemu służy ten wskaźnik?

[tocqueville]

dzisiaj poziom informatyzacji jest zdecydowanie większy niż np. 5 lat temu i dostęp do netu jest łatwiejszy. (co ciekawe jeszcze 3 lata temu zdarzały mi się osoby, które np. mówiły że nie mają konta e-mailowego, dzisiaj już takich nie spotykam). Tymczasem studenci wiedzą coraz mniej, coraz mniej ich interesuje i trudniej im przychodzi myślenie, mimo to, że każdy zarzeka że internet ma. Np. referaty są coraz słabsze i mniej samodzielne.
Ja wiem , ze teraz jest moda na nowe media i ministerstwo wierzy że jak każdemu da Internet i laptopa to stworzy pokolenie geniuszy. Ale my chyba wymagamy od siebie większej trzeźwości.

[tocqueville]

dzisiaj wiekszosc interakcji n
> astolatkow odbywa sie abo za pomoca... dziecko, ktore tego nie ma, jest wykluczone podwojnie (ma ograniczony dostep do informacji i spolecznosci)

trzeba było od razu powiedzieć, że wykluczenie dzisiaj to brak dostępu do zdjęć na facebooku :) ew. niemożność wejścia na sciagę.pl, to się zgadzam

[dala.tata]

ja chyba jednak tego nie powiedzialem tocq, bo to jest rowniez dostep do informacji. i sa tego koszta, nie tylko zyski.

ale tak, to dostep do fejsbukow i innych cudow, ktore sa mi obce, rowniez jest wazny. moze nie dla ciebie, ale twoja perspektywa nie wyznacza perspektywy 10-latka. naprawde.

tocqueville napisał:

> dzisiaj wiekszosc interakcji n
> > astolatkow odbywa sie abo za pomoca... dziecko, ktore tego nie ma, jest w
> ykluczone podwojnie (ma ograniczony dostep do informacji i spolecznosci)
>
> trzeba było od razu powiedzieć, że wykluczenie dzisiaj to brak dostępu do zdjęć
> na facebooku :) ew. niemożność wejścia na sciagę.pl, to się zgadzam

[tocqueville]

to może zastosuj kryterium dostępność do konsoli czy liczba pokemonów jeśli dla ciebie priorytetem są potrzeby 10 latka

[dala.tata]

tocqueville, nie chce rozmawiac na tym poziomie. proponuje jednak lekture na temat potrzeb spolecznych rowniez 10-latkow.

tocqueville napisał:

> to może zastosuj kryterium dostępność do konsoli czy liczba pokemonów jeśli dla
> ciebie priorytetem są potrzeby 10 latka

[tocqueville]

ale na jakim poziomie i kto go na taki sprowadza?
jeśli przyjmujesz takie kryteria biedy (rodzina jest biedna jeśli nie jest w stanie zaspokoić dowolnej potrzeby dziecka) to chyba oczywiste, że biedy nigdy nie zlikwidujesz
kiedyś rodzina była biedna jeśli nie miała na chleb dla dziecka, dzisiaj już chodzi o dostęp do FB

[dala.tata]

to ja jeszcze proponuje, zebys poczytal o tym, co to jest bieda. szczegolnie o biedzie wzglednej i bezwzglednej.

kiedys, tocq, to bramy zamykano na guziki. i to jest niesamowity argument.

tocqueville napisał:

> ale na jakim poziomie i kto go na taki sprowadza?
> jeśli przyjmujesz takie kryteria biedy (rodzina jest biedna jeśli nie jest w st
> anie zaspokoić dowolnej potrzeby dziecka) to chyba oczywiste, że biedy nigdy ni
> e zlikwidujesz
> kiedyś rodzina była biedna jeśli nie miała na chleb dla dziecka, dzisiaj już ch
> odzi o dostęp do FB

[tocqueville]

dostęp do FB jako minimum egzystencjalne?

[dala.tata]

czuje pewna desperacje w tych 'argumentach' i koncze nasza wymiane.

tocqueville napisał:

> dostęp do FB jako minimum egzystencjalne?

[eeela]

> dostęp do FB jako minimum egzystencjalne?

Dostęp do internetu - jak najbardziej. Już od dawna się o tym mówi.

[tocqueville]

do internetu to ewentualnie minimum socjalne (choć podtrzymuję tezę, że dostęp do netu nie ma bezposredniego przełożenia na wzrost poziomu wiedzy i stymulowanie refleksyjności - a o tym była rozmowa)
ale nie przesadzajamy z tym egzystencjalnym - znam w dalszym ciągu wielu ludzi bez dostępu do netu, którzy całkiem dobrze sobie żyją i nie sądzę że brak netu powoduje że ich egzystencja jest zagrożona

[dala.tata]

a ile znasz dzieci i jak im sie zyje?

tocqueville napisał:

> ale nie przesadzajamy z tym egzystencjalnym - znam w dalszym ciągu wielu ludzi
> bez dostępu do netu, którzy całkiem dobrze sobie żyją i nie sądzę że brak netu
> powoduje że ich egzystencja jest zagrożona

[tocqueville]

istotnie co to za życie bez konta na facebooku

[dala.tata]

tocq, widzisz, taka odpowiedz pokazuje, ze a. nie masz cienia argumentu, b. nie masz nawet pojecia o rzeczywisoci, o ktorej mowisz, c. najbardziej zdumiewajace, przyjmujesz swoja perspektywe za obowiazujaca dal 10-latka.



tocqueville napisał:

> istotnie co to za życie bez konta na facebooku
>

[tocqueville]

tak dala, nie znam się - nie rozumiem tej prawdy, że chwilowe (zmienne) potrzeby 10 latków mają determinować politykę państwa - to tak jak niedawno jakiś młodzieniec sprzedał nerkę żeby kupić ipada i konsolę - okrutne państwo zmusiło go do takiego czynu wynikającego z biedny i zagrożenia egzystencjalnego

[dala.tata]

tocq, a te scieme polityki panstwa to sam wymysliles? bo ja nic nie mowilem o polityce panstwa w sprawie komputerow dla dzieci.

i nie znasz sie. jesli nie rozumiesz, ze dzisiaj dzieci kontaktuja sie z soba glownie za pomoca komorek i internetu, a przy okazji, ze dzieci musza miec kontakt z rowiesnikami, to nie zrozumiesz jak wazny jest dostep do internetu czy komorka. bez nich dzieci nie sa w grupie. i tyle. to sa oczywistosci, tocq, oczywistosci, ktore wynikaja a. z ogladu rzeczywitosci, b. z minimalnej znajomosci psychologii rozwojowej.

z ciekawosci zapytalem moje dzieci, co by bylo gdyby nie mialy komorek i dostepu do internetu. oboje odpoweidzialy, ze nie mialyby kolegow. i to nie dlatego, ze byliby dziwni. ale dlatego, ze nie mieliby mozliowsci porozumiewania sie z nimi. ale ty na pewno wiesz, ze one sie po prostu myla. i sa takim wyjatkiem nad wyjatki. bo przeciez ty sie znasz i wiesz lepie.

i bez watpienia mozna przyjac teze, ze wiesz lepiej, bo przeciez ty jestes madry, bo duzy i dorosly. i nie bedzie ci jakis szczeniak mowil o komputerze, przeciez ty wiesz lepiej. co wiecej, powiedz jeszcze o tym, jakie to straszne ze dzieci siedza przy komputerze i najlepiej j ustal, ze powinny siedziec tylko pol godziny dziennie. i koniecznie powiedz im FB jako warunku egzystencji. na pewno sie uciesza i zrozumieja swoj wieeeeelki blad.

i koncze te wymiane, dziekuje.

tocqueville napisał:

> tak dala, nie znam się - nie rozumiem tej prawdy, że chwilowe (zmienne) potrzeb
> y 10 latków mają determinować politykę państwa - to tak jak niedawno jakiś młod
> zieniec sprzedał nerkę żeby kupić ipada i konsolę - okrutne państwo zmusiło go
> do takiego czynu wynikającego z biedny i zagrożenia egzystencjalnego

[tocqueville]

niesamowite, a moje dziecko i dzieci moich znajomych nie mają komórki i nie korzystają z facebooka i mają kolegów, to nie może być prawda. Dodatkowo moje dziecko (może zły przykład bo nie ma jeszcze 10 lat) ma wyraźnie limitowany czasowo dostęp do telewizora - taki jestem terrorysta.
Czy naprawdę uważasz, że bez dostępu do facebooka i komórki twoje dzieci by się nie rozwijały? wiecej - czy ich rozwój byłby słabszy?

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

Dodatkowo moje dzie
> cko (może zły przykład bo nie ma jeszcze 10 lat) ma wyraźnie limitowany czasowo
> dostęp do telewizora - taki jestem terrorysta.

Wykupiles "kablowke na godziny" ???
Ahhhaa tez taka chce.
:)
Mini-mini i disney channel u mnie 24h/dobe.

[tocqueville]

kwestia odpowiedniej "tresury" i dziecko samo po kilku bajkach wyłącza TV - bo taka była umowa, właściwie nie ma protestów
ale to nie moja zasługa, tylko żony
ja niestety dla spokoju pozwalałem na dłuższe oglądanie :)

[dala.tata]

ty to robisz celowo, nie? nie masz argumentu, wiec przeklamujesz, nie? to desperacja czy zlosliwosc? nie wypowiadalem sie na temat telewizji. i wyjasnilem ci dlaczego. po co zatem mowisz o telewizji?

tak czy owak, poczekaj jak bedzie mialo 13, 14, 15 lat. na pewno tez nie bedzie mialo komorki i komputera. jestem przekonany.

i tyle.

tocqueville napisał:

> niesamowite, a moje dziecko i dzieci moich znajomych nie mają komórki i nie kor
> zystają z facebooka i mają kolegów, to nie może być prawda. Dodatkowo moje dzie
> cko (może zły przykład bo nie ma jeszcze 10 lat) ma wyraźnie limitowany czasowo
> dostęp do telewizora - taki jestem terrorysta.
> Czy naprawdę uważasz, że bez dostępu do facebooka i komórki twoje dzieci by się
> nie rozwijały? wiecej - czy ich rozwój byłby słabszy?

[tocqueville]

c. najbardziej zdumiewajace, przyjmujesz swoja perspektywe za obowiazujaca dal 10-latka

jeszcze jedno, bo twoje zdumienie jest dla mnie zdumiewające
rozumiem, że zajmując się np. trzylatkiem mam przyjąć jego perspektywę widzenia świata i dostosować się do niej? Np. jeśli trzylatek chce oglądać bajki 14 godzin na dobę, to ja wczuwając się w jego pragnienia, mam taką potrzebę zrozumieć i jej sprostać?

[dala.tata]

i skoro dopisales, to ja dopowiadam. koniecznie jeszcze zapytaj mnie o to, czy jak dziecko bedzie chcialo wlozyc reke do pieca to ja mu pozwole. zeby sie jeszcze okazalo ze glupi jestem

moglbys natomiast sie sprobowac zastanowic, ze ja nie mowie o mojej relacji z dziecmi, a relacji dzieci z innymi dziecmi. i potrzebie dzieci, by byc w grupie rowiesniczej. i to jest nie tylko potrzebne, to jest konieczne dla dobra dziecka i jego rozwoju. tak sie sklada ze dzis ten kontakt dokonuje sie glownie za pomoca technologii. i to jest fakt. cyz tobie sie podoba czy nie. i z tym faktem trzeba zyc, a nie zaklinac rzeczywitosc, bo ty miales inaczej.

EOT.

tocqueville napisał:

> c. najbardziej zdumiewajace, przyjmujesz swoja perspektywe za obowiazujaca d
> al 10-latka
>
> jeszcze jedno, bo twoje zdumienie jest dla mnie zdumiewające
> rozumiem, że zajmując się np. trzylatkiem mam przyjąć jego perspektywę widzenia
> świata i dostosować się do niej? Np. jeśli trzylatek chce oglądać bajki 14 god
> zin na dobę, to ja wczuwając się w jego pragnienia, mam taką potrzebę zrozumieć
> i jej sprostać?
>

[tocqueville]

i potrzebie dzieci, by byc w grupie rowiesniczej. i to jest nie tylko potrzebne, to jest konieczne dla dobra dziecka i jego rozwoju.

od kilku lat możesz poczytać badania że kontakty z rówieśnikami za pomocą netu i wirtualnej rzeczywistości są nietrwałe, pozorne, i substytutowe

czy służą rozwojowi? może w jakimś stopniu tak, gra w dooma też coś rozwija
zapisz je może lepiej do scautów

[dala.tata]

tak, tocq, i ty koniecznie bedziesz to naprawial. i koniecznie trzeba sie zapisac do harcerstwa, i sie, qrwa, ma podobac i juz! dobrze mowie, tocq?


tocqueville napisał:

> od kilku lat możesz poczytać badania że kontakty z rówieśnikami za pomocą netu
> i wirtualnej rzeczywistości są nietrwałe, pozorne, i substytutowe
>
> czy służą rozwojowi? może w jakimś stopniu tak, gra w dooma też coś rozwija
> zapisz je może lepiej do scautów

[larusse]

Ja tam myślę, że tocq ma rację. Już jak ja chodziłam do szkoły (bo wcześniej to chyba nie aż tak bardzo) "jak się nie miało, to się wypadało z gry". Siłą rzeczy. Jak się jest dzieckiem czy nastolatkiem to super miłe to nie jest (sama jakiś czas byłam "poza"). Ale tak z perspektywy czasu to myślę, że to chyba nawet dobrze się złożyło. :) Ale pewnie dużo zależy od charakteru i jakiś innych czynników.

[dala.tata]

ale co wiem? wiem jaka jest penetracja internetu w Polsce. i ja nie kwestionuje tego, co mowisz i twoich dzialan. i byc moze dzieki nim wzroslo uzytkownictwo (a rosnie co roku), jednak nie zmeinia to tego, ze liczby sa takie jak podalem. znalazlem je na stornach GUS w 2 minuty.

adept44_ltd napisał:

> a skąd to wiesz Dala? bo ja się opieram na tym, co z pewną fundacją zrobiliśmy
> w jednym z najgorszych rejonów kraju pod tym względem, i na efekcie monitorowan
> ia efektów działania... ale chętnie dowiem się od ciebie, jak to wygląda "rzecz
> ywiście"...

[adept44_ltd]

liczby są, jakie podałeś (choć nie mam co do tego przekonania, widząc, jak to się zmieniło w ciągu ostatnich 10 lat), natomiast ja dodam, że obecnie, jeśli ktoś w rejonach szczególnego wykluczenia, ma jakiś w miarę dobry pomysł na zaradzenie temu, choćby przez zorganizowanie kafejki internetowej, to może to bez szczególnego problemu zrobić, znajdując na to pieniądze...

[dala.tata]

adpecie liczby ktore podalem to liczby za 2010 rok. ale rozumiem, ze ty nie jestes przekonany, wiec klapa. GUS powinien sie martwic i moze zapytac ciebie. mozesz co prawda popatrzyc na raport Spleczenstwo informacyjne w POlsce do 2010 r., ale to tylko taka szalona opcja.

a premier Cameron bylby zachwycony twoim podejsciem do organizowania kafejek internetowych. bez watpienia, ty bys dzielnie pisal na DNU siedzac w kafejce internetowej.

adept44_ltd napisał:

> liczby są, jakie podałeś (choć nie mam co do tego przekonania, widząc, jak to s
> ię zmieniło w ciągu ostatnich 10 lat), natomiast ja dodam, że obecnie, jeśli kt
> oś w rejonach szczególnego wykluczenia, ma jakiś w miarę dobry pomysł na zaradz
> enie temu, choćby przez zorganizowanie kafejki internetowej, to może to bez szc
> zególnego problemu zrobić, znajdując na to pieniądze...

[adept44_ltd]

wiesz, myślę, że lepsze od debatowania na DNU...

[tocqueville]

kiedy sobie myślę, ile przydatnych rzeczy mógłbym zrobić zamiast plecenia dyrdymałów na DNU to... :)

[adept44_ltd]

trzeba się pocieszać, że można by też wtedy mnóstwo głupst zrobić... ;-)

kto chce - ma dostęp

[madame_charmante]

kogo wyuczono, że ma wszystko na tacy, bo "jest biedny", ten nigdy nie będzie miał "niczego".

im dłużej was czytam - tym bardziej sobie myślę, ze pracownicy naukowi powinni mieć co 4 lata obowiązkowe półroczne praktyki w gimnazjach i podstawówkach. Może wtedy coś z realnego życia przeniknie do waszej rzeczywistości?

[donnajohnson]

madame_charmante napisała:

> im dłużej was czytam - tym bardziej sobie myślę, ze pracownicy naukowi powinni
> mieć co 4 lata obowiązkowe półroczne praktyki w gimnazjach i podstawówkach. Mo
> że wtedy coś z realnego życia przeniknie do waszej rzeczywistości?
>

Czy to poprawi jakość lub ilosc publikacji naukowych ?????!!!!!????
Bo nie bardzo wiem co ma nasza nauka do pracy w gimnazjach i podstawowkach?

powinno poprawić

[madame_charmante]

prezentowany tu poziom naiwności i braku kontaktu z rzeczywistością .. z całą pewnością nie wpływa dobrze na wartość publikacji naukowych
ponadto - chyba jest jasnym, ze nawiązuję do kwestii wpływu akademików na ich studentów?
jeśli nie.. to .. hmm

[donnajohnson]

madame_charmante napisała:

> prezentowany tu poziom naiwności i braku kontaktu z rzeczywistością .. z całą p
> ewnością nie wpływa dobrze na wartość publikacji naukowych

Hmmm, "nauka" jest taka jaka jest. W mojej dziedzinie nie mozna na nia wplywac (obesrwujesz rzeczywistosc). Tym bardziej naiwnosc czy brak kontaktu z rzeczywistoscia nie ma nic do rzeczy, a juz zupelnie jest bez znaczenia dla jakosci i ilosci publikacji naukowych.
A jesli myslisz ze jest jakis wplyw nauczycieli akademickich na studentow (w koncu osoby dorosle) to sie grubo mylisz. :>> (ja go przynajmiej nie widze)
Zanim cos napiszesz to przemysl czy wiesz o czym piszesz, bo jak na razie to widac ze nie bardzo.

[tocqueville]

A jesli myslisz ze jest jakis wplyw nauczycieli akademickich na studentow (w koncu osoby dorosle) to sie grubo mylisz.

a ja widzę, tzn. nie da się zmierzyć tego wpływu, powiedzmy, że go raczej czuję
widzę na moich zajęciach jak studenci są jeszcze podekscytowani zajęciami z moim poprzednikiem - jakiś efekt zajecia wywołały, czy będzie trwały to inna sprawa.
sam też miałem doświadczenia, że studenci przychodzili już po zaliczeniu i mówili, że zajęcia wiele im dały, nawet po pół roku przychodzą i mówią, że lektury które im poleciłem zmieniły im perspektywę(to oczywiście jednostki, ale chyba nie mówimy o wpływie na masy - to nie inżynieria społeczna),
to dziwna teza, że na dorosłych nie można oddziaływać - ja się zmieniam pod wpływem kontaktów ze studentami, dlaczego oni mają być odporni?

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

> to dziwna teza, że na dorosłych nie można oddziaływać - ja się zmieniam pod wpł
> ywem kontaktów ze studentami, dlaczego oni mają być odporni?

oddzialywac pewnie tak, ale wychowywac raczej nie - bo o tym w podtekscie byla mowa (wplyw akademika na studenta).
Wiem, wiem wychowanie jest zapisane jako przeslanie nauczyciela akademickiego ale dla mnie to nonsen. Inaczej pewnie jest na studiach humanistycznych a inaczej na technicznych czy przyrodniczych.
Dla mnie czlowiek dorosly to "juz wychowany" cokolwiek by to mialo znaczyc :P
Reasumujac nie podejmuje sie powiedziec "karmiacej matce" (a takich coraz wiecej), ze ją wychowuje bo ona ma do wychowania juz swoje potomstwo (moje rady zapewne sobie wsadzi w .... :D)

[tocqueville]

donna oczywiście, że akademik wychowuje, i ja mam poczucie, że to robię, naprawdę -
i co z tego, że to osoby dorosłe? po przekroczeniu 18 roku życia człowiek jest już nienaruszalnie ukształtowany? przecież to bajka.
wychowanie = świadome oddziaływanie na drugiego człowieka mające na celu jego rozwój (moralny, intelektualny, estetyczny, społeczny itd.)

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

> wychowanie = świadome oddziaływanie na drugiego człowieka mające na celu jego r
> ozwój (moralny, intelektualny, estetyczny, społeczny itd.)

No to mi sie jeszcze nie udalo nigdy nikogo wychowac (tzn. pomijam moje dzieci).
:-/

w oczywisty sposób masz rację

[madame_charmante]

Czy mijam się z prawdą, bujam w obłokach sadząc, że przekazując moim stażystom moje własne podejście do pracy w szkole, określony jej etos? Oczywiście są tacy, którzy spuszczą mnie i moje starania po brzytwie, ale obserwując dalsze losy tych osób widzę, że w wielu wypadkach przyjęły podobny jak ja sposób patrzenia na rzeczywistość.
Tak więc wygląda na to, ze wychowuję dwudziestoparolatków :)

[tocqueville]

może na Dolnym Śląsku jest atmosfera sprzyjająca wychowaniu dorosłych :)

[madame_charmante]

taka atmosfera jest wszędzie, gdzie komuś się coś chce .. :)

[madame_charmante]

> Hmmm, "nauka" jest taka jaka jest. W mojej dziedzinie nie mozna na nia wplywac
> (obesrwujesz rzeczywistosc). Tym bardziej naiwnosc czy brak kontaktu z rzeczyw
> istoscia nie ma nic do rzeczy, a juz zupelnie jest bez znaczenia dla jakosci i
> ilosci publikacji naukowych.

Typowe podejście usprawiedliwiające samego siebie. Przepraszam, ale my to juz przerabialiśmy...

> A jesli myslisz ze jest jakis wplyw nauczycieli akademickich na studentow (w ko
> ncu osoby dorosle) to sie grubo mylisz. :>> (ja go przynajmiej nie widz
> e)
Fakt, że ty tego nie widzisz = że to nie istnieje?
A wierzysz w istnienie atomów? Tak ? .. Na jakiej podstawie? Przecież na własne oczy ich nie widziałaś?


> Zanim cos napiszesz to przemysl czy wiesz o czym piszesz, bo jak na razie to wi
> dac ze nie bardzo.

Opinie które tu wygłosiłam są bardzo dobrze przemyślane i są efektem wieloletniej pracy z i nad absolwentami uczelni wyższych. Ponadto protekcjonalizm bijący z tej odpowiedzi nie świadczy o tym, że dobrze przemyślałaś swoją odpowiedz :)

[donnajohnson]

madame_charmante napisała:

> Fakt, że ty tego nie widzisz = że to nie istnieje?
> A wierzysz w istnienie atomów? Tak ? .. Na jakiej podstawie? Przecież na własn
> e oczy ich nie widziałaś?

wierze tez w rycerzy Jedi, swietego Graala, hobbitow i pare innych rzeczy.
Wybacz jako naukowiec wierze wlasnie w to co widze.
Jakos jednak ludzie te atomy dostrzegli.

A twoja wiara w to ze wychowujesz dwudziestolatka jest ... jedynie twoja wiara.
Jak udowodnisz sobie samej (bo nie mi) ze rzeczywiscie masz na niego wplyw? na jego przyszle decyzje? Cale zycie go bedziesz obserwowac?
Ja jako naukowiec nie czuje sie w obowiazku wychowywac studentow a tym bardziej nie mam do tego powolania. Powiem wiecej - patrzac na wielu "naukowcow" uwazam , ze stanowia oni wrecz anty-wzor do nasladowania i wychowywania.
Ci biedi studenci sie nasluchaja na RW :]

[tocqueville]

w relacjach międzyludzkich w ogóle nie da się udowodnić wpływu (co nie znaczy, że on nie istnieje) tak masz rację to kwestia czucia, wiary, przekonania a nie dowodu
czyli można wychowywać, ale nie można mieć pewności, że się wychowało - co jednak ma oznaczać, że się mamy się wyrzec oddziaływań służących rozwojowi drugiej osoby? w ten sposób kwestionujemy całą edukację - bo skoro nie uda się udowodnić wpływu...

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

> w relacjach międzyludzkich w ogóle nie da się udowodnić wpływu (co nie znaczy,
> że on nie istnieje) tak masz rację to kwestia czucia, wiary, przekonania a nie
> dowodu
> czyli można wychowywać, ale nie można mieć pewności, że się wychowało - co jedn
> ak ma oznaczać, że się mamy się wyrzec oddziaływań służących rozwojowi drugiej
> osoby? w ten sposób kwestionujemy całą edukację - bo skoro nie uda się udowodni
> ć wpływu...

Poprzez edukacje rozumiem przekazanie wiedzy (na poziomie uniwersyteckim bo szkola to co innego) a nie umoralnianie studenckiej braci.
A na marginesie z robrajajaca szczeroscia powiem, ze (choc nie umiem tego udowodnic :>) ale jako osoba zwiazana z ogolnie pojeta biologia czasami uwazam ze za nasze zachowania odpowiada nie srodowisko ale geny. Troche to przeczy roli fenotypu i gentoypu ale to takie moje wynurzenia.

[tocqueville]

Poprzez edukacje rozumiem przekazanie wiedzy (na poziomie uniwersyteckim bo szkola to co innego) a nie umoralnianie studenckiej braci.

wg Sokratesa nie ma wyraźnej granicy między tymi działaniami (wiedza=prawda a prawda = dobro) :) Intelektualizm etyczny. Ale poważniej: czy jest coś złego w działaniu na rzecz rozwoju moralnego? Chyba są jakieś podstawowe standardy: uczciwość, sprawiedliwość, szacunek dla bliźniego. Jeśli karzesz za sciąganie czy plagiaty to już działasz umoralniająco, podobnie jak wystawiając sprawiedliwą ocenę ;)

A na marginesie z robrajajaca szczeroscia powiem, ze (choc nie umiem tego udowodnic :>) ale jako osoba zwiazana z ogolnie pojeta biologia czasami uwazam ze za nasze zachowania odpowiada nie srodowisko ale geny. Troche to przeczy roli fenotypu i gentoypu ale to takie moje wynurzenia.

nie mów tego przy dali :)

są 3 główne czynniki kształtujące człowieka:
a) geny, czy szerzej: wyposażenie biologiczne
b) środowisko (oddziaływanie nieintencjonalne)
c) wychowanie (oddziaływanie intencjonalne, świadome i celowe)

ja też, wbrew pozorom, kluczową rolę przypisuję genom :)
badania nad bliźniętami czeeściowo to potwierdzają :) choć oczywiście nie da sie wszystkiego udowodnić za dużo zmiennych
jest taka książka Judith Harris, Geny czy wychowanie, polecam

[donnajohnson]

tocqueville napisał:


> wg Sokratesa nie ma wyraźnej granicy między tymi działaniami (wiedza=prawda a p
> rawda = dobro) :)

W zasdazie PhD tez oznacza doktor filozofii a nie np. dr n. med.
xD

Intelektualizm etyczny. Ale poważniej: czy jest coś złego w d
> ziałaniu na rzecz rozwoju moralnego? Chyba są jakieś podstawowe standardy: uczc
> iwość, sprawiedliwość, szacunek dla bliźniego. Jeśli karzesz za sciąganie czy p
> lagiaty to już działasz umoralniająco, podobnie jak wystawiając sprawiedliwą oc
> enę ;)
>
Nic. I mozna by nawet sprobowac dzialac w tym duchu gdyby nie przeswiadczenie ze predzej czy pozniej skonczy sie to klapa a ja wyjde na ....
Podam przyklad. Wywalam kogos z zaliczenia/egzaminu za sciaganie- dostaje ocene niedostateczna. Ukarany idzie do wyzszej instancji (rektor ds. studentow). Ten nakazuje ponowne pytanie ale juz u innej osoby. Ta osoba zadaje a caly rok sie ze mnie smieje.
Albo inaczej - studenci nie zdaja kolokwium. Ida do mojego przelozonego ten ich inspiruje do napisania na donosu na prowadzacego do rektora (ze jedza jedna sie uwziela i jest nieobiektywna) . Rektor prosi o wyjasnienia a w miedzyczasie studenci za "dzielna postawe" dostaja nowego prowadzacego i zaliczenia przedmiotu za free.
Przyklady prawdziwe (niestety)
Jak widac moralnosc nie poplaca. Uczciowsc not rulez.
Konkluzja - mozna wychowywac tego kto pozwoli sie wychowywac. W wieku 20+ lat ludzie nie mysla o moralnosci a o zalatwieniu swoich spraw )oczywiscie z wyjatkami).

[tocqueville]

Jak widac moralnosc nie poplaca. Uczciowsc not rulez.
Konkluzja - mozna wychowywac tego kto pozwoli sie wychowywac. W wieku 20+ lat ludzie nie mysla o moralnosci a o zalatwieniu swoich spraw )oczywiscie z wyjatkami).

wystarczy, że będzie taki jeden na 100 i dla mnie to wystarczy
nie interesują mnie śmiechy kombinatorów, tylko szacunek uczciwego :)
ja robie swoje, jak ktoś na górze zaliczy - jego sprawa, ale ja się pod tym nie podpisuję i daję tym samym komunikat moralny

[dala.tata]

o wow. biorac pod uwage, ze tysiace psychologow zajmuja sie psychologia wplywu spolecznego, co wiecej ten wplyw opisuja i dowodza go, to to jest niesamowite stwierdzenie.

mam nadzieje, ze jelsi ci, co tu czytaja, uwierza ci, bo moga stracic sens pracy.

tocqueville napisał:

> w relacjach międzyludzkich w ogóle nie da się udowodnić wpływu (co nie znaczy,
> że on nie istnieje) tak masz rację to kwestia czucia, wiary, przekonania a nie
> dowodu

[tocqueville]

ja tam nigdy nie wiem czy x robi y, dlatego, że
a) został tak wychowany
b) na przekór tego że został tak wychowany
c) zabolała go głowa
d) coś mu się przypomniało z dzieciństwa i się wzruszył

to jest trudno udowodnić, ze zrobił coś dlatego że ktoś na niego wpłynął, nie wiem jak można to zrobić na 100%
nawet te słynne przykłady z mundurem czy wciskaniem guzika - przecież kazdy mógł ustąpić mundurowemu z zupełnie innego powodu - tu trzeba by było zrobić analizę reakcji mózgu :)

[tocqueville]

dla mnie ideał pracy ze studentem to tutoring, niestety przy masowości dość trudny do realizacji, ale to byłby piękny przykład nauczania wychowującego (wzajemnego!)

[madame_charmante]

> Jakos jednak ludzie te atomy dostrzegli.
>
I to pisze naukowiec? .. cie przepraszam, ale własnie sobie sama zaprzeczasz:
> Wybacz jako naukowiec wierze wlasnie w to co widze.

Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje

Jest rzeczą oczywistą, że metody czysto empiryczne nie są tutaj możliwe do zastosowania. Jednak coś takiego jak wzorce osobowe istnieje. Podobnie jak choćby tzw. kultura pokoju nauczycielskiego, presja środowiska pracy etc, etc. Koledzy z psychologii i socjologii solidnie się nad tym napracowali udowadniając ich istnienie. Szkoda, że ignorujesz ich pracę.

Nikt ci nie każe wychowywać studentów. Ale to, że nie masz na to ochoty, nie stanowi o niczym. Pracując z ludźmi wpływasz na nich w określony sposób - czy ci się to podoba, czy nie. To, jak ich traktujesz, to, czy jesteś merytorycznie i metodycznie przygotowana do pracy z nimi - to wszystko kształtuje ich wyobrażenia o rozmaitych rzeczach ..
Ale to wszystko są truizmy .. Aż dziw, że trzeba ci to tłumaczyć...

co do anty-wzorów - nie martw się, uczniowie/studenci to ludek cholernie cwany ... dadzą sobie radę nawet z palantami ... na każdym etapie edukacyjnym.

[donnajohnson]

madame_charmante napisała:

> > Jakos jednak ludzie te atomy dostrzegli.
> >
> I to pisze naukowiec? .. cie przepraszam, ale własnie sobie sama zaprzeczasz:
> > Wybacz jako naukowiec wierze wlasnie w to co widze.
>
> Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie w
> idziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje

A powiedz mi widzialas bakterie czy nie ?
Na wlasne oczy nie ale na wlasne oczy zdjecia bakterii widzials tak?
Odpowiedz jest chyba jasna.


Pracując z ludźmi wpływasz na nich w określony sposób - czy ci
> się to podoba, czy nie.
> Ale to wszystko są truizmy .. Aż dziw, że trzeba ci to tłumaczyć...

Walec drogowy tez na mnie wplywa - albo pod niego wpadne albo nie. Czy ci sie to podoba czy nie. Istota jest zakres tego wplywu. To truizm ale wiesz ...

> co do anty-wzorów - nie martw się, uczniowie/studenci to ludek cholernie cwany
> ... dadzą sobie radę nawet z palantami ... na każdym etapie edukacyjnym.
Ja sie nie martwie. tez daje sobie rade z palantami (i palantkami tez jakby co)

[donnajohnson]

> madame_charmante napisała:
> > Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego
> nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje
>

No to ci z nas co na wlasne oczy nie widzieli premiera, prezydenta czy papieza moga spac spokojnie - oni nie istnieja.
Rzeczywiscie biedna ta humanistyka w twoim wykonaniu. To ze ty nie mozesz czegos zobaczyc nie znaczy ze inni nie moga.

[pfg]

donnajohnson napisała:

> madame_charmante napisała:

> > Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego
> > nie widziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje
>
> A powiedz mi widzialas bakterie czy nie ?

Cytat
- widział ty Wania mikroba
- nie widział
- a on bestia po twoje skórze łazi
- nie mówcie jaśnie panie
- a łazi i ogon ma

[dala.tata]

niewidomi i niedowidzacy maja przechlapane.

madame_charmante napisała:

> Może jako biedna humanistka - ciemięga się mylę, ale na własne oczy tego nie w
> idziałaś, więc nie masz prawa twierdzić, że toto istnieje
>

[adept44_ltd]

poziom naiwności, tu, dowodziki, albo pod stół...

[donnajohnson]

dalej nie widze.

[pfg]

Z braku pomysłu w którym miejscu wątku napisać, piszę tutaj.

Wielkie wzburzenie wywołały słowa donny iż
Cytattacy studenci zazwyczaj maja u mnie zdane kolokwia i egzamin juz przed
> wejsciem do mojego gabinetu
Wzburzenie jest słuszne, bo postępowanie donny oznacza obniżanie wymagań merytorycznych w imię pewnych racji społecznych, a przecież dyplom ma świadczyć o poziomie kompetencji posiadacza, nie zaś o empatii jego nauczycieli. Ja wiem, że zdarzają się rozmaite nieprawidłowości, nawet ciężkie patologie, ale my tu mówimy o zasadzie. Chwalenie się, że samemu robi się coś źle i późniejsze usprawiedliwiania w duchu "a inni robią jeszcze gorzej" jest niestosowne.

Opowiem, jak to jest w moim wypadku. Na kierunku, za który jestem organizacyjnie odpowiedzialny, jest grupa studentów biednych. Niekiedy bardzo biednych. Mam legalny dostęp do wszystkich papierów, więc wiem, o czym mówię. Otóż "u mnie" ci biedni wcale nie uczą się gorzej od zamożnych, przeciwnie, raczej są to studenci z górnej części stawki. Myślę, że im bardziej zależy na ocenach niż ich zamożniejszym kolegom, gdyż dyplom, wykształcenie biednym daje relatywnie większą szansę. I choć Banachów wśród nich dotąd nie dostrzegłem, moje obserwacje korespondują z tym, co napisał zitterbewegung gdzieś obok w wątku.

Na tym kierunku jest też spora grupa osób chorych; spektrum chorób jest szerokie. Niektórzy z wielkim trudem walczą z własnymi ograniczeniami, dla innych studia są formą terapii. Chorym studentom, którzy o to proszą, pomagam w ten sposób, że usprawiedliwiam nieobecności, przedłużam sesje, wypraszam u prowadzących terminy poza sesją, niekiedy nawet trzecie terminy. Owszem, technicznie oznacza to, że traktuję ich lepiej (czyli inaczej, czyli dyskryminuję), niż zdrowych, jednak zawsze podkreślam, że ja im mogę ułatwić proces zaliczania kolejnych przemiotów, jednak finalnie muszą się wykazać takim samym poziomem kompetencji, co pozostali.

[donnajohnson]

hmm pfg
moze moje zdanie rzeczywiscie bylo nieprecyzyjne. To nie tak ze dam zaliczenie za imie i nazwisko i za biede. Chodzilo mi raczej o to, ze majac do czynienia z biednym studentem "moja twarda postawa" "zasadniczosc" "drakonskie zasady rownosci" i takie tam nagle wyparowywuja chyba to mozna nazwac poblazliwoscia. Rzeczywiscie jak napisal dala moze nie mysle wtedy zbyt intensywnie nad tym co powiedzial ;>
I z moich obserwacji wynika, ze ludzie ubodzy sa dumni i niechetnie mowia o swoim ubostwie. W moim przypadku ludzie o ktorych byla mowa wiedzieli o tym ze dostali w zyciu szanse i chyba starali sie ja wykorzystac (co jak sadze im sie udalo). Ale to tez jest tak ze jednemu wyjdzie a drugiemu nie. Nie ma reguly.

[donnajohnson]

pfg napisał:

Otóż "u mnie" ci biedni wcale nie uczą się gorzej od zamożnych, przeciwnie, raczej są to stude
> nci z górnej części stawki. Myślę, że im bardziej zależy na ocenach niż ich zam
> ożniejszym kolegom, gdyż dyplom, wykształcenie biednym daje relatywnie większą
> szansę.

tak zasadniczo masz racje ale sprobuj sie uczyc jak nie masz gdzie mieszkac (nie stac cie na stancje ani akademik), chodzisz glodny i jescze muissz pomagac chorej matce lub mlodszemu rodzenstwu. Latwo wyobrazic sobie za nawej najlepiej uczacy sie student bedzie mial wtedy problemy. To przyklad, takich moze byc wiele, kazdy przypadek biedy ma inna historie.
Ale ja raczej o tym ze warto pomoc tym co z powodu biedy znalezli sie chwilowo na zakrecie no i oczywisce rokuja na to ze z tego zakretu wyjda jak sie im poda dlon.

[tocqueville]

czy mówimy o wykładowcach czy pracownikach opieki społecznej, psychoterapeutach i spowiednikach jednocześnie?
czy ja mam się empatycznie wczuwać w ciężką dolę poszczególnych studentów, analizować ich status materialny, sytuację rodzinną, zły habitus, choroby rodziny, ciężkiego szefa, problemy z wynajmem mieszkania, wysoki kurs franka, depresję i miliony innych rzeczy i to wszystko razy 600?
czy mam się koncentrować na nauczaniu?

[donnajohnson]

Nie, wszystkich tych rzeczy nie musisz robic, .... ale mozesz.

[tocqueville]

ja swoich studentów nie obarczam osobistymi problemami, nie oczekuję, że z racji zarobków (niższych niż wielu z nich, jeśli wnioskujemy po ciuchach czy autach) mogą ode mnie mniej wymagać - nie jestem w stanie wczuwać się w ciężką dolę każdego z kilkuset studentów i nikt racjonalny tego od wykładowcy nie oczekuje,
poza tym dlaczego mam preferować kogoś, kto ma mało pieniędzy kosztem np. tego, kto ma słaby wzrok czy ojca tyrana - jakby się przyjrzeć okaże się, że każdy ma jakiś powód żeby się gorzej uczyć (i ja mam wartościować te powody?), to może ogólnie wszystkim od razu zaliczę?

[donnajohnson]

Ale czy ktos ci kaze to robic?
Przeciez masz wolny wybor.
Nie chcesz to nie.
Nie pamietam kto to powedzial ale
"aby zlo triumfowalo dobry czloweik nie musi robic nic" - nic personalnego tak mi sie tylko skojarzylo

[tocqueville]

bezsensownie dobrany cytat z Burke'a (mojego drugiego ulubionego myśliciela)
jak rozumiem to "robienie czegoś" dla zwycięstwa dobra = zaliczanie komuś zajęć dlatego, że ma gorsze ciuchy
zapewniam Cię, że Burke by tego nie pochwalił

[dala.tata]

wiesz, jeden jak widzi, gdy upada staruszka, pomaga jej wstac, inny uwaza, ze jest przechodniem, a nie pogotowiem ratunkowym. kazdy ma swoje wybory.

[larusse]

stac Cie na wiecej.

dala.tata napisał:

> wiesz, jeden jak widzi, gdy upada staruszka, pomaga jej wstac, inny uwaza, ze j
> est przechodniem, a nie pogotowiem ratunkowym. kazdy ma swoje wybory.

[tocqueville]

dala masz wspaniałe porównania, jestem pod wrażeniem
pewnie cię to zaskoczy, ale gdybym widział upadającego studenta na korytarzu to też pomógłbym mu się podnieść - (aby mógł dotrzeć do sali na egzamin..., gdzie sprawdziłbym jego wiedzę)

[dala.tata]

porownania, zachowujac proporcje, stoi.

bo co ci powiedziec, tocq? masz wybor. mozesz 'zobaczyc w swoim studencie czlowieka', a mozesz uznac, ze jestes robotem do nauczania. lepsze bedzie moze to:

nie cierpie, jak sie studenci spozniaja na zajecia, ale jelsi karmiaca matka mowi, ze przyjdzie pozniej bo karmi, to bylbym swinia, gdybym tego nie widzial nie? jesli twoim haslem jest 'tylko uczyc', to jej nie zalicz, bo sie spoznila, a student to ma byc student i zostawic swoje problemy w domu. jesli sobie pomyslisz o tym, co napisales, to, jak podejrzewam, sam zaprzeczasz temu. bo podejrzewam, ze owa matka karmiaca znalazlaby twoje wspolczucie.

a jesli ona, to czemu nie student, ktoremu dziecko zmarlo? a czemu nie studentka, ktora leczy sie na raka? itd itd itd. innymi slowy, poza szumnym przekazem ideologicznym pod tym co mowisz, nie ma wiele tresci.



tocqueville napisał:

> dala masz wspaniałe porównania, jestem pod wrażeniem
> pewnie cię to zaskoczy, ale gdybym widział upadającego studenta na korytarzu to
> też pomógłbym mu się podnieść - (aby mógł dotrzeć do sali na egzamin..., gdzie
> sprawdziłbym jego wiedzę)

[tocqueville]

powtarzam - każdy ma problemy, co by było, gdyby nagle każdy z 600 studentów zaczął opowiadać, że nie może się uczyć bo ma kłopoty - jeden ma finansowe, inny zdrowotne, a jeszcze innego zdradza dziewczyna. A jeszcze kolejny po prostu boi się egzaminu. Dla jednego bardziej paraliżująca może być, nie wiem, temperatura sali niż dla innego chora matka (kwestia psychiki) - jakie mam prawo do wartościowania czyichś problemów i uzależniania od nich zaliczenia.

Nie jestem maszyną, ale robię ustępstwa świadomy tego, że zachowuje się nie fair wobec innych (z których każdy mógłby znaleźć jakieś usprawiedliwienie dla nieprzygotowania). Dodam, że ustępstwa nie polegają na zwolnieniu z egzaminu, tylko na przełożeniu terminu zdawania (czasem dodaję dodatkowy materiał).

[dala.tata]

na to pytanie tez nie ma odpowiedzi. to zalezy od ciebie.

tocqueville napisał:

> czy mówimy o wykładowcach czy pracownikach opieki społecznej, psychoterapeutach
> i spowiednikach jednocześnie?
> czy ja mam się empatycznie wczuwać w ciężką dolę poszczególnych studentów, anal
> izować ich status materialny, sytuację rodzinną, zły habitus, choroby rodziny,
> ciężkiego szefa, problemy z wynajmem mieszkania, wysoki kurs franka, depresję i
> miliony innych rzeczy i to wszystko razy 600?
> czy mam się koncentrować na nauczaniu?
>
>
>

[larusse]

Bez przesady, Dala. Praca to praca. Problemy zostawia się w domu. To jest praca, nie rodzina.


dala.tata napisał:

> na to pytanie tez nie ma odpowiedzi. to zalezy od ciebie.
>
> tocqueville napisał:
>
> > czy mówimy o wykładowcach czy pracownikach opieki społecznej, psychoterap
> eutach
> > i spowiednikach jednocześnie?
> > czy ja mam się empatycznie wczuwać w ciężką dolę poszczególnych studentów
> , anal
> > izować ich status materialny, sytuację rodzinną, zły habitus, choroby rod
> ziny,
> > ciężkiego szefa, problemy z wynajmem mieszkania, wysoki kurs franka, depr
> esję i
> > miliony innych rzeczy i to wszystko razy 600?
> > czy mam się koncentrować na nauczaniu?
> >
> >
> >
>
>

[dala.tata]

proponuje, zebys zastanowila, czy na pewno to, co napisalas ma w kontekscie cien sensu.

larusse napisała:

> Bez przesady, Dala. Praca to praca. Problemy zostawia się w domu. To jest praca
> , nie rodzina.
>
>

[larusse]

Nie Dala, na pewno nie ma, bo Ty tak mówisz.

dala.tata napisał:

> proponuje, zebys zastanowila, czy na pewno to, co napisalas ma w kontekscie cie
> n sensu.
>
> larusse napisała:
>
> > Bez przesady, Dala. Praca to praca. Problemy zostawia się w domu. To jest
> praca
> > , nie rodzina.
> >
> >
>

[donnajohnson]

larusse napisała:

> Bez przesady, Dala. Praca to praca. Problemy zostawia się w domu. To jest praca
> , nie rodzina.

Ja prace i problemy niestety biore do domu. Tak jak kazdy dobry lekarz mysli o pacjencie 24h tak ja mysle nad publikacja i ukladem doswiadczenia 24h.

[tocqueville]

Tak jak kazdy dobry lekarz mysli o pacjencie 24h

absurd - jakby każdy lekarz myślał o każdym swoim pacjencie 24h to by zwariował

[donnajohnson]

tocqueville napisał:

> Tak jak kazdy dobry lekarz mysli o pacjencie 24h
>
> absurd - jakby każdy lekarz myślał o każdym swoim pacjencie 24h to by zwariował


Nie wiesz co mowisz. Dlatego wlasnie ze mysli 24h czesto dochodzi do wypalenia zawodowego.
Hmm a moze dla ciebie jest jakas ciekawą perspektywą mysl, ze ktos umarl (lub ma gorszy komfort zycia) tylko dlatego ze nie poswieciles mu wystarczajaco duzo czasu i uwagi?

[larusse]

Chodziło mi o problemy osobiste, których, wg mnie, nie powinno się zabierać do pracy.
Bo praca to praca.


donnajohnson napisała:

> Ja prace i problemy niestety biore do domu. Tak jak kazdy dobry lekarz mysli o
> pacjencie 24h tak ja mysle nad publikacja i ukladem doswiadczenia 24h.

[adept44_ltd]

Dlatego tacy studenci zazwyczaj maja u mnie zdane kolokwia i egzamin juz przed wejsciem do mojego gabinetu. ;>


hm, no to mają średnią motywacją do uczenia się i koło się zamyka

[donnajohnson]

adept44_ltd napisał:

>
Hmm adepcie a kto powiedzial ze oni o tym wiedza?
>
>
> hm, no to mają średnią motywacją do uczenia się i koło się zamyka

[adept44_ltd]

donnajohnson napisała:

> adept44_ltd napisał:
>
> >
> Hmm adepcie a kto powiedzial ze oni o tym wiedza?
> >
> >
> > hm, no to mają średnią motywacją do uczenia się i koło się zamyka


no fakt przecież są tak durni, że będą przekonani do końca świata, że są świetnie wyedukowani???

[chilly]

dala.tata napisał:
> kogo wypuszczamy po studiach nauczycielskich?
Zacznijmy, dala. od pytania; i kogo my przyjmujemy na studia nauczycielskie (a dalej - i dlaczego).

[dala.tata]

spoko. ale to jest dla nas latwiejsze pytanie, nie? bo to od nas zalezy, zeby z nich zrobic nauczycieli z odrobina refleksji, nie?

chilly napisał:

> dala.tata napisał:
> > kogo wypuszczamy po studiach nauczycielskich?
> Zacznijmy, dala. od pytania; i kogo my przyjmujemy na studia nauczycielskie (a
> dalej - i dlaczego).

[tocqueville]

mam podejście krytyczne do tego rodzaju raportów, bo są robione z przyczyn ideologicznych
mam znajomych, co działają w ruchu walki z rasizmem (czy coś takiego) i jak idą robić "badania" do szkoły to podstawowym celem jest znalezienie przejawów rasizmu, bo to usprawiedliwia istnienie organizacji i umożliwia pozyskiwanie środków na działalność - wiadomo, że zawsze coś znajdą (np. że jakiś uczeń mierzył nosy - to już jest podstawa do formułowania tezy, że w polskich szkołach jest rasizm)

[dala.tata]

a jaki raport jest wg ciebie nieideologiczny? kazdy wynika z jakichs wartosci, ktore uwazamy za wazne. tylko ten jest o czesci rzeczywistosci, ktora skrzeczy i smierdzi.i niech sobie leoiej siedzi nieodkryta.

czyz jak widzimy umirajace glodu dzieci w Sudanie po ktrorych chodza muchy to nie jest czysta ideologia, ba, propaganda wrecz? majaca zreszta na celu wzbudzic nasze wspolczucie i siegniecie do portfela, nie? czy jednak to znaczy, ze tych dzieci tak naprawde nie ma? mniej cierpia i mniej ich umiera? i tocquevile powie - jestem przeciwny raportowi w sprawie biedy na swiecie, bo to ideologia. i ideologiczne jest twierdzenie, ze prawie miliard ludzi nie ma dostepu do czystej wody. niech pija mineralna, nie tocq?!

a co to wszystko ma do rasizmu, nie wiem zupelnie. bieda, w przeciwienstwie do rasizmu, ma bardzo konkretne mierniki, sa przy tym rozne typy biedy, choc mozna dyskutowac nad ich granicami. jak sie to ma do rasizmu? cholera wie, ale najwazniejsze, zeby jakos zestawic i wskazac, ze rowniez bieda jest wymyslem politycznie poprawnych oszolomow, nie? a w najjasniejszej rp jest pieknie i wszyscy sa szczesliwi.

[pfg]

dala.tata napisał:

> jakim cudem ta osoba jest nauczycielk
> a/dyrektorka? z drugiej, kogo wypuszczamy po studiach nauczycielskich?

Od dawna wiadomo, że studia pedagogiczne traktowane są jako łatwe, idą więc na nie ludzie przypadkowi, niekoniecznie tacy, którzy chcą zostać nauczycielami, ale tacy, którzy bez zbędnego wysiłku chcą zdobyć dyplom. A że o dostaniu pracy w szkolnictwie i o późniejszych awansach nie decydują, niestety, wyłącznie kryteria merytoryczne, część z przypadkowych studentów zostaje przypadkowymi nauczycielami.

W tym konkretnym przypadku można się usprawiedliwiać (?), że skoro ta pani jest dyrektorką, najprawdopodobniej skończyła studia jeszcze za komuny.

[tocqueville]

tylko, żeby nie mieszać terminologii.
nie każdy pedagog ma uprawnienia do nauczania w szkole (większość nie ma), a nie każdy nauczyciel kończył studia pedagogiczne (większość ma tylko krótki kurs)

[niewyspany77]

> W tym konkretnym przypadku można się usprawiedliwiać (?), że skoro ta pani jest
> dyrektorką, najprawdopodobniej skończyła studia jeszcze za komuny.

Za komuny żeby dostać się na pedagogikę trzeba było zdać egzaminy i cieszyć się, że dostało się na kierunek, gdzie było typowo kilku, incydentalnie nawet kilkunastu kandydatów na miejsce.

Ja to widzę tak: człowiek się wygłupił, bo nie pomyślał. Bez aluzji do komuny, łatwych dyplomów i całej reszty.

Ciekawe, pfg, co byś powiedział, gdyby owa dyrektorka była na przykład fizykiem (polonistą, historykiem, geografem)? Może nikt Ci jeszcze nie powiedział, że ogromna część kadry to są przedmiotowcy, którzy mają co najwyżej gówniany kurs pedagogiczny? Mam nadzieję że da Ci to do myślenia przy kolejnych wynurzeniach nt jakości przygotowania i pracy nauczycieli, bo akurat w tym konkretnym przypadku się zwyczajnie wygłupiasz.

[pfg]

Ja o nauczycielach mam zdanie bardzo złe. Owszem, zdarzają się nauczyciele dobrzy a nawet wybitni, nawet sporo takich jest, ale rozkład cech jest wybitnie niesymetryczny, z ogonem przesuniętym w stronę złych i bardzo złych. Nie wiem dlaczego tak jest, jak tylko mówię jak moim zdaniem jest. Nie, nie prowadziłem na ten temat badań: powyższa obserwacja jest wynikiem moich obserwacji, a raczej moich i wszystkich, bez wyjątku wszystkich moich znajomych, z którymi o tym rozmawiałem. Nie można wszakże wykluczyć, że obracam się w jakiejś nietypowej grupie.

To była uwaga generalna. A teraz wracam do tematu wątku.

Jeśli istotnie owa dyrektora kończyłą studia za komuny, to nawet jeśli jest, jak to z wdziękiem ujmujesz, przedmiotowcem, musiała kończyć kierunek nauczycielski. Za komuny - jak to już zresztą inni w tym wątku pisali - na kierunkach nauczycielskich przedmiotów pedagogicznych było co niemiara, żeby je zmieścić, obcinano przedmioty kierunkowe. Wiem, bo sam studiowałem za komuny, rok był podzielony na studia nauczycielskie i nienauczycielskie, ja byłem na tych nie, ale dobrze pamiętam, czego koledzy się uczyli. A za komuny nikt, kto nie ukończył kierunku nauczycielskiego, na pracę w szkole nie mógł liczyć.

Współczesne kierunki pedagogiczne/nauczycielskie uważane są za bardzo słabe. To nie jest jakiś mój wymysł, prasa o tym wielokrotnie pisała, a nawet znalazło się to w dokumentach rządowych. Niewątpliwie są perły, ludzie oddani, dobrze przygotowani, starający się, ale wygląda na to, że rozkład jest jeszcze bardziej niesymetryczny, niż w wypadku pracujących nauczycieli. Jeśli tak jest, to kto przesuwa rozkład? Ano, "przedmiotowcy", którzy pokończyli "gówniany kurs pedagogiczny". Otóż takie osoby, kończąc/skończywszy swoje podstawowe studia - a jeśli były to studia z matematyki, fizyki, chemii, biologii czy nienauczycielskie studia stricte humanistyczne, nie były to studia łatwe! - świadomie postanowili dokształcić się w zakresie pedagogiki. Jeśli oni będą uczyć w szkole, zapewne będą lepsi od tych, dla których główną motywacją były łatwe studia, a potem przypadkiem, psim swędem, dostały pracę w szkole.

[niewyspany77]

> musiała kończyć kierunek nauczyciels
> ki.

Nie. Z tego co wiem, nigdy w karcie nauczyciela nie było zapisu o konieczności ukończenia kierunku o specjalności nauczycielskiej. To była tylko jedna z dróg. Druga to standardowy kurs pedagogiczny. Niektórzy moi nauczyciele z liceum (które ukończyłem w 1996) byli właśnie po takim kursie. Więc się dało.

Nie chcę dyskutować z Tobą o tym, kto "przesuwa rozkład". Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem i nie mam zamiaru być ekspertem od motywacji polskich nauczycieli do pracy w oświacie.

[sendivigius]

pfg napisał:

> W tym konkretnym przypadku można się usprawiedliwiać (?), że skoro ta pani jest
> dyrektorką, najprawdopodobniej skończyła studia jeszcze za komuny.

Dzieki pfg, juz sie balem ze to cos nie tak z ta nowa Polska. Ale winna jest jednak komuna. Nie da sie tez ukryc ze owa pani dyrektoraka najprawdopodobnniej popiera JK albo slucha radia Maryja.

Za komuny w podstawowce u mnie bylo dwoje uczniow co mialo tego typu pomoc. Jedyne co to powodowalo to pewnego rodzaju dysonans poznawczy. No bo jak jest rozwiniety socjalizm to skad sa biedni ludzie, ale z drugiej strony tlumaczono sobie - dzieki temu ze jest rozwninety socjalizm to nie sa pozostawieni sami sobie i ten nasz nowy wspanialy ustroj wszystko wszystkim funduje. Nikomu nie przyszlo sie z tego smiac bo to znaczyloby tyle jak smianie sie z ustroju a jak na podstawowke to byloby o krok za daleko. Pamietaj ze wowczas w spisie lektur byl "Lysek z pokladu Idy", "Wilczeta z czarnego podworza" i inne dickensizmy.

A pani dyrektorka tak naprawde jest glupia zwyczajnie. Choc nie az tak jak pewni apologeci nowych czasow (obecni i na tym forum), bo przeciez pani dyrektorka mogla otwartym tekstem powiedziec - "Tato Jasia to nieuk i nieudacznik, len i menel". Choc mogla tez wykorzystac te sytuacje do wyjasnienia dzieciom realiow ekonomicznych kapitalizmu i tej jego niezbyt pieknej strony (moim zdaniem jedynej - ale ja jestem eksterma).

Z trzeciej strony nie uwazam aby takie sytuacje nalezalo ukrywac. Jezeli szkola ma uczyc tolerancji to jest oczywiste dla mnie ze pierwszym krokiem na tej drodze jest przyznanie ze taki zjawisko w ogole istnieje. Moim zdaniem szkola powinna uczyc ze bieda to nie jest wstyd dla biednego Jasia czy Kasi - to jest wstyd dla calego spoleczenstwa. To ci co biedni nie sa powinni sie wstydzic ze inni sa.

Zauwaz tez ze jesli przypisujesz zachowanie dyrektorki jej komunistycznej edukacji to wskaz gdzie i jakich okolicznosciach miala sie takich zachowan nauczyc - czy za komuny bylo akceptowalna norma wysmiewanie sie z nierownosci spolecznych, moje spostrzezenia sa dokladnie odwrotne - choc na pewno badania naukowe w ksiazkach Salzburga wykaza odwrotnie. Za komuny tez na studia szlo nie tak duzo ludzi, ci co wogole wowczas studia skonczyli to juz byliby dzisiaj czolowymi absolwentami "prestizowych uczelni w duzych osrodkach". Jak ktos nie mial zadnych ambicji to na studia po prostu nie szedl, panienka konczyla technikum ekonomiczne i zostawala pisarczykiem w magistracie. Nawet banalna wydaje sie polonistyka wymagala jednak wedlug dzisiejszych miar sporo pracy a przyjecie bylo konkurencyjne.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Jezeli szkola
> ma uczyc tolerancji to jest oczywiste dla mnie ze pierwszym krokiem na tej dro
> dze jest przyznanie ze taki zjawisko w ogole istnieje. Moim zdaniem szkola powi
> nna uczyc ze bieda to nie jest wstyd dla biednego Jasia czy Kasi - to jest wsty
> d dla calego spoleczenstwa.

I to jest bodajże najrozsądniejsza rzecz, jaką napisano w tym wątku. To bowiem i wypowiedzi tutaj, i artykułu w Gazecie jest taki, że o ile społeczeństwo coś z biedą powinno zrobić, to szkoła powinna na zewnątrz udawać, że biedy nie ma. Powinna biednym pomagać, ale w ukryciu. Ja rozumiem intencję: uczniów nie wolno stygmatyzować, pomoc powinna być dyskretna, ale bodaj *większą* wartością - z punktu widzenia szkoły - jest udawanie, że biedy nie ma.

[dala.tata]

tak, powinna to robic dyskretnie, bo ja nie sadze, zeby konkretny Jas i Kasia chcieli byc tymi, ktorych pokazuje sie jako tych, co nie wstyd.....sendi ma racje - bieda to wstyd dla spoleczenstwa, jednak ci konkretni biedni, szanse sa, nigdy nie beda chcieli dostac etykiety: biedny.

natomiast szkola zdecydowanie nie powinna udawac, ze biedy nie ma. szkola i nauczyciele powinni wiedziec, jak z bieda postepowac.

pfg napisał:

> I to jest bodajże najrozsądniejsza rzecz, jaką napisano w tym wątku. To bowiem
> i wypowiedzi tutaj, i artykułu w Gazecie jest taki, że o ile społeczeństwo coś
> z biedą powinno zrobić, to szkoła powinna na zewnątrz udawać, że biedy nie ma.
> Powinna biednym pomagać, ale w ukryciu. Ja rozumiem intencję: uczniów nie wolno
> stygmatyzować, pomoc powinna być dyskretna, ale bodaj *większą* wartością - z
> punktu widzenia szkoły - jest udawanie, że biedy nie ma.

[pfg]

Tu zgoda.

[dala.tata]

troche mnie nie przekonuje idea, ze 4.06.1989 r. nagle nastapila wieeeelka zmiana w nauczaniu pedagogiki, zarowno na studiach pedagogicznych jak i kierunkowych (ja rowniez skonczylem specjlanosc nauczycielska, bo innej nie bylo)

i jakos nie chce mi sie wierzyc, ze nauczyciele szkkoleni od 1989 r. maja zaszczepiana refleksje na temat wykluczenia spolecznego. gdy wpisalem do Google Scholar hasla 'wykluczenie spoleczne' oraz 'pedagogika', uzyskalem 61 trafien.gdy zmienilem 'pedagogika' na 'nauczanie uzyskalem 116 trafien. jakos mi sie nie chce wierzyc, ze to goracy temat w polskiej pedagogice i ze studentow uwrazliwiamy na potege.

pfg napisał:

> W tym konkretnym przypadku można się usprawiedliwiać (?), że skoro ta pani jest
> dyrektorką, najprawdopodobniej skończyła studia jeszcze za komuny.

[tocqueville]

ponieważ siedzę mocno w środowisku pedagogicznym to zapewniam że terminy "walka z wykluczeniem", "równosć szans", "ekskluzja", "przeciwdziałanie nierównościom" to zdecydowane idee fixe dzisiejszej teorii pedagogicznej, na pewno mówi sie o tym nieporównywalnie więcej niż np. o potrzebie edukacji elitarnej czy inwestowaniu w najzdolniejszych

[dala.tata]

tocq, masz racje, dzisiejsza pedagogika zachodnia prawie o niczym innym nie mowi. ja jednak dlatego ppopatrzylem na polska pedagogike i nie oni o tym nie pisza. moze mowia przy piwie....cholera wie. i stad niespeclanie wierze ze ucza o tym studenotw, ale moze sie myle.

masz rowniez racje, ze o ile szkoly brytyjskie dosc dobrze radza sobie z tymi dziecmi, ktore nie radza sobie, to zupelnie nie maja pomyslu na dzieci wybitne. i ja rowniez widze to jako problem. jednak mimo wszysttko jest to problem mniejszy.


tocqueville napisał:

> ponieważ siedzę mocno w środowisku pedagogicznym to zapewniam że terminy "walka
> z wykluczeniem", "równosć szans", "ekskluzja", "przeciwdziałanie nierównościom
> " to zdecydowane idee fixe dzisiejszej teorii pedagogicznej, na pewno mówi sie
> o tym nieporównywalnie więcej niż np. o potrzebie edukacji elitarnej czy inwest
> owaniu w najzdolniejszych

[larusse]

To ja tak ze swojego podwórka może dodam w ramach ciekawostki:
Jak ja zaczynałam podstawówkę (jakieś 18 lat temu) to pojawił się tam pomysł przerzucania o klasę wyżej (po pewnych testach i pozytywnej opinii). Testy się odbyły, opinie zostały wydane, ale pomysł upadł.

Jak zaczynałam gimnazjum był znowu pomysł podzielenia klas na klasy "dla tych zdolniejszych" i klasy "dla słabszych". Pomysł upadł.



dala.tata napisał:

> masz rowniez racje, ze o ile szkoly brytyjskie dosc dobrze radza sobie z tymi d
> ziecmi, ktore nie radza sobie, to zupelnie nie maja pomyslu na dzieci wybitne.
> i ja rowniez widze to jako problem. jednak mimo wszysttko jest to problem mnie
> jszy.

[dala.tata]

w UK streaming dziala na potege. i niby wszystko fajnie i robione jest to calkiem taktownie, to jednak wszyscy wiedza, ze ta najgorsza grupa to retards....i fajno jest.

larusse napisała:

> Jak zaczynałam gimnazjum był znowu pomysł podzielenia klas na klasy "dla tych z
> dolniejszych" i klasy "dla słabszych". Pomysł upadł.
>
>
>
> dala.tata napisał:
>
> > masz rowniez racje, ze o ile szkoly brytyjskie dosc dobrze radza sobie z
> tymi d
> > ziecmi, ktore nie radza sobie, to zupelnie nie maja pomyslu na dzieci wy
> bitne.
> > i ja rowniez widze to jako problem. jednak mimo wszysttko jest to proble
> m mnie
> > jszy.
>
>

[pfg]

dala.tata napisał:

> jakos mi sie nie ch
> ce wierzyc, ze to goracy temat w polskiej pedagogice

W polskiej pedagogice NIE MA ŻADNYCH gorących tematów, bo polska pedagogika jako dyscyplina naukowa nie istnieje. Polska pedagogika służy do masowego wydawania dyplomów poświadczających ukończenie tzw. studiów wyższych, kropka.

Nb, z ową komuną chodziło mi tylko o to, że wypowiadający się w tym wątku nie muszą się czuć odpowiedzialni za jakość wykształcenia pokolenia tamtej pani.

[niewyspany77]

pfg napisał:


> W polskiej pedagogice NIE MA ŻADNYCH gorących tematów,

Patrzeć, jak się ponownie w tym samym wątku kompromitujesz, bezcenne.

> bo polska pedagogika jak
> o dyscyplina naukowa nie istnieje.

To, że Ty tak uważasz, to nie znaczy, że masz rację. Pedagogika przeżywa kryzys, ale to nie znaczy że jej nie ma, i tym bardziej, że należy ją skasować.

[pzgr]

miałem kiedyś zajęcia w szkole pedagogicznej.
moja grupa składała się z pań pragnących "dobrze wychować swoje dzieci" i policjantów robiących dyplom dla awansu.

[adept44_ltd]

pfg napisał - jako nauka i jest to zupełna prawda, podjrzewam, że jakakolwiek próba sprawdzenia tego, co piszą pedagodzy skończyłaby się katastrofą... kryzys? to delikatnie powiedziane...

[niewyspany77]

Kryzys, mówię o tych, co coś robią, ci co markują robotę, to insza inszość.

[madame_charmante]

Zaczynałam studia w 89 roku.

wtedy dopiero zaczynały się zmiany społeczne, a nie nauczanie o nich... to by była juz antycypacja a nie nauka.

pani dyrektor mogła sobie być nawet osobą 30 letnią, kończyć studia całkiem niedawno. Wystarczy nie mieć taktu, co dyrektorom zdarza się stosunkowo często.

Nota bene .. zastanawia mnie fakt, że całe tu zgromadzone grono akademickie robi regułę z jednostkowego przypadku ...

[pfg]

madame_charmante napisała:

> Nota bene .. zastanawia mnie fakt, że całe tu zgromadzone grono akademickie rob
> i regułę z jednostkowego przypadku ...

Non nobis, Domine. Gazeta Wyborcza.

[madame_charmante]

mea culpa...

[mr.mud]

z jednaj strony z tego co wiem - obecnie nauczyciele finansowo w koncu się odbili, zatem i status w tzw. środowisku powinien podskoczyć. Z drugiej strony człowieka nie zmienisz, wśród tej grupy społecznej naprawdę ze świecą szukać ludzi z pasją.

A co do biedy itd..
Pochodzę z rodziny śląskiej, ukończyłem szkołę w dzielnicy ślaskiego miasta gdzie szczyt marzeń to kopalnia, faux pass była huta. Nauczyciele przychodzili z poza naszej miejscowości, tacy świeżo po UŚ czy UJ z pochodzenia - z centralnej Polski, nie dość że nie rozumieli lokalnej kultury (ba często z nią walczyli) to do biedy odnosili się w sposób specyficzny. W mojej klasie, a zacząłem naukę ok 83 roku bardzo szybko wytworzyły się podziały. I jedno po latach mogę powiedzieć, to nauczyciele byli katalizatorami tych podziałów. Ja np trafiłem do grupy która miała zakaz mówienia gwarą..

Dzieci biedniejsze były traktowane gorzej, i część z nich buntując się przeciwko stawała się czarnymi owcami, pozostałe wiecznie były tymi ostatnimi. Wielu z nich "dzięki"takiej postawie nauczycieli dzisiaj jest w zupełnie innej sytuacji niż mogli by być, gdyby podejście "pedagoga" było normalne. Wśród byłych kolegów jest wielu po odsiadkach, wielu alkoholików a pamiętam że kilku z nich miało potencjał.

Dlatego jak czytam takie coś to ten przysłowiowy "nóż się w kapsie otwiero"

a dlaczego właściwie chcecie

[larusse]

przekształcić świat w "człowieka sprawiedliwego", a nie w "szlachetnego"?

[tocqueville]

a kto chce? chyba ten co sobie sprawiedliwośc daje do nazwy partii? :)

[larusse]

no ci tam powyżej, co to chcą, mówiąc oględnie, "równego dostępu".

Od Jarosława proszę się odczepić. :)

tocqueville napisał:

> a kto chce? chyba ten co sobie sprawiedliwośc daje do nazwy partii? :)

[larusse]

przecież sprawiedliwość jest z natury rzeczy niesprawiedliwa.

[pzgr]

a prawo nieprawe?
w imieniu Jarosława protestuję.
są prawa najprawsze i sprawiedliwośc najsprawiedliwsza. tu.
a tam stoi ZOMO

[larusse]

bujaj się. :)
Możesz odpowiedzieć na pytanie?

pzgr napisał:

> a prawo nieprawe?
> w imieniu Jarosława protestuję.
> są prawa najprawsze i sprawiedliwośc najsprawiedliwsza. tu.
> a tam stoi ZOMO

[dala.tata]

i nikt nie bedzie nam wmawial, ze biale jest biale, a czarne jest czarne.

larusse napisała:

> przecież sprawiedliwość jest z natury rzeczy niesprawiedliwa.
>

możesz odpowiedzieć na pytanie?

[larusse]

dlaczego sprawiedliwego a nie szlachetnego? Jestem ciekawa.


dala.tata napisał:

> i nikt nie bedzie nam wmawial, ze biale jest biale, a czarne jest czarne.
>
> larusse napisała:
>
> > przecież sprawiedliwość jest z natury rzeczy niesprawiedliwa.
> >
>
>

[dala.tata]

odpwiem. jak zdefiniujesz 'sprawiedliwy' i 'szlachetny' tak, ze bede sie z tym zgadzal.

larusse napisała:

> dlaczego sprawiedliwego a nie szlachetnego? Jestem ciekawa.
>

[larusse]

sprawiedliwość jako negacja zła.
szlachetność jako wykorzystanie dobra.

dala.tata napisał:

> odpwiem. jak zdefiniujesz 'sprawiedliwy' i 'szlachetny' tak, ze bede sie z tym
> zgadzal.
>
> larusse napisała:
>
> > dlaczego sprawiedliwego a nie szlachetnego? Jestem ciekawa.
> >
>
>

[dala.tata]

taaaaaaaaa. to sie nazywa frazes. nie jest pusty, jest prozniowy! moze jeszcze sprobuj w takim razie zlo i dobro co? bo bez tego ani rusz.

i dlatego na twoje pytania nie ma odpowiedzi.

larusse napisała:

> sprawiedliwość jako negacja zła.
> szlachetność jako wykorzystanie dobra.
>
> dala.tata napisał:
>
> > odpwiem. jak zdefiniujesz 'sprawiedliwy' i 'szlachetny' tak, ze bede sie
> z tym
> > zgadzal.
> >
> > larusse napisała:
> >
> > > dlaczego sprawiedliwego a nie szlachetnego? Jestem ciekawa.
> > >
> >
> >
>
>

[larusse]

Chodzi mi o podstawową zasadę.
sprawiedliwość: naciskasz na - i zerujesz tylko
szlachetność: naciskasz na + (=likwidujesz - plus wzmacniasz +)

Teraz lepiej? :)


dala.tata napisał:

> taaaaaaaaa. to sie nazywa frazes. nie jest pusty, jest prozniowy! moze jeszcze
> sprobuj w takim razie zlo i dobro co? bo bez tego ani rusz.
>
> i dlatego na twoje pytania nie ma odpowiedzi.
>
> larusse napisała:
>
> > sprawiedliwość jako negacja zła.
> > szlachetność jako wykorzystanie dobra.
> >
> > dala.tata napisał:
> >
> > > odpwiem. jak zdefiniujesz 'sprawiedliwy' i 'szlachetny' tak, ze bed
> e sie
> > z tym
> > > zgadzal.
> > >
> > > larusse napisała:
> > >
> > > > dlaczego sprawiedliwego a nie szlachetnego? Jestem ciekawa.
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
>
>

[adept44_ltd]

przepraszam, że się wtrancam, ale uważam, że coraz lepiej

[dala.tata]

ja mysle ze jest dokladnie odwrotnie. ale spoko.

[adept44_ltd]

odwrotnie, czyli tak samo

[larusse]

Jak odwrotnie jak przy sprawiedliwości znosisz, likwidujesz, umożliwiasz (znosisz "niemożliwe", czyli naciskasz na -) + ty identyfikujesz się z tymi co na minusie?

Przy szlachetności wyrzekasz się, rezygnujesz (naciskasz na +) + ty identyfikujesz się ze wszystkimi.

dala.tata napisał:

> ja mysle ze jest dokladnie odwrotnie. ale spoko.

[adept44_ltd]

Dala, musisz dać więcej...

[dala.tata]

moge. nie musze. i mi sie nie chce.

adept44_ltd napisał:

> Dala, musisz dać więcej...

[larusse]

naturalnie, ze nie musisz... musisz to tylko przyjmowac z usmiechem kwiaty, ktorych nie chcesz i mowic dzien dobry sasiadkom

dala.tata napisał:

> moge. nie musze. i mi sie nie chce.
>
> adept44_ltd napisał:
>
> > Dala, musisz dać więcej...
>
>

[larusse]

Ale co ma dac?

[adept44_ltd]

ubytek w Logosie...

i co? wiecie już?

[larusse]

[rr44]

> i tak sie zastanawiam... z jednej strony, jakim cudem ta osoba jest nauczycielk
> a/dyrektorka? z drugiej, kogo wypuszczamy po studiach nauczycielskich?

Nie wiem, czego uczą na studiach nauczycielskich, ale wiem, że od 20 lat media, politycy itp. wbijają Polakom do głowy, że jeśli ktoś jest biedny, to wyłącznie z własnej winy - z lenistwa, tchórzostwa itp. Krótko mówiąc, biedny to leń, pasożyt i wyłudzacz zasiłków, w odróżnieniu od "tych, którzy wzięli swój los we własne ręce". Dopiero w ostatnich latach tej propagandy jakby trochę mniej, pewnie za sprawą światowego kryzysu, który podważył "jedyną słuszność" neoliberalizmu głoszącego takie właśnie hasła. Nic więc dziwnego, że wyrosło zdegenerowane społecznie pokolenie.

[dorola13]

Gdybym była nauczycielką z pewnością postąpiłabym podobnie jak ta z artykułu. Zwłaszcza, jesli byłabym wychowawczynią i miała rochę czasu na tych swoich uczniów, całą klasę. Robiąc cyrki, jakieś konspiry z darmowym żarciem ( jakby to się w ogóle dało ukryć) z automatu pokazuje, że bieda, w tym wypadku bieda dziecięca, niczym niezawiniona, jest czymś złym, gorszym, wstydliwym. Otóż- nie jest. Życie jest takie, że są osoby zamożniejsze i biedniejsze, są osoby, które mogą pomagać dofinansowując obiad, a są takie, które mogą pomagać ucząc mniej zdolnego kolegę. I to bym się starała wpoić uczniom, jako coś normalnego, normalny stan, w którym ludzie mają różne możliwości, a każdemu należy się szacunek, a priori, przynajmniej poki czegoś nie zmaluje.....Cała ta rozmowa, na temat i zwischenruf, który własciwie zawładnął wątkiem mów- jesteś biedny- jesteś gorszy i powinieneś się tego wstydzić. Co za absurd.

[nett1980]

Co tu cukrowac: z mojej maturalnej klasy nauczycielami w podstawowka i gimnazjach zostaly osoby, ktore sciagaly na klasowkach, uczestniczyly w podkladaniu sprawdzianow, nie mialy glebszych zainteresowan, aa dwie osoby tez zaliczyly zimowanie. Nie mowie, ze ja bylam aniolem, ale do tego zawodu sie nie pchalam. Jedna z tych dziewczyn jest teraz dyrektorka, ale ona byla akurat dosc mila i sympatyczna, ciekawe jednak jak podchodzi do sciagajacych uczniow:)