Dr Wiesław Binienda

[pigwa_polska]

Za web of science:
Results found: 60
Sum of the Times Cited [?] : 310
Sum of Times Cited without self-citations [?] : 277
Citing Articles[?] : 246
Citing Articles without self-citations [?] : 227
Average Citations per Item [?] : 5.17
h-index: 9

zastanawiam się jaki skład ma komisja nie zgadzająca się z Profesorem (nie doktorem jak podają nieprzychylne mu media: nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=83985&lang=pl ) i jakie mają h-indeksy, ilość cytowań i czy w ogóle cokolwiek podobnego do listka figowego mają...

za: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/2029020,114883,11781922.html
Dr Binienda: Możliwe, że zrobiłem błąd,
możliwe, że go inni zrobili
prot 2012-05-23, ostatnia aktualizacja 2012-05-23 16:48:45.0
Dr Wiesław Binienda, doradca parlamentarnego zespołu Antoniego Macierewicza, broni w programie TVP1
"Polityka przy kawie" swoich tez: "mój model mówi, że to drzewo będzie ścięte (przez skrzydło Tu-154M), a
uszkodzony samolot będzie mógł dalej lecieć". Zastrzega jednak: "Możliwe, że oni (inni eksperci) zrobili błąd,
możliwe, że ja zrobiłem błąd".
Dr Wiesław Binienda z amerykańskiego Uniwersytetu w Akron, który przygotował ekspertyzy dla parlamentarnego
zespołu Antoniego Macierewicza ds. badania katastrofy smoleńskiej, wystąpił dziś w programie TVP1 "Polityka przy
kawie". Jest autorem tezy, że tu-154M nie mógł stracić skrzydła przy uderzeniu w brzozę w Smoleńsku. - Możliwe, że
oni [inni eksperci - przyp. red.] zrobili błąd, możliwe, że ja zrobiłem błąd - oświadczył.
Następnie bronił swoich tez. - Ja nie twierdzę, że ktokolwiek stara się kłamać, ja bardzo szanuję ekspertów. Uważam,
że powinniśmy wysłuchać wszystkich stron, usiąść przy wspólnym stole. Chyba to nie jest nic strasznego, jeśli są
wątpliwości - mówił dr Binienda. Dodał, że dopóki nie dojdzie do spotkania, w którym przeprowadzona zostałaby
rozmowa merytoryczna, dopóty "trudno oczekiwać wniosków, po której stronie ten błąd leży".
Dr Binienda stwierdził, że w przypadku przyczyn katastrofy smoleńskiej "bierze pod uwagę wszystkie możliwości".
Zarzuca jednocześnie politykom, że "nie analizowali żadnych innych opcji oprócz błędu pilotów". Wytłumaczył, że swoje
wnioski wysnuł na podstawie raportów MAK, Millera i podręcznika reperacji samolotu Tu-154M". - W metodologii,
której użyłem, buduje się model matematyczny i za pomocą praw fizyki, które są w nim użyte, komputer przewiduje, co
się dalej stanie. W tym wypadku model mówi, że to drzewo będzie ścięte, a uszkodzony samolot będzie mógł dalej
lecieć. Metodologia, którą posłużyłem się podczas swoich badań, została przetestowana wielokrotnie - podkreślił.
Jednocześnie odrzuca zarzuty ekspertów, którzy twierdzą, że jego symulacje przeczą prawom fizyki. - To są słowa,
których zadaniem jest zdyskredytowanie mnie i mojej osoby - stwierdził.

[tumanka]

Mam pomysł. Policzmy średnie h tych, którzy Wieśka popierają, i tych, którzy się z nim nie zgadzają, i na tej podstawie ustalimy, czy brzoza była pancerna :)

Dr Wiesław Binienda

[pigwa_polska]

ależ ja nie o tym...
forum mamy o nauce i o uczciwości ... i mnie bardziej zirytowało (dobra: zaniepokoiło twórczo) to, że Wiesław Binienda, profesor "pełną gębą" jest przedstawiany jako "tylko" doktor

jest to jak mi się wydaje celowe poniżanie profesora Wiesława Biniendy w oczach opinii publicznej

jest to też dowód na to, że należy zlikwidować w tempie ekspresowym habilitacje (może nawet włącznie z unieważnieniem dotychczasowych - w tym mojej własnej)

podliczanie parametrów bez liczenia wypadnie na korzyść profesora Wiesława Biniendy - nawet mogę być niemal pewna, że jego parametry są wyższe niż sumaryczne parametry wraz z autocytacjami całej komisji włącznie z wszystkimi zwolennikami tez przeciwników profesora Wiesława Biniendy

zaczynaj liczyć

co nie zmienia faktów, że o wiarygodności lub nie - tez profesora Wiesława Biniendy - powinna decydować niezależna ocena naukowych faktów a nie emocje czy racje politykierskie

[spokojny.zenek]

Jaka może być ocena osobnika, który buduje symulację opartą na założeniu
1. Izotropowości drewna (w tym rosnącego drzewa)
2. Znikania jednego z ciał stałych w miejscu zderzenia z innym (nie wyparowywania - znikania)
3. Poruszania się samolotu w próżni.

Jaka?

[chilly]

spokojny.zenek napisał:
> Jaka może być ocena osobnika (...)
Znakomity piarowiec?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Jaka może być ocena osobnika, który buduje symulację opartą na założeniu
> 1. Izotropowości drewna (w tym rosnącego drzewa)

Ale jestes pewien tego?
www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/Parlament%20November%202011%20-%20English.pdf
slajd 6.

[h_hornblower]

pigwa_polska napisała:

> Za web of science:
> Results found: 60
> Sum of the Times Cited [?] : 310
> Sum of Times Cited without self-citations [?] : 277
> Citing Articles[?] : 246
> Citing Articles without self-citations [?] : 227
> Average Citations per Item [?] : 5.17
> h-index: 9


Ależ pigwo droga - przecież to nie ma najmniejszego znaczenia. Skoro "jakiś Binienda ze nieważnego uniwersytetu w Stanach" stawia pytania i dochodzi do wniosków, które kwestionują ustalenia oficjalnej polsko-rosyjskiej komisji ekspertów to przecież OD RAZU wiadomo, że jest to oszołom. Przecież oznacza to AUTOMATYCZNIE, że jest on zwolennikiem tezy o "sztucznie rozpylonej mgle", "pancernej brzozie" itd. Jestem pewien, że na żadnym szanującym się uniwersytecie w Polsce "doktor Binienda OD PANCERNEJ BRZOZY" nie miałby szans na zrobienie habilitacji.

I bardzo proszę nie argumentuj nam tutaj, że przecież w nauce można stawiać dowolne pytania, że istotna jest dyskusja i wymiana argumentów. My tu mamy inny paradygmat. Przecież to, że facet przyznaje, że nie ma monopolu na "manie racji" i może się mylić jeszcze raz pokazuje, że to oszołom.

Poza tym, "Polacy są już zmęczeni tematem katastrofy Smoleńskiej" oraz "ile można o tym?" (to jest zapasowy "argument" - jeśli powyższy wywód nie trafia Ci do przekonania).


pzdr
horny

[zitterbewegung]

Zrobiłby w Instytucie Fizyki UJ, w którym wczoraj gościł w honorowym audytorium, nie wiem co prawda przy jakiej frekwencji i chyba wolę nie wiedzieć.

[zitterbewegung]

Wroraj/dzisiaj (myli mi się przez drzemkę)

fajnie sie składa

[h_hornblower]

zitterbewegung napisał:

> Zrobiłby w Instytucie Fizyki UJ, w którym wczoraj gościł w honorowym audytorium
> , nie wiem co prawda przy jakiej frekwencji i chyba wolę nie wiedzieć.

Ty jesteś fizyk, nie? :) To jak Ci się chce i masz czas to może napisz coś więcej "co tam Panie mówią na to fizycy przy wódce". Ja siedzę za Wielką Wodą i jedyne głosy krytyki, jakie tu doszły na razie (nie żebym specjalnie szukał po necie - z polskich mediów wchodzę właściwie tylko na to forum - za cholerę zresztą nie wiem po co... :) ) pochodzą z kompetentnego gardła red. Paradowskiej. Czyli krytyka "po linii partyjnej", a nie "fizycznej".

pzdr
horny

[zitterbewegung]

Nie analizowałem tego, tak jak nie analizowałem hipotezy kontrolowanego wyburzenia WTC, czy hipotezy dwóch miejsc od którego to odłamu badaczy smoleńskich Macierewicz się odcina, mimo, że ich [a="freeyourmind.salon24.pl/412847,wywiad-z-prof-m-dakowskim"]profesora fizyki[/a] nie przyłapano na podrasowywaniu sobie życiorysu. Niemniej jednak PFG na pewno zechce Cię skierować do wielu krakowskich profesorów belwederskich specjalizujących się w tej, i pokrewnych dziedzinach badań, również w rożdżkarstwie.

[pfg]

O różdżkarstwie nic nie wiem. Ktoś się tym u nas zajmuje? Zitter, oświeć mnie!

Natomiast prof. Binienda w istocie wczoraj/dzisiaj, no 23 maja, miał seminarium w IF UJ. Nie byłem, więc nie wiem, jak było. Seminarium w każdym bądź razie było w ramach cyklu astrofizycznego, miało tytuł "Computer simulations of high energy impact events" i nie sądzę, żeby chodziło o porównywanie Katastrofy Tunguskiej z Katastrofą Smoleńską - no ale mnie tam nie było, więc merytorycznie nic nie powiem. Tak się wszakże składa, że dwaj czołowi astrofizycy z naszego Wydziału są bardzo smoleńscy i tym sobie tłumaczę zaproszenie Biniendy na to seminarium. Inni dwaj profesorowie z wydziału są w komitecie naukowym tej konferencji. I co ja na to poradzę? To są bardzo zdolni fizycy, z dużym dorobkiem, mili (modulo jeden z nich, którego od dwóch lat uważam za nieco mniej miłego) i bardzo inteligentni ludzie, poglądy mają, jakie mają, a wolność akademicka pozwala im je manifestować także na takie sposoby. Wolność jest wielką wartością. Ich sprawa.

i to jest to czego nie rozumiem

[h_hornblower]

pfg napisał:

> To są bardzo zdolni fizycy, z dużym dorobkiem, mili (modulo jeden z nich, którego od dwóch lat >uważam za nieco mniej miłego) i bardzo inteligentni ludzie, poglądy mają, jakie mają,

I to jest właśnie pfg to czego nie rozumiem. Co tu mają do rzeczy poglądy?! Goście uznali SYBIEKTYWNIE, że sprawa nie została ICH ZDANIEM RZETELNIE ZBADANA. Jak sam twierdzisz mają odpowiedni aparat to se sami zbadają. To jest powód do załamywania rąk, zwłaszcza w środowisku naukowym?

Oczywiście możemy uznać, że będą działać pod z góry założoną tezę. Albo możemy uznać, że temat jest tabu. Albo możemy też uznać, jak proponujesz, że "to jest sprawa poglądów". Tylko że takie podejście akurat u fizyka mnie nieco dziwi (wybacz wycieczke osobista).

pzdr
horny

[zitterbewegung]

Bo nie została rzetelnie zbadana. Nie ma oficjalnego modelu numerycznego. Mozna było taki zrobić, zamiast czekać, aż Binienda wyskoczy z jakąś atrapą. Pewnie były jakies symulacje na papierze, pewnie eksperci uznali kwestię, czy brzoza sie scina, czy łamie za oczywistą, jaką w istocie jest z powodu nieściśliwości i małej kruchości wchodzącej w grę materii. Niestety, takich spraw gdzie można szukać niedociągnieć jest dowolna ilość.

[whiteskies]

Co rozumiesz przez "oficjany" model numeryczny? Kto miałby być tym namaszczającym?
studioopinii.pl/artykul/2696-pawel-artymowicz-skrzydlo-kontra-brzoza-cz-i

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> Bo nie została rzetelnie zbadana. Nie ma oficjalnego modelu numerycznego.
> Mozna
> było taki zrobić, zamiast czekać, aż Binienda wyskoczy z jakąś atrapą.

Ja też całkiem na serio i szczerze uważam, że to szkoda, iż nie ma dobrego modelu numerycznego tej katastrofy. Jednak komisja Millera działała pod presją czasu, musiała swój raport ogłosić raczej szybko, zwłaszcza po ogłoszeniu raportu przez MAK. Też myślę, że komisja Millera uznała, że wersja "z brzozą" trzyma się kupy i jest potwierdzona przez pośrednią ewidencję (znaleziono ten urwany kawałek skrzydła, na brzozie znaleziono ślady metalu), nie było za to żadnych dowodów materialnych sugerujących hipotezę wybuchu/zamachu. Ale szkoda, że symulacja nie powstała.

Kilka tygodni temu oglądałem animację destrukcji samolotu, którzy uderzył w jedną z wież WTC. Animacja była wynikiem szczegółowego modelu numerycznego tej destrukcji. Przy czym
- ludzie, którzy ją robili (zespół z jakiegoś amerykańskiego uniwersytetu), ZNALI SIĘ na tego typu obliczeniach
- mieli czas, dostęp do mocy obliczeniowych, pieniądze i inne potrzebne zasoby
- nie mieli presji politycznej
- mieli szczegółowe plany budynku i szczegółowe plany samolotu
- mieli materiał filmowy z chwili uderzenia, pozwalający ustalić warunki początkowe dla symulacji (prędkość, kąt, miejsce uderzenia)
- a i tak symulacja została ukończona dopiero w 2010, wiele lat po 911.

DMNK

[h_hornblower]

pfg napisał:

> Ja też całkiem na serio i szczerze uważam, że to szkoda, iż nie ma dobrego mode
> lu numerycznego tej katastrofy. Jednak komisja Millera działała pod presją czas
> u,

Co ma do rzeczy, że komisja działała pod presją czasu? "Dobry model numeryczny katastrofy" (DMNK) można zacząć robić jutro i skończyć za 10 lat. Tak jak napisałem wyżej czy też niżej, mam nadzieje, że partyzanckie działania Biniendy i in. w końcu do tego doprowadzą.

pzdr
horny

o brzozie

[h_hornblower]

zitterbewegung napisał:

> Bo nie została rzetelnie zbadana.

Nie no, zitter, obawiam się, że w oczach części forumowiczów tym twierdzeniem ujawniasz swoją prawdziwą, "pisowską" naturę. Bo albo akceptujesz, że zrobiono WSZYSTKO co można było zrobić i nie ma już o czym gadać, albo zapisujesz się do obozu "Maciarewicz* i matka boska na ścianie" (czy jak tam). Zerojedynkowo (w wersji dla inżynierów). Tertium non datur (w wersji dla humanistów).

> Nie ma oficjalnego modelu numerycznego. Mozna było taki zrobić,

Wciąż można taki zrobić. Mam nadzieję, że dzałania takich outsiderów jak Binienda czy Szuladzinski w końcu do tego doprowadzą. Czy będzie "oficjalny" (?) czy nie to jak dla mnie sprawa drugorzędna.


> pewnie eksperci uznali kwestię, czy brzoza sie scina, czy łamie za oczywistą,

Albo uznali to za sprawę nieistotną. Przekartkowałem raport Szuladzinskiego i o brzozie pisze on tak:

POCZĄTEK CYTATU:

Najważniejszy aspekt kolizji skrzydła samolotu z drzewem to zjawisko lokalne, a
mianowicie który z tych dwóch obiektów bardziej niszczy pozostały w rejonie zderzenia.
Wystarczy więc, używając MES, zamodelować stosunkowo krótki segment skrzydła i
drzewa. Taki model powinien być stosunkowo tani w przygotowaniu i obliczeniach. (Tani
pod wzgledem czasowym). W kolejnych etapach obliczeń trzeba tak zmniejszać
prędkość uderzenia, aż dojdzie się do pewnej prędkości krytycznej, kiedy skrzydło jest
słabsze niż drzewo.

Jest też coś ważniejszego przy takim zderzeniu. Typowa kolizja „na krzyż” dwóch
smukłych obiektow kończy się złamaniem lub ścięciem tylko jednego z nich. Jest nikła
szansa, by obydwa obiekty zostały złamane. Znaczy to, że jeśli drzewo zostało ścięte,
to skrzydło ocalało (z powierzchniowymi uszkodzeniami) i na odwrót. To powinno
zamknąć dyskusje dotyczące ewentualnej roli brzozy w tym wypadku. Jeśli nawet MAK
ma rację i wbrew ostatnim badaniom był kontakt skrzydła z brzozą, to ani zmiana kursu
nie była zauważalna, ani skrzydło wiele nie ucierpiało, więc rola brzozy powinna być
zupełnie usunięta z rozważań.

Mimo bardzo przewlekłych dyskusji na temat co było mocniejsze, brzoza czy skrzydło,
nikt nie zrobił prostego obliczenia opartego o nominalną statyczną wytrzymałość.
Zarówno dla brzozy jak i dla skrzydła ta wytrzymałość jest iloczynem efektywnego
przekroju i wytrzymałości materiału na ścinanie. Od tego analiza powinna się zaczynać,
zanim zostaną użyte metody zaawansowane. Różnica w wytrzymałości tych dwóch
elementów może być tak duża, że obliczenie dynamiczne będzie zbędne. Należy

KONIEC CYTATU

pzdr
horny

[zitterbewegung]

To jest logicznie spójna wypowiedź. W systemie logiki jakim jest sofistyka. Chciałoby się potępic w czambuł za nieznajmość konsekwencji III zasady dynamiki Newtona... Jednak konsekwencje te nie jest latwo zrozumieć nawet studentom fizyki, a w samych Principia Mathematica są przez Newtona wyprowadzone poprzez sofistyczne rozumowanie z błędnych przeslanek...

Do tego dochodzi jeszcze kwestia obiektywizmu "praw" fizyki. Niestety to wszystko stąpanie po grzązkim filozoficznie gruncie opierającym się na zagadnieniu percepcji, problemu ciało-umysl, pomiaru i wnioskowania. Myślę, że dyskusja na ten temat musi najpierw doprowadzić do stwierdzenia, czy wysniwane teorie, zarówno państwowych komisji, jak i sejmowych, w ogole stanowią teorię fizyczną w sensie Lakatosa. Astrofizycy UJ sa w tej mierze kompetentni, jako, że badali już, czy grawitacja na dyskretnej siatce stanowi teorię w sensie Lakatosa, badanie zainspirowane przez dochodzenia na styku relacji filozofii nauki i nauki wiary i szeroko cytowane przez doktorantów.

Nie wiem po prostu jak inaczej skomentowac tak pokręcony komentarz odnosnie wytrzymałości statycznej. Być moze wniesie on coś do nauki.

Nie ma czegoś takiego jak standardowa metoda elementów skończonych, kazda jest inna, skrojona na wymiar i każda ma swoją "fizykę" w komputerze. W tym przypadku rozmieszczenie punktów w których robi sie obliczenia, dyskretyzacja problemu, jest dyskusyjna. Nie ma obiektywnej metody dyskretyzacji fizyki w komputerze. Możnaby przeprowadzić test tego typu, żeby zamodelowac dwie katastrofy, tę, i dla sprawdzenia jakąś inną. Moznaby o tym dyskutować w nieskończoność i od zarania i nie dojść do żadnej konkluzji, bo zawsze będzie jakieś ale. I o to chodzi.

[h_hornblower]

zitterbewegung napisał:

> Nie ma czegoś takiego jak standardowa metoda elementów skończonych, kazda jest
> inna, skrojona na wymiar i każda ma swoją "fizykę" w komputerze. [...] Nie ma obiektywnej metody dyskretyzacji fizyki w komputerze.

Niech zatem fizycy powrócą do uczenia i nauczania naszej zdolnej młodzieży, bo ja zawsze powtarzam, że mamy taką zdolną młodzież... itd.

pzdr
horny

[whiteskies]

Słuchaj, jest na MIT niejaki prof. Richard Lindzen - znany sceptyk globalnego ocieplenia, który robi ogromny szum w mediach na temat rzekomego "oszustwa". Jest tez wielu innych. A czego uczą łatwo się przekonać w opencourseware.
Nikt Lindzena z MIT nie wyrzuci. Nauka (science) ma metodę weryfikacji: zgodność z doświadczeniem i obserwacjami. Niektórzy odrzucają wyniki weryfikacji, stawiają hipotezy i głoszą swoje. Jeśli nie robią tego uczciwie - tzn. poważnie traktując możliwość popełnienia błędu w swoim rozumowaniu to oni sprzeniewierzają się nauce, nie ci którzy ich tolerują.
Według mnie, jako fizyka, do tego zajmującego się atmosferą i często prowadzącego badania z pokładu samolotu, sprawa katastrofy została wyjaśniona - jeśli idzie o przyczyny fizyczne.
Wątek brzozy jest poboczny i rozdmuchany. Ja nie znam się na symulacjach uderzeń mechanicznych, wiem tylko ze w mojej dziedzinie daleko idące wnioski z symulacji wysuwa się tylko w wypadku zrobienia ich dziesiątek, przy rożnych założeniach, warunkach, a często i modelach.

no tak ale

[h_hornblower]

whiteskies napisał:


> Ja nie znam się na symulacjach uderzeń mechanicznych

To jest nas już dwóch takich na forum :)

> , wiem tylko ze w mojej dziedzinie daleko idące wnioski z symula
> cji wysuwa się tylko w wypadku zrobienia ich dziesiątek, przy rożnych założenia
> ch, warunkach, a często i modelach.

No ale przecież zrobienie rzetelnego modelu nie implikuje od razu wysuwania "daleko idących wniosków".

Wysuwaniu takich wniosków posłużył bardziej fakt wybijania szyb we wraku przez Rosjan (jak słusznie pisze Szuladziński, w obecności kamer, więc raczej nie był to wybryk) albo umycia szczątków przed ich zbadaniem (znowu pisze o tym Szuladzinski). Tym bardziej warto zrobić model. Kwestia "poglądów" wysunięta przez pfg moim zdaniem nie ma tu nic do rzeczy.

pzdr
horny

[whiteskies]

Słuchaj, zrobienie "rzetelnego modelu" i symulacji to lata pracy dla zespołu kilku osób. Kto za zapłaci za ludzi, oprogramowanie, naprawdę dobry komputer? Wbrew pozorom to nie taka łatwa sprawa... Poza tym nie bardzo widzę czemu miałaby służyć: ani nie poprawi bezpieczeństwa lotów, ani zrozumienia przyczyn katastrofy. Nie przekona nikogo, niefachowcy nie będą potrafić w żaden sposób ocenić jakości pracy, a podkopywanie autorytetu fachowców to nasza krajowa specjalność.
Przyczyny katastrofy są jasne: pogwałcone zostały wszystkie zasady bezpieczeństwa, co zostało zupełnie jasno dobrze opisane. Gdyby przemysł lotniczy uznał ze może się czegoś nauczyć z tego jak w szczegółach łamało się skrzydło, pewnie takie symulacje byłyby robione. Tu jednak chodzi o zapotrzebowanie polityczne na "ekspertyzę naukową". Piszę w cudzysłowie, bo nie ma poważnego podmiotu który chciałby wydać rzeczywistą kasę na prawdziwą ekspertyzę.

[adept44_ltd]

myślę też, że tak naprawdę nie jest to zapotrzebowanie na ekspertyzę naukową, tylko na ekspertyzę, która potwierdzi "nasze słuszne poglądy" na system totalitarny w PL....

[charioteer1]

Mysle, ze korzysc bylaby dwojaka. Po pierwsze, nasi krajowi specjalisci czegos konkretnego by sie nauczyli. Po drugie, publika mialaby okazje zobaczyc, ze naukowiec to nie jest profesor, ktory na kazdy dowolny temat moze mowic dlugo w telewizji. Poczucie realizmu raczej mi jednak podpowiada, ze ta kasa sie nie znajdzie, a za eksperta bedzie dalej robil ktos, kto bezkosztowo wrzuci jakies dane do komputera, a komputer po tygodniu miedlenia wypluje mu jakis wynik, ktory bedzie mozna zinterpretowac, jak sie komu zywnie podoba.

[h_hornblower]

charioteer1 napisał:

> Mysle, ze korzysc bylaby dwojaka. Po pierwsze, nasi krajowi specjalisci czegos
> konkretnego by sie nauczyli.

Też tak uważam.

>Poczucie realizmu raczej mi jednak podpowiada, ze ta kasa sie nie znaj
> dzie, a za eksperta bedzie dalej robil ktos, kto bezkosztowo wrzuci jakies dane
> do komputera,

Jest możliwy jeszcze trzeci scenariusz. Kaczyński (albo ktoś inny) zaapeluje o wpłacanie nie "Narodowy Fundusz na rzecz Zbadania Przyczyn Katastrofy Smoleńskiej". Obstawiam (patrząc na sufit), że z milion wpłat po 50 pln zebrałby. To masz 50 mln. I teraz tylko pytanie, w jaki sposób wydano by te pieniądze. W kiepski, obawiam się

pzdr
horny

[h_hornblower]

whiteskies napisał:

> Słuchaj, zrobienie "rzetelnego modelu" i symulacji to lata pracy dla zespołu ki
> lku osób. Kto za zapłaci za ludzi, oprogramowanie, naprawdę dobry komputer? Wbr
> ew pozorom to nie taka łatwa sprawa...

Wg. Ciebie ile by to kosztowało? Rząd wielkości.

> Przyczyny katastrofy są jasne: pogwałcone zostały wszystkie zasady bezpieczeńst
> wa, co zostało zupełnie jasno dobrze opisane

Hm... Pogwałcenie to jeszcze nie przyczyny. Bo trochę brzmi to tak, jak np.: "Jacek nie zapiął pasów więc miał wypadek".

.[...] Tu jednak chodzi o zapotrzebowanie polityczne na
>"ekspertyzę naukową". Piszę w cudzysłowie, bo nie ma poważnego podmiotu który
> chciałby wydać rzeczywistą kasę na prawdziwą ekspertyzę.

Ale oprócz tego jest też poważne zapotrzebowanie społeczne. Nie lekceważyłbym tego. W ogóle nie lekceważyłbym tzw. "ciemnego ludu". Myślę nawet, że ten "ciemny lud" ma prawo oczekiwać takiej ekspertyzy. To, że z dużym prawdopodobieństwem ekspertyza taka nie ujawni niczego przełomowego nie ma tu większego znaczenia. To kwestia zasad.

pzdr
horny

[whiteskies]

h_hornblower napisał:

> whiteskies napisał:
>
> > Słuchaj, zrobienie "rzetelnego modelu" i symulacji to lata pracy dla zesp
> ołu ki
> > lku osób. Kto za zapłaci za ludzi, oprogramowanie, naprawdę dobry kompute
> r? Wbr
> > ew pozorom to nie taka łatwa sprawa...
>
> Wg. Ciebie ile by to kosztowało? Rząd wielkości.

Kilka milionów złotych.

> > Przyczyny katastrofy są jasne: pogwałcone zostały wszystkie zasady bezpie
> czeńst
> > wa, co zostało zupełnie jasno dobrze opisane
>
> Hm... Pogwałcenie to jeszcze nie przyczyny. Bo trochę brzmi to tak, jak np.: "J
> acek nie zapiął pasów więc miał wypadek".

Nie jedna zasada bezpieczeństwa a wszystkie. X nie zapiał pasów nie miał prawa jazdy, zamknął oczy jak pruł setką w ścianę po śliskiej drodze i w ostatniej chwili próbował hamować i skręcać wyłączywszy ABS.
A badaniu podlegałaby cegła ze ściany i lewe koło.
>
> .[...] Tu jednak chodzi o zapotrzebowanie polityczne na
> >"ekspertyzę naukową". Piszę w cudzysłowie, bo nie ma poważnego podmiotu kt
> óry
> > chciałby wydać rzeczywistą kasę na prawdziwą ekspertyzę.
>
> Ale oprócz tego jest też poważne zapotrzebowanie społeczne. Nie lekceważyłbym t
> ego. W ogóle nie lekceważyłbym tzw. "ciemnego ludu". Myślę nawet, że ten "ciemn
> y lud" ma prawo oczekiwać takiej ekspertyzy. To, że z dużym prawdopodobieństwem
> ekspertyza taka nie ujawni niczego przełomowego nie ma tu większego znaczenia.
> To kwestia zasad.

Tez uważam że ludzi należy traktować poważnie. I tu miejsce na reakcje naszego środowiska. Zamiast pobekiwać na temat że symulacja wyjaśni przyczynę katastrofy jasno mówić ze symulacja tej przyczyny nie wyjaśni. Przyczyną było karygodne zaniedbanie przez wiele osób wszystkich zasad bezpieczeństwa. Symulacja może wyjaśnić jak gięło się i pękało skrzydło i brzoza, może w jakimś stopniu wyjaśnić przebieg zderzenia. I to należy wyjaśniać ludziom w kółko.

[charioteer1]

whiteskies napisał:

> I to należy wyjaśniać ludziom w kółko.

Nie zgadzam sie. To nalezy wyjasnic ludziom dokladniej i pokazac na filmiku. Mowienie w kolko tego samego nigdzie nie prowadzi. Skutek mowienia w kolko tego samego juz masz - 26 metrow nad ziemia nastapil wybuch, ktory rowniutko jak nozem odcial koniec skrzydla, innych odlamkow nie bylo.

[whiteskies]

W kółko nie znaczy głupio i bez refleksji. Do zrobienia filmiku nie trzeba swiele, ten filmik co go pokazywał Macierewicz, jak sam Binienda przyznał, z symulacją (Biniendy) niewiele miał wspólnego:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,136102848,136149767,Re_fajnie_sie_sklada.html
Jeszcze raz powtórzę: symulacja przebiegu zderzenia nie wyjaśni przyczyn zderzenia, wyjaśni tylko FACHOWCOM szczegóły tego jak samolot się rozpadał. I zawsze znajdą się tacy co "będą wiedzieli" lepiej, bo zrobią ładniejszy filmik, a nie lepszą symulację. Zamkną oczy na przyczyny i będą powtarzać że sam przebieg zderzenia świadczy że przyczyn nie było. Fakt że nie potrafimy jasno mówić gdzie były przyczyny i czemu może służyć symulacja prowadzi do dyskusji zastępczej -
fru tam przyczyny, trzeba symulacji - mamy to co mamy.

[adept44_ltd]

otóż i to i może trzeba by to w końcu głośno powiedzieć... gdyż naukowcy partyjni albo robią na tym wszystkim interes... (nie mówiąc tego), albo milczą... a symulacja tylko nam opisze zdarzenie... nie wyjaśni przyczyn... no ale ciemnemu ludowi łatwo zabełtać w głowie...

[charioteer1]

Od wyjasniania przyczyn katastrofy sa komisje do spraw badania wypadkow lotniczych. Przyczyny katastrofy sa juz dostatecznie jasne. Po pierwsze, tego samolotu z ta zaloga i z tymi pasazerami nie powinno tam w ogole byc. Po drugie, gdyby zaloga korzystala z wysokosciomierza barycznego, to samolot nie zaczalby kosic lasu. Dokladny opis tego, *jak* to sie stalo jest potrzebny wlasnie po to, by nikt na katastrofie nie mogl zbijac kapitalu politycznego.

Abstrahujac od tej konkretnej sprawy, jezeli ktos wynajmuje ekspertow dla udowodnienia swoich racji, to druga strona musi znalezc ekspertow, ktorzy w naukowy sposob wykaza, ze tamci eksperci nie maja racji. Jak dlugo to nie bedzie dla nas wszyskich oczywiste, tak dlugo to my jako naukowcy zgadzamy sie na to, by wyniki naszych badan pelnily role sluzebna wobec racji politycznych. Jezeli kazdy domorosly ekspert bedzie wiedzial, ze szermujac politycznie poprawnymi, lecz merytorycznie slabo uargumentowanymi racjami, moze wiecej stracic niz zyskac, dwa razy sie zastanowi, zanim zacznie sie bawic w polityke. Jako naukowcy, nie mamy wplywu na politykow w sprawach takich jak emerytury, budzet, czy szkolnictwo wyzsze, poniewaz nie zadamy od nich konkretnych wyliczen i twardych danych, a sami tych twardych dowodow rowniez przedstawiac nie umiemy.

[adept44_ltd]

chario, ale problem jest taki, że ci eksperci nie dadzą wyjaśnienia przyczyny, tylko opis... a jedna strona mówi, że to przyczyna... więc co ma druga wynająć... to jest jakiś kretyński pat...

[charioteer1]

Dobry opis jest podstawa jakiegokolwiek wnioskowania. Jezeli chcesz podwazyc wnioski, to sprawdz dokladnosc i poprawnosc opisu.

[adept44_ltd]

zdroworozsądkowo tak... ale w tym przypadku nie dasz rady skonstruować dobrego opisu, niemożliwe... nie ma danych i nie będzie...

[charioteer1]

Opis naukowy konstruuje sie na podstawie dostepnych danych.

[adept44_ltd]

no to jeszcze trzeba wyjaśnić, że opis naukowy nic nie wyjaśni..., już? da capo...

[charioteer1]

Zalezy, co ty wlasciwie chcesz wyjasniac. Wydaje mi sie, ze mamy odmienne pytania badawcze.

[adept44_ltd]

to wczytaj się, o czym piszę - tylko o używaniu nauki w show...; co do reszty, proszę bardzo... badać, acz powtarzam (nie sam to wymyśliłem) - takie badania mieszczą się raczej w dziedzinie sztuki konstruowania modeli...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> to wczytaj się, o czym piszę - tylko o używaniu nauki w show...;

Ja piernicze, przeciez caly czas pisze o tym, zeby preprowadzic rzetelne badanie, ktorego wyniki przynajmniej ogranicza mozliwosc popisow medialnych szowmanow. Kto tu nie czyta?

[whiteskies]

charioteer1 napisał:

> Ja piernicze, przeciez caly czas pisze o tym, zeby preprowadzic rzetelne badani
> e, ktorego wyniki przynajmniej ogranicza mozliwosc popisow medialnych szowmanow
> . Kto tu nie czyta?

Nie złość się tylko zrozum. Spora cześć prasy, mediów, polityków ma wyniki rzetelnych badan dokładnie gdzieś. Żeby zrobić popis medialny wystarczy dobry bon mot czy teoria spiskowa. Masz na ekranie/gazetach/gdziekolwiek dwa zdania: jedno dobrze umotywowane naukowo, trudne do zrozumienia i dla niefachowca nudne jak flaki z olejem, z drugiej atrakcyjny tekścik trafiający w przekonania sporej części publiki. Kto wygra, albo przynajmniej u tej części zostawi wrażenie ze coś jest na rzeczy? Media z samej swojej istoty NIE NADAJĄ się do przedstawiania w nich prawdy naukowej i najrzetelniejsza symulacja przebiegu uderzenia w brzoze nie "zamknie ust" showmanom.
Poczytaj tu:
www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/p39_s1?bypassSSO=1
Dotyczy innego zagadnienia naukowego i jego percepcji społecznej i medialnej, ale świetnie ilustruje istotę problemu.

[pfg]

whiteskies napisał:

> Spora cześć prasy, mediów, polityków ma wyniki rzetelnych badan dokładnie gdzieś.


Linka - przykład na powyższe.

Cytat
Naukowcy, doktoranci i studenci polskich wyższych uczelni technicznych zebrani na Uniwersytecie Jagiellońskim w dniu 23 maja 2012 r., po zapoznaniu się z badaniami prof. Wiesława Biniendy z Uniwersytetu w Akron Ohio USA dotyczącymi technicznych aspektów katastrofy smoleńskiej Tu-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. stwierdzają,
że przesądzają one w sposób ostateczny,
iż gdyby skrzydło samolotu uderzyło w brzozę, to z pewnością przecięłoby ją nie naruszając zdolności nawigacyjnych samolotu. Oznacza to, że katastrofa ta nie mogła zostać spowodowana na skutek ułamania skrzydła samolotu przez brzozę.


Wśród przesądzających w sposób ostateczny są uznani (bez ironii!) specjaliści od teorii nadprzewodnictwa wysokotemperaturowego i Ogólnej Teorii Względności, ze swoimi kompetencjami naukowymi i zawodowymi.

Dlatego własnie pisałem wcześniej, że moim zdaniem panowie popełniają bład w zakresie swojej procesji.

[pfg]

pfg napisał:

> popełniają bład w zakresie swojej procesji.

Heh, miało być "profesji". Panowie, których mam na myśli, nie są akurat specjalnie "procesyjni" :-)

[fajnytoster]

no i właśnie o to chodzi, żeby zamiast specjalistów od teorii względności wypowiedzieli się wreszcie (na podstawie uzyskanych wyników, a nie z czapy oczywiście) specjaliści od symulacji komputerowych takich zdarzeń
dla racjonalnego, ale nie mającego pojęcia o tej tematyce odbiorcy mogłaby to być wreszcie odpowiedź na jego ewentualne wątpliwości
a to, że niektórych nie da się przekonać nie jest wystarczającym argumentem by nie podejmować żadnych działań

[fajnytoster]

ale kto mówił o mediach? przynajmniej mi chodziło tylko o zrobienie rzetelnego badania, opublikowanie go w czasopismie naukowym, ewentualnie też w skróconej i bardziej przystępnej formie na stronie internetowej np. uczelni kierownika projektu czy jakiegoś innego PAN
do mediów na pewno i tak by to trafiło, pewnie byłoby przytoczone w uproszczony i wykoślawiony sposób, pewnie też wywołałoby kolejną pyskówkę w gazetach, telewizji, sejmie i nie wiadomo gdzie jeszcze.
ale to bez znaczenia - liczy się to, że ktoś kto chce poznać rzetelne wyniki analiz mógłby teraz to zrobić. i to by była najważniejsza wartość dodana, dla której - w tak ważnej sprawie - warto wydać nawet te parę milionów z budżetu. i to nawet wtedy gdy wyniki symulacji po prostu potwierdzą to, co dla specjalistów od lotnictwa pewnie jest oczywistością

[whiteskies]

fajnytoster napisał:

> ale kto mówił o mediach?

Chario. Przeczytaj wyzej.
>M przynajmniej mi chodziło tylko o zrobienie rzetelnego
> badania, opublikowanie go w czasopismie naukowym, ewentualnie też w skróconej i
> bardziej przystępnej formie na stronie internetowej np. uczelni kierownika pro
> jektu czy jakiegoś innego PAN
> do mediów na pewno i tak by to trafiło, pewnie byłoby przytoczone w uproszczony
> i wykoślawiony sposób, pewnie też wywołałoby kolejną pyskówkę w gazetach, tele
> wizji, sejmie i nie wiadomo gdzie jeszcze.
> ale to bez znaczenia - liczy się to, że ktoś kto chce poznać rzetelne wyniki an
> aliz mógłby teraz to zrobić. i to by była najważniejsza wartość dodana, dla któ
> rej - w tak ważnej sprawie - warto wydać nawet te parę milionów z budżetu. i to
> nawet wtedy gdy wyniki symulacji po prostu potwierdzą to, co dla specjalistów
> od lotnictwa pewnie jest oczywistością.

A ja mam mam wątpliwości czy warto wydać na to kilka milionów z budżetu na tego typu "akcję" -skoro nie ma służyć ani opinii społecznej ani specjalistom. Mityczny "Ktoś" nie jest
tu przyczyna do szastania naszymi pieniędzmi, co innego gdyby np. prokuratura uznała że taka ekspertyza może się do tego przydać.

[charioteer1]

whiteskies napisał:

> A ja mam mam wątpliwości czy warto wydać na to kilka milionów z budżetu na tego
> typu "akcję" -skoro nie ma służyć ani opinii społecznej ani specjalistom. Mity
> czny "Ktoś" nie jest
> tu przyczyna do szastania naszymi pieniędzmi, co innego gdyby np. prokuratura u
> znała że taka ekspertyza może się do tego przydać.

Ja jestem tym "ktosiem" i chce wiedziec, i mysle, ze takich "ktosiow" jest wiecej. Pare milionow na zbadanie przebiegu katastrofy, w ktorej zginelo dwoch prezydentow itd., to nie jest kwota, na ktora duze europejskie panstwo nie moze sobie pozwolic.

Do tej pory praktycznie wszystko, co wiemy o ostatnich sekundach lotu, to zapisy z czarnych skrzynek i przeogromna dokumentacja fotograficzna, stworzona przez jednego czlowieka, ktory w wolnym czasie biegal po lesie z aparatem fotograficznym i pstrykal wszystko, co moglo miec jakikolwiek zwiazek z katastrofa. Z dokumentacji Amelina korzystal rosyjski MAK i polska prokuratura. Amielin zrobil wszystko, co w jego mocy, by ludzkosc poznala przebieg tej katastrofy, bysmy my dowiedzieli sie o niej jak najwiecej. Amielin zdaje sobie sprawe z tego, ze jego wyliczenia obarczone sa pewnym bledem, ale zrobil wszystko, co mozna bylo zrobic przy wykorzystaniu srodkow, ktorymi dysponowal. W tej sytuacji nie widze uzasadnienia, by odmawiac srodkow na doprowadzenie jego projektu do konca. Jezeli taki projekt mialby tylko wartosc edukacyjna, to mysle, ze i tak warto go sfinansowac - w koncu niewiele jest w Polsce ludzi, ktorzy potrafia czytac po rosyjsku.

[whiteskies]

Nie wiem jak dużo jest tych ktosiów i na jakie pytania chcą odpowiedzieć - to jest niejasne, bo wydaje mi się ze ktosiów jest sporo, ale każdemu chodzi o co innego.
Co do Amielina - zapewniam ze nie on jeden,
poczytaj np. załącznik do raportu komisji Millera:
www.newsweek.pl/bins/media/binaries/d1/d168/d168d1643e5a48789ca4ea6227dc9dbf.pdf
szczególnie jego druga część i zastanów się jakie pytania chciałbyś zadać: co konkretnie miałaby wyjaśnić postulowana symulacja.

[charioteer1]

Ten pdf to jest dowcip. Firefox mi sie wywalil przy pierwszej probie powiekszenia. To jest pierwsza uwaga co do standardow stosowanych przez najrozmaitsze urzedy przy przekazywaniu informacji do wiadomosci publicznej. Zupelnie jak ministerialne projekty rozporzadzen zeskanowane do formatu pdf.

Druga uwaga, rysunki i mapki sytuacyjne oparte sa na modelu Amielina. Tu jest niewiele nowego.

W kwestii pytan badawczych, chodziloby mi o dokladna trojwymiarowa symulacje tego, co sie wydarzylo w odleglosci 1100 - 500 metrow od progu pasa w czasie rzeczywistym. Binienda zaklada, ze ok. 700 metrow przed poczatkiem pasa samolot znajdowal sie na wysokosci 26 metrow od gruntu. Dlaczego? Bo tak. Co ciekawsze, samolot mogl faktycznie znajdowac sie wtedy na takiej wysokosci, ale to nie wynika z przeslanek przyjetych przez Biniende. Po drugie, z symulacji Biniendy wynika, ze skrzydlo nie ucierpialo w kontakcie z brzoza, podczas gdy na fotografiach, ktore umiescil w prezentacji wyraznie widac wgniecenie na skrzydle, ktore moglo powstac w trakcie kontaktu z drzewem. To sa przykladowe watpliwosci, ktore dokladniejsza symulacja moglaby wyjasnic.

[whiteskies]

Chario, pdf jest z Newsweeka, pełna (10x bogatsza) wersja raportu jest tu:
www.komisja.smolensk.gov.pl/portal/kbw/633/8954/Protokol_z_zalacznikami_dostepny_na_stronach_internetowych.html
WE skrócie: wyliczono tam 15 przeszkód o które zawadził samolot (nie tylko ta słynna brzoza) lokalizując ślady na samolocie i w terenie. Analizy są na podstawie danych do których Amielin dostępu nie miał (szczegółowy wykaz w Raporcie), w tym z rejestratora ATM. Jest też pełna trójwymiarowa analiza przebiegu wypadku na podstawie zapisu z rejestratorów ze stosownymi wizualizując. Jeśli sadzisz na podstawie stylistyki wykresów ze Komisja z niego zrzynała świadczy to tylko o Twoim przekonaniu i braku wiedzy ze to standard w podobnych wypadkach. A pisząc np. o niby najprostszych sprawach np. wysokości samolotu nad gruntem warto np. wiedzieć o co chodzi - sam samolot miał prawie 50 metrów długości i rozpiętości i 11m wysokości.
Dalej nie chce mi się już komentować. Myślę sobie tylko ze słuchać i czytać hadko....

[charioteer1]

Sorry, ale nie widze tam ani jednego drzewa, ktorego by Amielin nie obfocil. Wydaje mi sie tez, ze niektore ze zdjec w raporcie zostaly wykonane przez Amielina, ale nie chce mi sie tego teraz sprawdzac. Komisja uscislila ustalenia Amielina. Do danych z rejestratorow lotu oczywiscie nie mial dostepu. Mysle, ze nadinterpretujesz, co pisze.

[whiteskies]

charioteer1 napisał:

> Sorry, ale nie widze tam ani jednego drzewa, ktorego by Amielin nie obfocil.
NKWD miało postawić nowe post factum?

>Wydaje mi sie tez, ze niektore ze zdjec w raporcie zostaly wykonane przez Amielia, ale nie chce mi sie tego teraz sprawdzac.
Jasne. To zgraja skrajnie nieprofesjonalnych ignorantów, nie byli tam i nie mieli aparatu.

> Komisja usciśliła ustalenia Amielina.
A powinna obalić?

>Do danych z rejestratorow lotu oczywiscie nie mial dostepu.
No tu przynajmniej jesteśmy zgodni. A jak oceniasz programy używane przez komisję do analizy trajektorii i ruchu samolotu o którą wołałeś?

>Mysle, ze nadinterpretujesz, co pisze.
Może. Myślę jednak że w wielu miejscach piszesz naprawdę niepoważne kawałki.

[charioteer1]

whiteskies napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Sorry, ale nie widze tam ani jednego drzewa, ktorego by Amielin nie obfoc
> il.
> NKWD miało postawić nowe post factum?
>
> >Wydaje mi sie tez, ze niektore ze zdjec w raporcie zostaly wykonane przez
> Amielia, ale nie chce mi sie tego teraz sprawdzac.
> Jasne. To zgraja skrajnie nieprofesjonalnych ignorantów, nie byli tam i nie mie
> li aparatu.

rys. 3 str. 74 w pdf-ie
rys. 10 str. 77 tego samego dokumentu
Ten sam kadr, ten sam uklad chmur, te same ludziki w kadrze. Dalej naprawde nie chce mi sie szukac. Mozesz to zrobic samodzielnie. Tu jest caly album:
plus.google.com/photos/107906898396623830387/albums/5459758975220490273?banner=pwa
Tu jest wiecej albumow:
plus.google.com/photos/107906898396623830387/albums?banner=pwa
Sporo z tych drzew Rosjanie juz wycieli. To tez Amielin dokumentowal w swoich albumach.

> >Mysle, ze nadinterpretujesz, co pisze.
> Może. Myślę jednak że w wielu miejscach piszesz naprawdę niepoważne kawałki.

Przykro mi. Mam mature, magisterium, doktorat i nawet habilitacje, ale nie mam wyksztalcenia technicznego i nie zycze sobie, zeby ktos traktowal mnie jak matola, ktoremu nic tlumaczyc nie warto, bo i tak nic z tego nie zrozumie. Taka wlasnie postawe zaprezentowales twierdzac, ze na edukowanie spoleczenstwa szkoda kasy.

[charioteer1]

charioteer1 napisał:

> rys. 3 str. 74 w pdf-ie

Korekta: rys. 5 strona 74 w pdf-ie, i uzupelnienie: numer strony 6/14.

[whiteskies]

Nie sprawdzilem wszystkich szcegolow. Przepraszam.
W oryginalnym Raporcie
www.komisja.smolensk.gov.pl/portal/kbw/633/8954/Protokol_z_zalacznikami_dostepny_na_stronach_internetowych.html
jest notka ze komisja wykorzystywałaTAKŻE materiały Amielina:
mswia.datacenter-poland.pl/protokol/Informacja_dotyczaca_wykorzystanych_materialow.pdf
Jednak nie wydaje mi się żeby fakt ten podważał jej wiarygodność, a fakt ze wyniki rejestracji parametrów lotu z tabeli z rejestratora ATM zgadzają się z fotkami Anielina pokazuje że dane doświadczalne są spójne i niespójne z symulacją Biniendy.
Juz to podważa symulacje Biniendy, wołanie o inna symulacje niewiele tu pomoże, chyba ze mamy pytanie dotyczące przebiegu uderzania samolotu o Ziemię na ktore chcielibyśmy odpowiedzieć. Ja nadal takich pytań nie widzę, widzę tylko pytania o wyjaśnieniem dlaczego symulacja Biniendy jest niezgodna z faktami doświadczalnymi. Ale to pytanie do niego...

[charioteer1]

Nie mam najmniejszego zamiaru dyskredytowac Amielina. Uwazam wrecz, ze temu czlowiekowi nalezy sie medal od Polakow za zaslugi w wyjasnianiu przebiegu katastrofy. Gdyby nie Amielin, prawdopodobnie o wielu rzeczach do dzisiaj nie wiedzielibysmy. To Amielin jako pierwszy udokumentowal niesprawne lampy bez zarowek na podejsciu do ladowania. W pierwszych komunikatach agencyjnych Rosjanie podawali, ze samolot prezydencki podchodzac do ladowania zahaczyl o maszt blizszej radiolatarni. Amielin wykazal, ze to niemozliwe. Od ewentualnej symulacji oczekuje, ze pomoglaby mi zrozumiec, co widze na tym zdjeciu. Z podpisu Amielina wynika, ze sam do konca nie rozumial tego, co widzi. Rysunek schematyczny w raporcie polskiej komisji probuje to objasnic, ale na plaskiej fotografii kiepsko to widac. Pozostaje mi wierzyc, ze polscy sledczy tam byli i pomierzyli odleglosci miedzy drzewami, ale nadal nie widze tego. O ile mnie pamiec nie zawodzi, te drzewa zostaly juz przez Rosjan wyciete. Drugie pytanie, ktore mnie frapuje to czas, jaki zajelo tupolewowi obrocenie sie o 90 stopni po kontakcie z brzoza. Z raportu komisji wynika, ze trwalo to mniej wiecej sekunde. Powaznie nie mam pojecia, czy to duzo, czy w sam raz. To sa pytania, na ktore jako ciemna nietechniczna masa oczekuje klarownego wyjasnienia i nie chce, zeby ktos mi tlumaczyl, ze skrzydlo musialo odpasc na wysokosci 26 metrow, bo "ruskie dane" sa niewiarygodne (pdf sie nie laduje dzisiaj). Gdyby Rosjanie tak pieczolowicie nie zacierali sladow katastrofy wycinajac drzewa i prowadzac prace ziemne w rejonie podejscia do ladowania, co tez dokumentowal Amielin, gdyby nie robili szopki trzymajac wrak pod golym niebem przez rok itd. itp., byc moze te wszystkie pytania nie frapowalyby mnie az tak bardzo, ale nie jest to dla mnie powod, by podwazac prawdziwosc ustalen Amielina.

[whiteskies]

W dzisiejszej papieriwej "Wyborczej" jest wywiad na temat wypadku ze spacjalista - po konferencji "Mechanika w Lotnictwie" ktora odbyła sie w kazimierzu Dolnym...
Mysle, że jutro w interennecie pojawi sie wiecej informacji...

Już jest

[zitterbewegung]

wyborcza.pl/1,75248,11840291,W_katastrofie_smolenskiej_nie_ma_nic_zagadkowego.html
Z nowych informacji dla mnie tylko to, że na AGH też jest grupa badaczy. A już się martwiłem gdzie się podziali, na AGH zawsze było najwięcej oportunistów, których nie odstraszał brak kompetencji.

[charioteer1]

Były np. pytania dotyczące zdjęć, z których korzystała nasza komisja. Bo część pochodziła z archiwum pana Siergieja Amielina, rosyjskiego blogera i dziennikarza niezależnie wyjaśniającego przebieg katastrofy.

Amielin jest elektronikiem, zatrudnionym jako docent na smolenskiej uczelni politechnicznej.
plus.google.com/107906898396623830387/about?banner=pwa
W kwestii wyjasniania przyczyn katastrof lotniczych bez watpienia jest amatorem, ale bez jego mrowczej pracy teorii spiskowych pewnie byloby dzisiaj wiecej. Tyle mam do dodania.

[zitterbewegung]

Cieszy mnie, że prokuratura zamówiła jakiś model, trochę późno i nie wiadomo jak go będzie robić.

[charioteer1]

Dobrze, ze jest jakies powazne zainteresowanie tematyka, ale propozycja Laska: dyskusja specjalistów bez dostępu mediów, bez mieszania w nią polityków, zakończona przedstawieniem komunikatu z badań. jest co najmniej dziwaczna. Zgaduje, ze chodzilo mu o stworzenie zespolu, ktory opublikuje wyniki w formie raportu, tylko nie umial tego precyzyjnie wyrazic.

[whiteskies]

Tak, mysle ze o to chodzi..

[whiteskies]

O, Arytmowicz sie odezwal i pisze o swojej symulacji i konferencji w Kazimierzu:
fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012

[adept44_ltd]

no, niestety czytam :),tylko że żadne badania nie powstrzymają obłędu...

[charioteer1]

Zle jest, gdy obled staje sie powodem, by badan nie prowadzic. Wtedy okazuje sie, ze wszyscy jestesmy chorzy.

[adept44_ltd]

na jedno w sumie wychodzi... ja zresztą nie jestem przeciw badaniom, nie sądzę tylko, by one coś zmieniły pośród ludu... w Polsce nauka się raczej nie przyjęła, przyjął się za to mesjanizm...

[whiteskies]

Dobry opis powinien przede wszystkim zawierać istotne dla badanej sprawy elementy. Inaczej w niczym nie pomoże.

[pfg]

h_hornblower napisał:

> I to jest właśnie pfg to czego nie rozumiem. Co tu mają do rzeczy poglądy?! Goś
> cie uznali SYBIEKTYWNIE, że sprawa nie została ICH ZDANIEM RZETELNIE ZBADANA. J
> ak sam twierdzisz mają odpowiedni aparat to se sami zbadają. To jest powód do z
> ałamywania rąk, zwłaszcza w środowisku naukowym?

Ale ja przecież NIE załamuję rąk. Panowie są dorośli, mają swoje zasługi i swoje doświadczenie naukowe, występują pod swoimi nazwiskami, są wolnymi ludźmi, więc WOLNO im robić, co robią. Ja naprawdę uważam, że wolność jest wielką wartością. Ceną mojej afirmacji wolności jest moja zgoda na to, że głoszone będą poglądy, z którymi ja się nie zgadzam.

No właśnie, a co do tego mają poglądy? Otóż żaden z tych panów nie jest specjalistą od tego typu symulacji. Binienda, jak się wydaje, też nie. (Po szczegóły techniczne odsyłam do listów zittera obok.) Naukowo-zawodowo ci profesorowie i pan Binienda zajmowali i zajmują się czymś zupełnie innym. Panowie jednak, jak słusznie piszesz, subiektywnie uznali, że rzecz jest nie dość dobrze wyjaśniona, a że ich poglądy skłaniają ich do poszukiwania wyjaśnień ortogonalnych do oficjalnego, dają głos Biniendzie, który także nie zgadza się z wyjasnieniami oficjalnymi i utrzymuje, że ma narzędzia do przedstawienia wyjaśnienia alternatywnego. OK, ich sprawa, wolno im, choć moim zdaniem dopuszczają się błędu w zakresie swojej profesji.

Ktoś mógłby powiedzieć, że jeśli uważam, że ci profesorowie błądzą i za dobrą monetę biorą słowa osoby, która merytorycznie nie ma wiele do powiedzenia, narażają na szwank dobre imię Uniwersytetu, a wobec tego powinienem załamywać ręce. No, niby tak, ale ponieważ dobre imię Uniwersytetu było juz narażane na szwank przez tylu innych akademików ze wszystkich stron politycznego spektrum i było to w imię wolności tolerowane, nie załamuję rąk i w tym wypadku.

[zitterbewegung]

Ciekami wodnymi. Wykrywa się wstępnie za pomocą różdżki. Potem zaprasza się fizyka, zeby zbadal pole elektromagnetyczne lub innego cechowania. Zdarzyło się to komuś dość dawno temu.

Poglądy nienaukowe cośkolwiek. To tak jak przychodzi ksiądz i dyskutuj z nim o relacji między metodą naukową i wiarą. Ortogonalne. Oczywiście zagadnienie to zajmuje poczesne miejsce w dorobku niektórych.

Nie wiadomo na jak zadane pytanie odpowiada Binienda. Jak i dlaczego jest postawione. Jeśli przyjmiemy, że tak dowiedziono, że Brzoza nie zlamałaby się, to co z tego wynika w ogóle? Że samolot miał sekundy więcej na zmianę decyzji o spotkaniu z ziemią? Dlaczego ograniczać się w czepialstwie do tego nicniewnoszącego szczegółu. Być może należaloby zasymulować również spotkanie z ziemią, czy radziecki metalowy samolot ma prawo się rozpaść w zderzeniu z miękką glebą?

Biniendy na pewno nie interesuje analiza numeryczna jako dyscyplina naukowa, ponieważ standardowo w takich sytuacjach, gdzie jest badanie stresu stosuje się dynamiczne siatki dyskretyzacji adaptywne i samoaktualizujące się z ewolucją naprężeń wokół kształtu (tu znów pytanie, skąd B. czerpał dane konstrukcyjne samolotu). W ogóle, w symulacji B. nie ma nawet porzadnej bryły brzozy, ona nie ma gęstości węzłów siatki skrzydła, elementy tego numerycznego skrzydła nie mają sie z czym zderzać. Kleiber jest utytułowanym specjalistą w tej dziedzinie modelowania naprężeń, mógłby wykonać symulację, zamiast apelować o powoływanie komisji zgody naukowej. I na koniec, wszelkie takie symulacje nie mają nic wspólnego z dowodem naukowym. Każdy taki model jest robiony indywidualnie do specyficznych parametrów opisujących sytuację. [url="www.johndcook.com/blog/2011/06/21/how-to-fit-an-elephant/"]Von Neumann powiedział[/url]: z czterema parametrami mogę w teorii zmieścić słonia, jak dasz mi jeszcze piąty to zrobię, żeby wiła mu się trąba.

fajna konferencja

[pigwa_polska]

w składzie jako szef szefów jest szef szefów z CK (Centralnej Komisji do spraw Stopni i ...), Profesor Tadeusz Kaczorek...
Czy to nie ten Pan Profesor?

A co do zasady - dalej nikt nie podjął mojego głównego tematu - poszliście bokami.
Czy tylko mnie oburza, że z Profesora z solidnym naukowym dorobkiem omawiając jego naukową analizę gazeciarze zrobili jedynie absolwenta studiów trzeciego stopnia "doktora" (w polskim slangu czytaj: "niesamodzielnego kmiotka bez habilitacji")
A dorobek przytoczyłam tylko po to aby przy indeksie H = 9 wykazać, że jest on jako naukowiec (a jako naukowca głos jest rozważany) jest on o 2-3 ligi wyżej i lepiej niż najlepszy z najlepszych z komisji rządowej.

[dr_pitcher]

Wybacz ale w jego dziedzinie h-index=9 to zadne osiagniecie jak na profesora. Takie albowim maja assitant profs na poczatku swojej kariery,

[h_hornblower]

pigwa_polska napisała:

> Czy tylko mnie oburza, że z Profesora z solidnym naukowym dorobkiem omawiając j
> ego naukową analizę gazeciarze zrobili jedynie absolwenta studiów trzeciego sto
> pnia "doktora" (w polskim slangu czytaj: "niesamodzielnego kmiotka bez habilita
> cji")

Alec co Cię obchodzą "gazeciarze"? Jak Cię to denerwuje, to nie czytaj "GWna" i tyle :)

> A dorobek przytoczyłam tylko po to aby przy indeksie H = 9 wykazać, że jest on
> jako naukowiec (a jako naukowca głos jest rozważany) jest on o 2-3 ligi wyżej i
> lepiej niż najlepszy z najlepszych z komisji rządowej.

I co ma z tego wynikać? Czy z tego, że Stephen Hawking ma h=62 wynika, że nie ma Boga? :)

pzdr
horny

[pfg]

Kolega fizyk (i działacz PO), który na wykładzie Biniendy był, relacjonował na bieżąco tak:
Cytat
Przedstawił swoje modele, zajął się trajektorią lotu i brzozą. Modele są standardowe, łatwo więc sprawdzić wyniki niezależnie. Konkluzje w tym zakresie są inne niż w raporcie MAK. W mojej opinii, niewiele z tego wynika - tyle tylko że pseudosymulacje MAK-u i polskie były robione kiepsko...
[...]
Natomiast o trajektorii lotu, w szczególności trajktorii oderwanego skrzydła niewiele można powiedzieć. Wygłosiłem przed chwilą taki komentarz i prof. Binienda zgodził się z tą moją opinią
[...]
Moje wrażenia są pozytywne, nie mam podstaw uważać badań prof. Biniendy za niewiarygodne. Przyjął pewne modele, przeprowadził symulacje i wyciągnął wnioski. To że Macierewicz nadinterpretuje niektóre wyniki (np. porównanie trajektorii z symulacji Biniendy z danymi odczytów z TAWS, położenie skrzydła w raporcie) to już inna bajka. Chyba rzeczywiście szkoda, że w Polsce nie przeprowadza się symulacji. Brak wraku jest przeszkodą, ale nie usprawiedliwieniem - Binienda korzystał ze zdjęć wraku i coś dało się przeanalizować. A to co pokazano na polskiej konferencji to była animacja dla ilustracji przebiegu, a nie symulacja :(

[adept44_ltd]

tak horny, indeks h=9 wskazuje na to, że było9 wybuchów... i to pikuś, że to,co po nich zostało zbadane (tak twierdzi prokuratura) na wszystkie możliwe wybuchy i nic nie znaleziono... ale zawsze można sobie potruć o wolności słowa...nie? co do reszty z Biniendą masz 3 posty wyżej...

[zitterbewegung]

Binienda skłamał, że był członkiem zespołu NASA badającego katastrofę Columbii. Nie ma go w dokumentach tamtej komisji występującego w jakimkolwiek charakterze. Skłamał także na temat swojego charakteru współpracy naukowej z NASA. To go dyskwalifikuje. Nie jest też dziekanem, czego też nie sprostował.

[pigwa_polska]

nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=sylwetka_naukowa&lang=pl&objectId=83985
jeśli skłamał - koniecznie musi zostać poprawiony jego profil w bazie nauka-polska.pl
że też bez sprawdzania umieszczają nierzetelne informacje....
patrz:
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=sylwetka_naukowa&lang=pl&objectId=83985
a może teza, że "skłamał" jest za mocna??
to, że nie można czegoś udokumentować - nie oznacza, że jest nieprawdą tak długo jak długo nie udokumentuje się zdania przeciwnego

[zitterbewegung]

B. jest Chair. W Ameryce mają wiele różnic w tytulaturze, ale akurat dziekana wyieranego przez ciało tytułuje się Dean.

Wszystkie dokumenty z prac tej komisji dot. Columbii są w internecie.

Podejrzewam, że NASA utajniła tę część zawierającą powołanie B. do swego grona i wszystkie dokumenty przez niego gryfowane na podstawie porozumień jałtańskich, aby zatrzeć ślady sadzenia pancernych brzóz pod Smoleńskiem.

[h_hornblower]

zitterbewegung napisał:

> Binienda skłamał [...] To go dyskwalifikuje.

No nie ukrywam, że spodziewałem się po Tobie czegoś mocniejszego. Bardzo to pryncypialne, ale czy mam rozumieć, że jak mi teraz Binienda powie, że 2+2=4* to mam to podważać?

pzdr
horny


*myślałem, że fizycy skrytykują raczej owe 2+2 w raporcie (?) Biniendy...

[pfg]

h_hornblower napisał:

> jak mi teraz Binienda powie, że 2+2=4* to mam to podważać?

Kieruj się zasadą Dunsa Szkota, horny: Ex falsi quodlibet.

[h_hornblower]

pfg napisał:

> h_hornblower napisał:

> Kieruj się zasadą Dunsa Szkota, horny: Ex falsi quodlibet.

Możesz wyjaśnić, bo w pierwszej chwili nie widzę związku.

pzdr
horny

[zitterbewegung]

Nie ma obowoiązku naukowego dyskutowania o każdym modelu. Kazdy może sobie ściągnąc Catia 3D, DYNA-cośtam, 3Ds Max, i porobic były jakie mu sie zywnie podoba. Może nawet zrobić z tego grę komputerową, albo nakręcić film. Jeśli facet modelował katastrofe Columbii, to ja chce sie zapoznac z jego modelem, domniemując warsztatu. Jesli sobie wyklikał na koputerze jako fan, to ma taką wage jak 2+2=4.

2+2 to jest taki ciekawy chwyt retoryczny, bo to bardziej definiuje matematykę, niż jest w niej twierdzeniem, istnieje taka matematyka, gdzie 2+2=cokolwiek. Kto mówi, że 2+2=4, mówi w istocie, ze "2+2=4 bo ja tak mówię".

[h_hornblower]

zitterbewegung napisał:

> Nie ma obowoiązku naukowego dyskutowania o każdym modelu.

Pewnie, że nie ma. Tylko o jakim KAŻDYM modelu mówisz? To jest wreszcie JAKIŚ model (zdaje się jest jeszcze jeden jakiegoś gościa z Australii).

Ja rozumiem, że na forum DNU nie ma potrzeby "dyskutowania o modelu Smoleńska". Natomiast nie rozumiem, dlaczego próba takiej dyskusji poza forum (np. w gronie kolegów naukowców na konferencji naukowej) wywołuje takie emocje.

>
> 2+2 to jest taki ciekawy chwyt retoryczny

No właśnie. Żałuję, że nie odniosłem się do sumy kątów w trójkącie równej 180, bo byś wyjechał, że np na kuli 270 i każdy by sobie mógł na globusie sprawdzić...

pzdr
horny

[charioteer1]

Wszyscy juz sobie nawrzucali, nikt poza pigwa nie pofatygowal sie, zeby jakiekolwiek fakty sprawdzic.

Binienda faktycznie nie jest dziekanem. Jego funkcja to department chair, czyli na nasze bedzie kierownik katedry. Tylko ta katedra jest tej samej wielkosci co niejeden wydzial na polskich uczelniach technicznych i nie tylko technicznych:
www.uakron.edu/engineering/CE/ce_faculty.dot?currentPage=1

[zitterbewegung]

Pofatygowałem się. Pojawienie się wątpliwości serwowanych przez prof. B. z NASA to był pierwszy moment mojego zainteresowania szczegółowym przebiegiem katastrofy. Niestety nie mogłem znaleźć żadnego oficjalnego potwierdzenia współpracy B. z NASA poza odebraniem nagrody jako członek wieloosobowego i międzyuczelnianego projektu w zasadzie z tytułu bycia uczelni w konsorcjum. W szczególności przeglądałem dokumenty dot. Columbii i nie było tam nic. Być może uczestniczył w jej pracach, być może był na widowni, tego nie ma w dostępnych dokumentach, być może są utajnione. Na tym zakończyłem swoje zainteresowanie z oszczędności czasu.

[whiteskies]

en.wikipedia.org/wiki/Controlled_flight_into_terrain
P.S. mam troche lepsze partametry niz Binienda. Naprawdę.

[ford.ka]

Przyznaj się, sam to przed chwilą dopisałeś ;)
A tak w ogóle to po co o tym mówimy?

[whiteskies]

No właśnie. Ciesze się ze zauważyłeś absurdalność postu pigwy.
IF, H czy jeszcze jakiś wskaźnik tego czy innego naukowca który wypowiada się na temat czy nie ma tu nic do rzeczy.
W komisji nie powinni zasiadać luminarze nauki ale praktycy z doświadczeniem (i tak było). Luminarzy nauki można poprosić o taka czy inna opinię, a sama opinia i sposób w jaki zostanie przez nich zaprezentowana świadczy o nich. Tylko tyle.

[pzgr]

A mogę się o coś dopytać?
Czy rzeczony h został wypracowany publikacjami o wypadkach lotniczych?
Jeżeli tak - można z gościem dyskutować, a nawet paść plackiem i pył stóp całować, ale jeżeli nie - a jego publikacje są o czymś innym - to należy go zignorować.
A tak na marginesie, to cała ta dyskusja smoleńsko-biniendzka zamienia się w "pan nie wiesz, kto ja jestem" i porównywanie h-ów za stodołą. Dajcie spokój.

[charioteer1]

Spis publikacji Biniendy jest tu: www.uakron.edu/dotAsset/27029767-2916-4a0a-a731-94031c55cea0 . Jezli Binienda wie, o czym mowi, to nie jest to dowod na poparcie hipotezy o dwoch wybuchach.

[pzgr]

Czyli się nie zna.
Uff... :-)
charioteer1 napisał:

> Spis publikacji Biniendy jest tu: www.uakron.edu/dotAsset/27029767-2916-4a0a-a731-94031c55cea0 . Jezli Binienda wie, o czym mowi, to nie jest to dowod na poparcie hipotezy o dwoch wybuchach.
>

[charioteer1]

Ale na czym konkretnie sie nie zna? Na tupolewach?

Pytam sie ze wzgledu na to, ze metodologia Biniendy zostala juz w tym watku zjechana na zasadzie nie bedzie nauka amerykanska pluc nam w twarz.

pzgr napisał:

> Czyli się nie zna.
> Uff... :-)
> charioteer1 napisał:
>
> > Spis publikacji Biniendy jest tu: www.uakron.edu/dotAsset/27029767-2916-4a0a-a731-94031c55cea0 . Jezli Binienda wie, o czym mowi, to nie jest to dowod na poparcie hipotezy o dwoch wybuchach.
> >
>
>

a tu prawdziwie polski głos, co wy na to?

[adept44_ltd]

powszechnie,w jednym szeregu, krzycząc "arosłow"


w nauce zapanowała demokracja, przegłosowano zamach...

niezalezna.pl/28877-polscy-naukowcy-aprobuja-badania-biniendy

[charioteer1]

Nie wiem, czy Binienda ma racje, ale zakladajac, ze brzoza nie byla winna, a symulacja Biniendy jest poprawna, to pytanie *o co* to skrzydlo sie odlamalo jest o wiele ciekawsze niz hipoteza wybuchu.

[nullified]

Interesującą lekcję fizyki można by było na ten temat zrobić. Jak i na parę innych.

Choć w sumie (dla mnie) daleko bardziej interesujące sa rzeczy "dookoła" i mniejsza o brzozę-wybuch-matkeboskąnaścianie.

[adept44_ltd]

zakładając... ale ja też np. słyszałem głos sceptyczny fizyka co do możliwości wyjaśnienia tego modelem... zresztą tu też ktoś to napisał... ilość zmiennych potężna, pilot dodał gazu na maksa...

[adept44_ltd]

co do wybuchu, przepraszam, nie jestem na bieżąco, zespół Antoniego co miesiąc przekonuje o nowym koncepcje,kwestionując wszystkie inne...

[chilly]

Nawet Antoni zmienił ostatnio ton. On teraz już nie twierdzi. On pyta i przedstawia wątpliwości.

[adept44_ltd]

niby tak,niemniej o paradoksie sceptyka ani on, ani wyznawcy tej religii nie słyszeli...

super, tego nam potrzeba

[flamengista]

należy częściej przeprowadzać tego typu głosowania.

Na przykład spędzić studentów i naukowców na Stadion Narodowy, gdzie wysłuchają wykładów Prof. Stiglitza i Prof. Alesiny na temat perspektyw polskiej gospodarki.

Każdy zagłosuje, który z tych Panów ma rację. I obiektywnie będziemy wiedzieć, co robić z polityką gospodarczą i finansami.

Albo spędzić Mundella i Barro do Parlamentu Europejskiego. Niech powiedzą, czy Greków należy wyp...rosić ze strefy Euro, czy też nie. A po wygłoszeniu obu wykładów głosowanie.

Wreszcie mamy się czym pochwalić, to prawdziwe, pionierskie osiągnięcie polskiej nauki i środowiska akademickiego. Przy okazji zadające kłam tezie, że reformy są potrzebne.

[dr_pitcher]

pigwa_polska napisała:

> Za web of science:
> Results found: 60
> Sum of the Times Cited [?] : 310
> Sum of Times Cited without self-citations [?] : 277
> Citing Articles[?] : 246
> Citing Articles without self-citations [?] : 227
> Average Citations per Item [?] : 5.17
> h-index: 9
>

dorobek malo imponujacy

okiem laika

[fajnytoster]

okiem laika - znalezione w internecie

• DC7 Crash Test

zupełnie się nie znam na fizyce i materiałoznawstwie, ale na mój gust żywa i zakorzeniona w ziemi brzoza jest dużo bardziej wytrzymała od wkopanego słupa telegraficznego z wysuszonego drewna o mniej więcej takim samym przekroju
a w tym filmie taki słup z łatwością odcina skrzydło
więc twierdzenie o tym że brzoza NIE MOGŁABY ZA CHINY uciąć końcówki skrzydła samolotu raczej leży

co nie znaczy, że zrobienie dobrego modelu (symulacji) przez zespół fachowców nie byłoby wartościowe i pożądane
myślę że gdyby taki zespół się zebrał i zawnioskował o odpowiedni grant to nie byłoby żadnych problemów z jego uzyskaniem, a i dostęp do wszystkich danych pewnie byłby dany bez zająknięcia

[zitterbewegung]

prof. Kleiber, ktory sam jest specjalista od nowoczesnego modelowania (nie takiego antycznego jaki B.) zaproponował takie coś kilka miesiecy temu. Bez echa.

[zitterbewegung]

Bez echa z obu stron. Z takim tylko komentarzem, że to nic nie da, bo ci klamcy i kretacze, a tamci nie mysla racjonalnie i naukowo nic im się nie da udowodnić.

[fajnytoster]

no tak, ale mi nie chodzi o jakąś speckomisję, ale zwykły zespół badawczy
prof. kleiber rzucił propozycję w mediach i pewnie dalej czekał czy rząd (a może ktoś inny?) coś takiego zorganizuje
a ja myślę, żeby np. sam skrzyknął kilku "znajomych" ekspertów z tej dziedziny, napisać grant do NCN i można działać :-)

[zitterbewegung]

Ale to się nie kwalifikuje jako badania naukowe. A inaczej niż komisja zgody narodowej to jest wchodzenie w dyskusję jako strona, czego Kleiber pewnie chce uniknąć.

[pfg]

fajnytoster napisał:

> napisać grant do NCN i można działać :-)

I co, może jeszcze *płacić* ludziom za te badania?! To byłby przeceiż skandal i abominacja.

zitter, czemu to się nie kwalifikuje jako badania naukowe? Nie w informatyce, bo nie będą wymyślać nowych metod, ale w zastosowaniach. Pytam poważnie.

[zitterbewegung]

A co miałoby być efektem naukowym? Zwiększy to naszą wiedzę o świecie?

[fajnytoster]

a nie zwiększy?

ja rozumiem, że efektem pracy takiego zespołu nie będzie nowa teoria ściśle ogólna ;) ale bez przesady...
jeżeli tylko przyjmiemy, że nauka nie funkcjonuje tylko sama dla siebie, ale pełni też jakieś tam istotne funkcje społeczne, to chyba nie ma lepszego momentu by je spełniła
no i szczerze mówiąc, to nie wyobrażam sobie recenzenta uwalającego taki wniosek i argumentującego to w podany przez ciebie sposób. nie wiem, może brak mi wyobraźni, ale naprawdę nie jestem w stanie sobie go zwizualizować jak siedzi i pisze taką recenzję
(oczywiście pod warunkiem, że zespół nie składałby się z amatorów, którzy nagle poczuli wenę i moc do robienia komputerowych symulacji)

no, w ostateczności można by powołać do zespołu profesorów z różnych dziedzin i zrobić badanie interdyscyplinarne, łączące metodologię fizyki z problematyką historii najnowszej <joke> ;-)

[zitterbewegung]

Ekspertyza to nie badania naukowe moim zdaniem.

[charioteer1]

Ekspertyze robi sie dla kogos i na czyjes zamowienie. Na takie badanie jest zapotrzebowanie spoleczne. Do tej pory najpelniej przebieg katastrofy przedstawil Sergiej Amelin, zbierajac olbrzymi material faktograficzny.

Dla mnie sa to badania stosowane, ktore mozna dobrze uzasadnic. Podatnik, ktory takie badania sfinansuje, ma prawo poznac prawde (na tyle, na ile dotarcie do prawdy jest mozliwe) i ustalenie tej prawdy nie powinno stanowic przedmiotu rozgrywek politycznych. Dopoki nie bedzie mozliwe sfinansowanie takich badan, dopoty beda powstawaly rozne powolywane ad hoc komisje, ktorych jedynym celem jest ustalenie wersji wygodnej dla danej opcji politycznej. Mysle, ze w Ameryce zdobycie grantu na takie badanie nie stanowiloby wiekszego problemu.

[zitterbewegung]

Amerykanie nie mają w zwyczaju badać katastrof z grantów naukowych NSF. WPolsce mamy różne agencje, nie tylko NCN.

[charioteer1]

zitterbewegung napisał:

> Amerykanie nie mają w zwyczaju badać katastrof z grantów naukowych NSF.

• Scientists simulate jet colliding with World Trade Center

To bylo zrobione za pieniadze z NSF:
www.rcac.purdue.edu/news/news_wtc.cfm

[zitterbewegung]

OK.

sic! :)

[h_hornblower]

fajnytoster napisał:

> jeżeli tylko przyjmiemy, że nauka nie funkcjonuje tylko sama dla siebie, ale pe
> łni też jakieś tam istotne funkcje społeczne, to chyba nie ma lepszego momentu
> by je spełniła

Tylko że to takie niedzisiejsze podejście... :)


pzdr
horny

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> A co miałoby być efektem naukowym? Zwiększy to naszą wiedzę o świecie?

No, wydaje się, że tak. Jak najbardziej.

A z innej beczki, jeśli, powiedzmy, zaprojektowanie mostu albo innego ustrojstwa technicznego można uznać za pracę naukową w dyscyplinach technicznych - nawet stopnie naukowe można za coś takiego przyznawać, byleby konstrukcja była oryginalna - to czemu za pracę naukową nie miałaby być uznana porządna numeryczna analiza destrukcji samolotu? Pan Binienda publikuje prace o pękaniu jakichś tam płyt kompozytowych i to jest praca naukowa. Modelowa płyta tak, fizyczny samolot nie? Dziwne.

[zitterbewegung]

Nie oceniam dorobku B. pod kątem jego naukowosci. Co do B. zauważyłem tylko, że nie ma go w kontekście Columbii (choć nie wiem jakich slów precyzyjnie użył określając swój udział) co wyczerpało moje zainteresowanie.

Co do naukowści takiej symulacji to się nie zgodzę, na gruncie osobistych przeświadczeń co jest nauką (budowa mostów jest, inzynieria odwrotna też, kryminalistyka jednak nie, tak jak cała masa dyscyplin akademickich). Mniejsza o to, w sytuacji gdy przyznaje się granty naukowe jak pokazał Chario.

[charioteer1]

Kryminalistyka nie zajmuje sie tworzeniem symulacji komputerowych. Tu jest wiecej o projekcie:
www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/index.html

[fajnytoster]

> I co, może jeszcze *płacić* ludziom za te badania?! To byłby przeceiż skandal i
> abominacja.

wyczuwam ironię, ale wolę się upewnić...

[pfg]

fajnytoster napisał:

> wyczuwam ironię, ale wolę się upewnić...

W razie wątpliwości, polecam wątek Zawodowi grantobiorcy.

hm, zamach na B.?

[adept44_ltd]

wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/391946,prokuratorzy-chca-spotkac-sie-z-binienda.html

[charioteer1]

Dziennikarz PAP: doktor Binienda, kierownik wydzialu.
Kaczynski: prof. Binienda.
A wszystko to w kraju, w ktorym wyklad goscia "stamtad" zapowiadany jest zawsze jako wyklad profesora, bez wzgledu na to, czy gosc byl kiedykolwiek profesorem i bez wzgledu na to, czy profesorem nadal jest.
Obrzydliwe to.

[adept44_ltd]

masz rację, ale zwróć uwagę, że obie strony robią z tego szopkę...

[charioteer1]

Ale ja sie po niczyjej stronie nie opowiadam.

[adept44_ltd]

nie twierdzę tego :)

[dr_pitcher]

Chario: Raczej jest odwrotnie - bywalem na wielu konferencjach w PL przedstwaiany jako dr, dopiero jak wylysialem a resztki wlosow siw i brzuch urosl zaczeto mnie nazywac profesorem. Dodam, ze w cywilzacji przewaznie anonsuje sie mowce jako doktora i jedynie jesli "intro" dluzsze dodaje sie, ze dr X jest profesorem na Y i dyrektorem Z.

[charioteer1]

dr_pitcher napisał:

> bywalem na wielu konferencjach w PL przedstwaiany jako dr

To dlatego, zes Polak i bez habilitacji. W przeciwnym razie mialbys szanse byc tytulowany profesorem, zanim bys jeszcze doktorat zrobil.

[yellow_tiger]

O czym w ogóle jest ta dyskusja?
O h-faktorze pana prof./dr (niepotrzebne skreślić) Biniendy czy o symulacji?
Jeśli o h-faktorze to szkoda gadać.
Jeśli o symulacji to w zasadzie temat się kończy po przeczytaniu: "mój model mówi, że to drzewo będzie ścięte ( przez skrzydło Tu-154M), a uszkodzony samolot będzie mógł dalej lecieć".
Symulacja nie odwzorowała wyniku eksperymentu. Czyli mówiąc prosto model jest do bani. Koniec tematu.
Gdy pan prof./dr Binienda pokaże symulacje w której brzoza jest ścięta i w której skrzydło jest ścięte to będzie można porozmawiać. Jak do tej pory jest on na etapie nie przymierzając modelu zderzenia samochodu z drzewem w wyniku którego drzewo jest ścięte a samochód jedzie dalej. Problem polega na tym, że w eksperymencie samochód się na drzewie zatrzymał, nie ściął go i nie pojechał dalej.
Sprawa jest prosta jak przysłowiowa konstrukcja przysłowiowego cepa. Symulacja musi odtworzyć z warunków początkowych wyniki eksperymentu. Jeśli tego nie robi oznacza to, tylko i wyłącznie tyle, że jest do bani, można ją wyrzucić i wrócić do punku wyjścia.
Jeśli pan prof./dr Binieda uważa, że skrzydło oderwało się z powodu eksplozji wewnątrz samolotu to niech przeprowadzi odpowiednią symulację i porówna wyniki z wynikami eksperymentu. Jak już dostanie opis wyglądu skrzydła po eksplozji pokrywający się z rzeczywistością to będziemy mogli się nad tym pochylić. Jak do tej pory to zakomunikował on całemu światu, że ma model z którego nie jest w stanie odtworzyć wyniku eksperymentu. Zaiste wielka to sztuka.

[pzgr]

piszesz, za ta Binienda ma model z którego nie jest w stanie odtworzyć wyniku eksperymentu.
a ja pozwolę sobie dodać, że ma jeszcze żonę, która jest finansowo zainteresowana zadymą, bo jest adwokatem reprezentującym rodziny smoleńskie.

[adept44_ltd]

no proszę, to i o tym Prawdziwi Polacy (PP) zapomnieli powiedzieć... dziwny lud...

[pfg]

pzgr napisał:

> a ja pozwolę sobie dodać, że ma jeszcze żonę, która jest finansowo zainteresowa
> na zadymą, bo jest adwokatem reprezentującym rodziny smoleńskie.

I ekspertem zespołu Macierewicza. Nie wiedziałem tego, ale skoro się dowiedziałem, stwierdzam, że to stawia Biniendę w sytuacji ewidentnego konfliktu interesów.

[adept44_ltd]

swoją drogą, chodzą słuchy, że Binienda wyparowała z Polski, żeby tylko nie spotkać się z prokuraturą (reżimową...).

[whiteskies]

Oraz żeby nie spotkać się z fachowcami ;)
fizyka-smolenska.salon24.pl/

[zitterbewegung]

Musial pilnie wrócić przed pulpit modelarski wyjaśniać przebieg katastrofy w Nigerii (kondominium rosyjskim), gdzie jak sie przypuszcza poświęcono życie 150 pasażerów, żeby pokazać, że nie tylko drzewo, ale nawet kabel może zdestabilizować samolot, co jest oczywistą nieprawdą wyierzoną w zdyskredytowanie Go, bo przecież samolot przeciąłby kabel i niczego niezuważając poleciał dalej.

Jak to jest...

[kramka1]

W nowej Polityce jest wywiad z prof. Artymowiczem z Toronto na temat katastrofy i brzozy. Profesor na podstawie symulacji z uzyciem własnego programu potwierdza oficjalna wersję wypadku. Wczoraj przeczytałam ten wywiad, a dzisiaj pierwsze, co wpadło mi w oczy po otwarciu strony onetu, to info pt. "Ekspert o Smolensku-to była manipulacja". A w tekście nawiązująca do tytułu opinia prof. Nowaczyka ws. katastrofy. A ja się pytam, uzywając sławnego pytania: komu to służy? Komu zalezy na tym, by nagłaśniac teorie spiskowe zamiast upowszechniać zdroworozsądkowe podejście do tematu? Czy chodzi o zwykły skok na kasę, czyli piszemy to, co masy kupią, czy tez jest to polityczna rozgrywka "onych" z "naszymi"? Pracujac w nauce jestem przyzwyczajona do rozważania racji wszystkich stron, więc takie stronnicze podejscie wyjątkowo mnie dobija. Kończy się piłkarska feta, wracamy w polskie bagno?

[adept44_ltd]

podejrzewam, że służy to różnym celom, ale jeśli np. chodzi o Gazetę Polską, jestem przekonany, że to skok na kasę, jak piszesz, zresztą naczelny tego nie ukrywa, pokazując co jakiś czas wyniki sprzedaży, wejść na stronę i wiążąc je z pisaniem "prawdy" (zmieniającej się co miesiąc) o katastrofie...