ZNACZĄCY (definicja z uchwały)

[rudamaruda1949]

W uchwale o nadaniu stopnia doktora habilitowanego:
www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/SzczepkowskiAndrzej/zal5.pdf
pojawiła się definicja co to znaczy ZNACZĄCY, otóż znaczący to taki na 220 punktów, indeks H wynoszący 0 (zero), dziedzina nie ekonomia, lecz taka o przyrodzie ...

[dala.tata]

Hehe. Czytalem i mialem wrazenie, im mniejsze h, tym lepiej. A jak juz jest 0, to jest naprawde dobrze :)

[balans_bieli]

jeśli to 0 z autocytowaniami to prawdziwe 0 :)

[charioteer1]

Sie czepiacie. Przeciez jest napisane, ze zastosowal prawidlowa metodyke oraz odpowiedni dobor materialu badawczego.

[dala.tata]

i dzieki teu mial wklad. pokazal, jak sie robi badania. i wszyscy teraz go podziwiaja, a dyscyplina rozkwitla.

charioteer1 napisał:

> Sie czepiacie. Przeciez jest napisane, ze zastosowal prawidlowa metodyke oraz o
> dpowiedni dobor materialu badawczego.
>

[proon]

ciekawi mnie na jakiej podstawie recenzenci stwierdzili, że IH = 0? czy poszli na łatwiznę i ograniczyli się do zerknięcia co pokazują komercyjne WoS i Scopus? czy może pokusili się o przegląd wszelkich możliwych prac, w których ten autor mógł być cytowany? nie wierzę by np. habilitant nigdy sam siebie nie cytował; by nikt nigdy nie powoływał się na jego prace - oczywiście już słyszę oburzenie typu - cytowania poza WoS i Scopus są nic niewarte - ale dla mnie takie stwierdzenie to brednie gonione bzdurami

[dala.tata]

Zastanawiam sie, proon, czy zastanowiles sie nad tym, co powiedziales. Naprawde uwazasz, ze recenzent bedzie jezdzil od Siedlec do Sieradza, od Piotrkowa do Ropczyc, przegladajac wydane tam ksiazki i sprawdzajac, czy na pewno nikt nie zacytowal habilitanta?

[proon]

"Naprawde uwazasz, ze recenzent bedzie jezdzil od Siedlec do Sieradza, od Piotrkowa do Ropczyc, przegladajac wydane tam ksiazki i sprawdzajac, czy na pewno nikt nie zacytowal habilitanta?" - już kilka razy napisałem, że dawno nie byłeś w Polsce; wyobraź sobie, że nasze biblioteki uczelniane mają wszystkie nasze czasopisma naukowe i monografie, a nawet wykupiły dostęp on-line do wielu baz czasopism na zachodzie (Elsevier itp); do tego jeszcze sporo artykułów i książek, które autorzy umieszczają (często samopiracko, bo bez zgody pierwotnego wydawcy wersji drukowanej) w Sieci, a różne wyszukiwarki to indeksują; tak więc recenzent nie musi d.. ruszyć ze swojej uczelni, by zorientować się czy ktokolwiek w czasopismach i monografiach z danej dyscypliny cytował habilitanta - wymaga to troszkę pracy (ale co to jest w porównaniu ze zdobycie wiarygodnych informacji o IH habilitanta) ale nie podróży po uroczej polskiej prowincji

[dala.tata]

A co ma do tgo zachod? Pokaz mi zatem jedna taka baze danych, w ktorych znajdziesz cytacje w ksiazkach wydanych w Polsce. Ba, powiedzialbym, pokaz mi taka baze danych, w ktorej mozesz sie dowiedziec o cytacjach we wszystkich polskich czasiopismach.

52 prace

[flamengista]

220 punktów, z czego "tylko nieliczne" opublikowane w czasopiśmie krajowym z IF=0,447, a większość to "krótkie doniesienia naukowe".

Wychodzi średnio po 4 punktów za publikację, a więc grubo poniżej solidnej krajowej półki. Nasze zeszyty naukowe są za 9 punktów, więc publikując 24 artykuły w tychże, mógłbym "przegonić" Szanownego Habilitanta. W leśnictwie 9 punktów to ów "Sylwan", jak rozumiem, topowe krajowe czasopismo.

Szanowny Habilitant pracuje naukowo od ponad 20 lat, w tym 13 po doktoracie. BTW: ciekawe jest, że w autoreferacie wykazuje również osiągnięcia przeddoktoratowe. W ciągu tych 13 lat opublikował 52 prace (10 cykl monotematyczny + 42 pozostałe) - wychodzi średnio 4 rocznie, a więc sporo.

Ok, nie każdy musi być naukowcem na poziomie międzynarodowym, solidni krajowi wyrobnicy (do których niestety pewnie i ja się zaliczam) też są potrzebni. Ale w przypadku habilitacji jednak próg 220 punktów jako "znaczący" to moim zdaniem troszkę za mało. No, ale to leśnictwo, więc nieznana mi dyscyplina. Może czasopism typu "Sylwan" jest tak mało, że nie da się uciułać więcej punktów? Fajnie by było, gdyby wypowiedział się ktoś siedzący w tej dziedzinie, to bylibyśmy mądrzejsi.


Natomiast jeśli już ma być ustalony próg punktowy, to uważam że w mojej ekonomii poprzeczka powinna być zawieszona wyżej - na 270 punktach. A więc 30 artykułów za 9 pkt. To takie minimum przyzwoitości.

poprzeczka

[rudamaruda1949]

poprzeczka jest zawieszona za wysoko, zwłaszcza, że w rozporządzeniu co do oceny habilitacji nie ma nic o punktach, a o indeksie H jest
z definicji powinno być, że H2-H1>0, to wkład jest znaczący, gdzie H2 to H w momencie habilitacji, a H1 to H w momencie doktoratu - oba mierzone tym samym narzędziem. Powinno się też przyjąć, zasadę precedensu, jeśli leśnika puszczono z H1 = H2 to każdego z takim H należy puszczać.

[kramka1]

"Fajnie by było, gdyby wypowiedział się ktoś siedzący w tej dziedzinie, to bylibyśmy mądrzejsi."
Nie potrzeba madrzejszego, wystarczy JCR. Jest 20 czasopism lesniczych o IF powyzej 1.0. Najlepsze ma 3,228.
To o czasopismach. A co do dziedziny, to niestety tak jest, ze nauki z dawnych akademii rolniczych kuleja. Sa naukowcy o dorobku zagranicznym i są z wyłącznie krajowym. Patrzac na niektóre pozycje wydaje sie, ze to nie kwestia mizerii samej nauki, ale braku ambicji-po prostu autorzy nie próbuja lokowac swoich prac w powazniejszych czasopismach. Ale może się myle, nie pracuje w takiej byłej akademii, wiec tylko dywaguję.
Co do tych cytowań, jest cos na rzeczy, ze WoS pokazuje tylko wyrywek cytowan. Kiedyś przysiadłam i sprawdziłam poprzez mozliwe wyszukiwarki, typu google, Scirus, Scholar, gdzie mnie cytują. I wyszło mi dla np. takiej z 12 cytowaniami w WoS, wszystkich cytowan 26, w tym np. cytowania w zagranicznych pracach doktorskich publikowanych w necie. Czyli pewnie jakby dobrze poszukac, prace tego lesnego habilitanta tez były cytowane tu i ówdzie.

no nie bałdzo

[flamengista]

"Czyli pewnie jakby dobrze poszukac, prace tego lesnego habilitanta tez były cytowane tu i ówdzie"

Wrzuciłem jego nazwisko do POP i faktycznie "były cytowane tu i ówdzie". Niestety, na ogół przez niego samego.

[kramka1]

"A więc 30 artykułów za 9 pkt. To takie minimum przyzwoitości. "
Ja na przykład nie wysylam do czaspism za 9 punktów. A na lepsze punkty trzeba sie zdrowo narobić, więc o duza liczbe artykułow jest trudno. Tyle że ja nie ekonomista....

no ale ja o ekonomii

[flamengista]

przecież doskonale zdaję sobie sprawę, że każda dyscyplina ma swoją specyfikę, również publikacyjną. Cały czas to wałkujemy:)

W ekonomii publikuje się dużo, za to na ogół teksty są przeciętnej jakości. Stąd ta moja propozycja.

[fajnytoster]

Właśnie, że tego typu sytuacje pokazują bardzo dobrze absurdalność wszystkich pomysłów w stylu "habilitacja za punkty". 220 za mało? To zróbmy 270! Ale jakie będą konsekwencje: pan zamiast 13 lat posiedzi na adiunkcie/starszym wykładowcy 16 i dopisze jeszcze kilka artykułów. Czy jego dorobek zrobi się wtedy znaczący? Śmiem wątpić.
To jest pomysł "dupogodzinowy", tzn. za ileśtam godzin przesiedzianych na dupie przy pisaniu kolejnych przyczynków habilitacja się należy i już. I to jest system stymulujący produkowanie ton makulatury.
(od razu zastrzegam - flamengista, nie posądzam cię o takie podejście, chyba tylko tak ci się akurat tutaj napisało; ale wiem że podobne propozycje już padały/padają nie tylko na forum, ale też w "poważnych dyskusjach").
I zastrzeżenie drugie - nie wypowiadam się na temat tego konkretnego przypadku, bo na drzewach znam się jak na dendrologii ;-) czyli w ogóle i nie wiem jaki dorobek jest istotny. Sądzę jednak, że napisanie 50+ artykułów to jest bardzo dużo, zdecydowanie za dużo (o ile nie mają one właśnie być śmieciowe) i 220 pkt (nie mówiąc o 270) w 8 lat uważam za przegięcie. Przy takim progu habilitacja tylko dla geniuszy i oszustów.

Natomiast pojawia się tutaj ciekawy problem - co z owymi "krajowymi solidnymi rzemieślnikami", tzn. takimi którzy piszą solidnie, ilościowo przyzwoicie, do czasopism z górnej półki w Polsce, a od czasu do czasu też na JCR czy ERIH. Moim zdaniem takim osobom należałoby hab. przyznawać (przy czym od razu mówię, że mam na myśli raczej nauki hum i społ) - na dzisiaj, z tendencją do powolnego podnoszenia poprzeczki. Kryteria sformułowane przez MNISW są trochę z innej bajki i gdyby potraktować z pełną skrupulatnością to w wielu naukach oznaczałyby że przez najbliższe 10-20 lat byłaby po 1 habilitacji na dekadę.

[kramka1]

"220 pkt (nie mówiąc o 270) w 8 lat uważam za przegięcie. Przy takim progu habilitacja tylko dla geniuszy i oszustów." No fajnie, z moim dorobkiem moge zostać geniuszem albo oszustem. :)))
Natomiast masz racje co do drugiego. Do habilitacji przystepuja osoby z karierą naukową robiona za starego porzadku. Gdzie nikt nie myslał w kategoriach IF-ow i H. Ludzie spokojnie produkowali tasmowo artykuły po 6 albo 9 punktów i byli chwaleni za wysoką wydajnośc. A tu klops, przyszła ustawa skrojona na miarę roku +10 i co z takimi zrobić? Tu powinno byc vacatio legis, jeżeli nie chcemy paralizu habilitacyjnego w niektórych dziedzinach (jak w tym przykładowym lesnictwie).

można to osiągnąć...

[herr7]

z tym, że łatwiej jest to uzyskać zagranicą w dobrych ośrodkach. Znam takie osoby. Miały bardzo dobre publikacje uzyskane podczas staży postdoktorskich i po powrocie do kraju szybko się habilitowały. Interesujące jest jednak coś innego. O ile wiem, żadna z tych osób pracując w Polsce nie podtrzymała poprzedniego poziomu, czyli nikt z nich pracując w Polsce nie publikował w Nature czy PNAS.

O ile rozumiem intencję ustawodawcy to nasze władze chcą sprowadzić jak najwięcej młodych ludzi, którzy mają pokaźny dorobek. Jest to zapewne polityka słuszna, ale inicjowana przez ludzi, którzy w tym skostniałym systemie wyrośli i którzy często przyczynili się do tego, że ich młodsi koledzy w kraju nie awansowali i dzisiaj się ich spisuje na straty.

[fajnytoster]

> "220 pkt (nie mówiąc o 270) w 8 lat uważam za przegięcie. Przy takim progu habi
> litacja tylko dla geniuszy i oszustów." No fajnie, z moim dorobkiem moge zostać
> geniuszem albo oszustem. :)))

O ile się orientuję, nie działasz w społ-humie ;) więc ciebie nie dotyczy :)

Oczywiście ten geniusz i oszust to nie dosłownie.
Geniuszem - na naszą polską miarę ;) czyli np regularnie publikuje w pismach za 27+
Oszustem - czyli kserokopiarką (sorry, popularyzatorem), producentem ctrl+c ctrl+v przeglądówek czy byle-cokolwiek-było-napisane-pokonferencyjnaków.

[kramka1]

"O ile się orientuję, nie działasz w społ-humie ;) więc ciebie nie dotyczy :)
Oczywiście ten geniusz i oszust to nie dosłownie. Geniuszem - na naszą polską miarę ;) czyli np regularnie publikuje w pismach za 27+ "

No jasne, ze nie w społ-humie. Raczej w gumnie. ;))
Nie moge powiedzieć, bym regularnie publikowała w 27+, ale staram sie tak wysyłac. Z róznym skutkiem, ostatnio dwie prace przyjeto, mi po długich bojach z 27+, na poziomie 20. Po kilku doświadczeniach z wysyłką do <20 i 27+ zauwazyłam, ze jak sie nie powalczy na wyższym poziomie, to potem ma sie kaca, że aplikacja do <20 to było zwykłe marnotrawienie wyników.

Poniżej 27 punktów nie schodzę...

[ford.ka]

Czytam Was, kochani, czytam i nadziwić się nie mogę, z jakiej wyście planety spadli.
Wchodzę sobie do bibliografii UW, wrzucam dwa wydziały, gdzie znajomość języków nie powinna być rzadkością i co widzę?
Wydział Neofilologii - 2007-2012
Publikacje z listy JCR - 12 (dwanaście)
Publikacje z listy MN - 660 (ok. 50 jednocześnie z ERIH, baza zalicza i tu i tu jeśli pismo jest na obu)
Publikacje z ERIH - 125
Publikacje spoza wszelkich listy - 442
Wydział Lingwistyki - 2007-2012
Publikacje z listy JCR - 6 (sześć)
Publikacje z listy MN - 166 (ok. 50 do odsiania z powodów j.w.)
Publikacje z listy ERIH - 89 (w tym 38 w Kwartalniku Neofilologicznym, 14 zagranicznych)
Publikacje spoza wszelkich list - 448
Dwa wydziały drugiego w Polsce uniwersytetu przez pięć lat umieściły 18 artykułów w pismach z JCR (w tym jedna recenzja...) ale 890 w pismach bez żadnych punktów.

[kramka1]

NIe wiem, jak sie w tej bazie szereguje artykuly wg IF, ale sprawdzilam artykuły anglojezyczne dla 3 wydzialów w tm samym okresie (2007-2012):
biologia 651
geografia 154
fizyka 2325.
Mozna oczekiwac, ze wiekszosc z artykulów po angielsku łapie sie na JCR. Rozumiem też juz, czemu fizycy mówią tu o jakis tuzinach pozycji na koncie.
A co do: "Czytam Was, kochani, czytam i nadziwić się nie mogę, z jakiej wyście planety spadli.", to odpowiadam, że my spadli z innych planet niż "humany".

[ford.ka]

Nie chcę kolegów usprawiedliwiać, ale weź poprawkę na to, ile na JCR jest pism fizycznych a ile humanistycznych. Nie chcę usprawiedliwiać, bo publikowanie setek artykułów w pismach zeropunktowych nie ma usprawiedliwienia.

[dala.tata]

eeee tam. za chwile to bedzie elita! wiekszosc bedzie publikowac 'na internecie' :-)

ford.ka napisał:

> Nie chcę kolegów usprawiedliwiać, ale weź poprawkę na to, ile na JCR jest pism
> fizycznych a ile humanistycznych. Nie chcę usprawiedliwiać, bo publikowanie set
> ek artykułów w pismach zeropunktowych nie ma usprawiedliwienia.

[fajnytoster]

No tu to jeszcze są wbrew pozorom niezłe wyniki jak na polskie standardy. Poważnie.

Do dziś pamiętam rozmowę z miłą panią kierownik biblioteki wydziałowej, której zlecono zrobienie statystyk publikacji pracowników wydziału, chyba na potrzeby parametryzacji. Nauka tzw. społeczna.
Okazało się, że na cały wydział (duży, podobno jeden z top3 - przynajmniej sami zawsze tak o sobie mówili - w dyscyplinie w Polsce: zatrudnionych ok. 10 tytularnych, 15 samodzielnych, 40 doktorów, nie licząc doktorantów) w okresie 5-latki ukazał się 1 (słownie: szkoda gadać) artykuł na liście filadelfijskiej. I to było tylko współautorstwo (1/7), a na dodatek pani psycholog dość przypadkowo zatrudnionej właśnie na tym nie-psychologicznym wydziale.

zgadzam się, jest to absurdalne

[flamengista]

z drugiej strony absurdem było przyznawanie niektórym habilitacji za monograficzny cykl artykułów opublikowanych w pokonferencyjniakach, o czym kiedyś dyskutowaliśmy.

Temat "progu punktowego" pojawił się teraz, przy okazji tego konkretnego przypadku.

Czy 220 punktów to dużo? W ekonomii nie tak bardzo, szczególnie jak patrzę na dorobek moich kolegów i koleżanek. Zgadzam się, że o wiele lepsze byłoby promowanie ludzi mających 3-4 artykuły w topowych journalach (QJE, AER, Econometrica etc.) - ale takich ludzi w skali kraju jest może 5. Nie więcej.

Z drugiej strony, jeśli mają być promowane tabuny ludzi produkujących makulaturę, to można by przynajmniej podać próg punktowy, zmniejszając liczbę czasopism za 9 pkt. W rezultacie zaostrzy się konkurencja publikowania w kilku najlepszych krajowych ekonomicznych czasopismach i podniesie się poziom.

Co do krajowych solidnych rzemieślników - nie mam wątpliwości, że tacy powinni być promowani - szkopuł polega na definicji "solidnego rzemieślnika". A więc jest to osoba prowadząca solidne pod względem metodologicznym badania, mająca sprawny aparat badawczy, umiejąca precyzyjnie zdefiniować obszar i problem badawczy, postawić hipotezy, zebrać dane i zweryfikować te hipotezy. Badania te nie muszą być nowatorskie w skali światowej, ale potrzebne i interesujące w skali krajowej.

Moim zdaniem ta definicja i tak jest dość wyśrubowana, bo jakieś 60-70% adiunktów-ekonomistów od dawna żadnych badań nie prowadzi, tylko trzepie dydaktykę i robi biznesy. Więc tych rzemieślników może być jakieś 10-20%, do tego 5% wybitnych i 5-15% nie nadających się na samodzielnych pracowników nauki.